Diskussion:Rassentheorie

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"Genozidale Ausmaße" des "biologistisch untermauerten" Klassenkampfes unter Stalin

Liebe Wikipedianer,

"Der auf diese Weise biologistisch untermauerte „Klassenkampf“ erreichte unter Josef Stalin ebenfalls(SIC!) genozidale Ausmaße". Meiner Meinung nach ist diese Behauptung nicht ausreichend durch eine Quelle belegt, zumal es sich um einen sehr schweren Vorwurf handelt, wenn man der SU oder im bürgerlichen Sinne natürlich nur Stalin vorwirft, rassistisch und in diesem Falle lyssenkoistisch motivierten Völkermord begangen zu haben. Da die Quellenlage bei einem solch schweren Vergehen so dünn, quasi nicht existend ist, bitte ich entweder nachzubessern, oder den Abschnitt zu entfernen. Da ich auf selbst nur ein auf dem Gebiet etwas unbescholtener Leser bin, werde ich mich nicht selbst erdreisten, diesen Schritt zu unternehmen, obwohl sich mir nach dem Studium der Seiten über Lyssenkoismus und Stalins Verbrechen keinen Eintrag über Völkermord finde, zumal auch keinen über rassistisch motivierten.

Es geht hier natürlich nicht darum, Stalinrusslands politische Säuberungen oder Verbrechen durch eine solche Richtigstellung oder einen derartigen Hinweis zu verharmlosen. Allerdings finde ich, dass der Nationalsozialismus verharmlost wird, wenn man einen anscheinend nur dürftig nachgewiesenen biologistisch untermauerten Klassenkampf mit der systematischen Ausrottung unarischen, rassisch minderwertigen Lebens gleichsetzen will (Ich wies eingangs auf das "ebenfalls" hin, das sich auf den Abschnitt über Nationalsozialismus weiter oben bezieht). Die auch in Wikipedia auftauchende bürgerliche Praxis dieser Gleichstellung der nicht mit dem westlichen Demokratiemodell übereinstimmenden Ideologien und ihrer staatlichen Entsprechungen über die Totalistarismustheorie mag ja im Rahmen des kalten Krieges eine nachvollziehbare Propaganda gegen den Bolschewismus gewesen sein, wissenschaftlich haltbar ist sie aber nicht. Das beweist wieder einmal dieser im Nebensatz erwähnte Genozid ohne Nachweis. Oder gibt es einen? Ich bin gespannt.

Alan (nicht signierter Beitrag von 90.134.28.79 (Diskussion | Beiträge) 11:41, 11. Jan. 2010 (CET))

Hallo Alan, wir richten uns in Wikipedia nach dem, was in der relevanten Fachliteratur steht. In diesem Fall ist das die Geschichte des Rassismus von Christian Geulen (2007), S. 98f, wie in der Fußnote zum vorangehenden Satz angegeben. Persönliche Meinungen von Wikipedianern sollen ausdrücklich nicht in die Artikel einfließen. – Noch ein technischer Hinweis: Diskussionsbeiträge bitte signieren, indem du von den Buttons am oberen Rand des Eingabefensters den zweiten Button von rechts anklickst. Gruß, --Klaus Frisch 18:27, 11. Jan. 2010 (CET)

Erstmal vielen Dank für den Hinweis, ich werde mich in Zukunft dran halten und meine Beiträge signieren.

Dennoch sehe ich meine Frage nicht hinreichend beantwortet, da zwar der Satz über Lyssenkoismus mit der 51'sten Fußnote versehen ist, die darauf folgende Behauptung (auch wenn ich Gefahr laufe mich zu wiederholen, eine sehr gravierende Behauptung!), jedoch nicht extra mit einer versehen ist. Da in Wikipedia ja artverwandte Artikel existieren, besuchte ich diese und glich die Behauptung ohne Fußnote mit "Stalins Verbrechen" oder dem "Lyssenkoismus" beziehungsweise dem "Genozid" Eintrag ab, um anscheinend "selbstverständliche"(denn dann wäre ja nachvollziehbar, das kein Extranachweis existiert) Fakten und "genozidale" Ausmaße des Lyssenkoismus ausfindig zu machen. Ohne Erfolg. Nun stellt sich mir die Frage, ob in diesem Kontext nicht doch eine Extrafussnote von Nöten wäre, beziehungsweise die restlichen Artikel ergänzt werden müssten, oder, und da könnte man sich nun um die Fachrelevanz von Geuelens Buch bezüglich des Lyssenkoismus uns seiner Auswirkungen streiten, es handelt sich um Mundpropaganda oder wissenschaftlich nicht haltbare Zahlen die in Statistiken über den Holodomor hineininterpretiert werden, selbst der PACE lehnte erst jüngst eine Einstufung als "Genozid"[1] ab. Also, was nun?----83.189.52.133 19:06, 12. Jan. 2010 (CET)

Der betreffende Absatz im Artikel behandelt vier Themen und verweist jeweils auf eine Fußnote. Der von dir beanstandete Satz hängt inhaltlich offenbar mit dem vorangehenden zusammen. Da ist es nicht sinnvoll, gleich nochmal auf die selbe Fußnote zu verweisen. – Ob andere WP-Artikel entsprechend ergänzt werden sollten, wäre jeweils gesondert zu prüfen und ist hier nicht zu besprechen. – Dass die staatliche russische Nachrichtenagentur RIA Novosti, auf die du verlinkt hast, mit der Einstufung irgendwelcher Aktionen der stalinistischen UdSSR als Genozid nicht einverstanden ist, verwundert nicht, zumal da eventuell Schadensersatzforderungen drohen könnten. Aber hier im Artikel geht es ja nicht speziell um den Holodomor in der Ukraine, sondern allgemeiner um die Verknüpfung von Eugenik und Klassenkampf/Rassenkampf. --Klaus Frisch 20:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Punkt 1: Du scheinst die angegebene Seite nicht ganz gelesen zu haben. RIA Novosti bezieht sich auf die Aussage der PACE, dass der Holomodor NICHT als Genozid eingestuft wird (eingestuft ist er als Verbrechen gegen die Menschlichkeit), übrigens eine Organisation, die nicht gerade als prosowjetischer Verein bekannt ist. Dass diese Nachrichtenagentur ziemlich alleine dasteht mit dieser Meldung dürfte daraus zu erklären sein, dass sich nicht viele andere darum scheren. Es ist eher eine Ukrainisch/Russische Angelegenheit.

Punkt 2: Der Holomodor verbleibt, nach Studium der zitierten Seiten, als einzig schlüssige Alternative. Unglücklicherweise wird er dort, genauso wenig wie irgendwelche anderen berühmt und berüchtigten(und auch beim Namen nennbare) stalinistischen Terrorakte mit dem "Klassenkampf(...)genozidalen Ausmaßes" identifiziert, sondern der Leser ist, wenn er nicht alle Quellen des Autors kennt, darauf angewiesen, ihm einfach zu glauben, dass es außer den bekannten Terroraktionen und falsch abgelaufenen Kollektivierungen und ähnlichem eine weitere Ausgeburt stalinistischen Terrors gab, die rassistisch/lyssenkoistisch motivierten Menschenmord betrieb, der genozidale Ausmaße annahm. Oder der geschichtlich gebildete Leser schließt auf den Holomodor (und deswegen gehört das auch hier hin!), fragt sich aber, warum der Autor nicht klar darauf hinweißt.

Punkt 3: Die Quellen für das Kapitel aus dem die Behauptungen stammen, kann man schnell auf 3 Werke reduzieren, aus denen das Faktum stammen könnte, hier erstmal alle Quellen:

• Agamben, Giorgio: Homo Sacer, Ffm. 2002
• Alexander, Neville: Südafrika, München 2001
• Aly / Heim: Vordenker der Vernichtung, Ffm. 1993
• Bajohr: Zivilisation und Barbarei, Hamburg 1991
• Becker: Wege ins dritte Reich, Stuttgart 1990
• Berghahn: Europa im Zeitalter der Weltkriege, Ffm. 2002
• Browning: Ganz normale Männer, Reinbeck 1993
• Clark / Horger: South Africa, London 2004
• Herbst: Das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945, Ffm. 1996
• Kühl: Die Internationale der Rassisten, Ffm. 1997
• Voegelin: Rasse und Staat, Tübingen 1933
• Weingart: Rasse, Blut und Gene, Ffm. 1992
• Wildt: Volksgemeinschaft als Selbstermächtigung, Hamburg 2007

Die meisten der Quellen behandeln den deutschen Faschismus oder das Apartheitregime in Süfafrika, dort könnte nur schwerlich etwas zu finden sein. Allerdings taucht in dem Buch von Berghahn in dem Kapitel(leider hier nur eine deutsche Entsprechung der englischen Ausgabe, weil kein anderes Exemplar in der der BIB vorhanden war)"Gewalt als Mittel des Stalinistischen Terrors" eine Passage auf, in dem der Terror Nazideutschlands mit dem Stalinrusslands verglichen wird, aber auch ein eindeutiger Hinweis auf die sowohl qualitativen wie auch quantitativen

Unterschiede zu finden ist der den rassistisch motivierten Terror der Nazis von dem extremen Klassenkampf Stalinsrusslands klar abgrenzt. Woher also holt Geulen sein "ebenfalls" ?--90.136.182.37 23:41, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mal deinen Beitrag so formatiert, wie es dir wohl vorgeschwebt hat, damit deine Literaturliste als Liste erscheint. --Klaus Frisch 00:25, 14. Jan. 2010 (CET)

Zu deinem Punkt 1: Es handelt sich um eine Meldung der staatlichen Nachrichtenagentur, die sich speziell auf den Holodomor in der Ukraine bezieht. Das ist hier schlicht nicht relevant. RIA Novosti ist keine wissenschaftliche Instanz, und die Meldung stützt sich erklärtermaßen nur auf ein Telefonat mit einem Duma-Abgeordneten.

