Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/019

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jesus von Nazaret/Archiv/019“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Viele Fragen wurden hier seit Jahren häufig immer wieder diskutiert. Um keine Diskussionsergebnisse zu übersehen, bitte zuerst die Archive einsehen. Nur mit neuen Argumenten und auf der Grundlage neuer Belege aus einschlägiger Fachliteratur begründete Verbesserungsvorschläge können berücksichtigt werden. Siehe auch Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv12#Ergebnis der Diskussion 2008.

Sukzessive Archivierung 2010

Wie 2009 werden erledigte Threads hier laufend archiviert. Aufgrund unmissverständlicher Vorgaben von Wikipedia können unsachliche Beiträge gelöscht, bereits ausdiskutierte Punkte zeitnah archiviert werden. Reine Störmanöver, die hier bekanntlich häufiger vorkommen, können kommentarlos gelöscht werden. Denn man darf davon ausgehen, dass allen Seitenzweck und Diskussionsregeln bekannt sind. Jesusfreund 18:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Zwischenbilanz für Komplettreview

Zwischenbilanz der seit 23.12.2009 erfolgten Änderungen. Jesusfreund 10:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Überarbeitet wurden bisher alle Teile außer

• 3.5
• 3.7
• 4.6

Jesusfreund 09:26, 20. Feb. 2010 (CET)

Rote Links

Zeitgeschichtliches Umfeld:

• Chorazim

Historiker:

• James H. Charlesworth
• Willibald Bösen
• Charles Harold Dodd
• John Dominic Crossan
• Jens Schröter
• Paul Winter
• Rudolf Pesch

Würde man alle Namen im Literaturverzeichnis verlinken, worauf ich nicht so stehe (habe auch Links aus Refs schon rausgenommen), würde man noch ein paar rote Links mehr haben. Sie erst blau zu machen, wen immer das Thema interessiert, sei hiermit empfohlen. Jesusfreund 01:07, 9. Feb. 2010 (CET)

reich gottes

so, dann können wir uns wohl wieder wichtigen artikelfragen zuwenden. - vorgestern hatte ich den sehr schönen abschnitt "jesus' proclamation of god's rule and his parables" bei charlesworth 2008 gelesen. ich füge wohl gleich einmal vorläufig etwas ein, oder in Reich Gottes. zuerst aber eine frage: "Abbruch der Weltgeschichte" scheint mir nicht ganz dem zu entsprechen, was ich über jüdisches denken weiß, zumindest in "klassischer" zeit. gott wird doch als ein gott der geschichte, nicht eines jenseits begriffen, und sein handeln zeigt sich ganz real in der gesellschaft und im leben des einzelnen. charlesworth definiert eschatologie als "an understanding of the last things, the last days before the dawn of a new era ... apocalyptic eschatology is often wedded with morality and Wisdom, so that the seer intends to focus on the importance of the present and being right with God. Jesus' eschatology does not mean a preoccupation with the end of time. It does not mean a focus on what has not yet happened. As is clear in most of his parables, for Jesus, eschatology means a focus and emphasis on the present, because the time is ripe for spiritual discernment and moral responsibility. The present is the time to open eyes and see those who have been marginalized or castigated as inferior, unworthy, or impure." allerdings sieht er sowohl etwa in den qumran-"thanksgiving hymns" als auch bei jesus eine spannung, "a mixture of imminent and futuristic eschatology". für erstere benutzt er den starken begriff "realizing eschatology" (na ja, wie ich in "reich gottes" lese, ist das keine ganz neue formulierung). (s. 99) ziemlich ähnlich steht es ja schon im artikel, trotzdem: entspricht "abbruch der weltgeschichte" der heute meist vertretenen sicht? --Jwollbold 23:15, 26. Feb. 2010 (CET)

Wenn man vom Einfluss des Buches Daniel auf Jesus ausgeht, ja. Und die Naherwartung eines solchen Abbruchs (besser: Umbruch, weil es danach in einer total und von Gott allein veränderten Welt - neue Ära - ja weitergehen soll) ist wohl tatsächlich einer der Gründe für Jesu radikale Vergegenwärtigung dieses Reiches - das widerspricht sich also nicht, das eine begründet vielmehr das andere ("the fierce urgency of Now", ML King). Z.B. "Liebet eure Feinde hier und jetzt", weil Gott in Bälde Gute und Böse richten wird und es nicht an uns liegt, das zu tun. Das gibt Sinn.

