Diskussion:Europäischer Schwertkampf
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Links
Die Anzahl der Links ist zuviele, aber ob der Thematik (wissenschaftliche Forschungsergebnisse auf Basis praktischer Erprobung) ist eine nöhere Ausführung auf externen Seiten sinnvoll; ebenfalls sollte des Informationsgehaltes halber die Liste der nichtkommerziellen Seiten nicht einfach weggelöscht werden, sondern wenn schon, ausgelagert werden. Für sinnvolle Vorschläge bin ich offen, aber ausser, dass es so suboptimal ist, spricht nix gegen die Links, ich kann keinen Widerspruch zu den Linkregeln erkennen (ja es sind mehr als 5). Die Mehrzahl der Links ist nichtkommerziell.
Überprüfung der Links
Zwei Klicks bis zur Seite über "Historisches". Der Inhalt kann in den Artikel eingearbeitet werden.
z.Z. Tote Links.
Einspruch, die Seite geht, und das zuverlässig. Sie war auch nie unten, und tote Links auf einer angemessen großen Seite wären, wenn sie überhaupt existierten, doch kein Grund zum Rauswerfen auf der Wikipedia-Linkliste. Torsten Schneyer
Unterteilung
Die Unterteilung des Fechten in 4 Arten des Kampfes ist Schwachsinn. "Ringen Am Schwert" ist keine eigene Kampfart sondern eine stilübergreifende Methode zum Kampf in der Bindung und beschreibt eine Ansammlung von Ringtechniken. In Jeder Kampfart "Rossfechten", "Harnischfechten" und "Bloßfechten" gibt es das Ringen von daher kann es wohl keine eigene Kampfart sein. Ich verbessere das in den näcshten tagen.
Kein Inhalt.
Kein Inhalt.
Drei Klicks bis zur Seite über "Historisches". Inhalt kann in den Artikel eingearbeitet werden.
Ein schwer auffindbarer Klick bis zu "Fechtbüchern"; der Inhalt steht bereits in Fechtbuch.
Keine Links auf Inhalt ersichtlich.
- Das Ganze ist eine Bekanntmachungsoffensive von untereinander verbundenen Vereinen. Die Links widersprechen fast allen Kriterien von WP:WEB (außer evtl, dass sie nicht kommerzeill sind). ich bedaure, mir diese Arbeit gemacht zu haben und lösche den Rest willkürlich ohne Prüfung. Wer wieder rein will, mag sich hier vorstellen. --Logo 02:26, 1. Feb. 2007 (CET)
Widerspruch zu WP:WEB
Zu welchen Regeln stehen sie im Widerspruch? Ich sehe dem nicht so. Sie sind deutschsprachig, sind keine Neewsgroups, Foren, über" privat" lässt sich diskutieren, keine Webshops, haben keine Werbung, regestrierungspflichtige Inhalte, Popups, Flash, sind nichts rechtswidrig, haben keine speziellen Datenformate, und keine IDNS. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier jemand seine persönliche meinung durchboxen will. Mal abgesehen davon, dass die Hälfte keine Vereine sind, kann man kaum von Bekanntmachungsoffensive sprechen, weil hier weder Absprachen stattfinden, noch sie Gruppen verbunden sind, weder rechtlich noch sonstwie gross. Eine grosse Anzahl der Links zeigt detaillierte Informationen wie Bilder, Videos etc. die nciht frei lizensierbar und somit nicht einfach einpflegbar sind (was bitte ist das für eine Argumentation, man könne ja die Inhalte übernehmen, soll das gesamte Web in Wikipedia überführt werden? Schwachsinn).
Seiten bieten nicht lizenzfreie, tiefergehende Informationen an, die ob der Thematik Wikipedia niemals bieten können wird. Mal ganz abgesehen davon sehe ich keinen Regelverstoss, noch gar was grundsätzlich negatives darin, dass Leute zu einer Sportart Informationen bekommen, wo sie diese nichtkommerziell in der nächsten Nähe angucken können. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Jboerner (Diskussion • Beiträge) --Hedwig in Washington (Post) 16:36, 1. Feb. 2007 (CET))
- Die Diskussion wird hier gefuehrt, nicht im Artikel! Ein Edit-War wird konsequent unterbunden und fuehrt zur Sperrung des Artikels, moeglicherweise auch von Usern. Ich nehme die Links wieder jetzt wieder raus und dan wird hier ueber jeden einzelnen gesprochen. PUNKT. --Hedwig in Washington (Post) 16:36, 1. Feb. 2007 (CET)
"dass Leute zu einer Sportart Informationen bekommen, wo sie diese angucken können" ist genau nicht Sinn der Sache, die Wikipedia ist kein Telefonbuch, und das würde arg witzig, wenn bei allen Tätigkeitslemmata die Orte angehängt würden, wo man die Sache ankucken kann: Fußball, Geschlechtsverkehr. Die Links widersprechen der Goldenen Regel von WP:WEB: "vom Feinsten", sie sind private Fan-Seiten; in den geprüften steht, sofern sie überhaupt Inhalt haben, mehr oder weniger dasselbe, aber nicht mehr als im Artikel, und die historischen Abbildungen sind wegen ihres Alters wahrscheinlich gemeinfrei. - Ich schlage vor, dass Du die fünf besten und am ehesten WP:WEB entsprechenden Links aussuchst und hier zur Debatte stellst; ich habe jedenfalls keine Lust, die ganzen Links durchzusehen. --Logo 16:41, 1. Feb. 2007 (CET)
- So wird das gemacht. Neuer Absatz dafuer folgt. Bis zum Ende der Debatte werden keine Weblinks eingestellt. Das einbauen von Weblinks werte ich als Vandalismus und werde entsprechende Schritte einleiten. Das gilt ebenso fuer das entfernen von in der Disku aktzeptierten Links. --Hedwig in Washington (Post) 06:01, 4. Feb. 2007 (CET)
Von reinen "Fanseiten" kann zumindest bei den Freifechtern, bei Meisterhau, Zornhau, Ochs und Krifon keine Rede sein. Viele der ehemals verlinkten Gruppierungen sind allesamt profesionell agierende, gefragte Vereine oder Schulen mit in der Schwertfechtszene internationalem Ruf und bieten umfassendes Wissen über den europäischen Schwertkampf in komprimierter, sehr strukturierter Weise dar. Einige der gelöschten Links führen zu den mit Abstand besten deutschprachigen Internetquellen zum Thema! Auch wage ich es ernsthaft zu bezwifeln, ob fachfremde Schreiberlinge den objektiven Wert einer Schwertkampfseite überhaupt beurteilen können. Torsten Schneyer
Artikel zusammenlegen?
Habe grade mal gesehen, was in einem Artikel als 3 verschiedene verwandte Artikel verlinkt ist; wäre es nicht sinnvoll, "Europäischer Schwertkampf" in den Artikel "Schwertkampf" einzubinden, besonders da es bei Schwertkampf einen Unterpunkt "Europa" gibt? Sonst kommt es zu unnötigen Wiederholungen oder Widersprüchen. LG, --Felis 22:18, 8. Apr. 2007 (CEST)
Unterteilungen
Wie bitte rechtfertig man ganze VIER unterteilungen im fechten. wo bitte shcön, ist "Ringen am Schwert" eine eigene Kampfart, es ist ein stilübergreifender Sammelbegriff für Ringtechniken in der bewaffneten Auseinandersetzung. Also eigentlich gibt es nur drei Arten des Kampfes! (Rossfechten, harnischfechten, Bloßfechten)
Ringen am Schwert bezeichnet (m.E. nach) den Entwaffnungskampf in der Nahdistanz. Dieser Hybrid galt - wg. seines letalen Potentials - als höchste kämpferische Kunst. Der zunehmende Einsatz des Dolches und der Seitengewehre(meint jegliche Nebenwaffe) kennzeichneten die, im Spätmittelalter zunehmende, Notwendigkeit deren Gebrauchs in dieser letzten Phase des Gefechts.--139.30.128.36 18:55, 9. Sep. 2009 (CEST)
Wie effektiv ist es?
Hallo. Ich kenne mich mit historischen Fechtkünsten nicht so gut aus, aber ich nehme an (nach dem was ich bisher gesehen habe) dass diese Techniken bei weitem nicht mit dem sehr schnellen und präzisen asiatischen Kampfkünsten konkurrieren können. Ausserdem ist ein europäisches Langschwert ja schwerer als z.B. ein japanisches Katana.--213.3.125.41 20:37, 22. Apr. 2009 (CEST)
Allein der Umfang der veröffentlichten Fechtbücher, die Dauer der Blütezeit des privaten Fechtens (in Deutschland weit bis ins 18. Jahrhundert), sowie die Tatsache, daß in der frühen Neuzeit fast jeder zweite Mann an Fechtverletzungen gewaltsam gestorben ist, sollte Dir vielleicht zu denken geben. Auch das Faktum, daß sich im 16. Jahrhundert z.B. im Japan eine umfangreiche Musketenproduktion entwickelt hatte, spricht gegen Deine Annahmen. Sicherlich ist es dem Fernsehen geschuldet, wenn die asiatischen Kampfkünste einen derart hohen Stellenwert in der öffentlichen Wahrnehmung einnehmen. Die historischen Kampfkünste Europas entwickelten sich mit den Waffen und ihrer Zweckgebundenheit. Früh- und Hochmittelalterliche Schwerter waren noch zum geharnischten Hiebfechten gedacht und wurden aufgrund ihrer Sprödigkeit nicht bis zum Äußersten benutzt - oft galt die Entwaffnung durch Ringen als ehrenvoller, da man seinen Feind als wertvolle Geisel zu behalten suchte und dessen Waffe ein erringenswerter Preis war (Rüstung/Spolia und Waffe/ensis wurden bei geregelten Preiskämpfen/ duellum vadium von vornherein ausgelobt). Durch die spätmittelalterliche Stadtkultur veränderte sich die Anwendungsweise von Stichwaffen dahin, daß die früher verpönte Blutrünstigkeit geradezu Ziel des schnellen Tötens wurde. Die Qualität der Renaissancewaffen Norditaliens z.B. nahm im 15./16. Jh. extrem zu und die Allgegenwärtigkeit des Waffentragens verdeutlicht auch den häufigen Gebrauch derselben bis zum Defekt der Klinge. Der typische Samurai war z.B. ein gepanzerter Fußsoldat (seit der Mongolenzeit etwa) mit Ehrenwaffe. Die Techniken dieser Kämpfer waren rein praxisorientiert und schützten trotzdem nicht vor eventuellem Pfeilhagel. Der typisch-europäische Ritter benützte hauptsächlich einen Spieß/ Lanze, bis die pistolenbewehrten Kürassiere aufkamen. Sein Schwert war in der Spätzeit von unterschiedlichster Gestalt und wurde nach und nach vom Degen und Seitendegen abgelöst, wie sie im fr. 17. Jh. zum Standart wurden. In dieser Zeit setzte sich die italienische Fechtmethode (Stichfechten) immer mehr durch, wie sie bis heute im Sport noch zu sehen ist. Die mensurierte Methode (deutsche oder Kreuslermethode) hat nur im Studentischen Comment überlebt und gilt m.W. als die praktischste Fechtmethode mit systematischem Anspruch. Das von Dir genannte Langschwert(Spatha) hat eine sehr lange Geschichte. So erwähnt der Autor Tacitus in seiner Agricola ein riesiges Langschwert bei den Briten, welches aufgrund seiner Heiligkeit nur von dem rechten Stammesoberhaupt geführt werden durfte (in Tacitus Falle witzigerweise eine Frau, welche das mannshohe Riesenschwert zu führen hatte). Typischer als diese Langschwerter waren aber Streitkolben, Keulen, Kampfäxte und Knüttel, da selbige die verpönte Blutrünstigkeit (verpönt, weil Blutfehden ein ernstes Problem zwischen Spätantike und früher Neuzeit darstellten, Blut fordert Blut etc.) wenigsten im Ansatz abzumildern schienen. Einen wirklichen Vergleich - wie Du ihn andeutetest - zwischen den beiden Fechtkulturen anzustellen, ist wohl nicht mehr möglich! Die Europäer haben sich auf die Fern- und Sprengwaffen spezialisiert und die Asiaten pflegen eine mündlich tradierte Fechtkultur, die auf die Verhältnisse vor 500-1000 Jahren kaum noch schließen lassen!--139.30.24.119 17:25, 27. Jun. 2009 (CEST)
Wow, das sind viele Informationen. Vielen Dank für die Antwort und alles Gute.--213.3.100.217 15:58, 25. Jul. 2009 (CEST)
Scharfe Klingen
Hallo. Ich befasse mich zwar nicht gross mit dem historischen, europäischen Schwertkampf, war aber schon bei einigen Vorführungen als Gast dabei. Mir fiel auf, dass bei manchen Techniken der Kämpfer die Klinge des Schwertes umfasst und das Schwert dann als Nahkampfwaffe einsetzt. Aufgrund dessen, dass echte Klingen im Mittelalter vermutlich rasiermesserscharf war, nehme ich an, dass diese Techniken nur mit dicken Stahlhandschuhen durchgeführt wurden. In vielen Videos, die Werbung für die historischen Kampfkünste machen, tragen die Protagonisten überhaupt keinen Schutz und fassen die Klinge (die hier vermutlich stumpf ist) mit der blossen Hand an. Ich frage mich deshalb: handelt es sich hierbei um einen Fehler oder um eine korrekte Darstellung?--213.3.70.61 22:09, 15. Aug. 2009 (CEST)
Rasiermesserscharf waren die mittelalterlichen Klingen ganz bestimmt nicht! Beim typischen Hiebfechten wäre diese Schärfe auch schnell flöten gegangen, wie man sich ja bildhaft vorstellen kann. Ein Blick in die spätmittelalterlichen Fechtbücher offenbart viele (in Reenactment-Videos zu sehende) Techniken, die sich tatsächlich durch Schneidengriffe und Schwertknopfstöße auszeichneten. Europäische Schwerter waren (im Gegensatz zu den asiatischen) hauptsächlich Hackschwerter und somit im gerüsteten Kampf dazu benutzt worden, dem Gegner das Gleichgewicht zurauben und im äußersten Falle einen sog. `Mordtstich´ zu versetzen. Dies galt vor allem für die kriegerischen Gefechte, da in den Frühformen des Duells (Wettkampf=Duellum vadium/ Gerichtskampf=Ordalium oder Gottesurteilskampf) die Tötung des Widerparts von der vorangegangenen Kampfabsprache abhängig waren. Die typischen Handschuhe waren nur in seltenen Fällen (Kaiser Maximilians `Mailänder´-Turnierrüstung in der Insbrucker Grablege der habsburger) mit Metall-Lamellen oder Kettengeflecht durchsetzt. Hier wurden wohl dickes Leder oder andere Panzerungsmittel herangezogen, die inzwischen meistens verrottet sind. Ein blick auf die typisch-mittelalterlichen Langschwerter (die Güstrower-Waffensammlung in Mecklenburg ist sehr zu empfehlen) offenbart selbst in der Mitte der Schneiden eine weitere Parierstange. Weiterhin wären auch Zwischenformen aus Schwert und Spieß als typische mittelalterliche Waffen zu nennen, die standesübergreifend benutzt wurden. Es gibt zum beispiel eine Darstellung des Sacco di Roma aus dem fr. 16. Jh. wo Karl. V., von Landsknechten mit langschneidigen Spießlanzen umgeben ist, die äußerst praktikabek und tödlich anheimeln.--139.30.128.36 18:48, 9. Sep. 2009 (CEST)
Einige der mittelalterliche Schwerter waren in Bezug auf ihre Schärfe einem japanischen Katana nicht unähnlich. Nehmen wir einmal das klassische Langschwert, dieses war dermassen scharf, dass sich dessen Schneidleistung ruhig mit einem japanischen Katana messen kann. Jedoch war das Langschwert dem Katana in zwei Punkten weit überlegen. Es war a.) sehr viel robuster als ein Katana und besass b.) die Fähigkeit, Klingen zerschneiden (bzw. zerbrechen) zu können. Obwohl dies auch vom japanischen Katana lange Zeit behauptet wurde, so zeigten jedoch jüngste Tests, dass der realtive schwache Rücken des Katana sich bei einer solchen Handlung verbiegen oder gar brechen würde, und das Schwert so unbrauchbar wäre. Leider gibt es bis heute das Klischee in Europa, dass mittelalterliche Schwerter stumpf und schwer waren.--85.1.59.200 17:53, 30. Sep. 2009 (CEST)
Die Schwere der Waffen ist sicherlich ein subjektiver Faktor - man sollte zumindest davon ausgehen, dass sich eine erwünschte Schwere positiv auf den gerüsteten Schwertkampf auswirkt! Zur Schärfe möchte ich anmerken, dass im Bereich des privaten Fechtens und der Schaukämpfe/Fechtschulen etc. Schwerter mit scharfen Klingen verboten waren (in den Münchner Stadtrechten aus dem 14. Jahrhundert ist solches ausdrücklich besprochen worden). Eine waffenspezifische Schärfe ist meistens schon aus der Gestalt und Formung dieser Tötungsinstrumente abzuleiten, nur möchte ich darauf hinweisen, dass es nirgends rasiermesserscharfe Schwerter in Gebrauch gab. Vielleicht verdeutlicht dies auch der alte Fechtespruch `Je mehr Schärffen, je eh´r Scharten´. Das Zerbrechen der Klingen im Schwertkampf war ein alltägliches Phänomen und läutete im Gerichts- und Turnierkampf meistens die Dolchkampf oder Ringkampfphase ein. (eine schöne Abbildung findet sich bei Johannes Stumpf `Schwytzer Chronica. Zürych 1554´. S.501 {zu finden auf www.digitale-sammlungen.de} wo sich die Endphase eines Ehrenhändels aus dem Jahre 1499 mit dem gegenseitigen Mordstich ins Gemächt bzw. Visier anläßt, auf dem Boden des Kampfplatzes liegt das zerbrochene Schwert eines der Kämpfenden) Über die klischeehafte Qualität der Katanas kann ich mich nicht äußern, möchte aber anmerken, daß mit zunehmenden räumlichen Abstand der Phänome die Eigenschaften derselben immer phantastischer geraten. Dazu kommt dann noch die Diskursmacht des Fernsehens, aber das ist ja ein ganz anderer Schnack...--139.30.128.33 18:21, 30. Sep. 2009 (CEST)
"hisorisch" korrektes Fechten?