Zu Punkt zwei und drei: Was du da auflistest, sind keine Quellen, sondern weiterführende Literaturhinweise. Deine Spekulationen, was Geulen genau im Auge gehabt haben könnte, interessieren hier nicht, und deine Versuche, seine Aussage als unhaltbar hinzustellen, interessieren ebenso wenig. Wir betreiben hier keine Wahrheitsfindung. WP informiert über „bekanntes Wissen“. Und das steht in Büchern wie dem von Geulen. --Klaus Frisch 00:59, 14. Jan. 2010 (CET)

Mitnichten bemüht Geulen hier "bekanntes Wissen". Nein, er stellt hier eine schlicht unhaltbare Behauptung in den Raum, für die er noch nicht mal Quellen in seinem populärwissenschaftlichen Werk bereithält! Ist Wikipedia jetzt die Plattform um wilden Spekulationen eine Plattform zu liefern? Die angesprochenen Verbrechen in der SU haben hier, hier, hier, hier und an wer weiß wie vielen Stellen noch ihren Platz. Werden diese aber jetzt unter der Überschrift "Rassentheorie/Rassismus" subsumiert (und dies auch noch auf der Basis einer völlig unzureichenden Quellenlage), dann wird der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Das anzuerkennen bedeutet noch nicht einmal sich über die offensichtlich vollkommen verschiedene, ja teilweise gegensätzliche soziale und ökonomische Basis und den sehr verschiedenen institutionellen Überbau der im Artikel "in einem Guss" angesprochenen Staaten (NS-Deutschland, SU, USA) verständigen zu wollen. Soweit muss es mit dem "common sense" gar nicht gehen. Aber sogar Hannah Arendt, die in ihrem Hauptwerk über "Elemente und Ursprünge totalitärer Herrschaft" den NS-Rassismus und den marxistischen Klassenkampf bzw. dessen stalinistische Version gleichsetzt (und ihrer Behauptung zumindest eine intersubjektiv nachvollziehbare große Menge an Quellen zugrunde legt), kommt deswegen noch lange nicht auf die Idee den "Klassenkampf" unter "Rassentheorie/Rassismus" laufen zu lassen. Das ist doch (so habe ich es zumindest verstanden) überhaupt der ganze Punkt des Einwandes. --91.2.120.61 12:09, 14. Jan. 2010 (CET)

Lies dir mal in Ruhe Wikipedia:Keine Theoriefindung durch. --Klaus Frisch 18:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Sorry Klaus Frisch, aber die IP hat eindeutig Recht: Diese (sehr) steile These ist keineswegs belegt und sollte oder eher muss raus.--Filtor 21:55, 18. Jan. 2010 (CET)

Jetzt habe ich auch für dieses kleine Satzgefüge noch einen eigenen Einzelnachweis eingefügt. Ist unschön, aber vielleicht hört jetzt mal der Unfug auf, das als „keineswegs belegt“ zu bezeichnen. --Klaus Frisch 00:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Wenn Geulen der einzige ist, der sich zu dieser in der Tat gewagten Äusserung versteigt, dann spricht doch nichts degegen, diese Einschätzung auch im Text als eine Einzelmeinung zu kennzeichnen. "Erreichte nach Meinung von Christian Geulen genozidale Ausmasse" kommt hier wohl einer neutralen Aussage am nächsten.--Nico b. 00:56, 19. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre es, wenn mal jemand Belege für die Ansicht bringt, es handele sich hier um „eine schlicht unhaltbare Behauptung“, um „haltlose Spekulation“, eine „(sehr) steile These“ und „in der Tat gewagte Äußerung“? Wenn es dafür reputable Referenzen gibt, dann sind die natürlich zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 01:14, 19. Jan. 2010 (CET)

Kleiner Literaturhinweis: Rassismus bei Marx und Engels. --Klaus Frisch 01:36, 19. Jan. 2010 (CET)

Andereseits ist hier ein Review fuer das Buch von Geulen. Soweit ich sehe wird dort kurz auf exakt den hier umstrittenen Punkt eingegangen und die These eher kritisch kommentiert. --Emp2 01:41, 19. Jan. 2010 (CET)

In dieser Rezension wird sehr vieles kritisiert, als ob der Rezensent darüber verärgert wäre, dass er nicht selber das Buch schreiben durfte. Die hier zur Rede stehende Passage wird aber lediglich zitiert und weder inhaltlich angezweifelt noch sonstwie kritisiert. Der Rezensent vermisst Hinweise auf den Ariermythos und Konkretes zu den NS-Verbrechen und betrachtet Vergleichbares etwa im Stalinismus zugleich als relativ übergewichtet und nicht tief genug analysiert. Grundsätzliche Kritik an der Machart, aber kein Widerspruch in der Sache. --Klaus Frisch 02:11, 19. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht ist der Rezensent einfach nur kompetent auf dem Gebiet, andererseits hätten die ihn wohl auch nicht die Rezension schreiben lassen. Gemünzt auf den Punkt kritisiert er, dass dort die "... Intention, die Gemeinsamkeiten von Gewaltregimen unterschiedlicher politischer Couleur stärker zu gewichten als die Unterschiede, unschwer zu erkennen ist." Ich würde das als nicht als unwesentliche Kritik interpretieren. Aber mir ist es zu langweilig auf dem Niveau von ad hominem Angriffen zu diskutieren; drum EoD. --Emp2 02:47, 19. Jan. 2010 (CET)

Sorum läuft es ja nun gar nicht. Beweispflichtig ist immer derjenige, der eine Aussage im Artikel unterbringen möchte, umso mehr wenn es sich um eine so umstrittene These handelt. Wenn es dir nicht gelingt, renomierte Fachhistoriker beizubringen, die Geulen stützen, dann kann und wird das so nicht stehen bleiben.--Nico b. 13:22, 19. Jan. 2010 (CET)

der von mir gelöschte Absatz stellte eine unzulässige Relativierung des Holocaust durch dessen Gleichsetzung mit nicht gesicherte Thesen eines einzelnen Historikers dar. Der Autor des Absatzes sollte sich bemühen, andere Quellen für so eine weitreichende Behauptung zu bringen. Bis dahin sollte der Abschnitt nicht in einem Lexika enthalten seinApnoist 14:43, 19. Jan. 2010 (CET)

Obwohl ich dir inhaltlich zustimme und die vorgenomme Löschung sonst selbst durchgeführt hätte, bitte ich dich einmal zu überlegen, was wohl die "Gleichsetzung des Holocaust" mit irgendwelchen Thesen bedeuten soll. "Unzulässige Relativierung" ist keine Kategorie der Geschichtswissenschaft und deshalb hier denkbar bedeutungslos.--Nico b. 15:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich dokumentiere hier mal den vorhin von Benutzer:Apnoist gelöschten Passus:

Eine mit dem Nationalsozialismus vergleichbare Kombination von Eugenik und Rassenkampf lag im Stalinismus vor, allerdings mit einer anderen Vererbungstheorie, dem Lyssenkoismus, als Grundlage, die den Umwelteinflüssen die wesentliche Rolle bei der Rassenentwicklung zuschrieb. Der auf diese Weise biologistisch untermauerte „Klassenkampf“ erreichte unter Josef Stalin ebenfalls genozidale Ausmaße. Stark rassistisch geprägt war auch der Pazifikkrieg der USA gegen Japan ab 1942, der mit großflächigen Zerstörungen bis hin zum Abwurf zweier Atombomben auf Großstädte einherging. In ähnlicher Weise zeugten die exzessiven Städtebombardierungen in Europa in der Spätphase des Zweiten Weltkriegs „von der zeitgenössischen Wahrnehmung des Weltkriegs als biopolitischer Kampf gegen Bevölkerungen“ (Geulen).

Der Editkommentar lautete „ungültige Relativierung des Holocaust durch nicht belegbare Thesen gelöscht ->siehe Diskussionsseite“. Tatsächlich war alles belegt. Der Autor des Buchs ist Professor am Institut für Geschichte der Uni Koblenz-Landau.[2] Ganz schön abenteuerlich, was das hier für eine Aufregung ausgelöst hat. Was eine „unzulässige Relativierung des Holocaust durch dessen Gleichsetzung mit nicht gesicherte Thesen eines einzelnen Historikers“ sein soll, erschließt sich mir übrigens auch nicht. In dem strittigen Passus wird der Holocaust mit überhaupt nichts gleichgesetzt. Es werden lediglich Vergleiche angestellt, und die Uni Koblenz sowie der Verlag C.H. Beck haben damit offenbar kein Problem. Wenn es sich tatsächlich um umstrittene Thesen handeln sollte, wie einige User hier behaupten, dann sollte sich das ja leicht nachweisen lassen. --Klaus Frisch 18:23, 19. Jan. 2010 (CET)

Was mich hier besonders befremdet: Zunächst wurde nur ein Satz beanstandet, der angeblich nicht belegt war oder als Meinung eines einzelnen Historikers (Geulen) gekennzeichnet werden sollte. Über letzteres könnte man ja reden, wenn reputable Quellen beigebracht werden, die das belegen. Jetzt wurde aber plötzlich ein Passus von vier Satzgefügen ohne nachvollziehbare Begründung gelöscht, und ein weiterer User (Nico b.) unterstützt das, ebenfalls ohne Begründung. Hier wird offenbar hochgradig emotional reagiert und ziemlich irrational „argumentiert“. Ich habe die eigentlich unbegründete Löschung nicht revertiert, weil in dieser emotional aufgeladenen Situation sofort mit einem Editwar zu rechnen ist. Aber wenn jetzt keine sachlich fundierte Diskussion zustande kommt, setze ich den Passus wieder rein. Alle Aussagen sind belegt. Die Behauptung, dass sie umstritten oder gar haltlose Spekulation seien, ist nicht belegt. Demnach handelt es sich um „bekanntes Wissen“, das mit Quellenangabe im Artikel seinen Platz hat.

Und nüchtern betrachtet sind es doch gar keine revolutionären Thesen. Unter einem bestimmten Gesichtspunkt (Kombination von Eugenik und Rassenkampf) sind gewisse Aktionen des Stalinismus mit denen des Nationalsozialismus vergleichbar. Bestreitet das irgendjemand? Und diese Aktionen erreichten laut Geulen genozidale Ausmaße. Es geht um Ausmaße, nicht um Genozid. Es wird nicht behauptet, dass es sich um einen Genozid gehandelt habe, wohl aber, dass eine gewisse ideologische Übereinstimmung bestand und das Ausmaß, die Anzahl der umgebrachten Menschen, in der Größenordnung vergleichbar sei. Bestreitet das jemand? Dann kann man das ja auch bringen, aber nicht einfach löschen, was einigen Wikipedianern nicht passt (warum auch immer). Und das betrifft jetzt nur den einen schon seit ein paar Tagen umstrittenen Satz. Für die Löschung dreier weiterer Satzgefüge sehe ich bislang keine sachliche Rechtfertigung. --Klaus Frisch 00:55, 20. Jan. 2010 (CET)

"Abenteuerlich" ist es, diese fragwürdigen Thesen als "bekanntes Wissen" hinzustellen. Da hilft auch nicht weiter, dass Du sie gegen ihren Wortlaut nachher relativieren möchtest ("genozidale Ausmaße" sollen nicht gleichbedeutend sein mit Genozid). Und noch was Begriffliches: um die "Anzahl der umgebrachten Menschen" geht es beim Völkermord überhaupt nicht, was Du überall, nicht zuletzt in internationalen Abkommen dazu, nachlesen könntest. Es kommt allein auf die Absicht an, ein "Volk"/eine "Rasse" auszulöschen.--Filtor 14:14, 20. Jan. 2010 (CET)

„Bekanntes Wissen“ ist laut WP:KTF, was in Fachbüchern und sonstiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur steht. Und das geben wir in WP wieder. – Wenn Geulen „genozidale Ausmaße“ schreibt, dann meint „Ausmaße“ offensichtlich eine Quantität. Und die „Rasse“ ist in dem von Geulen angesprochenen Kontext kein Volk, sondern in Verbindung von Lyssenkoismus und Klassenkampf die „Klasse“. Nach Lyssenko gibt es keine Gene, daher zählt nicht die Abstammung (Volk, Rasse im herkömmlichen Sinn), sondern nur die Umwelt. Das ist ein ganz anderer begrifflicher Kontext, und es handelt sich eben nur um einen Vergleich, nicht um eine Gleichsetzung (mit dem Holocaust oder was auch immer). Die Absicht, eine Klasse auszulöschen oder ggf. umzuerziehen, war ja gegeben. --Klaus Frisch 15:32, 20. Jan. 2010 (CET)

