Diskussion:Globale Erwärmung

HINWEIS: Es gibt eine Kontroverse um die globale Erwärmung, daher werden dazu immer wieder allgemeine Fragen gestellt. Bevor du hier selbst eine stellst, schau bitte zuerst in der Liste häufig gestellter Fragen (FAQ) nach, ob sie dort nicht schon beantwortet wird. Wir bemühen uns derzeit, die Liste auszubauen und zu aktualisieren. Hinweise dazu sind auf dieser Diskussionsseite gerne willkommen.

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Beweislast bei Argumentationen gegen anthropogene Erwärmung

Vielleicht ist das hier interessant, es führt recht klar aus bei wem aus der Sicht der Mehrheit der Wissenschaftler die Beweislast liegt: [1]--Joise 23:25, 9. Dez. 2009 (CET)

Erstmal sind natürlich die Wissenschaftler in der Beweislast,dass es eine anthropogene Erwärmung gibt.Sonst hätten wir ja eine Beweislastumkehr.--188.46.70.19 10:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Diese wurden längst erbracht. Die Skeptiker dagegen haben seit Jahren nichts Vernünftiges mehr publiziert bekommen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:57, 14. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich leider nicht so,dann hätten die Forscher die jetztige Stagnierung auch konkret hervorsagen müsse.Haben sie aber nicht gekonnt.Begründungen nachzuschieben kann ja wohl nicht gelten.--109.250.123.40 23:42, 14. Dez. 2009 (CET)

Weil nicht alles genau vorhersagbar ist, kann CO2 kein Treibhausgas sein ? Weil der langfristigie Erwärmungstrend phasenweise von kurzfristigen Abkühlungstrends überlagert wird, gibt es keine Erwärmung ? Mach dich doch mal schlau was in der Kreationismus/Evolutionstheorie-Debatte mit "God of the Gaps" gemeint ist. Dasselbe Prinzip greift bei deinem Argument.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 08:26, 15. Dez. 2009 (CET)

Ach leute,ich lernte halt in der schule ca.1980,dass es kälter wird.Ab ca. 1988 kam dann wohl die idee auf das es langfritig wärmer wird.Ich will einfach nicht jeden Scheiss mitmachen,nur weil es Zeitgeist ist.Wir haben jetzt offensichtlich mal von ca.1975-1998 eine kleine erwärmung gehabt,da kann man noch nicht von einem langfristigen Trend reden,der jetzt auch schon wieder "unterbrochen" ist.Argumente werden leider immer nur nachgereicht.Im übrigen wurden Wissenschaftler die damals co2 als möglichen Treibhausverursacher gesehen haben,von der konsens pflegenden Wissenschaft ausgelacht.Alle Jahre wieder eine neue Erklärung.--92.116.56.165 09:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Diese Diskussionsseite dient allein dem Zweck den Artikel Globale Erwärmung zu verbessern. Sie ist keine Plattform für den Austausch deiner Privatmeinung zu dem Thema. Bitte also ab jetzt nur noch konkrete Verbesserungsvorschläge bringen. Sinnvollerweise macht man dies nachdem man den Artikel wenigstens einmal durchgelesen hat, was einige hier ganz offenbar nicht getan haben. Kommentare die nicht der Verbesserung des Artikels dienen werden gelöscht.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Der eingangs erwähnte Link von der University of Wisconsin ist gut. Die Idee der Beweislastumkehr gefällt mir, insbesondere die beiden Aussagen:

• If they don't believe carbon dioxide traps heat, what's their evidence? Give step by step physical justification for the claim that increasing carbon dioxide will not warm the earth.
• If they give more credence to studies that doubt global warming, why? Specifically, why are those particular studies more credible than studies that support global warming?

Aber ich finde es schwierig, diese Aussagen im Artikel abzubilden, ohne die Struktur des Textes durcheinander zu bringen.. :-/  ?? -- hg6996 10:40, 29. Dez. 2009 (CET) Nach Occam’s Razor ist hier etwas faul: Eine Hypothekese, die Ereignisse vorhersagt, die nicht eintreffen ist vermutlich falsch. Weitere Hilfsbeweise, die erst später eingefügt werden, um das nicht Eintreffen des Ereignisses zu erklären, bestätigen eher, dass die Hypothese falsch ist. Eiene Beweislastumkehr ist in der Wissenschaft zur Bestätigung einer Hypothese ungeeignet, diese als Theorie zu bestätigen. Shorafix 19:03, 14. Mär. 2010 (CET)

Wußtet ihr dass die komplette anthropogene emission nur ein Prozent der Atmung aller Insekten der Erde beträgt? (nicht signierter Beitrag von 79.226.47.57 (Diskussion | Beiträge) 20:51, 18. Jan. 2010 (CET))

@JBo - "Diejenigen, die das Wissen haben, sagen nichts voraus. Diejenigen, die voraussagen, haben nicht das Wissen." (Lao-Tse, chinesischer Philosoph, 6. Jahrhundert vor(!) Christus) (nicht signierter Beitrag von 91.39.159.252 (Diskussion | Beiträge) 12:25, 28. Feb. 2010 (CET))

Meine Anwort dazu!!

"Global warming ist ein Mythos, und ich denke, dass jeder ernsthafte Mensch und Wissenschaftler dies auch sagt." Vaclav Klaus, Präsident der Tschechischen Republik (nicht signierter Beitrag von 91.113.24.29 (Diskussion | Beiträge) 08:48, 23. Jan. 2010 (CET))

"Mythos" ist eine viel zu "schöne" Bezeichnung dafür. Es geht um viel simplere Dinge: es geht schlicht um Politik. Die Globale Erwärmung ist Teil der Politik geworden, da sich damit locker lässig gewaltige Summen an Steuergeldern einsacken lassen, die unter anderen Deckmänteln längst massiven Unmut in der Bevölkerung ausgelöst hätten.Carlos A. Gebauer hat da einen interessanten Artikel geschrieben: Dient die Weltklimapolitik einer naturreligiösen Staatslegitimation?.

Lieder wird im Artikel vieles mit Politik vermischt. Seit Jahren propagiere ich, zu differenzieren. Und zwar zwischen den wissenschaftlichen Aspekten (was geschieht/geschah wann&wo mit dem Klima - die Folgen könnten wir da grad noch unterbringen), und der Frage "Wie gehen wir damit um?" Letztere ist eine rein politische und keine wissenschaftliche. Die Politik hat die Wissenschaft entdeckt und instrumentalisiert. Und das ist gaaanz schlecht. Die Auswirkungen dieser Symbiose aus Auftragsschreibern und kommerziellen Verwertern der Auftragsforschung (wodurch dann den Steuerzahlern wieder neue Mittel genommen werden können) ist eine äußerst gefährliche. Hier gehört differenziert, und Politik von den "Fakten" getrennt. Das passiert in der Wikipedia nicht (warum auch, in der Welt geschieht dies auch nicht). Der Grund dafür in der richtigen Welt ist jener, dass die Politik ihre neu erschlossenen Einnahmequellen nicht verlieren will, hier in der Wikipedia geht es eher um andere Dinge, die ich jetzt nicht wieder aufwärmen will. Jedenfalls habe ich (leider) noch nie ansatzweise einen Anflug von Willen zur Differenzierung gesehen. -- ~ğħŵ ₫ 10:08, 23. Jan. 2010 (CET)

warum versinken dann die inseln im meer? --Atlan ^Disk. 21:22, 1. Feb. 2010 (CET)

Wenn Inseln im Meer versinken, ist das auf lokal begrenzte, tektonische Aktivitäten (Absinken des Meeresbodens) zurückzuführen - und weder auf die globale Erwärmung, noch auf CO2! Schliesslich habe ich mal in der Schule gelernt, dass es das Prinzip der kommunizierenden Gefäße gibt, was nichts anderes bedeutet, als dass in miteinander verbundenen Gefäßen (und die Ozeane stehen ja wohl alle miteinander in Verbindung) das Wasser gleich hoch steht. Denn wenn der Meeresspiegel ansteigen würde, dürften nicht nur die Malediven oder Tuvalu versinken, sondern auch der Strand von St.-Peter-Ording - der liegt nämlich auch nicht viel höher... (nicht signierter Beitrag von 91.39.159.252 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 28. Feb. 2010 (CET))

Nun, beim Meeresspiegel ist das Interessante aber die Tatsache, dass dieser rund um den Globus eben nicht gleich hoch ist. Es gibt Wasserberge und Wassertäler (mal unabhängig von den Gezeiten). Und niemand weiß, wie sich diese im Laufe der Jahre verschieben (können), denn so lange gibt es die Satellitenmessungen noch nicht. -- ~ğħŵ ₫ 11:55, 28. Feb. 2010 (CET)

Wir sind nun schon wieder mitten in einer ideologischen Diskussion, wobei man alles was man abwürgen will ideologisch nennt und alles was man ankurbeln will Grundwerte nennt, obwohl es letzlich dasselbe ist. Das nur nebenher. Nun zum Meeresspiegel: Auch hier gilt die Physik. Die kommunizierenden Röhren beschreiben ein ruhendes System. In den Ozeanen gibt es aber Strömungen (auch hier unabhängig von den Gezeiten). Diese werden meist thermisch angetrieben. Da Wasser nur bergab fließt bedeutet das Auftreten von Strömungen, dass es Berge und Täler gibt. Da das Ganze auf der rotierenden Erde stattfinded kommen Corioliskräfte dazu, die wesentlich den Meeresspiegel beeinflussen. Langfristige Änderungen der 'Berge und Täler' sind demnach an Änderungen der großen Meersesströmungssystem geknüpft. Hier werden Satelitenbeobachtungen mit Modelrechnungen verknüpft. Das Ganze ist also keine Geheinwissenschaft, wo man nur beobachetn kann aber nichts versteht. Die Änderungen der Strömungssysteme bleiben das größte Risiko der globalen Erwärmung. --horst rueter 12:24, 28. Feb. 2010 (CET)

Du vergisst die Gezeitenkräfe, welche nunmal die größten Änderungen (allerdings periodisch) des Meeresspiegels verursachen, und dann gibt es noch Gravitationseffekte. Wie schon geschrieben: Der Meeresspiegel differiert rund um den Globus gewaltig. Laut Satellitenmessungen sind Zonen mit Anstieg und Abfall des Meeresspiegels teilweise sehr nahe bei einander (ein paar Hundert Kilometer). Und das alles hat noch nichts mit der globalen Erwärmung zu tun. -- ~ğħŵ ₫ 16:53, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme vollkommen darin überein, dass die Änderungen der Strömungssysteme das größte Risiko der globalen Erwärmung sind. ABER: die globale Erwärmung (oder auch deren Abkühlung) haben wir in erster Linie der Aktivität der Sonne zu verdanken! Das Problem für die Profiteure der Klima-Hysterie ist nur, dass man die Sonne, im Gegensatz zu den Menschen, nicht zur Kasse bitten kann... (nicht signierter Beitrag von 91.39.159.252 (Diskussion | Beiträge) 12:50, 28. Feb. 2010 (CET))

Neue Hurrikan-Studie (Bender, Knutson, et al.)