Ich befasse mich seit längerem mit historischen Kampfkünsten und dem europäischen Schwertkampf. Allerdings frage ich mich, ob die Schwerttechniken, die heute als "rekonstruiertes historisches Fechten" gelten auch tatsächlich diesen entsprechen. Es gibt ja viele laienhafte "Fechtmeister", die das Gefühl haben, sie hätten (was die Schwertkunst angeht) die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich frage mich, sind dies wirklich historische Techniken, oder ist eine Rekonstruktion ganz und gar unmöglich? Und was hat es mit diesen seltsam gezeichneten "Fechtbüchern" auf sich, sind das verlässliche Quellen?--62.203.128.211 19:22, 9. Sep. 2009 (CEST)
Wie könnte man denn überhaupt ein `historisch korrektes´ Fechten für den Gegenwarts-Laien darstellen? Ist es etwa ein Mantel-und-Degen-Film-artiges Aufeinandergeklirre von Hiebwaffen, nebst der extemporierenden Choreographie eines nichtendenwollenden Gefechtes von gleichwertigen Kämpfern? Oder wäre dem Demonstrator zu trauen, welcher die eindruckvollste Schau abziehen kann und auf diese Weise dem Publikum Gewandungs- und Waffenvielfalt des Mittelalters/der Frühneuzeit nahebringt? Oder man dreht da Ganze herum und versetzt sich in die adrenalisierte Gegenwart des Reenactment-Fechters, welcher vielleicht das Wahre anstrebt, dem aber etwaige Konfrontationen mit den halbwissenden Zuschauern einen Anlaß geben, sein Dasein als Grundlage der Authentizitätsdebatten zu verstehen. Ihm können nur `bessere´ Fechter den Weg weisen.
Aus meinen Lebenserfahrungen heraus kann ich Dir nur eines versichern: Wenn jemand behauptet, er könne etwas nahezu perfekt, oder beherrsche irgendeine Kunst zu vollster Zufriedenheit, dann offenbart sich darin nur der latente Wunsch die selbsterkannten Unzulänglichkeiten nur vor dem eigenen Anspruch zu schützen. Jegliches Gegenüberstellen mit der kritischen Meinung uneingeweihter Dritter, ist solchen `Perfektionisten´ ein Greuel! Dies gilt für die Wissenschaften, die Kunst und auch fürs Handwerk! Meisterschaft drückt sich immer in Bescheidenheit aus, das Genie im Werk und Größenwahn in der Selbstsicherheit.
Wenn Du dich mit den historischen Kampfkünsten Europas (und somit zwangsweise mit der deutschen Fechtkultur] beschäftigst, dann wird Dir sicherlich nach einiger Lektüre auffallen, dass die vielfältigst illustrierten Bücher ein enormer Hort des Kampfkunsterbes sind. Dies ermöglicht aber noch lange nicht ein sofortiges Verständnis, da Du in jedem Falle die Intention und Aufmachung des Buches ergründen musst! Frühe Fechtbücher bestehen nur aus auswendig zu lernenden Merksätzen, spätere greifen auf 2-Bildabfolgen zurück, und manche geben sogar nur die `Finalaktionen´ (also kampfbezogene Einzelaktionen) wieder. Eine Methodik des Kämpfens ist aus anatomischen Gründen immer dieselbe, da es die Erfahrungskette vergangener Kampferfolge gibt, die sich in der Nutzung der Waffengattungen und in der Kampfpsychologie äußert (das meint: Vorkampfstellung, Lesen des Gegenübers, Anwendungsspektren der verschiedenen Waffengattungen, etc..). Als promovierender Quereinsteiger - der vom waffenlosen Kampf kommt - kann ich dir die Lektüre dieser Quellen nur wärmstens ans Herz legen! So merkst du schnell, wie blöd manche "Fechtmeister" in der choreographierten Mordschlacht agieren, die sie für ein rekonstruiertes historisches Fechten halten. Die Tatsache, das bis ins 17. Jh. fast jeder 2. gewaltsame Tod im Zweikampf geschah offenbart doch wohl die kühle Lebenseinstellung unserer Vorfahren und läßt die (ich spreche nicht von allen modernen Fechtern) Piratenfilmfechtästhetik zur langweiligen farce werden.--139.30.128.42 20:02, 11. Sep. 2009 (CEST)
Kein Mensch weiss heute, wie die damals tatsächlich gekämpft haben. Man kann das mittelalterliche Fechten nur noch sehr rudimentär anhand alter Fechtbücher nachvollziehen. Wenn irgendwelche Fans von mittelalterlichen Veranstaltungen das Gefühl hätten, sie würden echte mittelalterliche Fechtkünste beherrschen, so kann ich dir versichern, dass diese zu 95 % keine Ahnung haben, wovon sie sprechen. Es gibt einige Spezialisten heutzutage, die sich genau und detailiert mit den alten Fechtbüchern auseinander setzen, und diese auch gut verstehen. Die meisten "Fechtlehrer" der vermeintlich historischen Kampftechniken sind jedoch Laien, die meist nicht einmal die alte Sprache verstehen, geschweige denn irgendwelche Anweisungen oder Tipps richtig deuten. Bedenke: die Schwertkämpfer liessen sich Jahrzehnte lang in der Kunst des Schwertes ausbilden, wie also sollte jemand anhand eines hundertseitigen Buches eine Kampfkunst erlernen, bei denen die echten Schwertkämpfer Jahre gebraucht haben? Du siehst also: es ist nahezu unmöglich, mittelalterliche Kampfkünste rekonstruieren zu können.--85.0.51.87 22:00, 29. Sep. 2009 (CEST)
Viele Fanclubs und Mittelalterbegeisterte behaupten von sich, "historisch korrekte" Schwert und Kampfkünste zu lehren, was natürlich Schwachsinn ist. Die begeisterten Schwertfechter versuchen anhand alter Dokumente, die meist schlicht als "Fechtbücher" bezeichnet werden, heraus zu finden, wie die alten Fechter im Mittelalter gekämpft haben. Nur leider waren die meisten dieser Fechtbücher nicht als Anleitung zum Schwertkampf sondern als Gedächtnisstütze gedacht, so dass davon ausgegangen wurde, dass der Lernende bereits einige Vorkenntnisse in Bezug auf das Schwertfechten besitzen würde. Heute befassen sich vor allem Laien mit diesen Fechtbüchern, die A.) überhaupt keine Ahnung vom Fechten an sich haben und B.) auch die alten Sprachen nur rudimentär (oder kaum) verstehen. Viele Historiker stehen diesen Fechtbüchern ausserdem sehr skeptisch gegenüber, weill die wahre mittelalterliche Schwertkunst nach heutigem Wissen mündlich weiter gegeben wurde (was nützte eine schriftliche Anleitung, wenn im Mittelalter eh fast Niemand lesen konnte?), und die Fechtbücher wohl vor allem als Auftragsarbeiten gemacht wurden. Wie auch immer, Ich rate dir vorsichtig zu sein, es gibt einen Haufen von Klubs, die sich als "historische Fechter" ausgeben, und dabei noch weniger Ahnung haben als du dir vorstellen kannst. Sei bitte immer kritisch, vor allem wenn es um "historisch korrektes Fechten" geht.--85.1.59.200 18:07, 30. Sep. 2009 (CEST)
Die letzten beiden Einträge kann ich nur bestätigen. Als Historiker kann man aus den Fechtbüchern nur die Relevanz, Eigenheiten und Institutionen der mittelalterlichen Fechtkultur herauslesen! Eine `Zeitkunst´(auch `Raumkunst´) wie das Kämpfen kann nur mittelbar erlernt werden. Das ist genau so mit der Musik und Malerei - aber ich schweife ab.--139.30.128.33 18:26, 30. Sep. 2009 (CEST)
Tote Schwertkunst?
Ich frage mich, sind die historischen Schwertkampftechniken wirklich ausgestorben? Vielleicht gibt es ja irgendwo noch ein abgelegenes Städtchen oder ein Kaff, in dem die alten Künste seit Jahrhunderten noch gepflegt und auch noch praktiziert werden, fernab von allem. Das klingt jetzt vielleicht etwas exotisch, aber was spricht dagegen? Oder was ist mit der Schweizergarde? Die setzen seit dem Mittelalter bis in die heutige Zeit hinein Hellebarden, Zweihänder (letzens sah ich einen Gardist, der mit einem bewaffnet war) und kleiner Schwerter und Säbel ein. Vielleicht wurden die alten Techniken in der Schweizergarde bis heute überliefert. Was meint ihr?--62.203.165.154 08:15, 12. Sep. 2009 (CEST)
Techniken sterben nicht aus! Sie werden entweder überliefert, vergessen oder neuentdeckt. Falls deine Frage auf eine ununterbrochen Fechttradition in Europa abzielt, dann findet sich diese vielleicht am ehesten bei den Burschenschaften. Damit meine ich aber nicht das rituell-strukturierte Comment-Fechten (Pauken), sondern die hierin anwendbaren mensurierten Schläge und Hiebe. Da heutzutage aber der Begriff Schwert für sämtliche Langklingenwaffen Verwendung findet, wirst Du vergeblich nach den Kontroll-, Parier- und Stoßtechniken suchen, welche sich beim Fechten mit den sogenannten Schlachtschwertern immer wieder in den Fechtbüchern finden lassen. Es ist hier auch zu bemerken, dass ein bloßer Fechtunterricht (Fechten als moderner Begriff) zumindest im deutschsprachigen Raume nicht stattgefunden hat. Die körperlichen Exercitien (Übungen) zielten auf die umfangreiche Beschäftigung mit sämtlichen Waffengattungen der jeweiligen Epoche! So verschwinden zum Beispiel im frühen 16. Jahrhundert die Luzerner Hämmer, Stechschilde und Streitkolben immer mehr zugunsten der leichteren Stoßdegen, Rapiere und Seitengewehre (meint: jegliche Form der leichten Zweitwaffen, regional sehr unterschiedlich). Das Abnehmen der Relevanz von Zweikämpfen auf den Schlachtfeldern (wg. Fernwaffen) zeigt somit das erste Sympton des Niedergangs/ Abnehmes der Fechtkultur in Europa. Es beginnt die frühmoderne Versportlichung des Zweikampfes am Ende des 17. Jahrhunderts - ein Zeitpunkt bei dem interessanterweise die Überlieferung der ältesten asiatischen Schriftquellen zur Kampfkunst im Osten beginnt... Soweit ich weiß bekommt man von der Schweitzer Garde im Ernstfall ein paar blaue Bohnen verehrt, wenn man sich auf den Papst stürzen würde. Mit den repräsentativen Hellebarden und Degen wird nach vielerorts überlieferten Methoden geübt (Der Umgang mit längeren Spießen, Lanzen und Hellebarden wurde in den militärischen Exercierbüchern des 17.Jahrhunderst[z.B. Jacob DeGheyns "Drillkunst"] regelmäßig gelehrt - Stoßfechten und Ringen galten bis ins 18. Jahrhundert als obligative Grundfähikeiten der Soldateska. Das Aufkommen des Bajonetts am Ende des 17. Jh. ofenbart noch einen letzten Hinweis auf die taktische Notwendigkeit des kriegerischen Zweikampfs)--139.30.24.104 20:09, 12. Sep. 2009 (CEST)
Das schwertfechten des mittelalterlichen Europas existiert wenn überhaupt noch in irgendeinem alten, militärischen Orden wie der Schweizergarde. Ich denke allerdings nicht, dass die lange Schwerter als Waffen verwendet haben, die hatten eher einhändig geführte, etwas kürzere Schwerter und Rapier, die sie bis heute verwenden.--92.107.152.247 16:49, 6. Mär. 2010 (CET)
Die letzte noch erhaltene Schwerttradition in Europa
Ich habe gehört, dass die Schotten eine bis zum heutigen Tage ungebrochene, auf keltischen Ritaulen basiernde Schwertkunst haben, und das diese Tradition seit dem frühen Mittelalter besteht. Die Briten nennen diese "Scottish Swordmanship". Das wäre dann die letzte erhaltene Schwertkampftradition Europas. Da wäre noch etwas: es soll einige Dörfer in der Schweiz geben (die sind da ja sehr traditionsbewusst) in denen zwar weder die deutsche noch die italienische Fechtschule gelehrt werden, aber in denen einige mittelalterliche Schwerttechniken bis zum heutigen Tag als Teil der dörflichen Tradition überliefert sind und bis heute praktiziert werden. Wisst ihr etwas mehr darüber?--62.202.94.24 21:04, 12. Sep. 2009 (CEST)
- Hallo ihr alle. Entgegen allgemeiner Meinung haben sich viele Formen des historischen Schwertkampfs erhalten und werden bis heute von vielen Interessenten ausgeübt.Viele Renactment Gruppen kümmern sich ernsthaft um die Erhaltung und Wiederentdeckung historischer Kampftechniken. Natürlich gibt es dort auch schwarze Schafe die nicht den IMHO nötigen ernst walten lassen. Bei vielen anderen wird es aber "Wissenschaftlich" betrieben. Mittlerweile fangen auch Sportvereine und Universitäten wieder vermehrt an diese Techniken zu unterrichten z.B.
