Diskussion:Scientology

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Scientology“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2006 2007 2008 2009 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 20 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

0,18% der Gesamtbevölkerung

Im Artikel steht: >Schätzungen von 2004 stellen eine Konsolidierung auf 55.000 US-amerikanische Anhänger (etwa 0,18‰ der Gesamtbevölkerung)

55000*100/0.18=30,555,555 Die USA haben aber ca. 270 Mio Einwohner.

--87.207.144.66 19:32, 7. Mär. 2010 (CET)

‰ = promille ungleich % --Heimschützenzentrum (?) 20:21, 7. Mär. 2010 (CET)

Die Angabe in Promille ist unüblich und verwirrend. Besser (und korrekter) wäre die Angabe 0,02% auf der Basis der o. g. Zahlen, oder aber 20/100.000 Einwohner. -- Jan 20:51, 8. Mär. 2010 (CET)

promille ist doch nich unüblich... korrekter: Einwohnerzahl 308.241.000 (27. Dezember 2009)...? --Heimschützenzentrum (?) 22:04, 8. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, zur Quantifizierung des Alkoholkonzentrationsgehalt im Blut ist Promille sehr wohl üblich. -- Jan 22:27, 8. Mär. 2010 (CET)

ich find ganzzahlige vielfache von 3 als exponent (nano, pico, ppm, Giga, Tonnen, ...) eigentlich ganz nett und auch üblich... nich nur bei alk... --Heimschützenzentrum (?) 22:38, 8. Mär. 2010 (CET)

Kann dir nicht folgen - ist vielleicht aber auch besser so. -- Jan 22:50, 8. Mär. 2010 (CET)

gut... würd mir auch nich gefallen, wenn du mir folgst... --Heimschützenzentrum (?) 09:20, 9. Mär. 2010 (CET)

Hier ist nicht de-kindergarten.wikipedia.org. Promillezeichen ist nun wirklich nichts, was besonders ungewoehnlich waere und bei Stilfragen nehmen ich einfach mal das Hauptautorprivileg in Anspruch. Fossa net ?! 08:51, 9. Mär. 2010 (CET)

keine ahnung, ob du die schrift vielleicht auf deinem pc auf rentenalter.org umgeschaltet hast. das mini-promillezeichne gab jedenfalls schon öfters anlass für missverständnisse. eine änderung in % oder die schriftliche angabe "Promille" halte ich daher für sinnvoll. Vlcht fällt dir ja noch ein besseres argument dagegen ein als "hauptautor" ;-) -- Arcy 09:02, 9. Mär. 2010 (CET) (ebenfalls hauptautor)

wer „‰“ nicht sicher von „%“ unterscheiden kann, ist hier eher falsch, oda? --Heimschützenzentrum (?) 09:20, 9. Mär. 2010 (CET)

Mal anders herum gefragt: was bietet eine Angbe in Promille gegenüber einer Angabe in x/10000 Einwohner (oder von mir aus auch in Prozent, wobei das bei so kleinen Bevölkerungsgruppen auch unüblich ist) für einen Vorteil, ausser dass sie mehr Verwirrung stiftet? Im Übrigen bleibt für mich bleibt die Frage auch durchaus offen, wer hier auf Kindergarten-Niveau editiert. Grüße, -- Jan 09:45, 9. Mär. 2010 (CET)

Letzeres kann ich Dir beantworten: Du. Du erklaerst den Leser fuer zu ungebildet, zwischen den beiden Zeichen zu unterscheiden. Konziser (weil ein Zeichen weniger) ist darueber hinaus meist besser als weniger konzise. Und am Ende isses halt 'ne Stilfrage, und da ich den Satz formuliert habe, moechte ich das Promillezeichen auch so respektiert wissen. Bei Saetzen, die Du formulierst, rede ich Dir umgekehrt nicht bloss stilistisch rein. Fossa net ?! 09:50, 9. Mär. 2010 (CET)

q.e.d. Gruß, -- Jan 10:21, 9. Mär. 2010 (CET)

Fossa, Du weißt sehr wohl dass das kein Problem des Stils ist, sondern der Zeichengrößen. Das Promillezeichen hat es jetzt mehrfach [1] auf die Disk.seite geschafft. Das ist ein deutliches Zeichen dafür, dass es sicherlich oft falsch gelesen wird. Stilfragen sind gegenüber Fragen der Lesbarkeit zweitrangig. Zudem sind Stilfragen, insbesondere im vorliegenden Fall, persönliche Vorlieben. Und deinen Stil müssen wir hier nun wirklich nicht diskutieren. -- Arcy 12:40, 9. Mär. 2010 (CET)

also bei mir sind die 5 kringel alle gleich groß: %‰... und gut lesbar (obwohl meine sehschärfe mit mühe (dicke brille) von 0,05visus auf 1,0visus angehoben ist...)... mir scheint das problem eher zu sein, dass zuviele hier "mit dem bauch lesen"... wenn es nich der 3. kringel ist, dann ist es demnächst wieder skorbut bei kindern... --Heimschützenzentrum (?) 13:06, 9. Mär. 2010 (CET)

Dir als edv-men sollte eigentlich bekannt sein, dass ... usw. Aber die Fälle der Missverständnisse, die hier in der Disk aufgeschlagen sind, konntest Du lesen? Es ist relativ irrelevant, wieso es zu dem Missverständnis kommt. Wenn es behoben wird sollte gut sein. Mir ist schleierhaft, was an einer winzigen Änderung, die das Aufkommen von Missverständnissen behebt, hier so diskussionswürdig ist. -- Arcy 13:15, 9. Mär. 2010 (CET)

wieso Missverständnis? sieht für mich mehr nach albernem rumgenerve aus... könnte auch immer derselbe sein, der das selbe „Missverständnis“ hat... --Heimschützenzentrum (?) 14:08, 9. Mär. 2010 (CET)

albern ist hier lediglich die diskussion darum. die unterstellung leser seien entweder nicht gebildet genug, ein promille zeichen von einem prozentzeichen zu unterscheiden, die unterstellung entsprechende hinweise von lesern seien lediglich rumgenerve sowie das leser hier falsch in der wp sind wenn sie aus irgendeinem grunde das promillezeichen als prozentzeichen lesen halte ich zudem für reichlich arrogant. -- Arcy 17:41, 9. Mär. 2010 (CET)

die promille-angabe im artikel ist sachlich korrekt, kein schlechter stil und nicht unverständlich oder sonstwas. nur weil es vor 14 monaten (!) schon einmal eine kurze nachfrage dazu gab, bedeutet das ja nicht, dass im artikel chinesisch gesprochen wird. kann den vermeintlichen diskussionsbedarf an dieser stelle nicht nachvollziehen. --JD {æ} 16:11, 9. Mär. 2010 (CET)