Der Begriff "sich realisierende Eschatologie" ist von W.G. Kümmel geprägt worden, er verbindet präsentische und futurische RG-Aussagen mit dem dynamischen Handeln Jesu in seiner Gegenwart. Das wurde auch schon mal ansatzweise irgendwo erwähnt - achja, hier.

Ich würde erst hier noch etwas sammeln, und du hast schon recht, der Hauptartikel Reich Gottes müsste vorrangig verbessert werden. Jesusfreund 00:23, 27. Feb. 2010 (CET)

damit beschäftige ich mich gerade. der punkt war aber "abbruch" - das klingt nach transzendenz (habe ich in "reich gottes" herausgenommen) und frommem 19.-jh.-jenseits... aber: "Jesus was more like Aristotle than Plato. He was realistic and did not dream about another world of ideas. Jesus was thus closer to jeremiah than to the dreamy apocalyptics." (charlesworth s. 104) gut gesprochen, das kommt gleich in den ausführlicheren artikel! --Jwollbold 00:53, 27. Feb. 2010 (CET)

Nochmals (aber jetzt konstruktiv): Jesus von Nazareth und Jesus Christus

Diese kürzliche (teilweise ziemlich disparate) Diskussion hat mich auf das (bereits hier und hier andiskutierte) Problem aufmerksam gemacht, dass das Verhältnis zwischen den beiden Artikeln Jesus von Nazareth und Jesus Christus, i.e. dem "historischen" und dem "geglaubten" Christus bislang noch nirgendwo in den Artikeln geklärt bzw. hermeneutisch verantwortet wird. Nach derzeitigem Stand hört die Darstellung des "historischen Jesus" mit seiner Grablegung unvermittelt auf und die des "geglaubten Christus" beginnt ebenso unvermittelt mit der Auferstehung. Die wissenschaftlichen bzw. hermeneutischen Gründe, denen sich diese (sinnvolle) Aufteilung verdankt, sollte m.E. analog zu Theissens "Hermeneutischen Reflexionen" in beiden Artikeln präsentiert werden - gerade im Blick auf Laien, die (im Unterschied zu Theologen, denen die Gründe evident sind) das Begriffspaar "historisch / geglaubt" vermutlich in den Dual von "Wissen" und "Nicht wissen" bzw. "real / irreal" einsortieren werden.
Ich beschreibe zuerst den hermeneutischen Sachstand anhand der aktuellen Literatur, zur internen Klärung, Diskussion und Weiterführung (ich checke in den nächsten Tagen auch noch zusätzliche Literatur zu dem Problemfeld). Auf dieser Basis können wir dann einen Vorschlag für eine Formulierung ausarbeiten. Dies als konstruktiver Beitrag zum derzeitigen Review.

