Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/011

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Slawische Völker

Ich finde die Begriffswahl im Satz „Unter den über 55 Millionen Toten im Zweiten Weltkrieg waren etwa 30 Millionen Angehörige slawischer Völker“ etwas problematisch. Ich glaube kaum, dass etwa Tschechen und Polen mit den Russen zusammengefasst werden möchten. Außerdem: Übernimmt man damit nicht automatisch die Wortwahl der Nazis? Wer sagt vergleichsweise heute noch Germanische Völker? Es soll sich bitte niemand beleidigt fühlen, aber ich zweifle die Sinnhaftigkeit der Kummulierung zu einer solchen Opfergruppe an. Da die Sowjetunion zweifelsohne den höchsten Blutzoll in diesem Krieg zu entrichten hatte, würde ich dafür plädieren in der Einleitung entweder die sowjetischen Opfer, oder gleich die Toten in ganz Europa aufzuführen. --Glorfindel Goldscheitel 20:41, 25. Jan. 2010 (CET)

1. Man spricht auch von romanischen Völkern, diese Einordnungen sind nach wie vor geläufig.
2. Es ging ja gerade darum, Polen, Tschechen, Russen, Ukrainer, Serben usw. zu ermorden, weil Slawen den Nazis als minderwertig galten. Die Vernichtung des Slawentums war ebenso Programm wie die Vernichtung des Judentums. Ob polnische, tschechische oder ukrainische Nationalisten nicht mit Russen in einem Atemzug genannt werden wollen, pardon, aber das spielt absolut keine Rolle. Es geht um Fakten, nicht um Befindlichkeiten, Nationalismen oder Vorurteile. (Das Leben des Brian: Jeder hebe den Arm, der nicht zusammen mit Samaritern gekreuzigt werden will... also!)
3. Die Zahl kann man nicht einfach weglassen, weil sie erheblich größer ist als jene der 5,8 Mio Juden, die aus gutem Grund auch nicht weggelassen werden sollte.

--Roxanna 22:18, 26. Jan. 2010 (CET)

Glorfindel hat trotzdem recht. Es kann nicht sein, dass sich der Wikipediaartikel das Weltbild des Nationalsozialismus zu eigen macht und unreflektiert von „Slawischen Völkern“ und „Juden“ spricht. Waren die osteuropäischen Juden etwa keine Angehörigen der „slawischen Völker“? Ich halte es auch für keine gute Idee, Staaten, ihre Bevölkerung und den Ausdruck „Volk“ in einen Topf zu werfen. Hitlers Politik gegenüber den jeweiligen Staaten Mittel- und Osteuropas sollte durchaus differenziert dargestellt werden, und so überfrachtet ist die Einleitung schließlich auch noch nicht.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 09:08, 25. Feb. 2010 (CET)

Darf man jetzt etwa nicht mehr "Jude" und "Slawen" sagen? Man könnte erwähnen, dass es sich diese beiden Gruppen überschneiden. Übrigens hätte ich auch ncihts dagegen, Germane zu sagen, schkließlich ist das ein weder positiv nohc negativ belegter Begriff, der sachlich jedoch nicht ersetzbar ist. Das Vorhandensein von Rassen kann niemand leugnen. --Haenslein1 21:09, 17. Mär. 2010 (CET)

Slawen und Juden überschneiden sich mitnichten, lediglich ihre Staatsbürgerschaften. Und eben gerade für Hitler waren Slawen Untermenschen und wurden eben wegen ihres Slawentums genauso verfolgt wie Juden wegen ihres Jüdischseins. Offenbar geht es hier aber nicht um die Staatsbürgerschaften, sondern eher darum, daß 5,78 Mio Juden hervorgehoben, 30 Mio Slawen aber nicht im gleichen Atemzug genannt werden sollen. Ich kann nur hoffen, daß dieser Eindruck täuscht. --Roxanna 21:24, 17. Mär. 2010 (CET)

@Fossa: Bitte, Fossa, laß uns das konstruktiv ausdiskutieren, sonst bleibt am Ende nur der Eindruck, daß fast 6 Mio Holocaustopfer (5,78 Mio,nicht über 6 Mio) allein wichtig seien, 30 Mio Slawen aber nicht. Allein, daß der Begriff "slawische Völker" bei Dir einen falen Beigeschmack auslöst, heißt nicht, daß man die 30 Mio Opfer leugnen kann. Übrigens wird auch heute noch von Wissenschaftlern zwischen Slawen, Romanen und Germanen unterschieden,nicht nur von Deutschen, die einst den "Beobachter" gelesen haben. --Roxanna 10:26, 28. Mär. 2010 (CEST)

Historisches Lexikon Bayerns

Hallo zusammen!

Ich poste hier einmal eine Liste der gegenwärtig verfügbaren Artikel aus dem Historischen Lexikon Bayerns mit Hitler-Bezug. Bei der Überprüfung dieses Artikels anhand des HistLexBay können noch einige Fehler ausgebügelt werden.

• Staatsbürgerschaft Adolf Hitlers
• Hitler, Adolf: Mein Kampf, 1925/26
• Stoßtrupp Hitler, 1923
• Untersuchungsausschuss zum Hitler-Ludendorff-Prozess, 1924-1928
• Anonym (= Wilhelm Hoegner): Hitler und Kahr. Die bayerischen Napoleonsgrößen von 1923, 1928
• Volksgerichte, 1918-1924

Im Artikel verwendet sind bereits:

• Hitlerputsch, 8./9. November 1923
• Ordnungszelle Bayern
• Ausweisung Adolf Hitlers aus Bayern
• Bürgerbräukeller, München
• Festungshaft Adolf Hitlers in Landsberg, 1923/24

Noch nicht freigegeben, aber vermutlich bald verfügbar, ist der Artikel:

• Hitler-Ludendorff-Prozess, 1924.

Frohes Schaffen --Emkaer 23:17, 24. Mär. 2010 (CET)

Übersetzung erwünscht ?

Hallo, Ich möchte bei Wikipedia hauptsächlich als Übersetzer tätig sein. Da ich aber für gewöhnlich sehr genau übersetze und mir dabei also sehr viel Mühe mache, will ich jetzt schon fragen, ob eine Übersetzung vom französischsprachigen Artikel hier eine "Überlebenschance" hätte: Grobgesagt will ich folgendes übersetzen:

• Bis 1956 hatte das FBI eine Akte "Hitlers Flucht" und ging mehr oder weniger seriösen Quellen nach.
• Die Überreste wurden erst am 5. Mai 45 gefunden
• Am 11. Mai sollte Hitlers persönlicher Zahnarzt die Überreste (Gebiß) begutachten
• Im Juni 46 wurden die letzten Personen, die Hitler lebend sahen zu einer Rekonstruktion an den Ort des Geschehens gebracht, um zu schauen, ob sich irgendwer widersprach (im Vergleich zu den anderen). Anschließend, Ende 46 wurde eine Autopsie an den Überresten durchgeführt
• Ein wirklicher wissenschaftlicher Zahnvergleich war deshalb nicht möglich, weil Bormann 1944 alle Zahnaufnahmen Hitlers (Röntgen usw.) zerstören ließ.
• Und schließlich will ich noch übersetzen, wann die Überreste wo vergraben und wieder ausgebuddelt wurden, verbrannt, ausgestellt usw.

Wie gesagt, ich übersetze sehr genau, will dann aber auch Gewißheit (weil ich mir da sehr viel Mühe gebe), daß das dann auch stehenbleibt.

Bestünde Interesse an einer solchen Übersetzung vom französischsprachigen Artikel?Kruisnummer 15:18, 25. Mär. 2010 (CET)

JA, auf jeden Fall. Je mehr Info in die WP kommt um so besser! --Voyeur 15:20, 25. Mär. 2010 (CET)

Nein, Voyeur, da muss ich widersprechen. Das Problem bei der Übersetzung des Hitler-Artikels aus der frz. Wikipedia ist: Die Beleglage wird eher schlechter, da indirekter. Oder es werden sogar unbelegte Stellen übernommen. Hinzu kommt: Die maßgebliche Literatur zu Hitler ist zumeist nicht in Französisch erschienen, sondern in Englisch und Deutsch.

Die oben genannten Behauptungen sollten lieber aus anderen (unabhängigen wissenschaftlichen) Quellen geschöpft und sorgfältig belegt werden. Schöne Grüße --Emkaer 23:54, 25. Mär. 2010 (CET)

+1: Das sind sicher keine Themen die man aus nicht, oder schlecht belegten Wikipediaartikeln übernehmen sollte. Das muss mit seriöser Fachliteratur geschrieben und belegt werden. -- Otberg 09:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Wie kommt ihr darauf, daß die maßgeblichen Quellen englisch und deutsch sind? Französisch können sie ebenso sein, viel wahrscheinlicher ist jedoch russisch. Es ist ziemlich voreingenommen, anzunehmen daß englisch das Maß der Dinge sei. Selbst wenn englisch heute einigermaßen wichtig ist, 1945 war es das noch nicht. 1945 wurde in Berlin russisch gesprochen, nicht englisch. Und als Engländer und Amis herkamen, kamen auch Franzosen. Also sind französische Quellen mindestens genauso wichtig wie englische. --Marcela 09:41, 26. Mär. 2010 (CET)

Wenn es wirklich aktuelle, seriöse Fachliteratur zu diesem ganz speziellen Thema auf Französisch gibt nur her damit. Aber bitte nicht direkt aus dem französischen WP-Artikel übersetzen. -- Otberg 09:54, 26. Mär. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich möchte nur übersetzen: Da ich mir bei meinen Übersetzungen viel Mühe gebe, möchte ich aber auch, daß es stehenbleibt.......Was ist jetzt?...ja oder nein? Wer französisch kann, kann sich ja mal das im französischsprachigen Artikel durchlesenKruisnummer 11:48, 26. Mär. 2010 (CET)

@Marcela: Der Abschnitt "Hitlers Ende im Bunker" bestätigt Dich, dass wichtige Quellen russisch sind. Es geht mir aber nicht um Quellen, sondern um Fachliteratur, und die ist, wie man sich in Hitler-Bibliographien (wie von John Lukacs) überzeugen kann, überwiegend englisch und deutsch, zumal russische Literatur aus dem Kalten Krieg in der BRD meist als unzuverlässig galt.

Allgemein gilt: Wir sollten uns auf angesehene Fachliteratur beschränken (gern auch französisch und russisch). Denn zu Hitler gibt es jede Menge spekulative Veröffentlichungen.

@Kruisnummer: Ich versuche mal, die angesprochenen Abschnitte im frz. Artikel zu lesen. Aber Dir muss in jedem Fall klar sein, dass alles, was in der Wikipedia steht, Änderungen unterworfen ist. Schönen Gruß --Emkaer 11:55, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich muß sagen, daß ich englischen und (west-)deutschen Quellen eher mißtraue, was die Zeit des kalten Krieges angeht. Läßt man die heroischen Formulierungen weg, sind sowjetische Kriegsdarstellungen durchaus selbstkritisch und relativ realistisch. Man muß sie nur zu lesen verstehen. --Marcela 14:04, 26. Mär. 2010 (CET)

Nach Lektüre des betreffenden Abschnitts fr:Adolf Hitler#La défaite finale et la mort kann ich mich persönlich klar entscheiden: Nein, keine Übersetzung bitte! Einzelnachweise enthält der Abschnitt zu wenige, wo er keine enthält geht er m.E. auf Kershaw zurück (den man dann lieber direkt benutzen sollte), und wo Einzelnachweise sind, verweisen sie v.a. auf Zeitungsartikel und ähnliche Quellen, für die Hitler-Spekulationen ja immer ein interessantes Thema sind.

Meiner Ansicht nach liegen wir mit dem deutschsprachigen Artikel weiterhin ganz gut, indem wir den Ablauf knapp und gestützt auf Kershaw wiedergeben (sollte man gelegentlich nochmal überprüfen und Kershaw-Einzelnachweise hinzufügen). Dann wird kurz auf die Überlieferungsgeschichte dieser Version eingegangen (Trevor-Roper), und schließlich - distanziert - berichtet, welche Darstellung sich nach Ende des Kalten Krieges abzeichnet, jedenfalls mit dem Verweis auf die zahlreichen Verschwörungstheorien (die im Artikel nicht wiedergegeben werden sollten).

Ich will damit nicht Dein Engagement abwürgen, Kruisnummer. Als für eine Übersetzung geeignete Artikel empfehle ich solche, die in der de.wikipedia noch nicht vorhanden sind. Dabei kann man dann auch formal korrekt vorgehen und die französische Version importieren. Kennst Du schon Wikipedia:Importwünsche? Schönen Gruß --Emkaer 12:46, 26. Mär. 2010 (CET)

Was ich übersetzen wollte war nicht "La défaite finale et la morte", sondern nur der Abschnitt "Découverte du corps et rumeurs de fuite"....nur Teile von diesem Teil. Aber, wenn´s "nein" ist, ist auch auch ok. Besser jetzt, als wenn´s nachher gelöscht wird und die ganze Arbeit dann umsonst gewesen wäre.Kruisnummer 14:36, 26. Mär. 2010 (CET)

Kommentar im Artikel

So ein Hinweis:

GENAUE QUELLENANGABEN SIND wegen der Sensibilität des Themas UNBEDINGT ERFORDERLICH! Diese sind im Text mittels ref-Tags vorzunehmen, zur Not alternativ im Feld „ZUSAMMENFASSUNG UND QUELLEN“ oder auf der Artikeldiskussionsseite. UNBELEGTE ÄNDERUNGEN MÜSSEN IM ZWEIFELSFALL ENTFERNT WERDEN.

gehört, wenn man den schon irgendwie einbindet, sichtbar gemacht und sollte nicht versteckt im Bearbeitungsmodus stehen. --Sukarbo 12:59, 26. Mär. 2010 (CET)

Am sonsten kann man es auch so sehen. --Sukarbo 13:05, 26. Mär. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Sukarnobhumibol (Diskussion | Beiträge) )

Wäre als MediaWiki-Message im Seitenkopf möglicherweise noch eindrucksvoller. Trotzdem schlagen hier monatlich 2-3 Vandalen auf, bei Stalin ist seit über zwei Jahren Ruhe. Der Artikel wird nun einmal deutlich häufiger gelesen ([1] [2]). --20% 13:51, 26. Mär. 2010 (CET)

Der Hinweis ist für Leute gedacht, die den Artikel bearbeiten. Nicht für Leute, die ihn nur lesen. Daher ist er im Bearbeitungsmodus "versteckt". --Emkaer 13:56, 26. Mär. 2010 (CET)

