Portal Diskussion:Militär

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Infobox Schiffe

Benutzer:CeGe hat in den letzten Monaten die Übertragung der Infobox für Schiffe aus der englischen wikipedia vorangetrieben. Da diese Box durch ihre austauschbaren Elemente eine höhere Flexibilität aufweist als die bisher für militärische Schiffe benutzte (Vorlage:Infobox Kriegsschiff), möchte ich hier noch einmal abschliessend zur Diskussion stellen, ob die entsprechenden Sektionen für Bewaffnung, Sensoren, Panzerung und Flugbetrieb bei dieser neuen Box ergänzt werden sollen um für die Zukunft eine einheitliche Infobox für alle Schiffs- und U-Boot-Artikel zu bekommen. Im Gegensatz zur alten "Infobox Kriegschiff" erlaubt diese neue Version sowohl eine kurze, auf das Wesentliche beschränkte, Ausführung und zusätzlich auch eine umfangreiche Box mit vielen Informationen - je nach Geschmack des Autoren. So müssten wir im Militärbereich nicht mehr, wie derzeit, zwischen der "Infobox Kriegschiff" für wenige Informationen (z.B. in Oliver-Hazard-Perry-Klasse) und selbstgebauten Boxen für viele Informationen (z.B. in Yamato (1940)) wechseln. Eine Vorabversion für zivile Schiffe kann unter Benutzer:CeGe/Baustelle eingesehen werden, die militärischen Datensätze würden dann entsprechend dort im Bereich "Vordefinierte Sektionen" erscheinen und könnten optional verwendet werden. Was Einzelheiten des Designs angeht: die sind noch ver-handel/-änderbar. Alexpl 16:44, 15. Feb. 2010 (CET)

Nur mal kurz nachgefragt: Ihr wollt ernsthaft 1 Vorlage durch 9 Vorlagen ersetzen? Mir fallen da so Dinge ein wie 'Wikipedia sollte einfach bearbeitbar sein' und ' Infoboxen sind eine Möglichkeit zur einheitlichen und einfachen Verwendung von Tabellen, die ... grundlegende Daten enthalten'. Was ihr hierhabt ist aus meiner Sicht als Außenstehender absoluter Overkill. Diese Komplexität führt einfach zu Fehlern in der Anwendung und zur Barrierebildung für neue Mitarbeiter. --Gnu1742 17:17, 15. Feb. 2010 (CET)

Das mit den "grundlegenden Daten" wird seit Jahren bereits überhört. Gewisse Benutzer sind auf dem Ohr taub. Und deshalb lehne ich dieses Monstrum auch ab. Eine Ersetzung der mittlerweile recht gut allgemeintauglichen Vorlage:Infobox Kriegsschiff durch ein verschachteltes Vorlagenmonster, dass nur nach umfangreichem Studium verstanden werden kann, wird in "meinen" Artikeln nicht stattfinden. --Felix ^fragen! 17:41, 15. Feb. 2010 (CET)

volle Zustimmung! Auch in von mir betreuten Artikeln lehne ich die "Monsterbox" ab. Nur so nebenbei. Zusammen mit Felix deckt das damit einen Großteil der ausgezeichneten Artikel im Bereich Marineschiffe ab. --fl-adler •λ• 18:29, 15. Feb. 2010 (CET)

Full Ack für Felix & Florian. Weniger ist mehr - die Amis haben im Bereich Waffen eine Monsterinfobox mit der alle Waffen abgehandelt werden ... wir haben uns im Bereich des Portal:Waffen bewusst von diesem Konzept getrennt, weil die Erfahrung gezeigt hat, dass kürzere Infoboxen für (nicht nur für Neu-) Autoren besser handhabbar sind. Nebenbei zwingt eine kurze Infobox die Autoren dazu, die darüber hinausgehenden Informationen im Artikel unterzubringen, was diesen Artikeln zugute kommt. Gruß Tom 20:23, 15. Feb. 2010 (CET)

Für Waffen mag das funktionieren, aber "Länge ü.a.", "Länge Wasserlinie" usw. kommt nicht gut als Fliesstext und wers kurz haben will, kann die Box mit dem System immer noch kurz halten. Alexpl 20:39, 15. Feb. 2010 (CET)

Für die Angaben braucht es keine neue Infobox. Die bisherige reicht auch zur Darstellung solcher Werte völlig aus. --Felix ^fragen! 20:41, 15. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Standard-Kriegschiffsbox zwar klein gelassen, aber in den letzten 2 Jahren auf ein funtionelles Niveau gebracht worden wäre, wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen eine Änderung anzusprechen. Nur wenn ich mit einer handvoll Daten einen Stub zusammenkloppen will, oder nur wenige Daten wegen OPSEC (o.ä.) verfügbar sind, ist die IB-Kriegsschiff in ihrer derzeitigen Form ok. Aber warm werde ich damit in ihrer jetzigen Form nicht. Was für "USA - Prensent Day" eine gute Lösung ist funktioniert einfach nicht in jedem Artikel. Alexpl 23:30, 15. Feb. 2010 (CET)

Die IB Kriegsschiff funktioniert eben nicht nur in USA - Present Day. Aber ich merke schon, hier soll gar nichts diskutiert, sondern nur postuliert werden. Na dann macht ihr mal, ich mache nicht mit. --Felix ^fragen! 00:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Das hier ist kein Portal der Geisteswissenschaften. Wenn du ein Beispiel für eine Verwendung der derzeitigen IB Kriegsschiff hast, das vielleicht neue Wege für ihre Verwendung aufzeigt und mir bisher entgangen war, immer her damit. Ich fühle mich dann nicht gekränkt. :) Alexpl 11:03, 16. Feb. 2010 (CET)

@Alexpl das Beispiel war unglücklich @All bei etlichen EX Artikeln (siehe Klassiker Leopard 1) hat sich Nachbesserungsbedarf bei der Darstellung der technischen Daten ergeben, der jeweils über zusätzliche Tabellen gelöst wurde. Genau das ist aber Gegenargument allumfassende Infoboxen als unnötigen Ballast in allen Artikel mitzuführen. Gruß Tom 21:07, 15. Feb. 2010 (CET)

Die Boxgestaltung hat mich bei Artikelkandidaturen eigentlich nie interessiert oder bei der Stimmabgabe beeinflusst. Die Benutzung von "Zusatzboxen" im Artikel selbst ist dagegen Geschmackssache und ein Thema für sich. Ausserdem verteidigst du gerade eine Infobox die nicht mal ansatzweise in der Liga der Infobox beim Leopard spielt. Wir haben in der IB Kriegsschiff z.B. noch eine eigene Farbe für viele Länder ... was zu diversen Problemen bei Mehrfachnutzern führt, aber wohl irgendwie hübsch ist. Ich fand die Arbeit an der neuen Box wäre eine Chance solche alten Zöpfe abzuschneiden. Alexpl 23:30, 15. Feb. 2010 (CET)