In der Science wurde vor ein paar Tage eine neue Studie zu Nordatlantik-Hurrikans bei fortschreitender CO₂-Emission veröffentlicht: Modeled Impact of Anthropogenic Warming on the Frequency of Intense Atlantic Hurricanes. Das Resultat ist ein wenig verwirrend: "The model projects nearly a doubling of the frequency of category 4 and 5 storms by the end of the 21st century, despite a decrease in the overall frequency of tropical cyclones." Also insgesamt weniger Stürme, aber doppelt so viele Major Hurricanes (laut Model natürlich, und das ist immer etwas shaky). Nehmen wir die jetzt noch auf, oder wird das zuviel? --Bender235 17:34, 25. Jan. 2010 (CET)

Bei dem etwas uneindeutigen Sachstand in der Hurrican-Abteilung vielleicht eher im Folgen-Artikel. Da lagert auch noch die alte Disk. auf der Disk.-Seite zu dem Thema (die ich für noch nicht abgeschlossen halte und gelgentlich wieder aufgreifen werde).--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:54, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich würde vorschlagen diesen Satz aus dem Artikel herauszunehmen: Eine Studie von Knutson et al. (2008) prognostiziert einen langfristig sinkenden Trend in der Hurrikanintensität bei fortschreitender Globaler Erwärmung. Und stattdessen auf die neue Studie zu verweisen, damit der Absatz über die Hurrikans nicht noch grösser wird. Ich hab die Bender et al. Studie nur überflogen, dabei ist mir aufgefallen, dass recht detailliert auf die Knutson et al. 2008 Studie eingegangen wird:

Hurricane frequency in a globally warmed, late-21st-century climate was investigated in a subsequent study (9 [Knutson et al. 2008]) by perturbing the mean atmospheric state and SSTs given in (16) by an ensemble-mean (18 models) late-21st-century climate change projection. The 18 models are from the World Climate Research Program coupledmodel intercomparison project 3 (CMIP3) (17) and use the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) A1B emissions scenario. The frequencies of both tropical storms and hurricanes in the ZETAC model were significantly reduced (–27% and –18%, respectively) in the warm climate relative to the control. However, the model was unable to simulate major hurricanes (category 3 to 5) with maximum winds greater than 50 m/s (Fig. 1B). To improve the simulations of intensity, we extend the modeling approach of (9) by downscaling each individual model storm from that study with two different operational versions of the GFDL hurricane model (18).

Da also anscheinend Verbesserungen gegenüber Knutson et al. 2008 gemacht wurden, bin ich hier fürs Austauschen, im Artikel Folgen der globalen Erwärmung kann man dann noch näher darauf eingehen. --IqRS 18:21, 25. Jan. 2010 (CET)

Da stimme ich dir zu. Allerdings mit dem klaren Hinweis, dass es sich um eine Projektion mittels Computermodell handelt. --Bender235 20:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Das ist wohl eher was für die Glaskugel-Abteilung. Kam aus der AGW-Ecke nicht immer wieder das Ansinnen, nicht gleich jedes neue Paper in den Artikel einzubauen? (hatten wir zuletzt bei Climategate). Und wenns ins Programm passt, kümmert uns das Geschwätz von gestern nicht mehr? Sorry Leute, aber bei aller Euphorie, ist die genau EIN Paper, das für sich allein einzig die Meinung/persönlichen Ansichten der Autoren darstellt - insbesondere aufgrund der Tatsache, dass es sich um unvalidierte (also durch nichts auf der Welt bestätigte) Computerrechnereien handelt. Also von sofort einbauen kann da wohl keine Rede sein. Wäre es ein Review, das auf etliche gleichlautende Ergebnisse von verschiedenen Forschergruppen verweisen würde, und dies als gemeinsamen Nenner herleiten würde, könnten wir darüber reden. -- ~ğħŵ ₫ 20:24, 25. Jan. 2010 (CET)

Nein Ghw. Das Paper von Webster (Webster, P.J., et al., Changes in tropical cyclone number, duration, and intensity in a warming environment. Science, 2005. 309(5742): p. 1844-1846. Link), dass wir in dieser Disk. schonmal ahtten, sagt genau das gleiche.

P.S.: Übrigens mit anderer Methodik: We examined the number of tropical cyclones and cyclone days as well as tropical cyclone intensity over the past 35 years ....--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:53, 25. Jan. 2010 (CET)

Andere Paper, andere Ergebnisse. Aber das hatten wir damals auch schon. -- ~ğħŵ ₫ 22:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Und auch damals warst du nicht willens oder in der Lage auch nur ein einziges Paper mit anderslautenden Ergebnissen beim Namen zu nennen. Ja, das hatten wir tatsächlich damals schon.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Paper wurden genannt, die einschlägigen Wirbesturmforscher und deren Ergebnisse sind bekannt, und sonst gusksdu wdr5. -- ~ğħŵ ₫ 11:45, 26. Jan. 2010 (CET)

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Ist das interessant, bzw. was ist von dieser Annahme/Aussage über Disaster (Dürren, Überflutungen, und Stürme) zu halten? „[A] steady rise in disaster frequency will rapidly increase the death toll in the next 20 years“ (:Anna Armstrong: Nature Reports Climate Change, 14. Januar 2010, doi:10.1038/climate.2010.02: “Developing Need”; siehe auch: Anthony G. Patta, Mark Tadross et al.: “Estimating least-developed countries’ vulnerability to climate-related extreme events over the next 50 years”.) Ist ein Anstieg der Disasterfrequenz herrschende Meinung? Sind die Schätzungen z.B. der Weltbank und des UNFCCC (siehe Pattas Studie) relevant, bzw. in welchem Kontext sind sie es? Kommt die Weltklimabank? --85.176.145.76 13:06, 26. Jan. 2010 (CET)

Das lässt sich nicht pauschal beantworten. Ich versuchs mal so:

Gab es einen Anstieg der Hurrikan-Aktivität in den letzten 30 Jahren? Ja, und das ist Konsens.

Gab es einen Anstieg der Hurrikan-Aktivität über das gesamte 20. Jahrhundert? Nein, und das ist auch Konsens.

Wird es in den nächsten 20 Jahren mehr Hurrikans geben? Jein. Hängt davon ab, was man als Vergleich nimmt (die 1980er oder die 2000er), und wie lange die AMO-Warmphase anhält.

Wird es mehr Tote und mehr Sachschäden durch Hurrikans geben? Mit Sicherheit ja. Zum einen, weil die Bevölkerung in den betroffenen Staaten der Karibik immer mehr zunimmt, und zum anderen weil der Wert der Bausubstanz insbesondere in den USA stetigt steigt; im Klartext also jeder Sturm mehr Schaden anrichten kann.

Hat das deine Fragen beantwortet? --Bender235 13:36, 26. Jan. 2010 (CET)

Danke, soweit. Zu "Kosten", Banken, Versicherungen und so weiter, gibt es eine aktuelle Entwicklung, die verfolgt werden sollte: „Now there have been new allegations over the weekend that the IPCC overstated the certainties of the link between rising temperatures and the costs of natural disasters - allegations the organisation strongly rebuts.“ (BBC, 25. Jan. 2010: Harrabin's Notes: A bleak forecast?) --85.176.145.76 14:37, 26. Jan. 2010 (CET)

Siehe außerdem das ("Aktivisten"-)Interview im Grauniad: „'Over half of the money announced by the UK in Copenhagen had already been announced, allocated or spent. At least one-third of it will be loans, increasing unfair debts channeled through the undemocratic and mistrusted World Bank.“ (:Tim Jones of the World Development Movement) --85.176.159.39 11:05, 6. Feb. 2010 (CET)

Neue Studie zum globalen Kohlenstoffzyklus bzw. zur Klimasensitivität atmosphärischen CO2's (Nature 463)

Das Studienergebnis weist darauf hin, dass der Antriebsanteil eines Temperaturanstiegs durch atmosphärisches CO2 ungefähr 80 Prozent niedriger ist, als bisher vermutet. („... suggest ~80% less potential amplification of ongoing global warming.“ David C. Frank1, Jan Esper, Christoph C. Raible, Ulf Büntgen, Valerie Trouet, Benjamin Stocker, Fortunat Joos: “Ensemble reconstruction constraints on the global carbon cycle sensitivity to climate”. Nature N^o463, p. 527-530.) --85.176.133.71 21:28, 29. Jan. 2010 (CET)

Da missverstehst Du die Studie, zumindest wenn ich Deinen Beitrag richtig interpretiere. Es geht darin um die Sensitivität des globalen Kohlenstoffzyklus, nicht direkt um die Klimasensitivität. Es wird allgemein davon ausgegangen dass die globale Erwärmung zu einem positiven Feedback im Kohlenstoffzyklus führt, d.h. bei steigenden Temperaturen anteilig mehr Kohlenstoff in der Atmosphäre verbleibt. Wie stark der Kohlenstoffzyklus von der Erwärmung betroffen sein wird ist aber unsicher. Der Abstract, auf das Wesentlich zusammengekürzt, stellt das so dar:

"The processes controlling the carbon flux and carbon storage of the atmosphere, ocean and terrestrial biosphere are temperature sensitive and are likely to provide a positive feedback leading to amplified anthropogenic warming. [...] But the magnitude of the climate sensitivity of the global carbon cycle (termed γ), and thus of its positive feedback strength, is under debate, giving rise to large uncertainties in global warming projections. Here we quantify the median γ as 7.7 p.p.m.v. CO2 per °C warming, with a likely range of 1.7–21.4 p.p.m.v. CO2 per °C. [...] Our results are incompatibly lower (P < 0.05) than recent pre-industrial empirical estimates of ~40 p.p.m.v. CO2 per °C, and correspondingly suggest ~80% less potential amplification of ongoing global warming."

--Nils Simon T/\LK? 11:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Ergänzend kann man noch hinzufügen, dass in der Klimasensitivität der carbon cycle feedback nicht enthalten ist (siehe z.B. Bony et al. 2006) und somit der Wert der Klimasensitivität durch dieses Studienergebnis überhaupt nicht beeinflusst wird. --IqRS 11:30, 30. Jan. 2010 (CET)

Bei so viel (rücksichtsvollem) Respekt lässt sich Hoffnung schöpfen. Vielen Dank für das skeptisch-sachliche und indirekt positive, funktionierende Peer Review und Feedback auf meine „nichtlineare“ (chaotische) Interpretation (*bei einem Stocker oder Nature kaum vorstellbar*). – Nachdem ich mich wieder umsah, womit ich die Aussage meines Satzes belegen kann/könnte, sehe ich dazu mehrere Möglichkeiten, die ich eventuell später darlegen kann. Es ist nicht ausschließbar, dass sich meine obige, offensichtlich noch unzulässige Tatsachenverknüpfung doch später “um ein paar Ecken“ als der/einer Wahrheit im weiteren Sinn angenähert erweist/erweisen können wird (vergleiche: „Improvements [...] and estimates of the carbon cycle climate sensitivity [2]“, die noch ausstehen. (Vergleiche auch Roy Spencer und andere. Zum Beispiel die Klimaintensivität könnte um ein Vielfaches (mehrere 100 Prozent) zu hoch veranschlagt worden sein (Eine zu niedrige Angabe scheint mir dagegen derzeitig eher unmöglich/unplausibel zu sein (Obwohl wir noch viele Hypothesennachbesserungen und -aufstellungen ("Tipping Points" und andere) erwarten dürfen.).).). („The estimated range of climate sensitivity has remained unchanged for decades, resulting in large uncertainties in long-term projections of future climate under increased greenhouse gas concentrations.“ (Vergleiche Reto Knutti et al. (“Constraining Climate Sensitivity from the Seasonal Cycle in Surface Temperature”. In Journal of Climate, Volume 19, Issue 17 (September 2006))), die jedoch auch nur in etwa die in unserem Artikel angegebene große „Spannbreite“ errechnen konnten.)

Es wurde also bemerkt, dass der Nature-Artikel über die Sensitivität des globalen Kohlenstoffzyklus' hier nicht so passt. Gut. --85.176.159.39 01:52, 6. Feb. 2010 (CET)

Der menschenverursachte Anstieg des CO2-Anteils in der Atmosphäre über die letzten 150 Jahre beträgt 0.008 Prozent.