Richtig, die Rede ist von Fachliteratur. Aber auch die ist natürlich kritisch zu lesen, und Prof. Geulen ist nun einmal kein Fachmann für osteuropäische Geschichte. Es gibt von ihm m.W. keine einzige Veröffentlichung zur osteuropäischen Geschichte, zum Stalinismus oder ähnlichem. Mit dem Begriff "genozidale Ausmasse", so dieser von ihm stammt, beweist er, auch hier nicht wirklich zu hause zu sein. Die These "Eine mit dem Nationalsozialismus vergleichbare Kombination von Eugenik und Rassenkampf lag im Stalinismus vor" müsste unbedingt von einem renommierten Fachhistoriker unterstützt werden, um hier erwähnt werden zu können, es sei denn, wie gesagt, ausdrücklich gekennzeichnet als Einzelmeinung eines Historikers, der kein Experte in Sachen Stalinismus ist.--Nico b. 16:04, 20. Jan. 2010 (CET)

Christian Geulen ist ein renommierter Fachhistoriker, und die Forderung, dass nur Spezialisten für Stalinismus Aussagen treffen können, die irgendwie auch den Stalinismus betreffen, ist lächerlich. Hier geht es um Rassentheorien, nicht um Stalinismus. Und das 20. Jahrhundert war eben die Zeit, in der Rassentheorien in der Eugenik „angewendet“ wurden. Da ist es durchaus sinnvoll, einen kleinen Überblick zu geben und nicht nur den Extremfall des Holocaust zu erwähnen. Wenn es unter Rassismus- und Eugenik-Forschern diesbezüglich unterschiedliche Positionen geben sollte, dann sollten wir das natürlich entsprechend darstellen. Aber bisher wird hier nur gegen die auf Geulen gestützte Darstellung polemisiert, ohne dass andere brauchbare Quellen angebracht werden. --Klaus Frisch 16:25, 20. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff "Fachhistoriker" macht ohne die Angabe des Faches keinen Sinn. Geulen ist Fachhistoriker für Rassismus, nicht für Stalinismus, nicht für Marxismus/Leninismus, nicht für die Sowjetunion, nicht für Osteuropa. Anhand seiner CV würde ich annehmen, dass er nicht einmal russisch spricht, da bin ich mir aber nicht sicher. Es geht hier keineswegs um eien Aussage, die "irgendwie auch" den Stalinismus betrifft, sondern um eine Behauptung, die in der zentralen Frage der Eugenik den Stalinismus neu bewertet. Da ist es alles andere lächerlich, bessere Quellen zu verlangen.--Nico b. 16:43, 20. Jan. 2010 (CET)

Hier haben einige Benutzer ihre Meinung gesagt, aber nur Klaus hat mit Literatur argumentiert. Ersteres ist leider für eine Enzyklopädie völlig unbrauchbar. Der erste Poster sagt freimütig dazu, dass er ein Laie ist. Umso wichtiger ist die eindeutige Attribution von Aussagen. Man könnte diese Attribution dadurch steigern, dass der Autor, der die Auffassung vertritt, namentlich genannt wird. Dass es sich bei dem Buch von Geulen um eine aktuelle, einschlägige und reputable Quelle handelt, ist völlig unbestreitbar. Sollte die Auffassung in der Literatur umstritten sein (darauf habe ich keinen Hinweis, habe einige Rezensionen durchgesehen, sowohl in Publikums- wie in wissenschaftlichen Zeitschriften, eine Zusammenfassung über die Meinung der FAZ hier), so ist die abweichende Meinung dem gegenüberzustellen. Eine Löschung der Passage wäre eine unsinnige (womöglich weltanschaulich motivierte) Vernichtung von Information. Bei Geulen lese ich (S. 98f.): "Außerhalb Deutschlands gab es andere, aber vergleichbare Varianten der Kombination von Eugenik und darwinistischem Rassenkampf. Als erstes ist der Stalinismus zu nennen, dessen Säuberungspolitik in den 1930er Jahren nicht nur ebenfalls genozidale Ausmaße annahm, sondern in ganz ähnlicher Weise funktionierte und begründet wurde. Hier war die Herstellung einer klassenlosen Gesellschaft das eugenische Ideal und der rücksichtslose Klassenkampf bis zur völligen Vernichtung derjenigen, die sich der Klassenlosigkeit widersetzen oder nicht zu ihrer angestrebten Form paßten, das einzig taugliche eugenische Mittel. Zum einen lag dies in der Konsequenz eines radikalisierten Marxismus, in dessen Rahmen der Klassenkampf selber wie ein Naturgesetz erschien, das man in der Vernichtungspraxis nur mehr zur Geltung brachte. Andererseits bedurfte es einer vorgängigen und recht weitgehenden Biologisierung des Klassenkampfbegriffs, bevor man physische Zerstörung als effiziente Sozialpolitik hinstellen konnte. Dem entspricht, daß in der Sowjetunion vor allem jene Eugenik rezipiert und praktiziert wurde, die am Primärfaktor Umwelt festhielt, insofern sie mit dem marxistischen Gesellschaftsbegriff kompatibler war als ein rein biologischer Determinismus. Zynischerweise bestand die Umsetzung dieses Vertrauens in die Effektivität der Umweltbeeinflussung dann aber nicht selten darin, an die Stelle einer direkten Vertreibung der Unerwünschten den Entzug ihrer Nahrungsgrundlagen zu setzen, was zum Aushungern ganzer Landstriche führte." Das ist auslassungsfrei, damit kein Manipulationsverdacht besteht, die Herleitung. Dann kommt auf S. 99 direkt im Anschluss an das Vorgesagte das Fazit: "Insgesamt aber herrschte unter Stalin, mehr als unter Hitler, das eugenische Ideal der Erzeugung einer neuen Gesellschaft vor, dem man zwar ebenfalls ganze Teile der Bevölkerung opferte, das aber erst im Kontext der Verteidigung gegen die deutsche Invasion an Vorstellungen eines globalen Klassen und Rassenkampfes gekoppelt wurde." Geulen ist mittlerweile Juniorprofessor an der Uni Koblenz (Vita). Bei Irmtrud Wojak, Susanne Meinl Fritz Bauer Institut (Übersicht): Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, 2004 lese ich auf S. 241: "Alle neueren Forschungen sprechen - trotz vieler Ungereimtheiten - dafür, dass die Juden der Sowjetunion und der neuen Volksdemokratien Ost- und Mitteleuropas das primäre, wenn auch nicht das exklusive Objekt einer letzten finalen 'Säuberung' Stalins vor seinem Tod hätte werden sollen." Die Sache scheint mir relativ klar. Aktuelle und reputable Gegenmeinungen in der Literatur, bitte ich hier zu posten, sonst ist die Diskussion wegen eindeutiger Klärung der Bequellung beendet. Weitere Quellen gibt es übrigens, so die vom Bauer-Institut erwähnte "neuere Forschung". Ein Beispiel, in zwei Beiträgen explizit zur Eugenik wäre Beyrau (Hg.): Im Dschungel der Macht - Intellektuelle Professionen unter Stalin und Hitler, 2000 (Übersicht). Gruß --GS 17:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Recht Interessant die Diskussion. Was mich wundert ist nur, dass im Artikel Lyssenkoismus oder aber Fachautoren sich nicht eindeutig zum Thema Rassismus, bzw. rassistisch motiviertem Massenmord aüßern.--KarlV 17:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Du meinst die Molekulare Biotechnologie? Das hier ist doch wohl eindeutig eine historische Domäne, oder? Und das Fritz Bauer Institut ist da sowas von einschlägig. Der Autor Deines Dokuments befasst sich mit ganz anderen Fragen. Ich zitiere: "Durch eine umfassende histologische Beschreibung haben wir uns eine genaue Kenntnis des Krankheitsverlaufes und der Resistenzreaktion in Linien von A. thaliana erarbeitet (Kobelt et al. 2000, Siemens et al. 2002). Die Ausweitung diese Studien auf immunhistologische Techniken erlaubte uns, an der Analyse der Rolle des Enzyms Nitrilase in dieser Interaktion mitzuarbeiten (Grsic et al. 1998, 2000) und die Untersuchungen auf das Zytoskelett von P. brassicae mit konfokaler Mikroskopie auszuweiten (Kobelt et al. in Vorb.). Diese genaue Beschreibung der Pathogenese bildete die Grundlage der Quantifizierung von Krankheitssymptomen und des Vergleiches von A. thaliana Mutantenlinien, deren Mutationen einen Einfluss auf den Verlauf der Pathogenese haben könnten (Siemens et al. 2002)" Aber ein Antwort auf Deine konkrete Frage könnte der Hinweis des Autors (Text stammt von 2006) sein: "Diese Materialiensammlung ist ein Projekt von mir, das trotz seines Umfangs nicht abgeschlossen ist. Die Sammlung bedarf der Überarbeitung, Korrektur, Kritik, Aktualisierung. Die Zusammenstellung sollte dazu dienen, diese Prozesse zu initiieren." Und was macht Johannes Siemens jetzt zu einer Koryphäe auf diesem Gebiet? Aber Du hast recht, die Diskussion ist interessant. War mir so auch nicht klar. Dank an Klaus! Lass uns die interessante Diskussion daher nicht auf tote Nebengleise führen, sondern bei der Sache bleiben. Gruß --GS 17:43, 20. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber wer wie Klaus Frisch meint, es sei Dasselbe, eine "Rasse" oder eine "Klasse" auslöschen zu wollen, und dazu noch "auslöschen" und "umerziehen" gleichsetzt, bei dem liegt der verdacht sehr nahe, dass er wenig verstanden hat und es ihm um ideologische/moralische werturteile geht. darauf deutet auch die nicht zum thema gehörende betonung der quantität der ermordeten menschen hin. völlig zu recht ist die sowjetunion etwa im artikel "eugenik" ganz anders dargestellt und taucht sie im artikel "rassismus" nicht auf. die politik der sowjetunion hier und auf diese weise mit der des nationalsozialismus gleichzusetzen ("eine vergleichbare kombination von eugenik und rassenkampf lag im stalinismus vor"), ist allein moralischer entrüstung - und vermutlich der totalitarismustheorie - geschuldet. der zitierten passage von herrn geulen scheinen ähnliche motive zugrunde zu liegen. das könnte höchstens als eine einzelmeinung unter vielen zitiert werden - aber im artikel über die sowjetunion, nicht hier.--Filtor 09:17, 21. Jan. 2010 (CET)

