Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Denkmale vs. Denkmäler

Immer wieder keimt die Frage danach auf, ob eine der beiden möglichen Pluralformen von Denkmal zu bevorzugen bzw. als Standardschreibweise für Wikipedia festzulegen sei (zuletzt hier). Vielleicht kommt es ja hier zu neuen Argumenten bzw. einer festen Regelung in dieser Angenheit, ich bitte um eine rege Beteiligung. --Devilsanddust 14:48, 15. Dez. 2009 (CET)

Beide Pluralbildungen existieren, manche Wörterbücher markieren Denkmale als „gehobene Sprache“, andere als „österreichisch“

Google-Buchsuche in aktuellen Titeln (2000 - 2009) liefert:

Bücher 1 - 10 von 2.194 zu "Denkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 953 zu "Denkmale" in Deutsch

Im Fließtext ist das schon weniger eindeutig:

Bücher 1 - 10 von 766 zu "die Denkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 626 zu "die Denkmale" in Deutsch

Auch bei Komposita ist das Ergebnis nicht so eindeutig:

Bücher 1 - 10 von 797 zu "Baudenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 669 zu "Baudenkmale" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 634 zu "Bodendenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 401 zu "Bodendenkmale" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 733 zu "Kulturdenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 642 zu "Kulturdenkmale" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 668 zu "Kriegerdenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 406 zu "Kriegerdenkmale" in Deutsch

Die aktuelle deutsche (Fach-) Schriftsprache tendiert also mehrheitlich leicht zu Denkmäler (wobei das regional auch anders sein kann) ... Hafenbar 16:34, 15. Dez. 2009 (CET) [+ Bodendenkm[...] ... Hafenbar 17:46, 16. Dez. 2009 (CET)]

Wobei die google-Buchsuche sicher nicht das gesamte Spektrum an vorhandenen Darstellungen in Bänden, Zeitschriften etc. abbildet. --Devilsanddust 16:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Behauptet keiner, das ist halt eine *mögliche* Ermittlung der Verwendungshäufigkeit, wenn Du eine leistungsfähigere Möglichkeit kennst: Nenn sie ... Hafenbar 16:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Meine Anmerkung zielte nur darauf ab, dass die Aussagekraft von google-Treffern gerade bei derart eng beieinanderliegenden Varianten nicht überzubewerten ist. --Devilsanddust 17:02, 15. Dez. 2009 (CET)

P.S. Die Tatsache, dass beide Begriffe parallel verwendet werden ist ja im Grunde auch bekannt und schon diskutiert worden. Selbst in der Fachwelt gibt es keinen Konsens zu einer einheitlichen Schreibweise. Die Frage ist ja, ob bzw. wie wir den hier bei Wikipedia herstellen sollten bzw. können. --Devilsanddust 17:05, 15. Dez. 2009 (CET)

Klar, der Abstand ist nicht gewaltig, aber mir würde die Signifikanz ausreichen. Ob das zur (schnellen) allgemeinen Konsensfindung ausreichend ist, ist halt weniger ein statistisches, sondern ein soziales Problem ;-) ... Hafenbar 17:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, überhaupt eine Standardschreibweise festzulegen. Nehmen wir mal an, „Denkmäler“ würde als Standard festgelegt, weil es heute häufiger verwendet würde. Dann müsste man aus dem gleichen Argument vielleicht in zehn Jahren alle dieses Wort im Lemma enthaltene Artikel verschieben, weil sich mittlerweile „Denkmale“ etabliert hat. Sprache befindet sich ständig im Wandel. Solange beides richtig ist, sollte meiner Meinung nach auch beides verwendet werden dürfen. Abgesehen davon halte ich Einheitlichkeit im Lemma ohnehin für überbewertet. -- Henrik 17:26, 15. Dez. 2009 (CET)

Wortschatzlexikon der Uni Leipzig; HK 14 für Denkmäler, HK16 für Denkmale ...Sicherlich ^Post 17:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Beide Pluralbildungen sind sprachlich zulässig und gebräuchlich. Selbst die verschiedenen Gesetze der deutschen Länder haben keine einheitliche Schreibweise (und regionaltypische Verteilungen sind auch nicht erkennbar). Die Fachliteratur kennt und nutzt beide Pluralbildungen. Für eine Vereinheitlichung in Wikipedia gibt es keinen Grund. Eine Ermittlung einer vorherrschenden Schreibweise anhand von Suchtreffern ist höchst fragwürdig (welche Suchprämissen wären gültig?). Allenfalls sinnvoll wäre eine Pluralfindung analog der Wortbildung: Das Kompositum „Denkmal“ beinhaltet „Mal“, das synonym für „Zeichen“ steht. Wenn überhaupt eine einheitliche Schreibweise in Wikipedia bevorzugt werden sollte (wofür zunächst handfeste Gründe darzulegen wären!), sollte die Vereinheitlichung auch über das Grundwort „Mal“ und die zugehörigen Komposita „Mahnmal“, „Kainsmal“, „Muttermal“, „Schandmal“, „Brandmal“ etc. (also auf „-male“) gebildet werden. Dennoch halte ich es für sinnvoller, die Kirche im Dorf zu lassen und innerhalb von Wikipedia auf eine feste Regelung zu verzichten, die ja doch nur dem Sprachgebrauch zuwiderlaufen würde. -Grüße --MMG 18:08, 15. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ich halte es auch für schwierig, bei der vorliegenden Sachlage die eine oder andere Schreibweise verbindlich festzulegen. Um zukünftige Streitereien zu verhindern, bedürfte es wohl aber zumindest einer hier irgendwo nachschlagbaren Festlegung, die beide Möglichkeiten als zulässig erklärt und regelt, wie im Streitfall vorgegangen wird (etwa in der Richtung, dass man sich verbindlich nach der Schreibweise richtet, die zuerst im Artikel benutzt worden ist). --Devilsanddust 18:13, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Auslöser der Diskussion ist die Nomenklatur der Baudenkmale in Brandenburg. Dort verwendet das Denkmalschutzgesetz des Landes die Pluralform "Baudenkmale" als Fachterminus. Eine Regel "first come, first served" würde im Streitfall dazu führen, dass dort, wo wirklich Amtsdeutsch Verwendung finden soll, eine im Sachzusammenhang notwendige Korrektur nicht mehr möglich wäre. Hier war's zufällig sogar ich selbst, der - ohne bei Start des Projekts im Gesetz nachzusehen - den nicht ganz sachgemäßen Plural eingeführt hat. So etwas muss ggf. auch wieder korrigierbar sein. -- _Wohltäter | 18:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Find' ich echt Wiki - diese Diskussion! Unheimlich wichtig! Habe vor Jahren den ersten Anlass mit einem Artikel über 'Kriegerdenkmale in der Südwestpfalz' gegeben. Freu mich richtig, dass es mal wieder 'ernsthaft' rund geht. --KA PI 18:50, 15. Dez. 2009 (CET)

Trotz der nun schon häufig angesprochenen "Sprachvielfalt" ist m.E. eine Wikieinheitlichkeit anzustreben, da es häufig Verlinkungen untereinander gibt, besonders bei Listen. Das funktioniert dann bei den Subjektivismen nicht oder hängt irgendwo. Oder es muss eine "ständige Weiterleitung" etabliert werden, da macht man sich bei langen Listen ja tot. Und: bei der Verwendung der Anführungszeichen (nur noch für Zitate) gibt es ja auch eine solche Regel. --44Pinguine 19:50, 15. Dez. 2009 (CET)

nachdem ein denkmal (als objekt des denkmalschutzes) in erster linie rechtlich definiert ist (ist es unter denkmalschutz, ist es eines, sonst nicht), finde ich den vorschlag, den Wohltäter 22:42, 10. Dez. 2009 auf Diskussion:Denkmal #Plural von Denkmal / Diskussion wieder aufgebrandet gemacht hat, den besten:

1. Die Wortwahl folgt idealerweise der im jeweiligen [erg. W!B: örtlichen] Denkmalschutzgesetz.

   damit findet am sich am leichtesten in der diesbezüglich relevanten fachliteratur zurecht

2. für den gesamten übersetzten raum (nicht-deutsch) gälte dann imho einfach die allgemeindeutsche std-form nach duden ("-äler") (wohl nur mit ausnahm der Schweizerischen übers. ihrer anderen landessprachen, falls die abweicht)
3. und kann sich die gesetzeslage auch nicht entscheiden (oder brechen streits bei überregionalen themen aus, etwa die dt. fassungen von EU-recht oder UNESCO at/de/ch), gilt einfach auch duden

wär doch die einfachste möglichkeit: ein bissel unsystematik, was dann diverse kategorien deutschlands (in österreich ist die sprachusance eher durchgängig "-ale") betrifft, ist egal, da denkmalschutz länderrecht ist, sind dort sowieso alle kategorien uneinheitlich (allein schon was die diversen denkmalkategorien lt. denkmalrecht angeht, mal gibt es baudenkmal als solches, mal nicht, usw) - die verlinkung der listen wird sowieso nur einmal gemacht, wer das macht, hat meist auch die infrastruktur bei der hand, um schnell nachzuschauen, was wo wie heisst --W!B: 10:09, 16. Dez. 2009 (CET)

was ist mit ehemaligen Denkmälern? Dann ggf. das Denkmalschutzgesetz der DDR bzw. welches auch immer zutraf? ... folgt die fachliteratur wirklich dem jeweiligen gesetzgeber? Bezweifle ich, womit die begründung für 1 fraglich ist. ... Ich halte die Lösung für nicht geeignet. Eine Einheitlichkeit die ein bissel unsystematik in einer bürokratischen regelung versteckt ...Sicherlich ^Post 10:28, 16. Dez. 2009 (CET)

• Es ist unsinnig, die korrekte Bezeichnung von Lemmata an einem (wie in Brandenburg) erstmals 1990 verabschiedeten Gesetz festzumachen. (Es mag gültige Gesetze geben, da werden Begriffe noch mit th geschrieben, die man längst mit t schreibt. Die Rechtschreibung wird in der Regel bei Gesetzen nicht angepaßt. Deswegen hat man ja auch lange überlegt, das BGB nach der Rechtschreibreform in einer reformierten Schreibfassung neu zu auszugeben. Seit der erstmaligen Verabschiedung des brandeburgischen Denkmalschutzgesetzes sind 19 Jahre vergangen! Inzwischen hatten wir eine Rechtschreibreform, die nochmals reformiert wurde. Inzwischen gelten beide Formen nicht mehr als gleichberechtigt, sondern Denkmale ist nur noch in der gehobenen Sprache vorgesehen und die Vorzugsschreibung ist Denkmäler. Die Form Denkmale wird somit in einigen Jahren ausgestorben sein, ja das brandenburgische Denkmalschutzgesetz ist in diesem Bezug nicht mehr zeitgemäß. --Matthiasb 12:53, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo Matthiasb, bitte weniger emotional und besser rechnen! Das Gesetz des Landes Brandenburg wurde zuletzt 2008 veröffentlicht, wie du an den entsprechenden Listen sehen könntest. Und auch das Berliner Landesdenkmalschutzgesetz verwendet *gottseidank* den Plural BAUDENKMALE, hier: [1] - es wurde zuletzt 2009 veröffentlicht. Wahrscheinlich kommt das auch noch in anderen Bundesländern vor, hab' ich allerdings nicht recherchiert. Mit deiner Argumentation "wird bald ausgestorben sein" willst du also zum "Artensterben" beitragen? ;-) - Im Ernst: deine ständigen Verweise auf "gehobene Sprache" und deine offensichtliche Vorzugsvariante liefern keine stichhaltigen Argumente gegen Denkmale. Und wenn wir von dem größeren deutschen Sprachraum ausgehen (s.o.: Österreich) gehörst du nicht unbedingt zur Majorität (!sic: "gehobene Sprache"). Gruß --44Pinguine 13:41, 16. Dez. 2009 (CET)

Daß die Gesetze immer wieder geändert und veröffentlicht werden, ändert nichts daran, daß die Rechtschreibung oft veraltet ist. Die Zahl der gültigen Rechtsvorschriften in Deutschland, die noch immer in ihrem aktuellen Wortlaut die alte Rechtschreibung verwenden, dürfte in die Tausende gehen. --Matthiasb 01:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Noch immer wurde hier kein Grund vorgetragen(1), nach dem die Schreibweise innert Wikipedia vereinheitlicht werden müsste. Darf ich nochmals den Sinn dieser Diskussion in Frage stellen? Die Schreibweise ist gleichberechtigt. Der Duden gibt keine verbindliche Pluralbildung vor (wertet warum auch immer lediglich eine Schreibweise als "gehoben", die gleichzeitig aber auch die einzig zulässige Schreibweise für Österreich darstellt, zumindest lt. meinem Duden von 1996). Die regionalbezogene Schreibweise ist ein interessanter Vorschlag, der aber an der Realität vorbeigeht. So gilt z.B. in Hessen nach dem HDSchG der Plural „Denkmäler“, gleichzeitig ist aber im ebenfalls gültigen EStG von "Denkmalen" die Rede, was zur Folge hat, dass auch im hessischen Verwaltungs- und Behördenschriftverkehr beide Pluralformen zum Einsatz kommen, teilweise werden beide Plurale nebeneinander gebraucht (siehe z.B. die [www.denkmalpflege-hessen.de Seiten des Landesamtes für Denkmalpflege Hessen]). Gleiches gilt auch für andere Bundesländer. Warum soll sich Wikipedia entgegen üblicher Gepflogenheiten allein für eine Pluralbildung aussprechen, die es so im allgemeinen Sprachgebrauch, im Rechtsverkehr und in der Fachwissenschaft nicht gibt; die also auch die andere völig korrekte Pluralbildung diskriminieren würde. Eine WP-verbindliche Pluralregelung entgegen der Realität rückt in meinen Augen gefährlich in richtung Theoriefindung. Ich halte die Diskussion, welcher Plural zu bevorzugen sei, auch mangels vorgebrachter Argumente für eine einheitliche Festlegung der Pluralbildung, noch immer für unnötig. Zunächst sollte doch geklärt werden: Warum sollte aus Sicht einiger eine Vereinheitlichung der Pluralbildung überhaupt notwendig sein? bevor hier über "Male" oder "Mäler" argumentiert wird.- Grüße --MMG 13:50, 16. Dez. 2009 (CET)
(1) - Sorry, Nachtrag - Ein Grund wurde benannt: die vermeintliche Vereinheitlichung von WP-Listen. Ist das wirklich ein Grund? Ich sehe auch dort das Problem nicht. Die Listen sollen doch Realitäten darstellen; die Realitäten müssen doch nicht den Listen angepasst werden.

kurzer Hinweis, wir versuchen die Benennung der Listen innerhalb eines Bundeslandes einheitlich zu halten. Das folgt der Kulturhoheit der Länder und der von ihnen definierten Nomenklatur, und wenn Gleiches gleich heißt, sorgt das für höhere Nutzerfreundlichkeit. -- _Wohltäter | 15:20, 16. Dez. 2009 (CET)

@MMG: Ein zweiter Grund wurde auch schon genannt: Gleichheitsgrundsatz in WP: In welchem Duden wird beispielsweise festgeschrieben, dass Anführungszeichen lediglich für Zitate verwendet werden? Aber hier (bei uns) gibt es so was:Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen Auch das führt zu zahlreichen Änderungen in Artikeln, wenn hier Eigennamen auch in Afz. geschrieben sind - und zu Verärgerungen von Autoren (zumindest war's bei mir eine zeitlang so). Ein dritter Grund ist zumindest der Wunsch, im Wirkungsbereich der Ländergesetzte (auch wenn die Ämter das nicht "drauf haben"), den Plural einheitlich zu verwenden. Also: drei Gründe dafür - und die Gegenrede ist mir nicht ausreichend mit Fakten belegt... --44Pinguine 15:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Bitte WP:TF beachten. Bei allen aktuellen Grabgesängen auf die Wikipedia: Sollten wir uns hier auf eine einheitliche Schreibweise einigen, so werden wir, was die Googletreffer angeht das Gebrauchsverhältnis in die eine, oder die andere Richtung verschieben und dadurch eine Norm schaffen, an die sich dann igendwann auch etablierte Wörterbücher anlehnen müssen. Wenn wir hingegen die gängige Praxis abbilden wollen, dann müssen wir beide Versionen zulassen. --Wuselig 16:16, 16. Dez. 2009 (CET)

OK. Legst Du die dafür nötige Seite Wikipedia:Zufallsgenerator für Nomenklaturfragen an? MBxd1 16:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Der Gleichheitsgrundsatz passt hier als Argument nicht. Je nach Zusammenhang ist mal die Bezeichnung Denkmale, mal die Bezeichnung Denkmäler richtig. Eine einheitliche Festlegung in WP würde zu unkorrekten Bezeichnungen führen. Hier soll etwas gleichgemacht werden, was so nicht unbedingt immer gleich ist. Wikipedia soll in den Artikeln die Realität abbilden, jedoch nicht die Realität nach den Artikeln formen, das wäre Theoriefindung. Im übrigen ist zu den Anführungszeichen tatsächlich geregelt, dass sie direkte Rede oder wörtliche Zitate kennzeichnen (oder „sogenanntes“). Da direkte Rede im Sinnzusammenhang in Wikipeida grundsätzkich auch nur als Zitat funktioniert (und „sogenanntes“ gegen den NPOV verstößt), ist dieser Hinweis trivial, weil zwanglos aus den Zeichensatzregeln ableitbar - aber das nur am Rande. Zudem sind typografische Festlegungen wohl kaum mit Rechtschreibregelungen gleichzusetzen. Es enstellt den Inhalt eines Artikels nicht, wenn statt „Gänsefüßchen“ »Guillemets« verwendet werden, es wäre aber falsch, wenn das „Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmäler“ in Hessen zum „Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmale“ verzerrt oder in Brandenburg das „Gesetz über den Schutz und die Pflege der Denkmale“ zum „Gesetz über den Schutz und die Pflege der Denkmäler“ entstellt würde. Tatsächlich wird hier offenbar ohne Not versucht, die Realität umzudeuten, nur um sie leichter in Listen packen zu können. Sollte nicht die Wirkung der Ursache folgen, statt umgekehrt? - Grüße MMG --MMG 22:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Meine Tipps als unbeteiligter Beobachter:

• Macht das projektintern einheitlich, durch eine in einem Satz formulierbare Konvention: „Als Plural von Denkmal wird in Lemmata, aus Gründen der Einheitlichkeit, die Schreibung x, und nicht die im Deutschen ebenfalls gebräuchliche Schreibung y, verwendet (Beispiele: [...]).“. [Ref. mit Verweis auf diese Diskussion]

@ Benutzer:Wuselig, 16:16, 16. Dez. 2009: mit TF hat das nichts zu tun, weder wird die andere Schreibung verschwiegen noch verboten, es geht einfach um eine pragmatisch-einheitliche Artikelbenennung. Den Einfluss der de.Wikipedia auf den Rest der Welt dürftest Du - wie viele andere auch - maßlos überschätzen.)

• Macht keine Kleinstaaten-Schreibung (nach Bundesland): Die Schreibung in den Landesgesetzen dürfte kein hochwichtiges politisches Manifest, das dürfte schlicht der blanke Zufall sein. Wer will die Regelungen für D-A-CH + den Rest der Welt ausformulieren? Das gibt dann mal deutlich mehr als einen Satz.
• Nehmt die Schreibung Denkmäler - einfach Aufgrund der Häufigkeit, und weil eine diesbezügliche Entscheidung insofern am transparentesten und nachvollziehbarsten ist.

Das sind meine privaten Ratschläge, deren Nachteil ist natürlich, dass einige Beteiligte nachgeben müssten, bin mal gespannt, ob es dazu kommt, ober ob die Sache ergebnislos "vertagt" wird ;-) ... Grüße an alle Denkmalfreunde ... Hafenbar 18:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Im Hinblick auf den rechtlichen Status Bau-/Boden-/Kulturdenkmal haben wir wegen der Kulturhoheit der Länder in der Lebenswirklichkeit eine kleinstaatliche Lösung und Begrifflichkeit im Amtsdeutsch. Wikipedia kann das nur abbilden, aber nicht korrigieren. -- _Wohltäter | 19:42, 16. Dez. 2009 (CET)

@Hafenbar: Ich kann mich Deinem Vorschlag anschließen. In zehn Jahren schauen wir dann mal gemeinsam in den Duden. ;-) --Wuselig 19:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Wo wir wieder am Beginn der Diskussion stünden. Einige favorisieren Denkmäler, die anderen Denkmale. Jeder hat so seine Gründe, aber keiner davon ist so wichtig, dass sich eine Variante durchsetzen könnte. Und nun? --Devilsanddust 19:36, 16. Dez. 2009 (CET)

bleibts wie's ist oder jmd. macht ein MB und es gibt ein ergebnis bei selbigem für die eine oder andere variante ...Sicherlich ^Post 19:39, 16. Dez. 2009 (CET)

An alle - hier ist die Antwort des Rates für deutsche Rechtschreibung:

Prinzipiell stehen die Pluralbildungen Denkmale und Denkmäle gleichberechtigt nebeneinander. Die Sprachbenutzer haben in Zusammenhang mit der Verwendung im Bereich der Kunst eine leichte Präferenz für die Variante Denkmale herausgebildet - analog zu der als "gehoben" gekennzeichneten Variante im analogen Fall Grabmale (vs. Grabmäler). Oftmals wird die Pluralbildung mit ...mäler als umgangssprachlich gewertet, da in einigen vergleichbaren Fällen der Plural nur mit ...male gebildet wird (vgl. Würgemale, Muttermale, Teufelsmale etc.). Eine Untersuchung im Gesamtkorpus des Instituts für deutsche Sprache ergab für die beiden Varianten jeweils folgende absolute Belegzahlen:

Denkmäler: 9061 Belege

Denkmale: 1240 Belege

Trotz der vermeintlich gehobenen Variante Denkmale wird die Variante Denkmäler in der professionellen Schriftsprache signifikant häufiger verwendet.

Mit den besten Grüßen aus Mannheim

Constantin Weber

Jetzt haben wir eine amtsratliche Auskunft, aber eine Entscheidung für die eine oder andere Variante sehe ich damit nicht. So wird das erstmal im Sande verlaufen und jeder werkelt nach seinem Gusto. - Bis zur nächsten Diskussion oder zur nächsten Rechtschreibreform. Vorweihnachtliche Güße von --44Pinguine 19:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Ist zwar nicht AMTsrätlich - der 'Rat' ist eine privatrechtliche Institution des DUDEN-Verlags -, aber immerhin etwas, und ich kann den 44Pinguinen nur beipflichten: Lassen wir die Streitereien, wer Sprache per Verfügung regeln will, der steht von vornherein auf verlorenem Posten - sie 'lebt' nun mal, da ändert auch WIKI nichts dran - und auch der DUDEN nicht: seinen Zusatz 'maßgeblich in Fragen der deutschen Rechtschreibung' hat er schließlich aufgeben müssen. Und nun seid friedlich, Ihr WIKI-Profis, und versucht mit den Euch zur Verfügung stehenden Mitteln eine für jeden praktikable Verlinkung zu basteln: von hüh nach hott und umgekehrt.Das meint jedenfalls derjenige, der als erster vor ziemlich genau vier Jahren schon mit dem Thema konfroniert worden war :--KA PI 21:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Dank an Benutzer:44Pinguine für die Bemühung @Benutzer:KA PI und @Alle: zur Klarstellung: Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat 20 Sitze, einer gehört dem Dudenverlag. Der Rat ist wohl "nicht wirklich" mehr präsent oder aktiv. Anfragen an den Rat werden vom Institut für Deutsche Sprache (IDS) in Mannheim, bzw. von dessen Miterabeiter/innen beantwortet. Diese Beantwortung kann seltsam sein vgl. diese "Antwort" und meine Anmerkungen.

W. ist mir bereits oben durch vernünftige Antworten aufgefallen, er scheint im 21. Jh. angekommen zu sein. Wenn ich mal übersetzen darf: Mehrheitsschreibung aufgrund von Datenbankrecherchen ist ok. W. verwendet: Gesamtkorpus des Instituts für deutsche Sprache. Ich tendiere zu: Google-Buchsuche. Die Ergebnisse sind hier letztendlich identisch: vgl. „[...] wird die Variante Denkmäler in der professionellen Schriftsprache signifikant häufiger verwendet“ (W.) ... zu ... „mir würde die Signifikanz ausreichen. Ob das zur (schnellen) allgemeinen Konsensfindung ausreichend ist, ist halt weniger ein statistisches, sondern ein soziales Problem ;-) ... Hafenbar 17:22, 15. Dez)“

In der konkreten Sache bin ich nicht involviert, das Grundproblem der "richtgen" Lemmatisierng beschäftigt mich aber sehr. Ich hoffe, ich habe meine Position hier dargestellt (Mehrheitsscheibung nach Fachliteratur), bin aber nicht daran interessiert, hier eine Diskusssion zu beenden ... Grüße Hafenbar 00:04, 19. Dez. 2009 (CET)

Quetsch: Bitte richtig lesen, Hafenbar: Das strittige Objekt ist in den Rechtschreibregeln nicht eindeutig geregelt und damit ein typischer Fall für eine NK, da man aus Gründen der Einheitlichkeit eine der Alternativen vorgeben will. Für DIESEN - hörst du Hafenbar: nur für DIESEN Fall er Wahlmöglichkeiten - wird empfohlen, sich für die häufigste Schreibung zu entscheiden. Es wird nicht - NICHT, Hafenbar - ausgesagt, dass eine gängige Falschschreibung, nur weil sie häufig ist, eine eindeutige Regelung in der Rechtschreibung ersetzt. Tut mir leid, Hafenbar. Auch diese Auskunft enthält nicht, was du gerne hättest! -- grap 13:23, 19. Dez. 2009 (CET)

Noch schnell ein Wort zum Ursprung allen Übels: Der alte Luther war's, wenn man dem Wort in diesem Büchlein Glauben schenken mag. Weil mir des Reformators Werk im Hier und Jetzt nicht eben unbeschränkt verfügbar ist und beide Testamente rar an Malen, Mälern und dergleichen sind, bleibt mir sein Vorzug zu dem einen oder anderen verborgen. Wenn demnach auf die Schnelle nicht des Wortes Schöpfer, noch unser aller Schöpfer Wort uns Auskunft geben kann, dann müssen nachgeborne Zeitgenossen dieses Dunkel wohl erhellen. Das diese Finsternis gar schwierig nur beleuchtbar ist, wird deutlich, wenn man Grimmsche Bücher liest (dieser spontane Reim sei mir zu später Stund erlaubt), denn diese warnen schon vor Goethes Wort. Und wenn wir an den Urtext schreiten, erfahren wir des Pudels Kern zwar nicht, doch aber immerhin, dass selbst der Dichterfürst um seiner Sprache Einheit nicht zu jeder Zeit bemüht gewesen ist, Punkt vier- und fünfundzwanzig zeigen es.