Zwischen die beiden Sätze:

„Seit der Industriellen Revolution verstärkt der Mensch den natürlichen Treibhauseffekt durch den Ausstoß von Treibhausgasen erheblich.[5][6] Die Konzentration von CO2 ist vor allem durch die Verbrennung fossiler Rohstoffe [...] gestiegen.“ [3]

möchte ich folgenden Satz einfügen:

Der menschenverursachte Anstieg des CO2-Anteils in der Atmosphäre über die letzten 150 Jahre beträgt 0.008 Prozent. (Vergleiche beispielsweise. [4])

Selbst angesichts des Zieles – welches von vielen angestrebt wird – den heutigen CO2-Wert auf ein vorindustrielles Niveau zu reduzieren, scheint diese "Anstiegsrate" bislang weithin akzeptiert zu sein (Zunächst kein Crossposting von mir auch auf die Disk von dem Artikel Treibhauseffekt, obwohl meine Ergänzung auch im dortigen Artikel meiner Ansicht nach ein informativer Gewinn wäre.). --85.176.159.39 02:01, 6. Feb. 2010 (CET)

Von zehn+ Teams 100+ peer reviewte Studien zum Nordpol ...

... (156 Million kanadische Dollar wurden im International Polar Year from 2007-09 bewilligt) abwarten, oder diesen Artikel, der deutlich verkürzt, verwenden (CBC: “Arctic ice melting faster than feared: study”; February 5, 2010)? ("Das erste Mal": „'first opportunity to look at what the Arctic Ocean looks like in the middle of winter.' They found that Arctic sea ice is disappearing faster than scientists expected.“) Dazu erinnere ich daran, dass ein seit mehreren Jahren auffällig gewordener Unterwasservulkan (at 85° N 85° E in 4 kilometres water depth) nicht für Veränderungen des Nordpoleises verantwortlich gemacht werden soll [5]. Siehe auch Nature: “Explosive volcanism on the ultraslow-spreading Gakkel Ridge”; EurekAlert (25. Juni 2008): “Fire under the ice. International expedition discovers gigantic volcanic eruption in the Arctic Ocean”. --85.176.159.39 04:04, 6. Feb. 2010 (CET)

"Wenn wir so weitermachen wie bisher ..."

... (und die bisherigen Modelle -- zwar im Spielbereich der Voraussagen eher nach "unten" korrigiert -- einigermaßen stimmen), dann könnte sich die Erde bis zum Jahr 2100 um 1.19° Celsius erwärmen; wegen eines sich möglicherweise in der Zukunft ergebenden Defizits an verfügbarem Stickstoff, dessen Mangelerscheinung zumindest von den beiden Wissenschaftlern Benjamin Houlton und Ying-Ping Wang von der Commonwealth Scientific and Industrial Research Organization in Australien mittels Klimamodellen erwartet wird (wobei Computerberechnungen auf komplexe Pflanzenstudien angewendet werden), reichern sich über 100 Jahre im schlimmsten Fall insgesamt 300 Milliarden Tonnen Kohlenstoff zusätzlich in der Atmosphäre an. (Vergleiche: Discovery News “Another Chemical Could Worsen Warming”, 4. Januar 2010 (forthcoming Geophysical Research Letters; the „style of model that will be used for the next IPPC report, which is due out in 2013.“).) --85.176.159.39 13:18, 6. Feb. 2010 (CET)

Tautologie

Am Ende des ersten Absatzes steht:

"Das Jahrzehnt von 2000 bis 2009 war mit Abstand das wärmste je gemessene, gefolgt von den 1990er Jahren, die wiederum wärmer waren als die 1980er Jahre."

Der Relativsatz "...die wiederum wärmer waren als die 1980er Jahre" ist offensichtlich tautologisch und damit überflüssig. (nicht signierter Beitrag von 78.141.137.38 (Diskussion | Beiträge) 22:20, 8. Feb. 2010 (CET))

Hockeystick um Angst zu machen,geht es darum ?

Warum wird hier noch der umstrittene Hockeystick mit Daten bis 2004 verwendet ? Wir haben 2010 und die Daten sollten mittlerweile etwas anders aussehen.Geht es hier nur um Panikmache und nicht um die Wahrheit ? Wird das Diagramm 2030 endlich angepasst ? (nicht signierter Beitrag von 92.116.215.141 (Diskussion | Beiträge) 02:28, 17. Feb. 2010 (CET))

Meinst du diese Grafik ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:23, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich vermute auch dass die Grafik gemeint war. Die ist in der Tat problematisch. Nicht weil sie unaktuell ist, sondern weil sie rekonstruierte Daten mit modernen Messungen zusammenwirft. Und nur durch die schwarze Linie (also die modernen Messdaten) kommt der hohe Ausschlag am Ende zu stande. Schließlich ist es ein bekanntes Phänomen und bis heute nicht enträtselt, warum sich der aktuelle (gemessene) Temperaturanstieg nicht in den Baumring- und Eisbohrkernanalysen wiederfindet. --Bender235 15:18, 17. Feb. 2010 (CET)

Eine Grafik die nur Rekonstruktionen zeigt, finde ich auf die Schnelle nicht auf Commons. Grafiken die lediglich den instrumentellen Record zeigen gibts weiter unten im Artikel. Von daher kein wirklich schwerwiegendes Problem. Natürlich kommt der hohe Ausschlag durch den Anstieg im 20. Jh. zustande. Was hat denn das Wörtchen "nur" in diesem deinem Satz zu suchen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:01, 17. Feb. 2010 (CET)

Das "nur" resultiert aus der Tatsache, dass keine einzige der Rekonstruktionen diesen hohen Ausschlag aufweist (siehe Grafik rechts). Nur die moderne Messung tut das. Und das irritiert den Leser, der die Zusammenhänge und Hintergründe nicht kennt. Sinnvoller wäre daher eine Grafik, in der ausschließlich rekonstruierte Temperaturverläufe eingetragen sind. --Bender235 16:36, 17. Feb. 2010 (CET)

Offensichtlich zeigen auch die Rekonstruktionen ab ca. 1900 den gleichen Anstieg wie die instrumentellen Messwerte. Dass der finale Ausschlag der Messwerte 2004 höher ist als die der rekonstruierten Werte, die allesamt nur bis ca. 1950 laufen, ist daher selbsterklärend. Was hätte eine Grafik die nur Rekonstruktionen zeigt in diesem Artikel verloren ? Auf die Paläoklimatologie wird hier doch garnicht eingegangen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:48, 17. Feb. 2010 (CET)

Wozu ist diese Grafik dann überhaupt im Artikel, wenn es doch nicht um Paläoklimatologie geht? --Bender235 17:56, 17. Feb. 2010 (CET)

Durch die eingebetteten modernen Messwerte und die Werte für die mittelalterliche Warmzeit, klärt es das häufige Missverständnis auf, die MWP sei wärmer gewesen als die heutige Zeit. Was uns wiederum - hoffentlich - den ein oder anderen wütenden IP-Beitrag erspart. Gleichzeitig ist so ein Bezug zur Klimaerwärmung gegeben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:09, 17. Feb. 2010 (CET)

Aber genau das ist ja das irreführende, denn man kann die modernen Messdaten nicht einfach so mit den Rekonstruktionen vergleichen. Im übrigen ist die MWP eine regionale Erscheinung gewesen, die hier in Europa mit Sicherheit wärmer war als das heutige Klima (das lässt sich allein schon archäologisch und historiographisch nachweisen). Nur weltweit sieht der Vergleich anders aus, zumindest nach heutigem Stand der Wissenschaft, denn selbst das IPCC gibt zu das man von der Südhalbkugel viel zu wenige Proxies hat, um belastbare Aussagen zu treffen. --Bender235 07:08, 18. Feb. 2010 (CET)

Siehe auch Diskussion:Folgen der globalen Erwärmung#Temperaturverlauf

Gibt es einen Grund, warum neue Erkenntnisse über Fehler und Machenschaften des IPCC und der beteiligten Klimaforscher hier überhaupt nicht vorkommen?

Beim Lesen des Beitrages bin ich schon überrascht, daß keinerlei neue Erkenntnisse über die unwissenschaftliche Arbeit des IPCC hier Eingang gefunden hat. Da wären z.B. - Die falsche Behauptung zum Abschmelzen der Himalaya-Gletscher - die falsche Behauptung der gestiegenen Globale Hurrikan-Aktivität - den falschen Ernteausfall afrikanischer Staaten und des Rückgangs der Erträge regenabhägiger Landwirtschaft bis 2020 um bis zu 50% usw.

Erschrocken bin ich auch über die Behauptung des angeblichen "Konsens". Gibt es irgendwelche Belege zu einem solchen Konsens oder ist das einfach nur eine Spekulation? Eine "Umfrage" aus 2007 ist dazu wohl kaum geeignet. Dieser Passus sollte sonst entfernt werden.

Fehlt der Wille in der Wikipedia, aktuellen wiss. Erkenntnissen gerecht zu werden? (nicht signierter Beitrag von 77.179.214.142 (Diskussion | Beiträge) 09:57, 17. Feb. 2010 (CET))

Gehört eher nach Kontroverse um die globale Erwärmung oder IPCC. Bringe doch mal Belege für deine diversen Anwürfe bei.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:39, 17. Feb. 2010 (CET)

Warum sollte der Beitrag eher nach Kontroverse um die globale Erwärmung oder IPCC gehören? Hier geht es um offensichtliche Mängel in der wiss. Begründung der globalen Erwärmung durch das IPCC. Was Belege angeht, informieren sie sich nicht aktuell in den Medien? Die von mir genannten Punkte sind unzweifelhafte Fakten. Auch die Frage nach dem angeblichen "Konsens" ist berechtigt, dafür fehlen offensichtlich alle Belege. Wie konnten es solche Spekulationen eigentlich in die Wiki schaffen?? (nicht signierter Beitrag von 77.189.139.37 (Diskussion | Beiträge) 15:08, 17. Feb. 2010 (CET))

Die meiste Dingen, die du nennst, sind bereits im Artikel Folgen der globalen Erwärmung verarbeitet. Im dortigen Abschnitt über Tropische Wirbelstürme (und auch im Abschnitt über Unwetterschäden) steht bereits, welche Zweifel an der IPCC-Meinung in der Wissenschaft existieren. --Bender235 15:15, 17. Feb. 2010 (CET)

Da habe ich gerade mal nachgelesen. Dort befindet sich kein Hinweis auf die unwissenschaftlichen Methoden des IPCC. Ganz im Gegenteil findet man dort folgendes Zitat

"Den Prognosen des IPCC zufolge wird das Volumen der nordhemisphärischen Gletscher bis 2050 durchschnittlich um weitere 60 % zurückgehen.[36][3] In der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts wird deshalb zunehmend effizienteres Wassermanagement nötig sein, um die dann rückläufigen sommerlichen Wassermengen der Flüsse auszugleichen. Andernfalls wird der Rückgang der verfügbaren Wassermenge die landwirtschaftliche Produktion in einigen Gebieten erheblich mindern."

Also genau die fehlerhafte Darstellung des IPCC 2007 (nicht signierter Beitrag von 77.189.139.37 (Diskussion | Beiträge) 15:25, 17. Feb. 2010 (CET))

Belege deine Behauptungen erstmal mit wissenschaftlichen Quellen. Auf Basis von (ungenannten) Artikeln in "Medien" und allgemeinen Anwürfen lohnt sich keine Diskussion.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:53, 17. Feb. 2010 (CET)

Es ist schon erstaunlich, ob meiner Nachfrage, wie der hier dargestellte angebliche "Konsens" denn belegt ist, werde ich hier nach wissenschaftlichen Quellen gefragt. Wenn ich das also richtig verstehe, soll ich unwissenschaftliche Spekulationen einer anderen Person wiederlegen? Auf die gleiche Art soll ich wohl auch die unwissenschaftlichen Behauptungen des IPCC, wie das Abschmelzen der Himalaya Gletscher bis 2032 wiederlegen? Wie soll denn das gehen, wohl so eine Art negativer Gottesbeweis? Besser wäre, wenn erst mal alle Spekulationen aus dem Beitrag der "Globale Erwärmung" entfernt werden. Über den verbleibenden Rest kann man sicher trefflich wiss. diskutieren.