Hi Alexpl ! Vielleicht hab ich das falsch ausgedrückt. Ich bin gegen eine allumfassende Infobox. Ich verteidige keineswegs die bisherige Infobox und bin sehr dafür zu renovieren (Chance solche alten Zöpfe abzuschneiden). Die Sache „Farben Kopfleiste + Flaggen“ ist aus meiner Sicht dringend zu entsorgen. Zur Diskussion einer neuen Infobox empfiehlt es sich nach meiner Erfahrung Modelle zu präsentieren, wie es in Portal Diskussion:Waffen/Infoboxen bewährt hat. Besten Gruß Tom 18:01, 16. Feb. 2010 (CET)

Erst machen und die Leute dann vor vollendete Tatsachen stellen - das wollte ich eigentlich nicht. Aber wahrscheinlich hast du recht und so ein Konzept so vorstellen ist zu trocken und zu schwer vorstellbar. Vielleicht würde eine Überarbeitung der existierenden Box in Kombination mit einem weiteren Boxdesign (für Zusatztabellen innerhalb eines Artikels) ebenso den Zweck erfüllen. Alexpl 18:26, 16. Feb. 2010 (CET)

Nee eben nicht „Erst machen und die Leute dann vor vollendete Tatsachen stellen“. Für die Infobox Torpedos haben wir 9 Modelle gefertigt bis das alle zufrieden waren. Dokumentation der Entwicklung hier. Das ist zwar aufwendig hat sich aber gelohnt. Den Autoren etwas zur Abstimmung zu stellen was in allen Konsequenzen eventuell nicht jedem transparent ist, halte ich für ungeschickt (sorry). Du kannst schon froh über die Beteiligung sein. Besten Gruß Tom 09:34, 17. Feb. 2010 (CET)

Genau so ein Auswahlverfahren zu erreichen war die Absicht. Aber wie gesagt, wohl zu theoretisch, man muss einige zur Wahl stehende Optionen anbieten auf deren Basis man dann diskutieren kann. In diesem speziellen Fall muss zusätzlich noch der Arbeitsaufwand für die mögliche Umsetzung in allen Artikeln bedacht werden. Einige sind vermutlich nicht willens da mitzuhelfen. Nagut, besten Dank für die konstruktive Kritik. Alexpl 10:03, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Erfahrung das es mühsam ist, per Disk die Sachen abzustimmen habe ich leider auch gemacht. Wenn Du magst kannst Du mal bei Benutzer:Grand-Duc zwecks Kooperation/Unterstützung anklopfen. Er ist in der Sache inzwischen recht fit geworden. Herzlichen Gruß Tom 10:43, 17. Feb. 2010 (CET)

Hier werden zuviele Schritte auf einmal gemacht. Bevor man überhaupt darandenken kann, eine gemeinsame Infobox zu schaffen, muß man sich erst einmal einen Überblick verschaffen, was eigentlich Sache ist. Wir haben unzählige Artikel, die verwenden noch Tabellen, dann haben wir blaue Infoboxen, rot, je nachdem wie der Bearbeiter lustig war. Die Arbgebung, das ist für mich eine ganz klare Angelegenheit, nämlich einheitlich und zwar in derselben Farbe, wie auch Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt gestaltet ist. Ich hatte ursprünglich selbst an einer Infobox gebastelt, die seinerzeit auch im Rahmen des Portals diskutiert wurde. Die derzeitige Infobox wurde dann aber überraschend eingestellt, als ich in Urlaub oder mal für eine Woche gesperrt war, weiß nicht mehr genau. Ich war damals ein wenig eingeschnappt und habe mich an der weiteren Entwicklung nicht beteiligt. Jedenfalls soll die IB für Kriegsschiffe optisch genauso gestaltet sein, wie die für Konfliktbox und eine künftige Infobox für Militärpersonen, sofern sich irgendwann^TM noch die allgemeine Meinung zu Personeninfoboxen ändert, ebenso.

Als nächster Schritt wäre die U-Boot-Infobox mit der Kriegsschiff-Infobox zusammenzuführen. Und dann erst kann man dran gehen, intern zwischen den Portalen Schifffahrt und Militär abzustimmen, ob man eine einheitliche Infobox macht oder ob man getrennt fährt. Daß es sinnvoll ist, die Parameter zu vereinheitlichen, steht nicht zur Debatte.

Die derzeitige Infobox ist mMn noch nicht optimal gestaltet, bei Schiffen, die wiederholt außer Dienst und wieder in Dienst gestellt und mehrfach umgeflaggt wurden. --Matthiasb 21:34, 18. Feb. 2010 (CET)

Dass ein einheitliches Aussehen mit einer einheitlichen Farbgebung sinnvoll ist finde ich auch. Das etwas "nicht zur Debatte steht" ist dabei allerdings das einzige, was nicht zur Debatte steht. Warum eine Übereinstimmung mit Konflikten und Personen gegeben sein soll bleibt mir rätselhaft, da fielen mir einige mindestens so sinnvolle Farbschemata ein.--WerWil 00:24, 19. Feb. 2010 (CET)