Fazit: wenn selbst der olle Goethe sich nicht im Klaren war, wie er denn schreibt, warum sollten wir es dann sein? :) Gute Nacht. --Devilsanddust 01:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Am einfachsten wäre wohl, wenn wir es im Fließtext jedem selbst überlassen, welches Wort er gebraucht (ich hoffe das provoziert keinen Edit-war) und für Lemata sollte es immer eine Weiterleitung mit dem jeweils anderen Plural geben, damit auch alles gefunden wird.--Rita2008 17:53, 21. Dez. 2009 (CET)

Edit-war "war" schon fast. Aber mit der Weiterleitung funktioniert es m.E. nicht, denn die wird/wurde meist sofort weggelöscht. Man kann es demnächst ja noch einmal probieren. Frohes Fest - --44Pinguine 18:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Was anderes im Zusammenhang mit Denkmälern (oder -malen): Mich stören soche komplizierten Listen-Lemmata wie z.B. Liste der denkmalpflegerischen Sachgesamtheiten in Radebeul oder Liste der intendierten Denkmäler in Frankfurt (Oder). Kann man da nicht mal einheitliche Regelungen die auch von WP:Oma verstanden werden?-- Rita2008 18:59, 27. Dez. 2009 (CET)

Da ist die Sache ja ziemlich eindeutig. Denkmäler wird also rund siebeneinhalbmal so oft verwendet, als Denkmale, hat also eine Häufigkeitsklasse, die (gerundet) um vier höher ist. Ergo ist Denkmäler die Schreibweise, die wir hier bevorzugen. --Matthiasb 19:48, 27. Dez. 2009 (CET)

und ich hatte wikipedia immer so verstanden, dass wir die vielfalt der deutschen sprache bevorzugen, statt eine einheitssprache zu befehlen. -- Jbergner 19:59, 27. Dez. 2009 (CET)

tun wir auch: in artikeln. und dafuer setze ich mich auch immer wieder ein. aber bei den namenskonventionen fuer lemmata kann ein bissl abstrakte einheitlichkeit schon von nutzen sein, findest du nicht?

(aber auch oder gerade wenn man nichts "befohlenes" verlangt, war/ist die konvertierung "-maeler" -> "-male" ungerechtfertigt.) -- seth 21:53, 28. Dez. 2009 (CET)

und munter geht das spiel bei Triebtäter weiter. Er verschiebt nach seinem gusto. ... ich werde dann demnächst auf der anderen seite anfang und nach denkmäler verschieben .oO ...Sicherlich ^Post 14:10, 12. Feb. 2010 (CET)

So ganz verstehe ich die Eile nicht. Wer soll das alles nacharbeiten? Siehe Liste der Baudenkmale in Kleinmachnow.Im Text und bei den Überschriften sind die Denkmäler mit Ä erhalten geblieben. Ratlos!? -- Biberbaer 15:57, 12. Feb. 2010 (CET)

ich persönlich betrachte die Verschiebungen auch als Vandalismus. Nachzuarbeiten gibt es da nix sondern zurückzuschieben. ...Sicherlich ^Post 16:04, 12. Feb. 2010 (CET)

Vandalismus ist ein hartes Wort, würde hier allerdings aufgrund der Veränderungen in großem Stil zutreffen. Eine Notwendigkeit der Verschiebungen durch TT ist nicht zwingend zur Verbesserung der Enzyklopädie notwendig geworden und verbessert sie nicht, im Gegenteil. man kann auch sagen ist Blödsinn -- Biberbaer 16:15, 12. Feb. 2010 (CET)

Auch wenn hier der eine oder andere Benutzer recht eifrig dabei ist, Dreck auszuschütten. In Deutschland ist es immer noch so, dass jedes Bundesland selbst festlegt, wie es seine denkmalgeschützen Objekte benennt. Deswegen haben wir "Baudenkmäler", "Baudenkmale", "Kulturdenkmäler", "Ensembles", "Denkmalzonen", "Kulturdenkmale". Und in Brandenburg ist der Fachterminus nun einmal "Baudenkmale". Auf die verbindliche Verwendung des Begriffs haben sich alle Autoren der Denkmallisten, also mehr als nur ein einzelner, verständigt (vgl. Kategorie:Liste (Baudenkmal in Brandenburg)). Eher ist es schon so, dass hier ein einzelner mit Gewalt und Missbrauch seiner Rechte als Admin versucht, seine Ansichten ohne Belege durchzudrücken. -- Triebtäter (MMX) 17:07, 12. Feb. 2010 (CET)

ich habe mich auch an dem "vandalismus" ;-) beteiligt, da ich es wie triebtäter sehe. in brandenburg wurde durch die denkmalschutzbehörde der begriff "denkmale" als fachbegriff etabliert. mit sicherheit waren sich die bearbeiter nicht bewußt, was dadurch in der wikipedia ausgelöst wird. aus diesem grund halte ich bei den brandenburger listen eine orientierung an dem lemma denkmale für sinnvoll.

aus gründen der einheitlichkeit und nutzerfreundlichkeit sollten die redirects von baudenkmäler erhalten bleiben bzw. wieder hergestellt werden.

@sicherlich - mist, eigentlich wollte ich beim dd-stammtisch mit dir über das thema diskutieren, denn das macht vieles einfacher. leider musste ich zeitig weg

viele grüße -- ^Thomas 18:52, 12. Feb. 2010 (CET)

Niemand will hier Schmutz ausschütten, ich jedenfalls nicht. Nur finde ich den Übereifer unangebracht und nur den halben Job zu machen ebenso. Das Lemma ist im von mir oben angezeigten Artikel in Ordnung und im Artikel selber steht hintereinander Denkmäler. Das erkläre dem Laien. -- Biberbaer 19:04, 12. Feb. 2010 (CET)

Dem Laien sei erklärt, dass das Work in Progress ist. Auf den Fehler in der Benennung hat uns 44Pinguine erst im Dezember, also lange nach der Fertigstellung der Listen für Brandenburg aufmerksam gemacht. Die Umbenennung und Korrektur läuft aber derzeit - trotz diverser Störmanöver einzelner - recht konzertiert und ist für ein paar Landkreise auch schon abgeschlossen. -- Triebtäter (MMX) 19:07, 12. Feb. 2010 (CET)

(nach BK)

da hast du auf jeden fall recht, natürlich müssen die artikel angepasst werden. das ist noch mal ne schöne arbeit. es ist halt geschmackssache oder organisationsfrage, ob man zuerst alle liste eines kreises verschiebt, damit die navis auch stimmen und anschlíeßend alles nachbearbeitet oder anders rum. viele grüße -- ^Thomas 19:13, 12. Feb. 2010 (CET)

dem laien sei erklärt, dass er die disk, doch bitte lesen möge um zu erkennen, dass gar kein fehler vorliegt. Der Unsinn es wäre falsch wird durch wiederholung auch nicht richtiger ...Sicherlich ^Post 19:56, 12. Feb. 2010 (CET)

Hallo beisammen

Mal vorab es gibt in der föderalistischen Bundesrepublik durchaus unterschiedliche Benennungen in Landesgesetzen, denen man teminologischen Charakter zubilligen kann, beispielsweise Sonderschule vers. Förderschule. Wir reden hier aber von einer Pluralbildung. Die Behauptung, die gewählte Alternative der Pluralbildung sei ein „Fachterminus“[sic] halte ich für gewagt. Was mich mal interessieren würde: gibt es denn schon irgendwo eine Übersicht, wie das „fachterminologisch“ für den Rest der deutschen Länder + D-A-CH aussieht? ... Hafenbar 22:01, 12. Feb. 2010 (CET)

Baudenkmäler in Bayern, Baudenkmale in Mecklenburg-Vorpommern, Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz, Kulturdenkmale in Thüringen ... jeweils so, wie es das entsprechende Landesgesetz vorgibt. -- Triebtäter (MMX) 23:37, 12. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Triebtäter: sorry, aber deine 4 wikipedianischen Links helfen mir auch nicht weiter ich habe das

Thüringer Gesetz zur Pflege und zum Schutz der Kulturdenkmale (Thüringer Denkmalschutzgesetz - ThürDSchG) ergoogelt. Gibt es da zum

Gesetz über den Schutz und die Pflege der Denkmale im Land Brandenburg (Brandenburgisches Denkmalschutzgesetz- BbgDSchG)

terminologische Unterschiede und wo ist da mal so die Übersicht? ... Hafenbar 02:14, 13. Feb. 2010 (CET)

Jedes der deutschen Denkmalschutzgesetze hat einen definitorischen Abschnitt, in dem die Begriffe bestimmt werden. Alle auf einen Blick findest Du z.B. beim BLfD. -- Triebtäter (MMX) 02:48, 13. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Triebtäter: dieses 210-Seiten-pdf ist also eine Übersicht? ... Hafenbar 03:27, 13. Feb. 2010 (CET)

Diese Diskussion halte ich für Energieverschwendung. Man kann sich auch zu Tode regeln. Da es sich um Plurale handelt, sind sie nicht mal als Suchbegriffe relevant. Ich würde in diesem Fall die Wahl der Variante der Kreativität der Wikipedia-Autoren überlassen. --Mic-ro 10:50, 13. Feb. 2010 (CET)

Meinungsbild Denkmale/Denkmäler

• Wikipedia:Meinungsbilder/Denkmale oder Denkmäler --Matthiasb 09:15, 23. Feb. 2010 (CET)

Nachdem das Meinungsbild nicht zu einer Lösung geführt hat, möchte einen Kompromissvorschlag machen. Ein Problem des Meinungsbilds war m.E auch, dass nicht differenziert wurde zwischen dem allgemeinen Begriff Denkmal, der natürlich dem allgemeinen Sprachgebrauch unterliegt, und dem speziellen, überhaupt erst durch ein Landesgesetz geschaffenen Rechtsbegriff Baudenkmal (siehe die Paragraphen zur Begriffsdefinition in den jeweiligen Denkmalschutzgesetzen). Viele haben das Meinungsbild auch nur deshalb abgelehnt, weil eine Option "beide Schreibweisen zulassen" nicht vorgesehen war. Daher würde ich als Kompromiss Folgendes vorschlagen:

1. Denkmal im Sinn eines denkmalgeschützten Objekts (Kulturdenkmal, Baudenkmal, Bodendenkmal)
   • Diese Objekte sind nur kraft der landesspezifischen Gesetzgebung ein Denkmal, ohne Denkmalschutzgesetz gäbe es sie nicht. Artikel, die sich auf eine Mehrzahl dieser Objekte beziehen, z.B. Listen, sollten daher so benannt werden, wie es im jeweiligen Landesgesetz für den Plural vorgesehen ist, z.B. Liste der Baudenkmale in Senftenberg und Liste der Baudenkmäler in Ismaning.
   • Die jeweils andere Schreibung wäre daher in diesem Fall nicht korrekt, daher sollten keine Weiterleitungen angelegt werden bzw. können sie gelöscht werden. Ohnehin werden bei einer Suche nach "Liste der Baudenkmale in Ismaning" oder auch nur " Baudenkmale Ismaning" die Liste der Baudenkmäler in Ismaning und nach "Liste der Baudenkmäler in Senftenberg" oder "Baudenkmäler Senftenberg" die Liste der Baudenkmale in Senftenberg gefunden, so dass eine Weiterleitung dem Benutzer lediglich einen Klick mehr verlangt. Eine Erleichterung durch die Vorschläge beim Ausfüllen des Suchfensters ist wegen der mehr als 2000 Baudenkmallisten, von denen dann 10 als Vorschlag angezeigt werden, ohnehin nicht mehr gegeben.
2. Denkmal im Sinne einer Erinnerungsstätte an irgendetwas/irgendjemand
   • Auf diese Objekte trifft die allgemeine Sprachregelung zu, wie sie im Duden wiedergegeben ist. Korrekt sind also beide Pluralformen, es tritt das allgemeine Korrekturverbot einer richtigen in eine andere richtige Schreibung in Kraft. Zitat: "Im Zweifel respektiere man die Präferenzen desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich das Meiste beigetragen hat."
   • Weiterleitungen sind in diesem Fall keine Falschschreibung und somit zulässig.

Wären damit die Hauptbeteiligten an der Verschiebe- und Löschaktion (wohl vor allem Triebtäter, Matthiasb, Sicherlich) und andere oben an der Diskussion Beteiligte einverstanden? --Bjs (Diskussion) 07:46, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich war ja an diesen Aktionen gar nicht beteiligt und bin erst durch das Meinungsbild in die Diskussion eingestiegen, aber falls mein Kommentar trotzdem etwas wert ist: Der obige Vorschlag kommt mir ausserordentlich vernünftig und ausgewogen vor. Gestumblindi 16:00, 24. Mär. 2010 (CET)

Namen und kein Ende. Antrag zur NK

Unter obigem Rubrum wurde folgender Antrag auf dem Portal Diskussion:Schifffahrt eingestellt:

Bitte unter Wikipedia:NK#Zivile_Schiffe folgenden Zusatz einfügen:

# Schiffe mit homonymen Namen werden analog der WP:BKL-Regeln zu einer Schiffs-begriffsklärung zusammengefasst. Der Klammerzusatz lautet "(Schiff)".

Begründung: Die Häufigkeit einander ähnlich klingender Schiffsnamen macht eine Orientierung zunehmend schwierig. Im deutschsprachigen Bereich führen orthografische Zweifelsfälle zu Irritationen. Im internationalen Bereich erscheinen sie mithin unausweichlich. (Transkriptionsprobleme etc.)

Die weiteren Deutschen WP-Schiffsnamenskonventionen (wenngleich sie auch weiter problematisch erscheinen) sollen hier nicht angetastet werden.
Bitte um Gegenmeinungen. Grüße und Dank-- Parakletes 11:47, 2. Feb. 2010 (CET)

Zur weiteren Diskussion habe ich den Antrag hier herüber geschoben. Ggf. mag sich auch eine Person, die zusätzlich noch mit den WP:BKL beschäftigt auf WP:3M#Catarina_(Schiff) eingehen. --CeGe Diskussion 12:10, 2. Feb. 2010 (CET)

Verstehe ich die Idee recht?

• Ist-Zustand: Existieren eine Stadt, ein Roman und drei Schiffe namens "Foobar" wird (im Falle einer BKL nach dem Modell 1) unter dem Lemma "Foobar" eine BKL angelegt, die auf Foobar (Stadt), Foobar (Roman) und die Schiffe Foobar (1870), Foobar (1913) und Foobar (1950) verweist.
• Vorschlag Parakletes: Es werden stattdessen zwei BKL-Seiten angelegt, wobei von der BKL "Foobar" auf Foobar (Stadt), Foobar (Roman) und die zweite BKL-Seite Foobar (Schiff) verwiesen wird, auf welcher sich dann die Verweisungen auf die drei Schiffe finden.

Wenn das so ist - bin ich dagegen. Warum zwei BKL-Seiten, wenn es doch auch mit einer geht? Gestumblindi 22:34, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich vermute, daß er sich dabei auf Schiffsnamen bezieht, die nicht anderweitig belegt sind. Eine zweite BKL anzulegen, wo es eine tut, halte ich nicht für sinnvoll. Und in allen anderen Fällen reicht eigentlich der reine Name ohne Klammerzusatz als BKL-Lemma. Um das Beispiel fortzuführen: Nehmen wir an, es nur die drei Schiffe mit Namen Foobar und sonst nichts, was ein derartiges Lemma bekäme. Wozu dann [[Foobar (Schiff)]] erstellen? Es sollte [[Foobar]] ebenso zutreffend sein. Aus diesem Grund und der eigentlichen Selbstverständlichkeit, daß bei homonymen Begriffen eine BKL erstellt oder erweitert wird, bin ich gegen diesen Vorschlag. --Ambross07 22:51, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, er meint etwas wie Vorlage:Permalink oder redirects wie von ihm von z.B. Ancona Schiff auf Ancona eingerichtet (inzwischen gelöscht). Wie auch immer, Klammerlemmata als BKL finde ich problematisch, besonders da vor der Klammer ja das eigentliche Lemma steht. --CeGe Diskussion 23:33, 2. Feb. 2010 (CET)

Bis dato gibt es in der Wikipedia überhaupt keine konsistente Handhabung der Klammerzusätze, weder eine Methodik bzw. Systematik noch eine entsprechende Handlungsanleitung, sondern nur einen organischen Wildwuchs von Insellösungen. Primär entscheidet jeder Artikelersteller selbst, in einigen Themenbereichen haben einschlägige Projekte die Entscheidung an sich gezogen, über einzelne Aspekte einzelner Themenbereiche entscheidet sporadisch der Diskutantenkreis der WP:NK. Es ist aber fraglich, ob die Klammerzusätze überhaupt in die Kompetenz der Namenskonventionen gehören. Die Namenskonventionen im Wortsinn befassen sich mit Gegebenheiten der realen Außenwelt. Die Klammerzusätze aber sind rein interne Hilfskonstrukte der Enzyklopädie. Ich glaube, daß es an der Zeit ist, sich darüber (wieder?) mal ein paar grundsätzliche Gedanken zu machen.

Die grundsätzliche Problematik besteht in der Unentschlossenheit, ob der Klammerzusatz nur reine Unterscheidung, oder ob er auch Information transportieren soll. Im ersten Fall wäre die konsequente Lösung, die zu unterscheidenden Lemmata einfach mit fortlaufenden Nummern zu versehen und die nötige Information komplett im Begleitkommentar des jeweiligen BKL-Eintrags anzusiedeln. Das stößt sicher spontan auf Ablehnung, aber faktisch ist XXX (1) doch ebenso nichtssagend wie XXX (1858). Wenn der Klammerzusatz aber Information tragen darf oder sogar soll, dann wird man irgendwann nicht mehr umhinkönnen, sie in der Art von enzyklopädischen Schlagworten zu organisieren. Unterscheidung ersten Grades (fiktives Beispiel)

• XXX (Roman)
• XXX (Film)
• XXX (Schiff)

Kommt dann ein weiterer Roman (bzw. Film, bzw. Schiff) gleichen Namens hinzu, dann wird der Klammerzusatz jeweils zu einem mehrgliedrigen erweitert: XXX (Roman,1935). Vorteil: die Zahl evtl. nötiger Verschiebungen wird minimiert, Verschiebekaskaden sollten gar nicht vorkommen. Nachteil: die Klammerzusätze werden dann oft länger als die bisher gebräuchlichen sein, und oft wird die Länge des Klammerzusatzes als unangemessen in der Relation zu den gekennzeichneten Lemma erscheinen. Solange man sich aber dazu nicht entschließen kann, werden wir die bisherigen Chimären behalten, die im Prinzip so etwas zulassen:

• XXX (1917), die namengebende Person
• XXX (1950), ein Roman
• XXX (1960), ein Film
• XXX (1965), ein weiterer Film
• XXX (1970), ein Schiff
• XXX (1980), ein weiteres Schiff

Die andere halbherzige Alternative besteht darin, daß zwar themenspezifisch schlagwortähnliche Zusätze verwendet, aber nicht systemweit, eindeutig und verbindlich vereinbart werden. Das führt dann dazu, daß der Inventor dazu neigt, möglichst alle denkbaren einschlägigen Lemmata als Rotlinks zu reservieren.

Den obigen Vorschlag weitergesponnen, sollte man eine Instanz WP:Klammerzusätze schaffen, die analog zu WP:NK diese Fragen erstmal grundsätzlich regelt und anschließend zentral verwaltet. --Epipactis 01:55, 3. Feb. 2010 (CET)

Da ich mich erst seit kurzem (zwangsläufig) mit diesem leidigen Thema befasse und sich in dieser kurzen Zeit extrem viel zeit- und nervraubende Diskussionen angesammelt haben, wäre ich sehr dafür. Da die Idee von Epipactis kommt, würde ich ihm/dir auch gerne den Vortritt lassen, das anzuschieben. Wäre vielleicht Wikipedia:Umfragen der geeignete Weg, die Befindlichkeit eines möglichst großen unspezialisierten Benutzerkreises in Bezug auf die Zufriedenheit mit dem Status Quo zu überprüfen? Oder gleich ein WP:Meinungsbild? (Auf jeden Fall wirds ein Riesenakt, toi, toi, toi!) --CeGe Diskussion 10:41, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich halte einen solchen Riesenakt (Umfrage, MB...) für wahrscheinlich unnötig und denke, dass die gegenwärtige Situation halbwegs befriedigend ist. Es herrscht doch zumindest ein breiter Konsens, dass ein Klammerzusatz in erster Linie der Unterscheidung dient; dementsprechend wurde ein Meinungsbild, das in einem Spezialbereich (Patronenmunition) "erläuternde" Klammerzusätze einführen wollte (auch wo sie nicht zu einer Unterscheidung notwendig sind), sehr deutlich abgelehnt, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung für Artikel aus der Kategorie Patronenmunition. Dieses MB hat also schon recht deutlich gezeigt, wo die Community in dieser Frage steht. Epipactis hat natürlich recht damit, dass ein unterscheidender Klammerzusatz im Grunde auch einfach aus einer Zählung 1, 2, 3... bestehen könnte (dermassen abseitig ist die Idee gar nicht, sowas kommt z.B. in älteren Bibliothekskatalogen vor), aber es scheint auch einigermassen dem Konsens zu entsprechen, wenn bei notwendiger Unterscheidung ein Klammerzusatz auch gleich ein bisschen Information transportiert, was beim Verlinken hilfreich sein kann. Gestumblindi 13:37, 3. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis mit den Patronen :-) Wenn die Masse nicht will, hat es acuh keinen Sinn. Ansonsten wäre vielleicht mal eine kleine Sammlung richtungsweisender Entscheidungen hilfreich-das hilft beim recherieren und abdiskutieren... (bleibt für mich nur noch festzulegen das Klammer-BKLs nicht das Gelbe vom Ei sind...) --CeGe Diskussion 14:03, 3. Feb. 2010 (CET)

Etwas überrascht über das Ausmaß der Folgen der eher kleinen Meinungsverschiedenheit. Für Eingeweihte hat die Klammerzahl, also Schiff (1836) sehr viel Informationsgehalt. Für Laien sicher nicht. Eine Aufzählung nach Schiff (1) usw. geht nicht, weil bei Neuauffindung die Reihenfolge nicht mehr stimmen würde. Naive Frage meinerseits, warum ist das hier Elektra keine gute Lösung? -- Biberbaer 20:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Weil eben fast jeder, der ein Schiff namens "Elektra/Electra" kennt, erwartet, unter Elektra (Schiff) eben dieses zu finden, oder eben eine differenzierende Weiterführung auf die vielen so oder fast so klingenden Schiffsnamen. Er landet aber auf einem absonderlichen Testmodell. Das ist das Problem!-- Parakletes 20:59, 3. Feb. 2010 (CET)

Gerade diese BKL ist eigentlich ein schlechtes Beispiel, da drei Artikel zu Schiffen dieses Namens existieren, zwei davon aber eine Jahreszahl als Klammerzusatz haben und eines eben das (Schiff, was aber auf die andern beiden auch zutrifft. Günstig wäre da wohl eine Verschiebung letzteren Artikels auf ein Lemma mit Jahreszahl und die Einrichtung von Elektra (Schiff) als Weiterleitung auf die BKL. Dann ist auch keine extra BKL für die Schiffe notwendig. --Ambross07 21:55, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe nur einen Artikel über ein Schiff namens Elektra oder Electra, nämlich eben den unter Elektra (Schiff) stehenden. Es spricht aber nichts dagegen, dieses Lemma in Elektra (1886) umzubenennen und in der Begriffsklärung Elektra Rotlinks zu noch nicht geschriebenen Artikeln über relevante Schiffe dieses Namens anzulegen. Die "differenzierende Weiterführung" kann man in der einen allgemeinen BKL umsetzen, dazu braucht es keine BKL-Auslagerung. Gestumblindi 22:00, 3. Feb. 2010 (CET)

Huch, nein, ich nehme das natürlich zurück. Schiff ist nur eines verlinkt, das ist richtig. Aber bei den Filmen gibt es zwei Aritkel, von denen einer mit Jahreszahl und der andere mit (Film) beklammert ist. Also denkt euch den obigen Text mit Film anstatt Schiff. Trifft aber so auch für Schiffsartikel zu. Ich hänge wohl zu sehr im speziellen Arbeitsbereich fest... --Ambross07 22:06, 3. Feb. 2010 (CET)

Traust Du mir nicht zu, das vorher eruiert zu haben ;-(. Klar ist es ein schlechtes Beispiel. Das ist das Problem. Es gibt für unterschiedliche Artikelarten die selben Gepflogenheiten. @Parakletes :Das ist doch aber ein von Dir konstruiertes Problem. Wenn er genau weiß das in diesem Lexikon er es unter Elektra (Schiff) findet ist doch alles ganz einfach. Wenn er nur Elektra kennt wird er dort auch hingeführt. Ich gehe mal davon aus das unendlich viele User so einfach!! denken. Sorry das Problem verstehe ich nicht. -- Biberbaer 22:13, 3. Feb. 2010 (CET)

(quetsch)ein paar mehr gibts leider schon. :-(
noch'n Beispiel: Gauss (Schiff), wo ich naturgemäß eine BKL erwarte. Es werden jedoch 4 (vier!) Schiffe verheißen, aber ich finde in dem Aufgeschriebenen nach längerer Suche eher 2. Da wünschte ich schon eine gewisse wohlwollende, nachvollziehbare und vor allem praktikable Einigung.-- Parakletes 18:03, 10. Feb. 2010 (CET)
Und das Schiff Challenger wird (Hilfe!!) mit einem en.interlink versehen, der gleich acht Schiffe dieses Namens listet.-- Parakletes 18:09, 10. Feb. 2010 (CET)
Wieso heißt Endeavour (Schiff) zwar Endeavour (Schiff) und Endeavour (Yacht) eben Endeavour (Yacht), aber die "Yacht Vanadis" plötzlich Vanadis (Schiff) und nicht Vanadis (Yacht), wobei es doch durchaus einen Klärungsbedarf etwa zu USS Vanadis (AKA-49) gäbe? Fragen über Fragen-- Parakletes 18:28, 10. Feb. 2010 (CET)

Wahrscheinlich gäb's tatsächlich kaum Probleme, wenn die Infrastruktur des Themenkreises Schiffe wenigstens dem status quo gemäß in Schuß wäre. Ist sie aber leider nicht. Wo immer man dort hineingreift - überall Chaos. Dann kommen Anträge zur Änderung der Konventionen, übrigens nicht nur hier. Vielleicht sollte man ja erstmal die vorhandenen umsetzen. Beispiele gefällig? Soeben zweimal blindlings hineingegriffen:

• Lützkendorf (Begriffsklärung): einfache Mehrdeutigkeit, Klammerzusatz für das Schiff gemäß NK also (Schiff), lautet aber (1946).
• Walther Herwig: einfache Mehrdeutigkeit, aber weder BKS noch BKH zum Schiff vorhanden.