Wenn du der erste unangemeldete Benutzer mit derartigem Anliegen wärst, würde ich dir sogar Recht geben. Bist du aber nicht. Nichtmal der Zweite oder Dritte. Bezüglich deiner (asbach-uralten) Konsensnichtvorhanden-Behauptung verweise ich dich an das hiesige Diskussionsarchiv. Fühle dich aufgefordert dort zu recherchieren und dich bei Bedarf hier wieder zu melden. Was deine Bedenken bzgl. des IPCCs angeht verweise ich dich nochmal af die Diskussion auf Diskussion:Intergovernmental Panel on Climate Change. Dort darfst du natürlich gerne vorschlagen die Diskusssion an anderer Stelle weiterzuführen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:00, 17. Feb. 2010 (CET)

Wow, statt auf meine Fragen zu antworten gibt es Polemik satt. Meine Frage war klar gestellt, gibt es einen Beleg für einen wissenschaftlichen Konsens? Diesen gibt es offensichtlich nicht, sonst würde dieser einfach genannt. Asbach-Uralt ist höchstens eine mehrere Jahre alte Umfrage, die wohl als Notbeleg für die Konsensbehauptung durchgehen soll. Genau so ist mir immer noch unklar, was die Information über die unwissenschaftlichen Arbeit des IPCC, auf den sich ja der Beitrag der globalen Erwärmung in vielen Teilen bezieht, in der Kontroverse soll. Das sind Fakten. Ich denke es ist wichtig, daß sich der Leser des Beitrags "Globale Erwärmung" auch über die wissenschaftlichen (bzw. hier unwissenschaftlichen Methoden) der beteiligten Forscher informiert wird. Wie sollte sich dieser sonst einen realistischen Überblick verschaffen? (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.166 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 18. Feb. 2010 (CET))

Tja, so ist das in der Wikipedia. Die offizielle Variante der Sache wird breit getreten, daran wird gefälligst nicht gekratzt. Und es gibt ein paar Leute, die dafür sorgen, dass dem auch so bleibt. Zu deiner Frage: Die kann gar nicht beantwortet werden, weil es in der Wissenschaft keinen Konsens gibt (und gar nicht geben kann). Konsens ist ein Instrument der Politik, das wissenschaftstheoretisch betrachtet völlig unsinnig ist. Mit der "Wissenschaft" ist das auch so eine Sache. Zitiert man Karl Popper, ist Wissenschaft ... die Methode, kühne Hypothesen aufzustellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben. - nur leider hat sich das noch nicht bis in die Klimawissenschaften durchgesprochen. Dort herrscht "Konsens", und jegliches kritische Hinterfragen ist tabu. -- ~ğħŵ ₫ 14:33, 18. Feb. 2010 (CET)

• Da du ja offenkundig lieber über Polemik schwadronierst: Hier findet sich die letzte größere Diskussion zu dem Thema. Viel Spass beim Lesen !--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:54, 18. Feb. 2010 (CET)
  • Lies besser mal selbst nach. An den wissenschaftstheoretischen Fakten hat sich nichts geändert: Konsens ist ein politisches und kein wissenschaftliches Instrument. -- ~ğħŵ ₫ 20:19, 18. Feb. 2010 (CET)

Es gibt Deiner Meinung nach also keinen Konsens unter Astronomen, dass sich die Erde um die Sonne dreht? Nils Simon T/\LK? 21:04, 18. Feb. 2010 (CET)

Anmerkung: das englische "consensus" bedeutet "Mehrheitsentscheid", nicht Einstimmigkeit (das wäre "unanimous"). Eine Abstimmung 51 zu 49 wäre "consensus", 100 zu 0 wäre "unanimous". Ich wollte das nur mal anmerken weil im Deutschen das Wort "Konsens" oft etwas Auschließliches meint; worüber "Konsens besteht", dagegen beschwert sich niemand. Aber das ist mit "consensus" nicht gemeint.

Dein Erde-Sonne-Beispiel muss daher als "unanimous" Ansicht unter Astronomen bezeichnet werden. Wobei hier noch folgendes gilt: die Gesetze der Schwerkraft kann jeder der will eigenständig und mit wenig Aufwand im Labor überprüfen. Die Mechanismen hinter dem Klima sind dagegen nicht so einfach zu überprüfen und auch nicht in Gänze bekannt. Ein bisschen ist das das gleiche Problem wie in den Wirtschaftswissenschaften, wo auch mathematische Modelle angewandt werden, aber schlecht überprüft werden können (weil man eine Volkswirtschaft nicht im Labor "nachbauen" kann). --Bender235 17:54, 19. Feb. 2010 (CET)

Volkswirtschaften sind ein gutes Beispiel, denn dort ist inzwischen das Bewusstsein etabliert, dass man Volkswirtschaften bestenfalls begrenzt nachrechnen kann (wobei dann immer noch Fragen über Ursachen offen bleiben), aber dass man sie nicht wirklich vorausberechnen kann. Eine Erkenntnis, die den Klimarechnern in ihrer Selbstüberschätzung gänzlich fehlt.

Nils: du verkennst "Konsens". Natürlich können Wissenschaftler einer Meinung sein, oder großteils eine Theorie vertreten, aber das wird in keiner Wissenschaft außer der Klimafuturologie als Argument gebraucht. Wissenschaftstheoretisch ist ein Konsens völlig unnötig, nach Popper sogar völlig widersinnig, da so etwas den Grundprinzipien der Wissenschaft selbst widerspricht. Wissenschaft braucht keinen Konsens, erst in der Politik wird dieses Instrument eingesetzt, um einer bestimmten Agenda mehr Gewicht zu verleihen. -- ~ğħŵ ₫ 22:07, 19. Feb. 2010 (CET)

Och nööö. Das hatten wir doch alles schon ! Müssen wir das wirklich nochmal durchkauen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:15, 19. Feb. 2010 (CET)

Wenn man dem Konzept des Konsens folgt, dann ist Konsens eigentlich auch in der Politik fraglich. Denn gerade die Demokratie "lebt" von Dissens und Disput, denn ohne die politische Debatte (welche die Abwesenheit des Konsens voraussetzt) verkommt die Demokratie zur tristen Einparteienherrschaft. -- ~ğħŵ ₫ 21:36, 21. Feb. 2010 (CET)

Wer es tatsächlich wagt mal ernsthaft über den "Fetisch Konsens" und dessen Folgen nachdenken, dem seien Karl Popper (insb. Band II) oder oder Hannah Arendt wärmstens ans Herz gelegt. -- ~ğħŵ ₫ 11:52, 28. Feb. 2010 (CET)

Warum tretet Ihr nicht mal eine Diskussion los, was 'wissenschaftlich' und was 'unwissenschaftlich' ist. Wäre doch sicher genauso reizvoll wie die Konsens Diskussion. Popper könnte ja ein Anfang sein. Wiki lebt von der Vielzahl der Nutzern und Meinungen. Wiko ist demnach auch so was wie ein Konsens Barometer. Wenn man selbst mit IPCC zu tun hat weiß man, wie schwierig es ist hier hunderte von Meinungen zu einer Stellungnahme zusammenzufassen. Man kann ja nicht einfach abstimmen. IPCC deshalb als unwissenschaftlich zu bezeichnen, ohne zu wissen was das ist, ist unseriös. Nebenbei hasse ich anonyme Beiträge.--horst rueter 12:47, 28. Feb. 2010 (CET)

horst, es wird zudem auch unter Umständen gerne gesehen, eigene Diskussionsstränge zu speziellen Fragen aufzumachen. Dort können dann, solange artikelbezogene, valide Argumente vorgebracht werden, durch Tipps und Ansichten Diskussionen losgetreten werden.

Möglicherweise wichte ich Karl Poppers "wichtigste" Errungenschaft falsch, aber da ich noch keine nachvollziehbare Erklärung gefunden habe, in welcher Form der von Popper entwickelte (wissenschaftstheoretische) Falsifikationismus angesichts der Hypothese der menschenverursachten Globalen Erwärmung plausibel anzuwenden wäre, bitte ich darum, das Argument, dass Popper und vermutlich auch dessen zentrale Kriterium (Falsifizierbarkeit) hier im Sinne des IPCC's relevant seien, bzw. dass Poppers Methode die IPCC-Schätzungen im Großen unterstützen würde, zu belegen bzw. zu erläutern. --85.176.171.249 16:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Warum es hier keine Diskussion über Wissenschaftlichkeit gibt? Nun, a) gibt es hier nicht viele Leute, die sich mit Wissenschaftstheorie befasst haben, b) wird von vielen Protagonisten der Glaube an die Globale Erwärmung zum Dogma erhoben (Konsens! Konsens! Die Debatte ist vorbei), und c) ist die Wikipedia eigentlich kein Diskussionsforum, in dem über Grundsatzfragen diskutiert wird. -- ~ğħŵ ₫ 16:56, 28. Feb. 2010 (CET)

Zu a), b) und c) siehe das Kleingedruckte oben (16:33, 28. Feb. 2010 (CET)). --85.176.171.249 17:06, 28. Feb. 2010 (CET)

Web-Seite über Kontroverse einrichten

Waldsterben, BSE, Schweinegrippe,...Klimakatastrophe!!! Die hier ersichtliche lebhafte Diskussion legt nahe eine separate Website zur Kontroverse über 'Global Warming' einzurichten. Zumindest ein Hinweis darauf, bzw. eine Erwähnung der In-Frage-Stellung hat auch auf dieser Seite zu erfolgen.-- 91.14.107.199 11:41, 18. Feb. 2010 (CET)

Haben wir doch schon. Siehe Kontroverse um die globale Erwärmung. Deine Werbung für Skeptikerliteratur habe ich entfernt. Siehe dazu auch WP:DS.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Darf ich mal fragen, warum hier einfach "Skeptikerliteratur" entfernt wird? Wer legt fest, was "Skeptikerliteratur" ist, steht die Wiki hier allgemein für eine solche Form der Zensur? (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.166 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 18. Feb. 2010 (CET))

Ja, es ist gängige Praxis Beiträge die nicht der Verbesserung des Artikels dienen zu entfernen. Von daher hat die obige IP sogar noch Glück, dass ich ihren Beitrag nicht einfach komplett gelöscht habe.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:42, 18. Feb. 2010 (CET)

Im übrigen sollte hier überhaupt keine populärwissenschaftliche Quasipropanganda, egal aus welcher Ecke, auftauchen, sondern ausschließlich wissenschaftliche, überprüfte Literatur. --Bender235 14:56, 18. Feb. 2010 (CET)

Fein, dann scheidet der Teil 2 des 4AR aus, da er etliche "populärwissenschaftliche Quasipropanganda" zitiert. -- ~ğħŵ ₫ 20:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich denke das kann man nicht pauschal sagen. Man müsste jeweils im Einzelfall prüfen, auf was die Aussage im AR4 WG II beruht. Aber wenn dort lediglich eine WWF-Studie oder dergleichen als Quelle angegeben ist, muss es aus der Wikipedia gestrichen werden. --Bender235 12:08, 20. Feb. 2010 (CET)