Daß mit der Farbgebung ist einfach zu beantworten: das Fernziel sollte es sein, daß Infoboxen einen Wiedererkennungswert für Leser haben und auf den Fachbereich hinweisen; ansatzweise ist das bereits verwirklicht, etwa sind Vorlage:Infobox Brücke und Vorlage:Folgenleiste Flussquerung auf die Farbgebung im Portal:Architektur und Bauwesen abgestimmt. Bei Konflikten, Kriegsschiffen und Militärpersonen besteht der Zusammenhang durch die Militärhistorie. --Matthiasb 08:31, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich würde mal salopp sagen, bei Kriegsschiffen, Hochseetrawlern und Sportbooten besteht der Zusammenhang darin, daß sie alle schwimmen. Kriegsschiffe sind nicht nur im Gebiet Militär beheimatet, entsprechend kann auch nicht hier einzig über sie entschieden werden. Auch wenn ich mich damit wohl irre, habe ich den Gefühl, hier ginge es mehr um die Abgrenzung der Portale untereinander, zumindest unterschwellig. Auch wenn es nur ein subjektiver Eindruck ist, scheint es so, als würde die Infobox von CeGe schon deshalb beargwöhnt, weil sie von der Schiffahrtsecke angestoßen wurde und einen Versuch der Vereinheitlichung der Schiffsartikel darstellt, ob nun Kriegs- oder Zivilschiff. Die Tatsache, daß es keine Namenskonventionen für Kriegsschiffe gibt - ich vermute, weil sich die Portale nicht einigen konnten? - baut meine Bedenken nicht gerade ab.
Matthias, warum bitte sollten die Kriegsschiffe die gleiche Infobox-Farbe erhalten wie z.B. Schlachten, oder gar Panzer? Ist ja auch Militär, aber eine ganz andere Sparte. Es ist sicher kein großer Fehler, optische Vereinheitlichung anzustreben. Die jetzige Box sieht ja sogar gewollt verschiedene Farben entsprechend verschiedener Länder vor - obwohl die Zugehörigkeit durch die Kriegsflagge bzw. Gösch eindeutig gekennzeichnet wird. Aber daß die Box eine Überarbeitung braucht, gerade auch um sie besser für alte Schiffe brauchbar zu machen, ist denke ich den meisten bewußt.
Sollte es daher nicht viel eher als Chance gesehen werden, die Box von CeGe als Grundlage für eine Neugestalltung zu nutzen? Daß es hier und da noch Änderungen bedarf, ist logisch. Und ich denke nicht, daß CeGe sich dagegen wehren würde oder seine Box bereits als fertig ansieht. Im Gegenteil, wenn sie auch für die Kriegsschiffe eingesetzt würde, käme ihm das sicher in seiner Absicht entgegen. Aber bei der Gelegenheit muß wohl generell erst einmal über den Sinn einer Infobox in einem Kriegsschiffartkel nachgedacht werden. Was ich mehrfach lese, die Daten der Infobox sollen auch im Fließtext vorkommen, halte ich für nicht praktikabel. Gerade wenn man eine ganze Schiffsklasse hernimmt, wäre es vollkommen überflüssig, die technischen Daten in allen zu der Klasse gehörenden Artikeln im Fließtext unterzubringen (was nur im Klassenartikel gemacht wird). Sie wegzulassen, geht aber auch nicht. Also kommen sie in die Infobox. Genau so ist es ja auch in der Fachliteratur gelöst. Die technischen Daten in tabellarischer Übersichtsform, die Einsatzgeschichte als Fließtext dazu (z.B. im Standardwerk Die deutschen Kriegsschiffe von Hildebrand/Röhr/Steinmetz). Wenn die Box dann etwas umfangreicher wird, ist das ok. Oder soll die Wiki ein oberflächliches Produkt sein? Die jetzige Box kann man übrigens bei alten Schiffen herrlich aufpumpen, indem man sämtliche Indienst- und Außerdienststellungen (die Daten sind ja vorgesehen) eingibt, das ist bei kleineren Schiffen und Booten bis um 1890 zumeißt jährlich passiert. --Ambross07 15:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Daß die Daten der Infobox auch im Fließtext stehen müssen, ist ein Grundsatz in Hilfe:Infoboxen, hängt wohl auch damit zusammen, daß es Nachnutzungen (oder gar Wikipedia-Benutzer), die Infoboxen ausblenden. Im Prinzip werden nur wirklich triviale Angaben im Fließtext nicht wiederholt, bei Ortsinfoboxen etwa die Angaben zur Zeitzone ohne Gemeindenummern und dergleichen.

Was wir haben, sind im wesentlichen drei funktionsfähige Varianten, CeGe's Entwicklung für Zivilschiffe, die derzeitige Kriegsschiffbox und meinen früheren Entwurf, den ich aus o.g. Grund nicht weiter verfolgt habe. Laßt uns doch mal alle drei Varianten vergleichen:

Infobox Schiffe Versionsvergleich

(ich bin so frei und füge einen Abschnitt ein das Editfenster ist recht groß Gruß Tom 12:55, 20. Feb. 2010 (CET))

Vorlage:Infobox Kriegsschiff	CeGe's Version	Version von Matthiasb
USS Enterprise im April 1939 Übersicht Bauwerft Newport News Shipbuilding and Dry Dock Company, Virginia Kiellegung Juli 1934 1. Dienstzeit Dienstzeit Mai 1938 - 17. Februar 1947 Verbleib 1960 abgewrackt Technische Daten Verdrängung 19.800 ts (Standard) 25.500 ts (voll beladen) Länge 247 m Breite 33 m Tiefgang 6,7 m (Standard) 8,5 m (voll beladen) Besatzung 1889 in Friedenszeiten 2919 im Pazifikkrieg Antrieb 4 Parsons Dampfturbinen mit 9 Babcock & Wilcox Kesseln 120.000 PS (auf 4 Antriebswellen) Geschwindigkeit 32,5 kn (in Schlachten auch 33,65 kn) Reichweite 10.400 sm bei 15 kn, 7.900 sm bei 20 kn Bewaffnung * 24x Browning M2 50-Kaliber MGs 4x Quad 1.1" 75-Kaliber Kanone 8x 5" 38-Kaliber Multi-Einsatzkanone 32-50x Oerlikon 20 mm MG 4-16x Bofors 40 mm Kanonen Radar * CXAM-1 Suchradar SC-2 Suchradar SK Suchradar Waffenzielradar Flugzeuge 96 Stück (max 80-90 an Bord)	Schiffsdaten Flagge Andorra Schiffsname Tampoco Schiffstyp Schwimmkran Rufzeichen EFGH Heimathafen Nordenham Maschinenanlage Maschine 12 Strahl-/Pod-Antrieb Maschinen­leistung 41,000 PS (30 kW) Höchst­geschwindigkeit 38 kn (70 km/h) Maschinenanlage ab 1973 bis 1985 Maschine 12 Dieselmotoren Maschinen­leistung 88,450 PS (65 kW) Höchst­geschwindigkeit 10 kn (19 km/h) Propeller 2 Sonstiges class="wikitable zebra toptextcells" style="margin:0; border:none; background:#F0F0F0; color:#202122; width:23em; font-size:95%; line-height:1.5em;"
Ausstattung
Kapazität	2 x 7000 t an den Hauptkränen
Ausrüstung	J-Lay-Turm
Dynamische Positionierung	DPS Klasse III (mit DGPS)
Ballasttanks	40 Tanks mit 83.700 m3 (Pumpenleistung 24.000 m3/h)