Der einzige, der Werturteile abgibt (und zwar ausschließlich), bist Du. Klaus argumentiert mit Quellen. Und dass die entsprechenden Autoren keine Ahnung hätten, mag Deine Meinung sein, belegt aber zweifellos, dass Du keine Ahnung hast. Daher hast Du offenbar auch die Argumentation der Autoren nicht verstanden. Nochmal Zitat: "Andererseits bedurfte es einer vorgängigen und recht weitgehenden Biologisierung des Klassenkampfbegriffs, bevor man physische Zerstörung als effiziente Sozialpolitik hinstellen konnte." Rasse und Klasse, Umerziehung und Auslöschung sind nicht das Gleiche. Das würde auch nie jemand behaupten. Wenn ein Klassenbegriff aber eugenisch biologisiert und auf Vernichtung ausgerichtet wird, dann kommt sich beides sehr nahe. Daher spricht die Publikation aus dem Bauer-Institut sogar davon, man könne die Frage diskutieren, inwieweit das Regime Stalins "Züge eines großrussisch geprägten National-Sozialismus sui generis annahm". (Wojak, Meinl, Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, 2004, S. 241.) Wenn die Sowjetunion in anderen Artikeln fehlt, wird man das nachtragen müssen. Der Stand der Wissenschaft ist eindeutig. Und war im Artikel sogar noch sehr zurückhaltend beschrieben. Geulen ist eine erstklassige Quelle. Aktuell, synoptisch und 100% zum Thema. Wer das aus dem Artikel halten möchte, betreibt POV-Pushing. Das ist bei Wikipedia nichts neues, führt aber nicht zum Erfolg. Die Unterdrückung von Forschungsergebnissen aufgrund eigener Weltanschauungen, ist ein Thema, gegen das ich mich immer gern engagiere. --GS 09:42, 21. Jan. 2010 (CET)

Dein eigener weltanschaulicher Standpunkt wurde hier ziemlich deutlich, und polemisch bist Du auch. Aber lassen wir das: Ich finde Deine aktuelle Änderung des Artikels gut, sie trägt sehr zur Neutralität bei!--Filtor 11:41, 21. Jan. 2010 (CET)

Mit Ausnahme der deutlich überdimensionierten Fußnote.--Filtor 11:43, 21. Jan. 2010 (CET)

Für die Polemik entschuldige ich mich. Bei Wikipedia nerven mich vor allem faktenfrei und weltanschaulich geführte Diskussion, da bin ich überempfindlich. Wenn ich sehe, dass es jemandem um die Sache geht, bin ich sofort viel entspannter. Daher danke für Deine Reaktion. Einen eigenen weltanschaulichen Standpunkt zu den Fragen hier habe ich eigentlich nicht. Mir geht es um eine neutrale Darstellung des akademischen Wissens. Rosenkohl hatte noch einen Beitrag in den Text gebracht, den ich allerdings für falsch gewichtet halte. Die Rezension bei H-Soz-u-Kult ist sehr respektvoll und positiv. Es wird auch eher konstatiert als kritisiert, dass Geulen totalitarismustheoretisch vergleicht. Habe das in die Fußnote eingebaut. Ja, die Fußnote ist sehr lang. Mich stört das eigentlich nicht, weil es ja beim Lesen nicht auffällt, aber man kann sie auch wieder löschen. Sie ist jetzt deshalb so lang, weil verschiedene Benutzer das Phämomen rundheraus betritten haben. Ich werde mal noch kürzen. Gruß --GS 12:14, 21. Jan. 2010 (CET)

Schliesse mich da an, jetzt haben wir sowohl die klare Aussage, dass dies die Position Geulens ist und nicht unumstritten, als auch Belege, die über Geulen hinausgehen. So kann das von mir aus stehenbleiben, auch wenn ich die ganze Sache für das Lemma "Rassentheorie" nach wie vor nicht besonders zentral finde.--Nico b. 14:45, 21. Jan. 2010 (CET)

GS, wärst Du so nett, und würdest bitte diesen Edit ausführlicher begründen? Da ist ein Einzelbeleg dabei und die Lektüre sagt mir, dass die Darstelllung nicht falsch war. danke schon mal im Voraus--KarlV 12:12, 21. Jan. 2010 (CET)

Die Begründung ist eigenlich ganz kurz: Edit. Es geht um eine positive Rezension, die konstatiert, dass Geulen stärker Gemeinsamkeiten gewichtet, als Unterschiede. Das ist eigentlich logisch. Er argumentiert ja in "Strukturanalogien". Dass Geulens Begriff von "anderen Fachhistorikern zurückgewiesen" werde, ist durch diese Rezension nicht gedeckt. Nichtmal für den Rezensenten. (Ganz abgesehen davon, dass eine Internet-Rezension nicht die beste Quelle ist; wenn dem so wäre, wie behauptet, dürften sich leicht Quellen in aktuellen Monografien finden lassen). --GS 12:19, 21. Jan. 2010 (CET)

Na ja, wenn Dir eine Internet-Rezension im rennomierten Soz-Kult nicht reicht, dann gebe ich Dir das hier ("womit der Rassismusbegriff umgekehrt beinahe beliebig dehnbar wird"). Ansonsten gibt es noch einen Thomas Gräfe, der analog hierzu folgendes schrieb: "Geulens Geschichte des Rassismus kann nur in den ersten sieben Kapiteln überzeugen. Der historisch- kritische Ansatz wird in den Abschnitten zur Zeitgeschichte ohne Not zugunsten eines schwammigen Rassismusbegriffs aufgegeben, unter den völlig disparate Phänomene subsumiert werden. Eine präzisere Bestimmung des Verhältnisses von Rassismus und Biopolitik wäre nötig gewesen, um Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen vormodernen und modernen Formen von Rassismus zu erarbeiten. Stattdessen ist bei Geulen alles, was irgendwie mit Foucaults nebulösem Begriff „Biopolitik“ belegt werden kann, automatisch auch rassistisch.(Quelle)".--KarlV 12:33, 21. Jan. 2010 (CET)

Naja, der erste Link ist die gleiche Rezension, wie die bei H-Soz-u-Kult. Was das belegen soll, weiß ich nicht. Der zweite Link ist etwas neues (bsonders vertrauenserweckend wirkt die Webseite nicht und der Autor ist Lehrer). Die Lektüre zeigt mir aber, dass es um etwas anderes geht. Nicht etwa wird kritisiert, dass Geulen Rassismusanalogien in der Sowjetunion entdeckt. Es geht um eine angeblich allgemeine Entgrenzung: "In der Gegenwart manifestiere sich Rassismus in allen Formen soziobiologischer Praxis – von der Pränataldiagnostik bis zur Einwanderungspolitik. Mit dieser definitorischen Ausweitung verleiht Geulen dem Rassismusbegriff einen ubiquitären Charakter, der es erlaubt, letztendlich jede Form von Gewalt, Diskriminierung, aber auch staatlicher Steuerung von Bevölkerungsgruppen als 'rassistisch' zu etikettieren." Andere "Fachhistoriker" (was soll das eigentlich sein?) sagen folgendes: "Geulen kann plausibel erklären, warum diese Geschichte auch heute noch nicht an ihr Ende gekommen ist. Sein Buch gehört zum Besten, was man zum Rassismus lesen kann." (Prof. Dr. Michael Jeismann in der FAZ). Aber warum dreht sich alles um Geulen? Viel weiter gehen doch Wojak & Meinl, die die Frage aufwerfen, ob das Regime Stalins "Züge eines großrussisch geprägten National-Sozialismus sui generis" trug. Und jetzt mal eine Frage: wenn richtig ist, dass die Juden der Sowjetunion das primäre Ziel einer finalen Säuberung durch Stalin gewesen sind, wie wäre das dann einzuordnen? Klassenkampf? Umerziehung? --GS 13:06, 21. Jan. 2010 (CET)

Vollkommen Off-Topic: GS, Du blendest einer der wichtigsten Axiome des Nationalsozialismus aus, dass der Marxismus nämlich grundlegend jüdisch sei. Deswegen wurden ja beide bekämpft. Mord und Totschlag kennt viele Gründe - Habgier, Neid, Mißgunst, aber auch andere wie Machtgier, Rassismus, religiöser Eifer. Ich denke nicht, dass Stalin seine "Juden" umgebracht hat, weil er vermutet hat, dass sie Nationalsozialistisch gewesen sind, wie reziprok Hitler. Ob der Georgier Stalin nationalistisch genug war, um andere Nationen im großen Stil auszuradieren, weiß ich nicht, aber es ist ja bekannt, dass die intellektuelle Elite weltweit, und damit auch in Russland, von Menschen jüdischen Glaubens geprägt war. Die Ausschaltung von Kritik (internen Kritikern) ist typisch für Tyrannen (jeglicher Couleur), und da es vorwiegend Intellektuelle getroffen hat, denke ich, dass Stalin seine Mitbewerber beseitigen wollte. Soweit zu den Birnen. Und lass bitte die Äpfel (Hitler) da, wo sie sind.--KarlV 14:01, 21. Jan. 2010 (CET)

Schon richtig. Stalinismus und Nationalsozialismus sind nicht identisch. Man kann die Unterschiede in den Blick nehmen oder die Gemeinsamkeiten. Die Gemeinsamkeiten begründen jedoch auch keine Identität, sondern Strukturanalogien. Interessant ist halt, dass die Analogien zum Teil doch größer sind, als man vermutet. Da ist ja offenbar auch in jüngerer Zeit noch einiges erforscht worden. Ein früheres Werk war Bullock "Stalin-Hitler - Parallele Leben". --GS 14:59, 21. Jan. 2010 (CET)

In den Methoden und teilweise in den Ergebnissen wirst Du Analogien zwischen allen bisherigen gewaltsamen Diktaturen dieser Welt seit der Antike finden.--KarlV 15:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier ja nicht um mich, sondern um die Wissenschaft ;-) Und nur die will ich hier ja referieren. Möglicherweise hast Du recht, hier ist es aber doch eine ziemlich deutliche Analogie, nämlich die der Eugenik. Und das ist nicht die Ausschaltung von Kritikern. Stalin hat ja gezielt Volksgruppen oder "Ethnien" in den Blick genommen. Dass man, um zu dieser Aussage zu kommen, von einigen Merkmalen und Ausprägungen abstrahieren muss, ist klar. Was mich aber wundert ist, dass dieser erweiterte Begriff hier nur in Bezug auf den Stalinismus kritisiert wird. Die Behauptung Geulens, dass auch der Pazifikkrieg der USA stark rassistisch geprägt gewesen sei, wird völlig klaglos akzeptiert. Gruß --GS 16:47, 21. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich können wir den Punkt hier abhaken, da er genau nichts mit Rassentheorien zu tun hat. Der Platz zur Erörterung Geulens Rassismusbegriffes ist auch nicht hier, sondern in den Lemmata Rassismus und Rassismus ohne Rassen. Grüße -- sambalolec 22:57, 26. Jan. 2010 (CET) PS. Achja, Leute zu finden, die der Auffassung widersprechen, der Stalinismus sei rassistisch motiviert gewesen, ist übrigens kein Problem, z.B. [3]

Artikel pseudowissenschaftlich

Ich kann mir nicht helfen, aber der gesamte Artikel mutet aufgrund seiner ideologischen Vorurteile pseudowissenschaftlich an. Da wohl kein nur halbwegs vernünftiger Mensch die Existenz von Europiden, Mongoliden und Negriden anzweifelt, bin ich eher geneigt, die vermeintlichen Erkenntnisse der noch jungen und interpretationsfähigen Molekulargenetik in Frage zu stellen. Grundsätzlich sind wissenschaftliche Theorien - unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt - niemals selber für ihren evtl. politischen Missbrauch verantwortlich. Wer das anders sieht, befürwortet Denkverbote.--80.141.214.190 12:01, 24. Jan. 2010 (CET)