• Die Auferstehung Jesu lässt sich innerhalb des Paradigmas des "Historischen" nicht aussagen: Sie "widerspricht dem modernen Weltbild", da sie sich per definitionem dem Analogieprinzip, wie es Ernst Troeltsch (Ders.: Über historische und dogmatische Methode in der Theologie, in: Ders.: Zur religiösen Lage. Religionsphilosophie und Ethik, gesammelte Schriften II, Tübingen 1913, S. 729-753) formuliert hat, entzieht. (Gerd Theissen, Annette Merz: Der historische Jesus, S. 439).
• Dies liegt in der Natur der Sache, da an der Bewusstseinsgrenze des Todeserlebens die menschlichen Analogien zwangsläufig scheitern müssen (so erwägt Gerd Theissen, Annette Merz: Der historische Jesus, S.443).
• Historisch greifbar (und unbestritten) ist dagegen der Osterglaube des Urchristentums. (Gerd Theissen, Annette Merz: Der historische Jesus, S. 422-438; schon Willi Marxsen: Die Auferstehung Jesu als historisches und als theologisches Problem). Dies eröffnet einen indirekten Zugriff der historisch-kritischen Methode auf das Osterereignis.
• Die urchristlichen Auferstehungs-Aussagen zielen nicht auf ein historisch-abstrahierendes Erwägen, sondern auf den Glauben als aktives, existentielles Gründen auf Gott und sein Werk an Jesus (Martin Karrer, S. 66f.)
• Das Osterereignis in seiner Analogielosigkeit bot der Urchristenheit den Schlüssel zu einem ganz neuen Verständnis der Person Jesu in Transzendenz seiner Menschlichkeit (Jürgen Becker: Die Auferstehung Jesu Christi nach dem Neuen Testament, Tübingen 2007, S. 264ff.); deshalb betrachtet z.B. die Untersuchung von Martin Karrer es als Ausgangspunkt für die Christologie es Neuen Testamentes (vgl. auch 2 Kor 5,16).
• Die damit vebundene Anstößigkeit besteht keineswegs erst seit der Neuzeit, wurde jedoch hier in Gestalt teils harter Kritik am Christentum formuliert (Reimarus, Kant, David Friedrich Strauß; vgl. die Zusammenstellung bei Karrer S. 67ff.).
• Da die Auferstehung als Ereignis jenseits der Grenze liegt, die mittels der "historisch-kritischen Methode" beschrieben werden kann, muss die Darstellung des "historischen Jesus" mit seiner Grablegung enden - eingedenk der Tatsache, dass über den Ereignischarakter der Auferstehung selber vom wissenschaftlichen Standpunkt her weder eine positive noch eine negative Aussage gemacht werden kann. Beides sind hingegen Glaubensaussagen, die in "Einverständnis" (vgl. Peter Stuhlmachers Diktum einer "Hermeneutik des Einverständnisses mit den biblischen Texten") oder Zurückweisung auf die urchristliche Auferstehungsbotschaft reagieren. Die Teilung der Artikel in den "historischen Jesus" und den im Licht des Osterereignisses "geglaubten Christus" trägt dem Wechsel des historischen Zugriffspunktes Rechnung, ohne dabei als inhaltliche Wertung verstanden werden zu wollen.

See you, --Athanasian 11:46, 5. Mär. 2010 (CET)

Das Verhältnis zwischen den Artikeln Jesus von Nazaret und Jesus Christus ist m.E. kein Thema für diese Artikel selber, sondern diese Metadebatte fand und findet in der Historischen Jesusforschung und Christologie statt. Dort wird das Thema anhand von Referaten derer, die sich dazu äußerten, wenigstens angerissen; ein Extrateil dazu ist aber denkbar.

Deine guten Beispielzitate kann man alle gut in Auferstehung Jesu Christi verwerten. Jesusfreund 11:44, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzungen von Haver12

Jesu Leben als Jude

Die Evangelien stellen an vielen Stellen den enge Verbindung von Jesu Leben zum Judentum dar, die in der christlichen Tradition lange kaum Beachtung fanden:

- Jesu Beschneidung nach jüdischer Tradition (Lk 2,21)

- Ritueller Loskauf des erstgeborenen Jungen, der nach jüdischer Tradition (bis heute) Gott gehört (Lk 2,23 mit Bezug auf Ex 13,13; Num 8,17)

- Regelmäßiger Synagogenbesuch am Sabbat - Jesus benutzt die jüdische Tora als seine Bibel (s.o.)