| valign="top" |

Testschiff
Dienstzeit
Bauwerft:	Swan Hunter & Wigham Richardson Limited, Wallsend-on-Tyne
Kiellegung:	5. April 1915
Stapellauf:	25. Januar 1917
USS Mississippi	Vereinigte Staaten
Indienststellung:	18. Dezember 1917
Außerdienststellung:	14. Februar 1947
Registerstreichung:	17. September 1956
MS Dollart	Deutschland
Indienststellung:	vorher
Außerdienststellung:	danach
Registerstreichung:	zwei Wochen später
Fujijama	Japan
Indienststellung:	wieder einmal
Außerdienststellung:	kurz darauf
Registerstreichung:	endgültig
Verbleib:	zum Abwracken verkauft
Technische Daten
Schiffstyp:	Schlachtschiff
Schiffsklasse:	New-Mexico-Klasse
Verdrängung:	32.000 ts
Länge:	190,0 m
Breite:	29,7 m
Tiefgang:	9,1 m
Antrieb:	vorhanden
Geschwindigkeit:	21 kn
Max. Tauchtiefe:	bis zum Grund (falls versenkt)
Reichweite:	8500 Seemeilen
Besatzung und Bewaffnung
Besatzung:	1026, davon 55 Offiziere
Bewaffnung:	12 x 14-Zoll (356 mm) Geschütze, 2 x 21-Zoll Torpedorohre
Besonderheit:	zwei Hubschrauber

|}

Ich denke, die linke Version verwendet als Schriftgröße 100%, die beiden rechten jeweils 95% (ich hatte mit 90% experimentiert, das ist aber zu klein). --Matthiasb 00:22, 20. Feb. 2010 (CET)

PS: CeGe's Entwurf ist auseinandergezogen, weil ich das nicht auf die Reihe bekommen habe, das ordentlich in die Tabelle hier einzubinden. --Matthiasb 00:51, 20. Feb. 2010 (CET)

Super ! Jetzt sieht man endlich mal eine Präsentation worüber überhaupt geredet wird (fettes Dankeschön). Natürlich entsteht bei der Betrachtung zuerst ein optischer Eindruck. Meine Wertung dazu: Links wirkt "altbacken" & renovierungsbedürftig, Mitte wirkt ein wenig verspielt/unruhig durch zu viele graphische Elemente, rechts wirkt nüchtern, etwas "Datenüberladen" und mit nur zwei blauen Balken unterstrukturiert. Mein Vorschlag: "Version rechts" aufpeppen mit ausgesuchten Elementen von "Version mitte". Die Inhaltliche Auswahl der Felder ist ein Extrathema zu dem es wünschenwert wäre alle Felder (auch die optionalen Felder) in einer ähnlichen Tabelle nebeneinanderzustellen. Mit bestem Gruß Tom 12:55, 20. Feb. 2010 (CET)

Mmh, ich find ja alle drei Boxen mittlerweile nicht mehr dufte (die mittlere ist eh der totale Overkill, technisch und inhaltlich), hätte aber mal einen ganz anderen Gegenvorschlag. Wir werfen bei Schiffsboxen den ganzen Technik-Mist komplett raus, die Box besteht dann nur aus ein paar Lebensdaten, Bauwerft, Schiffstyp und das wars. Das hat den Vorteil, dass der Umfang der Box wieder überall Normalmaße annimmt (ich denke an Grusselbeispiele wie Yamato (1940)). Vielleicht etwa so wie die Vorlage:Infobox Flugzeug. Für die Technik wird wie für jeden anderen technischen Themenbereich (Panzer, PKW, Fluggeräte..) eine Tabelle mit technischen Daten in Artikeln zum Standard. Da braucht sich dann auch nicht auf die oberflächlichen Daten beschränkt zu werden, wie das bei Boxen nötig ist (oder wäre, wenn man sich manche Boxen anschaut). Auch wäre dann Schluss mit (vor allem bei der mittleren Box) möglichen subjektiven Auswahl von Angaben in der Box (ein Leser weiß doch bei den jetzigen Box nicht wo er was suchen muss, kann ja im Ergebnis jeder machen wie er will).

Wenn das Rauskippen aller Technik zu radikal ist, dann braucht es zumindest eine Einschränkung und genaue Definition der jeweiligen Daten, um jeden Wildwuchs gänzlich auszuschließen (vllt. Länge über alles, Breite, Höhe, Verdrängung), und auch nur die Daten, die für jedes Schiff passen.

Abschließend muss ich noch sagen, dass ich doch inständig hoffe das doch endlich die Zivilleute vernünftig werden und ihr Konstrukt einstampfen, dass Monster kann doch nicht euer ernst sein..--D.W. 00:57, 21. Feb. 2010 (CET)

+1 Das Beispiel Fliegerbox zeigt es deutlich: Weniger ist Mehr ! Die Variablität der CeGe-Box ist kein Fortschritt. Sorry Gruß Tom 09:19, 21. Feb. 2010 (CET)

Jep, genau so is es. Die Infobox am Anfang soll nur einen kleinen Überblick verschaffen und nicht – mal etwas überspitzt gesagt – den halben oder manchmal gar gesamten Artikel von oben bis unten "begleiten". --Hedwig Klawuttke 22:02, 21. Feb. 2010 (CET)

Die Fliegerbox ist murks, da können aber weder das Portal:Luftfahrt noch der Ersteller der Box was dazu – das ist thematisch bedingt. Der Fall ist dort ganz anders, weil es sich um Artikel zu einem Flugzeugtyp handelt, der in zig Varianten produziert wird. Länge und Breite und Gewicht in eine Infobox zu packen, geht bei Airbus A300 mal halt nicht. Bei den Schiffen liegt diese Situation nicht vor, da wir, abgesehen von den Klassenartikeln, Artikel zu Einzelschiffen schreiben. Eine Orientierung an der Fliegerbox ist somit nicht wünschenswert.

Abgesehen davon ist Weniger ist mehr ein Trugschluß, der die Möglichkeit behindert, die Infoboxen als "Datenbank" zu verwenden, Stichwort: Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung. Auch deswegen ist die Zivilschiffkonstruktion ungeschickt, weil sie die Informationen in mehrere Vorlagen aufteilen – eine Auswertung ist somit nicht vernünftig möglich. Man könnte bei der rechten Version noch einen Zwischentitel "Bewaffnung und Besatzung" einziehen, da das eigentlich keine technischen Daten sind. Ich werde das mal versuchsweise einbauen. --Matthiasb 09:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Die bisherige Infobox unterstützt keine Umflaggung, was bei vielen Kriegsschiffen jedoch der Fall ist. Bei der mittleren IB ist das nur bedingt möglich (es gibt einen Parameter für andere Namen), bei der rechten Infobox kann der Werdegang eines Schiffes chronologisch dargestellt werden (in der jetzigen Version unterstützt die Infobox drei Indienst- und Außerdienststellungen, ggf. auch unter derselben Flagge). Bei Zivilschiffen ist die Karriere vielleicht weniger interessant, da etwa Frachter des öfteren mal umgeflaggt und umbenannt werden, manchmal über Nacht auf offener See ;-), bei Kriegsschiffen ist das Umflaggen ein historisch relevanter Tatbestand, von daher ist die Schiffsinfobox in diesem Punkt für Zivilschiffe ausreichend, für Militärschiffe jedoch nicht.