--Epipactis 01:59, 4. Feb. 2010 (CET)

Gutes Argument, der Haken, es gab da noch Lützkendorf (1965) (DHZJ / Y5RJ). Das Problemchen, es wurden in der bisher aufgezeichneten, niedergeschriebenen Geschichte Schiffsnamen in Extremfällen bis zu dreißig Mal vergeben, manchmal zur selben Zeit parallel laufend. Gruß -- Biberbaer 07:13, 4. Feb. 2010 (CET)

Walther Herwig (Schiff) ist unter Kategorie:Schiffsname eingeordnet, also eigentlich ein Sammelartikel, in dem mehrere Schiffe mit dem gleichen Namen beschrieben werden. --Erell 07:25, 4. Feb. 2010 (CET)

NEIN, das ist nur ein Schiffsname. Es gibt ein Dokument, wo der Schiffsname draufsteht. Ein Schiff heißt so, wie es in dem Namensdokument stehet, was gerade an Bord ist. Ein Schiff kann also durch den Austausch der Rolle umbenannte werden und die Rolle kann sich nur auf einen Schiff gleichzeitig befinden. Es kann also nie zwei Schiffe mit dem gleichen Schiffsnamen geben, sondern nur unterschiedliche Schiffe im Laufe der Zeit den gleichen Schiffsnamen bekommen haben, weil der Name "weitergereicht" wurde. Geht ein Schiff unter gibt es deshalb auch nie mehr ein Schiff mit diesem Namen. Die Seite behandelt also nicht das Schiff, sondern den Schiffsnamen. Merlissimo 13:59, 4. Feb. 2010 (CET)

Einschub: Zustimmung, gleichzeitig nur unter unterschiedlichen Flaggen, sonst fast ohne Ausnahme nacheinander. -- Biberbaer 14:16, 4. Feb. 2010 (CET)

Schönes Beispiel, Kategorien sind für eine wirklich gewollte, nicht kostruierte Suche sehr hilfreich, nächste Beispiele siehe Potsdam (Schiff) und Berlin und weiter Berlin (Handelsschiff) usw. -- Biberbaer 08:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Auch wenn es die eigentliche Diskussion nur am Rande betrifft, auch gleichzeitig können mehrere Schiffe einer Flagge gleichzeitig denselben Namen tragen. Mit dem Flaggenstock winkt, --SteKrueBe ^Office 22:50, 12. Feb. 2010 (CET)

Einschub zum Luftholen

Achtung. Wir müssen jetzt aufpassen, daß hier nicht alles durcheinander geht.

1. Die Diskussion ist eine Vermenugung und Vermischung zwischen NKs und BKls. Deswegen habe ich jetzt dort auf die hiesige Disk hingewiesen, obwohl der ein oder andere sicher Blick auf beide Themenkreise hat.
2. Es ist hilfreich, die verschiedenen Ansätze zu beleuchten. So habe ich aus den vorhergehenden Diskussion folgendes mitgenommen:
   1. Die Klammerlemmas sind der technischen Problematik geschuldet, insofern ist tatsächlich alles Konvention, wies denn gemacht wird. Eine reine Nummerierung ist durchaus gerechtfertigt.
   2. Der allgemeine User sucht vermutlich zuerst nach seinem Begriff, ohne Zusätze. Wenn er dann auf eine BKL stößt, um dann sofort auf sein gesuchtes Thema zu stoßen, so ist das einfach. Wenn er von BKL zu <BKL (Klammer)> zu Thema kommt, so ist das deutlich aufwendiger.
   3. Die Gesamt-Community hat im allgemeinen wenig Interesse an diesen Problematiken, weil sie sich in der Masse nicht stellt oder zumindest nicht so häufig zu Problemen führt. Daher können (vielleicht auch bei anderen Themenbereichen in genau so einem langen Prozeß) simple NKs gefunden werden.
3. Es ist nicht hilfreich, die existierenden Fehler als Basis dafür zu nehmen, daß die jeweilige Lösung Murks ist. Die Schiffs-NKs entwickeln sich gerade seit einiger Zeit. Der Artikel Walther Herwig (Schiff) wurde unter diesem Namen bereits um 20:48, 6. Nov. 2005 durch Benutzer:Kresspahl angelegt. Ich glaube zu diesem Zeitpunkt war die BKL-Systematik auch noch nicht rund. Auch die weiteren Beispiele kommen meist aus einer Vor-NK-Schiffe-Zeit. Sie sollten also eigentlich nur Anlaß sein, die NKs und BKL-Regelungen jetzt konsequent umzusetzen und bei Fehlerfunden diese auch zu korrigieren. Ich lege dann mal jetzt einen BKH auf den ollen Herwig
4. Es ist korrekt
   1. daß noch Altlasten im Bereich Schiffe zu korrigieren sind. Es ist auch korrekt, daß wir ggf. zusätzliche Klammerzusätze einführen müssen wie Schiffstyp, Schiffsklasse, Schiffsname oder Schiffe für Sammelartikel (oder diese in eine Artikel in eine Liste umwandeln und dann Schiffsliste?) Dieses Thema sollte aber erst im Portal diskutiert werden.
   2. daß es vermutlich nicht zu übereinstimmenden NKs im Bereich der zivilen und der militätischen Schiffahrt kommt, da dem Militärbereich dieses Thema nicht so am Herzen liegt. (Dies kommt vielleicht noch, wenn viele historische Kriegsschiffe gleichen Namens gelistet werden müssen).

Meine abschließende Meinung dazu:

1. BKL mit Klammern sind im Sinne der einfachen Nutzung nicht hilfreich
2. Eine Systematik mit BKL mit Klammerlemmas ist, sofern sie wikipediaweit eingeführt und sauber dokumentiert wird, so daß sie jeder Informationssuchende leicht findet und anwenden kann, keineswegs unsympathisch, wird aber vermutlich aufgrund der allgemeinen Communityhaltung nie eingerichtet werden.
3. Die Schiffs-NKs bedürfen noch der Überarbeitung wie oben angeregt.
4. Wir brauchen allmählich eine saubere historische Dokumentation der NK und BKL-entwicklung in diesen Bereichen, sonst grüßt das Murmeltier halbjährlich. --CeGe Diskussion 11:08, 4. Feb. 2010 (CET)

Meine abschließende Meinung:

• ebenfalls contra Splittung der Begriffsklärungsseiten und contra BKS mit Klammertiteln
• pro evolutionäre Einführung mehrgliedrigen Klammerzusätze, wenn mehrdimensionaler Unterscheidungsbedarf auftaucht

Dafür sollten aber ein paar Arbeitsgrundlagen geschaffen werden.

• Ausformulierung grundlegender Ausführungen zu Klammerzusätzen. (Derzeit findet ein Neuling bzw. Gelegenheitsbearbeiter dazu überhaupt keine zusammenhängende elementare Handlungsanleitung.)
• Abtrennung des Klammerzusatzwesens von den NK, da wesensverschieden, aber gleichrangig.
• zentrale Kontrolle der Klammerzusätze ebenso wie bei den NK

--Epipactis 12:47, 4. Feb. 2010 (CET)

Volle Zustimmung zu Epipactis. --Jossi 12:58, 4. Feb. 2010 (CET)

Durch den Programmier-Bullshit, der neuerdings die drop-down-list des Eingabefeldes paralysiert, hat die Frage BKL und Klammerung zusätzlich an Brisanz gewonnen. Unzählige Artikel verschwinden momentan im Orkus. Zum Beispiel existiert ein Artikel zu einem Schiff namens Galatea. Sucht ihn mal! --Epipactis 01:19, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich halte die Drop-Down-Liste sowieso für eine wenig wichtige Spielerei. Wenn man "Galatea" eingibt, kommt man jedenfalls auf die BKL und damit auch zum Schiff. Gestumblindi 22:46, 5. Feb. 2010 (CET)

Ja, ist aber erst heute früh dort hineingekommen, und eben das meinte ich (es war dafür allerdings tatsächlich kein treffendes Beispiel): Ich habe bisher oft mit der drop-down-list gearbeitet und damit einige Artikel gefunden, die noch nicht in ihrer einschlägigen BKS erfaßt waren. In diesen Fällen können Klammerlemmata jetzt wirklich verschütt' gehen, denn selbst der Leser, der genau weiß was er sucht, kann ja meistens den nötigen Klammerzusatz nicht erahnen und somit auch Artikel nicht mehr erreichen, die unten aus der Liste rausfallen. - Aber das nur am Rande, weil es hier schon wieder zu weit vom Thema führt. --Epipactis 23:32, 5. Feb. 2010 (CET)

ja, ich denk auch, das klammerthema wird völlig überschätzt, natürlich ist das drop-down-feature ein werkzeug, das der handygeneration entgegenkommt, aber es ist nur einer von vielen zugängen (ich hab ihr mir lahmgelegt, weil er mich nerft) - ich such in der WP fast nur mit google (selbst unsere lucene ist schwach), und hab überhaupt keine probleme, irgendwas zu finden, egal ob geklammert oder deutschsprechsprachlich benamste artikel: tatsächlich ist die Glenlee sogar leichter zu finden als die HMS Galateas - ist ja auch die bekanntere..

ich denke aber nicht, dass unser NK ein gadget bedienen sollten --W!B: 17:16, 6. Feb. 2010 (CET)

Äh, wo hast du die HMS Galateas gefunden? ;-) Sprich dank deines Tippfehlers suchte ich nun etwas länger und will damit eigentlich nur sagen...Türlich gibt es viele Möglichkeiten und jemand, der wie W!B: seit über 5 Jahren dabei ist, als die WP aus den Kinderschuhen kennt...aber ist die Nutzung der WP nicht für den Dau gedacht?

Was mich zu dem Gedanken führt, ob es nicht sinnvoll ist, so so etwas wie einen BKL-Bot bei den Bot-Bauern zu erfragen? (Oder gibts das?) Der könnte dafür sorgen, nicht BKLisierte Begriffe einzusammeln und nachzutragen...menschliche Versämnisse oder vergessen gibts immer, egal ob die Regeln hier oder WP:BKL dort beschrieben sind-erstmal muß sie jemand lesen, dann verstehen und dann nirgendwo übersehen...--CeGe Diskussion 11:07, 8. Feb. 2010 (CET)

Das Thema wird solange hier weiter auftauchen und zu keiner Einigung führen, solange sich die Allgemeinheit noch nicht von der Problematik betroffen fühlt. Daß die Geographen fast dreihundert Faiwiews, ebensoviele Midways und rund 1300 Beaver Creeks (nicht alles davon sind Bäche, es gibt auch Orte die so heißen und natürlich an einem Flußlauf mit dem Namen Beaver Creek liegen) klären müssen, interessiert außerhalb der Geographie nicht. Problematisch wird es erst, wenn sich Politiker, Physiker, Autoren und Fußballer ins Gehege kommen. Solange aber Fälle wie Helmut Schmidt (Begriffsklärung) noch einigermaßen beherrschbar sind, WTF. Frühere Vorstöße von mir sind fehlgeschlagen, vgl. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen und auch die langwierigen Diskussionen zu Klammererweiterungen bei abgeleiteten Lemmata: Jeder sieht ein, daß Paris (Texas) wegen Mehrdeutigkeit das Lemma des texanischen Ortes ist, ein Lemma City Hall (Paris, Texas) hält man jedoch nicht für notwendig, weil es in Paris keine City Hall, sondern nur ein Hôtel de Ville (Paris) gibt, die City Halll dürfte, falls der Artikel entstünde, problemlos unter City Hall (Paris) stehen – zumindest solange keiner einen Artikel zu einem Rathaus in Paris (Idaho) schreibt. --Matthiasb 12:14, 13. Mär. 2010 (CET)

City Hall Paris (Idaho) (Rumpelstilzchen: "So heißt das nicht! So heißt das nicht!") Tja, anders gehts aber nicht. --Epipactis 20:04, 14. Mär. 2010 (CET)

Filmtitel

Warum wird ein österreichischer Film mit dem deutschen Filmtitel hier angeführt? Es ist hier ein deutschsprachiges Wikipedia und kein deutsches Wikipedia. Also wäre es doch logischer Filme mit dem Filmtitel anzuführen, den er in den deutschsprachigen Produktionsländern (Schweiz, Österreich oder Deutschland) hat und nicht den Filmtitel eines anderen, unbeteiligten Landes verwenden. --Dozor 18:52, 17. Feb. 2010 (CET)

Gab es eine Verschiebung dahin oder wurde er ggf. von einem deutschen Autoren angelegt? --Cepheiden 19:08, 17. Feb. 2010 (CET) P.S. Ein Beispiel hilft oft bei soclhen Fragen

Diskussion hier --Dozor 19:54, 17. Feb. 2010 (CET)

(134340) Pluto vs. Pluto (Zwergplanet)

Im Januar wurde Pluto (Zwergplanet) auf (134340) Pluto verschoben, weil das der offizielle astronomische Name ist. Hierbei wurde der Grundsatz außer acht gelassen, daß Lemmata so einfach und verständlich wie möglich sein sollen. (134340) Pluto ist ganz sicher nicht allgemein verständlich. Hinzu kommt, daß dieses Lemma nicht AJAX-tauglich ist – der Leser müßte wissen, daß die Nummer 134340 die ID Plutos ist, um den Artikel so zu finden. Eine Eingabe von Pluto ergibt nur die BKL, wobei man hier eigentlich sogar eine BKL II in Erwägung ziehen könnte. Deswegen habe ich die Verschiebung rückgängig gemacht. Leider erscheint das Lemma immer noch nicht in der AJAX-Suchhilfe, weil man das bis dato verlinkt Lemma Pluto (Zwergplanet) per Bot entlinken und dann löschen ließ. Wann hören wir endlich auf, leserfeindliche Verschiebungen und unnötige Linkfixe vorzunehmen???? --Matthiasb 11:38, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich versteh nicht ganz warum du dich hier über Vergehensweisen beschwerst, die sich eben nicht mit den Namenskonventionen decken? --Cepheiden 12:38, 18. Feb. 2010 (CET)

Weil man hier darüber reden sollte, was das Portal:Astronomie im Hinterstübchen ausgemacht hat und ob es akzeptabel ist, daß gegen die wichtigste Grundregel der Lemmagebung verstoßen wird. --Matthiasb 13:37, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass die Mitarbeiter des Portal:Astronomie auch über den Fall und diese Diskussion informiert wurden. --Cepheiden 15:48, 18. Feb. 2010 (CET)

Technische Probleme sollten auch technisch gelöst werden. Es ist nicht akzeptabel, dass so etwas inhaltliche Auswirkungen hat. --91.32.79.156 15:25, 18. Feb. 2010 (CET

Der ajax-Grund hätte auch durch einen Redirect in umgekehrter Richtung gelöst werden können. Insofern kein Technikproblem. Merlissimo 15:43, 18. Feb. 2010 (CET)

Wenn der AJAX-Grund wegfällt, verstehe ich das überhaupt nicht mehr: Es tippt doch auch niemand "Pluto (Zwergplanet)" ein. Wenn man eine BKL II einrichtet, ist das ganze Problem sowieso nicht mehr vorhanden. Und in den Texten steht in vielen Fällen korrekt "(134340) Pluto", die Form "Pluto (Zwergplanet)" dürfte hingegen kaum irgendwo vorkommen. --91.32.79.156 17:15, 18. Feb. 2010 (CET)

BKL II trifft aber nicht zu, da es keine Hauptbedeutung gibt. Ich denke, es sind genauso viele Leute am Gott Pluto oder an der Disney-Figur Pluto interessiert. Gerald SchirmerPower 17:36, 18. Feb. 2010 (CET)

Glauben heißt nicht wissen: 12.392 abrufe für (134340)_Pluto, 2.425 für den Gott und 732 für den Hund. ... ich glaube :oD der glaube ist zu erschüttern :D ...Sicherlich ^Post 18:03, 18. Feb. 2010 (CET)

Das wiederum spricht ganz klar für den richtigen Namen und gegen Pluto - denn der wurde in der gleichen Zeit nur 7957 mal aufgerufen. Damit ist der Lemmaname offensichtlich irrelevant, oder wie? Ich finde das Vorgehen sehr befremdlich. Das Thema wurde im Astronomie Portal ausführlich diskutiert und so beschlossen. Kann man da nicht erstmal nachschauen und nachfragen? Und muss sowas ausgerechnet an dem Tag sein, wo der Artikel auf der Hauptseite verlinkt ist? --ChBoettner 18:47, 18. Feb. 2010 (CET)

du interpretierst falsch. die leute haben sich mehr für den planeten interessiert als für alles andere. Sie kamen zu einem Teil Sicherlich einfach über Verlinkungen. denn ist doch mehr als unwahrscheinlich, dass ein leser (1343... eingibt wenn er den planeten haben will. damit zeigt sich, dass das überwiegende interesse auf dem Planeten liegt und nicht auf etwas anderem. .... deiner argumentation folgend wäre ja das Ziel der Leser die BKS was ich persönlich nicht glaube :D ...Sicherlich ^Post 19:06, 18. Feb. 2010 (CET)

Die Verschiebung wurde im Januar wurden im Portal diskutiert und es gab überwiegend Zustimmung. Hier von Hinterstübchen zu schreiben, ist eine Frechheit. Keine Portal-Diskussionsseite ist bei einem fachspezifischen Thema ein Hinterstübchen! Aufgrund der Erfahrung von Mathiasb und dem Versuch, die Rückverschiebung per Bot zu fixieren, grenzt die Aktion an Vandalismus, aber das ist ein anderes Thema. Zur Sache:

Aufgrund der Mehrdeutigkeit von nahezu allen (Zwerg-)Planeten- und Asteroidennamen gibt es fast immer eine BKL. Der Typ ist zunächst zweitrangig. Es besteht kein Zweifel daran, dass die Bezeichnung "(134340) Pluto" wissenschaftlich korrekt ist. daraus folgt, dass der Artikel entweder unter dem einfachen Lemma "Pluto" (BKL II) oder dem wissenschaftlich korrekten Namen "(134340) Pluto" zu platzieren ist. Die Klammer um 134340 ist offizeller Namensbestandteil und daher kein Klammerzusatz im Sinne der Wikipedia. Ein zusätzlicher Klick auf einer BKL-Seite ist auch ein sehr schwaches Argument. Insbesondere, wenn man hier in dem Fall auch die BKL II anwenden kann. Letzteres ist bei dem Übergewicht der Abrufe wohl die beste Lösung. ein Klammerlemma ist nur akzeptabel, wenn es keine andere Unterscheidung gibt. Das ist hier wegen des offiziellen Namens nicht der Fall. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:55, 18. Feb. 2010 (CET)

Um es zusammenzufassen: das Lemma (134340) Pluto ist unter den gegebenen Voraussetzungen inakzeptabel, auch wenn es der richtige Name ist (letzteres bestreite ich nicht). Man kann nicht voraussetzen, daß ein Leser, der über das Suchfeld den Artikel aufruft, die Nummer 134340 kennt. Jeder normal gebildete Mensch gibt da Pluto ein. Bislang war das so, daß dann AJAX Pluto (Zwergplanet) vorgeschlagen hat und der Umweg über die BKL erspart wurde. Nachdem was Sicherlich rausgefunden hat, müßte das sogar eine BKL II sein, mit der BKL auf Pluto (Begriffsklärung). Ansonsten gilt die Grundregel Nummer eins: Lemma so einfach und klar wie möglich; (134340) Pluto ist weder einfach noch klar. Wenn (134340) Pluto nicht ein offizieller Name wäre, wäre es eindeutig Begriffsfindung, denn dieser Name wird im Deutschen nicht verwendet, im Gegensatz zum Suchwort Pluto, selbst wenn man den Hund ausschließt. Hier gibt es gar nix zu diskutieren, Pluto ist das korrekte Lemma, ob nun als BKL I (mit Zusatz Zwergplanet) oder als BKL II entscheidet sich durch das Verhältnis der Abrufzahlen in DE:WP. --Matthiasb 19:24, 18. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig versteh, hätten die Befürworter des Lemmas (134340) Pluto nichts gegen das Lemma Pluto für den Artikel, wenn es zweifelsfrei keine BKL wäre, oder? --Cepheiden 19:34, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, das verstehst du richtig. Die Astronomen haben wohl nichts gegen Pluto als Lemma einzuwenden. Ich bin mir nur nicht sicher wie die anderen das sehen, daher würde ich von einer weiteren übereilten Aktion (wie eben heute) absehen. Im Sinne der OMA-Tauglichkeit wären wohl fast alle wissenschaftlich korrekten Namen abzulehnen und nur die Trivial- oder Umgangsnahmen zu verwenden. Als (ehemaliger) Wissenschaftler tue ich mich aber sehr schwer damit und würde auf die Lernfähigkeit der Leute setzen, dass sich der korrekte Name irgendwann einprägt. Und mit BKLs kann man sowas ja technisch eigentlich ganz gut lösen. Wie AntonSusi schon sagt, die Asteroiden sind nun mal alle nach bekannten Namen benannt und damit ergibt sich automatisch für alle eine BKL. Das die Nummern unbekannt sind ist unbestritten, die kenne ich selber auch nicht. Trotzdem erscheint mir der Artikel beim korrekten Namen gut aufgehoben, wenn man mit einer BKL oder der Suche gut hinkommt. Pluto ist halt etwas schierig, da er bis vor kurzer Zeit ein vollwertiger Planet war und das Lemma Pluto unzweifelhaft war. Nun ist er degradiert und eigentlich nur noch ein ganz normaler Plutoid. Daher, eine vorherige Diskussion ist da mehr als angebracht - eindeutig ist da schon mal gar nichts. Nix für ungut. --ChBoettner 22:33, 18. Feb. 2010 (CET)

Na dann freu ich mich schon auf die nächste "tolle" aktion der "Sternenfreunde", die Umbenennung aller andere astronomischen Objekte in ein Lemma mit einem "offiziellen Katalognamen", denn Artikel wie Sirius oder Pollux (Stern) müssten nach der Logik auch verschoben werden. Unter welchem Lemma müsste ich dann später die Sonne suchen? Achso und wo ihr gerade dabei seid, Fragt doch mal die Biologen, ob es nicht besser wäre alle Tier und Pflanzenartikel auf die "korrekten wissenschaftlichen Name" zu verschieben, dann hat das auch ein Ende mit den weiteroben diskutierten Rot-Ahorn / Rotahorn ein Ende. Und wenn euch das nicht ausreicht Chemikalien gibt es auch haufenweise und die Geografen und alle andere Fachbereiche benennen ihre Artikel ebenfalls häufig "vollkommen falsch". --Cepheiden 23:34, 18. Feb. 2010 (CET) P.S. </ZYN>

Ich bezweifle sowieso den Nutzen dieser Drop-Down-Spielerei in der Suchbox, die hier als Hauptgrund gegen das Lemma (134340) Pluto angeführt wird. Recht häufig hilft sie dem Nutzer nicht weiter. Könnte man sie nicht überhaupt abschalten und damit das m.E. sinnvollere frühere Verhalten wiederherstellen, also eine Suchbox, in welche die Suchenden einen Begriff eingeben können und dann kommen sie eben zum Artikel oder zur BKL (oder zur Volltextsuche)... statt dass ihnen nach ein paar Buchstaben von der Drop-Down-Liste mehr oder weniger verwirrende Vorschläge angezeigt werden. Gestumblindi 22:24, 18. Feb. 2010 (CET)

@ChBoettner: würde auf die Lernfähigkeit der Leute setzen, dass sich der korrekte Name irgendwann einprägt --> (134340) Pluto ich glaube nicht :D ... wozu auch :) ...

ansosnten geht es nach denk NKs weniger darum ob etwas groß, klein, reich armg o.ä. ist. damit hat die "degradierung" von Pluto nicht wirklich einfluss auf das Lemma

@Gestumblindi; sehe ich nicht als hauptargument und wenn du es nicht magst: schalt es halt ab?!