Als Argument werden immer wieder die Untersuchungen u.a. von Cavalli-Sforza herangezogen, dass die genetischen Unterschiede zwischen den vermeintlichen Rassen wesentlich geringer seien als die Variabilität innerhalb dieser Populationen. Hieraus kann aber nicht zwingend der Schluss gezogen werden, dass es "keine Rassen" gebe: Wenn die relativ geringen genetischen Unterschiede zwischen den Rassen überdurchschnittlich stark auf den Phänotyp durchschlagen (was jeder bestätigen wird, der schon einmal Schwarzafrikaner oder Ostasiaten gesehen hat), dann dürfte nichts gegen die Annahme von Rassen sprechen. Selbst wenn gar keine nachweisbaren genetischen Unterschiede bestünden, wäre dem so - "Rasse" wäre dann eben ein rein phänotypischer Begriff ohne genetische Relevanz.--84.153.235.132 12:41, 24. Jan. 2010 (CET)

"Da wohl kein nur halbwegs vernünftiger Mensch die Existenz von Europiden, Mongoliden und Negriden anzweifelt" - danach wären alle "halbwegs vernünftigen Menschen" Rassisten...Warum es keine Menschenrassen gibt, steht im Artikel, darüber sollte nicht hier (nochmals) diskutiert werden.--Filtor 08:37, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich kann den Beiträgen vom 24. Jan. 2010 nur beipflichten. Die "Abschaffung" der ethnischen Unterschiede ist dem politischen Zeitgeist geschuldet und in seiner konstruierten Wissenschaftlichkeit eine erzwungene Umkehrung vergangener Zeiten; in den denkpolizeilichen Methoden jedoch gleich. --Ulpius Traian 02:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung zur hier merheitlich geäußerten Meinung. Dieser Artikel ist eindeutig wertend. Obwohl in einem Satz steht, dass man Rassentheorie und Rassismus auseinanderhalten sollte, wird dieser Hinweis im restlichen Text vollkommen ignoriert. Die Begründung dafür, dass die Rassentheorien "überholt" sind, erfolgt einzig durch den Wink mit dem Rassimus-Zaunspfahl. Die Einleitung verbietet es dem Leser, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, weil er damit automatisch die eine Rasse über die andere stelle. Tatsächlich sollte jeder in dieser Frage rational urteilende Mensch zu dem Schluss kommen, dass es offensichtlich mehrere Typologieformen von Menschen gibt. --W. Kronf *@* 19:44, 21. Feb. 2010 (CET)

Warum die Rede von Menschenrassen heute als wissenschaftlich nicht mehr haltbar angesehen wird, ist unter „Kritik und Überwindung“ ausgeführt. Sollte es maßgebliche Literatur geben, in der eine andere Auffassung vertreten wird, dann sollte das natürlich auch referiert werden. Wer privat eine vom Stand der Wissenschaft abweichende Meinung hat, kann diese behalten. In die Artikelarbeit sollten derartige Privatmeinungen aber nicht einfließen, und Diskussionsseiten wie diese hier sind nicht für den Austausch solcher Meinungen gedacht. Deshalb stoßen eure Meinungsäußerungen hier auf so wenig Resonanz. --Klaus Frisch 20:16, 21. Feb. 2010 (CET)

Letztes Jahr hatten wir übrigens die entgegegesetzte These (siehe diesen Thread im Archiv): Rassentheorien seien von vornherein pseudowissenschaftlich und Humbug und dies sei „zwingend logisch“ und erschließe sich „jedem aufgeklärten, normal intelligenten schulabsolventen, wie von selbst“. Auch da war von „Denkverboten“ die Rede. Tatsächlich geht es hier natürlich nicht ums Denken, sondern ums Schreiben. Und dieser Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, warum in der Wikipedia die Meinungen von Privatleuten nicht interessieren. Es gibt bei diesem Thema offenbar zwei Lager, die gegensätzliche „Wahrheiten“ für selbstverständlich halten. --Klaus Frisch 23:50, 21. Feb. 2010 (CET)

In die Artikelarbeit sollten derartige Privatmeinungen aber nicht einfließen... - Ich schrieb bereits, ich hielte den Artikel für wertend. Unabhängig von meiner Privatmeinung ist dieser Missstand zu beheben. --W. Kronf *@* 16:30, 22. Feb. 2010 (CET)

Velleicht sollte man den Artikel radikal vereinfachen da es anscheinend keine Möglichkeit gibt ihn sonst halbwegs neutral zu formulieren.

Man könnte erstens erwähnen das Rassentheorien davon ausgehen das sich die Menschheit in unterschiedliche Rassen einteilen lässt und 2:darauf ob diese Einteilung einen Sinn ergibt(Biologisch haltbar ist).Drittens könnte man velleicht noch erwähnen das auch Religionsgemeinschaften etc fälschlciherweise als Rasse bezeichnet wurden.

Auf Diskriminierung und Rassismus würde ich in diesem Artikel nicht eingehen da es dafür ja den Artikel Rassismus und Diskriminierung gibt.Hier jetzt Ellenlang darüber zu disskutieren bringt nichts und macht den an sich schwachen Artikel noch schwächer... .Daher befürwote ich eine Art Minimalkonsens.--Weiter Himmel 12:16, 11. Mär. 2010 (CET)

Buch von Vonderach

Wie steht denn der Verf. des Artikels zu dem Buch von Andreas Vonderach, Anthropologie Europas: Völker, Typen und Gene vom Neandertaler bis zur Gegenwart (2008) ISBN-10: 3902475528. ? Gibt es berechtigte Gründe warum es in der Bibliographie fehlt? In diesem Buch wird nämlich die vermeintlich überholte Rassentheorie mithilfe neuerer genetischer Untersuchungen nicht nur vertreten, sondern - ohne auf dem problematischen Umgang mit dem Begriff einzugehen - als unzweifelhaft dargestellt. 30. März 2010 (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.71 (Diskussion | Beiträge) 22:03, 30. Mär. 2010 (CEST))

„Den“ Verfasser des Artikels gibt es nicht. Ich kann hier wohl mittlerweile als „Hauptautor“ gelten, aber bis zur Literaturliste bin ich noch nicht vorgedrungen. Grundsätzlich gilt bei Literaturlisten, dass nicht zu begründen ist, warum ein Buch nicht erwähnt wird, sondern dass streng ausgewählt werden soll. Die aktuelle Liste ist schon sehr umfangreich und sollte mE mal kräftig ausgemistet werden. Eine Publikation der Neuen Rechten, die völkischem Denken einen (pseudo)wissenschaftlichen Anstrich geben will, gehört gewiss nicht hinein. Zumal es hier um Rassen, nicht um Völker (wie bei Vonderach) geht. --Klaus Frisch 01:22, 31. Mär. 2010 (CEST)

Andreas Vonderach ist Historiker und Anthropologe. Soweit mir bekannt ist tendiert er nicht zu den Neuen Rechten, zumal positive Rezensionen seines Buches in linken Publikationsorganen zu finden sind. Das Buch wird auch bei amazon angeboten. Dort gibt es eine Kurzbeschreibung, außerdem findet man Leseproben. "Andreas Vonderach, geboren 1964, ist Historiker. Studium der Geschichte, Geographie und Anthropologie in Oldenburg, Mainz und Ulm. Tätigkeit in mehreren norddeutschen Museen. Verschiedene Zeitschriftenaufsätze zu historischen, museologischen und volkskundlichen Themen." (Beschreibung von Amazon übernommen). Bereits aus dem Inhaltsverzeichnis geht hervor, daß er keine Probleme hat, den Begriff der Rasse zu rehabilitieren: Kapitel 2: Rassenevolution beim Menschen; Exkurs: Die Quantifizierung von Rassenunterschieden Kapitel 5: Psychologische Rassenunterschiede. Fakt ist, dass mit diesem Buch ein rezentes wissenschaftliches Werk auf dem Markt ist, was zumindest in einem Wikipediaartikel - der genau dieses Thema behandeltet - mitverarbeitet werden sollte. Erfährt dadurch doch die totgesachte Rassentheorie einen neuen Aufwind. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.97 (Diskussion | Beiträge) 12:13, 31. Mär. 2010 (CEST))

Vonderach publizierte auch regelmäßig in der neurechten Zeitschrift Sezession und der von Fachwissenschaftler als "rechtsradikal" und "rassitisch" eingeschätzten Zeitschrift Mankind Quarterly. In Wikipedia trat er zuletzt hier auf. --KarlV :  DISKU  12:57, 31. Mär. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe mir die Diskussionsseite zu Egon von Eickstedt durchgelesen, und meine bei Herrn Vonderach keine "rechte" Ansichten zwischen den Zeilen erkannt zu haben. Sicherlich darf es Kritik zur Interpretation anthropologischer Ergebnisse (aufgrund von Vermessungsmethoden, statistischen Auswertung etc.) geben. Aber das sollte kein Grund sein, auf gegensätzliche rezente Theorien zum Begriff der "Rassen" in einem wertfreien und ausgeglichenen Wikipediaartikel - der den Titel Rassentheorie trägt! - einzugehen. Denn Kritik kann ja nur in der Auseinandersetzung verschiedener Meinungen geäußert werden. Zudem finde ich es problematisch, wenn öffentlich zugängliche Bücher (erscheint bereits an dritter Stelle bei amazon bei der Suche nach Anthropologie) totgeschwiegen werden. Wie soll nämlich der Laie erkennen, durch was der aktuelle Forschungsstand geprägt wird? Vielleicht wäre es sinnvoll, Herrn Vonderach zu diesem Thema selbst zu befragen, da er sich ja in Wikipedia schon mehrmals geäußert hat. -- 89.204.137.65 13:38, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

Der aktuelle Forschungsstand wird sicherlich durch Zeitschriften wie Mankind Quarterly repräsentiert. Genau... bevor du hier weiter argumentierst, wäre es sicher förderlich, wenn du mal für diese ganzen Behauptungen Weblinks angeben würdest (abgesehen von Amazon). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:41, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wozu Verlinkungen wenn es nur um die Rezeption des Buches von Vonderach geht? Behauptungen habe ich (bislang) nicht aufgestellt, sondern nur die Tatsache festgestellt, daß trotz der Schriften von Luigi Luca Cavalli-Sforza, mit denen der WP Artikel endet, der "Rassenbegriff" immer noch in rezenten "Fachbüchern" verwendet wird. Ich möchte eigentlich nur dazu anregen, diesen Fakt, im Artikel kritisch darzustellen. -- 89.204.137.72 14:38, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

+1. Fände ich auch sehr interessant. Hier mal eine wohlwollende Buchbesprechung.[4] Grüße -- sambalolec 16:39, 31. Mär. 2010 (CEST)

Verpass ich hier irgendwie grad die Ironie an der ganzen Sache, oder wieso verlinkst du einen Artikel der Blaue Narzisse? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:49, 31. Mär. 2010 (CEST)

Neurechter gehts nicht mehr....--KarlV :  DISKU  17:03, 31. Mär. 2010 (CEST)