Was ich an dem zivilen Entwurf technisch negativ finde, ist die Erfordernis, daß trotz Vorlagenverwendung die Infobox durch Tabellensyntax formatiert werden muß – ohne ein Vorlage:Infobox Schiff/Anfang und Vorlage:Infobox Schiff/Ende ist das suboptimal. --Matthiasb 10:14, 25. Feb. 2010 (CET)

Längenvergleich für das "Gruselbeispiel

Zeichnung der Yamato
Dienstzeit
Bauwerft:	Marinewerft Kure
Kiellegung:	4. November 1937
Stapellauf:	8. August 1940
Yamato	Japan
Indienststellung:	16. Dezember 1941
Verbleib:	am 7. April 1945 275 Kilometer süd-westlich von Kagoshima durch Luftangriff versenkt
Technische Daten
Verdrängung:	Einsatzverdrängung: 72.089 ts Konstruktionsverdrängung: 69.646 ts
Länge:	263 m
Breite:	38,7 m
Tiefgang:	11 m
Antrieb:	12 Dampfkessel (Typ Kampon) vier Dampfturbinen 150.000 PS (110.294 kW) konstruktiv, 165.000 PS (121.323 kW) maximal
Geschwindigkeit:	28,05 Knoten kn
Reichweite:	7.200 sm bei 16 kn
Besatzung und Bewaffnung
Besatzung:	2.778 Mann
Bewaffnung:	bis 1942: 9 × 46,0-cm-SK L/45 Type 94 in 3 Drillingstürmen (540 Schuss) Turmgewicht: 2.774 t Rohrgewicht: 162,4 t Rohrlänge: 21,13 m Geschossgewicht: 1.460 kg (panzerbrechende Granate) Feuerrate: 1,5–2 Schuss/min. 12 × 15,5-cm-L/60 in 4 Drillingstürmen (1.800 Schuss) 12 × 12,7-cm-L/40 Type 89 A1 Mod 3 in 6 Zwillingslafetten (3.600 Schuss) 24 MK 25-mm-L/60 Type 96 in 8 Drillingslafetten ab 1944 9 × 46,0-cm-SK L/45 Type 94 in 3 Drillingstürmen 6 × 15,5-cm-L/60 in 2 Drillingstürmen 24 × 12,7-cm-L/40 Type 89 A1 Mod 3 in 12 Zwillingslafetten 113 MK 25-mm-L/60 Type 96 in 29 Drillings- und 26 Einzellafetten April 1945: 152 MK 25-mm-L/60 Type 96 in 50 Drillings- und zwei Einzellafetten
Besonderheit:	*Gürtelpanzer: 410 mm Zitadelle: 75–340 mm Außenhaut: 20 mm Panzerdeck: 200–230 mm Oberdeck: 35–50 mm 46,0-cm-Geschütztürme Front: 650 mm Decke: 270 mm Seiten: 440 mm Rücken: 190 mm 15,5-cm-Geschütztürme Front / Decke / Seiten / Rücken: jeweils 50 mm Vorderer Kommandoturm Decke: 200 mm Seiten: 500 mm Verbindungsschacht: 300 mm Brennstoffvorrat: 6.201 ts 2 Motorpinassen 1 Motorboot 1 Verkehrsboot 4 Motorbarkassen 1 Motorarbeitsboot 4 Kutter 1 Dingi 7 Wasserflugzeuge (Aichi E13A und Mitsubishi F1M) Schwesterschiffe Musashi, Shinano, Kii

Schiffsdaten
Bauwerft	Marinewerft Kure
Kiellegung	4. November 1937
Stapellauf	8. August 1940
Fertigstellung	16. Dezember 1941
Verbleib	am 7. April 1945 275 Kilometer süd-westlich von Kagoshima durch Luftangriff versenkt
Schwesterschiffe	Musashi, Shinano, Kii
Technische Daten
Wasserverdrängung	Einsatzverdrängung: 72.089 ts Konstruktionsverdrängung: 69.646 ts
Länge KWL	256 m
Länge ü.a.	263 m
Breite	38,7 m
Tiefgang	11 m
Bewaffnung (bis 1942)	9 × 46,0-cm-SK L/45 Type 94 in 3 Drillingstürmen (540 Schuss) Turmgewicht: 2.774 t Rohrgewicht: 162,4 t Rohrlänge: 21,13 m Geschossgewicht: 1.460 kg (panzerbrechende Granate) Feuerrate: 1,5–2 Schuss/min. 12 × 15,5-cm-L/60 in 4 Drillingstürmen (1.800 Schuss) 12 × 12,7-cm-L/40 Type 89 A1 Mod 3 in 6 Zwillingslafetten (3.600 Schuss) 24 MK 25-mm-L/60 Type 96 in 8 Drillingslafetten
Bewaffnung (ab 1944)	9 × 46,0-cm-SK L/45 Type 94 in 3 Drillingstürmen 6 × 15,5-cm-L/60 in 2 Drillingstürmen 24 × 12,7-cm-L/40 Type 89 A1 Mod 3 in 12 Zwillingslafetten 113 MK 25-mm-L/60 Type 96 in 29 Drillings- und 26 Einzellafetten April 1945: 152 MK 25-mm-L/60 Type 96 in 50 Drillings- und zwei Einzellafetten
Panzerung	Gürtelpanzer: 410 mm Zitadelle: 75–340 mm Außenhaut: 20 mm Panzerdeck: 200–230 mm Oberdeck: 35–50 mm 46,0-cm-Geschütztürme Front: 650 mm Decke: 270 mm Seiten: 440 mm Rücken: 190 mm 15,5-cm-Geschütztürme Front / Decke / Seiten / Rücken: jeweils 50 mm Vorderer Kommandoturm Decke: 200 mm Seiten: 500 mm Verbindungsschacht: 300 mm
Antriebsanlage	12 Dampfkessel (Typ Kampon) vier Dampfturbinen 150.000 PS (110.294 kW) konstruktiv, 165.000 PS (121.323 kW) maximal
Brennstoffvorrat	6.201 ts
Geschwindigkeit	28,05 Knoten
Fahrbereich	7.200 sm bei 16 kn
Besatzung	2.778 Mann
Beiboote	2 Motorpinassen 1 Motorboot 1 Verkehrsboot 4 Motorbarkassen 1 Motorarbeitsboot 4 Kutter 1 Dingi
Wasserflugzeuge	7 Aichi E13A und Mitsubishi F1M