...Sicherlich ^Post 22:45, 18. Feb. 2010 (CET)

Ok, nach Studium der Abrufzahlen scheint die Verschiebung im Januar doch zu einer starken Abnahme der Abrufzahlen bei Pluto geführt zu haben. Das war wohl sicher auch nicht gewollt. Vorher war die Zahl recht konstant bei 20.000 rum, im Januar waren es nur 12.000. Das wollte ich nur noch mal zu bedenken geben. Da hast Du wohl recht. --ChBoettner 22:49, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich darf nochmals auf meinen Einwand bei Wikipedia:Bots/Anfragen hinweisen, dass das Thema nicht nur den Pluto betrifft, sondern noch eine riesig lange Liste ([2], [3] etc. als Beispiele) an weiteren Himmelskörpern (Asteroiden, Zwergplaneten), die nun nur noch über die kryptische Nummernschreibweise oder über den Umweg der BKL-Seite erreichbar sind (Beispiel: Makemake). Ich bin auch nicht dafür, die Nummern-Lemmas zu löschen, aber die Lemmas Name (Zwergplanet) oder Name (Asteroid) hätten nicht gelöscht werden sollen. Wo der Leser dann am Ende landet, ist zweitrangig und kann noch ausdiskutiert werden (meiner Meinung nach ist gemäß WP:NK das Klammerlemma das richtige, das Nummern-Lemma sollte ein Redirect sein, das wäre dann OMA- und AJAX-tauglich).
(Referenz zur Verschiebe- & Löschaktion: Portal Diskussion:Astronomie#Verschiebung der Asteroidenartikel)
Gerald SchirmerPower 09:00, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo, da kann ich Dir nur zustimmen, die Löschung der Redirects war wirklich Mist, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Dann würd ich sagen, der der's geändert hat, bringts wieder in Ordnung. Denn das niemand mehr die Asteroiden findet kann ja nicht Sinn der Umbennung gewesen sein. --ChBoettner 09:18, 19. Feb. 2010 (CET)

Dass niemand mehr die Asteroiden finden kann, ist unzutreffend, es braucht allenfalls ein oder zwei Klicks mehr. Das einzige, woran es hapert, ist die AJAX-Suche. Und da kann ich mich nur noch einmal wiederholen: Es kann doch nicht sein, dass wir korrekte (sic!) Lemmata vermeiden, nur weil eine Software damit nicht klar kommt. Diese Denkweise ist m.E. mit einer Enzyklopädie nicht vereinbar. Das Problem liegt nicht beim Lemma, sondern bei AJAX. Dass jemand einen Asteroiden direkt sucht, dürfte ohnehin nur in höchst selten vorkommen. In der Regel folgt man wohl eher einem gegebene Link. Und selbst wenn ein Asteroid gezielt gesucht wird, landet man immer noch auf einer BKL, von der aus man schnell und weiterkommt. Die Schiebe-Weiterleitungen zu löschen war in der Tat voreilig, dennoch ist und bleibt das Nummern-Lemma das einzig korrekte. Wer sich mal die Mühe macht, die Interwiki-Links zu betrachten, wird feststellen, dass mittlerweile nahezu alle großen Wikis das Nummern-Lemma gebrauchen. Warum macht sich Wikipedia die Mühe, sämtliche in der Welt benutzten Schriftzeichen verfügbar zu machen, wenn man am Ende dann wieder wegen unzulänglicher Software auf Lemmas umschwenken will, die nicht offiziell korrekt sind? --seismos 10:53, 19. Feb. 2010 (CET)

Geht man von den Interwikilinks im Artikel Pluto (Zwergplanet) aus nutzen nur ca. 95 % der Wikis (und 80 % der größten zehn) für (134340) Pluto einen Alternativnamen, darunter übrigens en:Pluto, es:Plutón (planeta enano), ja:冥王星, ru:Плутон (карликовая планета), pt:Plutão. Für bekannte Objekte scheint hier deine Aussage nicht zu stimmen, oder? Wenn jemand die Lemma in der Wikipedia systematisieren will, dann bitte mit einem Meinungsbild und der Änderung der Grundsätze der Namenskonventionen. Aber nicht für Einzelgruppe oder Fachbereiche quasi durch die hintertür. --Cepheiden 11:12, 19. Feb. 2010 (CET)

Für bekannte Objekte mag es sich anders verhalten, schon richtig. Pluto ist ohnehin ein Sonderfall, da er in die neu geschaffene Klasse der Zwergplaneten fällt, vorher ein Planet war und ihn der Normalbürger nicht als Asteroid betrachtet. Aber selbst in dem Fall wäre das Problem mit einem Redir auf (134340) Pluto aus der Welt geschafft. --seismos 11:24, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich musste gerade feststellen, dass ich ausser der Erde auch keinen Planet ohne die BKL erreiche (ich kann schneller tippen, als AJAX vorschlagen kann :) und drücke automatisch enter), daher ist die BKL wohl doch erste Wahl und der Lemma-Name darf dann durchaus der offizielle sein. Für die Ajax-Benutzer wäre aber die Wiederherstellung der alten lemmata als Redirs durchaus wünschenswert. Eine generelle Rückverschiebung wäre absolut unnötig und auch unsinnig. --ChBoettner 11:35, 19. Feb. 2010 (CET)

Zeige mir das Gesetz, mit dem in DACH die Systematik der IAU zu einer amtlichen Schreibweise gemacht wurde! Es spricht nichts gegen (134340) Pluto) als Weiterleitung, das Lemma muß aber unter Pluto oder Pluto (Zwergplanet) stehen und auch so verlinkt werden, weil AJAX nach Verlinkungshäufigkeit sortiert und nicht alphabetisch (daß das auch Schwachsinn ist, ist ein anderes Problem; dank der selbstbewußten Haltung der Entwickler zu Kritik allerdings gib es da wenig Aussicht auf Verbesserung). Die Verschiebung war gegen alle Konventionen und die Linkfixe haben den Artikel völlig ins Abseits geschoben. --Matthiasb 14:21, 19. Feb. 2010 (CET)

Laut NK sind die gebräuchlichsten Bezeichnungen als Lemma zu verwenden. Das kann man in der Literatur und nach Häufigkeitsklasse überprüfen. Etwa bei Pluto und Ceres müssen die Astronomen daher auf ihre Systematik verzichten. Für die Systematik haben sie dann ja die Weiterleitung wie von (134340) Pluto auf den Artikel. -- Otberg 11:38, 19. Feb. 2010 (CET)

Dann sollte man über den Inhalt von NK mal nachdenken. Sinn macht das nämlich nicht. --seismos 12:25, 19. Feb. 2010 (CET)

Doch, das macht Sinn. Oder willst du Roma, Praha oder Moskwa statt Rom, Prag oder Moskau. Im übrigen ist die IAU keine Dachorganisation der Wikipedia, sie hat auch sonst keine legislative Kompetenz über Begrifflichkeiten in der Allgemeinheit, man kann als gar nicht von "korrekt" sprechen, ja sogar müßte man eigentlich (134340 Pluto) mangels Verbreitung als Begriffsfindung bezeichnen. Wie man es dreht und wendet, (134340) Plut ist weder sinnvoll noch lemmatauglich. Und ich fürchte, das gilt für Ceres, Sedna et.al. ebenso. – übrigens verwendet nicht einmal die NASA diese Schreibweise, sondern es heißt bei der NASA schlciht Pluto, man verwendet dort die Klammerung nur bei noch nicht benannten Objekten. --Matthiasb 14:00, 19. Feb. 2010 (CET), erg. --Matthiasb 14:13, 19. Feb. 2010 (CET)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Prag ist die deutsche Bezeichnung für Praha, Rom für Roma etc. Bei Asteroiden gibt es so etwas nicht, da gibt es nur den wissenschaftlichen Namen und die volkstümliche Bezeichnung. Bei der Taxonomie von Pflanzen und Tieren hat die Wissenschaft auch keine legislative Kompetenz, dennoch wird man sich doch wohl danach richten und auch in dem Sinne von korrekt sprechen. Ich verstehe nicht ganz, worauf du eigentlich herumreitest. Wenn es den Redir "Name (Asteroid)" gibt bzw. einfach nur "Name", wo dies möglich ist, auf das bezeichnete "(Nummer) Name" kann AJAX das problemlos anzeigen, und der Leser landet automatisch auf dem wissenschaftlich korrekten Lemma. Und den exakten Begriff zu verwenden ist in einer ENZYKLOPÄDIE immer sinnvoll, genauso wie es auch immer sinnvoll ist, auf die richtige Typografie zu achten. Wenn die NASA das aus praktischen Gründen nicht tut, ist das deren Sache. Die stellen aber auch kein Lexikon zusammen. --seismos 14:17, 19. Feb. 2010 (CET)

Nein, Obst bleibt Obst, an den Taxanomen gibt es ja auch Zweifel, siehe weiter oben auf dieser Seite. Dort allerdings ist nicht zu bestreiten, daß die dortige Bindestrichschreibweise tatsächlich verbreitet verwendet wird. Wenn aber selbst international die Schreibweise der IAU ignoriert wird, weltweit 20000 Verwendungen (einschließlich solcher, bei denen die Klammern sogar weggelassen werden, siehe etwa das vierte Fundergebnis (hier), im Vergleich zu 9.800.000 Ergebnissen ohne (134340) – wenn ich IAU wäre, würde ich den Kopf ganz tief in den Sand stecken, vor lauter Weltfremdheit. --Matthiasb 14:29, 19. Feb. 2010 (CET)

Übrigens ist Pluto natürlich die deutsche Bezeichnung für Pluto, sie zufälligerweise mit der englischen Bezeichnung identisch ist – Genauso wie Berlin auch englisch Berlin heißt) – bei Merkur (Planet) oder Neptun (Planet) sieht es schon ganz anders aus: en:Mercury (planet) und en:Neptune (planet) --Matthiasb 14:34, 19. Feb. 2010 (CET)

Hier ist kein Astronomieforum, sondern eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit. Auch wenn man bei der Lektüre mancher Astronomieartikel den gegenteiligen Eindruck hat. Die Astronomen hier sollten sich darüber klar werden, dass sie ihre Inhalte allgemein verständlich vermitteln sollten; – und dazu gehört auch die allgemein verständliche Lemmawahl. -- Otberg 14:35, 19. Feb. 2010 (CET)

Übrigens verwendet die IAU selbst Pluto ohne Nummernzusatz. Wir wollen hier wieder päpstlicher sein, als der Papst. --Matthiasb 14:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Klarstellung. Dann werde ich als Austronom in Zukunft einfach den Mund halten. Vile Spaß beim wieder-Verschieben. --ChBoettner - Sprich mit mir 14:43, 19. Feb. 2010 (CET)

@Matthiasb: Ich rede von Asteroiden, nicht von Planeten – die ganze Zeit schon. Dass Pluto eine Ausnahme darstellt, hatte ich oben schon erläutert. Du wirst aber nicht einen Asteroiden finden, der verschiedenensprachige Namen hat. Auch die IAU arbeitet mit Datenmaterial und nicht an einem Lexikon.

@Otberg: Allgemeine Verständlichkeit ist eine prima Sache, aber dass man die bei wissenschaftlichen Themen nur zu einem gewissen Grad aufrecht halten kann, ist aber ja auch nichts Neues. Was genau nun aber an einer vorgestellten Zahl schwer zu verstehen ist, erschließt sich mit nicht. Nun, dann macht die Lemmata halt wieder wischiwaschi. Wäre ja auch zu schön, wenn man die inhaltliche Korrektheit in der Wikipedia vornan stellen würde. Wen wundert es da noch, dass die Fachleute dem Projekt den Rücken kehren. --seismos 15:00, 19. Feb. 2010 (CET)

Die OMA erkennt bei dem Artikel des Namens (134340) Pluto auf den ersten Blick erst gar nicht, dass sie bei dem gesuchten Artikel über den früheren Planeten gelandet ist und wird sich verwirrt abwenden. Leserfreundlichkeit ist etwas anderes. -- Otberg 15:23, 19. Feb. 2010 (CET)

OMA sollte den ersten Satz der Einleitung lesen. Wer Wikipedia nutzen möchte, kann nicht erwarten, dass ihm sämtliches eigenes Denken abgenommen wird. --seismos 15:44, 19. Feb. 2010 (CET)

Schlechtes Argument: OMA muß den Artikel erst einmal finden. Abgesehen davon, bleibt nachwievor das Problem der überzwerchen Verlinkung: man kann von keinem Wikiautoren verlangen, daß er sich dumm und dabbisch sucht, bis er die richtige ID gefunden hat. Es spricht nichts dagegen, daß in der Einleitung erwähnt wird, das 12345 die Nummer des Asteroiden XYbus ist, aber im Lemma hat das nix, aber auch gar nix zu suchen. Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß zwei Astronomen im Gespräch sagen Hast du schon die neuen Erkenntnisse über Klammer-auf-eins-drei-vier-drei-vier-null-Klammer-zu-Pluto gelesen?, selbst der nerdhafteste aller Nerds wird nicht sagen Ich beobachte gerade Eins-Ceres, sondern wird von Ceres reden. Wenn's in einem Text so geschrieben wird, dann wohl nur, damit man sich den Nimbus von Wissenschaftlichkeit gibt, den das Fachgebiet eigentlich gar nicht nötig hat. Mit Lemmata wie (134340) Pluto macht sich die Wikipedia entweder lächerlich oder verärgert die Leser. Vermutlich sogar beides. --Matthiasb 17:03, 19. Feb. 2010 (CET)

Lasst uns den Ball mal flach halten.
Zunächst: So etwas wie "das Portal Astronomie" im Sinne einer Gruppe von Personen gibt es nicht. Das Portal ist ein öffentlicher Ort, wo Fragen zu Artikeln zum Thema Astronomie / Astrophysik angesprochen und diskutiert werden können (und so soll es auch sein). Das Portal war deshalb exakt der richtige Ort, um die Frage nach der Verschiebung zu diskutieren. (Diese Seite hier finde ich hingegen einen ziemlich seltsamen Ort für diese Diskussion, aber seis drum.)
Zum Sinn und zur Bedeutung der Namenskonventionen: Die Namenskonventionen sind Leitlinien, die sich aus zahlreichen Diskussionen wie dieser hier ergeben haben. Sie sind kein Ersatz für den gesunden Menschenverstand und eine entsprechende Diskussion. Übrigens wurde die Verschiebung der Artikel ironischerweise eben auch mit den Namenskonventionen begründet (unnötige Klammerlemmata) und ebenso die Löschung der aus den Verschiebungen entstandenen Redirects. In dieser Diskussion können die Namenskonventionen also kein Argument sein, sie sind vielmehr Gegenstand der Diskussion.
Zur Verschiebung und den bisher genannten Argumenten: Soweit es um die Asteroiden-Lemmata allgemein geht, wurden bisher keine vernünftigen Argumente vorgebracht, die gegen ein Lemma von der Form "(Nummer) Name" sprechen. Die angesprochenen Bedenken sind leicht durch die Anlage von Redirects der Form "Name (Asteroid)" zu beheben. Das sollte eine relativ einfach zu bewältigende Botaktion sein. (Die Diskutanten im Portal waren sogar auch eher gegen die Löschung dieser Redirects, sie wurden aber schliesslich aufgrund der NK gelöscht.) Weshalb "(Nummer) Name" unverständlich sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Was hingegen den Spezialfall angeht, so wurden für mich überzeugende Argumente vorgebracht, weshalb dieser Artikel ausnahmsweise (und erträglich inkonsequent, quasi aus historischen Gründen) unter dem Lemma "Pluto" oder "Pluto (Zwergplanet)" zu finden sein sollte.
Noch ein paar fachliche Ergänzungen und Argumente: Die Bezeichnungen der Form "(Nummer) Name" sind in Fachpublikationen absolut üblich und gebräuchlich. Die Google-Suche ist für irgendwelche andere Argumente denkbar ungeeignet. Der Vergleich mit Katalog-Nummern von Sternen ist natürlich absoluter Unfug, da es sich dabei nicht um eine Namenssystematik handelt. Die Astronomen wählen solche systematische Namen im übrigen auch nicht aus Spass oder um die Laien zu drangsalieren. Es ist ganz einfach so, dass das Universum verdammt gross ist und verdammt viele Objekte enthält. Du ist es schwierig, die Übersicht zu behalten. Heutzutage vergibt man deshalb für Objekte normalerweise auch keine Namen mehr (Beispiel: Exoplaneten), weil das schlicht und einfach Blödsinn wäre. Systematische Namen verhindern ausserdem Verwechslungen. So gibt es beispielsweise verschiedene Monde im Sonnensystem, welche identische Namen haben wie Asteroiden, ebenso Kometen und Oberflächenstrukturen (v.a. Krater). Ein ganz ähnlich gelagerter Fall sind die Kometen. Auch dort werden sich vielleicht viele über vermeintlich unnötig komplizierte Lemmata 217P/LINEAR oder P/2007 R5 (SOHO) wundern. Dabei übersieht man, dass hier "LINEAR (Komet)" und "SOHO (Komet)" als Lemma sehr, sehr ungeschickt wäre. Die Lemmata der Form "(Nummer) Name" haben weiter den Vorteil, dass sie sich nicht ändern: Egal ob (90482) Orcus nun im hydrostatischen Gleichgewicht ist oder nicht, er bleibt immer (90482) Orcus.
-- CHRV 16:59, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich nenne hier nocmals die Argumente, die gegen solche Konstrukte sprechen:

1. Nicht natürlichsprachig.
2. Nicht AJAX-tauglich.
3. Nicht allgemeinverständlich (Grundsatz: einfach und klar, zweiter Satz der Namenskonventionen)
4. Nicht einfach zu verlinken
5. Nicht verbreitet. 1200 Nennungen im deutschen Sprachraum für (134340) Pluto im Gegensatz zu knapp 10 Millionen für Pluto ohne die Nummer sind einfach zu wenig, das ist fast 1000 mal weniger!

Jeder der fünf Gründe ist für sich schon grund genug dafür, daß (134340) Pluto nicht lemmatauglich ist. Und fünfmal untauglich ist absolut untauglich.

Die Beispiele 217P/LINEAR oder P/2007 R5 (SOHO) wiederum sind hingegen zu speziell, daß sie im allgemeinen Sprachgebrauch uberhaupt auftauchen, aber auch das ist eigentlich nicht lemmafähig. Das sollte unter Komet 217P/LINEAR stehen, vgl. auch Komet Caesar – solche Bezeichnungen könne in einem allgemeinsprachlichen Text nie alleine stehen. Für mich sind das alles Anglizismen, die übernommen wurden, weil man eigentlich He discovered the 217P/LINEAR comet mit Er entdeckte den Kometen 217P/LINEAR übersetzen muß und nicht mit Er entdeckte den 217P/LINEAR. In einer Datenbank, in der nur Namen geführt werden, ist 217P/LINEAR in Ordnung, in Fließtexten aber ist das nicht alleinstehend sinnvoll verwendbar, auch das ist nicht lemmafähig. Wir schreiben hier kein Fachjournal für Astronomen, wir schreiben für Leute, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. --Matthiasb 17:21, 19. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Die angesprochenen Bedenken sind leicht durch die Anlage von Redirects der Form "Name (Asteroid)" zu beheben. trifft nicht zu. Da seit neuestem Begriffe in der AJAX-Ergänzung nach Verlinkungshäufigkeit angezeigt werden, beheben Weiterleitungen das Problem nicht. Obwohl Pluto (Zwergplanet) der Artikel ist, wird er nicht angezeigt. --Matthiasb 17:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Nicht eines der Argumente überzeugt mich.

1. Es sind Fachbegriffe. Selbstverständlich sind die nicht natürlichsprachig.
2. Andersherum: AJAX ist nicht Lemma-tauglich. Daran wäre zu arbeiten.
3. Eine Nummer trübt die Verständlichkeit kein Stück. (Im Übrigen sehe ich nicht, wieso NK legislative Kompetenzen haben sollte.)
4. Mit Wiederherstellung der Redirs ist auch das kein Problem.
5. Fachbegriffe sind selten verbreitet. Arteria carotis interna ist ein ebensolcher und ebenso wenig verbreitet außerhalb der Fachwelt. Möchtest du den jetzt auch auf Innere Halsschlagader verschieben?

Wir schreiben hier in der Tat kein Fachjournal, wohl aber für Leute, die Interesse an Wissen haben. Und dazu gehört nun einmal auch die richtige Darstellung von Begriffen. --seismos 17:48, 19. Feb. 2010 (CET)

(Nach BK) Mich auch nicht. Und auf meine Argumente hinsichtlich Unveränderlichkeit und Unverwechselbarkeit bist Du leider nicht eingegangen.

Zu den Punkten 1 und 3: Weshalb soll (106) Dione nicht natürlichsprachig sein? "Hundertsechs Dione ist ein Asteroid des Hauptgürtels." Wo ist das Problem? Was ist daran nicht allgemeinverständlich? Und ja: Natürlich können die Bezeichnungen so im allgemeinen Sprachgebrauch auftauchen. Dass Dir das komisch erscheint, ist einzig und allein darauf zurückzuführen, dass dies für Dich anfangs etwas ungewohnt ist. Beispiele: "Der Komet 217P/LINEAR wurde vom 4. Dezember 2003 bis zum 6. August 2004 beobachtet." / "Die Aktivität von 217P/LINEAR nahm 30 Tage vor Erreichen seines Perihels stark zu." Einwandfrei. Der Komet heisst nunmal 217P/LINEAR, da kann man (auch OMA) sich aber schnell dran gewöhnen, denke ich. (Das Anglizismus-Argument brauche ich nicht zu kommentieren, das ist Unfug.)

Punkt 3: Es ist nicht ersichtlich, weshalb das schwieriger zu verlinken sein soll als ein Lemma der Form "Name (Asteroid)". Im Gegenteil dürfte das eher einiges einfacher zu verlinken sein, da der Linkname mit dem Lemma übereinstimmt.

Punkt 5: Wie gesagt: Für Pluto einverstanden. Für den Rest reine Behauptung Deinerseits ohne Substanz.

-- CHRV 17:57, 19. Feb. 2010 (CET)

Natürlich sind die Katalognamen auch normal in Texten einsetzbar, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass allgemein/gebräuchliche Bezeichnungen für das Lemma genutzt werden sollen (bei Mehrdeutigkeiten werden diese mit Klammerlemmata verdeutlicht). Aus diesem Grund werden Pflanzen und Tiere nicht unter ihrem "wissenschaftlichen Namen", Staaten, Verwaltungsbezirke und Städte nicht zwangsläufig unter ihrem amtlichen Namen geführt (usw.). Stattdessen werden die gebräuchlichsten Schreibweisen in deutschsprachigen Texten genutzt, daraus folgt Deutschland (nicht Bundesrepublik Deutschland), Pollux (Stern) (nicht β Geminorum), Karl-Theodor zu Guttenberg (nicht Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg oder gar Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg, Calciumwolframat (nicht CaWO4), Andromedanebel (nicht M 31 oder NGC 224), Charon (Mond) (nicht (134340) Pluto I [4] oder S/1978 P 1) usw. Wie gesagt, wenn ihr die Lemmawahl gemäß der allgemein/gebräuchliche Bezeichnungen in deutschsprachigen Texten ändern wollt, dann geht den Weg über die Zustimmung der Gemeinschaft (Meinungsbild) und nicht auf eigene Faust. Dass auf alle Artikel gesehen die Lemmawahl durch diese Regelung nicht unbedingt einfacher wird, ist allen bekannt. Systematiken sind was Feines, aber bringen auch nicht immer die ultimative Lösung, zumal man sich auch in der Astronomie für viele Objekte für Trivialnamen oder der Nummer im Messier-Katalog bzw. New General Catalogue entscheiden muss. Dass viele hier immer noch nicht erkennen, dass für unter anderen Namen bekannte Objekte Namen der Form (134340) Pluto eben nicht den Namenkonventionen entsprechen (mit denen die Verschiebung ja begründet wurde) ist sehr schade, über die Gründe kann ich leider nur spekulieren. --Cepheiden 18:35, 19. Feb. 2010 (CET) P. S. Folge der Umbenennung wäre übrigens auch die konsequente Nutzung dieser "offiziellen Namen" in allen Texten. Aber wahrscheinlich würden die Befürworter es nicht zugeben, dass auch sie das bei einigen Objekten stören würde.

Die allgemein gebräuchlichen Bezeichnungen / Schreibweisen für die Asteroiden in den relevanten deutschsprachigen Texten sind diejenigen in der Form "(Nummer) Name". (Ausnahme wie gesagt: Pluto.) -- CHRV 19:05, 19. Feb. 2010 (CET)

mal abgesehen von der leidigen hoheitsfrage über nomenklatur (die imho geklärt ist: fachgrupppeseitige nomenklaturregeln sind erwünscht, hinterzimmervorwürfe imho einfach nur attitüde), geht Eure diskussion am thema vorbei:

1. wenn der artikel verschoben wird, ist Pluto (Zwergplanet) als ein rein wikipediainternes (begriffsklärendes) Klammerlemma (er heisst nicht so, nirgends) zu löschen, erlaubt wären nur allgemeinsprachliche lemmata wie Zwergplanet Pluto und Planet Pluto ( sic - historische relevanz verjährt nicht, und er war lange genug ein planet)
2. also ist die zentrale frage: wollen wir redirects, die einzig und allein dazu da sind, das ajax-tippergänzungs-gimmick zu bedienen? wenn ja, dürfen für alle lemmata klammerungsredirs angelegt werden, einschlisslich Pluto (Planet) (s.o., historische relevanz, könnte ja jemand so suchen) - imho nein: unsere artikeltitel (auch redirects) bedienen keine softwareerweiterungen, schon gar nicht so was ephemeres wie handy-tippserei, in fünf jahren gibts das sicher nicht mehr, weil was viel besseres am markt ist .. (und mir fielen noch drei, vier andere tools ein, die man ebenfalls bedienen könnte, etwa würde Pluto+134340 -Zwergplanet die googlesuche wesentlich optimieren, und Pluto, 134340, Zwergplanet oder Pluto, Zwergplanet, Astronomie unsere derzeitige lucene enorm erleichtern - wieso nicht die auch anlegen?)

--W!B: 18:39, 19. Feb. 2010 (CET)

Aus der Diskussion hier ergibt sich als beste Lösung, den Zwergplaneten unter Pluto zu platzieren und die anderen Artikel dort zu lassen, wo sie sind, nämlich unter "(Nummer)_Name".

Übrigens

Wer den Artikel nicht in der Dropdown-Liste findet, muss einfach nur auf Volltext klicken, denn Seiten mit dem Suchbegriff im Lemma tauchen fast immer ganz oben in der Trefferliste auf. So einfach ist das AJAX-Argument hier zu wiederlegen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:48, 19. Feb. 2010 (CET)

das stimmt, dem widerspricht aber, dass etwa http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www?Wort=Pluto&site=1 offenkundig den gott als primärbedeutung gibt, und wenn man schon ein allgemeinsprachliches lemma nimmt, ist Pluto (Planet) vorzuziehen, weitaus häufiger (dass er nämlich keiner mehr ist, hat sich noch nicht überall herumgesprochen: Pluto (ehemaliger Planet) ginge auch) - und wenn schon fachlich korrekt, steht er auf der katalognummer eh gut ;) --W!B: 18:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Ihr wollt dann sicher analog auch alle Sterne, Sternbilder, Galaxien, Sternhaufen und Nebel auf Katalognamen verschieben oder? --Cepheiden 18:56, 19. Feb. 2010 (CET)

sternbilder stehen am katalognamen, die heissen genau so.. - und der rest steht auch in den allermeisten fällen dort (nur ein bruchteil hat namen: wieviel sterndlein stehen..) - für Milchstraße könnte man aber ausnahmsweise die katalognummer als redir eintragen, und sie am lemma belassen ;), Andromedagalaxie ist sowieso redir auf Andromedanebel, wo sie eigentlich nix zu suchen hat, ein "Nebel" ist sie seit 150 Jahren nicht mehr

sonst muss man im allgemeinen auch für Pollux (Stern) ein (wikipediainternes) klammerlemma konstruieren, was nach unseren NK zu vermeiden ist, wenn es einen fachnamen gibt (β Geminorum): am lemma bleiben kann aber Sonne, weil ungeklammert, oder Dreiecksnebel, weil eindeutig --W!B: 19:03, 19. Feb. 2010 (CET)

Sehr nebulös, das Ganze hier... Wir sollten zu einem Ergebnis kommen und jetzt zumindest für Pluto die BKL II umsetzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:12, 19. Feb. 2010 (CET)

wieso, es kann nicht die primärbedeutung sein, das sind himmelskörper fast nie, schon gar nicht bei nachbenennung (nach dem gott): wenn, steht das stammwort am lemma (du hast recht, nebulöses thema ;) --W!B: 19:17, 19. Feb. 2010 (CET)

Es geht aber gerade um diesen Bruchteil der Objekte, die einen individuellen Namen bzw. Trivialnamen tragen. Genauso wie das in der Biologie, Chemie usw. auch gemacht wird. Du scheinst dieser Regelung allgemein negativ gegenüberzustehen. Willst du also für alle Objekte Katalognamen? Und wenn ja welchen und warum? --Cepheiden 19:15, 19. Feb. 2010 (CET)

Herje. Es geht hier um Asteroiden. Bei Asteroiden gibt es (aus historischen Gründen, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte, die aber gewisse Parallelen zur Frage des Status' von Pluto aufweisen) ein ganz bestimmtes und spezielles Namensgebungsverfahren. Katalogbezeichner sind etwas anderes (hatte ich bereits geschrieben).

Deine Sorge, dass der gebräuchliche Name verwendet wird, ist berechtigt. Wie ich in einem wahrscheinlich übersehenen Beitrag festhielt, sind die Bezeichnungen "(Nummer) Name" die gebräuchlichen Schreibweisen in der relevanten Literatur.