Der AR4 WGII hat etliche "Behauptungen" lediglich aus WWF-Reports (Studie würd ich dazu nicht sagen), Greenpeace Reports und "Freizeitmagazinen" hergeleitet, ohne wissenschaftliche Belege. Das war ja der Hintergrund der unzähligen Debatten (um mal das Wort Skandal zu vermeiden) der letzten Wochen. Jedes Schriftstück von "Klimaleugnern", das auch nur eine einzige solche Quelle zitiert hätte, würde hier als ganzes in Bausch und Bogen rausfliegen, aber bei "Belegen" für AGW gilt natürlich AGF³.-- ~ğħŵ ₫ 18:54, 20. Feb. 2010 (CET)

Da gibts übrigens grad nen Artikel bei Klimalounge drüber.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:45, 20. Feb. 2010 (CET)

Naja, der Artikel ist ziemlich fragwürdig. Unabhängig davon, dass er (mal wieder?) von denen Leuten geschrieben wurde, die im Zentrum der Kontroverse stehen (Michael "Hockeystick" Mann, der Grünenpolitiker William M. Connolley, etc.), werden bestenfalls fragwürdige Dinge behauptet. Zur Muir-Wood-Grafik schreiben sie bspw.: "Als Quelle wurde ein Paper von Muir-Wood zitiert, das nicht die Graphik enthält, sondern die Analyse, auf der sie basiert. Muir-Wood selbst erklärte öffentlich, dass das IPCC seine Ergebnisse ausgewogen dargestellt hat und es angemessen war, sie im Bericht zu zitieren." Das Gegenteil ist der Fall, denn Muir-Wood et al. haben bei der Veröffentlichung ihrer Studie (der IPCC hatte die unveröffentlichte Version zitiert) explizit geschrieben, dass der vom IPCC konstruierte Zusammenhang zwischen Klimawandel und Unwetterschäden nicht haltbar ist. Zitat: "In sum, we found statistical evidence of an upward trend in normalized losses from 1970 through 2005 and insufficient evidence to claim a firm link between global warming and disaster losses." --Bender235 00:49, 21. Feb. 2010 (CET)

Wenn man versucht, Kontroversen in andere Artikel auszulagern, sagt das einiges darüber, auf welchem Fundament die Argumentation der Vertreter der Klimaerwärmung steht.

Sind nachts am Himmel keine Wolken, dann bleibt vom Treibhauseffekt des CO2 nichts übrig.

Aber so ist das eben, wenn man Laberwissenschaften wie Politikwissenschaften studiert hat, noch abiturient ist, oder Geologe, und keine fundierte naturwissenschaftliche oder gar Ingenieurwissenschaftliche Ausbildung hat. Dann macht man das, was man kann - des "relevanten" Führers Sprüche nachlabern - und wenn es noch so absurd ist, wie die Geschichte von der Erderwärmung - peinlich peinlich. (nicht signierter Beitrag von 188.102.224.6 (Diskussion | Beiträge) 03:49, 22. Feb. 2010 (CET))

Lol. Abiturient oder Geologe .... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:22, 22. Feb. 2010 (CET)

Links zu "skeptischer" Literatur werden gelöscht? Na, hoffentlich ist dieses Zitat erlaubt: “Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten, nichtlinearen chaotischen Systemen; dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems ‘Klima’ nicht möglich.” (3. IPCC-Bericht, Seite 774) Skepsis = grch. "Untersuchung, Bedenken" (nicht signierter Beitrag von 188.107.212.103 (Diskussion | Beiträge) 11:45, 21. Mär. 2010 (CET))

NASA:Strassenverkehr Hauptursache der Globalen Erwärmung

"Road Transportation Emerges as Key Driver of Warming in New Analysis from NASA" "In their analysis, motor vehicles emerged as the greatest contributor to atmospheric warming now and in the near term." http://www.nasa.gov/topics/earth/features/road-transportation.html

Und weil das so ist, haben wir in Deutschland auch schon vorauseilend ein Tempolimit von 100 km/h auf Autobahnen eingerichtet (sofern Esso, Texaco, BP und der ADAC dies unserer Regierung erlauben). Wir sind ja Welt-Vorbild im Klimaschutz. :) (nicht signierter Beitrag von 79.212.29.157 (Diskussion | Beiträge) 16:03, 2. Mär. 2010 (CET))

Zum Beispiel durch ship tracks entstehen die Erdoberfläche kühlende Wolken (Abb.: NASA). (--85.176.131.248 03:47, 5. Mär. 2010 (CET))

Vor ein paar Monaten, noch bevor ein Event eingeleitet wurde, dessen Name(n) hier und sowieso überhaupt fast niemand ausspricht, bemerkte ich einen Presse-Artikel (der wahrscheinlich nicht von der NASA veröffentlicht wurde), in dem behauptet wurde, dass die Emission von 13 (dreizehn) "unserer" größten Schiffe (Supertanker/Containerriesen ... die Worte/Sprache erinnere ich leider nicht mehr genau; es waren 13 ungenannte, aber sozusagen geläufige/aktuelle/gängige Schiffe) so viel wie der globale Straßenverkehr – euphemistisch – die Umwelt beeinflusst. (Vielleicht findet ja jemand den/einen Artikel, oder gar eine Studie, der/die nähere Auskünfte darüber gibt, ob das hier relevant ist.) --85.176.131.248 02:09, 5. Mär. 2010 (CET)

"soil"?

Steht darüber schon etwas im Artikel (Vgl. z.B. Finnisch Environmental Administration (press release): “Soil contributes to climate warming more than expected - Finnish research shows a flaw in climate models”)? --85.176.131.248 01:45, 5. Mär. 2010 (CET)

Da es eine neue Studie ist, ist sie noch nicht in die Wikipedia intergriert. Ohnehin wäre der bessere Ort dafür: Folgen der globalen Erwärmung#Rückkopplungen. --Bender235 15:39, 5. Mär. 2010 (CET)

Verbrennbarer Anteil der bekannten fossilen Brennstoffe

Ich hörte im Radio, dass die globale Erwärmung nur dann unter 2 Kelvin bleiben kann, wenn höchstens noch 20 % der bekannten fossilen Brennstoffe verbrannt werden. Andererseits sucht Großbritannien Lagerstätten bei den Falkland-Inseln; das wäre dann sinnlos. Stimmt das mit den 20 % wenigstens näherungsweise (Kohle ist ja schlimmer als Kohlenwasserstoffe), oder wie viel darf noch verbrannt werden? -- Wegner8 19:19, 9. Mär. 2010 (CET)

• Aus dem Artikel Erdöl: „Für das Jahr 2004 wurden die bestätigten Weltreserven je nach Quelle auf 1260 Milliarden Barrel (171,7 Milliarden Tonnen nach Öldorado 2004 von ExxonMobil) bzw. auf 1148 Milliarden Barrel (156,6 Milliarden Tonnen nach BP Statistical Review 2004) berechnet. Das Wissenschaftsmagazin Science ging 2004 sogar von Reserven von insgesamt drei Billionen Barrel aus.“ „Die Zusammensetzung nach Elementen bewegt sich dabei in folgender Bandbreite. Kohlenstoff 83–87 % ...“ – 85 % von 156 Mrd Tonnen sind 133 Mrd Tonnen.
• Aus Erdgas: „Die Schätzungen über die weltweiten Erdgasressourcen variieren zwischen 70.000 – 181.000 Milliarden Kubikmeter Erdgas.“ „Der Hauptbestandteil ist immer Methan, der Anteil liegt in vielen Erdgaslagerstätten zwischen 75 und 99 Prozent der molaren Fraktion.“ Die Dichte schwankt zwischen 0,7 und 0,84 kg/m³. 130 Mrd m³ * (0,78 kg/m³) = 101 Mio Tonnen Gas, das ist neben dem Erdöl zu vernachlässigen.
• Aus Kohle: „Die förderfähigen Reserven wurden 2004 auf weltweit 783,1 Mrd. t SKE Kohle geschätzt.“ Der Kohlenstoff-Anteil scheint nach der Tabelle im Mittel zwischen 85 und 90 % zu liegen, macht 1 Billion Tonnen oder 1000 Gt Kohlenstoffäquivalente. Das ist also der Löwenanteil.

So weit die eine Seite der Rechnung, Irrtum vorbehalten. Aus diesem Artikel: „Im Jahr 2008 gelangten weltweit ... von Menschen zusätzlich produzierte ... 9,9 Gt Kohlenstoffäquivalente in die Atmosphäre, davon 8,7 Gt durch fossile Energien und 1,2 Gt durch Entwaldung ...“. Kann bitte mal einer der Verfasser des Abschnitts „Prognostizierte Erwärmung“ ganz, ganz grob abschätzen, wieviele Gt Kohlenstoffäquivalente noch verfeuert werden dürfen, wenn das 2-Kelvin-Ziel eingehalten werden soll? – Dann sind wir da, und dann sollten wir einen Abschnitt für den Artikel mit der Antwort auf meine Frage verfassen! -- Wegner8 10:26, 21. Mär. 2010 (CET)

@Wegner3: Hier Zahlen: Wenn die Wahrscheinlichkeit das 2°C zu überschreiten bei etwa 20% [Unsichereit: 8 - 37%] gehalten werden soll, so bleiben noch 241 GtC. Nimmt man 25% [10-42%], so können wir noch 273 GtC in die Atosphäre stossen oder akzeptiert man 33% [16-51%] so bleiben noch 316 GtC. Diese Werte beziehen sich jeweils auf den kummulierten Ausstoss zwischen 2000 - 2049. Da davon schon ein paar Jährchen vergangen sind, kannste nochmal ca. 90 GtC abziehen, als Rest, der uns noch bis 2050 bleibt. (aus Meinhausen et al 2009). Laut diesem paper dürfen noch < 50% der bekanten Reserven bis 2050 verfeuert werden. --IqRS 11:14, 21. Mär. 2010 (CET)

Der anthropogene CO2-Ausstoß ist (2006) mit ca 32 Gt weniger als 10% des natürlichen (550 Gt p.a.), der Großteil kommt gar nicht durch Verbrennung zustande sondern wird statistisch zugeordnet. Die frage ist nicht ob wir "dürfen", es gibt keine rechtliche begrenzung oder irgendwie wirksame regelung, sondern, wie wir damit umgehen, daß dies stattfinden wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:35, 21. Mär. 2010 (CET)

Deine Wikipedia Pause hat dir auch nicht weiter geholfen, der natürliche CO2 Netto-Fluss war vor der Industrialisierung etwa Null und ist jetzt gar negativ. Der komplette Anstieg der CO2 Konzentration ist anthropogen verursacht, also liegt es auc hin unserer Hand diesen Anstieg zu stoppen. Und nun troll bitte woanders rum. --IqRS 11:41, 21. Mär. 2010 (CET)

Danke für die freundliche Antwort. Der Meßfehler des globalen Anteil des Kohlendioxids am Treibhauseffekt heute liegt über dem, was die Menschheit seit 1750 beigetragen hat. Der menschliche Anteil am treibhauseffekt insgesamt liegt bei knapp 2%. Wie Du auf den Fluss kommst, sei Dir überlassen, daraus Verhaltensvorschriften für die menschheit abuzuleiten, ist völlig abstrus, die für durchsetzbar zu halten, nach dem Desaster in Kopenhagen gänzlich banane. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:13, 21. Mär. 2010 (CET)

Zum Glück denken die meisten Leute anders ... Grüße aus der Wirklichkeit sendet --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:59, 21. Mär. 2010 (CET)

IqRS, danke für die Recherche soweit und den (leicht veraltenden/veralteten) Nature-Link von April 2009. Können wir übrigens eine komplette Beweiskette anführen, die erschließen lässt, dass „der natürliche CO2 Netto-Fluss [..] vor der Industrialisierung etwa Null [war]“?
Dass z.B. Kohlenstoff(-dioxid) in der Atmosphäre nachweisbar ist, der unserem Wissensstand nach durch ein Verbrennen von fossilen Brennstoffen freigesetzt wurde, und dass ein großer Teil davon vermeidbar gewesen wäre, bzw. dass es in unserer Hand liegt, einen gewissen Anstieg zu vermeiden/zu beeinflussen, bestreitet offensichtlich niemand. Der durch Menschen verursachte Anstieg des CO2-Anteils in der Atmosphäre über die letzten 150 Jahre beträgt 0.008 Prozent ([6] (vgl. auch R. Lai et al.: “Pedospheric processes and the carbon cycle”, pp. 1-8. In: R. Lai, J.M. Kimble, R.F. Follett, and B.A. Stewart (eds.), Soil Processes and the Carbon Cycle. CRC Press, Boca Raton 1997, FL; bzw. [7])), was "sehr wahrscheinlich" (very likely) ein viel höherer Wert als in den letzten 650.000 Jahren ist.