Das bei Stalin so lange Ruhe ist, könnte aber auch an der Halbsperrung des Artikels liegen :-) Majuskelschrift ist allerdings komplett abzulehnen. -- Anton-Josef 14:04, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich denke ausnahmsweise darf ein Text, der nur im Bearbeiten-Fenster zu sehen ist und bei dem andere auffällige Formatierungen nicht möglich sind, auch mal in Großbuchstaben stehen, ohne dass man sich gleich angeschrieen fühlen muss. --Emkaer 15:09, 26. Mär. 2010 (CET)

@Emkaer: Ich wollte erst "ist deutlich populärer" schreiben, aber das könnte jemand in den falschen Hals bekommen... @Anton-Josef: Halbgesperrt ist AH auch. --20% 17:00, 26. Mär. 2010 (CET)

Mal eine kurze Frage: In wie vielen Jahren wird der Artikel Adolf Hitler wieder für IPs freigegeben? --Sukarbo 16:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Vermutlich wegen der Anzahl an Vandalismus der letzten Jahre nie. --SpiegelLeser 16:09, 26. Mär. 2010 (CET)

Siehe Wikipedia:Halbsperrung#Gründe und Verhaltensrichtlinien. --Emkaer 16:33, 26. Mär. 2010 (CET)

Slawische Völker und Juden

Das Konzept, es gäbe slawische Völker ist ein völkisch-rassistisches. Das sowas ausgerechnet im Hitler-Artikel stehen soll, ist schon aberwitzig. Es stimmt, dass insbesondere in Westdeutschland die Sowjetopfer im WK2 oft schlicht ignoriert wurden. Das rechtfertigt aber nicht ihre gesonderte Ausweisung in der Wikipedia. Zu den Juden: Auch Sinti und Roma wurden im Holocaust índustriell massenermordet. Die Tötungsart rechtfertigt eine gesonderte Ausweisung dieser Opfer, aber keine gesonderte Ausweisungf von sogenannten Slawen, Sowjetbuergern oder US-Amerikanern. Fossa net ?! 10:45, 28. Mär. 2010 (CEST)

Heißt das Slawen müsste umgelemmat werden? Lonegunman BANG! 10:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Es ist eine völlige Verzerrung der Geschichte, fast 6 Mio Juden (nicht über 6 Mio), die eben wegen ihres Judentums ermordet wurden, hervorzuheben, 30 Mio ermordete Slawen aber, die wegen ihres Slawentums als "Untermenschen" ausgerottet werden sollten, nicht. Es gibt also Opfer erster Klasse und zweiter Klasse. Das ist grotesk und das ist rassistisch. --Roxanna 11:29, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe den Edit von Roxanna wiederhergestellt, allerdings versehentlich ohne Kommentarzeile. Roxanna hat eine Quelle angegeben, schon allein deswegen kann der Edit nicht einfach so ohne weitere Begründung revertiert werden. Die getöteten Russen, Weißrussen, Ukrainer und Polen sind ebenfalls Opfer der von Hitler begonnenen Kriege. --Kl833x9 11:55, 28. Mär. 2010 (CEST)

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Turkvölker, Asiaten etc. der UdSSR von euch unter Slawen subsummiert werden? −Sargoth 12:13, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nö. Deswegen habe ich ja auch explizit Russen, Weißrussen, Ukrainer und Polen geschrieben. Hinzu kommen noch Esten, Letten, Litauer, Kaukasische Völker, Samen, ... also alle Ethnien im Machtbereich der Sowjetunion. --Kl833x9 12:17, 28. Mär. 2010 (CEST)

Vor allem aber Slawen wurden als "Untermenschen" vernichtet, das war übrigens keine spontane Eigendynamik des Krieges, sondern geplant, siehe Generalplan Ost. 30 Mio Opfer zu ignorieren, sich aber 6 Mio herauszupicken, ist Geschichtsverdrehung par exellance. --Roxanna 12:24, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Ausdrucksweise Wilhelms II ist aber nicht unsere. Der Panslawismus gilt als politisch gescheiterter Nationalismus. Fossa hat Recht, wenn er sagt, dass wir die sprachlichen Eingruppierungen (slawische Sprachen) nicht zum politischen Einordnen von Völkergruppen nehmen sollten.--Pacogo7 12:31, 28. Mär. 2010 (CEST)

Mit dem Kompromiss, alle Nationalitätenangaben einfach wegzulassen, ist ja dann alles bestens und auch der Wilhelm II geistert nicht mehr im Artikel herum. --Kl833x9 12:33, 28. Mär. 2010 (CEST)

Eben, dann ist auch die Einleitung kürzer und übersichtlicher. Aber, nur nebenbei, der Panslawismus war damals noch nicht tot, siehe die Entwicklung von 1946-48. --Roxanna 12:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

Man könnte die Menschen auch nach der Nationalität einordnen. Etwa: , darunter 7 Mio. Zivilisten der UdSSR 2 Mio. polnische Zivilisten etc. Aber um noch mal auf die Nennung der Juden zurück zu kommen: Es erscheint mir sehr sinnvoll, den Völkermord in der Einleitung zu nennen. Ich halte es dabei sowohl für sinnvoll, nur die Juden zu nennen, da hier das Ausmaß der Gräueltaten besonders deutlich wird, aber auch zu erwähnen, dass es noch andere Völker gab, die ausgelöscht werden sollten. -- Widescreen ^® 12:38, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das steht alles bereits im Satz vorher, muss nicht nochmal voelkisch aufgedroeselt werden. Fossa net ?! 12:40, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich sehe die Gründe die Fossa oben für die gesonderte Erwähnung der jüdischen Opfer nennt als richtig an. In dieser Einleitung nicht den Holocaust zu verlinken ist ausserdem geradezu absurd. Lonegunman BANG! 12:41, 28. Mär. 2010 (CEST)

+1 -- Widescreen ^® 12:48, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die 6 Mio Opfer des Holocaust zu nennen, 30 Mio Opfer eines anderen planmäßigen Völkermords (mehr als die Hälfte aller Kriegstoten!) aber nicht, kann nur ein schlechter Scherz sein. Anderenfalls müßte es wohl Rassismus sein. Es geht übrigens nicht nur um tote Zivilisten der Sowjetunion, sondern auch um Millionen ermordete russische, weißrussische, ukrainische, polnische, serbische usw. Kriegsgefangene, die einfach deshalb ermordert oder verhungert gelassen wurden, weil sie slawische "Untermenschen" waren. --Roxanna 12:47, 28. Mär. 2010 (CEST)

Außerdem ist es keineswegs so, daß die jüdischen Opfer des Holocaust nicht genannt werden! Sie werden weiter unten im Text sehr wohl genannt und bewertet. Von den 30 Mio Slawen allerdings ist auch da kein Wort zu sehen. --Roxanna 12:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das stumpfe Rassismusgeschrei ist völlig unnötig. Lonegunman BANG! 12:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was spricht eigentlich dagegen, die Sache noch mal etwas genauer aufzuzeigen. Zu Roxanna muss ich sagen, dass ich ihre Einstellung verstehen kann, und auch richtig finde, allerdings nicht geplant war, dass die slawischen Völker vollständig vernichtet werden sollten. Da besteht schon ein Unterschied. -- Widescreen ^® 12:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das wäre ja wegen der Zahl auch nie gelungen. Allerdings gab es regional unterschiedliche Pläne. Für einige unter Naziherrschaft stehende Gebiete ware ihre Reduktion um 90% vorgesehen, was anderes als Vernichtung wäre das dann. Übrigens war den Nazis auch klar, daß sie die Juden außerhalb ihres Machtbereichs nicht vernichten könnten, auch da war also keine vollständige Vernichtung möglich (Gott sei Dank), zudem war da noch der Madagaskar-Plan, der der Umsiedlung der 10% überlebenden Slawen hinter dem Ural entspricht. Es gibt keine Opfer erster und zweiter Klasse! Eine solche Unterscheidung ist durchaus Rassimus. Und was das Geschrei angeht, wie gesagt: Die Juden sind weiter unten erwähnt, die Slawen nicht. --Roxanna 12:57, 28. Mär. 2010 (CEST)

Roxanna, Der Unterschied ist: Volk ohne Raum und Endlösung. -- Widescreen ^® 13:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nein, Volk ohne Raum betraf auch die Franzosen und Balten, deren Vernichtung (wenn auch nur 90%ige) war nie geplant. Slawen (pauschal und zusammenfassend) wurden jedoch als Untermenschen angesehen. --Roxanna 13:07, 28. Mär. 2010 (CEST)

Stimmt auch! Ich überleg mir was. -- Widescreen ^® 13:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bitte laßt es so kurz, wie es jetzt ist, das verhindert eine Einteilung in Opfer erster/zweiter Klasse. --Roxanna 13:12, 28. Mär. 2010 (CEST)

Es gibt in der Einleitung keine Opfer 1. u. 2. Klasse. Nur eine genauere Differenzierung. Die Osteuropäer wurden nicht systematisch in Vernichtungslager gesteckt, sondern die Juden. Das macht deren Tot aber auch nicht weniger schrecklich. -- Widescreen ^® 13:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

Systematisch oder nicht, sie wurden nicht einfach nur getötet, weil das eben im Krieg halt so ist, sondern weil sie Slawen waren und ihre Vernichtung geplant war. --Roxanna 13:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

Einigung Einleitung

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker und Diktator österreichischer Herkunft. Er war ab 1921 Parteichef der NSDAP, seit 1933 Reichskanzler und von 1934 bis zu seinem Suizid unter der Bezeichnung Führer und Reichskanzler zugleich Regierungschef und Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches.

Unter Hitlers Führung errichteten die Nationalsozialisten in Deutschland die Diktatur des so genannten Dritten Reiches. Im Laufe des Jahres 1933 wurden alle anderen Parteien verboten oder zur Selbstauflösung gedrängt. Das Regime verfolgte politische Gegner mit Inhaftierung in Konzentrationslagern, Ausgrenzung, Folter und Mord. Hitler und seine Anhänger betrieben die systematische Entrechtung und Ermordung der europäischen Juden sowie anderer religiöser, ethnischer und gesellschaftlicher Gruppen und entfesselten den Zweiten Weltkrieg. Infolge dieser Politik wurden weite Teile Deutschlands und Europas zerstört, der Krieg kostete 55 Mio Tote.

<Ergänzung2>Zu den Toten zählen sowohl rund 6 Mio. Juden und andere Volksgruppen, die dem Holocaust zum Opfer fielen, als auch viele polnische und russische Staatsbürger sowie Angehörige anderer ost- und südosteuropäischer Staaten, die als Zivilisten oder Soldaten Opfer der deutschen Eroberungsfeldzüge wurden. Auch die Angehörigen der osteuropäischen Länder galten der Ideologie von Hitler als Untermenschen.

Hab ja schon zugestimmt. --Roxanna 12:58, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Ergänzung ohne Rechtschreib- und sonstige Fehler mit stilist. Korrekturen: Zu den Toten zählen sowohl rund 6 Mio. Juden und andere Volksgruppen, die dem Holocaust zum Opfer fielen, als auch viele polnische und russische Staatsbürger sowie Angehörige anderer ost- und südosteuropäischer Staaten, die als Zivilisten oder Soldaten Opfer der deutschen Eroberungsfeldzüge wurden. -WAH 13:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Referenz ergänzt. Lonegunman BANG! 13:06, 28. Mär. 2010 (CEST)

(BK) :Und nicht nur zugestimmt, sondern gleich mal umgesetzt. Persönlich finde ich das Entfernen des Holocausts aus der Einleitung unstatthaft (bezeichnenderweise ist er sowohl in der englisch- als auch der französischsprachigen Wikipedia erwähnt). −Sargoth 13:10, 28. Mär. 2010 (CEST)

Damit würde die Einleitung wieder unnötig lang. Andererseits müßte sonst auch erwähnt werden, daß Polen und Russen als "Untermenschen" angesehen wurden. Außerdem müßte es "fast 6 Mio" (5,78 Mio) heißen, nur um korrekt zu bleiben. --Roxanna 13:10, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Erwähnung des Holocausts die Einleitung zu lang macht.−Sargoth 13:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Schätzungen zu den Nürnberger Prozessen waren bei 6 Mio. die Schätzungen der jüdischen Organisationen lagen bei etwa 5,8 Mio. Die Einleitung ist wichtig, und sollte vollständig sein, wobei alle wichtigen im Art. genannten Tatsachen zusammengefasst werden sollten. -- Widescreen ^® 13:13, 28. Mär. 2010 (CEST)

Sie teilt aber in Opfer erster und zweiter Klasse. Die Ermordung der Juden ist doch im vorangegangenen Satz bereits erwähnt. --Roxanna 13:14, 28. Mär. 2010 (CEST)

Du findest das so unwichtig, dass das nicht näher ausgeführt werden müsste? -- Widescreen ^® 13:16, 28. Mär. 2010 (CEST)

BK:Nur weil eines der furchtbarsten, historisch und für unsere heutige Kultur überaus bedeutendes Ereignis in der Einleitung erwähnt werden nicht andere Opfer deklassiert. Lonegunman BANG! 13:19, 28. Mär. 2010 (CEST)

Dann stimmt fast 6 Mio. Ist aber auch egal. Im Zusammenhang damit aber 30 Mio Slawen nur als "viele" zu bezeichnet, verharmlost schon wieder und unterscheidet erneut zwischen Opfern erster und zweiter Klasse. Was also spricht gegen die ursprüngliche Formulierung? --Roxanna 13:18, 28. Mär. 2010 (CEST)

Es wird näher ausgeführt und zwar ausführlich im Text. Du selbst hast erklärt, daß die Einleitung zusammenfassen soll. Das tut sie, die Details kommen weiter unten. --Roxanna 13:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

Doch, werden sie. 6 Mio Juden werden hervorgehoben, fünfmal so viele Slawen hingegen fallen unter "Sonstige", wie nennst Du das? --Roxanna 13:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Schwierig! Die 6 Mio. Juden wurden nur aus einem einzigen Grund systematisch Ermordet, weil sie Juden sind. Das ist ein qualitativer Unterschied. Was meinen denn die anderen dazu? -- Widescreen ^® 13:29, 28. Mär. 2010 (CEST)