-- CHRV 19:22, 19. Feb. 2010 (CET)

(Nachtrag: Obwohl sich das mit der eigentlichen Frage wirklich nicht das geringste zu tun hat und sich auch überhaupt nicht vergleichen lässt, lasse ich mich nun doch noch kurz auf den Vergleich mit den Eigennamen von Sternen ein. Also: Pollux ist der übliche Eigenname des Sterns mit der Bayer-Bezeichnung β Geminorum. Er steht unter dem Lemma "Pollux (Stern)", weil Pollux der übliche Name ist, der auch von den Astronomen verwendet wird (auch in der Fachliteratur!). Ein Gegenbeispiel: Gorgonea Tertia müsste eigentlich auf ρ Persei verschoben werden, weil kein Schwein das Ding Gorgonea Tertia nennt. -- CHRV 19:30, 19. Feb. 2010 (CET))

Auf Google Books wird aber keine der sogenannten relevanten Literatur geführt, die (1) Cerus verwendet, siehe Link unten. --Matthiasb 19:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Aha. Ich nehme an, dass das "Dictionary of minor planet names" von Lutz D. Schmadel in Deiner Suche nicht als Resultat angezeigt wird, ist keinerlei Anlass zu Zweifeln? Mehr unten. -- CHRV 22:01, 19. Feb. 2010 (CET)

Ist das "Dictionary of minor planet names" eine deutschsprachige Veröffentlichung? Nein? Dann kann es in der Suche nicht vorkommen, da die Suchauswahl auf die deutsche Sprache begrenzt war. Hier ist die deutschsprachige WP, nicht die Englische. --Matthiasb 09:08, 23. Feb. 2010 (CET)

(BK) Aha, "relevante Literatur" ich nehme an, dass es sich dabei um Fachliteratur handelt (dass diese wie fast überalle englischsprachig wollen wir mal nicht thematisieren). Gibt es da ein deutschsprachiges Standardwerk? Fachschreibungen sind übrigens für die Wikipedia weitgehend untypisch. Ich weiß nur vom Chemie-Bereich, der sehr umfangreiche eigene Regelungen aufgestellt habt und diese intensiv pflegt. Ist das für das Astronomie-Portal auch der Fall? Wenn, ja wäre es gut wenn diese Nomenklatur konsequent in allen Artikel auch umgesetzt wird. Derzeit kann ich das nciht erkennen. Es geht mir ehrlich gesagt nicht um spezielle Artikel oder Lemma-Gruppen. Ich möchte diese Diskussion allgemein führen und einfach nur wissen bzw. klären wonach einige Portale (in dem Fall Astronomie) bei ihren Regelungen zu Lemmawahl gehen und wie diese mit den bestehenden Regelungen konform gehen. --Cepheiden 19:46, 19. Feb. 2010 (CET)

Du hast es erfasst, es handelt sich um Fachliteratur. Was sollte denn sonst relevant sein? (Die Fachliteratur ist in der Tat durchwegs englischsprachig, aber ich sehe nicht, was das zur Sache tut.) Was die Schreibung angeht, so gilt im Bereich Astronomie so ungefähr das Folgende: "Irgendjemand legt einen Artikel unter irgendeinem Lemma an und vielleicht verschiebt in irgendjemand irgendwann mal irgendwohin." Gesunder Menschenverstand und vor allem die Verantwortung der Autoren sind hier Credo (oder sollten es zumindest sein). Hinsichtlich Standard-Werk weiter unten eine Bemerkung. -- CHRV 21:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Das Meinungsbild, mit dem wir uns für Nomenklaturen statt allgemeinverständlichen Lemmata entschieden hätten, müßtest du mir zeigen. Meines Wissens wird das nur bei botanischen Namen so gemacht und selbst da ist es umstritten, siehe oben und wie sich gezeigt hat, wird auch das nicht über den allgemeinen Sprachgebrauch gestellt, siehe Schnittlauch.

Mit der Begründung Nomenklatur könnte ich auch schon mal anfangen, Flussartikel zu verschieben, 1629903 wäre ein sehr platzsparendes Lemma.

Im Gegensatz, wir haben eigentlich zurecht keine expliziten derartigen Regelungen, nicht zuletzt aus dem Grund, damit es nicht zu Streitigkeiten kommt, der Begriff XY sei ein Fachbegriff der ABC-Ologie, nein der MNO-Kunde, nein, nein gar nicht war, die 42er sind dafür zuständig. Zeigt mir das allgemeine Lexikon, in der Ceres unter (1) Ceres steht. Das macht in der gedruckten Literatur NIEMAND. Das ist definitv kein Lemma. Und weil Ceres eine BKL ist, dann wird nach den NKen der Zwergplanet per Klammerregel zu Ceres (Zwergplanet).

Tatsache ist, daß Ceres unter (1) Ceres in der Datenbank ist (wird vom USGS geführt, ich kenne die Seite, bestreitet ja auch keiner), jeder weiß das, aber in "normalen" Texten läßt man bei benannten celestial bodies das nichtssagende Zahlenkürzel weg. Ist ja dank Pluto nicht mal fortlaufend – wenn man wenigstens so vorausschauend gewesen wäre, daß man Pluto die 0 zugeteilt hätte ;-) und egal, was mir hier einige weismachen wollen, auch Astronomen untereinander werden nicht von Eins-Ceres reden, wenn sie Ceres meinen. Das einzige, wo's verwendet wird, sind irgendwelche Papers, damit die nicht schon deswegen nicht zerrissen werden, weil Formalitaten nicht eingehalten werden.

Wir können ja ein Meinungsbild machen, aber an einem Ausgang mit einer Quote von >95% gegen (1) Ceres und Co. braucht man mMn nicht zu denken. --Matthiasb 19:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Durch die ständige Wiederholung der Behauptung, dass die Lemmata der Form "(Nummer) Name" nicht allgemeinverständlich wären, wird sie auch nicht glaubwürdiger. Irgendwelche skurrile Vergleiche mit Flüssen und Schnittlauch sind für mich genausowenig überzeugend (habe gerade überlegt, ob ich im Alltag wohl schon häufiger "Schnittlauch" oder "(106) Dione" verwendet habe) wie der Hinweis auf ein fehlendes Meinungsbild (den ich gerade so gut umkehren könnte). Nochmals: Die Bezeichnung "(Nummer) Lemma" ist in normalen astronomischen Texten absolut üblich. Du bist schlicht und einfach im Irrtum, wenn Du etwas anderes behauptest. Mich wundert auch, zu welch absoluten Aussagen Du Dich hinreissen lässt, obwohl Du doch offenbar über keinerlei Spezialwissen auf diesem Gebiet verfügst. Dass die Form "(Nummer) Name" in der gedruckten Literatur nirgends auftauche, lässt sich auch bei einer Recherche von minimalem Aufwand und minimaler Sorgfalt widerlegen. Wenn es um die Namen von Asteroiden geht, dann kann man das "Dictionary of minor planet names" vom deutschen Astronomen Lutz D. Schmadel vom deutschen ARI im deutschen Heidelberg als Standardwerk bezeichnen. Dort sind die Asteroiden in der Form "(Nummer) Name" notiert. Natürlich werden Astronomen, wenn sie miteinander reden, nicht die Nummern der Asteroiden verwenden. Du kannst ferner davon ausgehen, dass sie auch verschiedenes anderes nicht erwähnen werden, das Du zur Allgemeinverständlichkeit in einem Artikel unbedingt erwähnt haben möchtest. Das ist aber sowieso völlig irrelevant, da Wikipedia bekanntlich ein schriftliches Werk ist und somit der schriftliche Sprachgebrach ausschlaggebend. (Was nun den Spezialfall Ceres (ebenfalls ehemaliger Planet) angeht, so wirst Du in Fachbüchern je nach Ausrichtung teils die Form "(1) Ceres", "1 Ceres" oder einfach nur "Ceres" finden. Ein grober Überblick bei Google Books zeigt, dass sich diese Varianten etwa die Waage halten, mit leichten Vorteilen für die Variante mit Nummer. (Und da findet man zahlreiche Bücher, ich weiss ja nicht, wo Du geschaut hast.) Bei Ceres könnte man allenfalls also über eine Verschiebung diskutieren.) -- CHRV 22:37, 19. Feb. 2010 (CET)

Deine Aussage Die Bezeichnung "(Nummer) Lemma" ist in normalen astronomischen Texten absolut üblich. geht hier am Thema vorbei – DE-Wikipedia ist kein "normaler astronomischer Text", sondern ist ein Text, der allen Deutschsprechern dieser Erde dienen soll. Es ist für die Astronomen wohl sinnvoll, eine einheitliche Nomenklatur zu haben. Hier lesen aber Nichtastronomen und für Nichtastronomen ist eine Benennung (1) Ceres oder (XY) Irgendwas nicht sinnvoll. Das beste Gegenargument lieferst du übrigens selbst, die Astronomen verwenden ja diese Nomenklatur selbst nicht einheitlich, wie du sagtest, finden sich die Formen "(1) Ceres", "1 Ceres" oder einfach nur "Ceres", und manche Sprachen haben sich offenbar für franösische Schreibweisen entschieden, erkennbar an Pluton statt Pluto, etwa PL und natürlich FR. --Matthiasb

es geht um Pluto (Zwergplanet): unsere NK sagen, benennung in der reihenfolge

1. fachlich korrekter name
2. häufigster name (wenn fachlich korrekt)
3. und erst wenn beide auf eine disambiguität hinauslaufen, klammerlemma

optionen sind also (134340) Pluto (fachlich) → Planet Pluto (häufig, aber fachlich falsch) → Zwergplanet Pluto (häufig in fachkreisen) → Pluto (134340) (wikiklammerung für fachkorrekten bezeichner, aber fachlich falsch notiert) → Pluto (ehemaliger Planet) (fachkorrekte klammerung für häufigste allgemeinsprachliche bezeichnung) → und dann käme erst Pluto (Zwergplanet) (wikiinterne klammerung für nur in fachkreisen häufige bezeichnung) - der artikel steht also gut - und das war die eingangsfrage: behalten oder löschen, und es gehört gelöscht: niemand braucht das (unnötig und selten) - es ist nur der verschieberest einer interimistischen lösung, die NK (anlässlich der umklassifizierung 2006) zu erfüllen - sosehr ich sonst für das erhalten von redirs bin
und als lemma taugt es auch nicht wirklich was (wenn man nicht seit drei jahren dran gewohnt wär, würde es nicht fehlen): Pluto (Himmelskörper) würde die bedingungen nämlich ebenfalls erfüllen, ditto Pluto (Astronomisches Objekt) (stünde beim ajax sogar vorne) - wenn die nicht gegen den usus der astrogruppe wären --W!B: 19:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Nein, W!B:, das steht nicht in den Namenskonventionen. Bereits im zweiten Satz findet sich der Grundsatz der Allgemeinverständlichkeit: Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein. (134340) Pluto ist für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser weder klar, noch eindeutig. Ergo: (134340) Pluto ist nicht lemmafähig. Auch das Linken zu (134340) Pluto ist nicht so einfach wie möglich, weil der gewöhnlich gebildete Wikipedianer zwar weiß, daß Pluto heute nur noch ein Zwergplanet ist und kein Planet mehr und aufgrund der BKL unter Pluto (Zwergplanet) steht. Der durchschnittliche Wikipedianer wird die ID nicht im kopf haben (ich wußte bis gestern gar nicht, daß Pluto eine solche erhalten hat). Ergo auch in diesem Punkt: (134340) Pluto nicht lemmafähig. Konkrete Regeln für astronomische Objekte haben wir nicht. Ergo ist das korrekte Lemma Pluto (Zwergplanet). --Matthiasb 20:30, 19. Feb. 2010 (CET)

PS: Pluto (Astronomisches Objekt) stünde beim Ajax nicht vorne, weil AJAX nicht mehr alphabetisch sortiert, sondern nach der Zahl der Verlinkungen. Da das Lemma vollständig entlinkt wurde, taucht derzeit Pluto (Zwergplanet) nicht im Suchfeld auf, obwohl der Artikel unter dem Lemma steht. --Matthiasb 20:30, 19. Feb. 2010 (CET)

ah, versteh: ich hab aber rumgefragt: nein, unter OMAs weiß auch nach drei jahren niemand, dass er kein planet mehr ist: tatsächlich haben die meisten erwartet, dass, wenn es einen Pluto (Zwergplanet) gibt, es auch was zum Pluto (Planet) gibt: OMA weiß nicht, dass das dieselben sind - und selbst die, die es wussten, hätten ihn unter Pluto (Kleinplanet) erwartet, "zwergplanet" kanne keiner (nichtrepräsentive umfrage in meiner verwandtschaft) - fazit: wenn für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich das kriterium ist, ist Pluto (Zwergplanet) definitiv schon seit 3 jahren die schlechteste mögliche lösung

und Du erfindest hier plötzlich einen GGW (gewöhnlich gebildeter Wikipedianer) - mit dem Du natürlich Dich selbst meinst - als kriterium: super, damit sind wir wieder im wikifantenspielchen: „die WP muss in erster linie für den Wikipedianer brauchbar sein“, wen interressiert der leser heute noch (gibt es überhaupt nioch jemanden, der die WP liest, und nicht mitarbeitet?) .. ich fürchte, Du verennst Dich schön langsam (ich mein das nicht bös, die gefahr ist wirklich groß, wenn man zu viel hier in dieser klappsmühle arbeitet) --W!B: 21:26, 19. Feb. 2010 (CET)

Die Frage ist, wer sich hier verrennt ;-) meine Argumentation hat nix mit Wikifantentum zu tun. Nochmals der Kernpunkt der Namenskonventionen: 1) klar und und eindeutig – das ist für die Leser. Jeder weiß, das Pluto ein Himmelskörper ist, daß (134340) Pluto eben diesen Himmelskörper bezeichnet, weiß der Durchschnittsleser nicht – es könnte genauso eine Rakete, eine Waffe, der Name eines Filmes und außerdem noch alles mögliche sein. Das Lemma ist also für Leser weder klar, noch eindeutig. 2) einfach zu verlinken – daß ist für die Wikifanten. Beide werden übrigens als gleichberechtigt angesehen, gleichzeitig steht in der Regel. (134340) Pluto ist nicht einfach zu verlinken, da der Verlinkende irgendwo ein Verzeichnis konsultieren muß, um 134340 herauszufinden, die Gefahr von Tippfehlern ist ebenfalls gegeben (die Namenskonventionen sehen allgemein übrigens keine Lemmaunterscheidung durch fortlaufende Nummerierung vor, wie es in gedruckten Werken üblich ist/war. Ergo ist (134340) Pluto auch für Autoren inakzeptabel. Wenn etwas für Leser wie auch Autoren gleichermaßen nix taugt, jo mei, worüber diskutieren wir hier eigentlich noch? --Matthiasb 13:06, 20. Feb. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach sollte Pluto nicht unter (Zahl) Name stehen. Denn dabei habe ich ein Technisches Problem:

Die meisten Browser unterstützen mitlerweile so genannte Registerkarten. Diese Registerkarten sind in dem Browser in der Regel mit dem Titel der Website beschriftet. Auch die einzelnen Elemente auf einer so genannten Taskleiste wurden bis zu dem wenig verbreitetem Betriebssystem Windows XP mit Namen beschriftet. Öffne ich nun mehrere Registerkarten bzw. mehrere Elemente die Platz in der Taskleiste brauchen, wird der Text der darauf geschrieben steht gekürzt. Aus (123456789) Beispielplanet wird nur noch (12345678.... Für den größten Teil der Leser ist die unterscheidung zur Registerkarte / dem Task (154329876) Zweiter Planet ((15432987...) ja gar kein Problem, da sie die Nummer im Kopf haben. Für alle anderen bleiben folgende Möglichkeiten:

1. Vorlage:Tooltip
2. Man verwendet eine im Browser eingebaute Übersicht.
3. Wikipedia vermeidet das Problem. Beispiele hierfür könnten Beispielplanet (Kleinplanet Nummer 123456789), Beispielplanet (Kleinplanet Nr. 123456789), Beispielplanet (Nummer 123456789), Beispielplanet (Nr. 123456789) oder Beispielplanet (123456789) sein.

Andererseits verstehe ich auch, dass der offizielle Schreibweise (Klammer am Anfang) der Schreibweise Klammer am Ende bevorzugt werden sollte. Auf beiden Seiten gab es bereits gute Argumente. Aber ein Lemma das mit einem Klammerzusatz (selbst wenn dieser von einer offiziellen "Behörde" vergeben wurde) beginnt? -- F-scn 21:07, 19. Feb. 2010 (CET)

richtig: auch hier gilt: die WP bedient keine gimmicks von browserherstellern (was übrigens zum thema irrelvant ist, hat man drei artikel über Kirchen offen, hat man auch nur Kir../Kir../Kir.. offen, oder St. Ma../St. Mä../St. Mu.. - irgendwas passt immer irgendjemand nicht.. ;) --W!B: 21:26, 19. Feb. 2010 (CET)

@Antonsusi: Wer es im Dropdownmenü nicht findet, soll halt die Suche bemühen ist nicht gerade benutzerfreundlich, zumal die Suchergebnisseite aus vielen Seiten bestehen kann und oftmals verwirrend ist, nur mal so als Beispiel die Suche nach Sedna liefert als zweites Ergebnis zwar schon den fraglichen Artikel, ob das der Leser aber aus

(90377) Sedna

(90377) Sedna, benannt nach der Inuit -Göttin Sedna und auch bekannt unter der vorläufigen Bezeichnung 2003 VB 12, ist ein … Bahndaten und …

so ohne weiteres auf Anhieb erkennen kann, daß es sich hier um den Himmelskörper handelt, ist zweifelhaft, lediglich das Wort Bahndaten weist hier daraufhin, daß es sich um ein astronomisches Objekt handelt... ob das Oma weiß? Die Suche ist auch nicht alles. --Matthiasb 10:19, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich habe ja ein schlechtes Gewissen dieser Diskussion noch mehr Bytes hinzuzufügen, aber ich stimme dem Argument zu, dass "Ajax nicht Lemma-tauglich". D.h. die jetzige Softwarelösung hat Probleme und wir sollten nicht 1000e von Artikelnamen wegen der schlechten Software ändern (es sei denn, es hätte keine Nachteile -- was eventuell bei der Redir-Lösung der Fall wäre). Der m.E klare Beweis für den Softwarmangel: Die Suchbox findet keine Biographien, es sei denn, man weiß auch den Vornamen (oder der Mensch ist so wichtig, dass jemand mutig einig Redirect vom Nachnamen zur Biografie angelegt hat). D.h. der Wikipedia-Software wäre in die Requirements zu schreiben, entweder DEFAULTSORT auch für die Suche zu benutzen (geht in der jetzigen Implementation aber gar nicht, weil DEFAULTSORT auch ausgleichen muss, dass Mediawiki keine culturally correct Sortierung kann), oder einen eingenen Index benutzt. --Pjacobi 15:53, 22. Feb. 2010 (CET)

richtig (abgesehen davon, dass sich die konkretfrage unten erledigt hat, eine grundssatzdiskussion darf schon auswachsen..), das ganze erstaunt mich auch: da arbeiten wir seit jahren mit enormer manpower an verschiedenen techniken der artikelerschliessung, wie kategorien, begriffsklärungen, einer eigenen suchmaschine, .. - und plötzlich sollte ein mangelhaft implementierter sequenzieller-abc-input im weltbild der lexika des 17. Jh., und der leistungsfähigkeit des fernschreibers hat, das maß der dinge sein? - ich wär ja für weitere tools, die beim tippsen alle artikel in der gleichnamigen kategorie anbieten, und für eine klickable wort-clustermap, die sich ajax-dynamisch an den input anpasst: dass würde was bringen .. - aber artikellemmata einer mode-hype-technologie nachführen ist wie leuten die beine amputieren, damit sie in die aktuellen kleinwagen passen.. (ohne deren wert herabmindern zu wollen) --W!B: 18:10, 22. Feb. 2010 (CET)

Die Frage nach dem zu wählenden Lemma für Pluto scheint ja jetzt geklärt. Können wir die Diskussion hier also beenden? -- CHRV 22:44, 22. Feb. 2010 (CET)

Nein, es geht noch um den Rest in Kategorie:Asteroid und Kategorie:Zwergplanet. --Matthiasb 08:36, 23. Feb. 2010 (CET)

Schrägstrich

Mich würde mal interessieren, in welchen Fällen der Schrägstrich für ein Lemma verwendet werden darf. In den NK konnte ich nur folgendes finden: „Auch die Benutzung von »/« für Unterartikel (Deutschland/Geschichte) ist zu vermeiden.“ Wenige Zeilen weiter unten wird dann bspw. auf „Wikipedia:Namenskonventionen/Technische Einschränkungen“ verwiesen. Wann also dürfen Teilaspekte eines Themas mit einem Schrägstrich-Lemma dargestellt werden? Gibt es eine einheitliche Regelung? Nur mal ein Beispiel: Rein gefühlsmäßig würde ich FC Bayern München (Schach) lieber unter FC Bayern München/Schach abgehandelt wissen, denn das Klammerlemma suggeriert mir, der FC Bayern München beim Schach sei ein anderer als der FC Bayern München im Fußball. Es handelt sich jedoch eindeutig um den selben Verein. Fußball-Weltmeisterschaft 2006/Qualifikation ist ja schließlich auch nicht bei Fußball-Weltmeisterschaft 2006 (Qualifikation) zu finden.--Y. Namoto 16:03, 19. Feb. 2010 (CET)

Ja, da der FC Bayern München noch einen bekannteren Fußballverein betreibt, macht die Zuordnung als eigenen Artikel im Hauptlemma (FC Bayern München) nicht möglich, wie es bei anderen Schachvereinen üblich ist. Im Weiteren bitte ich um die Ansprache des Autors und auf Portal Diskussion:Schach zur Kenntnisnahme dieser Diskussion. --Con^structor 16:51, 19. Feb. 2010 (CET)

Bayern München betreibt keinen Verein, sondern ist eben ein und der selbe Verein. Aber es geht hier weder um Bayern München, noch um Schach, sondern um ein prinzipielles Problem, das auch auf Borussia Dortmund (Handball) zutrifft. Insofern bringt es eher wenig, hier einen speziellen Fachbereich zu benachrichtigen.--Y. Namoto 17:14, 19. Feb. 2010 (CET)

Wo also steht, dass Unterseiten bei Artikeln zu Olympischen Spielen oder Weltmeisterschafen zulässig sind, anderswo aber nicht?--Y. Namoto 17:37, 19. Feb. 2010 (CET)

HK-Regel

Hallo, bei dem Artikel Ulaanbaatar liegt ein Problem vor. Gemäß der HK-Regel (Häufigkeitsklassen) muss eindeutig die landessprachliche Bezeichnung für das Lemma verwendet werden, also in diesem Fall Ulaanbaatar. Allerdings ist dort eine Diskussion entbrannt, da einige Wikipedianer die Bezeichnung Ulan Bator vorziehen. Da der Artikel in regelmäßigen Abständen von ca. zwei Jahren immer wieder nach Ulan Bator verschoben wird, wäre es sinnvoll, die Verbdinlichkeit der HK-Regel hier zentral zu klären, da andernfalls ein heilloses Durcheinander bei unzähligen Lemmata und vor allem endlose Editwars drohen. Ich persönlich trete mit Nachdruck für die Verbindlichkeit der HK-Regel ein, da sie ja gerade den schwammigen Begriff allgemeiner Sprachgebrauch konkret fassen soll. Gruß Juhan 16:16, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich unterstütze Dein Anliegen sowohl generell als auch hinsichtlich des Lemmas Ulaanbaatar. Allerdings ist das Beispiel etwas unglücklich, weil "Ulan-Bator" nicht wirklich ein deutsches Exonym ist. Das ist einfach nur der russische Name, der aufgrund der Zugehörigkeit zum sowjetischen Machtbereich verwendet wurde (ebenso wie es für zahlreiche nichtrussische Städte der ex-SU üblich war). Mag sein, dass "Ulan-Bator" auch mal amtlich war. Dadurch entsteht aber noch kein deutsches Exonym. Der entscheidende (aber immer wieder mal übersehene) Unterschied ist, dass ausschließlich deutsche Exonyme durch Häufigkeitsanalyse zum Lemma werden können. Wenn unterschiedliche nichtdeutsche Namen miteinander konkurrieren, gilt entsprechend den Namenskonventionen ausschließlich der amtliche Name (da die Mongolei nur eine Amtssprache hat, erübrigen sich weitere Fallunterscheidungen). Das trifft in diesem Fall zu, so dass in diesem Zusammenhang gar nicht über die Häufigkeitsklassen diskutiert werden muss. Kritischer sind Fälle, in denen der russische Name die HK 16 übertrifft. Das dürfte z. B. bei Kiew oder Baku der Fall sein. MBxd1 16:38, 19. Feb. 2010 (CET)

Nach StAGN ist Kiew ein deutsches Exonym und dies trifft auch für Ulan-Bator zu. Kann man leider nicht direkt verlinken: Auf der Zielseite den Link in der Mitte folgen und dann auf UA bzw. MN für Ukraine bzw. Mongolei klicken. Sowohl Kiew als auch Ulan-Bator sind daher eindeutige Fälle. --Matthiasb 17:31, 19. Feb. 2010 (CET)

Tja, die Liste des StAGN hat für uns nur keinerlei Verbindlichkeit. Die Namenskonventionen erwähnen den Laden noch nicht mal. Wenn Du aus der Liste des StAGN irgendwas ableiten willst, müsstest Du die Namenskonventionen geographischer Namen ändern. Viel Spaß dabei. MBxd1 17:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Darum ging es doch gar nicht. Du hattest behauptet, Kiew und Ulan-Bator seien keine deutschen Exonyme. Das habe ich widerlegt. Um was anderes ging es in meinem Beitrag gar nicht. Mit eindeutig meine ich, daß die Lemma der beiden Städte auch nicht anders zu ermitteln sind, als wir es mit Ljubljana, Prag oder Rom machen, kein Sonderfall. Grüße. --Matthiasb 17:39, 19. Feb. 2010 (CET)

Du hast gar nichts widerlegt, Du hast nur eine völlig willkürlich zusammengerührte Liste präsentiert, die nichts weiter als eine Meinungsäußerung ist. MBxd1 17:42, 19. Feb. 2010 (CET)

Die Liste ist ganz sicher nicht willkürlich zusammengerührt, vielleicht solltest du mal dir den Artikel zum StAGN zu Gemüter führen. Ersatzweise kann man natürlich das ganze auch mit dem Duden mit dem Wörterbuch geographischer Namen des Baltikums und der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten belegen, zumindest für Kiew – das steht aber auch im normalen Duden, genauso wie Ulan-Bator übrigens. --Matthiasb 19:02, 19. Feb. 2010 (CET)

Der StAGN ist hier nicht maßgebend, weder als unmittelbare Richtlinie noch als Definition eines deutschen Exonyms. Wenn Du den StAGN hier als maßgebliche Quelle einführen willst, musst Du Dich schon darum bemühen, ihn in den Namenskoventionen zu etablieren. Mit Widerstand ist allerdings zu rechnen. Und was dort z. B. unter den ukrainischen Exonymen steht, ist nun mal nur willkürlich zusammengerührt. Die haben einfach ein paar Sachen reingeschrieben, die ihnen über den Weg gelaufen sind. Und beim Duden wüsste ich nicht, dass er den Anspruch erhebt, vorkommende Bezeichnungen als deutsche Exonyme zu klassifizieren. Tatsache ist, dass es sich um russische Exonyme handelt, die nur auf diesem Weg internationale Verwendung gefunden haben. MBxd1 19:16, 19. Feb. 2010 (CET)

Kannst du mir sagen, wieso du ständig meine Aussage verdrehst? Es ist vollkommen Wurst, aus welcher Sprache Kiew ins Deutsche gelangt ist, es ist halt so. Die Aussage, es wäre ein russisches Exonym ist wohl völlig daneben, das müßte man wohl Kijew schreiben, oder? Ich habe gesagt, das Lemma ist anhand von HKen zu beurteilen und genauso zu behandeln, wie Laibach/Ljubljana, Roma/Rome oder meinetwegen Lissabon(n). Wie die HK im Falle der mongolischen Hauptstadt sind, habe ich gar nicht geprüft, es interessiert mich auch nicht. Mir stinkt nur, daß du dich hier auf mich einschießt wegen einer Aussage, die ich gar nicht gemacht habe. Aber vielleicht beruhigt es dich, daß Ulan-Bator eine HK von 18 hat, demnach ist also der Name in der Landessprache angesagt. Kiew und Baku haben HK 11 bzw. 14, die Schreibweisen der Namen in der Landessprache sind im Wortschatzlexikon gar nicht nachweisbar, ergo keine Verwendung der Schreibweise in der Landessprache. EOD meinerseits. --Matthiasb 19:59, 19. Feb. 2010 (CET)

Schon diese Annahme ist falsch. Du unterstellst, dass diese russischen Exonyme "ins Deutsche" gelangt seien. Sind sie aber nicht, es sind auch weiterhin russische Exonyme.