- Besuch der jüdischen Feste in Jerusalem (Pessachfest (Joh 2,13; 12,1), Laubhüttenfest (Joh 7,2.10), Chanukkahfest (Joh 10,22)

- Jesus trägt einen Tallit katan (Gebetsschal) auch imm Alltag (gr.kraspedon: Zizit-Fäden, Quasten am Tallit, auch unscharf mit "Saum" übersetzt (Mt 9,20//Lk 8,44)

In diesen Bibelstellen spiegelt sich vielfach Jesu alltägliche Praxis wieder. Dementsprechend gilt für viele zeitgenössische Neutestamentler: "Jesus wird verstanden im Kontext des Judentums"

Einwände

Meine Einwände dazu im Detail:

• dass Jesus als Jude lebte, steht in der Einleitung und gilt für sein ganzes Leben. Ein Extrateil dazu ist also irreführend und theoriebildend.
• "die in der christlichen Tradition lange kaum Beachtung fanden" mag sein, ist aber irrelevant, da der Artikel ohnehin nur den neuesten Forschungsstand zu Jesus abbilden kann und soll und tut.
• Lk 2,21.23 gehört zum Teil zu Jesu Geburt oder Familie. V.21 stand da auch, v.23 habe ich an passender Stelle ergänzt.
• "regelmäßiger" Sabbatsynagogenbesuch ist eine Vermutung, aus einzelnen überlieferten Besuchen gefolgert: Die Stellen dafür stehen drin, die Folgerung nicht und wäre als Forschermeinung zu belegen.
• Festbesuche sind alle johanneisch und nicht 1:1 historische Angaben. Wer sie dafür hält, muss ebenfalls belegt werden.
• Gebetsschal,Quasten: ist 1. sprachlich fraglich, 2. für wen und warum ist das so wichtig? War Jesus etwa weniger Jude, wenn man solche Bräuche im NT nicht nachweisen könnte?
• "In diesen Bibelstellen spiegelt sich vielfach Jesu alltägliche Praxis wieder": welche alltägliche Praxis? wieso nur in diesen Stellen? wer sieht das so?
• Theißen/Merz S. 7 beziehen sich mit Sicherheit nicht auf Details wie Quasten und Säume, sondern auf den Gesamtkontext des Wirkens Jesu als Jude im Judentum (sagt schon S. 7, ganz vorn). Für die Relevanz dieser Zusatzdetails ist das also kaum ein Beleg. Jesus war ja nicht weniger Jude, wenn er nicht ganz so torafromm erscheint als mit diesen rabbinischen Zusatzattributen, oder?

Trotzdem danke für deine Mühen, ich erkenne guten Willen darin. MFG, Jesusfreund 17:23, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, Jesusfreund, ja, ich meine, dass Jesus weniger Jude wäre, wenn man solche Bräuche im NT nicht nachweisen könnte. Da gibt es genügend theologische Ansätze (nicht nur in der Nazizeit, auch von Bultmann z.B. und vielen anderen, Jesus gerade im Gegensatz zum Judentum/AT darzustellen. Beispiel auch Luthers permanente Übersetzung "Ostern" für pascha usw. Schönen Sonntag! --Haver12 22:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Du brauchst diese Sorge weder beim Artikel noch bei mir haben, Luther und Bultmann spielen da keine Rolle. Aber bei einem Grundmann-Kommentar wäre ich sehr skeptisch, für den war Jesus bis 1945 "Arier" und danach tat er so als wäre nichts gewesen.

Wir brauchen jedenfalls klare aktuelle Belege dafür, 1. dass diese NT-Stellen einen Tallit katan meinen, 2. dieser für den Pharisäismus typisch war, 3. etwas mit pharisäischen Positionen Jesu zu tun hatte. Sonst leuchtet die Relevanz deiner Zusätze nicht ein. Jesusfreund 22:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

WP:WAR / zu den Änderungen vor Artikelsperre

• jüdisch*: nach jüngerem forschungskonsens unbestreitbar; cf zb jh charlesworth (ed) jesus' jewishness, ny 1991; beliebig viele weitere titel bei einsichtigem bedarf
• glaubens*: peanuts
• "wunder": je nachdem, ob einstige, fachsprachliche oder heutige alltagssprachliche semantik zugrundegelegt, als ungenau oder falsch lesbar, ob sog. oder nicht, besser daher zb: "berichte über heilungen"; cf zb charlesworth 2008, 24.79ff uö; weitere x belege aus tausenden bei einsichtigem bedarf