(Aus Grunden der Vergleichbarkeit, habe ich die Tabelleneinbindung im Artikel hier auf dieselbe Breit getrimmt, wie bei der Infobox. Tatsächlich ist aber die Tabelleneinbindung im Artikel breiter.) --Matthiasb 11:16, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, daß dieses Extrembeispiel zeigt, daß es gegenüber der derzeitigen Praxis keine optische Verlängerung der Box gibt; inwieweit die einzelnen Inhalte hier tatsächlich sinnvoll sind, steht auf einem anderen Blatt; insbesondere die Beiboote haben wohl in der Infobox eigentlich nichts verloren, Beiboote gehören zur Standardausrüstung von Schiffen, seitdem es die christliche Seefahrt gibt. Auch die Details zu den Drillingstürmen und deren Geschosse überladen die Box nur (links wie rechts), aber das ist eine artikelspezifische Diskussion. --Matthiasb 11:16, 25. Feb. 2010 (CET)

uff ... Gruselbeispiel als Titel trifft die Sache auf den Punkt. Vorlagenauswertung hin und her - sowas kann auch nur für Kerndaten sinnvoll funktionieren (also Länge limitieren) - und nochn "Mecker" diese ********verfluchten Klickibunti Flaggen in den Boxen haben mich schon immer abgenervt. Sinnvoll bleibt aber nach wie vor der Weg das Design der Boxen wie im Beispiel gezeigt zu harmonisieren. Gruß Tom 22:18, 2. Mär. 2010 (CET)

CeGe's Infobox aktiv im BNR

Etwas entäuschend war meine Feststellung, das CeGe's Version der Infobox bereits im Einsatz ist und somit die weitere Verhandelbarkeit sowieso stark eingeschränkt ist. Siehe:

CeGe's Version der Infobox ist bereits "Live" in den Artikeln:

• RMS Oceanic (1899)
• Adriatic (1907)
• Megantic (1908)
• RMS Empress of Britain (1906)
• Victorian (Schiff)
• Nahlin
• RMS Campania (1892)
• New Zealand Caribbean

aktueller Stand siehe: Auswertung Gruß Tom 20:00, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe nicht, wie das die Verhandelbarkeit einschränken sollte. Natürlich kommt es bei Änderungen dann zu nötigen Nacharbeiten, aber solange es nur acht Artikel sind, ist das kein Problem. Es sei denn, man macht unbedingt eines draus. --Ambross07 01:15, 21. Feb. 2010 (CET)

kurzes Statement

Ich habe zu eurer Diskussion einige Bemerkungen auf Vorlage Diskussion:Infobox Schiff#Anmerkung Disk Militär hinterlegt, weil ich vermute, daß es das eine oder andere Mißverständnis gibt, möchte mich aber hier nicht weiter äußern, weil das hier nicht meine Tasse Tee ist. Wenn ich mir diesen kleinen Hinweis erlauben darf: zum Vergleichen der Boxen würde ich sie mit den gleichen Daten bestücken, ich habe Euch ein Beispiel der von mir mitentwickelten Box (selbst wenn es im Sprachgebrauch leichter ist...es ist nicht meine Box, da haben mehr Leute ein Anteil dran) so wie sie für den militärischen Bereich aussehen könnte unter Vorlage:Permalink abgelegt. --CeGe Diskussion 11:02, 22. Feb. 2010 (CET)

Infoboxen verwandter Themen und Portale

Um die Sache abzurunden und den Blick zu weiten, erlaube ich mir nachstehend die Infoboxen der verwandten Themen und Portale der (die teilweise auch in der Kategorie:Waffentechnik Verwendung finden) nebeneinander zu stellen um damit einen Ausblick zur Harmonisierung der Vorlagen zu ermöglichen. Die Vorlage:Infobox AFV habe ich bewusst außen vor gelassen, weil sie eine "gewisse Eigenständigkeit" hat, was sich auch im internationalen Vergleich mit anderen Wikipedia-Länder-Versionen ebenfalls so etabliert hat. Gruß Tom 19:12, 20. Feb. 2010 (CET)

Infobox Portal:Luftfahrt Versionsvergleich

Vorlage:Infobox Flugzeug	Vorlage:Infobox Kunstflugstaffel	Vorlage:Infobox Flughafen
Mikojan-Gurewitsch MiG-25 MiG-25 „Foxbat“ auf dem Kubinka-Stützpunkt Typ Abfangjäger Entwurfsland Sowjetunion Sowjetunion Hersteller Mikojan-Gurewitsch Erstflug 6. März 1964 Indienststellung 1970 Produktionszeit 1969 bis 1985 Stückzahl 1.190	Militär Land: Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten Derzeit verwendeter Flugzeugtyp: McDonnell Douglas F/A-18 Sponsor: United States Navy Basis-Flugplatz: Naval Air Station Pensacola Flugplatz im Winter: Naval Air Facility El Centro Gründung: 24. April 1946 Farben: Blue Angel Blau, Insignia Gelb Weblink: blueangels.navy.mil/	Heeresflugplatz Celle Endanflug Piste 26 Kenndaten ICAO-Code ETHC IATA-Code ZCN Koordinaten Koordinaten fehlen! Hilf mit. Höhe über MSL 39,4 m  (129 ft) Verkehrsanbindung Entfernung vom Stadtzentrum 4,5 km südwestlich von Celle Straße Stichverbindung zur L 310 Nahverkehr Bushaltestelle „Wietzenbruch Kaserne“ Basisdaten Eröffnung 1934 Betreiber Deutsches Heer Fläche 209 ha Terminals 5 Hangar Flug- bewegungen ca. 50.000 (2008) Beschäftigte ca. 1400 Start- und Landebahn 08/26 1831 m × 45 m Asphalt i1 i3 i12 i14

Infobox Portal:Waffen Versionsvergleich

Hinweis der obere graue Block "Militär" ist im Original hellblau und enthält das Lemma

Vorlage:Infobox Torpedos	Vorlage:Infobox Handfeuerwaffe	Vorlage:Infobox Hieb- und Stichwaffen
Militär Der Torpedo in einem amerikanischen Marinemuseum in Pearl Harbor, Hawaii Der Torpedo in einem amerikanischen Marinemuseum in Pearl Harbor, Hawaii Allgemeine Angaben Bezeichnung Mark-45 ASTOR Herkunftsland USA Einsatzzeit 1963 - 1976 Technische Daten Länge * 225 in (5.715 m) (Mod 0) 227 in (5.766 m) (Mod 1) Durchmesser 19 in (48 cm) Gefechtsgewicht * 2330 lbs (1057 kg) (Mod 0) 2213 lbs. (1004 kg) (Mod 1) Antrieb Elektromotor (160 PS), gespeist von einer salzwasseraktivierten Batterie Geschwindigkeit 40 Knoten Reichweite 10 000 bis 13 500 Meter (11 000 bis 15 000 Yards) Ausstattung Gefechtskopf Nuklear, 11 Kilotonnen Zielortung Keine Zündvorrichtung Fernzündung über Kabel vom abschießenden Boot Waffenplattform U-Boote Listen zum Thema	M1919A4 Allgemeine Information Militärische Bezeichnung Browning Machine Gun, .30 Caliber, M1919A4 Einsatzland USA Entwickler/Hersteller John Moses Browning Produktionszeit 1918 bis 1945 Waffenkategorie Maschinengewehr Ausstattung Gesamtlänge 1040 mm Gewicht (ungeladen) 13,60 kg Lauflänge 609 mm Technische Daten Kaliber .30-06 Springfield / 7,62x63mm Munitionszufuhr Patronengurt zu 250 Schuss Kadenz 400-500 Schuss/min Anzahl Züge 4 Drall rechts Ladeprinzip Rückstosslader Listen zum Thema	Militär Angaben Waffenart: Messer, Kampfmesser Bezeichnungen: Ka-Bar Knife Verwendung: Waffe Entstehungszeit: 1890 Ursprungsregion/ Urheber: U.S.A , Militär Verbreitung: Weltweit Gesamtlänge: 30,84 cm Klingenlänge: 17,78 cm Griffstück: Leder Listen zum Thema