Eigentlich geht es mir nur um transparente Wissensvermittlung. Da WP neben googeln oftmals als erster Recercheschritt genutzt wird, sollten auch heikle Themen ausgewogen besprochen werden. Dazu gehört auch eine Stellungnahme oder eine Gegendarstellung zu Hypothesen, die nicht gänzlich verworfen sind, sondern immer wieder in Fach- und populärwissenschaftlicher Literatur erscheinen. Daher wäre es hilfreich, in dem Artikel zur Rassentheorie ein Unterkapitel einzufügen: "moderne rassentheoretische Ansätze, ihre Rezeption in populärwissenschaftlicher Literatur und die Gefahr neurechten Gedankengutes" oder ähnliches. Außerdem würde ich die Kritiker des Buches von Vonderach bitten, eine Rezension auf amazon zu schreiben. Somit wäre auch dem Laien bei seiner Kaufentscheidung geholfen. -- 89.204.137.72 17:06, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

Volkmar Weiss und Vonderach sind Außenseiter. Ich würde diese Außenseiter hier nicht aufwerten wollen, zumal sie ja durch ihre WP Auftritte direkt versucht haben sich und ihre Hypothesen mittels Wikipedia aufzuwerten.--KarlV :  DISKU  17:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das mag ja sein. Nur werden solche Außenseiter häufig mehr zur Kenntnis genommen als die opinio comunis der Wissenschaft. Daher muß eine bessere Aufklärung auch über WP erfolgen. Im übrigen wurde das Buch auch von roterdorn rezensiert http://www.roterdorn.de/inhalt.php?xz=rezi&id=12567 . Ob es hier nun wieder einen politischen (hintergründigen) Bezug gibt, weiß ich natürlich nicht. Was sagst du dazu, Karl IV? -- 89.204.137.72 17:23, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

Einfach mal bei Wikipedia:Literatur den ersten Absatz unter "Auswahl" durchlesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:32, 31. Mär. 2010 (CEST)

Du musst als Laie einfach mal unter Ares-Verlag (wo Vonderachs Buch erschienen ist) klicken, dann bist Du auch bestens im Bilde, wo Du gelandet bist. Roterdorn kenne ich nicht? Muß ich das?--KarlV :  DISKU  17:33, 31. Mär. 2010 (CEST)

Außenseiter hin oder her, Artikelgegenstand sind nunmal Menschenrassen sowie ihre theoretischen und ideengeschichtlichen Grundlagen und Hintergründe. Rezente Rassentheorien gehören da ebenso hinein wie historische. In einem Artikel über Anthropologie mögen Weiss und Vonderach ob ihrer Bedeutungslosigkeit für diese Disziplin vielleicht nix verloren haben, im Lemma "Rassentheorien" sind sie als Rassologen aber goldrichtig. Grüße -- sambalolec 17:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

In welcher Form?--KarlV :  DISKU  17:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

Na da bin ich mal gespannt auf die 1. Internationale Tagung der Rassologen mit Weiss und Vonderach als Vortragenden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:42, 31. Mär. 2010 (CEST)

Du Braveheart, hast Du schon Deinen Gesichtserker vermessen lassen? Das wäre doch die Gelegenheit ,-)--KarlV :  DISKU  17:48, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wenn die Tagung in Wien stattfinden würde (nicht grad unwahrscheinlich), auf jeden Fall! Will man sich ja nicht entgehen lassen, wer weiss, wann sowas wiederkommt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:50, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Ares-Verlag scheint tatsächlich tendenziös zu sein. Umso wichtiger, daß dieses sowohl im WP Artikel als auch in einer Rezension in amazon dargestellt wird! Und Auswahl hin oder her: das Buch findet man sofort bei amazon und ist somit auch nicht todzuschweigen. Nur eine bessere Aufklärung hilft, daß so etwas nicht Allgemeinwissen wird. -- 89.204.137.72 17:53, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

Tendenziös ist ja untertrieben, aber was solls... Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt für die Erstellung einer Enzyklopädie, die Aufklärung ist nicht Gegenstand (das ist die Stärke, aber auch die Schwäche des Projekts).--KarlV :  DISKU  17:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wenns um Aufklärung geht, wäre das Buch als eigener Artikel anzulegen, aber das scheint ja aufgrund der Wikipedia:Relevanzkriterien nicht gewünscht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

Eine Enzyklopädie stellt aber auch (alle) gegensätzliche Positionen dar. Ansonsten handelt es sich um eine Monografie, die nur die Ansicht des Autors widerspiegelt und somit auch dementsprechend bewertet werden kann. In einem WP Artikel über Rassentheorie sollte daher zumindest in einem Satz auf die Problematik heutiger pseudo-"wissenschaftlicher" Schriften mit rassentheoretischen Ansätzen eingegangen werden. Und außerdem: zu was dient eine Enzyklopädie wenn nicht zur Aufklärung? -- 89.204.137.72 18:18, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

@Karl: In der selben Form, in der eigentlich auch die anderen im Artikel erwähnten Rassentheorien dargestellt gehörten. Welche Beobachtungen und Prämissen liegen ihnen zugrunde, welche Methodik findet Anwendung, mit welchen Begrifflichkeiten wird jongliert, welche Schlüsse wurden daraus gezogen - und warum wurden sie verworfen. Leider behandelt der Artikel an keiner Stelle erkenntnis- oder wissenschaftstheoretische Aspekte und klammert ebenso die Ideen- und Wissenschaftsgeschichte vollständig aus. Stattdessen erfahren wir viele Dinge, die zum größten Teil eh schon unter Rassismus zu finden sind, bzw. dort hinein gehören - die aber in einem Artikel über die Theorie der Menschenrassen eher nebensächlich sind. Nur hätte man dazu anstelle eines Historikers, der sich über Rassismus im allgemeinen auslässt (was sich bereits daraus ergibt, daß seinen Ausführungen ein sehr spezieller, erweiterter Rassismusbegriff zurunde liegt), schwerpunktmäßig Evolutionsbiologen, Taxonomen, Genetiker, etc. heranziehen müssen. Grüße -- sambalolec 18:19, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der "Hauptautor" des WP Artikels Klaus Frisch schrieb unter der Rubrik "Artikel pseudowissenschaftlich" auf dieser Diskussionsseite: "Warum die Rede von Menschenrassen heute als wissenschaftlich nicht mehr haltbar angesehen wird, ist unter „Kritik und Überwindung“ ausgeführt. Sollte es maßgebliche Literatur geben, in der eine andere Auffassung vertreten wird, dann sollte das natürlich auch referiert werden..." Nun denn! -- 89.204.137.72 19:41, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

Vonderachs Buch ist keine maßgebliche Literatur. Der Autor ist kein anerkannter Fachwissenschaftler. Dass er nach Angaben des Verlags mal Anthropologie studiert hat, macht ihn bestenfalls zu einem Privatgelehrten, der offenbar abenteuerliche Thesen aufstellt. Der Artikel soll kein Kuriositätenkabinett sein, sondern sich auf wesentliches beschränken. Bei Evolutionstheorie wird ja auch nicht jedes skurrile Buch referiert. --Klaus Frisch 22:27, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nun gut. Wie Sie meinen. Das erklären Sie bitte aber auch all denen, die sich nichtsahnend das Buch kaufen oder es in der Bibliothek ausleihen und danach glauben, damit den neuesten wissenschaftlichen Stand der Dinge zu kennen. Natürlich gebe ich Ihnen recht, daß der Artikel kein "Kuriositätenkabinett" werden sollte. Aber ich finde es nicht kurios sondern beängstigend, dass anscheinend mühelos "kurioses" Gedankengut gesäat werden kann, weil alle meinen, darüber erhaben zu sein - solange bis es nicht mehr gestoppt werden kann. Haben Sie eigentlich schon mal im KVK-Katalog nachgeschaut, in wievielen Universitätsbibliotheken (!) das Buch steht und wahrscheinlich auch gelesen wird? - in fast allen deutschen, schweizerischen und österreichischen Unis (sogar in der Österreichischen Nationalbibliothek)... Nevio -- 89.204.137.65 00:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Das Buch wird also durchaus in der (universitären) Öffentlichkeit wahrgenommen. Und ich glaube nicht, dass sich in Zeiten finanzieller Resourcenknappheit jede Uni Bücher als "Kuriositäten" leisten kann. Nevio -- 89.204.137.65 00:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

Es gehört nicht zu den Aufgaben von Enzyklopädien, irgendwelches Gedankengut zu stoppen. Was wir tun können, ist sorgfältig auswählen, was wir als Literatur verwenden und was nicht, und jegliche Privatmeinung draußen zu lassen. Zu letzteren gehören hier besonders die beiden sehr verbreiteten, gegensätzlichen Überzeugungen, dass es selbstverständlich Rassen gibt bzw. dass Rassentheorien schon immer Humbug waren. Der Artikel stellt die Sache differenzierter dar, gestützt auf wissenschaftliche Literatur. Es bleibt den Lesern überlassen, ob sie sich rechter oder linker Gesinnungsliteratur zuwenden oder sich hier informieren und dann evtl. auch die hier genannte weitere Literatur zu Rate ziehen. --Klaus Frisch 02:18, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die Maßgeblichkeit einer Publikation oder eines Autors bemisst sich nicht nach dem Grad seiner Verbreitung in irgendwelchen Bibliotheken, sondern nach seiner Rezeption im jeweiligen Fachdiskurs. Das Vonderach für den (deutschen) Rassologendiskurs maßgeblich ist, glaube ich unbesehen, schließlich wird er in der einschlägigen Szene hochgelobt. Nun ist es aber so, daß die Rassologenszene als solche alles andere als maßgeblich ist, und daher sehr wohl ein Kuriosum darstellt das eher als kleine esoterische Sekte wahrgenommen wird denn als seriöse Wissenschaft. Es gilt "Maßgeblicher Rassologe" != "Maßgeblicher Anthropologe".

Es gibt einen Grund dafür daß sich kein reputabler Fachverlag für biologische Wissenschaften des Werkes angenommen hat, sondern lediglich einer für Kühemelken, Heimatkunde und Prosa wider den Zeitgeist. Ebenfalls gibt es einen Grund dafür, daß es sehr schwer bis unmöglich sein dürfte eine Rezension in einer wiss. Fachzeitschrift zu finden, die ähnlich wohlgesonnen ausfällt wie diejenige der von mir oben spaßeshalber verlinkten Kämpfer für Volk und Vaterland.