Ca$e 21:44, 17. Apr. 2010 (CEST)

+1 Yeah: Fullack. Wäre von Fossa zu Punkt 1 diskutiert worden, hätte man erfahren, ob es um die Nennung des Forschungsergebnisses geht, oder ob Fossa das Ergebnis bestreitet. --Pacogo7 21:55, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dass Fossa nur spielen wollte, war offensichtlich, es ist also lachhaft, zu rätseln was er wollte. Fakt ist neben dem schon Gesagten:

• Glaubensdokument "der Urchristen" stimmte, war unbegründet gelöscht.
• "Heiltätigkeit" stimmte, war unbegründet gelöscht. Denn dass Jesus Wunder vollbrachte, glaubt kein Historiker und steht da auch nirgends. Aber dass er durch Zuwendung Menschen geholfen und Wunderberichte veranlasst hat, halten sie für möglich; eben genau das steht in dem Teil.

Bei anderen Themen nennen die Überschriften auch den angenommenen tatsächlichen Sachverhalt, nicht die Darstellung der Evangelien. "Kreuzigung" z.B. überschreiben wir auch nicht "sogenannter stellvertretender Sühnetod", um darunter die Dinge historisch zurechtzurücken. Jesusfreund 22:12, 17. Apr. 2010 (CEST)

+1. meine meinung zu fossas den betrieb (=artikelfortschrit) aufhaltendem spiel auf seiner und meiner disk. --Jwollbold 11:02, 18. Apr. 2010 (CEST)

Überschrift

Zu "Berichten über Heiltätigkeit" bitte mal kurz nachdenken:

• Die Überschriften beziehen sich im Hauptteil "Wirken" alle auf Lebensumstände oder Aktivitäten des historischen Jesus.
• Dieser hat keine Berichte über Heilungen verfasst.
• Auch müsste man dann vor alle anderen Überschriften auch "Berichte über..." setzen.
• Jesus hat nach der dargestellten und belegten Forschermeinung einige Menschen geheilt, wie auch immer (Psychosomatik nennt man das wohl heute) und damit die "Berichte" darüber veranlasst.
• Es sind aber laut Einleitung keine "Berichte", sondern Texte, die diese historische Person als ewigen Sohn Gottes usw. verkünden wollen.

Die Änderung macht also keinerlei Sinn.

Ich bitte also darum, 1. die undurchdachte Änderung zurückzusetzen, 2. künftig erst gründlicher nachzudenken und 3. bei solchen noch offenen Punkten, die gerade diskutiert werden, ein Minimum an Konsenserklärung anderer abzuwarten. Mit Schnellschüssen werden Konflikte eher verlängert als abgekürzt. Jesusfreund 16:29, 18. Apr. 2010 (CEST)

explizit positiv hatten sich ca$e, pacogo und ich dazu geäußert. wenn du ein minimum an konsens erwartest, ist der damit gegeben. berichte ist nicht im engeren sinne zu verstehen: ich weiteren sinne sind die evangelien auch berichte --toktok 16:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Klare Formulierungen, die keine Missverständnisse gestatten, sind für Leser allemal besser.

Über "Berichte" bzw. "berichten" versus "verkündigen" wurde hier schon ausgiebig diskutiert, da warst du nicht dabei und deine Lesart ist halt deine, mehr nicht; die kannst du nicht bei allen Lesern voraussetzen.

Meine übrigen Argumente oben wurden nicht entkräftet und gar nicht beantwortet bisher.

Und bekanntlich zählen Argumente, nicht vermeintliche oder tatsächliche Benutzermehrheiten.