Freiwilliger (Militär)

Aus der allg. QS, mit der Bitte nach Struktur und Quellen, danke --Crazy1880 07:36, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich halte es für besser, den Artikel zu löschen und eine Weiterleitung nach Einjährig-Freiwilliger zu schalten. Es kann nur Redundanzen geben (und, mit Verlaub, ist der Stil zu schülerhaft). --Ekkehart Baals 11:02, 16. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel ist unstrukturiert, aber Weiterleitung wäre ungünstig, da Einjährig-Freiwilliger lediglich ein Sonderfall von Freiwilligen beschreibt. --Feliks 18:14, 25. Feb. 2010 (CET)

Territorialarmee

benötigt dringend Aufmerksamkeit. Dort wird einiges falsch dargestellt. -- Nikolaus 12:24, 17. Feb. 2010 (CET)

Kompanie und Körpergröße (Kaiserzeit)

Hallo zusammen. Ich sah kürzlich, wie in der Sendung "Kunst & Krempel" ein Uniformrock aus einem bayrischen Regiment besprochen wurde. In jener Besprechung kam man u. A. darauf, dass die Kopmanienummer auf den Knöpfen der Epauletten standen. Im Zusammenhang damit wurde erwähnt, dass entgegengesetzt zur Kompanienummer die Körpergröße der Kompaniemitglieder sank. Wenn das universell im Kaiserreich galt, kennt jemand die Größenzuordnung, bzw. wo ich diesbzgl. etwas erfahren könnte?

Die Rede ist von den Infanterieregimentern ohne die Garderegimenter.

Vielen Dank im Voraus. -- 1970gemini 13:55, 20. Feb. 2010 (CET)

Es gab keine festen Regelmaße. Wenn die neuen Rekruten kamen, suchten sich die Spieße zunächst die Leute für die Kompaniehandwerker und die Schreibstuben aus. Der Rest wurde anschließend nach Größe auf die Einheiten verteilt, also die größten Rekruten zur 1. Kompanie usw., bis die Kompanien wieder Sollstärke hatten. Die Größen variierten also in Abhängigkeit von dem was kam bzw. von denen, die kamen. Besten Gruß -- Nikolaus 15:43, 20. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag

Ich bin vor kurzem über eine Buchpassage gestolpert, die einige interessante Behauptungen enthielt. Um das URV nicht zu strapazieren, hier die Weiterleitung. Segelboot war so freundlich, den Artikel schon mal vorzubereiten. Ich habe diesen Vorschlag auch beim Schifffahrts-Portal gemacht; ich hoffe ihr findet zu guter Zusammenarbeit, falls jemand Interesse hat. Gruß -- Hæggis 19:23, 3. Mär. 2010 (CET)

Bodenkrieg?

Mir fiel eben die Kategorie:Bodenkrieg und der gleichnamige Artikel dazu auf. Mein Wörterbuch kennt den Begriff nicht, es scheint sich dabei wohl um eine Neuschöpfung aus dem englischen ground war zu handeln. Oder ist das NATO-Sprech? Die Frage wäre nun, was der passende deutsche Begriff ist. Gefühlsmäßig würde ich auf Landkrieg tippen. Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das dann an entsprechender Stelle vorschlagen.--Quasimodogeniti 09:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Nein. Im deutschen redet man vom Landkrieg. Vergleich dazu Luftkrieg. Egal wie man es sieht wir haben so schöne deutsche Worte wir müssen nicht alles englische übernehmen. Das nur mein Senf dazu. Innerhalb der NATO spricht man natürlich von ground war bzw. landbattle das muss aber hier nicht übernommen werden. Thema Bodenkrieg: Zumindest in der moderne gibt es keinen reinen Bodenkrieg mehr. Spätestens seit 1914 hat sich das erledigt. Gern höre ich gegenteilige Meinungen, weil das eben nur meine Ansicht ist. --Ironhoof 15:43, 5. Mär. 2010 (CET)

Woher auch immer es stammt, aber in neuerer Zeit taucht auch der Begriff Bodenkrieg im Deutschen auf. Landkrieg ist auch m.E. der etabliertere, er stammt aber aus einer Zeit, als man nur Land- und Seekrieg unterschied. Mit aufkommen der Luftstreitkräfte umfasste "Landkrieg" dann zunächst den Luftkrieg mit und ist begrifflich wohl auch heute nicht druchgängig davon getrennt.--WerWil 17:25, 5. Mär. 2010 (CET)

Full ACK --Ironhoof 17:42, 5. Mär. 2010 (CET)

Kurze Recherche bei G-books ergab, dass der Begriff vor 1999 in zwei Werken auftaucht (eingeschränkte Vorschau, d.h. die meisten deutschen Bücher sind NICHT berücksichtigt). Davorliegende Treffer verweisen auf sowas wie "am Boden, Krieg zu führen". Nach 1999 kommt Bodenkrieg in 112 Publikationen vor. In der Presse taucht der Begriff im Zusammenhang mit zwei Ereignissen auf: Einmal der 1. Golfkrieg 1991, hier nur vereinzelt, ein andermal zum Kosovo-Krieg 1999 hier massiv. Zwei Beispiele: In DIE ZEIT taucht Bodenkrieg zum ersten Mal 1990 auf, dann wieder 1998. Seit 2000 überhaupt nicht. In DER SPIEGEL finde ich drei Treffer zwischen 1965 und 1971, dann taucht der Begriff erst wieder 1999 auf, wird aber bis heute immer wieder verwendet.

Der Artikel Bodenkrieg bezieht sich auf den EN-Artikel land warfare.

Inwiefern wir es hier mit einem neuen Kriegstyp zu tun haben, kann ich nicht beurteilen.