nachtrag: sehe jetzt erst, dass es im artikel um diese bekloppte marginalie einen edit-war gab und der artikel nun gesperrt ist. vier edits in der sache ohne konsens (vgl. WP:WAR) - ein typischer arcy, respekt! --JD {æ} 16:48, 9. Mär. 2010 (CET)

von wegen "sehe jetzt erst": das du wegen sonner bekloppen marginalie hier auch noch auftauchen würdest war klar. -- Arcy 17:34, 9. Mär. 2010 (CET)

immer schön ablenken. nein, ich werde nicht weiter kommentieren, du darfst also das letzte wort haben. --JD {æ} 17:39, 9. Mär. 2010 (CET)

danke jd. auch wenn ichs nicht glauben kann. ablenkend sind lediglich deine typischen personenbezogenen beiträge. -- Arcy 17:45, 9. Mär. 2010 (CET)

danke jd. Habe gerade gesehen, dass ich wg. dem obigen Satz auf deiner Klosprüchesammlung gelandet bin [2]. -- Arcy 19:49, 18. Mär. 2010 (CET)

also ich würde in diesem kontext kein promillezeichen erwarten und aufgrund der ähnlichkeit der beiden zeichen, beim schnellen lesen das promillezeichen als prozentzeichen lesen, und das obwohl ich beide zeichen kenne, gut sehen kann und furchtbar intelligent bin. ich sehe auch keinen grund so viel wert auf die promille-angabe zu legen. (nicht signierter Beitrag von 178.24.172.19 (Diskussion | Beiträge) 22:08, 31. Mär. 2010 (CEST))

soll das n scherz sein? wenn ja: WP:DS... wenn nein: das ist kein artikel zum schnellen lesen mit ner komischen erwartungshaltung... --Heimschützenzentrum (?) 09:30, 1. Apr. 2010 (CEST)

VGH Mannheim

Wenn der Artikel mal wieder freigeschaltet ist (4 Wochen Sperre wegen eines Promillezeichens??) ließe sich ja vielleicht das Urteil des VGH Mannheim (vom 12. 12. 2003) einbauen. [3] Primärquelle zur Verifizierung (bei Besier fehlt ein kleines entscheidendes "nicht" vor dem Wort "erbracht".) --Jayen466 21:08, 17. Mär. 2010 (CET)

Stimmt sollte eingebaut werden. Ein guter Hinweis, dass die wirtschaftlichen Zielsetzung zwar nicht aussschlieslich ist, aber immerhin ein "untergeordneter Teil der Tätigkeit" Scientologys ist und dass zum Teil "erhebliche Entgelte" für diese Tätigkeiten gefordert werden. [4] -- Arcy 21:41, 17. Mär. 2010 (CET)

sind die Richter qualifiziert über die erheblichkeit eines entgelts zu entscheiden? oder haben die einen gutachter gefragt... aber beide Grüppchen kassieren ihrerseits überdurchschnittliche Vergütung für ihre oft sehr kurzlebigen Sichtweisen (RA G. Beckstein)... ich denke mal, dass das Urteil höchstens was unter Rezeption zu suchen hat (zwecks dokumentation des wandels), aber da steht ja schon so übermäßig viel in der richtung, dass wir die olle Kamelle auch ignorieren können... --Heimschützenzentrum (?) 23:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Das Gericht hat festgestellt, dass Kurse, Auditing usw. (d.h. die richtig teuren Sachen) keinen Wirtschaftsbetrieb darstellen und dass sich "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird." Der "untergeordnete Teil", der als Wirtschaftstätigkeit zählen kann, sind "Leistungen gegenüber Nichtmitgliedern (insbesondere der Verkauf von scientologischen Schriften)". --Jayen466 10:28, 18. Mär. 2010 (CET)

Richtig. Die wirtschaftliche Tätigkeit (Nebenzweckprivileg) wurde Scientology nicht gerichtlich abgesprochen und die horrenden Kosten ("erhebliche Entgelte") für das Hände an Dosen legen (Auditing) wurden ebenfalls gerichtlich festgestellt. -- Arcy 11:18, 18. Mär. 2010 (CET)

Dass Scientology-Kurse nicht billig sind, das wissen wir alle. Dazu bedarf es keines Gerichtsurteils, die Preisliste reicht. ;) --Jayen466 16:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Was willst du rein haben. Ein Urteil wonach die wirtschaftliche Seite Scientologies unkritisch zu sehen ist? Das Scientology zu den Neuen Religiößen Bewegungen zählt und keine Bank ist steht sogar schon im allerersten Satz ;-) Ich denke das Urteil bringt nichts neues. -- Arcy 16:12, 18. Mär. 2010 (CET)

Wir haben momentan den Passus: Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes von 1995[128] an, dass Scientology weder Religions- noch Weltanschauungsgemeinschaft sei. Ziel der Organisation sei vielmehr Gewinnerzielung, was mit dem Status einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft unvereinbar sei.[129] Hubbard, so der Soziologe Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“ umgehängt, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.[130] Das Urteil widerspricht genau dieser Interpretation, wenn es sagt, dass sich "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird." Das halte ich an dieser Stelle für erwähnenswert. --Jayen466 23:37, 18. Mär. 2010 (CET)

Nebenbei hat sich die Bundesregierung nicht erst 1998 zu dieser Meinung bekannt. Aus einer Bundestagsdebatte von 1995:

Antwort des Staatssekretärs Dr. Willi Hausmann vom 12. Dezember 1995

Bundesministerin Claudia Nolte vertritt wie die Bundesregierung seit langem die Auffassung, daß die Scientology-Organisation weder eine Religionsgemeinschaft noch eine Weltanschauungsgemeinschaft ist. Ihre Ziele sind eindeutig auf wirtschaftliche Aktivitäten ausgerichtet, und ihre Behauptung, eine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft zu sein, stellt nur einen Vorwand dar. Deshalb kann sich die Scientology-Organisation nach Auffassung der Bundesregierung auch nicht auf die durch Artikel 4 des Grundgesetzes geschützte Religionsfreiheit berufen. Die Bundesregierung sieht sich in dieser Auffassung durch die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts vom 22. März 1995 bestätigt. Auf die Bedeutung des Urteils hat Bundesministerin Claudia Nolte in dem Gespräch in der Zeitung "Die Welt" ausdrücklich hingewiesen. Sie hat außerdem ihre Sorge darüber geäußert, wie die Scientology-Organisation "unter dem Deckmantel der Religion" agiert. --Jayen466 23:41, 18. Mär. 2010 (CET)