Ca$e und Pacogo haben meine Einwände ja noch gar nicht wahrgenommen, die sind momentan offline. Jesusfreund 18:21, 18. Apr. 2010 (CEST)

• darf ich dich erinnern, dass einen fehlenden minimalkonsens als argument gebracht hattest? der war da, nur ohne dich.
• von Bericht sehe ich meine interpretation durch wp gedeckt, wenn du andere informationen hast, belege diese bitte und behaupte nicht nur deren existenz.
• belege habe ich von dir keine gefunden, nur unbelegte und teilweise - minimalkonsens - falsche behauptungen--toktok 19:07, 18. Apr. 2010 (CEST)

Es ist albern, Klaus, denn natürlich bedeutet "Minimalkonsens" nicht "Mehrheit ohne Jesusfreund", sondern eine minimale Zustimmung zu einem plausiblen Sachargument.

Meine Sachargumente zu der Überschrift stehen hier unwidersprochen, also gibt es einen Dissens zu Ca$es Vorschlag. Lässt sich nicht wegreden.

Dass die Evangelien keine "Berichte" sind, weiß jeder, der je ein Fachbuch dazu gesehen hat, und auch jeder, der nur diesen Artikel dazu gelesen hat, dort stehen auch die Belege.

Welche falschen Behauptungen in Bezug auf die obigen Streitpunkte habe ich deiner Meinung nach aufgestellt? Werde mal konkret. Jesusfreund 19:14, 18. Apr. 2010 (CEST)

ich bitte dich, sorgfältiger zu lesen: erstens heiße ich nicht klaus, zweitens habe ich durch einen einschub klargemacht, worin deine falschbehauptung besteht. zu vermuten, dass deine argumente alles ändern werden, ist eine vermutung und nicht mehr. sie ändert nichts am bestehenden minimalkonsens, zu dem du gerade eine interessante definition gegeben hast, die deine position stützen soll. dass jeder etwas weiß bzw wissen sollte, mag rhetorisch in manchen kreisen geschickt sein und gut funktionieren, hier jedoch nicht. dass diese berichte intentional waren, also eine wirkung hervorrufen sollten ("verkündigung") ist klar. und genauso natürlich unterstellt die überschrift "heiltätigkeit" dem unbedarften leser (und das ist die zielgruppe unserer enzyklopädie) zunächst, dass das de facto stattgefunden hat. eine distanzierte betrachtung ist sinnvoller und auch im interesse von npov --toktok 19:40, 18. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist nicht klar, was ich falsch behauptet haben soll, würdest du die Behauptung mal zitieren?

Und tatsächlich meinen die in den Refs angegebenen NT-Historiker, Jesus habe etwas getan, was Menschen seiner Zeit als Heilung erlebt haben. Dadurch seien einige der vielen und vielfältigen Texte dazu entstanden, die später vermehrt wurden.

So wie sie meinen, er habe die Tora ausgelegt und das Reich Gottes verkündet.

Man könnte einige der Argumente von Neutestamentlern wie Theißen/Merz in dem Teil noch referieren: Offenbar hat Jesu heilende und als heilend erlebte Tätigkeit schon zu Lebzeiten eine Art Untersuchung durch sadduzäische und pharisäische Autoritäten des Sanhedrin in Galiläa veranlasst, woher diese Fähigkeit gekommen sein könnte. Diese Geschichte haben sich Urchristen kaum ausgedacht, da die Sadduzäer zu ihrer Zeit schon entmachtet waren und die Urchristen auch für einige unter ihnen Heilkräfte beanspruchten, die sie sich sicher nicht erst von ihrer Konkurrenz, den Pharisäern, bescheinigen lassen mussten/wollten.

Ein weiteres Argument: Es haben sich andere Heiler auf Jesus berufen, während die Urchristen sich eher von solchen abgrenzten. Das sind keine Argumente dafür, dass Jesus zaubern konnte, wohl aber dafür, dass er tatsächlich als historische Person als Heiler auftrat und es Menschen zu seinen Lebzeiten gab, die ihm heilende Wirkungen zusprachen, so dass andere diese bestritten.