Alle Argumente bereits oben korrekt von Fossa genannt. Eine Einleitung ist ohne die Erwähnung des Holocaust ist abwegig. Fossas Version oder deine hier vorgestellte wenns sein muss. Lonegunman BANG! 13:32, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Slawen auch, allerdings gab es für die Nazis die zusätzliche Möglichkeit, sie im Kampf abzuschlachten (oder die Gefangenen zu ermorden), da sich die Slawen wehrten. --Roxanna 13:34, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wenn´s sein muß? Wie bitte soll das denn verstanden werden? --Roxanna 13:35, 28. Mär. 2010 (CEST)

Also nochmal: Basierend auf dem angeblichen Bekenntnis, daß nicht zwischen Opfern erster und zweiter Klasse unterschieden werden soll, was spricht ernsthaft gegen die usrprüngliche Lösung, die monatelang niemanden gestört hatte? --Roxanna 13:42, 28. Mär. 2010 (CEST)

Der Unterschied ist, dass der Holocaust ein singuläres geschichtliches Ereignis ist. Was vorher drin stand ist mir gleich. Über kleine Bildchen auf der Hauptseite entzündet sich der Benutzerzorn, so was hier scheint allen unwichtig zu sein. Wenn sich Wikipedia blamiert dann damit. Lonegunman BANG! 13:55, 28. Mär. 2010 (CEST)

Genau so singulär wie der Sklavenhandel, die Vernichtung der amerikanischen Indianer, der Völkermord an den Armeniern oder eben der Generalplan Ost, nicht mehr oder weniger. Auch ein singuläres Ereignis rechtfertigt keine Unterscheidung zwischen Opfern erster und zweiter Klasse. Daher entweder alle singulären Ereignisse nennen oder im Interesse einer kurzen Einleitung keines, da eben der Holocaust ja in einem ausführlichen Kapitel weiter unten ja erwähnt ist. Also bitte nicht so tun, als würde man es weglassen wollen. --Roxanna 13:59, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bitteschön, Hitler für die Vernichtung der indogenen Bevölkerung der Amerikas verantwortlich zu machen ist jenseitig! Das war zweihundert Jahre vor seiner Geburt. Etwas mehr Ernsthaftigkeit wünsche ich mir bei diesem Thema schon. Ich denke, es ist klar geworden, dass außer Roxanna niemand die Singularität des Holocaust verneinen möchte und deren Version keine Unterstützung genießt. Also zurück. −Sargoth 14:03, 28. Mär. 2010 (CEST)

dass außer Roxanna niemand den Holocaust relativieren möchte... möchtest Du diese Anschuldigung zurücknehmen? --Roxanna 14:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Habe den Begriff ersetzt, er hat in diesem Zusammenhang von mir nicht intendierte weitreichende Konnotation. Sorry dafür Grüße −Sargoth 14:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

(Nach 2x BK @ Rox) Da bin ich anderer Ansicht. Singularität ist der Grund weil die Erwägung zwingend ist. Du bist hier die einzige die eine Klassifizierung der Opfer sieht. Lonegunman BANG! 14:06, 28. Mär. 2010 (CEST)

30 Mio als Untermenschen ermordete Slawen sind also nicht so schlimm, ist klar, soll sein. --Roxanna 14:09, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Sargoth: dass außer Roxanna niemand den Holocaust relativieren möchte... möchtest Du diese Anschuldigung zurücknehmen? --Roxanna 14:09, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ob so oder so, die simple Gleichsetzung der oben genannten Ereignisse mit dem Völkermord der Nazis spricht zumindest für Unkenntnis Lonegunman BANG! 14:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

Relativieren nutze ich hier neutral im Sinne von zu anderen Völkermorden in Relation stellen, Singularität verneinen. Wir können gern ein anderes Wort nehmen und das dann streichen. −Sargoth 14:12, 28. Mär. 2010 (CEST) PS habe mal "Singularität verneinen" eingesetzt.

Paßt schon, es ist jedem Leser (auch wenn er nur liest, nicht mitdiskutiert) auch so klar, was gemeint war. --Roxanna 14:25, 28. Mär. 2010 (CEST)

Mangelnde Ausdrucksfähigkeit trifft es indirekt sogar, denn tatsächlich fehlen mir die Worte, es verschlägt mir die Sprache. Da aber offenbar ein Konsens besteht, Hitlers Opfer in Opfer erster und zweiter Klasse einzuteilen, nehme ich den Artikel von meiner Beobachtungsliste und überlasse der Geschichtsverzerrung damit freiwillig das Feld. Den 30 Mio ermordeten Slawen würde es jetzt auch nichts mehr nützen, wenn ich mir ihretwegen den Sonntag verderben lassen. --Roxanna 14:35, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Aufgabe, eine im weitesten Sinne richtige Einleitung zum Artikel Adolf Hitler zu schreiben, ist eine der größten Herausforderungen in einem kooperativen Projekt wie der Wikipedia. Viele Details ringen um Berücksichtigung, kleinste Umformulierungen können weitreichende Sinnverschiebungen bewirken, und auch in der unendlich breiten Fachliteratur findet man keinen sicheren Wegweiser. Auch die aktuelle Version hat noch Nachteile. Schön immerhin, dass dieser Abschnitt mit "Einigung Einleitung" überschrieben ist. Schönen Gruß --Emkaer 16:03, 28. Mär. 2010 (CEST)

Also habe ich um eine weitere Version gerungen. Alle Zahlen sind problematisch. In meiner Version ist das >13 Mio. sowj. Soldaten am kritischsten zu sehen, laut Tote im Zweiten Weltkrieg spricht man heute eher von "8,6 Millionen gefallenen Soldaten" aus der UdSSR. Aber was bedeutet dabei "gefallen"? Sind die 3 Millionen (oder mehr oder weniger) sowjetischen Kriegsgefangenen darin enthalten, oder kommen sie noch oben drauf? Zu allerlei Zahlen (und wie weit sie in seriöser Literatur auseinanderklaffen) siehe die Zusammenstellung von Matthew White, 2005.

Die Zuordnung zu Staatsbürgerschaft ist problematisch. Aber immerhin unproblematischer als ethnische Zuordnungen wie "slawisch". Siehe auch die Artikel Untermensch und Der Untermensch für Nazi-Propaganda und ihre Unterscheidung zwischen "jüdisch-bolschewistischen Untermenschen", "Slawen" und "Ariern" bzw. "Personen deutschen oder artverwandten Blutes". Wir werden niemals den ganzen Komplex in die Einleitung packen können.

Vielleicht wäre es aber eine gute Lösung, in der Einleitung noch so etwas wie Rassenideologie oder Herrenrasse oder Sozialdarwinismus zu nennen und zu verlinken, um darauf zu verweisen, inwiefern Hitlers übers Kriegführen hinausgehende Anstrengungen ursächlich für die Zahl der Toten waren. --Emkaer 17:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

„Hitlers populärste Leistung“

Seit wann soll denn S. Haffner irrelevant sein? -- Yikrazuul 18:34, 28. Mär. 2010 (CEST)

Entschuldige, dass ich das so barsch ausgedrückt habe. Ich finde es ja super, dass Du den Artikel mit Lesefrüchten und genauer Seitenangabe bereichern willst! Aber wenn man die Ansicht von jedem Hitler-Forscher über Hitlers populärste Leistung in den Artikel schreiben würde, wäre das ein wenig unausgewogen.

Wenn Du andererseits ein Dutzend neuerer (nicht unbedingt aus den 1970ern) Literatur durchsehen willst, um festzustellen, wie dieses "Wirtschaftswunder" (so Haffner) insgesamt bewertet wird, fände ich das gut. Schönen Gruß --Emkaer 19:15, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, es kommt mir seltsam aus dem Zusammenhang gerissen vor und vernachlässigt auf diese Weise mit dem positiv konnotieren Leistungsbegriff die Komplexität des kritisch zu hinterfragenden "Wirtschaftswunders". In dem äußerst knappen, gut geschriebenen, wenn auch feuilletonistischen Hitlerbuch Haffners folgen übrigens noch die Kapitel "Erfolge", "Irrtümer", "Fehler", "Verbrechen", "Verrat". Warum soll ausgerechnet die "Leistung" hinein? Gruß,--HansCastorp 22:43, 28. Mär. 2010 (CEST)

Welche Literatur wäre denn zu empfehlen?--Haenslein1 17:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

1. Ein Blick auf die Refliste zeigt, dass dutzende Refs nicht gerade aus der neusten Zeit stammen. Das von J. Fest gelobte Buch wurde in der Zwischenzeit auch noch nicht kritisiert. "Zu alt" wäre kein Argument.
2. Es wäre POV, die Aussage, der wirtschafltliche Aufschwung beruhe alleine auf einer Erholung der Weltkonjuktur, so stehen zu lassen. Wenn Haffner (!) das anders sieht, kommt mal eine andere Sichtweise in den Artikel, daher wird unserer lieber "neutrale" Artkel noch ausgewogener, oder bestreitet das jemand? Gerne können auch andere Sichtweisen in den Artikel, warum diese gelöscht werden soll, wurde nicht begründet.
3. In welchem Kapitel ich gerade bin (Erfolge), ist für diese Aussage irrelevant. Und "Fehler", "Verbrechen" usw. sind ja ausfürhlich behandelt, da bräuchte es in der Tat nicht noch eine weitere, ähnlich-klingende Aussage. -- Yikrazuul 12:49, 2. Apr. 2010 (CEST)

In der aktuellen Forschungsliteraur ist die propagandistische, massenpsychologische Auswirkung des scheinbaren "Wirtschaftswunders" unbestritten. Ebenso einig ist man sich aber auch darüber, dass dies eben kein wirkliches Wirtschaftswunder war, sodnern eines, das katastrophal war, weil es in der Konsequenz entweder direkt auf den Totalbankrott der Staatsressourcen oder auf Krieg zusteuerte; weil es mit diktatorischen Mitteln udn Terror (Ausschaltung der Arbeiterbewegung; Entrechtung des jüdischen Bevölekrungsteils) und wirtschaftlicher Isolation erkauft war, und nicht zuletzt weil Aufrüstung das tragende Kernelement war (was in der Folge ebenfalls nur Richtung Krieg gehen konnte). Insofern bin ich mit der Einfügung der in der Aussage gegenüber der allgeminen Lehrmeinung doch sehr selektiven Passage nicht einverstanden, weil sie ein falsches, tendenziös verzzertes Bild des Sachverhalts abgibt. --Guille 15:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

Liest du überhaupt das, was ich schreibe? Es geht nicht um eine Bewertung, welche FOLGEN dieses Wirtschaftswunders hatte, sondern nur darum, dass neben der ominösen Lehrmeinung auch andere Betrachtungsweisen existieren. Und im Artikel gibt's nur eine (siehe dort). Und Haffner war intelligent genug, auch die anderen Aspekt zu sehen, oder? -- Yikrazuul 15:54, 2. Apr. 2010 (CEST)

Haffner schreibt übrigens an der angegebenen Stelle auch das, was das selektive, herausgerissene Zitat völlig relativiert:

Da es sich inmitten einer fortdauemden Weltdepression abspielte und Deutschland zu einer Wohlstandsinsel machte, erforderte es die Abschottung der deutschen Wirtschaft gegen die Außenwelt, und da seine Finanzierung der Tendenz nach unvemeidlich inflationär war, erforderte es von oben auferlegte Zwangslöhne und preise. Für ein diktatorisches Regime, mit den Konzentrationslagern im Hintergrund, war beides möglich: Hitler brauchte weder auf Unternehmerverbände noch auf Gewerkschaften Rücksicht zu nehmen, er konnte beide in der „Deutschen Arbeitsfront« zusammenzwingen und damit lahmlegen, und er konnte jeden Unternehmer, der ungenehmigte Auslandsgeschäfte machte oder die Preise seiner Ware erhöhte, ebenso ins KZ sperren wie jeden Arbeiter, der Lohnerhöhungen verlangte oder gar dafür zu streiken drohte. Auch insofern muß man das Wirtschaftswunder der dreißiger Jahre das Werk Hitlers nennen, und insofern waren sogar diejenigen in gewissem Sinne nur konsequent, die um des Wirtschaftswunders willen auch die Konzentrationslager in Kauf nahmen. --Guille 15:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Blödsinn. Lies mal richig, und zitiere besser: "Denn auch diese Schattenseite des Hitlerschen Wirtschaftswunders darf nicht übersehen werden: ". [Unterstreichung von mir]. dann erst kommt dein Text.

Vorher (S. 35): „War das dt. Wirtschaftswunder der dreißiger Jahre wirlich eine Leistung Hitlers? Man wird die Frage trotz denkbarer Einwände wohl bejahen müssen“.

Fazit: Natürlich gab es Schattenscheiten, die Haffner nicht bestreitet. Aber deine Meinung geht am Punkt vorbei: Durch Hitler (!) gab es diesen Aufschwung, mit guten Seiten und schlechten, eben verursacht durch HITLER. -- Yikrazuul 15:58, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du bist es, der auf die Argumente (Buch, Leistungsbegriff) teilweise nicht eingeht und nun per Bearbeitungskrieg - im Grunde VM-würdig - eine in dieser kurzen Form tendenziöse Aussage in den Artikel drücken will. Man spürt, daß der Wille hier stärker ist als die Bereitschaft, zuzuhören, auf die erhobenen Einwände einzugehen und das beschriebene Problem zu erkennen.

Daß der von mir geschätzte Fest das (in der Tat lesenswerte) Buch lobte, ist irrelevant. Es handelt sich um kein i.e.S. wissenschaftliches Werk, arbeitet es doch ohne Quellen, Anmerkungen etc.

Interessant ist, warum, anstatt die "Schattenseiten" und wirtschaftlichen Hintergründe weiter zu beleuchten, nun gleichsam über die Namensautorität - Sebastian Haffner, "intelligent genug" (sic!) - ausgerechnet die "Leistung" des von Dir in wütend großen Lettern geschrieben Hitler hervorgehoben bzw. erwähnt werden soll. M.E. kann dies nur erfolgen, wenn die Hintergründe etc. weiter dargestellt werden. In dieser Form ist die Aussage aus dem Zusammenhang gerissen und auf unschöne Weise tendenziös.