Was hier ins Auge fällt, und was Besier und Neumann in dem verlinkten Buch auf Seite 312 herausstellen, ist, dass es "immer häufiger zu Konflikten zwischen der politischen Willensbildung und der Judikativen" kommt. Die Meinungen der deutsche Gerichte und der deutschen Regierung klaffen auseinander. Das Urteil, das individuellen Scientologen den Schutz durch Art. 4 gewährt, haben wir im Artikel ja schon erwähnt. Das Urteil bzgl. der Litfasssäule in Berlin sprach ebenfalls von einem Grundrechtseingriff, den Scientology nicht dulden müsse: [5][6][7]. Ist Kleinkram, und werden wir im Artikel nicht erwähnen, steht aber ebenso in klarem Widerspruch zur öffentlich vertretenen Meinung der Bundesregierung, dass Scientology sich nicht auf Art. 4 berufen könne. Die Regierung kann halt nicht anders -- zwei Drittel der Wähler sind Umfragen zufolge dafür, Scientology verbieten zu lassen -- aber die Gerichtsurteile sind in den letzten Jahren so ausgefallen, dass die Wähler die Richter abgewählt hätten, wenn sie nur könnten. ;) --Jayen466 23:59, 18. Mär. 2010 (CET)

hm - das mit den "zwei Drittel"n lässt sich wohl mehr auf heinemann und caberta und deren hinterleute (also politik) zurückführen (die ablehnung fing also in der politik an)... wie man über jahre so dermaßen eigentore schießen kann, verstehe ich nicht... und wieso "zwei Drittel" der bevölkerung darauf reinfallen auch nicht (die argumente der politik stützen die vorwürfe ja gar nicht...)... ich sehe aber nicht so richtig den widerspruch: das vgh urteil sagt doch immer „vereinsrecht“ und nicht "art 4 gg", oder? (hab's nich gelesen) --Heimschützenzentrum (?) 09:08, 19. Mär. 2010 (CET)

aber das gilt dann ja nur für den einen verein und nur nach deutschem vereinsrecht... nach deutschem vereinsrecht darf man wohl die vereinsmitglieder schröpfen wie man will, ohne dass es n gewerbe wird... lies das da doch mal, bitte: talk:Scientology/Archiv/2010#Gewinnstreben... --Heimschützenzentrum (?) 10:38, 18. Mär. 2010 (CET)

da hatten wir mal sowas ähnliches abgelehnt... --Heimschützenzentrum (?) 23:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Besier ist, im Gegensatz zu dem damals zitierten Urteil, eine wissenschaftliche Sekundärquelle. --Jayen466 00:33, 19. Mär. 2010 (CET)

ich hab mir jetzt doch mal die mühe gemacht, in das urteil zu sehen: „Ob es sich bei den gemeinsamen Überzeugungen der Mitglieder um eine „Religion“ im Rechtssinne handelt, sei nicht entscheidend. Der Senat habe diese Überzeugungen auch inhaltlich nicht zu bewerten.“ - ich kann mir gar nicht denken, wie da noch was mit "art 4 gg" rauskommen kann... und wenn baiser sowas behauptet, isser vllt n kleiner hetzer??? --Heimschützenzentrum (?) 09:22, 19. Mär. 2010 (CET)

Besier behauptet das doch gar nicht. Das VGH-Mannheim-Urteil widerspricht, ausdrücklich, unter Bezugnahme auf wissenschaftliche Erkenntnisse, der von der Bundesregierung vertretenen Religion-als-Deckmantel-Theorie, wenn es sagt, dass sich "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird."

Die zwei Urteile, die sich ausdrücklich auf Art. 4 GG gründen, sind dasjenige, das wir schon im Artikel haben ("Das Bundesverwaltungsgericht hat 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können.[109]"), und das mit der Litfasssäule, das ebenfalls ausdrücklich auf Art. 4 Bezug nimmt [8] -- genau das, was die Bundesregierung in Abrede stellt. --Jayen466 09:45, 19. Mär. 2010 (CET)

die Bundesregierung redet ja nich von Einzelpersonen, sondern von dem angeblichen gewerbebetrieb, der zentral die monetären mittel der mitglieder abschöpft und dazu eine schwere geisteskrankheit bei den mitgliedern verursacht... und dass man scoy als Einzelperson betreiben kann, ist ja wegen der entstehung aus diversen religionen und psychotherapieansätzen erklärlich... das mit der Litfasssäule ist schon deutlicher... die verfsch-fritzen sollen sich auch friedlicher aufführen, vermutlich da die angeblichen scoy-opfer in der vielzahl der geistig behinderten ohnehin nicht auffallen würden... --Heimschützenzentrum (?) 10:17, 19. Mär. 2010 (CET)

"Dem Gebot der verfassungskonformen Auslegung der hier in Rede stehenden vereinsrechtlichen Vorschriften entspricht es, dass Leistungen, die als wirtschaftliche Tätigkeit angesehen werden müssen, die aber zugleich im Rahmen der Religionsausübung erbracht werden, den Charakter der sie erbringenden Religionsgemeinschaft als Idealverein nicht in Frage stellen.“

Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg, Urteil vom 2.8.1995, Az 1 S 438/94

„Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden, dass ein Verein keinen Wirtschaftsbetrieb unterhält, soweit er seinen Mitgliedern Leistungen anbietet, in denen sich die Vereinsmitgliedschaft verwirklicht und die unabhängig von den mitgliedschaftlichen Beziehungen nicht von anderen Anbietern erbracht werden können."

Bundesverwaltungsgericht, Urteil vom 6.11.1997, Az 1 C 18.95

„Nach seinen eigenen Angaben verkauft der Kläger an Nichtmitglieder in die Religion von Scientology einführende Literatur. Hierdurch entfaltet er zur Erreichung seiner idealen Ziele - Förderung des Glaubensbekenntnisses der „Scientology“ - unternehmerische Tätigkeiten, die aber nach Auffassung der Kammer dem nicht-wirtschaftlichen Hauptzweck des Vereins zu- und untergeordnet und Hilfsmittel zu dessen Erreichung sind (vgl. BGHZ 85, 84 <92 f.>)"

Verwaltungsgericht Stuttgart, Urteil vom 17.11.1999, Az 16 K 3182/98

"Nach diesen Grundsätzen ist der BayVGH – wie bereits der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg hinsichtlich einer anderen Scientology-Organisation – zu dem Ergebnis gelangt, dass der Verein Celebrity Center Scientology Kirche München e.V. keinen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb unterhält."