Schaut euch mal im Internet um, es gibt noch wesentlich mehr. Liebe Grüsse aus Krefeld--MittlererWeg 17:36, 13. Sep. 2009 (CEST)
"Ich habe gehört" und "es soll...geben" sind meine liebsten Argumente! Bei dem, was ich alles schon gehört habe, oder was andere in Büchern gelesen haben (deren Titel sie komischerweise nicht mehr kennen) kommt eine Menge unbelegbares Halbwissen zusammen... Wenn die sogenannte schottische Schwertkampftradition schon seit dem frühen Mittelalter bestünde, dann frage ich mich: was ist denn da passiert, dass diese `keltischen´ Rituale über eine Lücke in der Spätantike weitergegeben werden konnten? Für mich bedeutet eine Tradition von Kampfweisen zuerst eine ungebrochene Kette von Lehrer/Schüler-Beziehungen; und solche gibt es m.W. in fast allen europäischen Landen! Wenn man nun nationale oder regionale Eigenheiten herausstellen möchte, dann sind es doch wohl eher die Waffen, als die Techniken (Stich bleibt Stich, Hau bleibt Hau - egal womit), welche den Unterschied ausmachen! Den ersten Satz von MittlererWeg unterschriebe ich vorbehaltslos. Inwiefern es die Reenactment-Gruppen sind, welche Bedeutendes für die Wiederentdeckung und Erhaltung der überlieferten Kampftechniken sind, sei einmal dahingestellt. Wenn man sich wirklich für diese Materie interessiert, dann sollte aber der emphatische Überschwang nicht vergessen lassen, dass es sich hierbei immer noch um tödtliche Kampftechniken handelt und nicht nur um zeitschinderisches Schaukampfgeplänkel. Gerade letzterer Gedanke beschleicht mich, wenn ich von sogenannter Wissenschaftlichkeit in den Kulturtechniken lese. Die kampfbezogene Wissenschaftlichkeit beginnt erst mit dem systematischen Vordringen des Stichfechtens. Da die anderen `Nationalstile´ immer auf Gebrauch und Tradition abzielen, ist es der einfachste Weg, diesen Überlieferungen normative Kraft zuzusprechen - doch zu guter letzt bleibt doch nur ein mittelbar überlieferter Korpus an Einzeltechniken, welche der körperlichen Übung für den kriegerischen oder alltäglich-rituellen Kampf dienten.--139.30.128.60 18:42, 14. Sep. 2009 (CEST)
Ja, die Schotten haben sich ihre Kampfkunst mit dem "Clamore" bis heute bewahrt. Allerdings mussten sie aufgrund der Waffengesetze der britischen Krone diese Techniken im Geheimen und mit Holzschwertern weiter praktizieren. Heute gibt es allerdings nur noch eine handvoll Leuten, die mit dem Claymore umgehen können. Allerdings wird mit dem Claymore eher wie mit einem Rapier als einem Langschwert umgegangen, was darauf schliessen lässt, dass die deutsche mittelalterliche Schwertkunst tot ist und auch nicht aufgrund des Umganges mit dem Claymore rekonstruiert werden kann.--85.3.94.20 20:33, 13. Nov. 2009 (CET)
Ich denke, dass wenn man eine lebendige, seit über 600 Jahre alte Schwertkampftradition sucht, bei der Schweizergarde fündig wird. Die tragen bis heute neben modernen Waffen wie dem Sturmgewehr oder der Militärpistole ihre Rüstungen, Hellebarden, Rapiere sowie Lang und Kurzschwerter. Ausserdem ist der Schweizergarde die Tradition heilig. Was spricht also dagegen, mal da etwas nachzuforschen?--85.3.69.140 16:49, 10. Mär. 2010 (CET)
Blütezeit des organisierten Schwertfechtens im 15. Jh.?
Ich würde diese Aussage gerne begründet haben, da mir das 16. Jh. wohl eher passend erscheint. Dies glaube ich damit begründen zu können, daß z.B. das Waffentragerecht für Nichtadlige im frühen 16. Jh. ausgeweitet wurde, weil die älteste Fechtergesellschaft erst am Ende des 15. Jh. (ca. 1486 wurde den Marxfechtern das kaiserliche Privileg Fechtschulen abhalten zu dürfen) auftritt und weil die größte Publikationsmenge an Fechtliteratur (frühe Fechtbücher des Spätmittelalters waren nicht so einfach zu bekommen) zur Zeit der Reformation und kurz danach erschien. Das 15. Jahrhundert war eine Blütezeit der Fehden, Turniere, Rittergesellschaften und der institutionalisierten Gerichtskämpfe (die aber nur im Schwäbischen mit Schwertern ausgeführt wurden). --139.30.128.35 18:10, 15. Sep. 2009 (CEST)
Vermutlich hast du Recht. Aber aufgrund des geringen Wissens, dass man momentan über das Fechten im 15. und 16. Jahrhundert besitzt, kann man leider nicht genau sagen, wann nun tatsächlich die Blütezeit des Fechtens war. Heutzutage kann man kaum sagen, wann genau die mittelalterliche Schwertfechttradition ausgestorben ist, manche behaupten Mitte des 16. Jahrhunderts, andere behaupten im 17. Jahrhundert und einige behaupten gar, dass das mittelalterliche Fechten bis ins 18. Jarhundert weitergegeben wurde (dies kann allerdings stark bezweifelt werden, zumal wir ja keine Fechtbücher mit Schwerttechniken aus dieser Zeit kennen).--85.0.51.13 17:11, 29. Sep. 2009 (CEST)
Standartwerk der alten Künste
Weiss Jemand von euch, ob es ein praxisorientiertes Standartwerk in Bezug auf die historischen Kampfkünste gibt?--213.3.109.136 21:59, 28. Sep. 2009 (CEST)
Ich denke, dass Wolfgang Abarts und Helmut Schmids Bücher mometan die besten auf dem Markt sind. Meiner Meinung nach geben sie die alten Techniken am ehesten wieder. Ein Standartwerk existiert momentan leider nicht, nur "praxsiorientierte" neue Fechtbücher.--85.0.51.13 17:06, 29. Sep. 2009 (CEST)
Genauestes Werk
Welches der alten Fechtbücher ist das genaueste (gibt also die meisten Techniken und Informationen wieder)? Gibt es da eine art Kollektion, in der alle alten Techniken vereint sind?--213.3.109.136 21:59, 28. Sep. 2009 (CEST)
Nein, leider sind die meisten Fechtbücher unvollständig oder geben nur über eine gewisse Anzahl von Techniken Auskunft. Hans Talhoffers Fechtbuch z.B. besitzt sehr viele Bilder, aber leider ist auch Talhoffers Buch nicht perfekt, so gibt viele Informationen oder Stellungen oder Haue, die aus anderen Fechtbüchern bekannt sind, die jedch in Talhoffers Buch fehlen. Ein komplettes Fechtbuch ist momentan nicht bekannt, Forscher schliessen jedoch nicht aus, dass es irgendwo ein Gesamtwerk der Fechtkunst gibt.--85.0.51.13 16:59, 29. Sep. 2009 (CEST)
Mein Favorit ist Paulus Hector Mairs De Arte Athletica (kann man unter www.digitale-sammlungen.de downloaden!), da es mit dem Vorsatz verfaßt wurde, eine umfängliche Gesamtdarstellung zu liefern. Es ist kommentiert und bietet sogar seltene Waffengattungen (Sicheln)an. Leckküchners Kunst des Messerfechtens von 1482 (selber link!) ist ebenfalls als exemplarisch zu sehen, da es viele Techniken und Strategien des Zweikampfs am Messer erklärt. Meyers Gründtliche Unterweisung von 1570 (kann man - glaube ich - über die UB-Göttingen oder Wolfenbüttel downloaden) ist auch sehr aufschlußreich. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, daß es nicht die Menge der Techniken und Erklärungen ist, die ein gutes Fechtbuch ausmachen, sondern der Fleiß des Studenten und die erfahrene Hand eines Tutoren. Für das Selbststudium historischer Kampfkünste möchte ich vor allem die Vorsicht und die Nachdenklichkeit als Lehrmeister empfohlen haben!--139.30.128.33 17:36, 29. Sep. 2009 (CEST)
Ja, Mairs Fechtbuch ist wirklich gut. Danke für den Tipp.--62.203.188.207 15:58, 30. Sep. 2009 (CEST)
Vergleich mit modernem Fechten
Offenbar stammen viele Techniken, die heute noch im Sportfechten verwendet werden, aus dem mittelalterlichen europäischen Schwertkampf. Gibt es Vergleiche zwischen altem Schwertfechten und modernem Sportfechten, und könnte man das eventuell in den Text miteinbauen?--213.3.109.136 22:03, 28. Sep. 2009 (CEST)
Das moderne Sportfechten geht ja auf das historische Fechten mit Säbel, Degen und Florett zurück, diese wiederum stammen zum Teil aus dem Rapierfechten, welches der Nachfolger der mittelalterlichen Schwertkunst war. Vermutlich existieren im modernen Fechten viele Haue aus den alten Künsten, die jedoch stark abgeändert wurden, und so nur noch wage als ehemalige Techniken aus dem Schwertfechten erkannt werden können. Genaueres weiss ich darüber nicht, aber erkundige dich doch einmal bei einem Fechtklub.--85.0.51.13 17:03, 29. Sep. 2009 (CEST)
Modernes Sportfechten (italienische Methode) ist ein unmensuriertes Stichfechten, wie es seit dem 16. Jh. europaweit bevorzugt wurde. Das mittelalterliche Hiebfechten hat sich nur mittelbar auf die deutsche Fechtkunst(Mensurfechten/ Kreussler-Methode) abfärben können. Wenn es um effektives - und damit tödliches - Fechten im Stichwaffenzweikampf geht, dann ist die mensurierte Methode am effektivsten, aber auch am aufwendigsten, zu erlernen. Die Tatsache, dass es im Endeffekt immer nur auf den treffenden Stich ankommt, ist seit der Antike (Vegetius Buch 1, cap.11 und 12)und dem Hochmittelalter (Towerfechtbuch - Stichschlag und Langort) bekannt. Vorbereitende Schirmschläge (Raumdiagonalen, die in vier Zonen geschlagen werden; die Prime, Sekunde, Terz und Quart des italienischen Stichfechtens) sind ebenfalls schon seit dem Hochmittelalter bezeugt und beweisen die Banalität des tatsächlichen Kämpfens: entweder ich treffe, oder ich werde getroffen. Weiterführende Techniken sind entweder als Vorkampftechniken, Positionierungen oder Verlassen der optimalen Kampfposition zu verstehen! Für den Hobby-Enthusiasten stellt sich damit die problematische Frage nach der Sinnhaftigkeit des eigenen Tuns. "Will ich historisches Fechten lernen und Leute verletzen? Oder will ich klingenerschütternde Schaukämpfe ohne wirkliche Anwendbarkeit im realen Kampf mit anderen Fechtern abhalten." Genau diese Überlegung war es, die mich dazu veranlaßte, es beim waffenlosen Kämpfen zu belassen...--139.30.128.33 17:48, 29. Sep. 2009 (CEST)
Modernes Sportfechten hat mit dem mittelalterlichen Schwertkampf etwa gleich wie Ähnlichkeit wie ein Apfel mit einer Birne, es handelt sich um etwas vollkommen anderes. Bedenke: die Schwertkunst des Mittelalter musste möglichst effektiv sein, immerhin ging es beim Kampf meist um Leben und Tod. Das moderne Sportfechten hingegen ist ein Duell nach Punkten. Nur schon die Techniken der beiden Disziplinen sind absolut unterschiedlich.--92.107.136.227 19:51, 7. Mär. 2010 (CET)
Der wahre historische Schwertkampf Europas
Die Schweizergardisten des Papstes werden bis heute in der Fechtkunst des 15. Jahrhunderts ausgebildet. Somit besitzen diese als einzige in ganz Europa die einzige, letzte erhaltene Fechttradition seit dem Spätmittelalter. Wenn ihr also den Schwertkampf lernen wollt (und Schweizer und katholisch) seid, fangt an. Ich selber bin Atheist, also nicht für diesen Job geeignet.--85.0.51.87 22:41, 29. Sep. 2009 (CEST)
Sehr komisch... Nur leider sind die meisten von uns weder schweizer Bürger noch haben sie wohl Zeit, 20 Jahre dem Papst zu dienen. Ausserdem sind viele von uns keine Katholiken oder Atheisten (wie du). übrigens: ich denke, dass deine religiöse Gessinung hier Niemanden intressiert. Diese Diskussion befasst sich mit dem europäischen Schwertkampf.--85.0.51.87 22:48, 29. Sep. 2009 (CEST)
@85.0.51.87 War das jetzt ein Selbstgespräch?(Falls nicht: Gibt es Belege für die ersten Aussagen über die heutige Ausbildung der Schweitzergarde?)--139.30.128.33 18:02, 30. Sep. 2009 (CEST)
Die gibt es, mein Freund. Die Schweizer Garde weigert sich jedoch, ihr Kampfwissen an andere weiter zu geben, was die Sache sicherlich erschwert. Unter www.schweizergarde.ch findest du weitere Informationen. Was das mit dem Selbstgespräch angehen soll, so handelt es sich hierbei sicherlich nicht um ein Selbstgespräch, der "Atheist" verwendete einfach meinen Code.--85.1.59.200 18:12, 30. Sep. 2009 (CEST)
Er hat Recht. Wir sind Verwandte, die sich beide mit dem Schwertfechten auseinander setzen. Aufgrund dessen, dass wir im selben Haus wohnen und wir nur ein ADSL-Modem besitzen, wird auf Wikipedia immer derselbe Code gezeigt, auch wenn wir in unterschiedlichen Wohnungen leben und unterschiedliche Computer besitzen (PS: Wikipedia zeigt doch hoffentlich an, dass da nicht vom selben Computer kommt, oder? Falls er je Mist bauen sollte, so habe ich keine Lust, deshalb auch ausgesperrt zu werden).--85.1.59.200 18:26, 30. Sep. 2009 (CEST)
Tja, für mich kommt das ein bischen gaga rüber, wenn ich mich mit zwei Individuen unterhalten soll, die der gleichen Nomenklatur unterliegen. Vielleicht solltet ihr Eure Einträge mit verschiedenen Signaturen beenden, die IP ist in diesem Falle etwas komisch.--139.30.128.33 18:30, 30. Sep. 2009 (CEST)
Der link www.schweizergarde.ch war nicht so ergiebig, wie versprochen. Wenn Du - wer von euch zweien du auch immer seiest - also schreibst, `die gibt es´, dann handelt es sich um ein Authoritätsargument, welches ich mit `die gibt es nicht´ beantworten würde.--139.30.128.33 18:35, 30. Sep. 2009 (CEST)