Wichtiger aber ist: Die verkürzte Passage passt mit ihrer plötzlichen Namensnennung "Sebastian Haffner" und ihrer wertenden Tendenz sowohl inhaltlich wie stilistisch nicht in den Abschnitt "Aufrüstung und expansive Außenpolitik", in dem nur beschrieben, nicht aber persönlich (durch bestimmte Autoren) eingeschätzt wird. --HansCastorp 16:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt haben wir's: "tendenziöse Aussage". Haffner (!), wahrlich kein Nobody, hat sich allen ernstes erdreistet, so etwas zu schreiben. Aus dem Zusammenhang habe ich übrigens gar nichts gerissen, Haffner schreibt ja selbst mehr als einmal, dass das W-wunder Hitlers Leistung zuzurechnen sei. Wie er das gemacht hat, kann ja gerne in den Artikel, doch die Kernaussage bleibt dadurch absolut unberüht: Er schätzt dies als eine von Hitlers populärsten Leistungen ein. Das hat nichts mit "Hintergründen" zu tun, Haffner schreibt ja selbst, dass eine Leistung nicht nach moralischen Maßstäben bewertet werden kann. BTW: Wie viele außer Guille haben das Buch hier überhaupt zur Hand, eine Diskussion wäre sonst nutzlos.

Ich könnte ja noch mit dem einzigen, validen Argument leben, dass dass kein wiss. Werk i.e.S. sei (dann müssten wir auch alle anderen Belege prüfen, ohoh). Aber so spüre ich, dass der Wille hier, eine „tendenziöse“ (sic!) Wertung Haffners nicht zuzulassen, stärker ist als die Bereitschaft, zuzuhören, auf meine Argumente einzugehen und das Beschriebene zu erkennen. -- Yikrazuul 20:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Yikrazuul. Haffner ist reputabel genug, "tendenziös" ist bestenfalls, wie hier missliebige sachliche Einschätzungen unterbunden werden sollen, wenn das Ergebnis nicht der eigenen persönlichen Auffassung entspricht. --Benatrevqre ^…?! 22:00, 2. Apr. 2010 (CEST)

Finde es ziemlich marginal, was Haffner für "Hitlers populärste Leistung" hält. Was ist das überhaupt? Und wenn, dann entscheidet nicht Haffner darüber, sondern kann nur referieren, was das Volk in der Nazizeit wirklich dachte, Aber wer weiß das schon? Es gab keine Demoskopie. Darüber zu streiten spricht gegen die Streithähne. Genauso unangemessen finde ich es aber auch, wenn Hozro in Reaktion darauf den ganzen Artikel für eine Woche sperrt. Vorschlag: Bitte Yikrazuul, Guille & Benatrevque für eine Woche zwangsweise vom Artikelschreiben "Adolf Hitler" aussperren. ;-) --Bdf 22:41, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nicht Haffner ist "tendenziös", er verknüpft das angebliche Wirtschaftswunder ja auch unmittelbar kausal mit der Existenz der Konzentrationslager und der Verfolgung von ganzen Bevölkerungsgruppen, sondern Yikrazuuls Zitatauswahl ist es, weil die bei Haffner im Original klar dargelegten Zusammenhänge (KZs...) lässt er beim Zitieren wohlweislich unter den Tisch fallen, so dass - ein Schelm wer sich dabei was denkt ... - nur der positiv klingende Teil der Aussage allein übrig bleibt. Das ist manipulativ und unsachlich. --Guille 09:35, 3. Apr. 2010 (CEST)

+1. Danke für die Klarstellung! --Emkaer 12:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Es macht mich traurig, ja es ärgert mich, daß hier munter meine Aussagen verdreht werden: Nicht Haffner, dessen Buch ich natürlich besitze und zweimal gelobt habe, ist tendenziös, sondern Deine, Yikrazuuls, Bearbeitung in dieser Form. Das habe ich oben erläutert. Dir ist offensichtlich nicht einmal aufgefallen (oder es ist Dir ganz gleichgültig), daß Du durch Dein Verhalten den Artikel in die Sperre getrieben hast [3]. In der Hoffnung auf etwas mehr Sachlichkeit wünsche ich schöne Ostertage,--HansCastorp 13:48, 3. Apr. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach dient das aus dem Zusammenhang gerissene Haffner-Zitat [4] keineswegs einer Verbesserung des Artikels, sondern stellt einen der vielen Versuche dar, im Nachhinein Hitlers „Wirtschaftspolitik“ zu rechtfertigen. Dieses Argument, dass Hitler Arbeitsplätze geschaffen habe, wurde und wird immer wieder in gewissen Kreisen zu seiner Entschuldigung hervorgekramt. Da dieses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde, in dieser Form verharmlosend klingt und darüber hinaus auch thematisch und stilistisch nicht in den Kontext des Abschnitts „Aufrüstung und expansive Außenpolitik“ passt, bitte ich, keinen neuen Editwar zu veranstalten, sondern das Zitat wegzulassen. Grüße von --Gudrun Meyer 18:30, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hallo HC, mich macht es eher traurig, dass hier viele - ohne das Buch gelesen zu haben - irgendeinen Unsinn ("stilistisch", "manipulativ") fasel. Aber bleiben wir doch sachlich: Haffner beginnt mit S. 34 zum Thema Wirtschaftswunder:

Unter diesen positiven Leistungen Hitlers muß an erster Stelle, alles andere in den Schatten stellend, sein Wirtschaftswunder genannt werden.

Dann kommt weiteres (kann jeder selbst nachlesen), und es geht S. 35 weiter:

War das deutsche Wirtschaftswunder der dreißiger Jahre wirklich eine Leistung Hitlers? Man wird die Frage trotz denkbarer Einwände wohl bejahen müssen. Es ist vollkommen richtig: Hitler war wirtschafltich und wirtschaftspolitisch ein Laie; die einzelnen Einfälle, mit denen das Ww in Gang gesetzt wurde, stammten größtenteils nicht ovn ihm, und besonders das halsbrecherische Finanzierungskunststück, von dem alles abhing, war eindeutig das Werk eines anderen Mannes: seines „Finanzzauberers“ Hjalmar Schacht. Aber es war Hitler, der Schach holte erst an die Spitze der Reichsbank, dann auch des Wirtschaftsministeriums – und ihn machen ließ. Und es war Hitler, der all die Ankurbelungspläne, die schon vor ihm existiert hatten, aber vor ihm eben aus allen möglichen, hauptsächlich finanziellen Bedenken gestrandet waren, aus dem Schubladen holen und ins Werk setzten ließ von den Steuergutscheinen bis zu den Mefowechseln, vom Arbeitsdienst bis zu den Autobahnen.

Dann kommt wieder weiteres (bitte selbst nachlesen) + Denn auch diese Schattenseite des Hitlerschen Wirtschaftswunders darf nicht übersehen werden: (S. 36) und dann oben Guilles Absatz. So weit, so gut, nur kommt eben dann Haffners Fazit (S. 37):

Das Wirtschaftswunder war Hitlers populärste Leistung, aber nicht seine einzige.

Ende, nächstes Thema, Wiederbewaffnung als Leistung, aber vorher noch ein dieser Satz. Was ist denn da bitte aus den Zusammenhang gerissen worden, selektiv, oder gar manipulativ??? Haffner selbst resümiert das Gesagte nochmals in einem Satz, der aus dem Artikel mit einem Editwar gelöscht werden sollte klick). Und HC, was ist an meiner Bearbeitung denn bitte tendenziös?

Stattdessen werten viele hier, zuerst den Haffner selbst (geht aber schlecht), dann mich bzw. meine Bearbeitung. Aber freilich, nur ich solle "etwas mehr Sachlichkeit" zeigen. Ist klar. Tolle Wikifanten. -- Yikrazuul 16:08, 5. Apr. 2010 (CEST)

Rein sachlich. Der Absatz im Artikel behandelt Hitlers Aufrüstungspolitik, aber nicht Hitlers Wirtschaftspolitik. Schon allein aus diesem Grund ist das Zitat deplaziert. --Gudrun Meyer 17:56, 5. Apr. 2010 (CEST)

Unsachlich: Das ist ja allerliebst, Yikrazuul, dass Du behauptest, der umstrittene Satz solle "aus dem Artikel mit einem Editwar gelöscht werden". Du hast ihn doch hier erst eingefügt, und versucht, ihn durch Revertierung durchzusetzen. Auf meine Einwände bist Du größtenteils nicht eingegangen. --Emkaer 19:41, 5. Apr. 2010 (CEST)

Hitler hatte mit China nichts am Hut

Lachhaft. Es hiess Zweiter Weltkrieg, nicht Zeiter, grosser Europaeischer Krieg. Ausserdem liegt Deutschland in Europa, das muss nicht nochmal zusaetzlich genannt werden. Fossa net ?! 12:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Fossa, wenn Du chinesische Opferzahlen in der Einleitung(!) zum Hitler-Artikel erwähnst, entsteht ein schiefes Bild. --Emkaer 12:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

Bitte beachtet auch die Nennung/Wiederholung von Wikilinks. In der Einleitung mehrfach dasselbe zu sagen und zu verlinken ist keine Verbesserung. Schönen Gruß --Emkaer 13:02, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dito. Allerdings sollte bei Nennung von 13 Mio. Zivilisten auch angegeben werden, dass diese in Europa getötet wurden. Das geht sonst aus dem Text nicht hervor. Ebenso ist eine Nennung Deutschlands bei den Ländern mit den meisten Opfern angebracht, damit es kein schiefes Bild gibt. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

Deutschland sollte vielleicht als das Land mit den meisten Taetern genannt werden. Fossa net ?! 13:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Etwas konkreter bitte. Und wieso sind die Opferzahlen in Europa (anscheinend gehoert der aisatische Teil der UdSSR ja jetzt zu Europa) kein schiefes Bild, die in der Welt aber doch?!? Fossa net ?! 13:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Grenze zwischen Europa und Asien ist keineswegs definiert, genau wird das nie. --Marcela 13:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

Auch das spricht doch gerade dafuer alle Opfer des Zweiten Weltkriegs aufzufuehren, nicht nur die in Europa. D.h., wenn man ueberhaupt die Opferzahlen auffuehrt, derer Sinnhaftigkeit mir in der Einleitung nicht klar wird. Soll Hitler allein fuer alle Opfer veranwortlich gemacht werden?!? Fossa net ?! 13:39, 29. Mär. 2010 (CEST)

Eben gerade nicht, aber dein völlig überflüssiger Revert entgegen der Diskussion macht nun diesen Anschein. Ebenso wenig ist im Verhältnis gemessen Deutschland das Land mit den meisten „Tätern“ (Handlanger des Holocaust, Abschnitt „Opfer? Täter? Beides?“, einestages auf Spiegel Online). --Benatrevqre ^…?! 13:45, 29. Mär. 2010 (CEST)

Der Teil mit Nationalsozialismus und NSDAP ist schon in Ordnung. Nationalsozialismus ist eine Weltanschauung, die kaum in Deutschland eine Diktaur errichtete, es war wohl eher die NSDAP, die dieses getan hat. -- Anton-Josef 13:50, 29. Mär. 2010 (CEST)

Sollen also "nur" alle Opfer in Europa allein auf Hitlers Konto gehen? Das waere doch genauso aberwitzig. Die restlichen Aenderungen habe ich Editkommentar erklaert, das Hervorheben von Polen hat was von the elephant and the Polish Question, das Hervorheben Deutschlands ist einfach nur noch peinlich. Fossa net ?! 13:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Es ist aber nicht vom Nationalsozialismus als Weltanschauung die Rede, sondern von den Nationalsozialisten. Und diese errichteten die Dikatur. Darüber hinaus ist es abermals eine Stilfrage, denn die NSDAP ist bereits einen Absatz weiter oben in der Einleitung genannt. Außerdem war es nicht die Partei ansich, sondern deren Mitglieder bzw. in erster Linie die NS-Führung, die besagte Diktatur in Deutschland errichtete. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Jo, und das ist schlicht falsch. Auch Mitlaeufer errichteten die Dikatur. Und es gab Nazis, die das nicht taten, weil sie krank waren, woanders lebten, gemeuchelt wurden usw. Fossa net ?! 13:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

Jo, also ist "errichtete die NSDAP" zumindest nicht genau. Und sobald jemand Nazi war, unterstützte er die Politik Hitlers oder sympathierte zumindest soweit mit ihr, als dass es auch (einer von vielen Gründen) einen Parteieintritt rechtfertigte, von daher ist das Argument bzgl. gemeuchelten oder Auslandsdeutschen hanebüchend.

Peinlich ist an der Nennung Deutschlands darüber hinaus nichts, angesichts 3.200.000 getöteter deutscher Soldaten und 2.100.000 getöteter Zivilisten in den Städten. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nachwievor ist die Nennung von China in diesem Lemma insbesondere für die Einleitung völlig fehl am Platz und führt viel zu weit. --Benatrevqre ^…?! 14:16, 29. Mär. 2010 (CEST)

Du bist genau auf welches Argument eingegangen? Deine Meinung war schon vorher bekannt BTW. Fossa net ?! 14:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich teile Emkaers Auffassung, er hat dir das Argument geliefert, das sollte reichen. --Benatrevqre ^…?! 14:27, 29. Mär. 2010 (CEST)

Oehm, der war ja aehnlich nebuloes wie Du. Du teilst aber seine Aufassung, OK. Das stimmt wohl. Fossa net ?! 14:28, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Diskussionskultur von Leuten, von denen man es eigentlich besser erwarten könnte, lässt hier schwer zu wünschen übrig. Ich möchte das jetzt nicht zu persönlichen Angiftungen führen lassen, aber vielleicht überlegt ihr (ja, insbesondere ihr beide) lieber mehrfach (1.) was Eure Meinung ist, (2.) was eine neutrale Formulierung ist, (3.) was historisch gesichert ist. (Ja, ich tue das auch.) Und dann setzen wir uns nochmal zusammen hin und diskutieren die Elemente der Einleitung, OK?