Bayerischer Verwaltungsgerichtshof, Urteil vom 2.11.2005, Az. 4 B 99. 2582

Markus Heesch 14:01, 19. Mär. 2010 (CET)

sieht etwas überholt aus... --Heimschützenzentrum (?) 14:25, 19. Mär. 2010 (CET)

Nee, ist schon interessant. Belegt, dass das Urteil von 2003 nicht das erste dieser Art war. --Jayen466 14:40, 19. Mär. 2010 (CET)

ich sehe noch nicht ganz wo das hinführen soll... soll im artikel stehen, dass verfassungsschutz und Rechtsprechung gegensätzliche positionen vertreten? bräuchten wir dafür nicht eine quelle, die das ausdrücklich auch so sieht? --Heimschützenzentrum (?) 22:12, 19. Mär. 2010 (CET)

Wie ich eingangs erwähnte, weisen Besier und Neumann ausdrücklich auf "Konflikte zwischen der politischen Willensbildung und der Judikativen" hin. --Jayen466 15:33, 20. Mär. 2010 (CET)

cool - und wo sollte es genau hin? da wo der kent mit seinem deckmantel steht? --Heimschützenzentrum (?) 15:37, 20. Mär. 2010 (CET)

Ja, so in die Ecke. Vielleicht nach "Die meisten anderen Wissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei.[131][132]". Danach könnten wir zwei Sätze wie die folgenden anhängen: "Auch in der deutschen Rechtsprechung hat beispielsweise der Verwaltungsgerichtshof Mannheim in 2003 unter Bezugnahme auf wissenschaftliche Erkenntnisse die Meinung geäußert, dass sich "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird." Renate-Maria Besier und Johannes Neumann konstatieren hier "immer häufigere Konflikte zwischen der politischen Willensbildung und der Judikativen". Jayen466 15:48, 20. Mär. 2010 (CET)

wie wär's damit: „Die meisten anderen Wissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei,[131][132] was die rechtsprechung immer häufiger aber die politik nicht anerkennt.[Renate-Maria Besier und Johannes Neumann]“? is kürzer... --Heimschützenzentrum (?) 15:59, 20. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht "... was auch die deutsche Rechtsprechung im Gegensatz zur deutschen Politik immer häufiger anerkennt." Die längere Version wäre mir aber eigentlich lieber. Es ist ja jetzt mal zur Debatte gestellt, lass uns mal sehen, was die anderen meinen. Fossa hat sich auch noch nicht zu Wort gemeldet. --Jayen466 16:16, 20. Mär. 2010 (CET)

HSZ, könntest Du mit der längeren Version, so wie oben vorgeschlagen, leben? Sie ist der Quelle treuer; ich befürchte sonst, dass wir uns mit dem verallgemeinernden "was auch die deutsche Rechtsprechung im Gegensatz zur deutschen Politik immer häufiger anerkennt" etwas zu weit aus dem Fenster lehnen. Falls ja, und wenn keine weiteren Einwände vorgebracht werden, würde ich dann in ein oder zwei Tagen einen Admin bitten, die Änderung in den Artikel einzuarbeiten. --Jayen466 12:34, 23. Mär. 2010 (CET)

hm - ich finde das bisschen zu WP:TF-isch... wir sollten uns auf die schlussfolgerung von der baiser beschränken... der artikel ist außerdem schon zu lang... wer soll das alles lesen??? --Heimschützenzentrum (?) 15:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Na, ich meinte, dass eher bei der kurzen Version ein TF-Risiko besteht. Zudem entfällt in der kurzen Version der explizite Hinweis auf die (in der Meinung der Gerichte) Nichtzutreffendheit der "Deckmantel"-Interpretation, die wir in dem Absatz ja breit publizieren. --Jayen466 20:49, 23. Mär. 2010 (CET)

der verweis auf konkrete gerichtsurteile grenzt an oder ist TF (auch wenn der urteils text irgendwo auf einem nicht-staatlichen server liegt)... der verweis auf sekundärliteratur nicht... vllt erstmal auf fossa warten... ich versteh da vllt wieder mal was falsch... --Heimschützenzentrum (?) 23:42, 23. Mär. 2010 (CET)

Besier und Neumann führen das betreffende Urteil auf der nächsten Seite selbst als Beispiel für die Konflikte zwischen Politik und Judikative an (siehe Link oben ganz zu Beginn dieser Diskussion); deswegen meinte ich, es ist okay. --Jayen466 00:28, 24. Mär. 2010 (CET)

Brigitte Schön

Brigitte Schön von der Universität Bonn hat vor ein paar Jahren ein lesenswertes Papier für das Marburg Journal of Religion geschrieben: [9] Könnte vielleicht was für die Medienrezeption von Scientology hergeben. Ist allerdings deutschlandspezifisch, mit Schwerpunkt auf den Meinungsverschiedenheiten zwischen USA und Deutschland bezüglich Scientology. --Jayen466 15:48, 20. Mär. 2010 (CET)

Filme

wie in Zapp berichtet wurde, erscheint der erste "ausführlichere" Film über die Organisation: Bis nichts mehr bleibt. Wie kann man ihn in den Artikel eingleidern? einen Abschnitt erstellen? -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 22:47, 25. Mär. 2010 (CET)

indem man den Staats-NDR zwingt, WP:Q zu beachten...? --Heimschützenzentrum (?) 23:37, 25. Mär. 2010 (CET)

ähm – hat das was mit dem Artikel zu tun?

Da scheint jemand nicht richtig informiert zu sein, wer den Sender als "Staats"-Sender bezeichnet. Schon die Mitglieder des Rundfunkrates angeschaut? Viele Verbände sind mitvertreten…

Deine Aussage ist nicht ernst zu nehmen, weil nicht erkenntlich, auf was sie sich bezieht. Der SWR hat seine Quellen, wie auch in dem Bericht erwähnt wurde.

Wenn kein begründeter Widerspruch auftaucht, sehe ich es als naheliegend an, den Abschnitt aufzunehmen. -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 16:18, 26. Mär. 2010 (CET)

geht nicht! WP:Q beachten...! --Heimschützenzentrum (?) 16:30, 26. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel ist ohnehin bis 9.4.10 gesperrt. Aber als Programmhinweis kann der Beitrag von G-Bär hier auf der Disku stehenbleiben, ist nützlich.--Weltenbummlerin 16:37, 26. Mär. 2010 (CET)

@Heimschützenverein/Landskirty "geht nicht" ist keine Aussage. Es müsste heissen "Es geht nicht weil ..." -- Arcy 16:41, 26. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht weil WP:Q beachten. --Oberlaender 18:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Filme dürfen als Beispiele gemäß WP:Q für die mediale Rezeption nicht genannt werden? Das steht nicht in WP:Q. -- Arcy 19:01, 26. Mär. 2010 (CET)

»Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.« Investigativjournalismus = No-Go. --Oberlaender 19:04, 26. Mär. 2010 (CET)

hatten wir uns nicht geeinigt, dass der rezeptions-abschnitt nicht um jede der etwa monatlich auftretenden, reißerischen, pompösen veröffentlichungen über/für scoy erweitert werden soll? was macht diesen film denn so toll besonders neu/anders? --Heimschützenzentrum (?) 19:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Sorry Arcy, ich habe wohl nicht richtig verstanden vorhin: Du willst den Spielfilm irgendwo einarbeiten, nicht den Zapp-Bericht? Okay. Aber der ist einfach nicht relevant, angesichts der weltweiten kulturellen Rezeption. Nicht mal die South-Park-Episode hat es in diesen Artikel geschafft. --Oberlaender 19:16, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich will hier gar nichts einbauen. Der bloße Hinweis auf WP:Q, das Abqualifizieren des Öffentlich Rechtlichen Fernsehns als Staatsfernsehn oder der Verweis auf South-Park-Episoden ist für mich schlicht aussagelos und nicxerklärend. -- Arcy 19:28, 26. Mär. 2010 (CET)

[10], [11]. --Oberlaender 19:52, 26. Mär. 2010 (CET)

interessanter scientfictionaler hinweiss. der noch nicht ausgestralte film wurde also schon wissenschaftlich behandelt? ich bin von den socken! -- Arcy 15:04, 27. Mär. 2010 (CET)

ich dachte, es wäre in Wiki nicht unüblich, einen Abschnitt anzuführen, der Literatur oder andere ("interessante") Berichte bzw. weitergehende Informationsquellen aufführt?. Dass es vor der Ausstrahlung eingefügt sollte, steht wohl außer Frage – da heißt es erstmal abwarten (WP:keinNewsfeed etc.). Aber danach sollte man neu überlegen (je nachdem, wie er aussieht – vielleicht ist es nach Medienberichten darüber wieder anders…)

Videos auf Tagesschau.de -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 17:02, 27. Mär. 2010 (CET)

WP:LIT mal gelesen? --Heimschützenzentrum (?) 17:05, 27. Mär. 2010 (CET)

Was willst Du den wissen ? -- Arcy 11:22, 28. Mär. 2010 (CEST)

vor allem wie einer auf die idee kommen kann, dass solches den ansprüchen der WP genügen könnte... --Heimschützenzentrum (?) 21:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Film Bis nichts mehr bleibt ist nun auch online in Das Erste: Mediathek verfügbar, verlinkt auch zu begleitenden Sendungen Beckmann (Fernsehsendung) und Hart aber fair. Auf Tagesschau.de sind auch Sendungen des ARD-Morgenmagazins und den Tagesthemen zu finden. Auch in anderen Medien heißt es, dass dies der erste derartige Film sei, der die Sekte beim Namen nenne (es ist bekannt, dass sie schnell klagt).

Ist er für den Artikel nicht relevant genug? Ich habe auch um eine Dritte Meinung gebeten. -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 00:25, 1. Apr. 2010 (CEST)

WP:3M: In der taz von heute (31.3) gabs übrigens auch einen ganzseitigen Artikel zum Film. Die Mediathek Links sollten imho in den Artikel eingebaut werden. Ich bezweifele aber, dass Du hier einen entsprechenden Passus zur medialen Rezeption Scientolgies in den Artikel nicht ohne ein gehöriges Mass an Beharrlichkeit hineinbekommen wirst. Viel Glück. -- Arcy 00:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

wieso sollten wir haltlose hetze in den artikel bringen, auch wenn es nur mittelbar durch verlinkung auf staats-enten-produzenten wäre...? auf welche WP-regeln könnte man sich dabei stützen? --Heimschützenzentrum (?) 00:57, 1. Apr. 2010 (CEST)

WP:RK -- Arcy 05:45, 1. Apr. 2010 (CEST)

nee - relevant ist wohlbestätigtes wissen und nicht das social engineering von irgendwelchen gewinn- und sonstwie süchtigen... --Heimschützenzentrum (?) 09:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Sag mal, gehen dir die Argumente aus, Homer? Bin enttäuscht. Man kann doch einen POV auch ohne Ausdrücke wie "haltlose Hetze", "Staats-Enten-Produzenten" und "irgendwelche gewinn- und sonstwie süchtigen" vertreten - beweist du doch laufend.

In der Sache bin ich aber (in diesem Punkt) deiner Meinung: ich halte den Film nicht für relevant - allenfalls unter einem Punkt wie "Rezeption in der Kunst" oder sowas, denn er ist keine Dokumentation, sondern ein mit künstlerischer Freiheit gestalteter Spielfilm. Der muss nicht in den Artikel. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

Habe den Hinweis auf dritte Meinung gesehen. Da der ARD-Film Scientology anscheinend als erster thematisch aufgearbeitet hat, dies durch zahlreiche oben genannte Berichte bestätigt wird, sehe ich keinen Grund ihn nicht in den Artikel entsprechend zu nennen. Selbstverständlich auch mit den entsprechenden links. Ich gewinne irgendwie den Eindruck das hier versucht wird mit aller Macht alles was negativ über Scientology berichtet wird, zu unterdrücken. Das ist auch eine Form von POV. Sehr missfallen mir Aussagen über eine Medienhetze, die ich so eigentlich nicht sehe, über "Staatsfernsehen" über "Staats-enten-produzenten" und artverwandtes. Dies ist für mich unseriös und erinnert irgendwie an Verschwörungstheorien wie z.B. die Bielefeld-Verschwörung. -- Itti 10:19, 1. Apr. 2010 (CEST)

„Da der ARD-Film Scientology anscheinend als erster thematisch aufgearbeitet hat, dies durch zahlreiche oben genannte Berichte bestätigt wird, sehe ich keinen Grund ihn nicht in den Artikel entsprechend zu nennen.“ Es mag Dir so scheinen, es ist aber falsch; diese stories werden seit Jahren erzaehlt. Fossa net ?! 10:33, 1. Apr. 2010 (CEST)

Und sie sind vermutlich alle falsch, entbehren jeglicher Grundlage, alles was dort gezeigt wurde ist Erstunken und Erlogen? -- Itti 10:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Strohmann-Argument. Fossa net ?! 10:57, 1. Apr. 2010 (CEST)

Fossa, ich sehe von dir keine weiterführenden links auf neutrale Stellen, die deine Meinung bestätigen. Weiter oben jedoch von Gsälzbär einiges. Wenn man eine Suche bei Google News startet kommen diverse durchaus seriöse Pressestimmen, die im Tenor sagen, dies ist die erste Sendung, die Scientology beim Namen nennt und eine fiktive Geschichte anhand von tatsächlichen Erlebnissen mehrerer Menschen zeigt. Nenne du doch konkret eine andere Sendung für die dies gilt. -- Itti 11:12, 1. Apr. 2010 (CEST)

„dies ist die erste Sendung, die Scientology beim Namen nennt“: Quelle? Fossa net ?! 11:18, 1. Apr. 2010 (CEST)

gemeint sind wohl aussagen wie "der weltweit „erste fiktionale Film über Scientology, der die Organisation beim Namen nennt“.". ist ja fast das gleiche. --JD {æ} 11:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