Wie schon gesagt sind wir miteinander verwandt (wir sind Cousins das wir ähnlich schreiben liegt vermutlich daran, weil wir uns ähnlich ausdrücken) ausserdem spreche ich fremde Personen sicherlich nicht mit "mein Freund" an. Ich persönlich muss dir sagen, dass ich dieser Schweizergarde-Geschichte eher etwas skeptisch gegenüber stehe.. ob die jetzt wirklich noch diese alten Waffen in Gebrauch halten, dass kann ich dir auch nicht sagen. Wenn du weitere Informatione willst, so schreibe doch der Schweizergarde und erkundige dich. Was diese Nummer hier angeht, so regt mich das auf. Wikipedia merkt also nichteinmal Wer (ich und mein Cousin) jetzt hier genau welche Nachricht hinterlassn hat?--85.1.59.200 18:53, 30. Sep. 2009 (CEST)
Wenn ihr beide die selbe IP benutzt, dann hat Wikipedia keine Chance Unterschiede zwischen den Absendern zu erkennen. Aber ist das wichtig? Entweder, man meldet sich bei Wikipedia als Benutzer an und ist regcognoszierbar, oder man anonymisiert sich in der IP-Identität. Was das besagte Thema angeht, glaube ich nicht an eine besondere Schweizergardenkampfkunsttraditionskette. Es ist vielleicht interessant, danach zu forschen, aber ich habe mich auf die Quellenkunde zum Kampfrecht in Deutschland spezialisiert und benutze mein kampfgeschichtliches Wissen nur, um Unklarheiten in den Diskussionsseiten der Wikpedia zu eliminieren. p.s.meine IP wechselt auch, weil ich aus dem Rechenzentrum meiner Universität heraussende...--139.30.128.33 20:02, 30. Sep. 2009 (CEST)
Rekonstruktion des Schwertfechtens
Wie sollte man anhand der Fechtbücher "echte" Rekonstruktionen entwickeln können? Die meisten Fechtbücher sind ja sehr ungenau und geben kaum Auskunft über die Bewegungen, Techniken oder nur schon Fussstellungen wieder, was die Sache sicherlich erschwert. Wohl ebenso nutzlos wie nichtssagend sind Liechtenaurers Merkverse, denn Anweisung geben können Sätze z.B. "eyn gancz vertik swert besunder Vor noch schwach sterke" wohl kaum. Stellt euch vor, man müsste Karate anhand einiger alter Bilder aus dem Mittelalter rekonstruieren. Das wäre schlicht und einfach unmöglich, da die meisten der komplizierten Techniken nur schon anhand der Bewegungen viel zu komplex wären, um sie schriftlich fest zuhalten. Im Mittelalter gab es in Europa zweifellos extrem hoch entwickelte Fechtkünste, die vermutlich sehr viele Hebeltechniken, Falltechniken und Abwehrtechniken besassen, die heute in keinem Fechtbuch mehr erwähnt werden. Ich denken nicht, dass "echte" Rekonstruktionen noch möglich sind. Meiner Meinung nach interpretieren Mittelalter-Begeisterte in diese Fechtbücher alles mögliche hinein. Wieso erwähnt in dem Text keiner, dass "echte" Rekonstruktionen nahezu unmöglich sind?--83.78.132.217 15:13, 29. Okt. 2009 (CET)
Bei jeder Gruppe, die angeblich "korrekte historische Kampfkünste" anbietet, sehen die Techniken mit dem langen Schwert wieder völlig anders aus. Kommen die Leute ursprünglich vom Kendo, dann sieht es auch eher nach Kendo aus, kommen die Leute vom Säbelfechten, dann sieht es auch nach Säbelfechten aus etc. Wenn eine Gruppe behauptet, sie beherrsche "echte historische Kampfkünste" so ist damit vermutlich die Interpretation dieser Gruppe gemeint, denn heute, im Jahre 2009 beherrscht niemand auf der Welt mehr die echte, "Deutsche Fechtschule" des 16. Jahrhunderts, die ist seit dem 17. Jahrhundert ausgestorben.--83.78.132.217 15:50, 29. Okt. 2009 (CET)
Vielleicht ist es einfach die vorgefaßte Erwartungshaltung, die einer Rekonstruktion des `einstigen´ Schwertfechtens im Wege steht? So verwirrt die schiere Menge an Darstellungen und Beschreibungen der deutschen Schwertschule des Mittelalters ohne zu verdeutlichen, dass es die Prinzipien sind (und waren), die das `richtige Fechten´ ausmachen. Hier zieht sich die Erkennbarkeit ehemaligem Geschehens hinter die Interpretation der Überlieferung zurück! Niemand sollte also auf die Idee kommen, aus dem Geklirre der Mantel- und Degenfilme der Moderne Rückschlüsse auf die Fechtkunst des 17. Jh. ziehen zu wollen. Am besten ist es, man legt sich vernünftige Grundlagen zu (wie beim Musizieren z.B.) und läßt die Angebote `historisch korrekter Kampfkünste´ das sein was sie sind: ein vermarktetes `Reenactment´, welches Gewandung und Bewaffnung bietet - ohne aber die entsprechenden Kerben (sprich: erledigte Echtkämpfe) vorweisen zu können. Eine vereinheitlichende Technik entsteht aus der Beschaffenheit der Waffen, den Körpern der Kämpfers und der Anwendung von Hebelgesetzen. Nebenbei bemerkt: die Provenienz der meisten Fechtbücher ist in Oberdeutschland anzusehen - in Nieder/Norddeutschland (wo das `enorm-kampfbegünstigende´ Sachsenrecht bis in die Neuzeit galt) wurden Schwerttechniken kaum aufgezeichnet. Vielleicht verdeutlicht dies den Stellenwert eines guten Lehrers, eines Praktikers, welcher niemals von `historischer Korrektheit´ sprechen würde. Als Gegenargument könnte ich aber noch folgendes fabulieren: Da Idioten und Genies in allen Epochen gleichmäßig über alle Erdteile versprengt waren, nimmt eine historisch-korrekt-fechtende Reenactment-Gruppe eben doch nicht den Mund zu voll! Schlimmstenfalls ruft sie uns in Erinnerung, wie blöde sich schon damals einige Enthusiasten anstellten. (aus irgendeinem Grunde müssen die 50% Stichwundenverletzungen der frühneuzeitlichen Todesfälle ja herrühren, oder?) --139.30.24.106 18:58, 13. Nov. 2009 (CET)
Fachleute und Spezialisten
Heute befassen sich ja meist Laien mit den Fechtbüchern. Ich frage jedoch, gibt es auch Spezialisten sowie professionelle Fachleute, die sich mit dem Thema befassen und auf dem Gebiet anerkannt sind, und wenn ja, könnte man ein paar von ihnen als Referenz aufführen?--83.79.109.156 17:43, 9. Nov. 2009 (CET)
Die gibt es unter Sportwissenschaftlern und Sportfechtern bestimmt, aber wieso sollten sie sich an die Unmenge hormongesteuerter Freizeitfechter wenden? Und wer - wenn sie ja die Spezialisten sind - sollte sie denn auf dem Gebiet anerkennen? Es müsste erst einmal die Möglichkeit geben, sich miteinander zu messen (also UFC - UltimateFencingCompetitions!) um dann, nach Dekaden des Zerhackstückens und Abstechens, als professioneller Fachmann Bekanntheit zu erlangen. Überleg doch einmal logisch: Wenn ich als der schnellste Schütze im Wilden Westen bekannt bin, habe ich dann das Verlangen, mich mit jedem Herausforderer zu messen, nur um irgendwann die zweitschnellste Leiche zu sein? Vielleicht liegt der wirkliche Frageschwerpunkt eher in der Suche nach dem besten Lehrer, Entwaffner, Anbinder oder Vorkampfpositionierer...--139.30.24.106 18:58, 13. Nov. 2009 (CET)
Seltsame Interpretationen
Mir ist aufgefallen, dass die heute praktzierten, angeblich "historischen" Fechtkünste bei jeder Gruppe anders aussehen, woran liegt das? Geben diese alten Bücher über den Schwertkampf keine einwandfreien Daten oder Beschreibungen her? Ausserdem scheint mir dieses "historische Fechten" sehr langsam und ineffektiv zu sein, da würde einer vermutlich dreimal abgestochen werden, bevor er sein Schwert geschwungen hätte. Ihr wollt mir doch wohl nicht erzählen, dass ein jahrzehntelang im Schwertkampf geübter Kämpfer im Mittelalter so (verzeiht bitte den Ausdruck) lahmarschig gekämpft hat?--85.3.94.20 20:40, 13. Nov. 2009 (CET)
Genau so ist es! Wie sollte man auch etwas präsentieren, was faktisch dem Morde gleichkäme? Die `Neo-Fechtomanen´ können höchstens einen Eindruck davon vermitteln, wie sie trainieren. Dass man mit mehreren Kilogramm geschmiedeten Stahl Unheil anrichten kann, wird doch jedem Erstklässler einleuchten, ohne am Griffende der Waffe irgendeine Form von bemühtem Fleische herumzappeln zu sehen. Auch im Mittelalter wurde manch lahmarschiger Kämpfer gesehen, allerdings meistens nur einmal...--139.30.24.107 19:07, 14. Nov. 2009 (CET)
Deutsche und italienische Schule
Bei den "historischen Kampfkünsten" wird ja zwischen der deutschen und der italienischen Schule des Fechtens unterschieden. Die deutsche Schule fusst ja angeblich auf Johannes Liechtenauer, während die italienische Schule auf Fiore dei Liberi und dessen Nachfolger Filippo Vadi zurück gehen soll. Aber dei Liberi soll ja selber Liechtenauers Künste studiert haben, meine Frage ist also, handelt es sich hierbei wirklich zum zwei verschiedene Künste oder sind es schlicht verschiedenen Stile, die jedoch alle auf der selben Technik basieren?--83.78.118.137 15:01, 17. Nov. 2009 (CET)
Diese Begriffe, denen sicherlich noch eine französische und eine spanische Schule hinzuzuordnen sind, stehen Pate für zwei Methoden. Problematisch ist dabei aber, dass BEIDE in sich ebenfalls noch einmal doppeldeutig zu verstehen sind. Mit deutscher Schule meinte man im mittelalterlichen Sinne die Liechtenauer-Schule des Hiebfechtens mit beidhändig zu führenden `Schlacht´-schwertern; im `barocken´ Sinne jedoch die mensurierte Stichfechtmethode (Kreußlermethode), welche im Endeffekt eine zuendegedachte italienische Methode ist. Letztere kann auch in zwei Bedeutungsebenen geteilt werden: 1. die `wohl´mensurierte (oft auch mathematisch-wissenschaftlich genannte) Stichfechtmethode nach Camillo Agrippa aus dem frühen 16. Jahrhundert, die enormen Einfluss auf ALLE folgenden Neuentwicklungen der nationalen, europäischen Fechtweisen hatte; und 2: das moderne (unmensurierte)Sportfechten, welches einen enormen Wert auf Antizipation und Beweglichkeit des ganzen Körpers legt. Ich möchte hier nicht den Streit entscheiden, welche die `bessere´ ist, doch schließe ich mich den meisten Praktikern darin an, dass sie die Mensurmethode deutscher Schule (mit ihrem Einfluss auf das studentische Schlagen) im Ernstfalle unbedingt vorziehen möchten. Argumentationspunkt Nr. 1 ist das dauernde `Anbinden´ (Suchen des Klingenkontakts) derselben, welches - wie in den waffenlosen Kampfkünsten - die sichere Taktilität über eine unsichere Antizipanz stellt.--139.30.128.52 16:07, 17. Nov. 2009 (CET)
Anzahl der Fechtbücher
Sind eigentlich alle Fechtbücher bekannt, oder könnte es sein, dass es auch Dokumente und Anleitungen zum Thema Schwertkampf gibt, die bisher nicht entdeckt wurden? Offensichtlich wurde der Kampf mit dem Langschwert nach der deutschen Schule am häufigsten beschrieben und aufgezeichnet, da scheint es ja eine sehr grosse Anzahl von Fechtbüchern zu geben.--85.3.63.122 18:07, 22. Nov. 2009 (CET)
Diese Frage kann man nicht beantworten! War sie bejahen würde, wäre im Falle einer Neuentdeckung blamiert; wer dies mit begründung negierte, könnte dir selbiges - aus rein logischen Gründen - nicht beweisen. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich höher, dass immer noch neu zu entdeckende Werke in irgendwelchen Bibliotheken schlummern, als das sämtlicher Staub schon geschluckt wurde, welcher die Fechtbücher dieser Welt bedeckte. Es ist aber weitaus mehr, als der bloße Kampf mit dem Langschwert, was den Inhalt der diversen Fechtbücher ausmacht... (die englische Wiki `Fencing-Manuals´ enthält eine zienlich gute Liste auf der Diskussionsseite)--139.30.24.103 21:01, 22. Nov. 2009 (CET)
Artverwandte Disziplinen
Ich habe mich gefagt, ob nicht einige Schwerttechniken in abgeänderter Form überlebt haben und in einigen Sportarten bis heute weiterbestehen. Ich denke z.B. an die militärische Kriegsführung mit dem Bajonett oder den Kampf mit einem Schirm (wie z.B. R. C. Allanson-Winns Kampftechniken mit dem Regenschirm). Vielleicht täusche ich mich ja, aber dieses Techniken müssen doch in irgendeiner (möglicherweise abgeänderten) Form erhalten geblieben sein.--85.3.63.122 18:16, 22. Nov. 2009 (CET)
Grundsätzlich - und das wird schon im 15. Jh. so ausgedrückt (bei unstillbarer Neugier suche ich gerne die Stelle einmal heraus - es war eine Bemerkung zum Fechten mit der Stange {bei Peter von Danzig glaub ich}) - ist die Technik des Kämpfens immer die selbe und primär unabhängig von der Waffe selbst. Es geht banal gesagt immer darum, wie ich die Hebelkräfte an meiner Waffe kontrollierend oder agierend einsetze ohne Gefahr zu laufen, selber vorher getroffen zu werden. Ein verklausuliertes Verständnis der `ach-so-mysteriösen´ Schwerttechniken hat sich nun aber wohl durch die umfänglichen Darstellungen in den diversen Fechtbüchern bis heute unausrottbar gehalten! Ob man nun mit dem Regenschirm, oder mit dem Staubwedel zu sticht, die Technik bleibt vorerst die selbe. Man kann sogar so weit gehen, daß man auch den unbewaffneten Kampf mit Fechtregeln aus dem Schwertkampf zu verstehen sucht - die Hebelgesetze werden sich dadurch nicht ändern. Manch Escrimador wird mir sicherlich Recht geben, wenn ich hier wiederholt behaupte: ALLES IST EINE WAFFE! Schwertkampf an sich zu trainieren macht demzufolge nur Sinn, wenn man im Selbstverteidigungsfalle keine wirksamere Waffe (z.B. eine Wasserpistole voll Buttersäure oder einen Protonen-Emitter) zur Hand hat.--139.30.24.103 20:54, 22. Nov. 2009 (CET)
Wow, ich danke dir, das hat mir sehr geholfen.--83.79.190.131 18:04, 23. Nov. 2009 (CET)
Ernst zu nehmende Fechter oder Möchtegern-Ritter?