Dessen ungeachtet befürworte ich eine Aufnahme der Werkes in den Artikel. Zwar ist Vonderach im Vergleich z.B. zu Eickstedt eher eine kleine Nummer und wissenschaftlich ohne jegliche Bedeutung. Seine Relevanz für den Artikel ergibt sich jedoch aus der Aktualität seines Buches sowie aus dessen überschwänglicher Rezeption im Kreise der üblichen Verdächtigen. Das verhilft Vonderach zwar nicht zu einer Platzierung im Abschnitt "Literatur", der ist nämlich für zitierfähige Lit vorgesehen, aber womöglich zu einem kleinen Abschnitt, in dem die wesentlichen Punkte seiner Rassenkonzeption kurz zusammengefasst und demontiert werden. Grüße -- sambalolec 02:59, 1. Apr. 2010 (CEST)

Was passiert, wenn Wikipedianer in solcher Weise ihre eigene Meinung in den Artikel schreiben (hier: nicht zitierfähige Literatur dennoch zitieren und dann demontieren), kann man in der Versionsgeschichte dieses Artikels in früheren Jahren sehen. Wenn du hier Vonderach (der immerhin ein Buch publiziert hat, das sich anscheinend nicht schlecht verkauft) demontierst, dann kann man ihm (Benutzer:Andreas Vonderach) schlecht verwehren, ebenso Cavalli-Sforza zu demontieren. --Klaus Frisch 11:08, 1. Apr. 2010 (CEST)

Kann er gerne tun. Ich geh dann schon mal Knabbergebäck holen. Grüße -- sambalolec 15:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das Schwierige daran besteht aber für den Laien, auf dem ersten Blick "linke" von "rechter" Gesinnungsliteratur unterscheiden zu müssen, zumal sich die rechte doch mitunter sehr geschickt im neuen Gewand zu präsentieren weiß. Als Laie würde ich auch alle fachfremden Wissenschaftler bezeichnen, die sich einen schnellen und vor allem rezenten Überblick über die Forschung ihrer Nachbarwissenschaften verschaffen wollen. Wenn ein Buch, wie jenes von Vonderach in fast allen Unibibliotheken steht, wird es auch rezepiert werden. Nur ohne Gegendarstellung - die in WP erfolgen könnte - besteht die Gefahr einer Tradierung von nicht zeitgemäßem Gedankengut im Wissenschaftsbereich. P.S. Warum wird man eigentlich oftmals darauf hingewiesen was nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie und somit auch nicht von WP ist? Aus welchem Grund, wenn nicht die Öffentlichkeit aufzuklären, Forschungsergebnisse in knapper Form darzustellen aber auch problematische Ansätze aufzuzeigen, machen Sie sich denn die Mühe Beiträge mitzuverfassen? Nevio -- 89.204.137.65 02:47, 1. Apr. 2010 (CEST)

Von einem Wissenschaftler, auch einem "Fachfremden" aus einer benachbarten Disziplin, darf man ein Minimum an Literaturkompetenz erwarten. Besitzt er die nicht, dann kann es ihm ganz schnell passieren, sich als Taxifahrer oder Hausmeister in einem Museum verdingen zu müssen. Grüße -- sambalolec 03:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das kann man nicht erwarten. So einfach ist das nämlich nicht. In der heutigen Zeit werden unzählige neue Verlage gegründet, die wissenschaftliche Publikationen herausgeben. Wenn ich in einer Unibibliothek Bücher benutze, darf ich davon ausgehen, daß sich zumindest der Bibliothekar bei der Anschaffung zuvor informiert hat, ob es tatsächlich vom Nutzen ist. Was glaubt ihr denn wieviel "Kuriositäten" in renomierten Fachzeitschriften jährlich veröffentlicht werden! Meinungsfreiheit gehört zu den Grundvoraussetzungen der Universität. Also fällt so ein Buch darunter doch gar nicht weiter auf. Viele Grüße Nevio -- 89.204.137.70 11:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Keine Ahnung nach welchen Kriterien der Einkauf bei Bibliotheken geregelt wird. Allerdings halte ich es für reichlich naiv, anzunehmen daß jedes Buch im Bestand einer Unibib ein "maßgebliches" sei, andernfalls wäre z.B. Erich von Däniken auch irgendwie maßgeblich. Grüße -- sambalolec 15:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Nevio, kleiner Tip für Diskussionen in WP: Durch Doppelpunkte am Beginn jedes Absatzes können diese eingerückt werden, das macht die Diskussion übersichtlicher. Und gewöhnlich duzt man sich hier; das Sie ist natürlich erlaubt, fällt aber sehr aus dem Rahmen. – Was wir für die Laien (also für alle Leser, denn alle sind auf fast allen Gebieten Laien) tun können, ist eine möglichst kompetente und neutrale Darstellung „bekannten Wissens“ sowie eine möglichst gewissenhafte Auflistung empfehlenswerter weiterführender Literatur. Deshalb ist die Auswahl der verwendeten wie auch der empfohlenen Literatur ein sehr wichtiger Punkt. Ein Ratgeber für die Beurteilung jedweder Literatur kann WP nicht sein, das verträgt sich nicht mit der Zielsetzung eines Lexikons. Aber das ist ja andernorts im Internet in jeglicher Weise möglich. Literatur beurteilen und auswählen zu können, ist eine wichtige Kompetenz, die jede(r) sich selber erwerben muss. Das ist bei Fachliteratur nicht anders als bei Belletristik. Und das können wir niemandem abnehmen. – Deine letzte Frage berührt das Problem der Privatmeinungen. Die sind gerade bei so einem Thema sehr verschieden, und wenn wir Wikipedianer uns anmaßen, unser eigenes Urteil im Artikel sprechen zu lassen, dann resultieren endlose Streitereien. --Klaus Frisch 03:27, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nunja, einen kleinen Tipp können wir dem Ratsuchenden schon geben: Autoren, deren "Fachaufsätze" keinen Eingang in renommierte Fachzeitschriften gefunden haben, sondern nur in fachfremden Periodika wie Schülerzeitungen oder politischen Propagandablättchen abgedruckt werden, kann man i.d.R. getrost in der Pfeife rauchen. Grüße -- sambalolec 03:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

Auch hier gilt bereits oben gesagtes. Kein Mensch hat die Zeit sich über jeden Herausgeber zu informieren. Natürlich wird man im Laufe der Lektüre mißtrauisch. Aber bei so viel Unsinn wie renomierte Fachkollegen schreiben, fällt es doch weniger auf.

Zusammenfassend: Ja, ich kann alle eure Einwände und Bedenken nachvollziehen. Aber, ich verstehe nicht, warum keine Gegendarstellung zu einem Buch erfolgt, welches doch zumindest in den Unis verbreitet ist. Das Argument der Gefahr der Demontage von renomierten Artikeln lasse ich nicht gelten. So funktioniert wissenschaftlicher Disput. Wer die besseren Argumente hat, überzeugt! Viele Grüße Nevio -- 89.204.137.70 11:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Jo, woher willst du als Laie wissen, was überhaupt die besseren Argumente sind? Ich halte die Diskussion übrigens schon für längst abgeschlossen, oder was ist an WP:LIT nicht verständlich? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:48, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wir wissen zwar alle unter welch dubiosen Umständen diverse Scheine, Abschlüsse und Titel zustande kommen können, doch wer an der Uni nicht mindestens Recherchieren gelernt hat, der hat dort genau nichts gelernt und lediglich auf Kosten des Steuerzahlers seinen Hintern plattgesessen. Grüße -- sambalolec 15:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

@Braveheart: Hier nur mit WP:LIT zu argumentieren greift zu kurz. "Mein Kampf" ist auch nicht WP:LIT-kompatibel, dennoch gehört es in den Artikel - wen auch nicht unbedingt als weiterführende Lit im dafür vorgesehenen Abschnitt. Grüße -- sambalolec 15:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ok, ich geb's auf. Das Literaturverzeichnis ist tatsächlich umfangreich und wer sich mit überholten Theorien zu "Menschenrassen" beschäftigen will, fängt eben dort bei der Recherche an. Allerdings lautet der letzte Abschnitt im WP Artikel "Kritik und Überwindung". Von Überwindung kann doch wohl keine Rede sein, wenn mit dem Buch von Vonderach im Jahr 2008 diesselben veralteten Hypothesen mit vermeintlich neuesten genetischen Erkenntnissen wieder aufgegriffen werden. Die meisten bahnbrechenden Arbeiten von L. Cavalli-Sforza gehen aber auf die 1970'er Jahre zurück. Laie oder nicht. WP ist meist die erste Anlaufstelle für eine Recherche. Wenn man dann ein Buch aus dem Jahr 2008 nicht zitiert sieht, was in vielen Bibliotheken steht, dann geht man davon aus, dass sich der WP Artikelschreiber eben doch nicht so gut in der Materie auskennt. Was renomiert, was zitierfähig ist, weiß zwar er, aber durch die fehlende Auseinandersetzung mit neuaufgemachten veralteten Hypothesen verpaßt er die Chance, diesen entgegenzuwirken. Wehret den Anfängen, heißt es doch. Aber vermutlich ist dies ja nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Nevio -- 89.204.137.96 12:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

Überschätzt du da nicht die Bedeutung des Herren massiv? Wie ich bereits geschrieben habe: Einen eigenen Artikel zu dem Herren anzulegen, wäre die Lösung deiner Bedenken. Zudem findet man den Ares Verlag hier schon, das sollte einem eigentlich genug zu denken geben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:54, 1. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn das nicht in WP hineingehört: Schreibt doch wenigstens auf amazon eine Gegendarstellung. Dort wird er von drei Rezensenten als Glanzleistung beschrieben. Gruß Nevio -- 89.204.137.96 13:13, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wen interessieren denn die Schwachsinnsrezensionen auf Amazon? Wenn ich schon solchen Blödsinn lesen muß wie: "Anders als in anderen Darstellungen seit den 70er Jahren wird der typologische Rassenbegriff also nicht ausgeblendet. Dadurch erhält man den bestmöglichen Überblick über den neuesten Forschungsstand.", dann dreht sich mir der Magen um. Der gute Mann hat locker 50 Jahre Biologiegeschichte verpeilt und sollte sich daher besser darauf beschränken sein Privatmeinung zu Computerspielen zum Besten zu geben. Für die beiden anderen offensichtlich fachfremden! Laienrezensenten gilt das selbe. Grüße -- sambalolec 15:43, 1. Apr. 2010 (CEST) PS. Der Abschnitt "Kritik und Überwindung" ist tatsächlich lausig. Aber wie gut kann ein Artikel "Rassentheorien" auch sein, in dem Termini wie "Essentialismus", Falsifizierbarkeit" oder "Naive Theorie" nicht Mal vorkommen? Ursprünglich hatte ich mir etwas mehr davon versprochen, als ein Biologe, also quasi ein Fachmann, den Artikel annektierte.