@Fossa: "Dir so scheinen, es ist aber falsch; diese stories werden seit Jahren erzaehlt." schriebst Du. Welche "Story" meinst du speziell? Siehst Du da irgendein Verschwörungskomplott gegen Scientologie am Werke? -- Arcy 12:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

die scoyen können sehr froh sein über die total kostenlose publicity, da die zugunsten von scoy werbewirksam ist... und sie sind es auch... wie eine gewisse sozialwissenschaftlerin das übersehen kann, verstehe ich nicht... und dann kann man noch überall rumerzählen, man werde kollektiv diskriminiert, anstatt individuell vor ein ordentliches gericht gestellt zu werden... --Heimschützenzentrum (?) 12:54, 1. Apr. 2010 (CEST)

@Homer Landskirty: Was soll dein obiges Geschwurbel? Hast du konkret eine Aussage zu dem Thema oder geht es dir nur um Gelaber? -- Itti 13:11, 1. Apr. 2010 (CEST)

1. arcy hat mit dem kompott angefangen... 2. zumindest somit isses zum thema... 3. die WP ist keine werbeplattform... weder für ARD noch Scoy... --Heimschützenzentrum (?) 13:52, 1. Apr. 2010 (CEST)

Unterpunkt 6.2.1

Hi, ich habe mal gelernt, dass man Unterpunkte wie 6.2.1. nur macht, wenn es auch mindestens 6.2.2. gibt. Finds schwer, das allgemein auszudrücken... Soweit ich weiß, macht man also keinen seperaten Unterpunkt (hier 6.2.1), wenn er nicht zur Abgrenzung gegenüber einem anderem Unterpunkt (6.2.2., fehlend) gebraucht wird. Denn, wenn es 6.2.2. nicht gibt, wovon will man 6.2.1. dann extra abgrenzen? Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine, und stimmt mir zu oder belehrt mich eines besseren (oben Genanntes ist nämlich nur die Meinung eines meiner Lehrer, der kann auch falsch liegen). --Puiztor (06:09, 28. Mär. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist allgemein so Usus und auch sinnvoll, aber Scientology-Gegner wollen sicher „Betrug“ in irgendeine Ueberschrift bappen. Kann also raus, die Ueberschrift. Fossa net ?! 09:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Der Benutzer Puiztor hat gut aufgepasst, auch mir ist dieser Fehler schon aufgefallen: Wo es kein 6.2.2. gibt, kann es kein 6.2.1. geben. Sobald der Artikel wieder zur Bearbeitung freigegeben wird, sollte dieser Fehler berichtigt werden.--Weltenbummlerin 11:09, 28. Mär. 2010 (CEST)

Neue Mitgliederzahlen

Das Nachrichtenmagazin Focus berichtete am 27.03.10 hier, dass nach einem neuen Verfassungsschutzbericht des Landes Bayern, der nächste Woche veröffentlicht wird, es bundesweit nur noch etwa 5.000 Scientologen gibt, davon in Bayern, in dem die meisten Scientologen leben, etwa 1.700. Ich rege an, diese Zahlen in den Artikel aufzunehmen, sobald der Verfassungsschutzbericht veröffentlicht ist.--Weltenbummlerin 10:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

wieso "nur noch"? haben die mal von mehr geschrieben? --Heimschützenzentrum (?) 11:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

siehe link oben 6000 -> 5000 -- Arcy 11:25, 28. Mär. 2010 (CEST)

"maximal 6000"... soweit ich mich erinnere, schrieben die verf-schützer seit 1997 von "5000-6000"... --Heimschützenzentrum (?) 11:30, 28. Mär. 2010 (CEST)

Psychosekten

Scientology = kriminelle Psychosekten -- 77.184.154.56 00:39, 31. Mär. 2010 (CEST)

WP:Q beachten... --Heimschützenzentrum (?) 01:27, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die von der IP beigefügte Publikation des bayerischen Innenministeriums ist aber durchaus zur Aufklärung der Bevölkerung brauchbar, und zwar so brauchbar, dass ich anrege, sie als Einzelnachweis in den Artikel aufzunehmen.--Weltenbummlerin 09:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

find ich nicht... eher zur desinformation... WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 15:13, 31. Mär. 2010 (CEST)

Es heisst wohl eher "Psychogruppen "

-> „Enquete-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ des Deutschen Bundestags

-> siehe Enquête-Kommission, die Berichte finden sich dort.

-- Arcy 15:31, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, dass die von der IP beigefügte gute Broschüre des bayerischen Innenministeriums bereit im Artikel aufgenommen ist, und zwar unter dem Unterkaptitel "Staatliche Websites", und hier unter "Scientology-Organisation (SO)", Broschüre "Das System Scientology"--Weltenbummlerin 15:57, 31. Mär. 2010 (CEST)

das ist schlimm... hoffentlich fällt keiner drauf rein... --Heimschützenzentrum (?) 16:28, 31. Mär. 2010 (CEST)

Weasel-Words

Hallo! Fossa net ?! 10:01, 31. Mär. 2010 (CEST)

Im Abschnitt Gewinnstreben wird behauptet: Die meisten anderen Wissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei. Referenziert ist das mit zwei Werken, in denen das wohl so ist. Auf welchen Quellen beruht die Behauptung über "die meisten [!] Wissenschaftler"? Abgesehen davon, um welche Wissenschaften geht es dabei überhaupt?
Ein saubere Formulierung wäre bestenfalls: Andere Wissenschaftler bejahen [usw.].
Gibt's Einwände gegen eine entsprechende Änderung des Artikels? --Tsui 01:21, 31. Mär. 2010 (CEST)

die angegebenen quellen sagen ausdrücklich, dass die mehrheit der Wissenschaftler diese Frage bejahen... es ist also eine exaktere aussage, als die vorgeschlagene, so dass die vorgeschlagene änderung den artikel schlechter/schwammiger/wieseliger machen würde... welche Wissenschaften? die Wissenschaften, die hier relevant sind: z b sozial- + religions-wissenschaften... --Heimschützenzentrum (?) 01:27, 31. Mär. 2010 (CEST)

Da wäre ich wirklich neugierig, auf welcher Basis die Autoren zu diesem Schluss kommen.

Das erste Buch (Karel Dobbelaere (2000): The Rationale of Pillarization: The Case of Minority Movements. In: Journal of Contemporary Religion 15(2): 181–198, S. 187f.) konnte ich via Google-Books leider nicht finden. Du kennst es ja offenbar. Könntest Du die Stelle wörtlich zitieren? Selbst komme ich voraussichtlich erst nächste Woche wieder in die Uni-Bibliothek.