Alle diese Leute, die von sich behaupten, sie würden den mittelalterlichen Schwertkampf rekonstruieren, scheinen mir Amateure zu sein, die weder Ahnung von Mediävistik geschweige denn irgendeiner Form von Fechten haben. Die meisten dieser Leute kommen offensichtlich von den asiatischen Kampfkünsten und fangen irgendwan mal an, sich auf das kämpfen in Europa zu konzentrieren. Die begeisterten Hobby-Fechter (wenn man das so nennen darf) behaupten von sich, sie könnten anhand von 300 bis 400 Jahren alten Bildern, Texten und Liechtenauers Merkverse eine komplette Kampfkunst wiederherstellen. Nur sehen die Techniken bei jeder Gruppe völlig anders aus, weil da jeder Verein die Quellen sehr frei interpretiert und dann auch noch darauf beharrt, die einzige Wahrheit über diese Techniken zu kennen (was eher unrealistisch ist, zumal die Tradierung der deutschen Schule des Langschwertfechtens im 17. Jahrhundert endete). Meine Frage lautet deshalb: sind diese Leute völlig auf dem Holzweg oder besitzen ihre "Techniken" wirklich einen gewissen Bezug zum mittelalterlichen Fechten? Mir persönlich scheint es eher so, als ob sich diese "Fechter" wünschen, sie könnten so fechten wie es die Kämpfer im Mittelalter konnten, denn diese "Fechtbücher" sind ja nicht wirklich verlässliche Quellen. Es gibt ja keine Anleitung, wie die Bewegung ausgeführt werden sollten, in den Bücher sind meist einfach nur steife Bilder, die seltsame Stellungen zeigen. Sind diese Gruppen und Vereine nun Ernst zu nehmen oder nicht?--85.3.250.242 12:35, 1. Dez. 2009 (CET)
Tja, so verallgemeinernd Deine Frage ist, so speziell müsste man sie beantworten... Es müssten schon direkte Beispiele her, die einer Bewertung dann standzuhalten hätten. Das Hauptproblem - die `Rekonstruierbarkeit´ mittelalterlicher Phänomene - bleibt natürlich bestehen. Vielleicht sind diese `Fechter´, wie viele andere Personen auch, einfach nicht in der Lage, vernünftiges Deutsch zu schreiben/reden? Dann hieße vielleicht jedesmal `mittelalterlich´ = `nicht unmittelalterlich´! Doch wer könnte überhaupt ein Urteil über die vorgenannte Mittelalterlichkeit abgeben? Hier bedürfte es wohl einer zeitreisenbedingten Entführungsmethode, die so schnell keiner entwicklen dürfte! Vielleicht solltest du Dir einmal nur die Negativ-Frage stellen: Gibt es heutzutage überhaupt eine `komplette´ Kampfkunst in Darstellung und Tradition? Nach etwas Recherche landest Du dann bei dem Gegensatzpaar Kampfsport/Kampfkunst und etwas weiter gegoogelt (oder anderweitig recherchiert) beim natürlichen Kampfsystem mit wissenschaftlicher Methode (ich sage nur `WingChun-Streit´). Da selbst im Mittelalter die Physik dieselbe war, die Psychologie vergleichbare Phänomene verortet und zu guter letzt die Banalität des Erstochen-Werdens ähnliche Schmerzen aufwies, ist es dann doch die Frage nach den Instrumenten/Waffen des Kampfes, die eine epochenspezifische Relevanz haben. Finden sich also die obgenannten `Kämpfer´ in einer Welt des Schwertkampfes Mann gegen Mann wieder? Dann verheißt ein Blick in die - m.M. höchst aussagekräftigen - Fechtbücher doch schon den Kern einer guten Antwort: Man sucht nach einem Idealkampf zwischen Idealkämpfern mit Idealwaffen um möglichst ideal in der Gegenwart ein ideales Auskommen zu finden. (Eine Denkungsart, die wir Deutschen in den letzten 200 Jahren perfektionierend angenommen und gepflegt haben) Was sich diese Fechter nun vorstellen - und ob ihre `Techniken´ nun mittelalterlich sind oder nicht - all dies kann von uns nicht beantwortet werden und sollte (der Verantwortlichkeit des `Tötungstechnik´-Wissenden geschuldet) nur im Dunstkreis Lehrer/Schüler besprochen werden. Diese Gruppen sind nun also ernst zu nehmen - die Frage bleibt bloß: warum??? --139.30.128.52 18:40, 1. Dez. 2009 (CET)
Zweifellos kämpfen diese "Schwertkämpfer" mutig mit dem Schwert. Allerdings kann ich versichern, dass es sich hierbei zu 100 Prozent nicht um jene Kunst handelt, die vor über dreihundert Jahren sowohl von adeliegn als auch von bürgerlichen Fechtern und ihren Lehrmeistern praktziert wurde. Die bisherigen Quellen (Merkverse, Fechtbücher sowie die moderne Archäologie) reichen dazu schlicht nicht aus, daher versuchen viele dieser "Fechtbegeisterten" ihre Wissenslücken mit Kampftechniken zu füllen, dass sie bei anderen Kampfsportarten gesammelt haben (alà Kendo). Wenn etwas aus dieser historischen Kampfkunst/Fechkunst überlebt hat, dann findet man noch heute Techniken in sehr verzehrter Form im akademischen Fechten, Theaterfechten und sehr wage im heutigen Sportfechten. Was diese Vereine angeht, so sind ihre Mitglieder zwar begeisterte Fechter und Kämpfer, aber anhand des Studiums alter Schriften wird man noch lange nicht zum Schwertmeister der alten Tradition. Diese Vereine und Gruppen beherrschen ihre eigenen Interpretationen der deutschen Schule, nicht mehr und nicht weniger.--83.79.180.253 22:08, 1. Dez. 2009 (CET)
Vielleicht ist aber auch das (oftmals theoretisch) rekonsturierte Ideal dieser `Deutschen Fechtschule´ schon das Problem? Es setzt eine vereinheitliche Methode/ Spielart voraus, die in das regionalisierte H.R.R. nun einmal überhaupt nicht passt. Ich kann mich eigentlich nur zum historischen Teil der Problematik äußern, da ich gerade über ein fachspezifisches Phänomen promoviere und nebenbei sämtliche, deutsche Fechtbücher durchgesehen und auch Unmengen daraus transkribiert habe. Über die Qualität moderner Vertreter zu urteilen kann ich mir nur, aus der Selbstdarstellung derselben heraus besehen, erlauben und konstatiere gerne eine Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Trotzdem sollte man sich fragen, ob es überhaupt möglich ist, eine objektive Bewertung derselben vorzunehmen, ohne selber disqualifizierende Aussagen über sich selbst zu verlautbaren!--139.30.128.52 16:21, 2. Dez. 2009 (CET)
Den letzten beiden Einträgen kann ich mich nur anschliessen. Bedenkt bitte: die deutsche Fechtschule wurde ja schon während der Mitte des 16. Jahrhunderts zunehmend von neueren, agileren Formen des Fechtens verdrängt. Wie soll Jemand einem den Umgang mit dem Schwert nach der deutschen Schule beibringen, wenn er sie nicht selbst beherrscht? Die deutsche Schule besitzt seit dem 17. Jahrhundert keine lebende Tradition mehr, daher ist diese Form des Fechtens ein für allemal ausgestorben. Da nützen auch Fechtbücher und Liechtenauers Verse wenig. Die heutigen (ja meist laienhaften) Fechtlehrer, die angeblich "historische Kampfkünste" unterrichten, lehren ihre Schüler ihre eigene Intrepretation der Bilder und Verse der alten Fechtbücher, und nicht wie oft behauptet "historische (korrekte) Kampfkünste".--85.3.90.143 19:20, 4. Dez. 2009 (CET)
Eine Kritik von HEMA auf einem Rundblick auf die 'Möchtegern-Ritter' aufzubauen ist etwa so, als kritisiere man die asiatischen Kampfkünste nach einem Augenschein bei Ashida Kim. An Arroganz mangelt es hier ja scheinbar nicht. Es gibt nicht wenige ernsthafte Fechter, die durchaus auch selbst "sämtliche deutsche Fechtbücher durchgesehen und auch Unmengen daraus transkribiert haben". Vielleicht sollte man sich auf deren Ansichten und Fähigkeiten konzentrieren, statt "Europäischen Schwertkampf" an den Mittelaltermärkten suchen gehen? --Dbachmann 13:21, 23. Feb. 2010 (CET)
Ich gebe dir völlig Recht. Es gibt viele vertrottelte und unwissende Typen, die anhand alter Bilder einen miesen, dämmlichen Schwertkampf auf die Beine stellen, und diesen als "historisch" bezeichnen. Daneben gibt es aber auch noch wirkliche Enthusiasten, die sich mit Leib und Seele den historischen Kampfkünsten und den alten Quellen widmen, und die (soweit möglich) wissenschaftlich vorgehen. Meiner Meinung ist ein wahrer, guter Schwertkämpfer eine demütige Person, die sich nicht in irgendwelchen lächerlichen Kostümen in Internetvideos zur Schau stellt.--92.107.136.227 19:46, 7. Mär. 2010 (CET)
Nur geht es hier nicht um ein Psychogramm der Ausübenden, sondern um eine enzykklopädische Darstellung der Materie. Eine solche ist ernsthaft unter dem Titel historisches Fechten möglich und sinnvoll. Ich habe daher diesen Titel (wie auch "Schwertkampf") als "redundant" markiert. --Dbachmann 11:54, 10. Mär. 2010 (CET)
Wahre Fechtmeister
Heute kann sich ja jeder als Fechtmeister bezeichnen, zumal es sich nicht um einen geschützten Titel handelt. Aber wer ist denn der historisch korrekteste Fechtmeister in unserer Zeit? Wer lehrt die Kampftechnik, die am ehesten "historisch korrekt" ist? Wer lehrt die effektivste Schwertkunst? Sind es vielleicht Peter Koza und Sven Baumgarten von den Gladiatores? Ist es Wolfgang Abart von der lebendigen Schwertkunst? Sind es Hans Heim, Claus Drexler und Alexander Kiermayer von Ochs? Oder Herbert Schmidt von Ars Gladii? Wer ist der beste, der grösste Fechtmeister?--83.79.72.222 16:37, 5. Mär. 2010 (CET)
Ich denke mal, dass keiner von den hier aufgeführten "Meistern" ein wahrer Fechtmeister ist. obgleich einige von ihnen sicherlich gute Schwertkämpfer sind. Wie kann Jemand von sich selber behaupten, er würde eine Kunst des Kampfes lehren, die seit 400 Jahren nicht mehr weitergegeben wird? Ich könnte z.B. ja auch behaupten, ich wäre ein grosser Gladiator und würde deren Kampftechniken unterrichten. Da könnte ja jeder kommen!--92.107.152.247 16:52, 6. Mär. 2010 (CET)
Die Gladiatores und Wolfgang Abarts "Lebendige Schwertkunst"-System sind meiner Meinung nach am ehesten "historisch".--92.107.136.227 17:30, 7. Mär. 2010 (CET)
Die ernsthaften historischen Fechter sind sich einig, dass heute unter ihnen keiner deinen "Meistergrad" im historischen Sinn beanspruchen kann. Daher sind allfällige selbsternannte "Meister" im historischen Fechten automatisch als unseriös einzustufen. Das hat damit zu tun, dass historisches Fechten erst seit etwa 20 Jahren als ernsthafte Kampfkunst betrieben wird. Einige der "Urgesteine", die die Materie seit 20 Jahren studieren würde ich persönlich als wohl nicht allzu fern von einem historischen Meister einstufen. Es wird möglicherweise Sinn machen, in weiteren 20 Jahren standardisierte Meistergrade einzuführen, aber erst wenn ein genügend solider Konsens über die Einzelheiten der Technik sowie eine ausreichend grosse Gruppe erfahrener Instruktoren existiert, die sich gegenseitig beurteilen kann.