Was die HK zu Ulaanbaatar sagen, war übrigens vorher klar; da musst Du mich nicht beruhigen. Und die Annahme, dass russische Exonyme deutschen gleichzustellen wären und somit die Häufigkeitsverteilung maßgebend wären, ist schlichtweg falsch. Lies mal die Namenskonventionen. Es beruhigt mich viel mehr, dass Du für Dich hier "EOD" beschlossen hast, es hat noch jeder Diskussion geholfen, wenn Du Dich raushältst. MBxd1 20:13, 19. Feb. 2010 (CET)

Auch mit deiner überheblichen Diskussionsweise werden deine Aussagen nicht richtiger. --Matthiasb 20:33, 19. Feb. 2010 (CET)

Natürlich gibt es es für jede Schreibweise in der StAGN-Liste irgendwelche Gründe. Diese dürften aber in den wenigsten Fällen sprachlich motiviert, sondern meistens eher der politischen Opportunität geschuldet sein. Für unsere Zwecke kommt das auf's gleiche heraus wie "willkürlich", weshalb die Liste als Richtschnur für die Lemmawahl eindeutig nicht geeignet ist. --Latebird 19:26, 19. Feb. 2010 (CET)

Woraus schließt du, daß das Gremium, das aus der Arbeitsgemeinschaft der Vermessungsverwaltungen der Länder der Bundesrepublik Deutschland (AdV), dem Auswärtiges Amt (AA), dem Bibliographischen Institut & F. A. Brockhaus/Dudenredaktion, dem Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie (BSH), dem Bundesamt für Kartographie und Geodäsie (BKG), dem Amt für Geoinformationswesen der Bundeswehr (AGeoBw), der Deutschen Akademie für Landeskunde, der Deutschen Nationalbibliothek (DNB) und Staatsbibliothek zu Berlin, der Deutschen Gesellschaft für Geographie (DGfG), der Deutschen Gesellschaft für Kartographie (DGfK), dem Deutschen Institut für Normung (DIN), der Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS), dem Institut für Länderkunde (IfL), der Ständigen Konferenz der Kultusminister der Länder in der Bundesrepublik Deutschland (KMK), das Statistisches Bundesamt, der Verband Kartografischer Verlage in Deutschland (VKViD) sowie die Vertreter der Deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens, der Arbeitsgemeinschaft für Kartographische Ortsnamenkunde (AKO) [Österreich], das Bundesamt für Landestopografie [Schweiz] sowie Vertreter Südtiroler Institutionen bestehende Gremium politischen Opportunitäten folgt? --Matthiasb 19:59, 19. Feb. 2010 (CET)

Nur mal so: Was hier versucht wird ist absoluter Murks und mal wieder so richtig typisch deutsch. Für alles müssen unumstößliche Gesetze und Regeln her. Nützlich und praktisch sind sie ja, aber in ihrer angestrebten Verbdinlichkeit im Einzelfall nicht mit den gesunden Meschenverstand vereinbar. Die Namenskonvention sind (inhaltlich) so wie sind gut und ausreichend. --Aineias © 10:33, 20. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Namenskonventionen in Ordnung sind, wie sie sind, warum weigerst Du Dich dann so beharrlich, ihre Anwendung zu akzeptieren? MBxd1 18:47, 20. Feb. 2010 (CET)

Wer sagt denn das die Namenskonventionen in Ordnung sind? Dieser ganze HK-Murks ist doch schon ein Blödsinn für sich! In meinen Atlanten heißt die mongolische Hauptstadt übrigens Ulan Bator. Dieser Unsinn Ulaanbaatar ist nichtmal angegeben. So what! Aber ähnliche Probleme haben wir ja auch mit Brno, welches in der de.WP unbedingt Brünn heißen soll. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:19, 20. Feb. 2010 (CET)

Leute, Leute, zehnmal tief durchatmen, zehn Kniebeugen, etwas frische Luft, vielleicht auch ein Spaziergang, oder Holzhacken (da kann man sich abreagieren) und dann nicht mehr ganz so verbissen, aber dafür mit dem souveränen Blick fürs Ganze weiterdiskutieren. Viele Grüße --Am Altenberg 22:24, 20. Feb. 2010 (CET)

...Spazieren war ich heute schon. Über all Schlamm, so groß ist der Unterschied zur Diskussion nun auch nicht. ;-) Das Problem ist, dass einige die Namenskonvention nicht richtig lesen - bzw. sich lediglich die Sätze raus klauben die Zahlen und harte Aussagen enthalten. Da aber auch Wörter wie Sprachgebrauch und denken stehen, finde ich die NK so gut wie sie ist.--Aineias © 21:19, 21. Feb. 2010 (CET)

Falsch. Das Problem ist, dass einige nur die unscharfe Aussage am Anfang nehmen und sich selber Kriterien dazu ausdenken. Die "harten Aussagen" sind lediglich Präzisierungen der prinzipiellen Aussage, und zwar verbindliche. Wenn wir einfach Google-Ergebnisse auszählen wollten, dann wäre das so festgeschrieben. MBxd1 09:44, 22. Feb. 2010 (CET)

Und warum stehen dann dieses unharten Aussagen drin? Wenn du sie sowieso für irrelevant erklärst, dann lösche sie doch einfach. Bin gespannt welche Reaktionen das gibt. --Aineias © 10:11, 22. Feb. 2010 (CET) Nachtrag: In übrigen sind diese HK-Richtlinien Anhaltspunkte die praktisch und sinnvoll sind aber eben nicht aussschließliche Dogmen. Was würdes du machen, wenn die Uni-Leipzig diesesn Dienst einstelt? Tagesthemn, Taz, Duden sind ja mittlerweile ebenfalls für irrelevant erklärt worden. Solangsdam wirds absurd.

was wäre wenn - ich glaube ein Notfallplan ist nicht nötig von daher reicht es zu wenn wir uns gedanken machen wenn die Uni Leipzig den dienst einstellen sollte. Bisher habe ich davon aber noch nichts gehört. ... ...Sicherlich ^Post 10:20, 22. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich die eigenmächtigen Änderungen von Aineas auf der Namenskonventionsseite sehe, scheint es wohl auch unterschiedliche Meinungen über den Sollzustand zu geben. Die Namenskonventionen sehen den amtlichen Namen als Default-Regelung vor, die Verwendung anderer Namen ist nur bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen möglich. So ist es festgeschrieben, so ist es offensichtlich auch von einer weit überwiegenden Mehrheit akzeptiert, und das wird bitte nicht einfach so umgedreht. MBxd1 11:35, 22. Feb. 2010 (CET)

Na bei Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibungen ist Google jedenfalls vorgesehen... --Matthiasb 10:26, 22. Feb. 2010 (CET)

Dafür ist es auch in Ordnung, da geht es ja gerade nicht um das Lemma. MBxd1 11:35, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich will jetzt nicht die Diskussion vom eigentlichen Gegenstand abringen. Aber Formulierungen wie "amtlichen Namen" sind nur scheinbar hart. Ulan Bator z.B., das Auswertige Amt verwendet dieses Schreibweise, die Mongolischen Ämter Ulaanbaatar. Was ist hier amtlich? Nun kann man hier und weiter diskutieren und argumentieren, was wir ja an anderer Stelle auch tun, aber ich wollte auf diese Weise darauf hinweisen, dass es bei aller Regelei um Entscheidungen geht, deren fundamente bei weiten nicht so hart Sind wie manch hochtrabende Wörter es sugerieren. --Aineias © 22:20, 22. Feb. 2010 (CET)

Die Namenskonventionen unterscheiden zwischen Endynomen und Exonymen und zwischen Inland und Ausland (wobei mit Inland DACH gemeint ist). Beim Ausland sehen die NK eine Beurteilung nach HK vor, und falls diese eine Verwendung des Endonyms ausschließt, das Exonym in der landesüblichen Form mit ggf. vorhandenen Zusätzen – von amtlich ist gar nicht die Rede, denn selbst in Thailand verwendet niemand Krung Thep Mahanakhon Amon Rattanakosin Mahinthara Ayuthaya Mahadilok Phop Noppharat Ratchathani Burirom Udomratchaniwet Mahasathan Amon Piman Awatan Sathit Sakkathattiya Witsanukam Prasit --Matthiasb 08:31, 23. Feb. 2010 (CET)

Es gibt Fälle, wo "amtlich" durch "ortsüblich" zu ersetzen ist. Dieses Problem hat man auch bei mehreren Amtssprachen eines Landes, da muss dann auch noch die örtlich dominierende Version bzw. Sprache berücksichtigt werden. Es ist abzusehen, dass ein solches Problem in beispiellosem Ausmaß in der Ukraine auf uns zurollt. Davor graust es mir jetzt schon. MBxd1 10:18, 23. Feb. 2010 (CET)

@Aineias: Dass mit "amtlich" die amtliche Bezeichnung vor Ort gemeint ist, ergibt sich aus dem Wortlaut der Namenskonventionen. Es steht keiner deutschen Behörde zu, mongolischen Ortschaften amtliche Namen zu diktieren. Ein deutsches Amt kann lediglich verbindliche Richtlinien für deutsche Behörden herausgeben. Als Beispiel können hier die amtlichen deutschen Ortsnamen einiger polnischer Gemeinden herhalten: "Sankt Annaberg" ist amtlich, "Oppeln", obwohl von deutschen Behörden verwendet, ist es VOR ORT nicht. Das deutsche Behörden abgesehen davon nicht immer so sorgfältig arbeiten, wie man annehmen könnte, verdeutlicht eine Anekdote zum Thema Personennamen: Im Länderartikel des Auswärtigen Amtes zu Aserbaidschan wurde der Name des Staatspräsidenten mit "Ilham Alijew" angegeben (russische Transkription des Familiennamens, während der Vorname korrekt geschrieben war). Als Vorsitzender der Präsidentenpartei war etwas weiter unten "Heydär Äliyev" zu lesen. Die Schreibweise war zwar völlig korrekt (dass das aserbaidschanische ə nicht verwendet wurde, sondern stattdessen das ä, ist nicht falsch und durchas sinnvoll). Allerdings hätte die Abweichung beim Familiennamen von Vater und Sohn einem Redakteur auffallen müssen. Viel wichtiger aber: Heydär Äliyev war zu dem Zeitpunkt, an dem mir die Sache ins Auge sprang, bereits zwei Jahre lang tot, kein Witz. :-) Nach einer Mail meinerseits wurde der Fahler dann korrigiert. Leider schreibt das Auswärtige Amt den Präsidenten aber nach wie vor "Alijew", wofür es seit der Latinisierung Aserbaidschans keine Grundlage mehr gibt. Was die Namenskonventionen hier in der Wikipedia angeht, so sollen die "harten" Regeln die schwammigen Eingangssätze konkretisieren. Das ist der Sinn. @Label5: Warum du für "Ulan-Bator" streitest, aber gleichzeitig "Brünn" offenbar ablehnst, verstehe ich nicht. Du siehst "Ulan-Bator" als deutsches Exonym an (ob es das tatsächlich ist, klammern wir an dieser Stelle mal aus). "Brünn" ist definitiv ein deutsches Exonym. Bist du nun für die Verwendung von Exonymen als Lemma oder dagegen und unter welchen Gesichtspunkten möchtest du die Entscheidungen gefällt sehen?? @MBxd1: Ich glaube nicht, dass sich an der Amtssprache der Ukraine und den dortigen amtlichen Ortsnamen etwas ändert. Die Einführung des Russischen als zweite Amtssprache wurde im Wahlkampf immer wieder gefordert. Aber der neue Präsident war bereits einmal an der Macht und hat damals nichts geändert. Dann ist es umso unwahrscheinlicher, dass er es heute, wo Ukrainisch bereits seit fast zwanzig Jahren die alleinige Amtssprache ist, tun wird. Entspannend für uns Wikipedianer! :-) Gruß Juhan 23:07, 23. Feb. 2010 (CET)

Bezüglich Brünn: Ich bin zwar nicht Label5, habe aber eine ähnlich Einstellung zu Brünn. Offensichtlich ist die Ablehnung sicher nicht, aber dennoch konsistent (von mir aus betrachtet). Als Kind der DDR kenne ich die Stadt nur als Brno (mit der etwas komischen Aussprache Brünó), weil ja dt. Exonyme für poln. und tschech. Städte in der DDR fast Ausnahmeslos abgelehnt wurden - politsche Entscheidung. Ähnlich wie bei Decin, Usti nad Labem usw. war mir so, als ob sich das deutsche Exonym auch bei Brünn nicht konseqent durchsetzt (Schtraßenschilder: Ja, Sprachgebrauch und Karten: mal so mal so). Wahrscheinlich hat dass aber eher was mit meinem Umfeld (und meinen Atlanten) zu tun, weshalb ich zwar meine Meinung denke (aufs schreiben habe ich bisher verzichtet), aber hierfür nicht streite. Bezüglich Ulan Bator scheint es aber von meinem Umfeld unabhängig zu sein was die Schreibweise angeht. --Aineias © 10:34, 24. Feb. 2010 (CET)

Es hat sich eingebürgert, innerhalb eines Landes sich für die häufiger verwendete Amtssprache zu entscheiden, aber dies dann konsequent durchzuziehen und nicht von Ort zu Ort zu wechseln; so nehmen wir in Kanada grundsätzlich den englischen Namen, mit Ausnahme von Québec, wo wir grundsätzlich den französischen Namen nehmen (schwierig wird es dort nur bei Flüssen, die von Ontario oder den USA nach Québec oder umgekehrt fließen). --Matthiasb 01:09, 24. Feb. 2010 (CET)

Synagogen (und Jüdische Friedhöfe)

Waren Synagogengebäude hier schon mal Thema? Benutzer:Reinhardhauke hat gestern diverse Artikel zu Synagogen und Jüdischen Friedhöfen verschoben, und zwar jeweils von einer Lemmaform Synagoge (Ort) bzw. Jüdischer Friedhof (Ort) hin zu Synagoge Ort bzw. Jüdischer Friedhof Ort. Jeweils mit der (Nicht-) Begründung „Klammer unnötig, vgl. andere Artikel: Synagoge...“ o.ä.

Was wären sinnvolle und richtige Lemmata für diese Artikel? Wenn man ein Lemma mit Ortsnamen ohne Klammer nimmt, postuliert man quasi, dass der Ortsname zum Eigennamen des im Artikel beschriebenen Gebäudes, Friedhofes etc. dazu gehört. Bei den Synagogen scheint das, soweit ich es überblicke, nicht der Fall zu sein. Bis auf wenige (wie die Lemle-Moses-Klaussynagoge) haben sie auch keine Eigennamen, sondern werden schlichtweg Synagoge, Große Synagoge, Alte Synagoge usw. genannt. Bei den Friedhöfen bin ich mir nicht ganz schlüssig, wie sie normalerweise genannt werden.

Was wäre daraus die Schlussfolgerung in Bezug auf passende WP-Lemmata? -- Rosenzweig δ 18:36, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Grund für diese Verschiebung und habe sie in einem Fall rückgängig gemacht, denn es ist einfach der Jüdische Friedhof und der Klammerzusatz ein Qualifikator. Darum sehe ich eigentlich keinen großen Diskussionsbedarf. --Jenseits von Kreben 19:31, 20. Feb. 2010 (CET)

Und dass für den Benutzer von WP die Klammern nur hinderlich sind zählt nicht? Schaut doch mal in den Brockhaus, wo sind dort Klammern. Oder in andere große Nachschlagewerke, wie DNP, Lexikon des Mittelalters, Meyers, die ich alle besitze.--Reinhardhauke 19:46, 20. Feb. 2010 (CET)

Du hast recht, dass dort keine Klammern stehen. Dafür gibt es das Lemmas aber auch nur einmal und die Verschiedenen Bedeutungen werden nummeriert aufgelistet. Um das abzubilden müsste man alle Artikel in Einem Zusammenfassen und durchnummerieren. Ich halte es aber für keine gute Idee hier analog zu verfahren. Merlissimo 19:53, 20. Feb. 2010 (CET)

(BK)Es gibt eigentlich schon Vereinbarungen hier in Wikpedia, auch wenn diese manchmal den gedruckten Werken widersprechen, haben sie eingehalten zu werden. Alles andere kann leicht als Vandalismus gewertet, wenn es vorher nicht ausgebiebig durchdiskutiert wird. Die Folge wäre Anarchismus, wenn das jeder macht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:55, 20. Feb. 2010 (CET)

Benutzer:Bötsy (Benutzer:Bötsy/Neu_angelegte_Seiten#J:) und Benutzer:Reinhardhauke (Spezial:Beiträge/Reinhardhauke) haben Fakten geschaffen ohne Rücksicht auf die üblichen WP-Gepflogenheiten bei der Bildung von Lemmata. Was steht einer Bildung der richtigen Lemmata im Wege? --Dr.i.c.91.41 20:00, 20. Feb. 2010 (CET)

Sie schaden sich sogar selber. Das BKS-Projekt nutzt Bots um zu überwachen, dass Klammerlemmas korrekt und vollständig auf Begriffsklärungsseiten bzw. entsprechenden Übersichtslisten aufgeführt und gefunden werden. Merlissimo 20:05, 20. Feb. 2010 (CET)

Die Klammerschreibung (man könnte theoretisch auch andere Symbole zur Differenzierung wählen) ist gerechtfertigt: Die übliche Benennung sollte nicht mit der wikipedianischen/technischen verwechselt werden. Man tut dem Leser keinen Gefallen, wenn ein Lemma "schön" aussieht, faktisch aber wikipedianisch/frei erfunden ist. Insofern kann ich (beispielsweise) über Erfindungen wie Judengarten Prag nur fassungslos den Kopf schütteln ... Hafenbar 00:25, 21. Feb. 2010 (CET)

Bin auch gegen die Verschiebungen. Das vorgebliche Gegenbeispiel Brockhaus & Co. zieht nicht. Der Brockhaus hätte selbst in einer 30-bändigen Enzyklopädie niemals einen Friedhof in X-Stadt oder Y-Dorf zum Lemma erhoben, sondern, wenn ein jüdischer Friedhof überhaupt für Brockhaus relevant gewesen wäre, ihn als Unterpunkt im Lemma von X-Stadt und Y-Dorf abgehandelt. In der Wikipedia ist um ein Vielfaches mehr Platz als im Brockhaus, so dass hier die Relevanzhürden deutlich niedriger liegen. Aus diesem - und aus weiteren Gründen (anderes Medium) müssen hier andere Gesetzmässigkeiten zum Tragen kommen. Übrigens geht es gar nicht, Verschiebungen vorzunehmen, ohne die Links umzubiegen. Das ergibt deutliche Qualitätsverschlechterungen und Aufräumarbeiten en masse, um die sich niemand kümmert. -- Michael Kühntopf 01:39, 21. Feb. 2010 (CET)

Ob Synagoge oder Friedhof (oder Kirche oder Wolkenkratzer), ist ganz egal, diese unterwerfen sich den WP:NK#Bauwerke. Die etwa Alte Synagoge in Leipzig heißt Alte Synagoge, nicht Alte Synagoge Leipzig; deswegen habe ich alles wieder auf Klammerung zurückverschoben. --Matthiasb 16:31, 21. Feb. 2010 (CET)

Das ist ja viel mehr als ich gedacht habe; haben wir wirklich acht Monate gebraucht, um das zu merken? Die Synagogen habe ich weitgehend durch, bei den Friedhöfen ist noch einiges zu tun. Besonders schlimm ist, daß Xqbot ganze Arbeit geleistet und viele der korrekten Lemmata völlig entlinkt hat. --Matthiasb 17:53, 21. Feb. 2010 (CET)

Und weshalb hat es keiner gemerkt? Weil keiner diese Artikel gelesen hat!--Reinhardhauke 17:55, 21. Feb. 2010 (CET)

Stimmt in meinem Falle nicht. Einwände dagegen wurden von Benutzer:Bötsy, der viele Lemmata zu Jüdischen Friedhöfen ohne Klammer geschaffen hat, so abqualifiziert, dass mir ein Rückzug aus der Auseinandersetzung mit ihm ratsam erschien. Gut, dass nun auch andere Benutzer darauf gestoßen sind. --Dr.i.c.91.41 18:06, 21. Feb. 2010 (CET)

Je mehr ich anderswo gucke und darüber nachdenke, erschließt sich mir die Logik hinsichtlich Bauwerke nicht - was ist denn mit den Wassertürmen? siehe [5]. Und mit den Bahnhöfen? siehe [6] - kaum Klammern! --Bötsy 19:30, 21. Feb. 2010 (CET)

Fehler anderswo legitimieren Fehler hier bei den Jüdischen Friedhöfen und Synagogen nicht. --Dr.i.c.91.41 20:13, 21. Feb. 2010 (CET)

Kirchen, Friedhöfe, Stadtparks, Olympiastadien, Rathäuser (besonderes Reizthema). Wenn die Diskussionen der letzten Wochen, Monate, Jahre etwas gezeigt haben, dann Dies, daß auf diesem Gebiet keine Objektivität zu erzielen ist, und daß man den Terminus "amtlich" getrost in die Tonne kloppen kann. Ich meine, daß die Wikipedia erwachsen genug ist, um auch einfach mal ein eigenes Ordnungsprinzip festzulegen, so wie es jede Fachpublikation ohne weiteres auch tut. Es geht ja doch um Inhalte, die das Spektrum eines gewöhnlichen Universal-Lexikons bereits weit, weit überschreiten. Im konkreten Fall plädiere ich dafür, die Klammerung den "echten" Wort-Mehrdeutigkeiten vorzubehalten. --Epipactis 20:30, 21. Feb. 2010 (CET)

Im Gegensatz zu anderen Bauwerken haben Bahnhöfe als Namensbestandteil den Ort dabei, normalerweise als Bf oder Hbf hintenangestellt, per Namenskonvention (Portalentscheid) ausgeschrieben davor; sie werden aber im wesentlichen nur für Bahnhöfe in deutschsprachigen Ländern angewendet, schon in Paris hast du Gare du Nord (Paris) oder die diversen Union Stations in den USA; bei den Wassertürmen habe ich vor einigen Tagen angefangen, die Rathäuser kommen auch noch dran.

@Epipactis: Der Terminus amtlich bezieht sich in diesem Bereich auf Eintragungen in Denkmallisten. --Matthiasb 08:49, 22. Feb. 2010 (CET)

Wie der Benutzer Epipactis bemerkt u. auf den Punkt gebracht: Klammern nur für "Mehrdeutigkeiten" nutzen!--Reinhardhauke 08:49, 22. Feb. 2010 (CET)

In dem Zusammenhang sollte man vielleicht einmal einen Blick in das Diskussionsarchiv schauen, da gab es bereits ziemlichen Wirbel, siehe auch Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-III#Kirchengebäude; wenn du Kirchen verschoben hättest, wärst du vermutlich gesperrt worden. Ich glaube nicht, daß es noch ein Argument gibt, das noch nicht diskutiert wurde. --Matthiasb 08:57, 22. Feb. 2010 (CET)

Argumente ziehen offensichtlich nicht: während Matthiasb zu Lemmata mit Klammern verschiebt, entsteht neu Synagoge Ermreuth ohne Klammer. Hü und Hott. Schelte mich einer einen Esel, wenn ich das eigentlich verstehen müsste. --Dr.i.c.91.41 20:09, 22. Feb. 2010 (CET)

Ist die Diskussion denn abgeschlossen? Besteht Konsens aufgrund von Logik? Oder haben Haarspaltereien Vorrang? --Bötsy 21:59, 22. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Bötsy: Wo ist denn die klammerfreie Alternativlogik? warum Judengarten Prag (um mal bei meinem obigen Beispiel zu bleiben, das auch andere Objekt + differenzierende Ortsbezeichnung anspricht, die *keine* etablierte terminologische Verbindung (wie beispielsweise Bahnhöfe) darstellen) und nicht beispielsweise:

Judengarten in Prag

Der Judengarten in Prag

Prager Judengarten

Der Prager Judengarten

Judengarten in Prager Neustadt

Judengarten in der Prager Neustadt

Der Judengarten in der Prager Neustadt

? ... Hafenbar 23:31, 22. Feb. 2010 (CET)

Judengarten Prags

Judengarten (in) der tschechischen Hauptstadt --Matthiasb 08:21, 23. Feb. 2010 (CET)

Nun, Bötsy, den Klammern hast du doch längst zugestimmt. Ich zitiere dich: "Für die Zukunft ist mir das klar." Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 07:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Nun gut, und wie soll das Lemma in Zukunft hierfür

• Jüdischer Friedhof Liebenau (Hessen)
• Jüdischer Friedhof Liebenau (Niedersachsen)
• Jüdischer Friedhof Rotenburg (Wümme)
• Jüdischer Friedhof „Am Grindel“ (Hamburg)

aussehen? --Bötsy 08:09, 23. Feb. 2010 (CET)

Das geht aus den Namenskonventionen hervor; Doppelklammern sollen nicht vorkommen?