Ich schlage als ersten Diskussionspunkt vor: "betrieb Deutschland die systematische Entrechtung und Ermordung". Dazu habe ich anzumerken: Deutschland ist im Artikel schon einmal verlinkt (nämlich zu Hitlers Staatsbürgerschaft). Zudem behandelt der Artikel Deutschland die Bundesrepublik Deutschland. Daher halte ich Satz und Verlinkung für inkorrekt. Soweit erstmal, vielleicht sind kleine Schritte am besten. Schönen Gruß --Emkaer 14:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

Noe, ist korrekt, siehe Rechtsnachfolge, um die will sich die BRD ja mit zunehmenden Abstand immer mehr druecken. Aber hast recht, WP:LINKS sollte eingehalten werden. Fossa net ?! 14:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

@Fossa und Emkaer: Falsch. Ist keine Rechtsnachfolge! Deutschland ist als Link vollkommen korrekt, da es alles seit 1871 behandelt, daher kann sich die Bundesrepublik ohnehin auch nicht drücken. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 29. Mär. 2010 (CEST)

Achtet bitte darauf, bestimmte Begriffe bzw. Artikel nicht ständig erneut zu verlinken und somit unnötige, zudem fragwürdige Redundanzen zu schaffen, nur um irgendwelche Bearbeitungen in diesem Artikel vorzunehmen. Allein "Lebensraum" war dreimal verlinkt, der Zusatz "für das deutsche Volk" ist unnötig. Emkaers Revert war schon aus diesem Grunde berechtigt.--HansCastorp 14:47, 29. Mär. 2010 (CEST)

Verlinkung zu "Lebensraum" war schon korrekt. Einmal als allgemeines Lemma, dann als nationalsozialistischer Begriff. --Benatrevqre ^…?! 14:50, 29. Mär. 2010 (CEST)

Soso. Genau wieviele Lebensraum-Links wurden durch ihn revertiert? Und "fuer das deutsche Volk"? Aber sowieso gut zu wissen, dass Du Form vor Inhalt stellst. Fossa net ?! 14:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

BK: Das war dreimal verlinkt [5]. Dein Verhalten hier wie in anderen Artikeln ist erneut nicht gerade hilfreich. Überlass es lieber Emkaer oder anderen, die sich mit der Materie auskennen und sich der Verantwortung bewußt sind. --HansCastorp 14:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Edit ist Murks! Zwar ist Hitler gemeint, aber der Satz ist einfach mißverständlich. Darüber hinaus ist die Nennung von Deutschland korrekt (es braucht keine Umschreibung à la "deutscher Staat"). Siehe mein Argument sowie die geführte Diskussion im Archiv! --Benatrevqre ^…?! 15:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Also auch auf die Gefahr hin, hier etwas einstecken zu müssen, so glaube ich aber, dass der Pazifikkrieg zwar durch Hitler begünstigt wurde, und dessen Verlauf und Beginn beeinflusst hat, aber ich denke, den Kriegseintritt Japans gegen usa (die führten auch schon vorher Krieg, in China Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg) ist eher nicht direkt auf Hitler zurückzuführen. Aber die Historiker mögen mich lügen strafen. -- Widescreen ^® 22:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

Diese ganzen Opferzahlen...

...gehören sowie überhaupt nicht in den Artikel, schon gar nicht in die Einleitung. Erstens ist es historischer Unfug, Hitler sozusagen allein verantwortlich für die Toten des 2. Weltkrieges zu machen, da haben schon noch ein paar Leute ziemlich aktiv mitgewirkt und zweitens -wichtiger- ist das Thema der Opfergruppen und -zahlen viel zu komplex (und auch zu wichtig), um irgendwie sinnvoll in einem Satz oder Abschnitt sachgerecht behandelt werden zu können. Jede einzelne Zahl zu einer Gruppe bedürfte mehrerer Quellenangaben, sonst kann überhaupt nicht bewertet werden, was da nun gerade subsummiert wird und die Frage, welche Gruppen zu erwähnen seien und welche nicht, kann auch nicht sinnhaft beantwortet werden. Schmeißt den Satz raus und gut ist, es gibt detaillierte Artikel zu Opferzahlen und Opfergruppen, das ist weitaus besser als irgendwelcher zusammengewürgter Murks an dieser Stelle. Es besteht ja nun auch wirklich nicht die Gefahr, das Hitlers historische Rolle beschönigend dargestellt wird oder irgendwer seine Verbindung zum 2. Weltkrieg nicht mirkriegt. --Papphase 14:52, 29. Mär. 2010 (CEST)

+1 Fossa net ?! 15:08, 29. Mär. 2010 (CEST)

+1 --Marcela 15:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

+1 --Benatrevqre ^…?! 15:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

(BKx) Und siehe! Fossa und ich sind einer Meinung. Das sollte alleine schon als Begründung für die Entfernung ausreichen... ;-) --Papphase 15:11, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich find's eher erschreckend. Aus meiner Perspektive ist es geschichtsrevisionistisch, zu behaupten, Hitler wäre nicht für die Toten des 2. Weltkriegs verantwortlich. Ohne Hitlers konkrete Entscheidungen seit Übernahme der NSDAP wäre es nicht zu diesen konkreten Ereignissen und ihren konkreten Toten gekommen. (Damit will ich Euch ausdrücklich nicht in eine Neonazi-Ecke stellen; ich bin überzeugt, dass Ihr das nicht seid.) Und dass auch noch andere am Holocaust und am 2. Weltkrieg Anteil und Verantwortung haben, das ändert nichts.

Es macht auch historiographietheoretisch keinen Sinn, in einem Personen-Artikel eine Person (hier: Hitler) als handelndes Subjekt zu dekonstruieren und in diesem Artikel Strukturen, Prozesse oder andere unpersönliche Ursachen anzunehmen. Um "Hitlers historische Rolle beschönigend" darzustellen, reicht es auch schon aus, bestimmte Aussagen aus der Einleitung wegzulassen. Schönen Gruß --Emkaer 16:19, 29. Mär. 2010 (CEST)

Na, dass es ohne Hitler oder zum Holocaust nicht zum 2. Weltkrieg gekommen wäre, ist halt auch nur 'ne Theorie. Ist ja nicht so, als hätte der Antisemitismus, Rassenideolgie, die Eroberung von Lebensraum und Völkermord originär "erfunden", die Entscheidungen hätten auch aus anderen Hirnen kommen können. Kamen sie nicht, daher ist Hitler verantwortlich, diese Verantwortung will zu auch niemand irgendwie aus dem Artikel haben. Viel wichtiger ist aber, wie gesagt, dass es inhaltlich gar nicht möglich ist, in diesem Rahmen über Opferzahlen und -gruppen zu schreiben ohne dabei unzulässige Verallgemeinerungen, unsachliche Vermengungen, fragwürdige Auslassungen und einfach falsche Bezüge zu erzeugen. Hitler z.B. die Opfer der Atombomben in Hiroshima und Nagasaki, die auch zu den 55 Millionen Toten des 2. Weltkriegs gehören, "zuzurechnen", macht wohl wenig Sinn, da war er schließlich schon ein paar Monate tot und hatte mit dem japanisch-pazifischen Szenario auch insgesamt wenig zu tun. Und wer will denn entscheiden, ob man neben den Juden nicht auch die Sinti erwähnen sollte (und mit welchen Zahlen aus welchen Quellen?), warum das T4-Programm nicht in die Einleitung soll (oder doch?) und bis zu welcher Grenze die russischen Toten jetzt zum "europäischen Kriegsschauplatz" gehören oder doch schon zum asiatischen? Das kann überhaupt nichts Vernünftiges werden, ansonsten müsste man die Inhalte aus zig Artikeln hier in der Einleitung des Personenartikels wiederholen und das sowohl fehl am Plazte wie auch letzlich total sinnlos. --Papphase 16:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

PS: Die aktuelle Fassung ist mE geradezu hanebüchen, denn .".. sowohl rund sechs Millionen Juden[2] und andere Menschen" klingt für mich nach "Damen und Herren, liebe Neger" und "die im Holocaust mit industriellen Methoden ermordet wurden, als auch über 23 Millionen Zivilisten" suggeriert quasi, die Juden seien keine Zivilisten gewesen, was wohl im Großen und Ganzen ziemlich Mumpitz ist. Statt "rund 6 Millionen" könnte man auch jede Zahl zwischen 5.5 und 6.5 Millionen nennen und warum müssen andere Opfergruppen "draußen bleiben"? Das kommt nur Unfug bei raus und "Infolge dieser Politik wurden weite Teile Europas zerstört und Millionen Menschen ermordet" täte es besser und würde mit Sicherheit nichts beschönigen. (Wobei nicht nur in Europa zerstört wurde, siehe Japan). -Papphase 16:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das mit Hitler verbundene Grauen spiegelt sich auch in den Opferzahlen wider. Was den Holocaust betrifft, gibt es – z.B. zwischen Hillgruber und Hans Mommsen – eine Debatte über die Frage, in welcher Dimension Hitler seine treibende Kraft war oder inwieweit sich der hinter dem Euphemismus von der „Lösung der Judenfrage“ verbergende Vorgang radikalisierte und verselbständigte. Spätestens ab 1941 wurde sie auch im amtlichen Schriftverkehr verwendet (Eichmann, Göring an Heydrich etc), was bis zur Wannseeskonferenz ging. war. M.E. ist jedoch herrschende Meinung, daß Hitler die vernichtende, fanatische „Energiequelle“ des Ganzen war, und es ohne ihn nicht in dieser Dimension verlaufen wäre, zumal der Holocaust aus militärischer Sicht gänzlich „irrational“ war. Bitte auch diesen Abschnitt lesen. Tendenziell neige ich daher dazu, nicht alle Zahlen aus der Einleitung zu entfernen. --HansCastorp 17:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hitler war schon der Führer und derjenige der die machtvollste Position im Deutschland zur Hitlerzeit inne hatte. Ohne seine Zustimmung, seine Radikale Politik, seinen Rassismus, seinen Personenkult (der teilweise bis heute reicht), der auch schon extreme Ausmaße angenommen hat, wären die Gräueltaten nicht geschehen. Vom Hakenkreuz bis zur Endlösung ging alles auf Hitlers Planung und vor allem seine Radikalität zurück. Sicher hatte Hitler seine Helfer, aber das Merkmal einer Diktatur ist es nun mal, dass alles durch einen starken Mann entschieden wird. Ich halte es schon für notwendig, darauf zu verweisen, was dieser Mensch angerichtet hat. Deswegen muss man die Verantwortung der anderen natürlich nicht herunterspielen. Eine Benennung der Ausmaße der Verbrechen halte ich ebenso für unvermeidbar. Die Zahlen können im Artikel nochmal genauer aufgezeigt werden. Die Einleitung dient, lt. WP:WSIGA der Darstellung der wichtigsten Aspekte des Artikels. Wenn die Gräueltaten, die auf die Person Adolf Hitler zurückgehen nicht in der Einleitung genannt werden, wäre ich für löschen. -- Widescreen ^® 17:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wir sind uns vermutlich alle mit Papphase einig, dass jede Einleitung notwendigerweise vergröbern und in diesem Sinne pauschalisieren muss, zumal in enzyklopädischen Überblicksartikeln. Daher ist der Einwand "Das kann überhaupt nichts Vernünftiges werden, ansonsten müsste man die Inhalte aus zig Artikeln hier in der Einleitung des Personenartikels wiederholen und das sowohl fehl am Plazte wie auch letzlich total sinnlos." nur insofern berechtigt, als es ohnehin "letztlich total sinnlos" ist, eine Enzyklopädie schreiben zu wollen. Daher ist die Forderung nach immer weiterer Differenzierung, die dann gar nicht mehr in Aussagesätze passt, hier unangemessen.

Um Hitler also in der Einleitung angemessen zu würdigen, müssen wir uns fragen: Was ist am wichtigsten zu wissen über Hitler? Das einzige, was uns helfen könnte, nicht selbst die Bewertungen vornehmen zu müssen, ist die Sichtung aller möglichen sonstigen Nachschlagewerke auf die Frage, was die denn am wichtigsten finden. --Emkaer 18:19, 29. Mär. 2010 (CEST)

(BK)Es hat nichts mit den generellen Einstellung zur Enzyklopädieerstellung zu zu, wenn man realistisch feststellt, dass der Anspruch, in einer kurzen Einleitung der Komplexität des Themas "Opfer des 2. Weltkrieges" sachlich gerecht zu werden, nur scheitern kann. Hitler trägt maßgebliche Verwantwortung für die Greuel des 2. Weltkrieges, niemand behauptet ernsthaft was anderes, aber diese Greuel hier in der Einleitung aufzuzählen und numerisch zu fassen, ist unmöglich, und führt zwangsläufig dazu, ein "Ranking" aufzuziehen, um zu entscheiden "das ist schlimm genug, das muss rein - das ist nur gewöhnlicher Massenmord, das lassen wir weg". So geht's doch nicht. Es macht keinen Sinn, zu versuchen hier in 30 Worten die eierlegende Wollmilchsau zu kreiern, die den völlig berechtigten Ansprüchen der verschiedenen Opfergruppen, annähernder wissenschaftlicher Genauigkeit und historischer Deutung gerecht wird. Von der Widerspiegelung des Grauens von einigen Jahren Weltkrieg mal ganz ab. Dieser Anspruch ist nicht erfüllbar und Pauschalisierung ist, wenn es um Opfergruppen und Opferzahlen geht, nach meinem Verständnis höchst unangebracht. Die Darstellung erfolgt dann weit besser Einzelartikeln, als in einer zusammengeschustersten Einleitung, wo es notwendigerweise immer zu den absurden Zwischenformulierung, eigentlich nicht vertretbaren Auslassungen und Streitigkeiten um Totenzahlen kommt, die zutiefst schädlich sind und vom Kern der Sache ohnehin nur ablenken. --Papphase 19:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Suche nach Konsenz - Streichung der beiden letzten Sätze:

In der Diskussion waren fehlende oder ungenaue Zahlenangaben sowie die Hervorhebung oder Nichtnennung von Opfergruppen strittig. Mir springt im letzten Satz der Einleitung (Version) das Wort „China“ ins Auge, weil ich mir nie klar gemacht hatte, dass in der Zahl von 55 Millionen Kriegstoten auch die aus Japan und China subsummiert sind. Diese pauschal aber Hitler anzulasten ist eine Behauptung, die nicht Allgemeingut ist.

Ich möchte vorschlagen, die beiden letzten Sätze zu streichen (ersatzweise: nur den letzten) und die Einleitung mit der m. M. gelungenen bereits vorhandenen Formulierung zu schließen: Das Regime verfolgte politische Gegner mit Inhaftierung in Konzentrationslagern, Ausgrenzung, Folter und Mord. In der Regierungszeit der Nationalsozialisten betrieb Deutschland die systematische Entrechtung und Ermordung der europäischen Juden sowie anderer religiöser, ethnischer und gesellschaftlicher Gruppen und entfesselte den Zweiten Weltkrieg.