Eine übertriebene Mystifizierung der historischen Meister ist verfehlt, auch die kochten nur mit Wasser, und auch damals muss es unter den Meistern Unterschiede in Stil und Kompetenz gegeben haben. Ein "Meister" im Spätmittelalter war einfach ein voll ausgebildeter Berufsmann. Die Mystifikation und Kriecherei rund um den "sensei" ist der europäischen Tradition eher fremd.
Die oben genannten Personen sind zweifelsohne alle erfahrene Fechter. Zu spekulieren, wer von ihnen nun den "historischsten" Stil draufhat ist müssig. Historisches Fechten als modern Kampfkunst unterscheidet sich fundamental von den tatsächlichen historischen Fechtstilen dadurch, dass es ausdrücklich keine Lehrer-Schüler-Tradition sein will, sondern eine Rekonstruktion. Jede Lehrer-Schüler-Tradition verändert sich von Generation zu Generation. HEMA will sich den historischen Stilen durch Forschung annähern, und nicht eine neue Lehrer-Schüler-Tradition ins Leben rufen. --Dbachmann 12:10, 10. Mär. 2010 (CET)
Gut gesprochen. Was ist aber, wenn "alle" Techniken aus den Fechtbüchern rekonstruiert und interpretiert worden sind? Was wird dann? Werden wir Europäer wieder zu brillanten Schwertkämpfern?--85.3.69.140 16:52, 10. Mär. 2010 (CET)
- Es ist wichtig, zu verstehen, dass "brilliant" und "historisch akkurat" nicht dasselbe ist. Viele Fechter sind brilliant, einfach weil sie jahrelanges intensives Kamfpsporttraining hinter sich haben. Solche interessieren sich oft weniger für philologische Details. Dann gibt es Fechter, die sich in die philologischen Details knien. Diese sind den brillianten Kampfsportlern oft haushoch unterlegen und eher Theoretiker. Im Fechten, wie in allen anderen Kampfsportarten, genügt es beileibe nicht, eine Technik zu verstehen. Das ist nur der Anfang. Danach muss die Technik dem Bewegungsapparat eingetrichtert werden, und das dauert Jahre. Die Kombination von brilliantem Fechter und brilliantem Philologen kommt vor, ist aber sehr selten. Und so wird sich das Feld in jeder Generation präsentieren, egal wie lange HEMA sich weiterentwickelt. --Dbachmann 11:51, 11. Mär. 2010 (CET)
Wenn der Begriff Fechtmeister nicht geschützt ist, sollte man jedem, der sich dieser Titulatur befleissigt, einen Vogel zeigen! Wieso? ...weil er sich den Titel selbst verliehen hat. Die angedachte Meisterschaft gründet also aus der Eigenperspektive des Titelträgers, welcher sich in seinem Fecht-o-versum selbst die persönliche Statuserhebung begründt. Als Historiker möchte ich darauf hinweisen, dass der mittelalterlich/frühneuzeitliche Fechtmeister (besser `Kampfmeister´) sich dadurch auszeichnete, dass er öffentliche Fechtschulen - das waren open-air-Darbietungen seiner Kunst - hielt und Passanten sowie Interessenten Kostproben seines Faches gab. Angestellte Fechtmeister auf Universitäten und adeligen Höfen waren weiterhin für das Lehren der zeitgenössischen Tanzschritte, der ständischen Konversationsfloskeln (Komplimente, Aufwartungen etc.) aber auch für den musikalischen Unterricht (Lautenspiel z.B.) zuständig. Er hatte also viele Funktionen, die sich später mit denen des Hofmeisters überschnitten. Die Frage nach den wahren Fechtmeistern ist nun allerhöchstens eine Frage nach den Meisterfechtern. ICH behaupte: es gibt heutzutage keine Meisterfechter mehr (habe ich oben auch schon öfters ausgeführt), da sich selbige nur in Realkämpfen beweisen könnten - und wer möchte schon mit halbenthirntem Kopf in der Notaufnahme sitzen; bzw. welche Krankenkasse zahlt mir den Verlust abgehackter Gliedmassen? Historische Akkuratesse und Brillianz sind Kategorien, die dem Laien schon mal gar nicht offenbar werden! Ein Blick in die Fechtbücher offenbart doch schon einen Wust an verschiedenen Kampfformen und deren Auftauchen/Verschwinden im Laufe der Jahrhunderte! Man müsste sich also erst einmal genau festlegen, welchen Kampftypus (z.B. gerüsteter Duellkampf ohne Schranken mit Bidenhänder im Stile des 14. Jh.; oder: beschränkter Schlachtschwertkampf über die Planke/Folia mit Maintenatoren/Schiedsrichtern im Stile des 16. Jh.) man akkurat zu beherrschen vorgibt. Dann sähe man sich trotzdem noch mit dem Problem der Equipmentierung und den unbestimmbaren Regularien konfrontiert. Eine etwaige Brillianz billigt nur der `Schlechtere´ (man beachte die Verbindung von schlecht und geschlagen im Deutschen!) dem `Besseren´ zu. Weiterhin sei noch angemerkt, dass eine Brillianz etwas filigranes insinuiert und somit zum grobschlächtigen, rüstungsbrechenden Schwertkampf, den diese Seite wohl meint, in jähem Widerspruch steht. --139.30.128.57 19:19, 15. Mär. 2010 (CET)
Ich bin ganz deiner Meinung. Es gibt nur drei erhaltene Formen des Fechtens: das akademische Fechten, das Sportfechten sowie das Bühnenfechten. Das Sportfechten hat mit der ursprünglichen Kampfkunst kaum mehr als den Namen gemeinsam, das Bühnenfechten ist zwar spektakulär, basiert jedoch nur auf Choreographien, die in einem echten Kampf nutzlos sind und das akademische Fechten ist durch die sehr strenge Regelung sehr stark eingeschränkt (keine Beinarbeit etc.) in der Effektivität. "Wahre" Fechter im Sinne von Kriegern gibt es auf der ganzen Welt nicht mehr. Nicht einmal die Kendo-Meister oder Wushu-praktizierenden verwenden ihre Kampfsysteme in realen Kampfsituationen, wieso auch? Im Zeitalter der Pistolen und Gewehre verwendet Niemand mehr Säbel oder Schwerter als Nahkampfwaffen. Ein wahrer Meisterfechter wäre einer, der mit seinem Können sein Leben rettet und sich in einem Kampf auf Leben und Tod beweist. Die ursprüngliche Idee hinter dem Fechten war ja nicht der Gedanke des Wettkampfes sondern ein Kampfsystem, mit dem man sein Leben verteidigen sollte und bei dem man scharfe Waffen gegen einen Gegner führt.--85.3.130.144 22:18, 16. Mär. 2010 (CET)
Waren europäische Ritter bessere Schwertkämpfer als die japanischen Samurai?
Heute sieht man ja in sämtlichen Comics, Romanen, Spielfilmen und Fernsehserien die "unbesiegbaren" Samurai, die rasend schnell ihr Schwert schwingen und jeden Gegner innert Sekunden besiegen. Doch wie sieht es mit den Rittern aus? Waren diese nicht die besseren Schwertkämpfer? In Europa kämpft man bereits seit tausenden von Jahren mit dem Schwert, in Japan hingegen gibt es das Katana gerade mal seit dem frühen Mittelalter. Die Europäer hatten im Mittelalter durch Kriege wie z.B. die Kreuzzüge Kontakt mit vielen Kulturen und konnten dadurch immer mehr über verschiende Kriegskünste lernen. Die Japaner hingegen waren ja eine isolierte Kultur, ausser etwas Kontakt mit Korea waren die Japaner für sich, das heisst, dass alle Kämpfer in Japan immer nur gegen ähnliche Systeme kämpften mussten. Die Europäer entwickelten Kampfsysteme, die auf reine Effektivität ausgerichtet waren, im Gegensatz zu den Japanern, die viel Wind um ihre Philsophien und solche Dinge machten. Ist es nicht möglich, dass die europäischen Ritter sehr viel bessere Schwertkämpfer als die Samurai waren? Immerhin trainierten die Ritter ihre Künste seit frühester Kindheit und mussten sich in tausenden Kriegen mit unterschiedlichen Kulturen beweisen, die Japaner hingegen kämpften immer nur gegen die Japaner, wo war da also die Herausforderung?--85.3.69.140 17:07, 10. Mär. 2010 (CET)
Sind Frauen besser als Männer? Sind Engländer besser als Italiener? Sind Samurais besser als Wikinger? Solche Fragen stellt man am besten an Produktionen wie en:Deadliest Warrior. --Dbachmann 11:55, 11. Mär. 2010 (CET)
Hm. --Soshu Kitae 12:01, 11. Mär. 2010 (CET)
Kann man unbeantwortbare Fragen beantworten, oder ist der bloße Versuch schon Zeichen eigener Unfähigkeit in dieser Problematik? Vielleicht sollte die Frage eher lauten: War der beste europäische Ritter ein besserer Schwertkämpfer als der beste Samurai? Gab es überhaupt einen besten - wo auch immer - , der sich mit dem potentiell Besseren hätte messen wollen? Eigentlich reicht doch ein kurzer Blick in die Filmlandschaft...:) --85.183.159.191 18:39, 14. Mär. 2010 (CET)
Die Ritter waren sehr viel besser gepanzert, vermutlich jedoch in ihrer Bewegung mehr eingeschränkt. Tja... was die Schwertkunst angeht, so denke ich dass die Langschwerter der Europäer "universeller" waren, als das japanische Katana. Das Langschwert z.B. besass eine Parierstange, die vielseitig eingesetzt werden konnte. Ich denke, dass es beim Kampf weniger auf das verwendete System als auf Erfahrung und Geschick ankommt. Zum Vergleich: beim Kampf zwischen dem Boxer Bob Sapp und dem Karateka Kim Min wurde Kim Min vernichtend geschlagen, und dass, obwohl er ein bekannter und relativ guter Karateka ist. Bob Sapp besass jedoch mehr Erfahrung und konnte somit spielend mit dem System seines Gegners fertig werden, und das obwohl Sapp keine Ahnung von Karate hatte.
Die Frage ist also: welcher Ritter gegen welchen Samurai?
Aufgrund der Ähnlichkeiten in der Traditionen dieser zwei Krigerkasten gehe ich davon aus, dass Ritter und Samurai ebenbürtige Gegner gewesen wären, wenn es zwischen beiden zu einem Kampf gekommen wäre. Allerdings hätte es wohl kaum Anlass zu einem Kampf gegeben... Ich schweife ab.
Wie auch immer. Das sind alles reine Spekulationen. Wer war besser, der Gladiator oder der Wikinger? Das kann keiner mehr sagen. Wohl ebenso verhält es sich mit der Gegenüberstellung von Ritter und Samurai.--85.3.130.144 22:07, 16. Mär. 2010 (CET)
Erhaltene Schwertkampftraditionen
Hallo. Ich bin neu in der Szene des historischen Fechtens. Es gibt ja einige erhaltene Schwertkampftraditionen in Europa. Die Russen z.B. besitzen einige Kampfsysteme (wie Systema), die seit mehr als tausend Jahren existieren und auch den Kampf mit dem (einhändig geführten) Schwert beinhaltet. Ebenso gibt es im Stockfechten viele Techniken, die direkt auf die Langschwerttechniken des Mittelalters zurück gehen. Wieso kapiert keiner, dass viele Techniken so überlebt haben? Wieso in einem 500 Jahre alten Buch nach Hinweisen suchen, wenn viele der Techniken ja noch existieren? Könnt ihr mir sagen, was das soll?--85.3.130.144 21:57, 16. Mär. 2010 (CET)
Ja, das ist zwar korrekt, aber die Anhänger der historischen Fechtkunst wollen eine Kampftechnik rekonstruieren, die in ihrem kulturellen Umfeld ihren Ursprung hat. Um es zu vereinfachen: die Deutschen wollen den deutschen Schwertkampf erlernen, was sollte eine tausend Jahre alte, russische Schwertkampftradition einem Deutschen schon bieten? Der Deutsche will die Wurzeln der eigenen Fechtkultur erforschen und nicht eine, die im hohen Norden gebräuchlich war. Ausserdem unterscheidet sich Systema stark vom deutschen Kampf mit dem Langschwert. Was das Stockfechten angeht, so stimme ich dir zu. Jedoch sind viele Techniken daraus inzwischen verwaschen und kaum noch auf das Langschwertfechten zurück zu führen.--83.78.81.30 12:04, 17. Mär. 2010 (CET)
Ich bezweifle, dass die Russen ihr Systema seit 1000 Jahren betreiben! Dazu gibt es keine Quellen und die Argumentation - bzw. das Alter des Systema - der Verfechter (sic!) scheint mir aus einer Zeit zu stammen, als so einiges 1000 Jahre alt werden sollte... Die Techniken haben nicht überlebt, es sind banalerweise die selben geblieben. Hebel- und andere kampfspezifische Naturgesetze ändern sich nicht mit Erfindung des Schießpulvers! Die Banalität des Tötens bleibt immer die gleiche! Unterschiede mag es höchstens in der Vorkampfsituation zu geben (psychologische Komponente), aber beim Aufeinandertreffen zweier Massen gelten seit Äonen die Kraftübertragungsprinzipien mechanischer Systeme. Redundante Aufzählungen von Fechtaktionen nach dem Aufeinandertreffen im ersten Tempo (sprich Erstkontakt der Klingen) sind Kennzeichen fast aller Fechtbücher! Wichtiger ist es aber, wie man das erste Tempo sicher gestaltet (raumdiagonale Schirmschläge) um direkt an das Gegenüber zu gelangen. Das, was ihr sucht, werdet ihr nie erreichen können, da die historische `Korrektheit´ ohne Zeitmaschine nicht verifizierbar ist! Vielleicht solltet ihr einfach versuchen nicht inkorrekt zu fechten... --139.30.128.57 15:31, 18. Mär. 2010 (CET)
Eine Kunst der Adeligen?
Die Fechtbücher richten sich in erster Linie nach Adeligen.
So heisst es bei Liechtenauer: "Junger Ritter, lerne Gott zu lieben und Frauen zu würdigen", er spricht also direkt Krieger adeliger Abstammung an:
Bei Fiore dei Liberi heisst es "Könige, Prinzen, Grafen, Generäle, Herzöge sowie Leute des Klerus sind für die Duelle geeignet", eine direkte Aussage, an wen sich dei Liberis Werke richten.