JBo, du schreibst: Zum Glück denken die meisten Leute anders ... <sic>. „Exactly what does 'most' mean?“ fragte Judith Curry in einem ähnlichen Zusammenhang. Und auf die Frage: „Are you saying that the scientific community, through the IPCC, is asking the world to restructure its entire mode of producing and consuming energy and yet hasn’t done a scientific uncertainty analysis?“ Antwortete sie: „Yes. [...]“ (Discover (April 2010 issue), Fred Guterl: “Discover Interview It's Gettin' Hot in Here: The Big Battle Over Climate Science”.)

Dabei ist also, auch wenn wir uns von der Ausgangsfrage anscheinend leicht entfernen, darauf hinzuweisen, dass in den Wahrscheinlichkeitsangaben (siehe IqRS) noch nicht alle Wahrscheinlichkeiten und Wahrscheinlichkeitsfaktoren berücksichtigt – und diese auch zum Teil nicht genauer beziffert – wurden, bzw. bisher nicht validiert werden können. Vergleiche auch: ABC Science: “Soil impact underestimated: climate study” (Tuesday, 9 February 2010): (Eine Studie, die im November 2008 in Nature Geoscience erschien, which concluded carbon dioxide emissions from soils are overestimated by as much as 20%, lag vermutlich verkehrt.) [...] Either way, the findings [published in the February 2010 issue of the journal Ecology] have major implications for climate change predictions as annual carbon emissions from soils are estimated to be more than all human-made CO2 emissions combined. --85.176.133.248 20:21, 21. Mär. 2010 (CET)

An Benutzer IqRS: Besten Dank für Deine klare Antwort auf meine Frage. Kannst Du bitte mit Deiner Fachkenntnis in das Kapitel „Gemessene und prognostizierte Erwärmung“ einen dritten Abschnitt einfügen mit einer Überschrift „Vergleich: Erwärmung und die bekannten Reserven fossiler Brennstoffe“ oder ähnlich mit der Quintessenz, dass das 2°C-Ziel nach den Modellrechnungen nur dann einzuhalten ist, wenn deutlich weniger verbrannt wird als bekannten Reserven an fossilen Brennstoffen? -- Wegner8 21:22, 21. Mär. 2010 (CET)

Bei dem Judith Curry Interview werden einige abgedrehte Klimaten zu "der scientific community" gemacht. Das passt hint und vorn nicht zusammen. Gibt es in der gesamten Politik noch jemand, der das 2° Ziel für realistisch hält? Den Absatz brauchts nicht, das ist reine klimatistische Selbstbefriedigung --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 21. Mär. 2010 (CET)

Judith Curry gehört schon eindeutig zur "scientific community" (Der Discover-Artikel ist lang, aber, wie andere, so wird auch dieser Kampf (Battle) erst durch die Brille der Historie, "hint und vorn passend", nach und nach allgemeinbefriedigender zu beschreiben sein.)! Welchen Absatz genau meinst du, Polentario? --85.176.133.248 04:20, 22. Mär. 2010 (CET)

@Wegner8: Habs unter politische Massnahmen ergänzt! Magst Du mal rüberlesen, obs so okay ist? --IqRS 22:49, 21. Mär. 2010 (CET)

Danke, dass du so schnell reagiert hast. Diese Änderung wirkt aber trotz Allem (siehe oben und unten) auf mich als zu konkret. Jedoch kann ich jetzt leider noch keine genauere Berechnung liefern, und auch nicht angeben, ob neuere Schätzungen signifikant abweichend sein werden. (Und warum verlinken wir nicht, wenn schon überhaupt irgendwie, die page der ETH [8], IqRS, sondern auf http://www.ecoequity.org/ (oder wie wärs mit [9] – oder rundes puzzeln mit [10])?)
Wegner8, zur Zeit gibt es meiner Ansicht nach keine solch konkrete, konsensfähige Antwort auf deine Frage. Deine – bzw. die von dir so genannte – Quintessenz (etwa: "Wenn wir so weitermachen/weiterrechnen wie bisher, ...") (*... mit den zum Teil veralteten/veraltenden Modellrechnungen, ...*) wird vermutlich besonders für ein Klimaregime benötigt, aber die oben (von IqRS) genannten Zahlen sind unter Berücksichtigung zum Beispiel der neueren "Rückkopplungsstudie" (s.o. (Ecology (Jari Liski et al.))), so wie zumindest ich sie [11] verstanden zu haben meine, nicht mehr ganz aktuell/stimmig/gültig. Falls zum Beispiel aus der (Mutter-)Erde (etwa beim Zersetzen von organischem Material oder durch mineralische Prozesse) eine andere CO2-Emission resultiert (als im April 2009 angenommen wurde – und somit vermutlich noch bei der Berechnung von Meinshausen et al. (Apr. 2009) indirekt einkalkuliert), sollte sich der "erlaubte" anthropogene Anteil dann nicht entsprechend verändern? Liski et al: To improve the reliability of future climate predictions, it is necessary, first, to study temperature sensitivity of S[oil]O[rganic]C[arbon] fractions in different soils and, second, to improve the soil carbon modules of Earth System Models according to the results. Sollte ich mich geirrt haben, bitte ich, meine Störung zu entschuldigen. (Die oft geäußerte Vermutung, zu erwarten sei eine abnehmende Fähigkeit der Meere, CO2 "zu versenken", konnte ja glücklicherweise bei kürzlichen Trendmessungen (seit 1850 die airborne fraction analysierend) nicht bestätigt oder beobachtet werden. Falls wir aber die nächsten 100 Jahre "nichts" verändern würden(?), könnten nach neuesten einschätzenden Berechnungen angeblich schlimmstenfalls zusätzliche 300 Milliarden Tonnen Kohlenstoff in die Atmosphäre allein durch einen sich womöglich ergebenden Stickstoffmangel gelangen [12].)

Aber vorerst nur noch ein Beispiel zu IqRS' Aussage(/zur IPCC-Angabe?): "der natürliche CO2 Netto-Fluss war vor der Industrialisierung etwa Null"; mich überkommt hierbei eben (s.a. oben) leichte Unsicherheit, ob die Gewissheit, die die Aussage impliziert/implizieren soll, berechtigt ist, wenn wir dagegen etwa zum "präindustriellen Strahlungsantrieb" lesen: The presence of high-amplitude CO2 fluctuations as documented by stomatal frequency studies may falsify the IPCC concept that preindustrial temperature variability is constrained by relatively stable atmospheric CO2 levels (6, 14, 33, 34) [siehe Literaturangaben bei: TB van Hoof et al: “A role for atmospheric CO2 in preindustrial climate forcing”, The National Academy of Sciences of the USA, 2008 (In der Studie wird neben dem – auch bei Meinshausen et al. diskutiertem – Strahlungsantrieb ebenso schon die hypothetische Möglichkeit angesprochen, dass bestimmtes CO2 aus Eisbohrkernen diffundieren und somit spätere Messergebnisse und -konklusionen verfälschen kann (vgl. auch: Jinho Ahn et al. 2008).)]. (Hoffentlich kann mir diese Unsicherheit genommen werden ...) --85.176.133.248 03:17, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Änderung von IqRS bringt das Thema überhaupt erst in den Artikel ein, und genau das hatte ich mir gewünscht, danke. So einen Vergleich von Aufnahmefähigkeit der Atmosphäre mit den Brennstoff-Weltvorräten habe ich noch nie in einer Tages- oder Wochenzeitung gelesen. Er scheint nur Spezialisten bekannt zu sein. Deshalb wünsche ich mir diese Ergänzung unter einer eigenen Überschrift. Die können wir hier in der Diskussion entwickeln, da meine bisherigen zwei Anläufe („Verbrennbarer Anteil der bekannten fossilen Brennstoffe“, „Vergleich: Erwärmung und die bekannten Reserven fossiler Brennstoffe“) nicht recht angekommen sind. Weitere Vorschläge: „2.3 Erwärmung durch Verbrennung aller bekannten Weltvorräte“; „2.3 Die Brennstoff-Vorräte und die Aufnahmefähigkeit der Atmosphäre“, „4.3 Nutzen weiterer Exploration angesichts hinnehmbarer Erwärmung“ oder was auch immer – Hauptsache, ein eigener Abschnitt, damit man's findet. -- Wegner8 08:35, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich war ja auch schon mehrfach nicht undankbar dafür.

Bei IqRS ist doch – wie auch bei mir – schon merkbar grundsätzlich etwas "angekommen": Ob das Thema vielleicht unter einer politischen Abschnittüberschrift stehen bleiben sollte? Ja, zumindest wäre das wohl auch gut möglich. Wegner8, deine Fragen sind gut. Auch eine eigene Überschrift/Ein eigenes Kapitel können wir für die erste und offenbar bisher einzige Studie in diesem Umfangreichtum zu dieser Frage einrichten. Ich kann mich im Moment nicht entschließen, wie wir den Abschnitt nennen sollen und was im Einzelnen darein gehört. Ein weiterer Rahmen (für politische Maßnahmen) ist zwar von meiner Seite aus anscheinend nicht mehr/noch nicht gerade unbedingt artikelrelevant, aber dennoch zu bedenken: Das Ergebnis der Verhandlungen unter den G8-Gipfelteilnehmern von 2008 zum Klimawandel wurde zum Beispiel unter anderen von Teilen der scientific community – mit entsprechender Studie – als unwissenschaftlich gescholten ([13], [14] (Scientists: A return to pre-industrial levels of carbon dioxide urged as the only way to prevent the worst impacts of global warming; und auf Nummer Sicher: Eine polare Position, zusammen mit Hans Joachim Schellnhuber (*mit Bedacht auf vermutete Tipping Points*): Scientists may have to turn back time and clean the atmosphere of all man-made carbon dioxide to prevent the worst impacts of global warming, one of Europe's most senior climate scientists has warned.)). 75 % ... --85.176.143.174 10:55, 22. Mär. 2010 (CET)

Also die vorstellung, in vorindustrieller Zeit wäre die Co2 Konzentration deutlich stabiler gewesen, sowas wie heute mit einer kurzfristuig hohen Freisetzung nicht vorgekommen und übrigens auch noch der Fluss durchgehender negativ, ist aus geologischer Sicht regelrecht haaresträubend daneben. Eine globale Klimarekonstruktion basiert - klassisches Hochpass / Tiefpassfilter problem - immer auf globalen Proxies, die kurzfristige bzw regionale schnelle änderungen nicht aufnehmen können. Der IP ist für den Hinweis auf die Stomata bzw andere, auf kurzfristige Zeiträume und damit auch regional empfindlichere Zeiger zu danken, bei den IPCC berichten sind die darstellungen lokaler Proxies erhellend wirr, Spaghettiknoten, keine Hockeyschläger. Wer daraus konstruiert, nur weil globale Proxies lahm sind bzw Spitzen ausmitteln, das es keine Spitzen gab, begeht einen klassischen Fehlschluß ex post. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:44, 22. Mär. 2010 (CET)

Wie wahrscheinlich ist eigentlich die Wiederkehr einer Kaltzeit?