• Jüdischer Friedhof Liebenau (Hessen) -> Jüdischer Friedhof (Liebenau, Hessen)
• Jüdischer Friedhof Liebenau (Niedersachsen) -> Jüdischer Friedhof (Liebenau, Niedersachsen)
• Jüdischer Friedhof Rotenburg (Wümme) -> Jüdischer Friedhof (Rotenburg, Wümme)
• Jüdischer Friedhof „Am Grindel“ (Hamburg) -> muß ich prüfen

Es ist umseitig die Kommaschreibweise vorgesehen, aus XY in A (B) wird XY (A, B) --Matthiasb 08:21, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke, dann sind auch diese Unklarheiten für mich beseitigt und ich werde in Zukunft danach verfahren. Jüdischer Friedhof (Rotenburg, Wümme) sollte überprüft werden, da der Ort Rotenburg (Wümme) heißt. Vielleicht ausnahmsweise eine Doppelklammer? Gruß --Bötsy 11:35, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallo Bötsy, es liegt nahe, dass du auch bei den bisher von dir geschaffenen Lemmata ohne Klammer die Konsequenzen ziehst und die betroffenen Artikel verschiebst, falls das nicht inzwischen geschehen ist. Du wusstest ja spätestens durch mich am 22. Januar, dass die Klammern nötig sind. --Dr.i.c.91.41 07:01, 24. Feb. 2010 (CET)

Zur Doppelklammerung siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Teilgebiete. --Matthiasb 07:13, 24. Feb. 2010 (CET)

@Dr.i.c.91.41: Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass du nicht mein Auftraggeber bist. Schularbeiten teile ich mir selber zu. Im Übrigen ist WP ein Projekt. Gruß --Bötsy 09:30, 24. Feb. 2010 (CET)

Genauer: es ist ein Gemeinschaftsprojekt. Das heißt aber nicht, daß einer gegen den Strom schwimmt und die anderen müssen es reparieren. --Matthiasb 10:07, 24. Feb. 2010 (CET)

Gerne nehme ich das zur Kenntnis, zumal ich dir keinen Auftrag gegeben habe, sondern geschrieben habe "es liegt nahe, dass". --Dr.i.c.91.41 10:05, 24. Feb. 2010 (CET)

@ Matthiasb: Na, was Bahnhöfe, Wassertürme, Kirchen, Friedhöfe, Stadtparks, Olympiastadien, Rathäuser ... betrifft - da sind in den letzten Monaten aber doch wohl sehr viele gegen den Strom geschwommen, vielleicht, weil der Strom nicht eindeutig definiert war? Im Übrigen: Wenn du wüßtest, wieviel ich anderswo repariere, ergänze, in Ordnung bringe... Gruß --Bötsy 11:35, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe jetzt alle von mir neu angelegten Artikel über Jüdische Friedhöfe – soweit nicht jemand anders das vorher erledigt hatte – verschoben (z.B.: Jüdischer Friedhof Nienburg (Saale) --> Jüdischer Friedhof (Nienburg, Saale)); Ausnahmen:

• Jüdischer Friedhof Deichbruchstraße (Bremen)
• Jüdischer Friedhof „Am Grindel“ (Hamburg) --Bötsy 19:18, 24. Feb. 2010 (CET)

Alle Achtung! Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 20:07, 24. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Bötsy: schön zu wissen, dass man hier auch noch zielgerichtet argumentieren und diskutieren kann ... Danke von meiner Seite! ... Hafenbar 23:56, 1. Mär. 2010 (CET)

Was ich noch nicht verstehe: warum die Jüdischen Friedhöfe alle auf Klammerlemma sollen, aber die "gewöhnlichen" Friedhöfe anscheinend nicht. --Epipactis 20:10, 14. Mär. 2010 (CET)

Kommen auch noch dran; bisher hat mir niemand Akkordzuschlag angeboten. --Matthiasb 09:01, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich würde eher dafür spenden, daß du dir dabei mal eine längere Auszeit gönnst :D denn ich bin immer noch der Meinung, daß der von dir eingeschlagene Weg nicht praktikabel ist. Die Probleme, die dadurch entstehen, beklagst du ja selbst immer wieder. Sie sind aber systemimmanent und daher unlösbar. Und dein System hängt in der Luft, weil es sich auf NK stützt, die Ausdehnung der Prämissen von NK auf Klammerzusätze aber eine Anmaßung ist. Namen und Klammerzusätze sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Daher brauchen Klammerzusätze eigene Konventionen, und die existieren noch nicht. Sie müßten erstmal geschaffen und dann mit NK koordiniert werden. Kann sein, daß anschließend eine oder zwei heilige NKühe geschlachtet werden müssen, aber das ist nicht unmöglich, denn diese Konvention ist ja doch nur eine Übereinkunft und kein Naturgesetz. --Epipactis 12:11, 15. Mär. 2010 (CET)

@Benutzer:Epipactis:natürlich ist das kein "Problem" der Jüdischen Friedhöfe, sondern ein grundsätzliches der sog. Terminographie in der Wikipedia. Deren konkrete Ausgestaltung kann gern langfristig diskutiert werden, sie ist aber gerade *keine* Anmaßung. Anmaßend ist es, wenn dem Leser (und das gilt für alle Themen- und Fachbereiche) ein wikipedianisch erfundenes Lemma als etablierte (Mehrwort)Benennung des Gegenstandes vorgespiegelt wird. Wenn eine etablierte (Mehrwort)Benennung existiert kann und sollte die natürlich verwendet werden: kein Mensch verlangt, dass der Kölner Dom unter Dom (Köln) läuft ... Hafenbar 21:08, 15. Mär. 2010 (CET)

Ja, ja, wir sind dicht dran. (Vergiß mal die "Anmaßung", die stand doch nur als Notbehelf anstelle eines treffenderen Wortes, das ich nicht gefunden habe.) Eine "Terminographie" (gibts das?) oder irgendwas in der Art brauchen wir wirklich. Ein Grundprinzip sozusagen, das aber bisher noch fehlt bzw. nur rudimentär ausformuliert ist. Hier müssen ja die unmöglichsten Dinge unter einen Hut gebracht werden von (134340) Pluto bis Ich weiß, dass ich nichts weiß! und was-weiß-ich noch alles, da kann keine herkömmliche Enzyklopädie mehr als Vorbild dienen und die herkömmliche Enzyklopädik keine Antworten mehr geben. Ich meine jedenfalls: Die Enzyklopädie muß, um diese Herausforderungen zu stemmen, die Souveränität über das Lemma besitzen. Das Lemma (als solches) muß herausgelöst werden aus dem Reglement, das für Artikel(inhalte) gilt. Dann (und nur dann) kann man das Ganze pragmatisch und systematisch handhaben. "Vorspiegeln" - na ja, was heißt das schon. "Vorgespiegelt" ist letztendlich alles, nichts auf dieser Welt hat eine Bezeichnung "von Natur aus". --Epipactis 02:32, 16. Mär. 2010 (CET)

Also (deine) "Anmaßung" finde ich in in diesem Zusammenhang durchaus sprachlich treffend. "Terminographie" findet sich beispielsweise in DIN 2344 Ausarbeitung und Gestaltung von terminologischen Festlegungen in Normen (lesenswert). "Vorspiegeln" hilft diskursiv nicht weiter. Ich würde Dir schon zustimmen, dass die Wikipedia etwas "Neues" ist. "Souveränität" ist eine schöne Sache, hoffentlich ist sie in der de.Wikipedia ein Synonym zu Wissenschaftlichkeit und nicht zu Beliebigkeit ... Gruß ... Hafenbar 03:06, 16. Mär. 2010 (CET)

Hab mal nach der DIN 2344 gesucht, weil die mich wirklich interessieren würde, aber im Netz ist sie anscheinend nicht verfügbar, und anderweitig komme ich nicht dazu. - Davon abgesehen sind solche Erwägungen aber wohl doch schon der zweite Schritt. Der erste Schritt muß sein, sich darauf zu verständigen, daß die Enzyklopädie die Entscheidungsgewalt über ihre Lemmata hat. Es gibt einfach keine objektiven Grundlagen, an die man sich halten könnte. Nichts "heißt", alles wird nur genannt. Selbst dann, wenn am fraglichen Gegenstand eine Bronzetafel mit dem Namen angeschraubt ist, handelt es sich doch immer nur um einen vergänglichen Willkürakt. (Vielleicht muß man aber wirklich schon etwas älter sein und das sang- und klanglose Verschwinden selbst langjährig unbezweifelter und scheinbar unvergänglicher Bezeichnungen miterlebt haben, um das so zu sehen.) - Schließlich ginge es ja auch nicht darum, irgendwelche hanebüchenen Phantasmagorien zu erfinden, sondern nur in problematischen Fällen pragmatisch eine ohne weiteres plausible und brauchbare Bezeichnung festzulegen, auch wenn diese nicht durch außerwikipedische Nachweise gedeckt ist. Ja, das wäre TF und BF und NNPOV im Sinne der Artikelrichtlinien. Aber eben darum sage ich ja, daß das Lemma nicht den Artikelrichtlinien unterliegen, sondern enzyklopädie-unmittelbar sein sollte. Innerhalb des Artikels kann dem Leser dann ja das ganze schillernde Panoptikum der "richtigen" Bezeichnungen völlig neutral dargestellt werden. - Wesentlich anders ist die jetzt geübte Praxis doch auch nicht. Es gibt ein ganze Reihe von nur mehr oder weniger scharf zu identifizierenden "Hauptlieferquellen" für Bezeichnungen, zwischen denen hier völlig willkürlich ausgewählt wird. Ausschlaggebend ist dabei jeweils nur die Eloquenz oder Hartnäckigkeit der jeweiligen Diskutanten. --Epipactis 12:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Epipactis, wir haben hier die über lange Diskussionen gewachsene Regelung

Bauwerke sind vom Menschen geschaffene dauerhafte Objekte baulicher Art, so Gebäude (Häuser, Hallen, Befestigungsanlagen, …), Denkmäler, (Flug-)häfen, Verkehrswege (Straßen, Plätze, …), Friedhöfe, Parks &c. Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Sollte es keine offizielle/amtliche Bezeichnung geben, werden die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen verwendet.

Auf Stadtplänen oder in Texten wirst du praktisch immer finden Synagoge, nicht Synagoge Eppingen, in Texten über Eppingen sowieso nicht. Selbst in einem allgemeinen Text üebr Synagogen wird mutmaßlich wohl eher Die Synagoge in Eppingen... stehen, als Die Synagoge Eppingen... Letzteres macht aus dem Lemma einen Eigennamen und damit genau das, was als Begriffsfindung verpönt ist. Mir ist aber schon klar, warum du auf dem Thema so herumreitest, hängt das ganze sachlich mit der derzeit diskutierten Problematik der Begriffsklärungensseiten zusammen, siehe WP:BKF#Cape St. Mary’s bzw. Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung#Allgemeinen Konsens finden: Lange BKLs – einer Veranstaltung, die mehr und mehr zur Zweimannshow von dir und W!B: wird, nur ich scheine noch Gegenwehr zu leisten, weil ihr beiden partout nicht einsehen wollt, daß ihr auf dem holzweg seid. ;-) --Matthiasb 14:22, 21. Mär. 2010 (CET)

Herumreiten: mein eigentliches Anliegen lautet WP:BKF#Jüdischer Friedhof (Begriffsklärung) ? und ist noch nicht beantwortet. - Zweimannshow: wohl eher ein Dreiecksverhältnis mit je nach Detailfrage wechselnden Mehrheiten :D . Naja, viel mehr als ein Kammerorchester ist das hier ja auch nicht, und an "Show" ist mir sicher nicht mehr und nicht weniger gelegen als jedem anderen. - Holzweg: Du bist dir deiner Sache immer so sicher, wie kaum ein zweiter hier. Gleichzeitig weist du aber selbst unermüdlich auf die Probleme hin, die daraus erwachsen. Quo vadis? - Ich habe meine Prämissen dargelegt. Mein Ansatz beruht darauf, daß das TF-Verdikt für Lemmata fällt, sonst ist er gegenstandslos. Dein Ansatz wird dadurch aber leider auch noch nicht handlicher. Holzweg - meinetwegen, wenn er nur gut gangbar ist.

Zurück zum Thema: "Auf Stadtplänen oder in Texten wirst du praktisch immer finden Synagoge ..." - klar, weil es auf Stadtplänen oder in Texten meist nur um eine oder ganz wenige geht, also gar kein Unterscheidungsbedarf vorliegt. Wir hier haben es aber mit sehr vielen, potentiell sogar mit sämtlichen überhaupt existierenden Synagogen zu tun, also mit einer enzyklopädie-spezifischen bzw. internen Problemlage, die mit enzyklopädie-spezifischen bzw. internen Mitteln anzugehen ich für legitim halte. Wenn ein gedrucktes Lexikon seine Lemmata alphabetisch anordnet, wirft man ihm doch auch nicht "Theoriefindung" oder gar Irreführung vor, obwohl dadurch die Dinosaurier vor den Fischen auftauchen. In der Wikipedia sind wegen des andersartigen Mediums einige Hilfskonstruktionen nötig, um eine brauchbare Lemma-Erschließung zu bewerkstelligen, die eben mit spezifischen Eigenheiten behaftet sind. An diese Eigenheiten kann und wird man sich einfach gewöhnen und sie dann ganz automatisch richtig bewerten, ebenso wie die traditionelle Willkür der alphabetischen Anordnung. --Epipactis 20:01, 21. Mär. 2010 (CET)

Jo, aber die traditionelle Willkür ist halt traditionell und keine Erfindung der Wikipedia. Eine Kombination Neue Synagoge Mainz etwa hingegen oder Jüdischer Friedhof Hintertupfing ist eine Bezeichnung, deren Existenz nach WP:KTF nachgewiesen werden muß. Das trifft auch für Kölner Rathaus zu sowie für die meisten Einträge in Kategorie:Wasserturm. Rathaus in Köln wiederum ist keine Begriffsfindung, sondern rein deskriptiv, wie Biergärten in München. Wir haben uns aber bei Bauwerken allgemein gegen deskriptive Beschreibungen entschieden. --Matthiasb 01:36, 22. Mär. 2010 (CET)

übrigens heisst etwa der Jüdischer Friedhof Gmunden nach denkmalschutz korrekt Friedhof israelitisch, aber da die beiden anderen friedhöfe dort Städtischer Friedhof Gmunden und Evangelischer Friedhof AB Gmunden (sic - Q: amtliches Oberösterreichisches Friedhofsverzeichnis, auszug aus dem Kataster) heissen, und der besitzer sowieso die Gemeinde ist, erfüllt ersteres lemma die vorgabe in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung - im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch üblich irgendwie besser.. - in Österreich ist das beistellen des Ortsnamen zum Bauwerk sowieso (im sprachgebrauch der menschen wie der ämter - ohne diese als nichtmenschlich zu diskriminieren) üblich, sodass das namenschema in Kategorie:Jüdischer Friedhof in Österreich korrekt ist (abgesehen davon, dass einige vielleicht auf Israelitischer Friedhof stehen sollten, weil friedhöfe in Österreich mist nach der konfession benannt werden, aber das machen wir dann eh schritt für schritt, wo die rechts- und literaturlage es vorgibt)

ich würde also wirklich vorschlagen, weg von einer pseudosystematik, hin zu mehr ortsüblichkeit, heisst, wie die bauwerke heissen, sollen die machen, die sich mit landesgebrauch und rechtslage auskennen (oder wie würdest Du die 江北岸圣母七苦主教座堂 lemmatisieren? 母七苦主教座堂 (江北圣) sicherlich nicht, so heisst sie nämlich nicht..)

--W!B: 04:24, 22. Mär. 2010 (CET)

Täusche ich mich, oder steht da wirklich was vom lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch unter WP:NK#Bauwerke? (Außerhalb von DACH sieht es ja wieder ganz anders aus (bei großer Häufigkeit deutscher Namen, ansonsten der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden) --Matthiasb 09:23, 24. Mär. 2010 (CET)

richtig, wie kann man dann ein einheitliches benamsungsschema nach obiger art fordern - oder hab ich da wieder mal was nicht mitgekriegt, und es geht eh nur um friedhöfe in deutschland --W!B: 08:38, 25. Mär. 2010 (CET)

Planetennamen - nächste Runde

Infolge der obigen Diskussion wurde unser geliebter Zwergplanet jetzt auf das Lemma Pluto verschoben. Soll mir recht sein, aber war das wirklich Konsens, und wie ist es dann in den analogen Fällen? Sollen Jupiter, Saturn etc. nun BKS sein oder auf den Planeten zeigen? Oder Einzelfallentscheidung, je nach konkreten Zahlenverhältnissen bei Links/Google-Treffern/Views? --KnightMove 17:05, 21. Feb. 2010 (CET)

wie gesagt, diese lösung ist lt. http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www?Wort=Pluto&site=1 inakzeptabel, aber für quellenarbeit interessiert sich bei uns sowieso keiner mehr, wenns um weltanschauung und interne macht- und kompetenzkämpfe geht --W!B: 17:59, 21. Feb. 2010 (CET)

Was soll denn der Wortschatz der Uni Leipzig in diesem Fall beweisen, und inwiefern? Darauf würde mich jetzt mal eine ernsthafte Antwort interessieren, weil ich dort leider auch bei angestrengtem Hinsehen keinerlei explizite Aussage hinsichtlich der Präferenz einer Wortbedeutung erkennen kann. Auf Deutsch gesagt: wo lese ich dort heraus, daß die höchstrangige Bedeutung des Wortes der Gott ist, und erst anschließend der Planet(oid)? --Epipactis 18:39, 21. Feb. 2010 (CET)

wer sagt das? dort steht:

• Beschreibung: Beiname des Gottes Hades Gatte der Persephone Gott des Totenreiches Gott der Unterwelt griechischer Gott griechischer Gott des Totenreiches griechischer Gott der Unterweltrömischer Gott römischer Gott der Unterwelt
• Sachgebiet: Nachname, Esoterik, Gestirne
• Dornseiff-Bedeutungsgruppen: 1.2 Sternhimmel

was uns recht eindeutig zeigt, dass weder Planet noch Gott irgendwie als vorrangig zu sehen sind .. Du hast aber die situation ganz trefflich analysiert, wenn man die Signifikanten Kookkurrenzen für Pluto (link unten) zurate zieht:

• Planeten (1885), Planet (1777), Sonnensystems (1181), Charon (712), Horizons (700), Sonde (623), unseres (571), Xena (488), Planetenstatus (475), Sonnensystem (408), größer (389), Zwergplaneten (381), UB313 (373), Himmelskörper (373), Kuiper-Gürtel (358), Zwergplanet (345), Durchmesser (344), IAU (321), Neptun (317), Sonne (304), Mond (290), Astronomen (271), Eiszwerg (269), äußersten (228), Jupiter (224), Erde (214), Nasa (207), Kilometern (206), New (194), Raumsonde (166), Entdeckung (161), entdeckt (158), Monde (150), Astronomischen (148), neunte (147), Saturn (141), Kilometer (138), Tombaugh (138), Definition (132), vorbeifliegen (131), Uranus (130), Erdenmond (130), Entfernung (129), Clyde (128), umkreist (125), Mars (118), Merkur (117), US-Weltraumbehörde (113), Himmelskörpern (112), Trabanten (111), Objekt (108), Prag (107), Rand (106), Status (100), Bertoldi (100), neun (96), entfernte (92), Ceres (92), Unterwelt (91), Breakfast (89), jenseits (88), NASA (87), weitesten (79), Größe (78), degradiert (76), Rande (76), Venus (76), umkreisten (75), entdeckten (73), Objekte (73), Himmelsobjekten (72), Eris (72), äußerste (71), Canaveral (70), Eiszwerge (69), Hubble (69), Astronom (67), Cape (67), US-Astronomen (66), Kometen (65)

scheint die BKL II-lösung vielleicht wirklich angemessen (wobei uni-leipzig keine wertung über die relevanz der fundstelle gibt: heisst, zeitungsgeschwafel gilt so viel wie fachliteratur, es zeigt nur, wofür sich leute heutzutage sich offenbar interesssieren): was sagen andere quellen dahingehend? --W!B: 22:23, 21. Feb. 2010 (CET)

abrufezahlen der Wikipedia-artikel. hatte ich in der letzten disk. verlinkt und genannt. Sprechen auch sehr deutlich für größeres interesse für den planeten. ...Sicherlich ^Post 22:27, 21. Feb. 2010 (CET)

stimmt, naja, es war bei denen sowieso üblich, seine väter zur fressen, also frisst halt jetzt der planetoide zwerg seinen titanischen namenspatron (und dem gott selbst schadet es nix, sein schattenreich gibt es solange jemand an ihn denkt, und das geht auch über den ex-planeten ;), ausserdem ist er in der einleitung des artikels sowieso auch verlinkt: vielleicht wirklich die günstigste lösung --W!B: 23:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Aaah, hab doch nicht angestrengt genug hingesehen, auf die signifikanten Kookkurenzen dort noch nie geklickt *schäm* ... --Epipactis 01:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Übrigens, W!B:, der inkriminierte Namensbestandteil (134340) findet sich bei den signifikanten Kookkurenzen nicht... --Matthiasb 08:42, 22. Feb. 2010 (CET)

stimmt, der ist erst drei jahre alt, und dürfte in der enduser-literatur noch nicht verbreitet sein (anders etwa als bei der Andromenda, wo M31 platz 10 einnimmt) - ein indiz mehr, dass die jetzige lösung wirklich effktiv ist: insoferne hasst Du mit Deiner eröffnung ganz richtig gelegen: machmal ist es gut, wenn die community eingreift, wenn sich eine fachgruppe etwas zu weit weg vom mainstream verrennt.. --W!B: 18:39, 22. Feb. 2010 (CET)

Nun ja, Große Planeten sind halt gefragter als irgendein Asteroid. Da diese im Gegensatz zu Zwergplaneten und Asteroiden keine offizielle Nummer tragen, ergibt sich hier nur die Frage, ob die gr. Pl. alle nach dem BKL-Typ II platziert werden sollen. "Pluto" (BKL 2) ist wegen der anderen Alternativen Nummerlemma / Klammerlemma ein Kompromiss. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:11, 24. Feb. 2010 (CET)

mehr eine frage der fehllinks, die sich dann anhäufen: jetzt ist natürlich alles sauber, sollte der pluto aber in zwei jahren schon massig links auf den hund und anderes haben, müssen wir das halt dann aus servicetechnischen gründen überdenken - dauern nachputzen ist ja auch nicht das, was wir wollen.. --W!B: 10:22, 25. Feb. 2010 (CET)

Stimmt. Ich schlage vor, wir beobachten das mehrere Monate. Danach ist immer noch Zeit, ggf. etwas zu ändern. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:55, 25. Feb. 2010 (CET)

Konkurrierende Namenskonventionen

Aus gegebenem Anlass weise ich an dieser Stelle darauf hin, dass konkurrierende Namenskonventionen zu erheblichen Reibungsverlusten in der Wikipedia führen. Die Sache hat sich an einem Einzelfall entzündet und wird seit dem 26. Februar 2010 auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Missionarischer_Eifer_von_Fachportalen diskutiert. Es ist inzwischen klar geworden, davon weite Bereiche betroffen sind. Die Lösung der Problematik von konkurrierenden Namenskonventionen sehe ich als Aufgabe der Wikipediagemeinschaft. Besten Gruß Tom 19:06, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Fehler besteht m. E. darin, dass wir hier versuchen, alles über einen Kamm zu scheren. Es gibt kein NK-System, dass auf alle Fachthemen ausreichend genug passt. Daher wird es dringend Zeit, erst einmal die abzuklären, inwieweit welche Portale/Redaktionen in welchen Bereichen dafür Verantwortung übernehmen sollen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:25, 1. Mär. 2010 (CET)

Absolut korrekt - auch besteht der Bedarf die Konsistenz des Konventionsbestandes zu prüfen. Gruß Tom 23:44, 1. Mär. 2010 (CET)

Es mindetsens Grundregeln für NKs geben, die hier formuliert sind. Sollten Portale eigene NKs formulieren müssen diese auch den allgemeinen NKs hier entsprechen bzw. ihnen nicht widersprechen und es muss auf dieser Seite auf diese Portal-NKs verwiesen werden. Dafür gibt es verschiedenen Gründe:

1. Die Lemma in der Wikipedia sollten nicht von Fachbereich zu Fachbereich eine andere Systematik aufweisen.
2. Es gibt oft Lemma, die nicht nur einem Fachbereich zu zuordnen sind.
3. Es gibt viele Portale, die einfach nicht ausreichend viele Mitarbeiten haben oder generell einfach zu in aktiv sind. Das heißt einzelnen definieren ggf Regeln, die wie in 1. den allgemeinen Regeln widersprechen oder/und die Systematiken werden nicht ausreichend gut gewartet.
4. Es gibt nicht nur gleichrangige Portale, sondern auch sowas wie Unterportale, beispielsweise kann das Portal:Mikroelektronik als Unterportal zum Portal:Elektrotechnik und dieses wiederum als Unterportal zu Portal:Technik gesehen werden. Hier gibt es ggf. Probleme damit welches Portal nun zuständig ist.
5. Wenn allemöglichen Portale ihre eigenen NKs formulieren und diese nicht zentral erfasst sind, es es noch wahrscheinlicher dass viele Nutzer nicht wissen welche Portal-NK nun angewendet werden sollte bzw. wo diese überhaupt steht.