Noch weiter ging Vadi, der "die ohne Fähigkeit und Beweglichkeit sind, die als unvernüftige Tiere geschaffen wurden nur um gemeine und grobe Arbeiten zu erledigen".
Dies alles sind doch sehr direkte Aussagen über die "gewünschte Leserschaft" der Fechtmeister. Ist es also möglich, dass der Schwertkampf nur dem Adel und den Reichen vorbehalten war? Starb der mittelalterliche Schwertkampf womöglich auch deshalb aus, weill der Adel während der Renaissance das Interesse an den alten Künsten verloren hatte und die ärmeren Leute war fasziniert waren, aber keinen Zugriff auf dieses Wissen hatten?
Ähnlich war es ja in Korea: Taekwondo (damals noch Sobak oder Soobak) war immer nur den Adeligen und der Kriegerkaste vorbehalten. 1905 starb Soobak fast aufgrund des mangelnden Interesses der Adeligen und Krieger aus, die nun mehr wert auf westliche oder japanische Künste legten. Dann, wurde vom König veranlasst, dass auch das "gemeine Volk" Soobak erleren sollte (das jedoch bald in Taekyon oder Taekyodon umbenannt wurde). Von da an ging es wieder aufwärts. Beim Volk erfreute sich Taekyon grosser Beliebtheit und überlebte daher bis heute unter dem moderneren Namen Taekwondo, und das, obwohl es während der japanischen Besatzung Koreas 1909 bis 1945 verboten war.
Hätte das historischen Fechten überlebt, wenn man es auch unter den "einfachen Leuten", Menschen ohne grossen Reichtum oder ohne adelige Erblinien verbreitet hätte? Hätte dann die europäische Schwertkunst (wenn auch in versportlichter Form) ähnlich dem Soobak bis heute überlebt?--83.78.104.48 17:32, 17. Mär. 2010 (CET)
Über den Adel im mittelalterlichen Deutschland ist woanders schon viel geschrieben worden. Ich möchte nur einmal darauf hinweisen, dass der Titel `Ritter´ nicht vererbt werden, sondern nur verliehen werden konnte! Als zweideutiges Begriffsbild versteht sich Ritter entweder als `Kriegsmann´(miles) oder `Adliger´. So wurden z.B. die sogenannten `Einspännigen´ (reitende Kriegsknechte) meistens auch als Ritter bezeichnet. Persönlichen (nicht erblichen) Adel konnte in Deutschland JEDER erwerben, so dass Akademiker und hohe Beamte wie selbst verständlich auch mit einem Seitengewehr/Degen in der Öffentlichkeit anzutreffen waren. Weiterhin durfte jeder Freie (dazu zählten bis ins 17.Jh. auch Bauern!!!) im Mittelalter und der beginnenden Frühneuzeit eine Waffe tragen und Gerichtskämpfe bestreiten. Die Duellverbote des 17.Jh. wurden hauptsächlich erlassen, weil das Duellieren zu allgemein geworden ist, und weil die Zweikampffähigkeit im Krieg nicht mehr auf den Schwertkampf angewiesen war. An wen sich die Fechtbücher richten, ist auch von unterschiedlichem Inhalte! Im Spätmittelalter war es natürlich ein Luxusgut, das sich nur Adlige leisten konnten - ab dem Ende des 15. Jh. sieht man aber genau (und die soziale Herkunft der Autoren und potentiellen Käuferschicht verdeutlicht es ebenso), dass so ziemlich alle Stände des H.R.R. ein vitales Interesse an der Fechtliteratur hatten. Die unübersehbar durchschimmernde Frage nach dem überlebten historischen Fechten scheint mir daraufhin abzuzielen, heutzutage eine Autorität dieser Lehre zu finden und selbige um Unterrichtung zu bitten. Dazu kann ich nur sagen: verschwendet nicht zuviel Zeit mit dem Suchen, sondern findet etwas Mut zur Autodidaktik! Lernt die Basics: wie bewege ich mich, wie steche ich, wie schirme ich, wie vereinfache ich komplizierte Techniken, wie erkenne ich meine Fehler, wie erkenne ich die Fehler anderer... --139.30.128.57 15:19, 18. Mär. 2010 (CET)
Schwert?
Hallo. Ich habe diese Frage bereits in der Diskussion um das Schwert gestellt, aber keine Antwort erhalten. Ich habe vor kurzem dieses alte Bild[5] von 1792 auf der englischsprachigen Wikipedia entdeckt. Neben dem hungernden Franzosen liegt links unten im Bild eine Waffe auf einer Geige. Diese Waffe sieht aus wie ein Schwert. Wäre es ein Säbel, dann wäre die Klinge krumm, oder? Wäre es ein Degen, dann wäre die Klinge sehr dünn. Wie denkt ihr darüber?--85.3.132.124 20:38, 17. Mär. 2010 (CET)
![[5]](/media/wikipedia/commons/c/c3/French-Liberty-British-Slavery-Gillray.jpeg){kind=link}
- Hallo! Ich denke, daß der Zeichner keinen Wert auf akkurate Wiedergabe von Gegenständen legte. Die F-Löcher der Geige sind nämlich auch falsch. Die Waffe könnte ein Säbel sein (Säbel sind nicht zwangsläufig krumm) oder ein Degen, der in der Scheide steckt, oder ein Rapier. Gruß, Franz Halač 14:05, 18. Mär. 2010 (CET)
Eine sehr schöne Zeichnung. Es wird wohl ein Militärsäbel sein - zumindest läßt der Griff dies vermuten. Ob die Schalllöcher an der - fast schon mittelalterlich anmutenden - Fidel nun absichtlich falsch gemalt wurden (auch die restliche Ikonographie läßt dies vermuten), sei einmal dahin gestellt: die komplette Bildkomposition erlaubt eine randständige `Verzeichnung´! Für den Zentralblick wirkt der Säbel sogar krumm, so dass die darstellerische Akkuratesse des Griffes ein laterales Erkennen des Waffentypus fördert. Es passt in die Zeit.--139.30.128.57 15:04, 18. Mär. 2010 (CET)
Ich habe hier ein Bild[6] gefunden, auf dem alte, französische Militärsäbel zu sehen sind. Wie ihr sehen könnt, sind die Klingen kaum gebogen. Auf dem Bild ist vermutlich ein solcher Säbel abgebildet. Diese Waffen waren in dieser Ausführung fast nur in Frankreich in Gebrauch. Das würde auch die Darstellung erklären, man wollte eine typisch französische Klingenwaffe darstellen. Ein Rapier wäre zu italienisch... der Degen zu spanisch. Aber dieser Säbel ist typisch französisch. Was meint ihr dazu?--85.3.255.13 15:50, 18. Mär. 2010 (CET)
Bei mir hat der Link nicht funktioniert. Man kann aber trotzdem behaupten, dass für einen säbel nur die `Schwäche´/ Spitze besonders geformt sein müsste (für Hiebe und Haue). Nicht umsonst gibt es ja auch noch die Bezeichnung `Krummsäbel´... --139.30.128.57 17:59, 18. Mär. 2010 (CET)
Wie wär's mit dem Pallasch[[7]] --Kwetschar 00:43, 22. Mär. 2010 (CET)
Ja, es könnte ein Pallasch sein.--85.3.27.44 09:44, 22. Mär. 2010 (CET)
Wieso Fechtbücher als Quelle verwenden?
Ich praktiziere seit einigen Jahren Kenjutsu und verstehe nicht, wie man anhand dieser komischen Bücher etwas über den Schwertkampf lernen will. Ich sehs ja beim Kenjutsu: diese Schwertkunst ist so komplex, dass sie wohl kein Buch der Welt richtig wiedergeben könnte, egal wie detailliert es geschrieben wäre. Wieso erkundigen sich die Fans des mittelalterlichen Schwertkampfes nicht bei Orden oder Armeen, die eine durchgehende, also erhaltene, europäische Schwertkampftradition haben? Die Schweizergarde des Vatikans wird seit 1505 im originalen Hellebarden, Rapier, Säbel und Schwertkampf unterrichtet, die die Gardisten bis heute (im Notfall) anwenden könnten. Das verstehe ich nicht... wieso staubige, wirre und sehr unpräzise Bücher als Quelle verwenden wenns Orte gibt, an denen diese Kunst ja noch lebendig ist und weder rekonstruiert noch interpretiert werden muss? Lässt die Schweizergrade womöglich keinen Aussenstehenden Unterricht nehmen?--85.3.27.44 10:34, 22. Mär. 2010 (CET)
Wenn Du jetzt einmal angenommenerweise Chefausbilder der Leibwache des Vatikans wärest: würdest Du aussenstehenden - also potentiellen Attentätern (denn davon musst Du ja als Wächter immer ausgehen) - Personen jene Fertigkeiten beibringen, für die sich ansonsten dutzende, junge Schweizer vergebens bewerben? Die sogenannten `Fans des mittelalterlichen Schwertkampfes´ sind doch wohl nur Fans von dem, was Sie für ebendiesen Schwertkampf halten! Man müsste nur herausfinden, was für Vorstellungen in ihnen bis jetzt keimen und selbige pseudoauthoritär in einer Art Unterricht bestätigend vermitteln. Wozu sollte auch eine moderne Armee - gerne auch die deutsche - kriegsunrelevante Zweikampffähigkeiten an `ausgestorbenen´ Waffen lehren, die im Atomkriegzeitalter mehr als überflüssig wären? Woher willst Du auch so genau wissen, ob die Schweizer Garde wirklich seit 1505 jene Fähigkeiten lehrt, ohne selbiges verifizierend überprüfen zu können(beim Sacco di Roma haben sie ja wohl versagt)? Wenn ich eine `Sicherheitsfirma´ hätte, dann würde ich ja auch nicht damit werben, das meine Rechnungen seit 1708 in doppelter Buchführung belegt sind, sondern eher mein Produkt `Personenschutz´ anpreisen. Fechtbücher sind eine sehr gute Quelle: für historische Alltagskleidung, für Waffenkundliches, für Sprachforschung, für zeitgenössische Darstellung von Zweikampfsituationen in Wort und Bild. usw. usf. Eine methodische Kampf-Lehre stellen sie aber nicht dar - das war auch nie beabsichtigt. Dem Eingeweihten können sie aber zumindest partiell etwas über den Schwertkampf verraten. Wenn man sich vor allem die Texte zu Gemüte führt, dann offenbaren sich eine Menge Hinweise zu den verschiedenen Kampfphasen (Vorkampfsituation, Zusammentreffen/erstes Tempo, Folgetechniken/zweites Tempo) und Stratagemen (psychologische Aspekte des Kämpfens, passive Taktiken etc.). Dem ambitionierten Laien verdeutlichen die Fechtbücher m.M. nach nur die enorme Relevanz und Alltäglichkeit der Materie und das eigentliche Ziel der Veröffentlichungen: das Töten des Gegners! Letzteres scheint so manchen nicht wirklich klar zu sein: es ging eben nicht darum, wie weiland Errol Flynn stundenlanges Klingengeklirre zu tätigen - es ging um den frühestmöglichen Mordstich oder im besten aller Fälle um die Entwaffnung und Immobilisierung des Gegenübers.--139.30.128.57 15:10, 22. Mär. 2010 (CET)
Die Schweizergarde verwendet heute natürlich auch moderne Waffen. Trotz allem existieren die Ausbildungstätten (z.B. Fechtschule) seit 1506 durchgehend. Das ist in ganz Europa einzigartig, zumal es bei der Garde nie zu einer Ablösung des Schwertes durch andere Hiebwaffen gekommen ist. bis heute sind die Gardisten des Papstes mit rasiermesserscharfen Schwertern, Hellebarden und Rapieren bewaffnet, von denen sie im Notfall auch Gebrauch machen. Die Schweizergardisten tragen ausserdem bis heute Rüstungen aus der Renaissance. Zweifellos ist die Schweizergarde der letzte Ort, an dem sich mittelalterliches Fechten bis heute erhalten konnte.
Sicherlich: die Schweizer Garde wird sich hüten, Aussenstehende in ihren Künste zu unterweisen, die Ninja haben im Mittelalter ja auch nicht irgendwelche Leute in ihren Kampftechniken trainiert, oder? Wir können uns zumindest sicher sein, dass die europäische Schwertkunst bis heute überlebt hat. Wenngleich es auch nur sehr wenige Personen sind, die heute noch darin ausgebildet werden... letztendlich haben sich auch diese Künste innerhalb der Schweizergarde bis ins 21. Jahrhundert erhalten.
Die Fechtbücher stellen - entgegen verbreiteter Meinung - meistens keine Techniken dar sondern sind oftmals "Gedächtnisstützen", die an Techniken erinnern sollen, keines der erhaltenen Bücher ist als eine Anleitung gedacht. Meiner Meinung nach ist es sinnlos, die Bildchen oder Reime interpretieren zu wollen, zumal man es hier mit Fechtausdrücken zu tun hat, die seit Dreihundert Jahren keiner mehr versteht. Das Leute sich begeistert mit der alten Kriegskunst befassen, ist nachvollziehbar, jedoch sollte man sich hüten, hier von einer "historisch korrekten" Schwertkunst zu sprechen, denn die hat nur im Vatikan überlebt.--83.79.119.145 19:11, 22. Mär. 2010 (CET)
Führung eines Schwertes
Ich wüsste gerne, welche Kampfkunst schneller in der Klingenführung ist: japanische Techniken alà Kendo oder die "historischen" Fechtkünste? Bei welcher Schwertkunst wird das Schwert schneller geschwungen?--85.3.126.171 22:22, 23. Mär. 2010 (CET)
Du solltest entweder - 1: Deine Frage noch einmal überdenken, nachdem Du Dir die Diskussionsbeiträge gründlich durchgelesen hast, 2: Die Beantwortbarkeit Deiner Frage - oder besser - die tatsächliche Qualität der zu erwartenden Antworten vor Deinem geistigen Auge Revue passieren lassen. 3: Nicht allzu ernst gemeinte Antworten erwarten à la: der Japaner sagt es so, der Europäer sagt es so... in Kauf nehmen.
Bei genauerem Recherchieren wird Dir natürlich auffallen, dass spätestens seit der Hollywood-Reaktion auf die Erfahrungen amerikanischer Soldaten im Pazifikkrieg seit 1941 eine Mythologisierung des japanischen Kampfwesen in der weltweiten Öffentlichkeit stattgefunden hat! Gegen diese diskursbestimmenden urbanen Mythen, kommt keine gutbegründete Antwort von Fachleuten an.