Die simple Überschrift Heiltätigkeit für diesen wie auch immer gearteten Aktionsbereich Jesu zwingt jedenfalls niemand, irgendwas zu glauben. Jesusfreund 19:55, 18. Apr. 2010 (CEST)

Textpräzisierungen

1. Unter "Herodianer":

Der von Rom eingesetzte Vasallenkönig Herodes der Große war vielen Juden als aus Idumäa stammender „Halbjude“ und wegen seiner mit hohen Steuern bezahlten Palast- und Tempelbauten verhasst. Wegen der dadurch bewirkten jüdischen Aufstände teilte Rom sein Herrschaftsgebiet unter seine vier Söhne auf, die sich nicht mehr „König der Juden“ nennen durften.

Bitte diesen Passus wie folgt präzisieren:

Der von Rom eingesetzte Vasallenkönig Herodes der Große war vielen Juden als aus Idumäa stammender „Halbjude“ verhasst. Gegen die hohen Steuerauflagen für seine Palast- und Tempelbauten kam es zu Aufständen. Darum teilte Rom sein Herrschaftsgebiet nach seinem Tod 4 v. Chr. unter seine vier Söhne auf, die sich nicht mehr „König der Juden“ nennen durften und dem römischen Präfekten unterstellt wurden.

2. Als Ref dazu kann die jetzige Ref 122 unter "Vor Pilatus" hinter diesen Passus geschoben werden.

3. Unter "Vor Pilatus":

Eine Titulierung als König galt nach römischem Gesetz als Majestätsbeleidigung...

Bitte "Eine Titulierung als König" durch "Dies" ersetzen, da es so verständlich an den Vorsatz anschließt. Denn gemeint war nicht die "Titulierung" durch andere, sondern die Selbstbezeichnung, also die Beanspruchung der jüdischen Königswürde gegen römisches Besatzungsrecht. Jesusfreund 15:50, 18. Apr. 2010 (CEST)

4. Unter "Gebiet des Auftretens":

Von Römern und Herodianern erbaute Städte wie Sepphoris, Tiberias und Cäsarea Philippi (Mk 8,27) betrat Jesus laut NT nicht.

Sepphoris + Komma streichen, da weiter oben steht: "Sepphoris wird im NT nicht erwähnt."

5. Unter "Tora-Auslegung":

Daher ordnen heutige NT-Forscher Jesus ganz in das damalige Judentum ein.[56]

Basisinformation, daher mitsamt ergänztem Punkt und Ref verschieben zu „1.3 Forschung“ hinter:

... relativ zuverlässig ermitteln lassen.

6. :...und betonen anders als früher die Verwandtschaft seiner Botschaft mit dem Pharisäismus. Streichen, da Aussage redundant zu Aussagen unter „Pharisäer“ und hier fehlplatziert ist, da vorher von Chassidismus, nicht Pharisäismus die Rede war.

7. Unter "Frauen":

Nach Mt 19,12 gebot Jesus seinen Jüngern die Eheschließung nicht, sondern ließ um ihrer Aufgabe willen Ehelosigkeit zu.

Ergänzen mit dem Satz:

Einige traf Paulus später mit ihren Ehefrauen in Jerusalem an (1Kor 9,5), so das diese wie andere Frauen (Lk 8,2) schon mit Jesus und ihren Männern umhergezogen sein können.

8. Doch nur das späte apokryphe Philippusevangelium nennt eine Partnerin Jesu. "Doch" streichen, "nur" --> "Nur".

9. Unter "Sadduzäer":

Seine Tora-Auslegung ordnete Opfer jedoch der Nächstenliebe unter (Mt 5,23f).

"jedoch" streichen, "Nächstenliebe" ersetzen durch "Versöhnung mit Streitgegnern": Darum geht es hier konkret, denn auch Opfer im Tempel sollten Versöhnung mit Gott bewirken.

10. Unter "Zeloten":

Dagegen zeigten neuere Untersuchungen partielle Übereinstimmungen Jesu mit der jüdischen Widerstandsbewegung auf und erklärten sein Ende als logische Folge seines eigenen Handelns.[87]

"gewaltsames" vor "Ende" ergänzen; "logische" streichen und ersetzen mit: "zu erwartende". Hinrichtungen sind nie rein "logisch".

11. Dies deutet eher auf einen religiösen statt politischen Festnahmegrund hin.[103]

"statt" streichen und ersetzen mit "als": Sprachbezug auf "eher".

