Diskussion:Kryonik
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Begründung der Löschung eines Satzes im Kryonikartikel
Ich habe im Kryonikartikel unter: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kryonik&stable=1 folgenden Satz gelöscht, Zitat: "Kryoforscher suchen zur Zeit nach einem geeigneteren Medium, so dass nicht mehr unter −150 °C gekühlt werden muss und somit keine Brüche mehr entstehen." Zitat Ende
Begründung: Technisch nicht nachvollziehbar, weil es derzeit schon möglich ist! Diskussion in einem Kältetechnik-Fachforum dazu hier: http://www.kaelte-treffpunkt.de/viewtopic.php?t=753
Mit besten Grüßen Jens Rabis
-- JensRabis 17:48, 7. Aug. 2008 (CEST)
Naja der Admin war wieder schnell ;-) Der Satz suggerierte Unmöglichkeit und das ist falsch?! Wer schreibt die Wahrheit oder nicht ... ich denke das überdachte Konzept von "Google-Wiki" mit öffentlichen Hauptverantwortlichen für Themen, ist bei "Nicht-Lala-Themen" konstruktiver.
- Ein Bearbeitungskommentar: "Siehe Diskussionsseite" oder so wäre hilfreich gewesen. Blogs und Foren taugen grundsätzlich nicht als Beleg, siehe WP:BLG. Viele Grüße, --Drahreg·01RM 18:52, 7. Aug. 2008 (CEST)
Hallo,
Du erwartest Belege? Dann zerflücken wir mal den Kryonikartikel:
Zitat: "Kryonik (auch Kryostase, von griechisch: kryos = kalt) ist die Konservierung von Organismen oder einzelnen Organen (normalerweise das Gehirn) bei tiefen Temperaturen (unter −125 °C), um sie – wenn möglich – in der Zukunft wiederzubeleben." Zitat Ende. Meine Frage: Wo ist der Beleg - d.h. die wissenschaftliche Quelle - für die unter −125 °C? Und warum unter dieser Temperatur?
- Diese Angabe orientiert sich an Glasübergangstemperaturen von Vitrifikationslösungen. M22 beispielsweise hat eine Glasübergangstemperatur von −123,3 °C. – Marcus Beyer 01:05, 1. Dez. 2008 (CET)
Zitat: "Zur Konservierung bedient sich die moderne Kryonik (seit Beginn des 21. Jahrhunderts) der Vitrifizierung, um die Bildung von Eiskristallen zu vermeiden. Eiskristalle führen ansonsten zu einer Vielzahl mikroskopischer Verletzungen, welche nach heutigem Kenntnisstand als irreversibel einzustufen sind." Zitat Ende. Meine Frage: Wo ist der Beweis - die wissenschaftliche Quelle - dass die Vitrifikation in größeren biologischen Körpern, mit der von kleineren Körpern (wie Samen, Eizellen, Stammzellen usw.) vergleichbar ist?
- Inwiefern „vergleichbar“? Der Artikel geht sehr wohl auf die Probleme (Brüche) ein. Dennoch, dies mag Deine Frage vielleicht beantworten: of organs by vitrification: perspectives and advances. – Marcus Beyer 01:05, 1. Dez. 2008 (CET)
Zitat: "Zur Lagerung wird der Organismus bzw. das Organ üblicherweise bei −196 °C in flüssigem Stickstoff gekühlt. Dies führt zur Frakturierung des Gewebes bei −150 °C. Da es sich hierbei lediglich um wenige, makroskopische Brüche handelt, werden diese – zumindest von den Anbietern – als prinzipiell reversibel eingeschätzt." Zitat Ende. Meine Frage: Wo ist die wissenschaftliche Quelle für die Aussage "makroskopische Risse"?