Begründung: 1) Die weiteren Sätze führen näher aus, welche Folgen der Zweite Weltkrieg nach sich zog, entfernen sich damit aber inhaltlich weit vom Lemma und sind 2) offenbar nicht in allen Teilen einvernehmlich. Meiner Meinung nach ist die erhaltene Formulierung „Ermordung der europäischen Juden“ sachgerecht und völlig ausreichend – ich finde den in der BRD erst 1972 etablierten und religiös konnotierten Begriff Holocaust=Brandopfer entbehrlich. MfG --Holgerjan 19:34, 29. Mär. 2010 (CEST)

Absolute Zustimmung: Ersatzlose Streichung des letzten Satzes. Über den Satz Infolge dieser Politik wurden weite Teile Europas zerstört. kann man diskutieren, ob er unbedingt drin bleiben muss. Der Link Tote im Zweiten Weltkrieg sowie die weitere Ausführung lässt sich dann auch im Hauptteil irgendwo passend unterbringen. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

Und ganz ehrlich, wer nach dem Satz "...systematische Entrechtung und Ermordung der europäischen Juden sowie anderer religiöser, ethnischer und gesellschaftlicher Gruppen und entfesselte den Zweiten Weltkrieg. Infolge dieser Politik wurden weite Teile Europas zerstört..." noch genaue Opferzahlen braucht, um zu begreifen, was der Mann angerichtet hat, dem ist irgendwie aus meiner Sicht nur schwer zu helfen. --Papphase 19:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

Eben. Es sei aber auch angemerkt, dass es wohl eher ein "europäisches Projekt" war, d.h. niemand kann das Faktum bezweifeln, dass es den Holocaust ohne Hitler, Himmler, Heydrich und die vielen, vielen deutschen Volksgenossen, die ihn exekutierten, nie gegeben hätte. Ebenso unstrittig ist allerdings auch, "dass die Deutschen den millionenfachen Mord an den europäischen Juden nicht allein hätten bewerkstelligen können", konstatiert der Hamburger Historiker Michael Wildt. (Handlanger des Holocaust, einestages auf Spiegel Online) --Benatrevqre ^…?! 20:29, 29. Mär. 2010 (CEST)

<nach BK>Vielen Dank, Papphase, für Dein Posting von 19:44h. Das hat eine gewisse Überzeugungskraft. Ich bin auch bereit, mich auf einen Kompromiss Nach den Vorschlägen von Holgerjan einzulassen, wenn den folgenden Quellen des Unbehagens daran Rechnung getragen wird:

• Ermordung der europäischen Juden wird entweder mit einem Link auf Holocaust (jaja, Begriffskritik, geschenkt) unterlegt, oder es wird eine Weiterleitung von dieser Formel (die übrigens im Artikel Holocaust als "massenhafte Ermordung der Juden in Europa" das fettgeschriebene "Lemma" bildet) auf Holocaust eingerichtet. (In der Einleitung zum Hitler-Artikel nicht auf den Holocaust zu verweisen ist für mich untragbar.)
• "entfesselte" ist ein Euphemismus für "führte Angriffskrieg um Angriffskrieg, bis die Welt in Flammen stand" (um es mal lyrisch auszudrücken). Zudem ist "entfesseln" eine Metapher, die aus dem Zusammenhang mit etwas Übermächtigem, Übersinnlichem (Magie, Dämonen, Zorn Gottes, Geister...) stammt (laut wiktionary: "außer Kontrolle sein"). Ich hätte da gerne ein anderes Wort, das nicht ein solches Bedeutungsumfeld hat, sondern in einfachen Worten ausdrückt: Hitler trägt die historische Verantwortung für Holocaust und 2. Weltkrieg. (In der aktuellen Formulierung "In der Regierungszeit der Nationalsozialisten betrieb Deutschland..." ist das kein Stück drin enthalten, vielmehr wird irgendein metaphysisches "Deutschland" als Akteur dargestellt.)

Zum Thema "nur schwer zu helfen": Es ist davon auszugehen, dass die Vorstellung davon, „was der Mann angerichtet hat“, bei potentiellen Lesern des Artikels weiter auseinandergehen, als uns lieb ist. Schönen Gruß --Emkaer 20:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

P.S.: Bitte, Benatrevqre, auch wenn Hitler alleine dagestanden hätte, wenn niemand mitgemacht hätte: Zeige nicht im Artikel Adolf Hitler mit dem Finger auf Letten, Ukrainer oder Litauter! Das kann zu leicht als "... der hat aber auch ..."-Entschuldigung verstanden werden, und damit würdest Du dann in eine Nähe zu Ernst Nolte rücken, in die Du nicht willst. --Emkaer 20:38, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nun gut, aber nicht zu erwähnen, dass Hitler den größten Völkermord in der Geschichte der Menschheit begangen hat, wäre doch auch ein Defizit. -- Widescreen ^® 20:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

@Emkaer: Ich zeige auf niemanden, aber du musst eben auch einsehen, dass der millionenfache Mord nicht von Hitler als Führerfigur respektive den Deutschen allein verübt wurde und – vor allem – werden konnte, sondern dass da hunderttausende willige Helfer mitmordeten. Diese Feststellung in der neuerlichen Forschungsliteratur gehört ebenfalls zum Kern der Diskussion um die Opferzahlen. Das hat auch weder etwas mit Relativierung noch irgendeinem von dir angeführten Missverständnis im Sinne einer Entschuldigung zu tun, sondern es sind schlicht Fakten, sprich wissenschaftlich gedeckte Tatsachen.

@Widescreen: Nicht begangen, sondern in Auftrag gegeben oder "in die Wege geleitet". --Benatrevqre ^…?! 20:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

@Benatrevqre: oder initiiert und verantwortlich dafür. -- Widescreen ^® 21:07, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich hoffe ja, dass diese jüngeren Forschungsergebnisse in die entsprechenden Artikel eingeflossen sind. Hier gehören sie nicht hinein. Die in Deutschland übliche Auffassung von Täterschaft, Anstiftung, Beihilfe findet sich im StGB. Ohne mich in juristischen Feinheiten zu verlieren, sollte das verdeutlichen, inwiefern in diesem Artikel von den von Hitler begangenen Verbrechen gesprochen werden kann, nämlich insofern er Täter ist - und wenn man das aus irgendwelchen Gründen bestreiten will - als Anstifter dem Täter gleichgestellt. Und auch wenn es diese und jene Mittäter, Helfer, Vollstrecker oder wasweißich gegeben hat...

Naja, ich denke, ich muss mich nicht weiter aufregen. Sofern Du das nicht relativierend in die Einleitung schreiben willst, sind wir uns ja einig. --Emkaer 21:31, 29. Mär. 2010 (CEST)

 Info: Entsprechend den Ergebnissen dieser Diskussion habe ich eine Neuformulierung des Abschnitts versucht. Das ist, wie gesagt, nur ein Versuch. Bitte keinen Edit-War bei Einwänden, sondern die Diskussion hier weiterführen. Danke! --Papphase 19:12, 30. Mär. 2010 (CEST)

Sind wir ja eigentlich wieder bei den ursprünglichen Kritikpunkten angelangt. Die Heraushebung der Opfer unter den Juden. Aber wie gesagt, bin ich eigentlich der Meinung, dass der Versuch, ein ganzes Volk auszulöschen, diese Erwähnung schon verdient. Evtl. wäre es sinnvoll zu erwähnen, dass die Auslöschung aller Juden in ganz Europa geplant war. -- Widescreen ^® 00:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

finde die formulierung gelungen. die generelle frage, in welchem ausmaß hitler als person für die verbrechen des nationalsozialismus verantwortlich war, werden wir hier nicht klären können, weil sie auch in der wissenschaft umstritten ist. zweifelsohne wird ein biografischer artikel eher der intentionalistischen schule folgen, weil es nicht wirklich einen sinn macht, in einem biografischen lexikonartikel größere strukturen darzustellen. das sollte aber nicht soweit führen, dass man auf strukturen völlig verzichtet und man hitler (der nachkriegspropagande der ns-elite folgend) als alleinverantwortlichen darstellt. die zahlen haben in der einleitung sicher nichts zu suchen, es ist sogar fraglich ob man im artikel selbst mittels opferzahlenaufzählung "explizit statistisch" vorgehen soll, weil die mordstatistiken einfach nicht thema dieses artikels sind und man es ohnehin verlinken kann. willkürlich ausgewählte fakten erhöhen nur die quantität eines artikels, nicht die qualtität. das wird meines erachtens auch allgemein so gehandhabt: in den viel umfangreicheren hitlerbiografien finden sich auch keine diesbezüglich gearteten statistiken, sondern es wird auf die entsprechende literatur verwiesen. -- Neroclaudius 02:15, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ähm, ich bin nicht gerade begeistert, das die Anzahl der ermordeten Juden nicht erwähnt wird. Hitler war dafür verantwortlich Punkt Selbst wenn er nichts davon gewusst hätte Punkt Selbst wenn andere mehr Anteil gehabt hätten Punkt Verantwortung ist unteilbar Punkt Hingegen haben am Weltkrieg auch andere Nationen schuld, mann kann ihn sicher nicht für die Toten im asiatischen Raum verantwortlich machen.-- schmitty. 23:07, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das Hitler und seine Politik die Verantwortung für die Ermordung der europäischen Juden und den Ausbruch des 2. Weltkrieges tragen, steht ja auch unmissverständlich in der Einleitung. Niemand will daran irgendetwas ändern. Allein die Angabe von konkreten Zahlen für einzelne Opfergruppen ist nicht sinnvoll, weil, siehe oben, hier kein "Ranking" gemacht wird und weil für jede Gruppe und jede Zahl allein ausführliche Erklärungen nötig sind, die der Verweis auf die entsprechenden Einzelartikel ungleich viel besser liefert, als alle (unangemessenen) Pauschalisierungen im Rahmen dieser Einleitung. --Papphase 01:10, 2. Apr. 2010 (CEST)

Leute, bitte gebt die Gesamtzahl an oder lasst es ganz raus, aber sowas hier geht nu wirklich überhaupt nich: "... weltweit Millionen Menschen getötet wurden." Grüße -- sambalolec 01:17, 2. Apr. 2010 (CEST)

Weswegen war oder ist Hitler hauptsächlich relevant? Doch sicher nicht wegen den Autobahnen oder weil er Reichskanzler bzw später Führer und Oberkommandierender der Wehrmacht war. Er trägt die Verantwortung für 6 Millionen tote Juden. Das muss auch so genannt werden.-- schmitty. 12:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dann musste die Toten des K-befehls, der KPD-/SPD-/...Mitglieder (wurden auch systematisch verfolgt) und alle anderen Opfergruppen auch erfassen. Das reicht für einen eigenen Artikel, nicht aber für die Einleitung (in der übrigens steht, dass er die systematische Entrechtung und massenhafte Ermordung der europäischen Juden sowie anderer religiöser, ethnischer und gesellschaftlicher Gruppen betrieb. -- Yikrazuul 13:05, 2. Apr. 2010 (CEST)

Kann man den wirklich eine Gesamtzahl angeben? Dann lieber im Artikel mit verschiedensten Schätzungen verschiedener Autoren behandeln. -- Yikrazuul 12:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nazi-Begriffe wie Lebenraum bitte kursiv oder so: "Lebensraum"

--Guille 21:46, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wozu? Wenn es sich schlicht um den Begriff als solchen handelt, ist eine Hervorhebung oder Formatierung in irgendeiner Form nicht nur unbegründet, sondern auch POV. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Bitte Wikipedia:Typografie beachten. -- E (D) 21:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die ungekennzeichnete Widergabe von Propagandafloskeln verletzt natürluch das Neutralitätsprinzip. "Lebensraum im Osten" ist so ein Nazi-Propganadaschlagwort. Die begriffliche Verwendung in einem Lexikon hat nicht unreflektiert 1:1 Nazifloskeln wiederzugeben, als wären das ganz normale Wörter, daher ist das typografisch kenntlich zu machen. Nazivokabel sind ja häufig Euphemismen, verfälschen also die Wirklichkeit, statt sie treffend zu benennen. Das müssen wir im Sinn von NPOV mitbedenken. So macht das in der Regel ja auch die Fachliteratur: [6] oder [7] oder [8] --Guille 14:24, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Lemma Lebensraum im Osten und Lebensraum sind aber nicht dieselben. Folglich wird also nur „Lebensraum im Osten“ in Anführungszeichen gesetzt, Lebensraum aber nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Es geht bei der betreffenden Passage um das "Unternehmen Barbarossa", also genau um die NS-"Lebensraum"-Phantasien für die "arische Herrenrasse", die das Lemma "Lebensraum im Osten" meint. Dein Einwand ist also fehl am Platz. --Guille 15:52, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nein, dein Einwand ist unbegründet, wie du dem Artikel Lebensraum auch entnehmen kannst. Die jetzige Formatierung im Artikel ist korrekt. --Benatrevqre ^…?! 16:01, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich bitte Dich, zu lesen, worum es geht. Erstens geht es in der betreffenden Passage nicht um irgendwelche hypothetischen völkerrechtlichen Modelle der völksichen Wissenschaft der Zwichnekriegszeit (auch in diesem Fall gehörte das Wort als ideologisches Schlagwort selbstverständlich in Anführungszeichen). Und zweitens geht es exakt um den "Lebensraum im Osten" (Stichwort: Überfall auf die Sowjetunion). So weit kommt es noch, dass man Nazi-Propagandaschlagworte als normale Wörter in Lexika einschmuggelt! Auch "Lebensraum" alleine wird in der Fachliteratur in der Regel typografisch als NS-Schlagwort kenntlich gemacht. Siehe [9] oder [10] oder [11] --Guille 17:38, 30. Mär. 2010 (CEST)

Bitte nur Zitate in Zitatzeichen, Titel und ähnliches kursiv. -- E (D) 17:47, 30. Mär. 2010 (CEST)

Propagandistische Schlagworte sind nicht wie wertfreie, neutrale Vokabel, sondern wie Zitate zu behandeln. Weil sie ja nicht dem normalen Sprachgebrauch entsprechen, sondern dem euphemistischen, manipulierenden des historischen Sprechers. "Lebensraum" ist in diesem Sinne als ein Schlagwort in der Art eines allgemeinen Zitats kenntlich zu machen. Gegen eine Kursivsetzung hätte freilich ich auch nichts. --Guille 17:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich kann Guille da nur zustimmen. Ohne Kennzeichnung würde es so auchssehen, als ob die Wikipedia die Auffasung der Nationalsozialisten teilt. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 18:15, 30. Mär. 2010 (CEST)