12. Wohl darum waren einige seiner Jünger frühere Zeloten, so Simon Zelotes (Lk 6,15)[81], eventuell auch Simon Petrus und Judas Ischariot.[82]

"Judas Ischariot" verlinken, erste Erwähnung im Text.

13. Ref 82: Jürgen Moltmann: Der gekreuzigte Gott. München 1972, S. 132: ISBN 3-459-00828-8 ergänzen vor der Seitenangabe.

14. Unter "Festnahme":

Dabei habe ihnen der Jesusjünger Judas Ischariot unverhofft Hilfe angeboten (14,11).

"der Jesusjünger" streichen, "Judas Ischariot" entlinken, da oben schon erwähnt.

15. Ref 53: ergänzen mit Kreuz-Verlag, 3. Auflage, Freiburg im Breisgau 2002, ISBN 3783118166

Jesusfreund 19:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

Jude

Es ist schon geil, wie Jesusfreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und Co. den falschverlinkten völkischen Schwachsinn hier mal wieder in der Sperre reineditiert haben. Blosz weil Fossa nicht zehnmal auf die Unsinnigkeit dieses Vorgehens hingewiesen hat. Im nächsten Absatz steht übrigens völlig korrekt der Bezug zur jüdischen Religion. Aber schön zu sehen, dass die völkischen Konstrukte wieder und wieder in diese Enzyklopaedy eingetragen werden. Fossa net ?! 18:21, 18. Apr. 2010 (CEST)

Immer wieder atemberaubend, was du alles einzelnen Worten entnimmst und unterstellst.

Wie kommst du vom bloßen Wort "Jude" unmittelbar auf "völkisch"?

Jesus war auch "ethnisch" als Galiläer vom Land und Kind von Eltern, die sich mit der Namensgebung ihrer Kinder ihrer israelitischen Abstammung bewusst waren, Jude, nicht nur religiös.

Und das ist nicht unwichtig für die Einleitung,

a. weil es immer wieder bestritten wurde, auch in - besonders in deutschsprachiger - Jesusforschung,

b. weil es in den allerneuesten Darstellungen von deren Ergebnissen bei W. Stegemann ein ganzes Kapitel nur zu diesem Thema gibt. Auch die ältere und gängigste Darstellung des Forschungsstandes bei Theißen/Merz hebt diesen Aspekt hervor, steht im Artikel.

Das voll-und-ganz-Judesein Jesu ist also zweifellos ein Aspekt, der die historische Person definiert und oben zu erwähnen ist.

Was man dann unter dem Link findet, ist eine andere, hier nicht relevante Frage. Jesusfreund 18:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wie ist man denn "voll und ganz" Jude? Wie war das vor 2000 Jahren, wie ist das heute? Fossa net ?! 18:39, 18. Apr. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, ist das wichtig?

Hier war damit in Reaktion auf deinen Einwand nur gemeint, dass man Jesus nicht auf einen "religiösen" Juden reduzieren und von einem "ethnischen" Juden trennen kann. Jesusfreund 18:45, 18. Apr. 2010 (CEST)

"Wie ist man denn "voll und ganz" Jude?" - Keine Ahnung, was der Heckmeck hier soll, aber: en:Who is a Jew? (Mihu Jehudi in de.WP ist ziemlicher Mist). --Asthma und Co. 19:47, 18. Apr. 2010 (CEST)

ja. zum heckmeckkommentar und zur mistigkeit fast alles, was in wp zum thema steht. da dein ziellink für diesen zeitraum besonders schwach ist, krame ich willkürlich als besonders schnell verlinkbar diesen zur sache gleichwohl leidlich blassen sprachkritischen besinnungsaufsatz heraus: holmén 2001 (ggf. davor und danach und darunter weiterlesen), erspare mir und allen übrigen aber bis auf die einsichtigkeit etwaig möglicher artikelverbesserungen weiteren senf zu thema oder kontext. ca$e 19:56, 18. Apr. 2010 (CEST)