--Cepheiden 08:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Offenbar sind etliche Fachbereiche(Portale) mit der sauberen Defintion eigener Namenskonventionen schlicht überfordert. Ich hab als Lösungsansatz die Einrichtung eines internen Wikiprojektes, in Analogie mit dem Wikipedia:WikiProjekt Kategorien vorgeschlagen. Da eine solche Entscheidung aber eher eine grundsätzliche Frage zur Wikipedia ist habe ich mir erlaubt dies in Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Missionarischer_Eifer_von_Fachportalen anzuhängen. Besten Gruß Tom 20:49, 4. Mär. 2010 (CET)

Hinweis: Da hier die Resonanz relativ gering ist, besteht ggf. die Möglichkeit die Sache im Rahmen von Wikipedia:Skillshare voranzubringen. Besten Gruß Tom 09:39, 8. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist m. E. nicht, daß verschiedene fachspezifische NK bestehen, sondern daß diese speziellen NK teilweise den allgemeinen NK widersprechen. Hierzu müßte dringend eine allgemeingültige Regelung getroffen werden, ob dies erlaubt sein soll oder nicht. Ich würde dafür plädieren, daß es entweder nicht erlaubt wird, oder im Zweifel die allgemeinen NK entscheiden (analog zu Bundesrecht bricht Landesrecht). Anderenfalls gälten die allgemeinen NK nämlich praktisch nur noch für die nicht durch Spezial-NK geregelten Fälle (analog zu lex specialis & lex generalis). --Q-ß 11:55, 8. Mär. 2010 (CET)

Vollumfänglich ein  Pro weil es nämlich nicht sein kann das WP:Grundsätze von Fach-NKs ausgehebelt werden können. Ein Prüflauf über alle NKs ist obligat, da es den Autoren nicht zugemutet werden kann, sich mit den "Rechtsunsicherheiten" der Fachbereichs-NKs auseinanderzusetzen. -- Gruß Tom 12:26, 8. Mär. 2010 (CET)

 Pro Dem stimme ich auch zu. WP:NK sollte die zentrale Anlaufstelle für die Fragen der Lemmawahl sein. Bei sehr speziellen Sachen, die die generellen NK nicht abdecken können (ohne zu einem unübersichtlichen Monstrum zu werden), sollten die Portale und deren NK gefragt sein. Diese dürfen aber den generellen Konventionen nicht widersprechen, sondern sie eben nur um Spezialfallregelungen ergänzen. --Ambross07 23:56, 8. Mär. 2010 (CET)

Bei der gelegenheit sollte man die NK auch überarbeiten. Ich bin der Meinung dass dem Volk zu wennig aufs Maul geschaut wird - obwohl das die NK hergeben aber der dt. Wikipedianer eher zu harten Fakten wie Häugigkeitsklassen tendiert. Das ist möglich weil keine Klarheit herrscht. --Aineias © 00:11, 9. Mär. 2010 (CET)

 Pro.Zustimmung. Ein Umgehen der WP:NK muß ausgeschlossen sein. Die jeweiligen Namenskonventionen eines Fachportals können nur richtig Funktionieren wenn sie in Übereinstimmung mit den Wiki-Regeln abgefasst sind. Das spezielle NK-Zusätze für manche Fachportale nötig sind ist IMHO keine Frage. Eine Überarbeitung der WP:NK halte ich auch für Angebracht. Lieben Gruss--MittlererWeg 00:23, 9. Mär. 2010 (CET)

 Pro. WP:NK muss selbstverständlich Vorrang haben. Nur wenn die allg. NK nicht mehr weiterhelfen, macht es Sinn, fachspezifische Regeln zu nutzen. --Plantek 19:38, 9. Mär. 2010 (CET)

mein unmasgeblicher Vorschlag für eine diesbezügliche Präambel, die an vorderster Stelle aller diesbezüglichen Wikipedia-Seiten (WP:Namenkonventionen + WP:Rechtschreibung) eingefügt werden sollte:

„Die Lemmatisierung und Schreibung von Fachausdrücken in der deutschsprachigen Wikipedia richtet sich nach der Schreibung in aktueller deutschsprachiger Fachliteratur. Dies betrifft sowohl Einwortbenennungen wie Mehrwortbenennungen hinsichtlich der Groß- und Kleinschreibung, Zusammen- und Getrenntschreibung, Schreibung mit Bindestrich und der Verwendung von Abkürzungen. Es ist Aufgabe der Artikelautoren die überwiegende Schreibung im Einzelfall zu ermitteln (Google-Buchsuche ggf. ergänzt um Recherchen in Fachwörterbüchern, Normen und Terminologiedatenbanken). Allgemeinsprachliche Wörterbücher (Duden, Wahrig) zählen in diesem Zusammenhang nicht als Fachliteratur und spielen bei der Lemmatisierung von Fachausdrücken nur eine untergeordnete Rolle. Es ist nicht Aufgabe der Artikelautoren Rechtschreibregeln zu interpretieren und diese Interpretation auf Fachausdrücke anzuwenden. Es ist unerwünscht eine ungebräuchliche Schreibung zu etablieren. Es ist erwünscht alternative Schreibungen (Synonyme), die sich in Literatur nachweisen lassen, in Artikeln zu erwähnen und entsprechende Wikipedia:Weiterleitungen anzulegen.“

– Lemma-Präambel

...Hafenbar 00:18, 9. Mär. 2010 (CET)

Quetsch: Hafenbar ist mit diesem Vorschlag in einem Meinungsbild gescheitert. Das ist keine WP:Regel und wir es auch nicht werden, weil sie in spezialisierter Form der alten Rechtschreibung entspricht - und die will auch keiner zurück. -- grap 18:13, 9. Mär. 2010 (CET)

@Hafenbar.Sehr guter Vorschlag. Was tut man aber wenn bei Gegenständen deutschsprachige Fachliteratur nicht, oder nur wenig erhältlich ist, oder aber in Fachliteratur keine eindeutige Namensgebung vorhanden ist. In meinem Fall z.B "Mangbetu Hiebschwert". In der Fachliteratur "Mangbetu-Chopper" oder einfach "Mangbetu-Sword". Dieses Lemma ist einfach übersetzt, aber eigentlich kein Fachlemma. In diesem Fall wurde die Ethnie die den Gegenstand benutzt/hergestellt hat (Mangbetu) hergenommen und mit dem Verwendungszweck (Chopper) oder der Gestaltung (Schwert) ergänzt. In der Fachliteratur tauchen solche Begriffe im afrikanischen und asiatischen Raum zu Hauf auf. Was könnte man in einem solchen Fall tun? Hast du eine Idee? Lieben Gruss--MittlererWeg 00:52, 9. Mär. 2010 (CET)

@Benutzer:MittlererWeg:

Ergebnisse 11 - 11 von 11 für "Mangbetu-Hiebschwert" (Websuche findet nur Wikipedia + Clone)

Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Mangbetu-Hiebschwert" - übereinstimmenden Dokumente gefunden (Buchsuche)

Z. Zt. läuft das Lemma für mich als Leser unter „Es ist unerwünscht eine ungebräuchliche Schreibung zu etablieren.“ ... Im Artikel Mangbetu-Hiebschwert finden sich unter Literatur drei Erwähnungen, bei denen völlig unklar ist, was davon in den Artikel geflossen ist (vgl. Wikipedia:Einzelnachweise) es finden sich außerdem 5 Weblinks, bei denen mir als Leser völlig unklar ist, was die überhaupt mit dem Text zu tun haben. Insofern sollte immer (anhand von valider Literatur) erstmal *nachvollziehbar* geklärt werden, um was es in einem Artikel genau geht, und wie dieser Gegenstand in der zugrundeliegenden Fachliteratur benannt wird, das ist im o.a. Text z.Zt. nicht der Fall ... Hafenbar 02:06, 9. Mär. 2010 (CET)

@Hafenbar. Genau das meine Ich. Wenn du unter Mangbetu-Hiebschwert in Google suchst, wirst du nicht viel was finden. Genau deshalb habe ich dich ja gefragt was man in diesem Fall tun kann. Dieses Messer ist nur in drei Fachpublikationen erwähnt. Was tun wenn die Waffen in Sammlungen Museen existieren, aber keine literatur dazu? Das Gebiet ist so groß und umfangreich das du dir wohl kaum eine Vorstellung davon machen kannst. Als schönes Beispiel nehme ich gerne Afrika, wo jedes kleine Bauernkaff seine eigenen Waffen bastelt. Sind diese dann nicht Relevant, nur wenn es keine Literatur gibt? Selbst die Fachleute (u.a Johanna Agthe,Museum für Völkerkunde, Frankfurt am Main, Buch "Waffen aus Zentral-Afrika") schreiben ständig.z.B. Seite 46 Nr.2 Keule, Club, Fali, 70 cm oder Nr.3 Wurfholz, Throwing Club, Gaberi, 73 cm. Das kann man nun nach gutdünken Übersetzen (Mangbetu Sword, Mangbetu Chopper u.s.w.). Die europäischen Waffen sind alle genormt, genau benamt und in Klassifikationen (z.B. Oakeshott) eingeteilt. Das ist aber bei den afrikanischen und teilweise asiatischen nicht so. Das diese Waffen existieren ist absolut unbestritten. Sie sind aber nicht benamt, katalogisiert, klassifiziert u.s.w. Wie kann ich in diesen Fällen ein Lemma erstellen das mit den Wiki Regeln konform ist? Vielleicht Keule Nr.1, Keule Nr.2.u.s.w.? Das würde dann weitergehen mit Schwert, Dolch, Messer, Speer, Lanze, Streitkolben und so weiter und so fort. Ich kann auch nach Ethnie benennen: Mangbetu Dolch, Nr.1, Mangbetu Axt Nr. 3 u.s.w. Allerdings scheinen mir diese Lösungen nicht unbedingt sinnvoll. Deswegen schrieb ich auch oben das ich fachportaleigene Regelungen für wichtig halte. Wenn keine Literaturnachweise erhältlich sind, schicken dann in diesem besonderen Fall nicht auch Sammlungen als Nachweise? Oder sagt man in diesem Fall keine Literatur, keine Relevanz? Dass ging dann aber an der Aufstellung einer Enzyklopedie vorbei. Die Wikipedia-Regeln sind absolut wichtig und vernünftig, können aber nicht jeden speziellen Fall abdecken. Unmöglich. Zum Artikel Mangbetu-Hiebschwert.Unter Literatur sind die drei Bücher eingetragen in denen dieses Schwert vorkommt. Bildnachweis kann ich nicht geben, da die Fotos nicht freigegeben, und für unangemeldete Webuser nicht zugänglich sind (Privatsammlung). Die Weblinks im Artikel sind weiterführende Links auf afrikanische Waffen und kein Einzelnachweis. Du schreibst "finden sich unter Literatur drei Erwähnungen, bei denen völlig unklar ist, was davon in den Artikel geflossen ist". Wie soll ich das machen? Die Bücher Fotokopieren und jede einzelne Seite zur Kontrolle einstellen?. Wenn ich dich nach einer Lösungsidee gefragt habe meinte ich das absolut ernst und ohne komödiantische Hintergedanken. Ich weiß nicht in welchem Bereich du schreibst, das geht aus deiner Benutzerseite nicht hervor, aber ich bin mir sicher das diese Problematik in deinem Bereich nicht aktuell ist (Das Flugzeug Me 109 z.B ist immer eine Me 109 egal in welchem Land und in welchem Buch). Ich möchte dich damit nicht beleidigen oder herabwerten. Ich möchte nur das du mein Problem verstehst. Ich zerbreche mir seit Monaten den Kopf um das Problem zu Lösen. Mir fällt nur nichts gescheites ein, da ich mit den Regeln und deren Umbau-,Erweiterungs- und Verbesserungsmöglichkeiten nicht so fit bin. Wie auch, nach 10 Monaten?. Wenn dir eine mögliche Lösung einfällt teil mir es bitte mit. Lieben Gruss aus Krefeld --MittlererWeg 12:49, 9. Mär. 2010 (CET)

Nach meinem Verständnis sollst du die Keulen gar nicht benennen, wenn sie keinen etablierten Namen haben, sondern du sollst sie lediglich beschreiben. Im Text könnte das dann lauten: "Eine Keule [mit den Eigenschaften X und Y] wurde in [Ort] gefunden. Bemerkenswert an ihr ist [was auch immer]." Wozu brauchst du denn da einen Namen? Oder meinst du das Lemma? Willst du denn diesem individuellen Stück einen eigenen Artikel widmen? Oder was verstehe ich gerade nicht? --h-stt !? 16:48, 9. Mär. 2010 (CET)

Hallo H-stt.Danke füre deine Meldung. Ich meinte das Lemma.Vielleicht drücke ich mich nicht richtig aus. Sorry.Ich habe manchmal leichte Schwierigkeiten das was ich meine schriftlich auszudrücken. Das Problem ist:Wenn ich für 20 Waffen, die nicht benamt sind ein Lemma suche kann ich IMHO als Lemma nicht schreiben: Mangbetu-Axt 1, Mangbetu-Speer 5, Mangbetu Dolch 3 u.s.w.(nur als Beispiel). Verstehst du was ich meine?. Hast du eine Idee? Ich habe jetzt etwa 400 Artikel geschrieben die genau diesen Bereich betreffen, und noch mehr stehen an, daher Suche ich nach einer Lösung mit der ich klarkomme und die mit den WP-Regeln konform ist. Daher auch die Frage wie es mit den Portal NK geregelt werden könnte oder darf.Lieben Gruss --MittlererWeg 17:34, 9. Mär. 2010 (CET)

"[afghanische] Schlagwaffen aus [Epoche]". Analog geht das auch mit Hieb- und Stichwaffen oder irgendwelchen anderen. --h-stt !? 20:29, 9. Mär. 2010 (CET) PS: Ich komme mal auf deine Disk.

@Benutzer:MittlererWeg: „Das kann man nun nach gutdünken Übersetzen“, nein, das kann man nicht. Wenn es "da draußen" keine Benennung Mangbetu-Hiebschwert gibt, dann sollte diese in der Wikipedia keinesfalls erfunden werden. Ich kann schon nachvollziehen, was Du meinst, aber richte dich doch bitte was *Strukturierung und Benennung* anbelangt nach dem, was Du in der Fachliteratur vorfindest ... Hafenbar 22:19, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo Hafenbar. Das ist absolut genau das wovon ich rede. Das ist nämlich das Problem. Die Fachliteratur kann sich selbst nicht einigen.Zum Themengebiet gibt es von manchen Ländern kaum Literatur.Ich brösele das z.Zt. mit anderen auseinander. Vielleicht bekomme ich dann genaueres Raus.Gruss--MittlererWeg 23:09, 10. Mär. 2010 (CET)

PS.In der Fachliteratur steht"Mangbetu-Chopper". Laut Wikipedia ist die Deutsche benennung zu verwenden. Die Definierung für einen "Chopper" ist in der Blankwaffenkunde "Hiebschwert". Ich erwähnte das die Autoren der Bücher voneinander Abschreiben. Der eine nennt es Chopper, der nächste Machete, der nächste Sword. Was ist nun richtig?Gruß--MittlererWeg 23:13, 10. Mär. 2010 (CET)

Weiterleitungen von Originalschreibweisen

Ich habe weder hier noch in WP:NKK gefunden, ob von den Originalschreibweisen nichtleteinischer Begriffe/Namen eine Weiterleitung angelegt werden soll, oder nicht soll usw. Bsp: Максим Анисимаў existiert, aber Максим Горький nicht. --RokerHRO 13:01, 8. Mär. 2010 (CET)

Das halte ich zwar für ziemlich überflüssig, da in der deutschen Wikipedia kaum jemand in einer nichtlateinischen Schrift nach einem Begriff suchen wird, andererseits spricht m. E. aber nichts dagegen, eine solche Weiterleitung einzurichten, wenn es Dir Spaß macht. --Q-ß 18:37, 8. Mär. 2010 (CET)

gabs mal ein Meinungsbild dazu Wikipedia:Meinungsbilder/Originalschreibungen - das ergebnis ist wohl nicht so richtig klar ...Sicherlich ^Post 18:45, 8. Mär. 2010 (CET)

Nun, Weiterleitungen von Originalschreibungen wurden mehrheitlich bejaht. Das ist doch eigentlich klar? Gestumblindi 21:35, 8. Mär. 2010 (CET)

Das MB kannte ich bisher nicht. Wieso findet man darüber nix in den WP:NK? Es steht nur etwas über die Originalschreibweise bei lateinschriftlichen Lemmata. --RokerHRO 22:45, 8. Mär. 2010 (CET)

@Q-ß: Es wäre die gleiche Argumentation bei Begriffen, die zwar lateinische Buchstaben, aber mit exotischen Sonderzeichen benutzen. Ein Durchschnitsdeutscher würde auch nie nach São Paulo suchen, da er die Tilde nicht aufs a bekommt, sofern er überhaupt von der Tilde weiß. Von Extremfällen wie Nguyễn Đức Mộc mal ganz abgesehen. --RokerHRO 22:43, 8. Mär. 2010 (CET)

Das wäre ein gutes Argument, hieße das Lemma Sao Paulo und die Weiterleitung São Paulo und nicht andersherum. --Q-ß 09:47, 9. Mär. 2010 (CET)

Jain. Ich bezog sich nur auf dein Aussage, nach welcher Schreibweise jemand hier suchen würde (bzw. manuell in die Adresszeile eingeben würde). Und da denke ich, ist "Nguyễn Đức Mộc" genauso unüblich wie "Максим Анисимаў". Übrigens halten es andere WP's auch so, dass sie zumindest manchmal von der Originalschreibweise Weiterleitungen anlegen, auch bei fremdem Alphabet. Siehe z.B. ru:संस्कृत, das nach ru:Санскрит weiterleitet oder ka:Земфира, das nach ka:ზემფირა weiterleitet. Ich fände es jedenfalls sehr nützlich, dass jemand der die Originalschreibweise kennt (z.B. ein Mutterprachler), nicht aber unsere Transkriptionsregeln, dann trotzdem den Artikel dank der Weiterleitung findet. Auch wenn dies nur selten genutzt werden mag. --RokerHRO 12:39, 9. Mär. 2010 (CET)

@Gestumblindi: ich habe nur den auswertungskommentar gelesen; zu lange her als das ich mich daran noch im detail erinnern würde. aber bitte beachten; die dinger heißen bewusst Meinungsbild nicht abstimmung. reines mehrheitenzählen ist zwar dann doch wieder Mode geworden, aber nicht sinn eines MBs. ...Sicherlich ^Post 23:00, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube, dass der Auswertungskommentar auf die Problematik anspielte, dass es bei Weiterleitungen von Lemmata in nichtlateinischen Schriften (oder überhaupt in weniger bekannten Fremdsprachen) einfacher ist, Vandalismus unterzujubeln. M.E. ist das aber kein Grund, auf solche Weiterleitungen zu verzichten. Gestumblindi 00:41, 9. Mär. 2010 (CET)

simmt, ausserdem gehts sowieso nicht ums eintippsen (wer das kann, kann wohl auch bei unseren schwesterprojekten nachlesen, sondern um Copy&Paste-suche (quelle gefunden, aber nicht ganz verstanden) - es geht ja nicht um fremdsprachige worte im allgemeinen, sondern primär die originalbezeichnung von namen (chinesische städte haben meist einen chinesischen namen, der chinesisch geschrieben wird .. - deutsch führen wir nur umschriften) → WP:NK #korrekter name (arabisch für "peking" erfassen wir eh nicht..) --W!B: 22:51, 23. Mär. 2010 (CET)

Es gibt anscheinend schon eine ganze Reiher solcher Weiterleitungen, sie sind also bereits ein fakt, wenn auch bisher unreguliert. Siehe [7]. --RokerHRO 09:24, 24. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag

Was haltet ihr also davon, wenn wir in die WP:NK aufnehmen:

„[...] Für Namen aus anderen Schriftsystemen als dem römischen sollte eine geeignete Umschrift verwendet werden, siehe Fremdwortformatierung.
Eine Weiterleitung von der Originalschreibweise auf den transkribierten Lemmanamen kann angelegt werden, um das Auffinden des Artikels zu erleichtern, wenn jemandem nur Originalschreibweise bekannt ist. Also: Максим Анисимаў leitet weiter auf Maxim Anissimau, 北京 auf Peking usw. Diese Weiterleitungen erleichtern außerdem auch die bot-unterstützte Erstellung von Interwikilinks. [...]“

--RokerHRO 09:19, 24. Mär. 2010 (CET)

Sie werden in LDen auch stets behalten bzw. per LAE vorzeitig beendet. Gefühlt werden solche Weiterleitungen allenfalls per Schnelllöschung liquidiert, falls der gerade anwesend Admin die Praxis nicht kennt. --Matthiasb 09:35, 24. Mär. 2010 (CET)

Darum möchte ich ja eine irgendwie/irgendwo fixierte Konvention haben, auf die man sich dann stützen kann. Der von mir vorgeschlagene zusätzliche Satz ist ja keine große Sache, oder? Streiten kann man sich jetzt nur noch um Feinheiten in der Formulierung: "kann angelegt werden", "sollte angelegt werden", "darf angelegt werden" oder dergleichen. :-) Ich ändere nunmal nicht einfach so Seiten mit explizit formulierten Konventionen, ohne mich vorher zu vergewissern, dass sie auch tatsächlich den bereits praktizierten, aber bisher uncodifizierten Konventionen entsprechen. --RokerHRO 09:53, 24. Mär. 2010 (CET)

Eine gute Idee. Redirekts schaden meistens nicht, nützen aber oft. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:23, 24. Mär. 2010 (CET)

eine von meinen lieblingen waren Slovenščina und Slovenčina, die, obwohl sie auf ca. 200000 deutschsprachigen seiten (eines wenig bekannten projekts namens wikipedia) stehen, mindestens sieben mal schnellgelöscht wurden .. jedesmal hab ich mich geärgert, was von beiden welche ist - und wer weiß, was Русский ist (eins drüber auf der hauptseite..) oder Українська (fast ganz unten)? --W!B: 08:19, 25. Mär. 2010 (CET)

Naja, mir ging es eigentlich erstmal nur um Personen- und geografische Namen. Für deine Interwiki-Links: Da gehe ich einfach mit der Maus drüber, sehe das 2- oder 3-buchstabige Kürzel und geb das dann als Lemma ein, und meist findet man dann einen Eintrag, welches Sprachkürzel das dann ist. Und wenn man sich einmal gemerkt hat, dass "sk" Slowakisch ist, bleibt für "sl" nur noch Slowenisch übrig. Ganz einfach, oder? :-) Nur gut, dass Slavonien noch keine eigene Sprache hat... --RokerHRO 09:09, 25. Mär. 2010 (CET)

Vorlage:Korrekter Titel versus kleiner Anfangsbuchstabe

In Vorlage:Korrekter Titel und/oder Wikipedia:Namenskonventionen/Technische Einschränkungen sollte auf Wikipedia:Namenskonventionen#Kleiner Anfangsbuchstabe hingewiesen werden. Ich haben nämlich eben selbst ohne Groß nachzudenken aus Versehen (schon revertet) diese Funktion dazu verwendet um Immaterielle Güter im Titel kleinzuschreiben - was anscheinend nach den NK nicht richtig ist. Zustimmung? - Wobei ich nicht wüsste an welche Stelle genau man es schreiben könnte. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:01, 27. Mär. 2010 (CET) Freier Markt vs. freier Markt wäre ein weiteres Beispiel. --Saibo (Δ) 00:04, 27. Mär. 2010 (CET)

Es wird aktuell zwar beschrieben, wie ein kleiner Anfangsbuchstabe erzeugt wird, nicht aber in welchen Fällen dies geschehen sollte. Hier sehe ich dringenden Klärungsbedarf. In der Wikipedia hat das Lemma (im Gegensatz zu vielen gedruckten Enzyklopädien) die Form einer Überschrift. Es entspräche daher den Rechtschreibregeln, das Lemma ausnahmslos großzuschreiben. Bei Eigennamen, die auch im Artikeltext kleingeschrieben werden, wird aber wohl eine Ausnahme gemacht werden müssen. Stellt sich dann nur noch die Frage, ob solche Wörter dann auch am Satzanfang kleingeschrieben werden sollten. -- Henrik 17:38, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme Henrik zu; Lemmata beginnen übrigens auch in gedruckten Enzyklopädien gross, eine Ausnahme wären höchstens Namen wie eBay oder iMac. Gestumblindi 05:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was haltet ihr von folgendem Abschnitt an Stelle von „Kleiner Anfangsbuchstabe“?

Vorlage:Überschriftensimulation 3 In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es sollte daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln immer mit einem Großbuchstaben beginnen.

In der Wikipedia hat man sich dennoch geeinigt, das Lemma kleinzuschreiben bei

• kleingeschriebenen Eigennamen, die auch im Artikeltext kleingeschrieben werden (siehe Abschnitt „Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung“) sowie bei
• Zusammensetzungen mit einem kleingeschrieben Einzelbuchstaben am Anfang (z. B. a-Moll, n-Eck, i-Punkt, g-Kraft).

Artikeltitel mit einem kleingeschriebenen Anfangsbuchstaben werden durch die Verwendung des Schlüsselwortes SEITENTITEL (auch DISPLAYTITLE) realisiert.

Beispiel: {{SEITENTITEL:c’t}} im Artikel c’t.

Siehe auch: Wikipedia:Namenskonventionen/Technische Einschränkungen

-- Henrik 11:48, 28. Mär. 2010 (CEST)

Klar und sauber formuliert. Rainer Z ... 15:16, 28. Mär. 2010 (CEST)

(BK) Habe in der Vorschlagbox kleine Schreibfehler korrigiert. Inhaltlich halte ich mich mal raus. ;) Die Vorschlagbox soll nach Wikipedia:Namenskonventionen#Kleiner Anfangsbuchstabe, oder? Das ist auch gut, zusätzlich bräuchten wir meiner Meinung nach aber dann auch noch einen Link in der Vorlage auf diesen Abschnitt - Zustimmung? Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:24, 28. Mär. 2010 (CEST)

Legostein mit Plattitüde nötig?

In diesem Diskussionsabschnitt werden wichtige Vereinbarungen diskutiert. Textbeiträge, welche sich darauf auswirken, sollen daher grundsätzlich nur schriftlich, nicht etwa mündlich vorgenommen werden. Bitte nutze wikisyntax. Achja, unterschreibe auch. Und Ostergeschenke nicht vergessen.

(Den Pöbeltext habe ich als Fälschung und PA durch den Originaltext ersetzt) ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:23, 31. Mär. 2010 (CEST)

Du wirst bitte meine Beiträge unverändert lassen. Danke. Falls du eine Einschätzung benötigst, ob ich dich anpöbel wende dich an die VM.--LKD 10:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

Sinnigerweise vermeidet der Autor von diesem Hinweis genau das geforderte: die Diskussion.

Der Baustein ist aus meiner Sicht überflüssig wie ein drittes Bein am Kopp, denn er postuliert auf der einen Selbstverständliches. Warum so ein Baustein ausgerechnet hier sinnvoller als z.B auf WP:GP, einer wirklichen Kernvereinbarung sein sollte ist mir auch nicht klar.--LKD 08:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

Moment! Der Baustein selbst ändert ja nichts am Inhalt der hier beschriebenen Namenskonventionen. :-) Trotzdem halte ich ihn für überflüssig, da auf sämtlichen Seiten im WP-Namensraum, die Konventionen und Regeln beschreiben, keine inhaltlichen Änderungen ungefragt vorgenommen werden sollten. Also weg damit! --RokerHRO 09:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

+1-- grap 10:11, 31. Mär. 2010 (CEST)

1. Deinen PA und die Fälschung hier oben habe ich geändert. Du hast kein Recht dazu.
2. Wieso soll der Text die Diskussion verhindern ? Das ist eine pauschale Behauptung ohne Beleg.
3. Es gibt aber immer wieder User, welche denken, sie können an den Regeln "diskret schrauben", in der Hoffnung, dass es keinem auffällt. Daher ist das m.E. nötig. Eigentlich gehört so ein Baustein mit diesem oder einem ähnlichen Text auf jede Seite, die Konventionen und Regeln beschreiben. Ein derart klarer Hinweis ist (leider) notwendig.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:23, 31. Mär. 2010 (CEST)