Das Zweite (Eugene V. Gallagher, W. Michael Ashcraft (2006): Introduction to New and Alternative Religions in America, Greenwood Publishing Group, S. 170) ist in Auszügen verfügbar, allerdings finde ich auf Seite 170 dieser Ausgabe nichts zu Frage der Anerkennung Scientologys als Religion unter Wissenschaftler. Da Du ja auch dieses Buch kennst, kannst Du mir einen Tipp geben, auf welcher Seite ich dort diese Behauptung belegt finde? Hier das Link zum Buch. --Tsui 02:02, 31. Mär. 2010 (CEST)

gucke z.b. da. --JD {æ} 02:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

da die werke reputabel gemäß WP:Q sind, stellt sich für uns bei der artikel-bezogenen arbeit die frage nach dem "wie kommen die drauf?" gemäß WP:DS nicht... vllt mal bei WP:AU versuchen? oder bei portal:religion? --Heimschützenzentrum (?) 02:24, 31. Mär. 2010 (CEST)

Danke JD! Bin ich also nicht der Erste, dem diese Formulierung eigenartig erscheint.

Gallagher/Ashcraft schreiben also hier: "Overall, however, most scholars have concluded that Scientology falls falls within the category of religion for the purposes of academic study [interessanter Zusatz], and a number have defended the Church in judicial and political proceedings on this basis." Der Nachsatz ist auch nicht uninteressant.

Wie auch immer. Der Kontext des Zitates, wo es ja ausdrücklich um religiöse Bewegungen in den USA geht, legt nahe, dass sie damit US-amerikanische Wissenschaftler meinen. Jedenfalls weist nichts darauf hin, dass damit die weltweite wissenschaftliche Community gemeint ist. Leider geben die Beiden - wie offenbar auch Melton - zudem keinerlei Hinweis, keine Quellen, wie sie zu dieser Quantifizierung kommen. Was ich übrigens, Heimschützenzentrum, durchaus für eine berechtigte Frage halte. Die Quellen mögen ihre Gültigkeit haben. Aber auch bei wissenschaftlichen Papers ist uns hier Quellenkritik erlaubt.

Auf der Basis halte ich jedenfalls die apodiktische Feststellung im Artikel hier ("Die meisten anderen Wissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei.") nach wie vor für gewagt und halte eine vorsichtigere Formulierung für angebracht. Die Gegenposition wird im Artikeltext ausdrücklich einzelnen Wissenschaftlern zugeordent. Das Mindeste wäre also, auch diese Behauptung ausdrücklich ihren Autoren zuzuordnen. Ansonsten entsteht eine Schieflage, indem die Gegner dieser Position als ein paar vereinzelte Querulanten dargestellt werden (neben Kent ließen sich ohnehin noch einige andere zitieren), die der gesamten wissenschaftlichen Community entgegenstehen. --Tsui 02:41, 31. Mär. 2010 (CEST)

hört sich für mich nach TF an... es ist eben gemäß der quellen so, dass nur eine minderheit der wissenschaftler scoy nicht für eine religion hält... von querulanten steht da nichts... minderheiten sind ja nicht immer gleich querulanten: z b homosexuelle... --Heimschützenzentrum (?) 02:50, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hole bitte eine Quelle ran, dass die meisten Forscher das anders sehen (gibt es nicht, aber viel Spass beim Suchen, alternativ kannst Du auch Fernsehen oder ein gutes Buch lesen oder ein leckeres Essen kochen oder oder oder) oder hoer auf hier die Zeit von uns zu stehlen. Habe die Ehre, Fossa net ?! 02:53, 31. Mär. 2010 (CEST)

@Heimschützenzentrum: Was hört sich für Dich nach TF an? Und was spricht dagegen, die Behauptung ebenso namentlich zuzuordnen wie die Gegenposition?

@Fossa: Hi, ganz der Alte wie ich sehe, umgänglich wie eh und jeh. Wenn Du meinst, ich stehle Dir (wer ist "uns"? pluralis majestatis?) hier die Zeit, lies doch einfach ein Buch, koch Dir was oder sieh ein wenig fern. Der Tipp mit dem Quellensuchen ist allerdings nicht schlecht. Wobei ich doch ein wenig enttäuscht bin, dass ausgerechnet Du diese Behauptung zur Ansicht unter "den Wissenschaftlern", so ganz ohne irgendeinen Hinweis wie sie zu Stande kam, einfach so hinnimmst. Hängt wohl letztlich doch nur davon ab, ob eine Behauptung gefällt oder nicht.

Vorerst wünsche ich eine gute Nacht, ich schau dann tagsüber wieder rein. Tsui 03:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Tja, Tsui, anders als Du kenne ich wissenschaftliche Mehr- und Minderheitenmeinungen schon allein deshalb, weil ich die Literatur kenne oder die Klappe halte. Die Literatur zur Scientology ist ueberschaubar klein, auch Kent et al. wuerden nichts anderes behaupten, weil sie sich selbst in der Minderheit sehen. Minderheiten sind BTW mitnichten Querulanten, ich vertrete selbst und am liebsten Minderheitenmeinungen, ich erkenne aber dann auch an, dass ich in der Minderheit bin. Das ist naemlich gar nicht schlimmes™, selbst Heisenberg, aber natuerlich auch Hitler, waren mal in der Minderheit. Fossa net ?! 03:22, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass es insbesondere auch für Scientology von Bedeutung ist, dass sie schlicht nur als ("normale") Religion bezeichnet wird und Wörter wie Sekte, Psychogruppe oder fachliche Bezeichnungen wie Neue religiöse Bewegung vermieden werden sollen, was ja ebenfalls "Religion" implizieren würde. Bei den "most scholars" wäre daher interessant zu erfahren, wieviele der most scholars Scientolgy dann im Detail klassifizieren. Im deutschen Raum aber auch anderswo drehen sich die Gerichtsurteil daher vornehmlich nicht um den schlichten Religionscharakter sondern um weitergehende Fragen insbesondere auch finanzielle Aspekte, wie dem Status einer steuerbefreiten Körperschaft / Religionsgemeinschaft. -- Arcy 09:08, 31. Mär. 2010 (CEST)

ich nehme einmal an, dass die wörter "sekte" und "Psychogruppe" in anerkannten veröffentlichungen gar nicht so oft vorkommen, wie man denken könnte, wenn man der caberta mal zugehört hat... veröffentlichungen in denen scoy mit "echten religionen" mit dem scheinbar gewünschten ergebnis verglichen wird, gibt es vielleicht auch nicht? ich kann mir auch gar nicht vorstellen, wo der unterschied sein sollte... --Heimschützenzentrum (?) 09:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nehm das mal an und auch das die allermeisten Wissenschaftler i.d.R. den Fachbegriff für Sekte, Neue religiöse Bewegung, verwenden. -- Arcy 13:02, 31. Mär. 2010 (CEST)