- Die Zeichenfolge „makroskopische Risse“ kommt 1. nicht in dem Artikel vor und ist 2. keine Aussage. Sorry, aber mir ist echt unklar, was Du meinst. Willst Du eine Quelle dafür, dass Brüche entstehen, oder was genau? Falls es das ist, bitte: Cryopreservation and Fracturing – Marcus Beyer 01:05, 1. Dez. 2008 (CET)
Zitat: "Kryoforscher suchen zur Zeit nach einem geeigneteren Medium, so dass nicht mehr unter −150 °C gekühlt werden muss und somit keine Brüche mehr entstehen." Zitat Ende. Meine Frage: Warum wird gesucht, wenn es -150 °C Ultra-Tiefkühltruhen gibt, die Aussage suggeriert technische Unmöglichkeit.
- Es ist kein geeignetes Medium bekannt, welches die angegebene Siedetemperatur besitzt. Stattdessen sind diese „Tiefkühltruhen“ abhängig von einer unterbrechungsfreien Stromversorgung (kritisch, wenn sensibles Gewebe über Jahrzehnte zuverlässig gelagert werden soll). Weiterhin bedingt das (automatische) Ein- und Ausschalten (um die Temperatur zu halten, aber nicht zu unterschreiten) solch einer Apparatur Temperaturschwankungen, welche die Gewebe strapazieren. – Marcus Beyer 01:05, 1. Dez. 2008 (CET)
Für mich hat der Artikel 0 wissenschaftlichen und technischen "Nährwert", er ist kontraproduktiv für potentielle Kryo-Interessenten und ich beantrage die Prüfung eines Neuanfangs.
- Das ist nicht nachvollziehbar. Ich bin dafür, den Artikel zu behalten. – Marcus Beyer 01:05, 1. Dez. 2008 (CET)
Mit besten Grüßen Jens Rabis
-- JensRabis 11:34, 11. Aug. 2008 (CEST)
"Daher betrachten Biologen und Mediziner die Kryonik in der Regel mit Skepsis."
Dieser Satz ist unbelegt und folgt trotz des vornehingestellten "daher" keineswegs aus den vorgehenden Sätzen. Nehmen wir mal an, die Wahrscheinlichkeit, dass die Schäden reversibel sind, beträgt 10%. Selbst das würde für mich noch eine Einfrierung meines Gehirns rechtfertigen. Die Chancen wären zwar gering, aber der Gewinn bei Erfolg ist so unglaublich hoch, dass ich das gerne mache. --91.11.89.47 12:45, 4. Aug. 2009 (CEST)
Hallo nochmal, ich werde den inkriminierten Satz entfernen und durch besseres ersetzen. Dass nicht sicher ist, ob die beim Einfrieren entstandene Schäden genügend reversibel sind, ist kein Grund gegen Kryonik. Beim Transport eines Verletzten zum Krankenhaus ist oft auch nicht klar, ob dem Patienten geholfen werden kann. Doch die Erfolgsaussichten sind hoch genug, es trotzdem zu machen. --91.11.68.78 00:16, 6. Aug. 2009 (CEST)
Infos hier vereinigen
Kryokonservierung enthält zusätzliche Infos zur Kryonik, dass sollte nicht der Fall sein. --source 14:25, 4. Aug. 2009 (CEST)
Kryonik
Irgendwie versteh ich die Idee hinter der Kryonik nicht. Da wollen sich Menschen quasi einfrieren, um dann, ein paar Jahrhunderte später wieder aufgetaut zu werden, oder? Was für einen Sinn ergibt das?
1.) Selbst wenn es fuktionieren würde (was unsinnig ist) dann wären diese Menschen wohl kaum mehr als eine Attraktion für die Forscher der Zukunft und würden wohl kaum wieder in die Gesellschaft integriert werden können. Wenn wir heutzutage Ötzi auftaugen könnten, dann wäre es schlicht unmöglich, überhaupt mit ihm sprechen zu können.
2.) Wer soll denn in der Zukunft deren Wiederherstellung berappen? Ich nehme nicht an, dass in der Zukunft solche Eingriffe (falls überhaupt möglich) gratis ausgeführt werden.