(nach vorne rück) Ich habe mich häufig mit NS-Themen wie jüdischer Mischling, Rassenschande, Geltungsjude u. ä. beschäftigt. Darin wimmelt es natürlich von NS-Begriffen (es gibt ja Gottseidank keine neuen!) und eigentlich finde ich es eine Zumutung, jeden dieser Ausdrücke in "Gänsefüßchen" setzen zu sollen, weil ich andernfalls mangelnder Distanzierung zum Nationalsozialismus geziehen werden könnte.
Zur Sache zitiere ich Götz Aly, Hitlers Volksstaat, Seite 47: "Mit gelegentlicher Inkonsequenz verzichte ich darauf, zeitgenössisch übliche (Nazi-)Wörter in Anführungszeichen zu setzen. Ich handhabe sie als geschichtliche Termini technici. Das gelingt mir im Falle der Begriffe Führer, Arisierung, Volksgenosse, Volksgemeinschaft oder Endsieg. Auch Unwörter wie Judenbuße müssen nicht in Anführungszeichen gesetzt werden, schließlich wird aus dem Kontext klar, dass es sich hier um einen Willkürakt handelt. Im Falle des Begriffs "Endlösung" geht mir die eigentlich gebotene historiographische Kühle zu weit, [...] Andere mögen die Grenzen anders ziehen. [...] Vermeiden lassen sie [die Verkürzungen Anm H.] sich nur um den Preis einer erheblich umständlicheren Ausdrucksweise."
Historiographische Kühle versus distanzierende (Über-)Sensibilität? Ich möchte "die Grenze" selbst ziehen dürfen, wo es für mich emotional wichtig ist, eine Distanzierung mit " " kenntlich zu machen. Bei mir wäre diese Schwelle bei "Euthanasie" erreicht.
Übrigens kommt es bei derartigen Distanzierungen zu groben Missgriffen. Hitler selbst hat die Verwendung des Begriffs Drittes Reich 1939 untersagt; und wer sich heute mit "Drittes Reich" von diesem Begriff glaubt distanzieren zu müssen, folgt (unbewusst) dieser Führeranweisung... --Holgerjan 18:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

Götz Aly - übrigens bekanntermaßen in solchen Dingen gerne ein Provokateur - ist sich des Problems, solche Begriffe für sich stehen zu lassen, also durchaus bewusst und er rechtfertigt sein uneinheitliches Vorgehen ja auch demenstrechend. Bei Wikipedia-Artikeln haben wir aber primär kein Fachpublikum vor uns (Omaprinzip) wie großteils Götz Aly in seinen Fachpublikationen. und zudem haben wir - anders als Aly - auch keinen Platz unser diesbezüglich "nachlässiges" Vorgehen lang und breit zu rechtfertigen und Missverständnissen dadurch vorzubeugen. Und Gänsefüßchen oder Kursivsetzungen bedeuten doch keineswegs eine "umständlichere Ausdrucksweise" (???), sondern beschränken sich ausschließlich auf die typografische Darstellung. --Guille 21:52, 30. Mär. 2010 (CEST)

Text, so wie er von mir verändert wurde

Er wandte sich nun seinem eigentlichen Ziel zu, der Expansion nach Osten, um dort neuen Lebensraum für das deutsche Volk zu erobern.

Selbstverständlich wollte ich nicht ein Propagandaschlagwort als normales Wort in ein Lexikon einschmuggeln! (vgl. o.) Nehmt es als Nachlässigkeit meinerseits beim Schreiben. Der nächste Korrektor hätte es in Anführungszeichen oder kursiv setzen sollen und gut wär's gewesen. Für mich, und dachte ich, für die Leser auch, wäre klar, dass im historischen Kontext mit dem "Fall Barbarossa", dem größten und verbrecherischsten Angriffskrieg der Weltgeschichte, die Eroberung von Lebensraum nicht positiv besetzt sei. --Bdf 19:17, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das Wort an sich aber ist schon eine positive Verschleierung dessen, was das bedeutet hat: nämlich Genozid und Vertreibung, ein Euphemismus, der sich durchaus mit dem Begriff Euthanasie messen kann. (PS: Ich wollte Dir nichts unterstellen!) --Guille 21:52, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ok, die Mehrheit ist also für kursiv, dann soll es auch so bleiben. Benatrevqre ^…?! 16:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

Emdee verwies schon auf Wikipedia:Typografie. Daraus geht klar hervor, dass Anführungszeichen angebracht sind, nicht Kursivierung. --Emkaer 12:48, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nein, du irrst dich. Diese Folgerung geht nicht unmittelbar daraus hervor, im Gegenteil, es wird dargelegt, dass sie in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessen und […] auch dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen [können]. Bei „Lebensraum im Osten“ sind Anführungszeichen in der Tat angebracht; hier aber, wenn es lediglich Lebensraum heißt, ist eine zwingende Formatierung in Anführungszeichen unbegründet und daher die Kursivschreibweise der Sachlichkeit wegen klar vorzuziehen. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kursiv ist eindeutig die richtigere Variante und entspricht dem, für eine Enzyklopädie, geforderten neutralen Standpunkt. -- Anton-Josef 13:00, 3. Apr. 2010 (CEST) PS:Weshalb Lebensraum als Nazi-Begriff definiert werden soll ist mir allerdings nicht ganz klar. Wenn wir alle Begriffe, die die Nazis für sich okupiert haben, in der deutschen Sprache ablehnen würden, habe wir allerdings ein Problem :-)

<nach BK>Kursivierung wird in der WP eingesetzt, "Um bestimmte Textstellen hervorzuheben".

Dass es sich hier um distanzierende Anführungszeichen handelt, um uns nicht den zweifelhaften (aber historisch genutzten) propagandistischen Begriff Lebensraum zu eigen zu machen, hast Du, Benatrevqre, doch bereits zugegeben, als Du einer der beiden in der Überschrift dieses Diskussionsabschnitts vorgeschlagenen Auszeichungen zugestimmt hast (allerdings unter Berücksichtigung von WP:TYP der falschen Art).

Das ist aber kein Wunder, da es in der WP häufig ist, auch Zitate kursiv statt in Anführungszeichen zu setzen, da das einfacher einzutippen ist (siehe Dein Zitat). (Mit der Hervorhebung von "Zitat" durch Kursivierung wollte ich betonen, dass es sich tatsächlich um ein Zitat handelte, nicht etwa, dass Du falsch zitiert hättest.)

Um mal auf den inhaltlichen Einwand für Kursivierung statt Anführungszeichen einzugehen: „Lebensraum im Osten“ ist ebenso ein zeitgenössisch benutzer Begriff wie „Lebensraum“. Das ist in den entsprechenden Artikeln auch dargestellt. Die heutigen Sozialwissenschaften, inklusive Geschichtswissenschaft, benutzen den Begriff nicht mehr, außer sie wollen auf seine historische Verwendung verweisen. Dann setzt man ihn in Anführungszeichen. Oder man handhabt es wie Götz Aly und geht davon aus, dass das nicht nötig ist.

Die Verwendung von völkischen oder Nazi-Begriffen in Anführungszeichen ist in solchen Artikeln wie dem vorliegenden sinnvoll, besonders wenn es Wikipedia-Artikel zu den historischen Begriffen gibt, wie in diesem Fall. Dann entspricht es nicht der zitierten Regel aus WP:TYP, da man ja nicht einen ernsthaft verwendbaren Begriff dadurch in sein Gegenteil verkehrt, dass man ihn in Anführungszeichen setzt (siehe "Historiker"-Beispiel in WP:TYP), sondern sich von einem fragwürdigen Begriff aus den historischen Quellen dadurch distanziert, dass man ihn (durchaus als Zitat, wenn auch nicht im einzelnen belegt) in Anführungszeichen setzt.

Ein neutraler und heute verwendbarer Begriff statt "Lebensraum" wäre: Land.

@Anton-Josef: Der Artikel Lebensraum erläutert die Begriffsverwendung im deutschen Imperialismus-Diskurs, in der völkischen Bewegung und im Nationalsozialismus. Unter "Weitere Verwendungen des Begriffs" werden auch als "Juden" (was sie nur nach Nazi-Definition waren) zur Emigration gezwungene Wissenschaftler genannt, für die der zeitgenössisch nicht anrüchige Begriff als Import aus der Biologie (siehe Habitat, Biotop) als Lebensumfeld von Einzelpersonen oder Kleingruppen verwendbar war. Heute ist das nicht mehr der Fall, stattdessen verwendet man "soziales Milieu" und "Umfeld". "Lebensraum eines Volkes/einer Rasse" ist sozialdarwinistisch, völkisch oder rassistisch und kann daher nur in Anführungszeichen verwendet werden. Schönen Gruß --Emkaer 13:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kann es sein, dass Du in der Bestrebung nach „Politischer Korrektheit“ bissel übertreibst? -- Anton-Josef 14:19, 3. Apr. 2010 (CEST)

Muss ich jetzt schreiben: Der Lebensraum der Orang-Utans auf Borneo wird immer mehr eingeengt. Oder: Der „Lebensraum“ der Orang-Utans auf Borneo wird immer mehr eingeengt. Oder so: Orang-Utans#Verbreitung und Lebensraum? Oder besser gleich auf Biotop ausweichen? ;-) --Bdf 14:20, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nimm einfach „soziales Milieu“ :-) -- Anton-Josef 14:25, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ja, macht Euch ruhig lustig. Ohne Biologe zu sein nehme ich an, dass Habitat für die Orang-Utans der Fachbegriff ist. So auch der im Artikel enthaltene Satz "Neuerdings gefährdet die starke Nachfrage nach Palmöl zunehmend die Habitate der Orang-Utans."

Die Verwendung des Begriffs Lebensraum in bezug auf Nationen ist doch eine offensichtliche Übertragung von der Biologie (Tierreich) in die Sozialwissenschaft (Gesellschaft). Siehe dazu auch Sozialdarwinismus. Das ist unwissenschaftlich und nicht politisch korrekt.

Jemandem Politische Korrektheit in abwertender Weise vorzuwerfen, ist eine in der politischen Rechten gebräuchliche Rhetorik. Sowas machst Du doch sonst nicht, Anton-Josef! Besinnliche Ostern --Emkaer 14:41, 3. Apr. 2010 (CEST)

Bdfs satirischer Gastauftritt trifft haargenau die Problematik des Begriffs: Die völkische Wisssenschaft und die NS-Propganada haben aus dem Begriff ein biologistisch unterfüttertes politisches Schlagwort gemacht, zwischen der Verwendung in Biologie und Völkerrecht/Politik machten die Nazis keinen Unterschied mehr, weil für sie alles nur noch Rassenbiologie war. Genau aus diesem Grund aber ist es für uns - sofern es diese politische Bedeutungssphäre meint - heute nicht als "normales" Wort zu gebrauchen, sondern muss typographisch als einem historischen, abweichenden Diskurs angehörend kenntlich gemacht werden. --Guille 14:45, 3. Apr. 2010 (CEST)

@Emkaer, ich wollte Dir Politische Korrektheit auf keinen Fall in abwertender Weise vorwerfen. Sollte das so rübergekommen sein, bitte ich um Entschuldigung. Ich vermeide Begriffe wie Drittes Reich und Machtergreifung oder KL für KZ würde mir im Traum nicht einfallen. Allerdings bin ich dafür, die Kirche im Dorf zu lassen. Immerhin residiert unser Parlament auch im Reichstag ohne das alle Parlamentarier Nazis sind, zum Beispiel. Das und nur das wollte ich zum Ausdruck bringen. @Guille, nochmal, nur weil die Nazis sich eines Begriffes bemächtigt haben, muß dieser nicht zwangläufig heute pfui sein. Was machen wir denn eigentlich mit Kommunismus? Nicht mehr verwenden, weil Verbrecher wie Lenin und Stalin sie verwendet haben? Was machen wir mit Deutsches Hygiene-Museum? Immerhin haben die Nazis mit dem gläsernen Menschen in einer beispiellosen Propaganda-Tournee die deutsche Bevölkerung auf die Euthanasie-Gesetze vorbereitet. -- Anton-Josef 15:46, 3. Apr. 2010 (CEST)

Danke, Anton-Josef! Hätte ich, wie gesagt, von Dir auch nicht gedacht.

Man muss da weiter differenzieren. Der Unterschied zwischen Begriffen wie Kommunismus oder Nationalsozialismus und Begriffen wie "Euthanasie", "Lebensraum" oder "Herrenrasse" ist doch, dass erstere relativ fest etwas bezeichnen, wovon wir glauben, dass es das auch gibt. Nämlich eine Ideologie oder Weltanschauung, die bestimmte Charakteristika hat. (Moderne Kommunisten haben freilich das Problem, dass der Sowjetkommunismus ein verbrecherisches Regime war, dass je nach Auffassung im Widerspruch zu allen möglichen kommunistischen Ideologien steht, und [selbst von Lenin] als nicht identisch mit dem idealen Kommunismus beschrieben wurde, weshalb man zur Unterscheidung Worte wie Realsozialismus erfand.) Dass es eine "Herrenrasse" gibt, glaubt hoffentlich keiner der hier Beteiligten, jedenfalls glaubt es die gegenwärtige Wissenschaft nicht. Dass Nazi-"Euthanasie" das ist, was der Begriff Euthanasie ursprünglich meint, glaubt wohl auch keiner mehr. Dass ein Staat "Lebensraum" für seine Bevölkerung erobern muss, weil ein Volk "Lebensraum" braucht, oder eine "Rasse" sich "Lebensraum" erobern muss im "ewigen Kampf"... - warum sollte das ohne Anführunszeichen zu setzen sein? Das ist doch die biologistische Theorie, die ein "Volk" behandelt, als sei es ein einzelnes Lebewesen, das irgendetwas zum "Überleben" braucht.

Um den "Reichstag" gab es übrigens in den 1990ern eine ausführliche Debatte (Hauptstadtbeschluss). Demnach tagt der Bundestag heute im Reichstagsgebäude (=Gebäude, in dem der Reichstag getagt hat), nicht etwa im Reichstag (Deutsches Kaiserreich) oder im Reichstag (Weimarer Republik). --Emkaer 17:04, 3. Apr. 2010 (CEST)

@Emkaer: Deine Behauptung, ich hätte bereits zugegeben, „dass es sich hier um distanzierende Anführungszeichen handelt […], als [ich] einer der beiden in der Überschrift dieses Diskussionsabschnitts vorgeschlagenen Auszeichungen zugestimmt“ hätte, ist falsch. Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass ich mit einer Kursivschreibweise einverstanden bin, diese aber in keiner Weise daran festgemacht oder etwa damit begründet, den besagten Begriff Lebensraum mit dem propagandistischen Begriff Lebensraum im Osten eins zu eins in Verbindung bringen zu wollen, da dies hier unbegründet ist (!), wie ich auch bereits oben deutlich ausgeführt habe.