Grundproblem: Ich gewinne langsam den Eindruck, daß euch nicht ganz klar ist, wer die freie Enzyklopädie vorrangig nutzt. Es sind nicht die Wissenschaftler, die sowieso schon in der Materie stecken. Sondern es sind Schüler, Studenten und der interessierte Bürger. Kenntnis und Erkenntnisprozesse reifen mit der Zeit. Während Schüler oft noch alles glauben, was irgendwo auf Papier gedruckt steht, sind Studenten schon etwas differenzierter in der Auswahl und Bewertung der Literatur, können aber auch nicht auf die Schnelle bis ins letzte Detail erkennen, ob die vertretene Hypothese unsinnig oder nur kritisierbar ist. Hinzu kommt der einfache wissensdurstige Bürger. Wie schwierig es ist, dort bestehende Grundvorstellungen und Topoi zu widerlegen, wird jeder bestätigen können, der schon mal "populärwissenschaftliche" Vorträge gehalten oder thematische Führungen gegeben hat. Die Rassentheorie gehört eben zu diesen sehr schwierig aus den Köpfen herauszubekommenden Vorstellungen. WP hat sich zum Ziel gemacht, zur (kostenfreien) Informationsbildung beizutragen. Darum sind WP-Artikel wie dieser zur Rassentheorie von hohem gesellschaftlichen Wert. Der Autor und auch die Mitautoren sollten daher nicht nur Wissen vermitteln, sondern auch helfen, in der Gesellschaft verankerte Vorurteile und falsche Meinungen als solche zu entlarven. Grüße Nevio -- 89.204.153.67 17:08, 1. Apr. 2010 (CEST)

Literaturhinweis

Literaturhinweis: Die Diskussion um Menschenrassen auf den Punkt bringt das im Springer-Verglag erschienene Buch: G. Grupe, K. Christiansen, I. Schröder, U. Wittwer-Backofen, Anthropologie. Ein einführendes Lehrbuch 2005 (ISBN 3-540-21159-4). Im Kapitel 3.2.1. "Homo sapiens - eine polytypische Spezies" schreiben die Autorinnen: "Die Frage nach der Existenz von Menschenrassen wird bis in die Gegenwart heftig und kontrovers debattiert, wobei die Antwort aus biologischer Sicht rasch und sicher mit "nein" gegeben werden kann. Rassen sind Zuchtprodukte, wie unsere heutigen Haus- und Nutztierrassen. [...] Rassen sind somit anthropogene Produkte, welche in freier Wildbahn nicht existent sind. Konsequent kommt die Subspezies-Kategorie der Rasse auch in der zoologischen Taxonomie und Nomenklatur nicht vor. Freilich ist damit die Debatte mit diesem einfachen und klaren Hinweis darauf, dass der Terminus "Rasse" auf menschliche Populationen nicht zutrifft und daher falsch ist, keineswegs beendet.[...] Bis heute glauben viele Nicht-Biologen, dass es inhärente, biologische Rasseunterschiede zwischen den menschlichen Polulationen gebe. Dabei ist jeder Rassegedanke letztlich ein soziales oder soziopolitisches Konstrukt, was sich unter anderem an dem Verhalten von Kleinkindern zeigt, welche zwar äußerliche Unterschiede zwischen Menschengruppen wahrnehmen, jedoch nicht als signifikant bewerten. Die rein fiktive Behauptung der Existenz von nicht-trivialen, erblichen und grundlegenden Merkmalen, welche die Mitglieder einer Population gemeinsam haben und welche in anderen Gruppen fehlen würde, ist, vor allem bei suggestiver Präsentation, geeignet und auch die Grundlage für die Bewertung von Menschen außerhalb der Gruppe bis hin zu deren Diskriminierung und gibt damit die Legitimation für Rassismus."

Das forschungsgeschichtliche Hauptproblem des "Rassenkonflikts" wird in Box 2.8 angesprochen: " Das Typologiekonzept (syn. Essentialismus') beruht auf der Annahme, dass die beobachtbare Variabilität der belebten Welt (hier der Menschen) letztlich aus einer endlichen Zahl von Typen besteht, welche unveränderlich und voneinander scharf zu trennen sind. Dieses prä-Darwinische Konzept führte u.a. zur Einteilung von Menschen in "Rassen".

Im Populationskonzept sind die individuellen Mitglieder einer Population voneinander verschieden, so dass die Charakterisierung einer Bevölkerung auf statistischen Mittelwerten und deren Streuung beruht, welche somit eine Abstraktion darstellen. Populationen sind im Gegensatz zu Typen nicht statisch, sondern über die Zeit variabel. Populationendenken und Populationen sind keine Gesetze, sondern Konzepte."

Die ausführlich zitierte, aktuelle und wissenschaftlich aktzeptierte ! Darstellung von renomierten Fachvertretern der Anthropologie zeigt, dass der Artikel "Rassentheorie" auf jedem Fall - im Sinne der bereits von Sambalolec angeführten Kritik - im methodischen Aufbau und im Überwindungsabschnitt überarbeit werden sollte. Nevio -- 89.204.153.67 19:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

Schön, das ist jetzt ja mal brauchbare Literatur. Arbeite es doch einfach mal in den Artikel ein. Ich bin (aus guten Gründen) dagegen, dass wir unsere eigene Meinung reinschreiben, gerade bei so einem umstrittenen Thema. Aber was in aktuellen Lehrbüchern steht, ist natürlich hoch relevant. Du kannst in eigenen Worten wiedergeben, was in diesem und vergleichbaren Büchern steht, oder auch Textpassagen wörtlich zitieren (dann mit Anführungszeichen). Immer mit Quellenangabe incl. Seitenzahlen. Allerdings musst du damit rechnen, dass Andere das von dir Bearbeitete gleich wieder bearbeiten, – das ist das Wiki-Prinzip und zumeist nicht böse gemeint. Für die Klärung von Konflikten dient diese Seite. --Klaus Frisch 19:57, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin (aus guten Gründen) dagegen, dass wir unsere eigene Meinung reinschreiben, ...

Da hast Du etwas falsch verstanden, was womöglich meiner Wortwahl "Vonderach demontieren" geschuldet ist. Wir müssen nicht mühsam TF betreiben um den Mann niederzumachen, er hat von Anfang an auf ein totes Pferd gesetzt. Es gibt keine Rassen; Punkt. Oder frei nach Ernst Mayr: Es existieren keine Typen oder Essenzen in der Natur, real sind nur die Individuen und die Beziehugen zwischen ihnen. Wenn Vonderach das Gegenteil behauptet, dann muß unser akademisches Federgewicht zunächst mal an den führenden Taxonomen, Systematikern, Zoologen, Evolutionsbiologen, Anthropologen, etc. vorbei. Ausnahmslos alle Rassentheorien setzen voraus daß Rassen biologische Realität sind. Tatsächlich jedoch ist der "Forschungsgegenstand" des Rassentheoretikers ein Konstrukt, das er selbst geschaffen hat. Die Frage, ob Rassentheorien exakte Naturwissenschaft sind oder pseudowissenschaftlicher Mumpitz, ist untrennbar mit der Frage nach dem ontologischen Status der "Rasse" verbunden (Wir erinnern uns). Das Sterben der Rassen (übrigens nicht nur beim Homo sapiens) begann in dem Moment, als das Populationsdenken Einzug in die Biologie hielt und den mittelalterlichen (eigentlich antiken) Essentialismus verdrängte. Diesen Punkt an zentraler Stelle allgemeinverständlich und sauber herauszuarbeiten, bzw. darzustellen, ist gleichbedeutend mit der Demontage jeder bis heute aufgestellten Rassentheorie - und hiefte den Artikel auf ein bislang nicht dagewesenes Niveau. Nebenbei hätte man damit gleich einen großen Teil der Ideengeschichte im Sack und könnte sich außerdem einen Abschnitt "Kritik und Überwindung" schenken, der im Wesentlichen hergibt: Rassentheorien sind überholt weil die UNESCO, Cavalli-Sforza und Craig Venter das sagen. Grüße -- sambalolec 21:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nein, du hast was falsch verstanden, Samba. ;-) Mir ist wichtig, dass so was nicht einfach ohne Beleg und Zuweisung in den Artikel geschrieben wird, wie du es kürzlich bei Rasse getan hast. Und ich halte auch die historische Perspektive für sehr wichtig. Als ich um 1980 Biologie studierte, wurde in der Wissenschaft noch selbstverständlich von Menschenrassen gesprochen, und das stand auch so in den Lehrbüchern. Die vielfach verbreitete Behauptung, die Annahme von Menschenrassen sei schon immer Humbug gewesen und sei nach 1945 schnell von der Bildfläche verschwunden, stimmt so einfach nicht (stand aber vor einiger Zeit auch hier noch im Artikel). Da müssen wir genauer differenzieren, auch wenn das den Artikel schwerer verdaulich macht. --Klaus Frisch 22:06, 1. Apr. 2010 (CEST)

Menschenrassen sind aber tatsächlich schon immer Humbug gewesen, der Denkfehler wurde nur einfach lange Zeit nicht, bzw. nur vereinzelt, wahrgenommen. Beispielsweise haben die Nominalisten das schon immer gewußt; Und wenn ich mich Recht erinnere, dann war es auch für Linné eine ganz klare Sache, daß es sich bei seiner Systematik um ein künstliches System handelte. Was die 80er angeht, so könntest Du ja mal in Deinen alten Büchern nachschauen, in wie weit darin der biologische Artbegriff den typologischen ersetzt hat. Außerdem wäre zu differenzieren zwischen der Entwicklung in der Biologie/Systematik/Zoologie, den Artbegriff (und damit auch die "Rasse") allgemein betreffend, und denjenigen in den einzelnen Humanwissenschaften, hinsichtlich des Spezialfalls der "Menschenrassen". Das der Artikel dadurch möglicherweise etwas "schwer verdaulich" wird liegt schlicht an der Komplexität des Themas; Wenn wir einen vernünftigen Artikel wollen, dann müssen wir da wohl oder übel durch. Grüße -- sambalolec 22:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das meinte ich damit, dass eine vollständige "Überwindung" der Rassentheorie, die letztendlich auf den Essentialismus zurückgeht, noch nicht stattgefunden hat. Man vgl. in dem oben zitierten Buch von Grupe u.a. 2005 die vielen angeführten rezenten Artikel von Befürwortern des Rassenkonzepts. Der Grund, warum m.E. der Abschied von der Rassenidee so schwerfallen will, sambalolec, ist einer der Forschungsgegenstände der biologischen Anthropologie, die historische Fragestellen zu beantworten sucht: In der Archäologie (die in der NS-Zeit selbstverständlich gerade in dieser Hinsicht permanent mißbraucht wurde) ist die anthropologische Bestimmung von menschlichen Skeletten von großer Bedeutung, stammt doch der größte Teil der Hinterlassenschaften aus Gräberfeldern. Man wollte und will nicht nur das Geschlecht und das Alter des Bestatteten erfahren, sondern auch woher er kam bzw. ob er aus dieser Gegend stammte. Erst in neuerer Zeit hat sich durch die Stronziumisotopenanalyse an den Zähnen eine neue Möglichkeit zur Bestimmung aufgetan. Früher suchte man nach signifikanten Merkmalen am Schädel, um die (heute meist veralteten) Wander- und Herkunftstheorien der Völker zu untermauern. Dabei kam das Konzept des unveränderlichen Typus bzw. der Rasse sehr gelegen. Heute ist man in der Archäologie mit Aussagen über ethnische Zusammensetzungen antiker Völker natürlich vorsichtiger geworden. Die Fazination, aus den Knochen Herkunft herauslesen und somit (Individual)Geschichte rekonstruieren zu können, bleibt aber bestehen. Auch das Konzept der Klassifizierung von archäologischen Materialien ist aus der Biologie entlehnt. Deshalb spricht man von Typen, Varianten, Klassen und Gruppen - aber auch hier beim Kunstprodukt werden immer mehr die Grenzen von starren Schemata sichtbar. Grüße Nevio -- Neviopompuledio 23:27, 1. Apr. 2010 (CEST)

@IP: Hau rein! Allerdings wäre es schön, Du meldetest Dich an. Das vereinfachte die Kommunikation nämlich ungemein. Grüße -- sambalolec 21:49, 1. Apr. 2010 (CEST)