Wie wie wissen ist die Klimageschichte durch ein Wechsel von Warm- und Zeitkalten geprägt ([Kaltzeit]-[Warmzeit]. Haben wir den Höhepunkt der gegenwärtigen Warmzeit nicht schon überschritten? (z. B. [Jungholzän] 1 Römerzeit > Weinanbau auf britischer Insel / Eisfreiheit der Alpen (dessen Bezugnahme ich im übrigen beim Artikel [Gletscherschmelze] vermisse); 2 MA-1000 > Wikinger entdecken Grönland) - Falls denn nicht, wie wahrscheinlich wäre denn eine Wiederkehr? Wenn der Mensch nun Einfluss auf das Klima nehmen könnte, würde er 'ne Kaltzeit dadurch eventuell verzögern? --KunzSN 12:21, 21. Mär. 2010 (CET)

Nein, das gegenwärtige Interglazial wird uns aller Vorraussicht noch etwas begleiten (auch ohne menschliches Zutun). Wann waren die Alpen eisfrei? Weinbau findet übrigens auch heute in England/Wales statt, nachzulesen hier. --IqRS 12:29, 21. Mär. 2010 (CET)

Zu Hannibals Zeiten (ca. 200 v. Chr)[[15]] waren die Alpenpässe schneefrei. hier nachlesbar und da. Beachte auch [Römerzeit Klimaoptimum].--KunzSN 12:52, 21. Mär. 2010 (CET)

Auch irgendeine zitierfähige Quelle? Anonsten können wir das hier wohl lassen. --IqRS 13:13, 21. Mär. 2010 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht? Es sind nur ein paar Hinweise. Stehe ich jetzt in der Bringschuld, nachzuweisen dass die Alpenpässe in der Römerzeit schneefrei waren? Dies sind doch gesicherte Tatsachen. Da ich in dieser ganzen Angelegenheit "Klima" kein Professionalist bin, wollte ich mit dem Beitrag nur zur Verbesserung meines Kenntnisstandes und damit auch im Sinne der Diskussion für andere beitragen.--KunzSN 13:20, 21. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, die Diskussionsseite ist dazu da, um den Artikel zu verbessern oder um auf Fehler aufmerksam zu machen (und dafür braucht man wissenschaftliche Quellen). Da du scheinbar weder das eine noch das andere willst, dneke ich, hat sich die Diskussion hier erledigt. --IqRS 13:26, 21. Mär. 2010 (CET)

Um mich dieser Unterstellung entgegenzusetzen, hier nun zitierfähige Belegstellen, auf nachstehenden Professionalistenbeziehend, nachgeliefert: [16],[17], [18], [19], Zitationen bezogen auf den Tiroler Glaziologen Univ.-Prof. Gernot Patzelt: [20], [21].--KunzSN 14:27, 21. Mär. 2010 (CET)

Aha. Eben hiess es noch die Alpen seien eisfrei gewesen, jetzt sprichst du von einzelnen Gletschern, die im laufe des Holozäns eine geringe Ausdehnung hatten als sie heute haben. Und? Vielleicht solltest du erstmal den Artikel lesen: Gletscherschmelze: Gleichzeitig betont er jedoch, dass Funde von Torfen und Baumstämmen belegen, dass diese Gebiete früher teilweise von Lärchenwäldern bedeckt waren und dass die aktuellen Gletscherstände historisch gesehen „nicht außergewöhnlich" seien. Holz- und Torffunde aus den Moränen von Gletschern in den Alpen lassen darauf schließen, dass einige Gletscher im Laufe des Holozän mitunter wesentlich weiter zurückgegangen waren als dies derzeit der Fall ist.[18][19][20] Andere Gletscher sind nachweislich seit wenigstens 5.000 Jahren nicht kleiner gewesen als heute

Was genau vermisst du nochmal im Artikel Gletscherschmelze?--IqRS 14:53, 21. Mär. 2010 (CET)

Unter den Folgerungen auf S.13 meiner zuletzt gen. Q. steht: "Vor 1900 bis 2300 Jahren lagen die Gletscherzungen mindestens 300 m höher als heute. So wurden in der Römerzeit die Gletscher kaum als solche erlebt...niedersten Gletscherstände fallen nach heutiger Kenntnis in die Phase 7300 bis 6800 Jahre vor heute. Die bisherigen Funde lassen den Schluss zu,dass in dieser Periode entweder die meisten Alpengletscher sogar überhaupt verschwunden waren oder aber zumindest nur noch als Restbestände existierten. Auf Grund dieser Funde, die die Gletschergebiete der Schweizer Alpen weit gehend abdecken, muss die bisher gängige Vorstellung von den seit der Eiszeit durchgehend relativ stark vergletscherten Alpen entscheidend revidiert werden. Die Kleine Eiszeit vom 17. bis Mitte des 19. Jahrhunderts hat die grösste Gletscherausdehnung in den letzten 10000 Jahren gebracht, was noch heute unser Bild der Alpen prägt. Demgegenüber waren die Alpengletscher etwas über 50%der letzten 10 000 Jahre von geringerer Ausdehnung als heute. Die Phasen kleiner Alpengletscher fallen dabei mit den Anfangszeiten erhöhter Sonnenaktivität zusammen, was den Schluss zulässt, dass der Einfluss der Sonnenaktivität auf die Gletscherentwicklung bisher unterschätzt wurde. Die hier aufgezeigten Phasen kleinerer Gletscher als heute beziehen sich auf die Zeit vor der Kleinen Eiszeit. Die Fragen nach den Ursachen der heutigen Klimaentwicklung werden dabei nicht diskutiert. Insgesamt kann festgehalten werden, dass die Gletscherbedeckung und die Gletscherbewegungen einem viel dynamischeren Prozess unterliegen, als dies bisher angenommen wurde. ...nicht nur wärmere, sondern auch trockene winterkalte Klimatypen können gegebenenfalls zu einem Rückzug führen." Möchte es hierbei belassen. In Bezug zur Erderwärmung liese sich m.E. aus diesem dynamische Prozess evtl. der Klimawandel schlecht hin, ohne anthropogene Beeinflussung verstehen.--KunzSN 17:38, 21. Mär. 2010 (CET)

Die Formulierung von "eisfreien Alpen" war sicher noch nicht ganz reif für den Artikel – und sie sollte es offenbar auch nicht sein.
Was die Alpen oder bestimmte Weasel-Wörter (wie "teilweise", "einige", "mitunter") aus dem von IqRS zitierten Alp-Gletscher-WP-Artikeltext angeht, vgl. auch (konkreter) Christian Schlüchter: Über die letzten 10000 Jahre gerechnet, ergibt das etwas über 50% der Zeit mit kleineren (kürzeren) [Alp-]Gletschern als heute (Schlüchter et al. “Holz- und Torffunde als Klimaindikatoren. Alpen Ohne”, Die Alpen, 6/2004, S. 40.). Siehe auch M. Huss et al., die in ihren aktuellen Untersuchungen – den anscheinend außergewöhnlichen Fall – bemerkten, dass Alp-Gletscher der Schweiz vor 70 Jahren schneller als heute schmolzen, und dass nicht Temperaturschwankungen allein dafür verantwortlich sein können (“Strong Alpine glacier melt in the 1940s due to enhanced solar radiation”. In Geophysical Research Letters 36: L23501, 2009 [22], [23]). (NB: Die von mir zitierten Forscher behaupten in ihren jeweiligen Studien nicht – sowenig wie ich es hiermit tue – Beweise für eine jetzt wiederkehrende Eiszeit vorgelegt zu haben.).
„Haben wir den Höhepunkt der gegenwärtigen Warmzeit nicht schon überschritten?“ Die Wahrscheinlichkeit der Wiederkehr einer Kaltzeit ist maximal, bloß wann sie signifikant ist, das bleibt offensichtlich eine Frage (vgl. z.B. den umstrittenen (global oder nicht global anwendbaren? [24]), roten Graph dort: ; vgl. a. die jüngsten Studien mit Bezug zur mittelalterlichen Warmzeit: Thomas W. Swetnam et al: “Giant Sequoias Yield Longest Fire History from Tree Rings”; B.M. Vinther et al: “Climatic signals in multiple highly resolved stable isotope records from Greenland”, in: Quaternary Science Reviews, Volume 29, Issues 3-4, February 2010, Pages 522-538; Miglė Stančikaitė et al: “Human activity and the environment during the Late Iron Age and Middle Ages at the Impiltis archaeological site, NW Lithuania”, in: Quaternary International Volume 203, Issues 1-2, July 2009, Pages 74-90 (Und hier noch ein paar Hundert Studien zur "MWP" (Medieval Warm Period, Mittelalterliche Warmzeit).); und zur Roman Warm Period William P. Patterson et al: “Two millennia of North Atlantic seasonality and implications for Norse colonies”, Writing in the Proceedings of the National Academy of Science 2010). --85.176.133.248 18:30, 21. Mär. 2010 (CET) --85.176.161.92 14:05, 24. Mär. 2010 (CET)

Advocacy group papers

Wieso wird hier eigentlich Wikipedia:Belege missachtet? Für das Worldwatch Institute bzw. deren Studien gilt das gleiche wie für Papiere von Greenpeace, WWF oder sonst einer advocacy group. Wir zitieren hier (in der Wikipedia) aus guten Grund auch nicht das Discovery Institute oder sonstige "Denkfabriken" von anderen Ende des Meinungsspektrums. Es gilt nachwievor der Standard der Wissenschaftlichkeit. "Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen," wie es in Wikipedia:Belege zu lesen ist. Grundsätzlich sollte alles, was in diesem Artikel steht mit peer-reviewed papers belegt sein. Oder kann mir irgendjemand einen Grund nennen, warum das nicht so sein sollte? --Bender235 22:57, 22. Mär. 2010 (CET)

Nope, peer review ist gerade im Bereich der Klimatologie nicht ganz unumstritten - bei Nature kamen Leute mit veizer und Shaviv schlicht nicht rein, weil sie wieder die reine Lehre bzw das fchspezifische Dogma verstießen. Die wesentliche Diskussion übe Konseuqenzen ist im politischen umfeld, die Entscheidungen dauzu werden nicht im Rahmen von peer review gefällt, auch wenn dies Schelnhuber und co nicht passt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 22. Mär. 2010 (CET)

Das Worldwatch Institute ist eine anerkannte Denkfabrik, die mit den State of the World-Bänden weithin rezipierte Standardwerke herausgibt. Kollegen von mir schauen da genau wie ich selber regelmäßig rein, was ich von den Ergüssen des Discovery Institute nicht behaupten kann. Als Quelle ist das meiner Ansicht nach unbedingt WP-tauglich. Übrigens sollte nicht alles, was hier wiedergegeben wird, aus peer reviewten Quellen stammen. Der Abschnitt zur Wissenschaftsgeschichte z.B. kommt ganz gut ohne aus. Für kritische Informationen bevorzuge ich natürlich auch Fachzeitschriften. Nils Simon T/\LK? 18:13, 23. Mär. 2010 (CET)

Ach und du meinst nicht, dass wir damit der Willkür Tür und Tor öffnen? Wer entscheidet darüber, welche Denkfabrik "anerkannt" ist? Du vielleicht? --Bender235 21:00, 23. Mär. 2010 (CET)