dein "Quellenkritik-plan" hört sich TFig an... und namen werden doch nur genannt, wenn es sich um spezielle minderheits-meinungen handelt (caberta, beckmann, kent, ...), oder? der mainstream wird nicht den vertretern namentlich zugeordnet, was ja auch bisschen aufwändig wär... dafür gibts aber exemplarische quellenangaben... --Heimschützenzentrum (?) 09:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Um nochmals auf die ursprüngliche Frage von Tsui zurückzukommen: Dein Vorschlag zur Umformulierung des betreffenden Satzes ist natürlich objektiver und würde eine Verbesserung des Artikels darstellen. Das ist vollkommen offensichtlich und liegt auf der Hand. Es ist ein Armutszeugnis, dass dieser sinnvolle Verbesserungsvorschlag hier so abgewatscht und zerredet wird. -- Jan 09:52, 31. Mär. 2010 (CEST)

das ist falsch und daher wohl auch unbegründet (da unbegründbar)... --Heimschützenzentrum (?) 09:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich meine auch, daß die vorgeschlagene Umformulierung den Artikel neutraler erscheinen lassen würde und zu begrüßen wäre. -- Masminus 18:22, 31. Mär. 2010 (CEST)

ehm? „neutral“ und „ohne aussage“ ist nicht das gleiche... WP:NPOV... --Heimschützenzentrum (?) 18:35, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Erörterungen zur Problematik, ob Scientology eine Religion sei, können imho vollständig verschwinden. Es wird beeits in der Einleitung geschrieben, dass Scientology den neuen Religösen Bewegungen zuzuordnen ist. Der einführende Satz "Die Frage, ob Scientology der Status einer Religion zuzuerkennen sei, ist umstritten" wird durch nicht im Text belegt. Wer nun bestreitet, dass Scientology eine Religion sei, wird im Artikel nicht dargelegt. -- Arcy 13:21, 31. Mär. 2010 (CEST)

Und was ist mit den Angaben nebst Quellen im Abschnitt "Religionscharakter"? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:33, 31. Mär. 2010 (CEST)

(BK) mal wieder vorgebliche oder wirkliche lese-/verständnisprobleme? der satz geht schließlich weiter: "_{Die Frage, ob Scientology der Status einer Religion zuzuerkennen sei, ist umstritten} und hängt einerseits von dem zugrunde liegenden Religionsbegriff ab, andererseits aber auch davon, ob die Merkmale, durch die Scientology Kriterien eines Religionsbegriffes erfüllt, als für Scientology wesentliche oder aber nur vorgetäuschte Eigenschaften beurteilt werden, durch die Scientology aus Sicht der Kritiker den Anschein einer Religion zu erwecken suche." und auch weiter im text: "Abweichende Meinungen mit religionswissenschaftlicher Begründung vertreten demgegenüber im deutschsprachigen Raum besonders die Theologen Werner Thiede[106] sowie Georg Otto Schmid.", ... (!) --JD {æ} 13:34, 31. Mär. 2010 (CEST)

Tsuis geplante Änderung ist sicher eine Verbesserung. Auch formal reputable Quellen dürfen kritisch hinterfragt werden. Da eine derart pauschale Aussage von Gallagher/Ashcraft ihrerseits eine großangelegte Erhebung als Quelle haben müsste, die aber nicht gibt, ist dies eine unzulässige Behauptung, die dazu noch mit Einschränkungen versehen ist. Das ist ein dünnes Brett, auf das sich hier zwei (?) Mitautoren versteifen. --Wicket 21:50, 1. Apr. 2010 (CEST)

wenn doch die reputable literatur überschaubar zahlreich ist, braucht man doch keine "großangelegte Erhebung", sondern nur eine angemessen große Erhebung... die einschränkung "für akademischen gebrauch" passt doch gut zu WP:Q... für den "politischen gebrauch" brauchen wir hier nix... --Heimschützenzentrum (?) 22:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

Aha, du siehst es also auch. Aber auch diese angemessen große Erhebung gibt es nicht. Und bring hier bitte nichts rein, um das es nicht geht ("politischen gebrauch"). --Wicket 22:27, 1. Apr. 2010 (CEST)

die angemessen große Erhebung haben die autoren selbst durchgeführt... die haben zweifellos einen reputablen überblick... und: von welcher Einschränkung hast du denn um 21:50 geschrieben (wenn nicht von der Einschränkung auf "akademischen gebrauch")? --Heimschützenzentrum (?) 22:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

Sie haben sowas durchgeführt? Nach zugegebenermaßen kurzer Betrachtung dieses Werkes erkenne ich nichts Derartiges. Nach deiner Erklärung wäre es jetzt an dir, mal kurz darzustellen, worin diese Untersuchung bestand. Bisher gibt es ja nicht mal eine Info, ob die strittige Aussage national eingeschränkt ist; es wird pauschal von „die meisten“ gesprochen. Auf deine Frage: bei näherer Betrachtung ist die Aussage der Autoren ja noch nichtmal eine Einschränkung. Sie sagen, nicht, dass S. eine Relion sei, und nicht, dass die meisten Wissenschaftler in S. eine Religion sähen. Sie sagen lediglich, dass die meisten Wissenschaftler S. zum Zweck von akademischen Studien in die Kategorie „Religion“ einordnen. Auch wenn das auf den ersten Blick nach Haarspalterei aussieht, ist das ein Unterschied, der die im Artikel gemachte Aussage nicht zulässt. --Wicket 00:04, 2. Apr. 2010 (CEST)

1. wir in der WP sind doch gerade gehalten, den stand der reputablen forschung darzustellen... 2. da ist keine nationale einschränkung, sondern es geht um die reputablen veröffentlichungen zu dem thema scoy... egal wo die herkommen... --Heimschützenzentrum (?) 00:22, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die zitierte Quelle "die meisten Wissenschaftler" sagt, dann werden wir hier nicht "ein paar Wissenschaftler" oder "andere Wissenschaftler" schreiben. Das macht den Artikel nicht "neutraler", sondern macht die getroffene Aussage unverifizierbar. Ich bin mir übrigens keiner Quelle bewusst, die die Mehrheitsmeinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft anders darstellt, sehe mir eine solche Quelle aber gerne an, wenn jemand eine findet und hier postet. --Jayen466 00:35, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sekte

Meiner Meinung nach wäre es angebracht Scientology nicht als Bewegung zu benennen, sondern als Sekte. Bewegung klingt sehr milde und wird dem verfassungsfeindlichen Treiben dieser Gruppierung nicht gerecht. (nicht signierter Beitrag von Newrussian (Diskussion | Beiträge) 04:34, 2. Apr. 2010 (CEST))

Yawn. Fossa net ?! 05:47, 2. Apr. 2010 (CEST)

WP:Q... *wag tail* --Heimschützenzentrum (?) 09:28, 2. Apr. 2010 (CEST)