Die Praktiker werden auf jeden Fall den Einwand erheben, dass Schwerter nicht geschwungen, sondern höchstens gezogen, geführt oder gestochen werden. Auch hat die tatsächliche Geschwindigkeit der Waffe nicht unbedingt Einfluss auf den Kampf selbst. Vielleicht kann der eine ja total schnell ausholen, wird dann aber mit durchbohrter Brust aufgefunden, weil er sich überhaupt nicht positionieren kann. Für ein Interesse an japanischer Schwertkunst empfehle ich das Jaido (wird hoffentlich so geschrieben, es ist - die auf dem Aikido aufbauende Kunst - des Schwertziehens)! Andere generalisierende Antworten halte ich für schwachsinnig. --139.30.128.57 15:19, 24. Mär. 2010 (CET)
- Hallo 139.30.128.57. Stimme dir 100% zu. Bitte die Tatsachen nicht durch Abenteuerromane und mehr oder minder schlechte Filme beeinflussen lassen. Der schnellste ist nicht immer der Sieger. Iaido ist eine gute Gelegenheit mal auf den Boden der Tatsachen zu kommen. Gruß--MittlererWeg 15:47, 24. Mär. 2010 (CET)
Leute, Toleranz bitte, er weiss es nicht besser. Nun zu deiner Frage: das das "europäische" Fechten schneller als das asiatische ist, ist sehr unwahrscheinlich. In Japan wurde Wert auf Geschwindigkeit gelegt, weil die meisten Gegner nur leichte Bambusrüstungen trugen, die keinen Schutz vor einer Klinge geboten haben. Zum Beispiel: es war ähnlich wie in alten wild Westfilmen. Entweder ziehe ich zuerst oder du. Im Mittelalter in Europa trugen viele Krieger Eisenrüstungen oder Kettenhemden. Entgegen fälschlicher Hollywood-Darstellungen ist es z.B. im Harnischfechten normalerweise nicht mehr möglich einen Gegner mit dem Schwert zu verwunden, stattdessen setzte man das Schwert als Hebelstange ein, Ziel war es, den Gegner kampfunfähig zu machen, um danach mit einem Scheibendolch einen Treffer in empfindliche Stellen z.B. zwischen das Visier landen zu können. Beim Harnischfechten wurde also im Gegensatz zu Hollywoodmythen eher auf Geschick als auf blosse, brachiale Geschwindigkeit gesetzt.
Natürlich gibt es noch Techniken mit dem Langschwert, bei denen man nur leicht oder gar nicht gepanzert gegeneinader angetreten ist, aber das ist eine andere Geschichte.
Während in den japanischen Künsten viel wert auf Philsophie und Tradition gelegt wurde, waren die europäischen vor allem auf Effektivität ausgerichtet, eine Sensei-Tradition wie in Japan war den europäischen Schwertkämpfern fremd.
Verstehst du? Es handelt sich hier um zwei verschiedene Kampfkünste, die auch für unterschiedliche Situationen gedacht waren. Daher zählte bei den Europäern zum teil Geschick mehr als Geschwindigkeit.--85.3.176.161 17:20, 24. Mär. 2010 (CET)
Falls mir eine etwaige Intoleranz vorgeworfen wird, dann entschuldige ich mich gerne dafür. Trotzdem schien es mir so, als würde die Frage aus Trotz - ohne Lektüre des bisher geschriebenen - verfasst! Die Frage nach dem wer-ist-schneller-Faktum schließt nun mal eine Standartbewaffnung im standartgerüsteten Standartkampf ein. Dieses Standartisieren kommt dem Laienverständnis natürlich sehr entgegen, die Erfahrung zeigt aber immer wieder, dass eher umgekehrt `ein Schuh draus wird´! Was hier unerklärt im Raume steht, ist der ideale militärische Schwertkampf zweier zeitlich und räumlich entfernter Kulturen. Aussagen zu diesem Phänomen lassen sich eben nur aus Relikten und früheren Schlussfolgerungen erheben und ich nehme einmal an, dass nicht jederman sich mit der mittelalterlich-japanischen Historiographie (die vielleicht ja gar nicht wirklich existiert...) auskennt. Für das europäische Mittelalter können wir nur ab dem späten 12. Jh. derartige Aussagen treffen und die Fachliteratur beginnt ja witzigerweise auch erst an jenem Zeitpunkt, wo das Schießpulver seinen Einzug in die Geschichte hält. Genau wie im Land der aufgehenden Sonne, wurden auch in Europa die Schwerter der jeweiligen Größe des Besitzers/Käufers angepasst, so dass vielleicht der kleinste Europäer seinen sproden Zweihänder schneller hantieren konnte, als der mächtigste Mordschwertträger unter den unzähligen Ronin auf Hokkaido. Ob nun letzterer einen plattenbewehrten Gegner vor sich oder Bambus- und Seidenrüstungen zu zertrennen hatte, stellt eine ähnliche Vielfalt in kampfbeeinflussenden Rüstungsfragen dar, wie z.B. der deutsche Ordensritter, welcher sich im fernen Litauen bestimmt nicht auf Haubert oder Teilplattenrüstungen vorbereiten musste. Weiterhin widerspricht es (ich wiederhole mich s.o.) dem effektiven Verständnis der Thematik, wenn man japanische Einzelkämpfer zu Fuß (Samurai kämpften erst spät komplett zu Pferde. Man lese einmal das Buch `Samurai. Die Würde des Scheiterns.´ o.s.ä.) mit den - von mehreren Fußknechten unterstützten - europäischen Rittern vergleichen möchte. Die typischen Gerichtskämpfe im H.R.R. wurden auf jeden Fall ungerüstet - und im fränkischen Kampfrecht nur mit Knütteln/Keulen - durchgeführt. Ein Blick in das Talhoffer-Buch verdeutlicht z.B. die enorme Relevanz der typischen Stechschilde! Einen wirklichen Vergleich zwischen japanischer und europäischer Fechtkunst bietet eher das Stichfechten des 16. Jh.! Leider ist aber die Frage nach `Schnelligkeit´ in diesem Vergleich genauso obsolet.--139.30.128.57 18:01, 24. Mär. 2010 (CET)
Hallo zusammen. Mein Beitrag oben sollte nicht intolerant wirken. Falls euch das so vorkommt bitte ich um Entschuldigung. Es tut mir nur manchmal in der Seele weh das, und gerade bei jüngeren durch viele Filme, Comics und Romane ein falscher Eindruck der verschiedenen Kampftechniken und Waffen erweckt wird. Ich schreibe hier bei WP ausschließlich im Bereich der Hieb- und Stichwaffen und mache auch die QS. Was da manchmal für Meinungen und Fehler auftauchen ist erschreckend. Ich freue mich das ihr hier so angeregt über das Thema disskutiert. Das zeigt, das sich doch noch einige Leute für das Thema interessieren. Nochmal Sorry für das Mißverständnis. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 00:17, 25. Mär. 2010 (CET)
Unterschied zwischen klassischem und historischem Fechten
Ich verstehe nicht ganz, was der Unterschied zwischen dem "klassischen" Fechten und dem "historischen" Fechten sein soll. Wo liegen da die Differenzen?--85.3.190.66 18:57, 20. Mär. 2010 (CET)
Wer hat denn wann, wo und wie diese Begrifflichkeiten benutzt?--139.30.128.57 14:58, 25. Mär. 2010 (CET)
Unter dem Ausdruck "klassisches Fechten" bzw. "classical fencing" versteht man (zumindest in den USA) eine ältere Form des modernen Sportfechtens, wie es ungefähr Ende des 19., Anfangs des 20. Jahrhunderts praktiziert wurde. Mit "historischem Fechten" ist eine sportliche Rekonstruktion der Fechtkünste des 14. bis 17. Jahrhunderts gemeint.--85.3.49.47 20:46, 26. Mär. 2010 (CET)
Wieso setzte der Rapier durch?
Ich verstehe bis heute nicht, wieso sich der Rapier durchgesetzt hat und das Langschwert abgelöst hat. Was für einen Sinn hatte das? Ein Langschwert hat doch die grössere Reichweite und eine schärfere Klinge (mit einem Rapier kann man keinen köpfen). Wieso hat sich also letztendlich die weniger effektive Waffe durchgesetzt?--85.3.176.161 21:30, 24. Mär. 2010 (CET)
- Hallo 85.3.176.161. Hier mal ein alter, aber guter Link auf ein Onlinebuch:Wendelin Boeheim, Handbuch der Waffenkunde Nachdr. d. Ausg. Leipzig 1890, Fourier Verlag, Wiesbaden 1985, ISBN 978-3-201-00257-8. Hier, Ab Seite 281. Das erklärt einiges zur Geschichte der Degen, zu denen der Rapier auch gehört. Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen. Lieben Gruss--MittlererWeg 00:31, 25. Mär. 2010 (CET)
Vielen Dank, jetzt weiss ich mehr. Gruss--85.3.22.29 13:59, 25. Mär. 2010 (CET)
Gegenfrage: warum hat sich das Steinschlossgewehr gegenüber der Luntenschlossmuskete durchgesetzt? Warum hat die Bombarde das Tribuchet ersetzt? Warum würde sich die schnellere, leichter zu bedienende Waffe immer und in jedem Fall durchsetzen?--139.30.128.57 15:00, 25. Mär. 2010 (CET)
- Bitte kein WP:BNS wende Dich mit Deinen Fragen an WP:Auskunft Dan Wesson 16:08, 25. Mär. 2010 (CET)
Nun, der Rapier war sowohl leichter als auch in der Führung schneller als das Langschwert. Ich gebe dir Recht, das Langschwert richtet als Hieb oder Stichwaffe sicherlich mehr Schaden an und ist auch stabiler und optisch beeindruckender, aber der Rapier eignete sich sehr gut, um zu zustechen. Es reichte ein einziger, rascher als auch tiefer Stich, und das Opfer verblutete wegen der verletzten Organe und Blutgefässe innerlich. Verstehst du? Der Gegner würde sein Langschwert aufdrehen, da könnte der Rapierfechter mit dem Rapier einen Stich in den Oberkörper des Gegners versetzen, zugleich jedoch auch dem Hieb des Schwertkämpfers ausweichen. Mit einem Rapier kann man (wie du richtig erkannt hast) keinen köpfen, aber das war im 17. auch nicht mehr wichtig. Man wollte den Gegner so schnell wie nur irgendwie möglich besiegen, lange und spektakuläre Duelle wie in Hollywood-Filmen gab und gibt es nur im Theaterfechten bzw. Bühnenfechten. Das gilt auch für asiatische Kampfsportfilme: in der Realität dauerte der Kampf zwischen zwei Samurai ein paar Sekunden, meist stand nach dem ersten Schnitt der Sieger fest. In den Filmen können diese Duelle Minuten dauern, und werden immer wieder herausgezögert.--83.79.124.124 21:59, 27. Mär. 2010 (CET)
Fechttechniken des 17. bis 19. Jahrhunderts
Gibt es noch Schulen, an denen dieselben Fechttechniken wie anno 1800 unterrichtet werden oder sind diese gänzlich ausgestorben? Ich kenne nur das Sportfechten, das akademische Fechten und das Theaterfechten. Ein Kollege erzählte mir neulich, es gäbe uralte Fechtschulen in Russland, Österreich und Italien, die sehr alten Techniken seit Ende des Barock unterrichten würden und in denen sich das Sportfechten nicht durchgesetzt hat. Im Text gibt es leider keine Informationen darüber, deshalb wende ich mich in der Diskussion direkt an euch. Stimmt diese Behauptung?--85.3.49.47 20:39, 26. Mär. 2010 (CET)
Vielleicht suchst Du eher nach Methoden, als nach Techniken. Das mensurierte Stichfechten des 17. Jh. (Kreußler-Methode) wurde und wird m.W. noch immer von Privatlehrern gelehrt. Problematisch dabei ist, dass dieser Einzelunterricht meistens mit einem Eintritt in gewisse Rittergesellschaften verbunden ist, die heutzutage noch exclusiver sind, als anno dunnemals. Das Sportfechten - unmensuriertes Stichfechten - kennst Du ja wohl, die Akademiker betreiben mensuriertes Hiebfechten (nicht unbedingt weniger gefährlich als dein Wunschgebiet) und das Theaterfechten könnte man als ganzheitlichste Fechtsimulation ansehen, da hierbei nicht nur die verschiedenen Epochenstile gelehrt, sondern auch das körperliche Exercitium im Vordergrund steht. Seit Ende des Barock? Das hiesse ja wohl seit etwa 1715?! (Barock ist ein kunsthistorischer Begriff, der nicht unbedingt genau verortet werden kann) Der europäische Schwertkampf mit richtig schwerem Anderthalbhänder wurde noch gegen 1665 von Verolino in einer Fechtschule behandelt. Da die grundsätzlichen Techniken des Schwertkampfs auch für Stangenwaffen galten, solltest Du vielleicht einmal die Exercier-Kunst-Bücher für Pikeniere und Lanzenträger, eventuell auch die Anweisungen für den Bajonett-Kampf der frühmodernen Infanterie konsultieren. Die entsprechenden Fähigkeiten wurden hauptsächlich auf den Ritterakademien (frühen Militärgymnasien) gelehrt. Derer gab es im HRR d. 18.Jh. Dutzende (auch in Frankreich, Italien, Dänemark etc.). Suche Dir die Namen der angestellten Fechtmeister dieser Anstalten, und Du hast den ersten Zugangspunkt zu deinem Interessengebiet. --139.30.24.103 18:55, 27. Mär. 2010 (CET)
Wow, das ist phantastisch! Ich danke dir vielmals, dass du dir für mich Zeit genommen hast und mir so ausführlich geholfen hast, tausend Dank, das findet man auf Wikipedia sehr selten. Wo kann ich Lehrer finden, die die Kreußler-Methode unterrichten?--83.79.124.124 21:02, 27. Mär. 2010 (CET)
Bitte den Hinweis ganz oben beachten. Gruß--MittlererWeg 22:25, 27. Mär. 2010 (CET)
Nutzloses (Sport)Fechten?
Stimmt es, dass das Sportfechten in einer realen Kampfsituation in keinerlei Hinsicht effektiv wäre und es sich um eine reine Wettkampfsportart handelt? Im Text des Sportfechtens wird nicht gross erwähnt, wo da der Unterschied liegt, es gibt lediglich einige Verweise auf das historische Fechten als Kriegshandwerk.--83.79.148.183 17:21, 28. Mär. 2010 (CEST)
Nochmal Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.
Schaut mal nach oben, die Diskussionsseite soll dem Artikel helfen. DANKE Lohan 17:34, 28. Mär. 2010 (CEST)