Wie A-J korrekt angemerkt hat, ist es einfach lächerlich, jedes ursprünglich von den Nationalsozialisten missbrauchte deutsche Wort in Anführungszeichen zu setzen, nur um sich offensichtlich in übertriebener Weise davon distanzieren zu müssen. So etwas wirkt arg naiv und geht am Kern der wirklichen Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus vorbei.

Ob „"Lebensraum eines Volkes/einer Rasse" unbedingt als sozialdarwinistisch, völkisch oder rassistisch“ attribuiert werden muss, bleibt dahingestellt. Diese Frage aber in jedem anzutreffenden Fall etwa zu bejahen oder in anderer Weise zu beantworten, ist nicht Aufgabe der Wikipedia-Autoren, sondern der Wissenschaft. Deine Bewertung, dass das Wörtchen Lebensraum zwangsläufig in Anführungszeichen zu setzen sei, weil es „ebenso ein zeitgenössisch benutzer Begriff“ wie „Lebensraum im Osten“ und seiner Bedeutung nach in jedem Sinne mit letzterem gleichzusetzen wäre, teile ich ausdrücklich nicht! Auch ist deine Auffassung weder „in den entsprechenden Artikeln dargestellt“ noch folgt diese zweifellos daraus. Deine Behauptung, dass „die heutigen Sozialwissenschaften, inklusive Geschichtswissenschaft, den Begriff nicht mehr [benutzen]“, ist in dieser Pauschalität einfach falsch und haltlos. Dass darüber hinaus „ein Staat "Lebensraum" für seine Bevölkerung erobern muss, weil ein Volk "Lebensraum" braucht,“ ist hier ebenfalls irrelevant, noch dazu falsch, diese Annahme beim Begriff Lebensraum untentwegt und im einzelnen unreflektiert als „biologistische Theorie“ darzustellen, die etwa „ein "Volk" behandelt, als sei es ein einzelnes Lebewesen, das irgendetwas zum "Überleben" braucht“. Zwar trifft dies auf den von den Nationalsozialisten begründeten Anspruch auf den „Lebensraum im Osten“ zu, aber dies begründet nach wie vor keine pauschale Setzung des Begriffs Lebensraum (ohne das Suffix „im Osten“) in Anführungszeichen, da ein Staat für sein Staatsvolk einen befriedeten und begrenzten Lebensraum – im rechtlichen Sinne also ein Staatsgebiet – braucht, daran haftet zunächst auch nichts Biologisches daran, dass deine obige Interpretation rechtfertigen würde. --Benatrevqre ^…?! 12:13, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das politisch-ideologische Schlagwort "Lebensraum" (mit oder ohne Spezifizierung á la "im Osten") entstammt einem historischen Diskurs, und zwar ausschließlich. Niemand im öffentlichen, und schon gar nicht im akademisch völkerrechtlichen bzw. politischen Diksurs HEUTE verwendet das Wort als "normalen" Begriff. D.h. das Wort gehört einem fremd gewordenen, historisch belasteten politisch-rassenbiologistisch grundierten Dikurs an, und ist heute - im politisch-völkerrechtlichen Sinn - nicht mehr anzutreffen. Wenn dem so ist, dann gehört er selbstverständlich auch typografisch anders behandelt und nicht wie ein ganz normales, heute gebräuchliches Vokabel.

Kurz: Entweder der Begriff ist auch in der Gegenwart im jeweiligen politisch-rechtlichen Bereich normal als aktuell übliches Wort gebräuchlich (auf Belege Deinerseits bin ich gespannt ...), oder er gehört - wie ich behaupte - einem rein-historischen Diskurs an und gehört nicht ins Heute, dann gehört das Wort auch typografisch so behandelt. Ich bitte Dich also um verlässliche Belege für die gegenwärtige "normale" Gebräuchlichkeit des Begriffs im politisch-ethnologisch-völkerrechtlichen Sinn. Damit wäre die Sache erledigt. --Guille 12:45, 5. Apr. 2010 (CEST)

Du möchtest von mir also Belege dafür, dass der Begriff Lebensraum im wissenschaftlichen (in diesem Fall politisch-völkerrechtlichen) Diskurs heute ohne tendenziöse Anführungszeichen und somit als neutraler Begriff verwendet wird, was damit deine Behauptung als irrig ausweist? Pah, nichts leichter als das:

• Udo Di Fabio: Der Verfassungsstaat in der Weltgesellschaft, S. 52
• Vittorio Hösle: Moral und Politik: Grundlagen einer politischen Ethik für das 21. Jahrhundert, S. 599
• Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer, Rudolf Bernhardt, Norbert Achterberg, Dietrich Rauschning: Deutschland nach 30 Jahren Grundgesetz, S. 154, 318 f.
• Markus Kremer: Macht und Moral: politisches Denken im 17. und 18. Jahrhundert, S. 22 f.
• Felix Blindow: Carl Schmitts Reichsordnung, S. 85, 98 f.
• Jörg Menzel et. al. (Hrsg.): Völkerrechtsprechung, S. 255
• Tamara Pianos: Geografiktionen in der anglo-kanadischen Literatur: Perzeptionen und Kreationen nördlicher Landschaften, S. 215
• Daniel-Erasmus Khan: Die deutschen Staatsgrenzen: rechtshistorische Grundlagen und offene Rechtsfragen, S. 85
• Klaus Peter Zeitler: Deutschlands Rolle bei der völkerrechtlichen Anerkennung der Republik Kroatien unter besonderer Berücksichtigung des deutschen Außenministers Genscher, S. 63
• Philip Kunig, Robert Uerpmann: Übungen im Völkerrecht, S. 50
• Jost Delbrück, Georg Dahm, Rüdiger Wolfrum: Völkerrecht, Band 1, S. 14
• Rolf-Dieter Müller, Hans Erich Volkmann, Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Die Wehrmacht, S. 64

--Benatrevqre ^…?! 14:10, 5. Apr. 2010 (CEST)

Was nicht geht, ist natürlich die Verwendung des Begriffs in der heutigen Literatur in direkter Bezugnahme auf den früheren Terminus der völkischen bzw. historisch noch früheren Wissenschaft, das versteht sich doch von selbst!! (Bücher über Carl Schmitt, Wehrmacht usw.) Da kannst Du gleich mal kräftig entrümpeln. Und dann wäre zu überlegen, was übrig bleibt. Und ob dieser Sprachgebrauch dann dem akademsichen Usus entspricht oder eher die fragwürdige Ausnahme darstellt. --Guille 15:48, 5. Apr. 2010 (CEST)

Unsinn!! Es ging hier lediglich um die Verwendung der Anführungszeichen – denn wir wollen schließlich nicht vom Thema bzw. dem hiesigen Lemma abweichen –, also dreh hier bitte nicht das Wort im Mund um oder lege es mal so mal so aus, wie es dir in den Kram passt! Deine Verdächtigungen gegenüber Schmitt kannst du dir darüber ohnehin sparen. Neben dieser Auswahl ausschließlich gegenwärtiger wissenschaftlicher Literatur (um deinem verlangten „Heute“ gerecht zu werden) habe ich auch absichtlich ein Buch zur Wehrmacht aufgeführt, um darzulegen, dass dort ebenso im entsprechenden Kontext keine Anführungszeichen zwangsweise gebraucht werden.

Desweiteren habe ich auch sehr wohl fachwissenschaftliche Literatur aufgezeigt, wie etwa von Khan, aus den VVDStRL u.v.m., wo gerade kein Bezug zur angeblich „völkischen bzw. historisch noch früheren Wissenschaft“ gegeben ist. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube Dir einfach mal, dass dort überall "Lebensraum" ohne Anführungszeichen vorkommt, ohne das im Einzelnen zu überprüfen. Aber stutzig macht mich dann schon, wenn ich dort Neokonservative wie Udo di Fabio (in der WP in Konservatismus unter "Neue programmatische Schriften von Konservativen") neben Altkonservativen wie Carl Schmitt finde. Und wenn Texte aus den 1970er und 1980er Jahren als "heute" betrachtet werden.

Aber dann fällt mir die Kinnlade herunter, wenn ich Neonazis wie Michael Kühnen von Dir als Kronzeugen angeführt finde, deren kranke Vorstellungen von "Selbstbestimmung und Lebensraum" (ergänze: des "Deutschen Volkes", oder der "Arischen Rasse") postum in einer (durch Abkürzung als "SB" verschleiert) rechtsextremistischen und ein ewiges „Deutsches Reich“ propagierenden Zeitschrift wie Staatsbriefe publiziert wurden, nachdem Kühnen sie im Gefängnis verfasst hatte, wo er wegen Volksverhetzung und Verbreitung von neofaschistischen Propagandamaterialien einsaß. Lösch das, schnell, in dieser Ecke willst Du nicht stehen! --Emkaer 20:10, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ok, das mit Kühnen hatte ich übersehen, gleichwohl seine Ansichten hier nicht zur Debatte stehen. Und ja, in der Rechtswissenschaft zählen Texte aus den 1970ern und 1980ern sehr wohl noch zur Gegenwartsliteratur.

Insgesamt sei aber festgestellt, dass eure Behauptungen, Emkaer und Guille, zweifelsfrei widerlegt wurden und jede weitere Diskussion sich mit dem Ergebnis, dass Anführungszeichen bei dem Begriff Lebensraum dem Grunde nach nicht erforderlich sind, erübrigt. --Benatrevqre ^…?! 20:31, 5. Apr. 2010 (CEST)

Hitlers Bedienstete und das Pseudonym Wolf

Zwei Fragen zu jüngeren Änderungen:

1. Warum die Lebensdaten der Bediensteten Hitlers, wo es doch WP-Artikel und Links zu ihnen gibt?

2. Warum die Etymologie von "Adolf" aus edel und wolf an den Anfang des Abschnitts? (Es ist noch nicht mal gesagt/belegt, dass Hitler diese Etymologie kannte, geschweige denn, dass sie für ihn relevant war, als er sich für Wolf als Pseudonym entschied.)

Schönen Gruß --Emkaer 02:28, 1. Apr. 2010 (CEST)

zu 1) Kann gerne wieder rückgesetzt werden; ich fand es interessant, die Lebensdaten im Überblick zu sehen, da seine Mitarbeiter ja nicht alle hingerichtet wurden. Falls es nicht gefällt, hier die Liste ohne Daten für c&p:

• Chefadjutant Julius Schaub
• Chefpilot/Flugstaffelführer Hans Baur
• Kammerdiener Heinz Linge
• Leibwächter/Telefonist Rochus Misch
• Leibärzte Karl Brandt, Theodor Morell
• Fahrer Julius Schreck, Erich Kempka
• Persönlicher SS-Adjutant Otto Günsche
• Privatsekretärinnen Traudl Junge, Gerda Christian, Christa Schroeder und Johanna Wolf
• Leibfotograph Heinrich Hoffmann
• Diätköchinnen Constanze Manziarly, Helene von Exner

-- E (D) 02:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

zu 2) Da wo es vorher stand, vor Hitlers Schwester Paula, war es aber auch erst recht unlogisch. --Bdf 03:15, 1. Apr. 2010 (CEST)

Kann mal ein Admin bei Heinrich Hoffmann Leibfotograf oder Leibphotograph draus machen? Die jetzige Schreibweise war schon immer falsch. --Marcela 22:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, wusste nicht genau, wo ich das loswerden kann: Im Abschnitt in dem von den Benennungen von Straßen Und Plätzen nach Hitler die Rede ist, hat sich ein Grammatikfehler eingeschlichen: An der Stelle mit dem "Adolf-Hitler-Koog" in Friedrichskoog steht statt "im Rahmen" -> "in Rahmen"... eine Kleinigkeit, aber man stolpert drüber! --Jensenopulus 20:46, 4. Apr. 2010 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 79.232.190.74 (Diskussion | Beiträge) 20:47, 4. Apr. 2010 (CEST))

Adolf Hitler, ein Trickfilm-Fan?

Ich habe vor kurzem eine Dokumentation auf Arte gesehen, in der behauptet wurde, Adolf Hitler wäre ein grosser Fan und Verehrer von Disney-Filmen gewesen und hätte von Goebbels zu Weihnachten eine Kiste mit einigen (damals bekannten) Disney-Filmen geschenkt bekommen. Laut Goebbels Tagebuch "hütete der Führer die Filme wie ein Schatz". Ausserdem kamen vor kurzem einige Bilder mit Disney-Figuren an die Öffentlichkeit, die angeblich Adolf Hitler gezeichnet haben soll, die Bilder stammen aus den späten 30ern und den frühen 40ern und sind mit A.H. gekennzeichnet. Vor einiger Zeit gab es eine amerikanische Dokumentation mit dem Namen "Cartoons of the Third Reich"[12], welche sich ausführlicher mit dem Thema Zeichentrickfilme und Hitler auseinander gesetzt hat, darin wird erwähnt, das Hitler einige Zeichentrickfilme (wie z.B. "der Störenfried") produzieren liess, aber von dem Ergebnis enttäuscht war, weill diese Filme nicht der Qualität der Disney-Filme entsprachen. Im Artikel wird darauf nicht eingegangen. Weiss einer von euch mehr darüber?--85.3.47.207 21:37, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo! Habe ich auch schon gehört. Halte ich aber nicht für so zentral, dass wir es in den Artikel aufnehmen sollten. Schönen Gruß --Emkaer 12:45, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das kann sich wenn dann höchstens auf Vorkriegs-Filme beziehen. Über seine Darstellung in den Propagandafilmen des Disneykonzerns nach 1941 dürfte Hitler kaum erbaut gewesen sein.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:52, 5. Apr. 2010 (CEST)

Satire

vieleicht sollten wir unter "parodien" erwähnen, das im satiremagazin titanic eine 36-teilige aquarellserie names "der führer privat" erschien. sie zeigt hitler in höchstprivaten und zum teil sehr peinlichen alltagssituationen.--Grenzdebiler 11:49, 5. Apr. 2010 (CEST)

lustiger vorschlag, aber vielleicht eher nicht. schreib es unter satiremagazin titanic rein.--83.135.37.247 11:52, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das funktioniert ja nur so gut, weil "der Führer privat" zumindest in Dtl. noch immer ein tabu ist. Auf dieser Ebene kann der Artikel durch noch erweitert werden. --Gamma γ 20:28, 5. Apr. 2010 (CEST)

"Hitler als Namenspatron"

Ich habe schon mehrfach gelesen, dass Hitler dagegen war bewegliche bzw. zerstörbare Objekte nach ihm zu benennen. --Gamma γ 20:28, 5. Apr. 2010 (CEST)