3.) Was ist mit bleibenden Hirnschäden? Manche Tote wurden ja erst sechs Tage nach ihrem Tod eingefroren. Sollen das auch die Zukunftsmenschen reparieren?
Vor kurzem habe ich gelesen, dass ein Kryonik-Labor wegen der Wirtschaftskrie pleite gegangen war und deshalb alle Eingefrorenen beerdigen lassen musst. Wer wäre schon so dämmlich und würde glauben, dass eine solche Firma Jahrhunderte bestehen würde?--85.3.47.207 21:47, 1. Apr. 2010 (CEST)
Die meisten Forscher stehen der Kryonik eher skeptisch gegenüber. Die meisten Anhänger der Kryonik erhoffen sich "ewiges Leben" und verstehen nicht, dass der Mensch ein begrenztes Leben besitzt. Ist dir aufgefallen, dass alle Kryoniker Atheisten sind? Die glauben nicht an ein Leben nach dem Tod, also versuchen sie (nach stalinistischem Vorbild) die Unsterblichkeit durch Wissenschaft zu erlangen. Ich glaube, dass der einzige Ort an dem diesen tiefgefrorenen Leichen in Zukunft wandern werden ein Kryonik-Museum sein wird, selbst wenn man die Technologie und medizinischen Kentnisse hat, um solche Leichen wieder zu beleben, da wird es wohl kaum einen Geldgeber geben, was sollte man mit einem 700 Jahre alten Menschen schon anfangen?--83.78.181.33 12:15, 2. Apr. 2010 (CEST)
- Was man mit so einem Menschen anfangen würde? Ganz klar, man würde ihn über die Vergangenheit ausfragen und unendlich viele Tests an ihm vornehmen. Denn es ist immer noch etwas anderes, irgendwelche, wahrscheinlich unvollständige Aufzeichnungen und Ausgrabungsfunde anzugucken und zu interpretieren, als einen Zeitzeugen zu befragen. --92.226.83.92 20:50, 13. Apr. 2010 (CEST)
Ich finde es immer wieder erstaunlich, auf was für verrückte Ideen die Menschen kommen, weil sie Angst vor dem Tod haben. Da glaubt doch tatsächlich einer, dass so eine Firma 700 Jahre existiert. Ja, klar. Vor kurzen ist in den USA eine Kryonik-Firma pleite gegangen, die musste danach all ihre "Patienten" in der Erde beerdigen lassen. Seht ihr, wie weit die gekommen sind? Ihre Leichen wurden zwanzig Jahre lang tiefgefroren, nur um dann doch noch beerdigt zu werden. Wer weiss, ob die in 700 überhaupt noch Interesse an unserer Zeit haben. Wir würden Ötzi - selbst wenn wir dazu in der Lage wären - auch nicht wieder zum Leben erwecken, wieso auch? Was für einen wirtschaftlichen Sinn hätte das? Es tut mir Leid, dass ich das klarstellen muss, aber alles auf dieser Welt muss zwangsläufig einen wirtschaftlichen Grund haben (bzw. Profit bringen), damit es betrieben wird, auch Raumfahrt und Ägyptologie. Was bringt einem als eine 700 jährige Person, die eh kein Wort von der gesprochenen Sprache versteht? Nur schon wenn wir einen Deutschen von 1810 wieder auftauen würden, würde der kaum ein Wort verstehen, dieses arme Geschöpf würde nicht mehr als Mensch betrachtet werden, sondern nur noch als lebendiges Artefakt, als ein Relikt aus einer anderen Zeit. Ausserdem: wer sagt denn, dass es jemals die benötigte Technologie geben wird?--85.3.166.59 00:15, 19. Apr. 2010 (CEST)
Warum wird "Forever Young" bei den Filmen nicht erwähnt, dafür aber Futurama? Er behandelt die Kryonik und insbesondere deren mögliche Folgen mindestens genauso "umfassend" wie Abre los ojos. --92.226.83.92 20:50, 13. Apr. 2010 (CEST)