Siehst du doch: realclimate ist "reine Leere" (und damit uneingeschränkt zitierfähig), climateaudit dagegen pov. -- ~ğħŵ ₫ 09:12, 24. Mär. 2010 (CET)

@Nils Simon: Kommt hier eigentlich noch eine Antwort von dir? --Bender235 16:17, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ah, na gut. Schien mir nicht nötig, aber meinetwegen. Also, wir entscheiden hier natürlich gemeinsam, und der Willkür wird damit weder Tür noch Tor geöffnet (nicht mehr jedenfalls als dieses gesamte Enzyklopädingens ein Produkt reiner Willkür ist). Keine Ahnung was ghw sagen wollte, und Polentario scheint sich gegen peer review, aber nicht gegen Worldwatch ausgesprochen zu haben. 85.176.175.12 hatte gegen Worldwatch nichts einzuwenden, genau wie ich. Deine Bedenken waren nach meiner Lesart rein formeller Natur, insofern scheint mir der Verbleib des Einzelnachweises kein großes Problem darzustellen. Ich bin übrigens gar nicht unbedingt dafür, dass der mit Worldwatch als Quelle eingetragene Satz drin bleiben musst. Mir gings nur um das pauschale Löschen mit Verweis auf die angeblich ungeeignete Urheberschaft der Information. Eine Grundsatzdiskussion müssen wir hier nicht führen, aber können wir natürlich machen... Nils Simon T/\LK? 20:36, 1. Apr. 2010 (CEST)

Alles klar. Dann erklär mir doch bitte mal, wie du dein Urteil über das Worldwatch Institute fällst. Und bitte so, dass es ein Außenstehender nachvollziehen, also ohne "ich kenne da Leute die nutzen deren Publikationen auch". Vielleicht haben wir danach einheitliche Maßstäbe, welche Advocacy-Group-Werbeprospekte offiziell als Wikipedia-taugliche Quellen durchgehen, und welche nicht. --Bender235 21:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Einfache Antwort: Ich lese die Dinger und finde sie gut. Bevor ich ne längere Antwort gebe würde ich lieber von Dir wissen, was Du dagegen hast. Und zwar mehr als "das ist ne advocacy group", bitte. Nils Simon T/\LK? 13:38, 2. Apr. 2010 (CEST)

Doch, so pauschal lautet meine Antwort: wir sollten in der Wikipedia keine Papers von irgendwelchen Advocacy Groups zitieren, ob nun Worldwatch Institute, Greenpeace, WWF, Foodwatch, oder was auch immer. Es sollten vielmehr nur Studien aus anerkannten, peer-reviewed Journals als Quelle dienen. Es geht mir nicht um das Worldwatch Institute im konkreten, sondern eben um Nicht-peer-reviewete Literatur aus fragwürdigen Quellen im Allgemeinen. Wenn wir hier einmal damit anfangen, einige Advocacy Groups als "glaubwürdig" und andere als "unglaubwürdig" zu titulieren, öffnen wir der Willkür Tür und Tor. Es sei denn irgendwer kann eindeutige Richtlinien nennen, wie wir die "Guten" von den "Schlechten" trennen (was auch immer das heißen mag). --Bender235 16:54, 2. Apr. 2010 (CEST)

Also, bei mir geht das Prinzip noch nicht vor der Prüfung im Einzelfall. Wenn umstrittene Passagen mit advocacy papern belegt werden sollen, kann man kontrovers diskutieren (und die Rückfallposition peer review ist dann sicherlich angebracht). Wenn Du meinst, Worldwatch Institute wäre nur der erste Schritt auf einer steilen Treppe, an deren Ende das Discovery Institute lauert, finde ich das ziemlich übertrieben. Ein generelles Zitierverbot von Worldwatch Institute-Studien (wie auch von Greenpeace, WWF und Co - wenn die eine Auftragsstudie z.B. ans Öko-Institut vergeben soll die hier nicht auftauchen dürfen oder was?) ist meiner Meinung nach weit übers Ziel hinausgeschossen, da kann man (weil Ostern ist zur Abwechslung mal ein Sprichwort aus dem Bereich Religion) die Kirche auch mal im Dorf lassen bzw. muss nicht päpstlicher sein als der Papst. Nils Simon T/\LK? 21:38, 2. Apr. 2010 (CEST)

Okay, dann haben wir hier zwei konträre Ansichten. Warten wir mal eine dritte Meinung ab.

Ansonsten möchte ich aber trotzdem noch deine Kriterien für die "Prüfung im Einzelfall" hören. --Bender235 22:32, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia stellt (trotz gegenläufiger Nutzungs-Tendenz, prinzipiell) ausreichend Platz zur Verfügung, damit Informationen angeboten werden können. Vergleiche zur Frage meine vagen Anregungen/Fragen und Beobachtungen in den gesamten grünen Textbereichen hier [25] und hier [26]. Die angewandten Standards im Peer-Review-Prozess weichen unter den Herausgebern teilweise erheblich voneinander ab und sind auch in der Wissenschaftsgemeinde selbst nicht unumstritten [27]. “'No' to peer pressure!”, oder? --85.176.161.92 15:30, 24. Mär. 2010 (CET) (Oops!) ps: PR--85.176.175.12 22:21, 24. Mär. 2010 (CET)

Winter 2010

Als wir den heftigen Winter 2010 miterlebt haben stelle ich mir die frage bei der Erderwärmung würde dan auch nicht so ein Winter kommen (nicht signierter Beitrag von 80.171.1.74 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 28. Mär. 2010 (CEST))

Bitte an WP:Auskunft wenden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:53, 28. Mär. 2010 (CEST)

Vertrauenskrise

• "Schlampereien, Fälschungen, Übertreibungen: Die Klimaforschung steckt in einer Vertrauenskrise." [28]
• "Die Glaubwürdigkeit der UN-Klimaforscher hat enorm gelitten." [29]
• "Möglicherweise hänge das schwindende Vertrauen in die Klimaforschung mit der Arbeit im Weltklimarat IPCC zusammen." [30]
• "... haben das Vertrauen in die Klimaforschung erschüttert." [31]

Solche Aussagen findet man zu hunderten in seriösen Publikationen weltweit. Das muss der Artikel in einem Abschnitt dokumentieren. Man kann Dinge nicht als "Tatsachen" darstellen, wenn die öffentliche Meinung, also die Leute, die diese "Forschungen" finanzieren, kein Vertrauen in diese Arbeit mehr hat. Welches PR-"Desaster" kommt als Nächstes? Man muss und darf hier garnicht spekulieren, aber man darf die Protagonisten des Artikelthemas nicht vom Artikelthema ausnehmen. Es geht dabei nicht um die "Kontroverse um die globale Erwärmung", sondern um das Zustandekommen des Modells der "Globalen Erwärmung", also diesem Artikelthema. --91.17.231.152 08:29, 2. Apr. 2010 (CEST)

Naja, das ist eine Dynamik in der momentanen Medienlandschaft, die erfolgreich zur Einrichtung mehrerer Untersuchungsausschüsse geführt hat. Die verlaufen weitgehend erwartbar, das heißt die belasteten Wissenschaftler sind bislang weitgehend "freigesprochen" worden, weil ihnen keine Verstöße gegen die gute Forschungspraxis nachgewiesen werden konnten. Das ist alles im Artikel zu Climategate mit drin (oder gehört zumindest da rein). Weder durch den E-Mail-Hack noch durch den Gletscherfehler ist irgendwas an den naturwissenschaftlichen Grundlagen der globalen Erwärmung verändert worden. Wenn Du also irgendeinen Zweifel an diesen Grundlagen mit Climategate verbinden willst, liegst Du daneben. Wenn Du etwas zur öffentlichen Diskussion der Klimaforschung daraus machen willst, könnte man das schon eher aufgreifen. Nils Simon T/\LK? 13:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Der oben zitierte Artikel, den zu veröffentlichen der Spiegel sich hat hinreißen lassen, hat mich vor einer Stunde dazu veranlasst, dem Laden einen Leserbrief zu übersenden. Vom Spiegel hätte ich wahrlich mehr Seriosität erwartet. -- hg6996 14:08, 2. Apr. 2010 (CEST)

Zitat IP: Man kann Dinge nicht als "Tatsachen" darstellen, wenn die öffentliche Meinung, also die Leute, die diese "Forschungen" finanzieren, kein Vertrauen in diese Arbeit mehr hat. Das ist ein Trugschluss. Selbstverständlich kann man dies. Die öffentliche Meinung hat erstmal garnichts mit dem Stand der Forschung zu tun.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:43, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde der SPIEGEL-Artikel spricht einige sehr wichtige Probleme an, nicht zuletzt den Umstand, dass sehr viele Klimaforscher halb oder ganz politische Ziele verfolgen, sie also mehr zur normativen statt zur positiven Analyse neigen. Das zeigt sich auch in der Tatsache (die auch der SPIEGEL feststellt), dass die meisten Korrekturen an Klima(folgen)prognosen in eine einzige Richtung tendieren (Gletscher schmelzen doch nicht so schnell, Stürme werden doch nicht stärker, Wüsten breiten sich doch nicht aus, der Meeresspiegel steigt doch nicht so stark, usw.). Ich wüsste aber nicht, inwiefern diese Information für speziell diesen Wikipedia-Artikel relevant wäre.

Sehr wohl relevant sind dagegen einige der im Artikel angesprochen Studien der jüngsten Zeit, u.a. Knutson et al. (2010), die das Fazit ziehen: "Tropische Stürme werden in der Zukunft eher in ihrer Häufigkeit abnehmen oder aber auf einem praktisch gleichen Niveau bleiben." Die Windspitzen könnten zwar etwas zunehmen; doch das seien "keine wirklich substanziellen Veränderungen" (SPIEGEL). Dies (und andere Studien) sollten entweder in diesen Artikel oder in Folgen der globalen Erwärmung. --Bender235 21:21, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dass die Korrekturen in „eine einzige Richtung“ tendieren, halte ich für eine selektive Wahrnehmung, gerade beim Meeresspiegel lässt sich leicht zeigen dass das IPCC aus Vorsicht wohl zu niedrige Zahlen angesetzt hat. Dass „sehr viele Klimaforscher halb oder ganz politische Ziele verfolgen“ müsste auch erst einmal belegt werden und ist offenkundig eine Übertreibung, aber das nur nebenbei. Nils Simon T/\LK? 21:33, 2. Apr. 2010 (CEST)

Gemeint waren keine politischen Ambitionen, sondern die Form der Analyse. Einige Klimaforscher halten sich nicht an das wissenschaftliche Gebot der positiven Analyse ("es ist so, weil ... Wenn der CO₂-Gehalt steigt, passiert..."), sondern lassen sich zu normativen Aussagen hinleiten ("Wir müssen auf Kohle verzichten ... müssen unsere Lebensweise ändern, um ..."). --Bender235 22:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du hast doch abgesenget Knutson et al. durch Bender et al zu ersetzten! --IqRS 22:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du verwechselst nicht zufällig Knutson et al. (2010) mit Knutson et al. (2008)? --Bender235 02:30, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ja stimmt, mein Fehler, sorry --IqRS 00:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

Buhlman-Studie

Mal rein interessehalber: wie kommt es dass der 2003 vom Bundesministerium für Bildung und Forschung in Auftrage gegebene Sachstandsbericht der Klimaforschung in keinem einzigen Wikipedia-Artikel des Themenkreises "Globale Erwärmung" zitiert wird? --Bender235 12:31, 8. Apr. 2010 (CEST)

Keine Ahnung. Im Fließtext gibts jedenfalls keine Quellenangaben, der IPCC-Bericht daher vorzuziehen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:11, 8. Apr. 2010 (CEST)