Ich schlage daher vor, Arikel und Kategorie in Landkrieg umzubenennen. --Quasimodogeniti 07:38, 6. Mär. 2010 (CET)

Mit den Aussagen zur Bezeichnung Bodenkrieg vs. Landkrieg stimme ich vollkommen überein. Nur ist das falsche Lemma nicht das einzige Problem dieses Artikels. Auch der Inhalt ist zu diskutieren.

Ich beginne mal mit der Einleitung:

Ein Bodenkrieg umfasst alle strategischen, operativen und taktischen Maßnahmen einer militärischen oder militärähnlichen Organisation, die dazu bestimmt sind, politisch motivierte Gewalthandlungen durchzuführen.

Das ist offensichtlich falsch, denn wenn von allen strategischen, operativen und taktischen Maßnahmen die Rede ist, dann auch von denen in der Luft und auf See, nicht nur am Boden.

Dann kommt ein wirklich verschwurbelter Unfug:

Aufgrund der biologischen Eigenschaften des Menschen ist der Bodenkrieg gegenüber der Kriegsführung in anderen geographischen Umgebungen von entscheidender politischer Bedeutung.

Die Theoretiker des Luft- und des Seekriegs sehen das ganz anders. Der Artikel ist die übersetzte Zusammenfassung einer militärtheoretischen Abhandlung eines einzelnen Autors, der relativ unbekannt ist. Christopher Tuck ist Dozent an der britischen Führungsakademie, nachdem er zuvor an der Heeresoffizierschule in Sandhurst gelehrt hatte. Weitere Veröffentlichungen als den zitierten Ausfatz in einem Sammelband konnte ich nicht finden. Insofern handelt es sich nicht um enzyklopädisches Wissen, sondern um eine Einzelmeinung zu einer sehr großen theoretischen Thematik. Das Thema der Landkriegführung kann jedenfalls nicht in dieser Form abgehandelt werden. Oder finden sich die Experten für Landstreitkräfte in diesem Aufsatz wieder?

Ich meine, dass der Artikel in die QS gehört, mit großer Chance auf Löschkandidat, wenn sich keiner findet, der das Thema Landkriegführung gründlich zu bearbeiten bereit ist. Ich möcte das aber nicht einleiten, ohne andere Meinungen dazu gehört zu haben. --KuK 09:19, 6. Mär. 2010 (CET)

Na ja, so schlecht ist die Idee nicht, Landkrieg/Bodenkrieg, eigentlich kann man daraus einen guten Ansatz machen, was sagen denn die Militärstrategen dazu? Der Begriff Bodenkrieg ist doch mit Sicherheit von NATO/Bundeswehr definiert worden, Gruss, HSV-Hertha 5:0, --Graf zu Pappenheim 09:56, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich halte auch den Begriff Landkrieg für den etablierteren im deutschsprachigen Raum. Bodenkrieg erscheint mir als wortgetreue Übersetzung aus dem Englischen von militärsprachlich Unterbewanderten. Anfrage ans BMVg zum aktuellen Sprachgebrauch läuft momentan; immerhin wurde aus dem Führungsvorgang ja auch der Führungsprozess… -- Nikolaus 17:01, 8. Mär. 2010 (CET)

Hallo, als Autor des Artikels sollte ich wohl einige Ausführungen zur Entstehung des Artikels machen. Zunächst einmal gestehe ich einleitend und uneingeschränkt zu, dass der Artikel verbesserungswürdig ist. Ich habe wohl auch das falsche Lemma gewählt, aber mangels Zugang zu deutschsprachiger Literatur musste ich mich auf meine sprachlich-übersetzerische Intuition verlassen, und da klangen in der Tat die Begriffe „Bodenkrieg“ und „Bodenoffensive“ aus der medialen Verwendung bei mir nach, und unter dem Einfluss des Englischen stehe ich wohl auch. Ich wäre insofern für eine Verschiebung, wenn die deutschsprachige Fachliteratur den Begriff „Landkrieg“ verwendet. Was die Qualität des Artikels selbst angeht, habe ich mich vor dem Verfassen auch nach anderen einführenden Texten umgesehen, jedoch keine gefunden, die das Thema allgemein behandeln. Die meisten stellen den Begriff bereits in Beziehunge zu anderen Begriffen und sind somit für eine enzyklopädische Einführung von eingeschränktem Nutzen. Normalerweise würde ich auch lieber mehr Quellen zur Verfügung stehen haben, aber das Fehlen des Lemmas und der Kategorie waren mir ein Dorm im Auge.

Insofern bitte ich euch, mich bei der Verbesserung des Artikels zu unterstützen. Mir ist bewusst, dass das Thema an sich sehr abstrakt und somit jede Aussage im Artikel angreifbar ist, aber dieser Herausforderung ist jede Sozialwissenschaft ausgesetzt, wenn sie sehr allgemeine, üblicherweise für common sense gehaltene Begriffe definieren soll. Gerade in solchen Fällen sollte doch das kollaborative Prinzip der Wikipedia greifen.

Ich hoffe, dass meine Anmerkungen einigermaßen hilfreich waren. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 22:46, 8. Mär. 2010 (CET)

Berittene Polizei

In der zugehörigen Diskussion:Berittene Polizei streitet squarerigger mit viel Herzblut darum, ob in der Galerie vier oder fünf berittene Polizsten aus aller Welt sein dürfen --Feliks 14:47, 5. Mär. 2010 (CET)

Bilderklärung

Hallo zusammen. wer kann mir das nebenstehende Bild aus dem WK1 näher erklären? So weit ich es sehe, ist es eine Person (Offizier?) der 6. Komp. des Lübecker Regiments 162. Aus dem rot-weißem Band schließe ich, dass er Träger des Lübecker Hanseatenkreuzes ist. Er trägt ein EK. Der Rest ist mir unbekannt. Was für ein Abzeichen ist das am Kragen in Höhe der Epaulette? In der Regiments-Geschichte las ich einst, dass die 162er einem anderem Regt. geholfen hätten und mehrere von Ihnen deren Regt.-Orden erhalten hätten. Könnte ein solcher unter dem EK sein? Warum wurde die Hanseatenkorkade über der des Reichs getragen? ... Bin für jede Erläuterung dankbar. --1970gemini 19:11, 5. Feb. 2010 (CET)

Das Bild zeigt einen Feldwebel, erkennbar an den Unteroffizierlitzen außen am Kragen in Verbindung mit dem Feldwebel-Adlerknopf am Kragen in der Höhe der Schulterklappen (keine Epaulette). Im Knopfloch trägt er das schwarz-weiße Band des EK II sowie (möglicherweise) das Band des Hanseatenkreuzes. Auf der Brust ist das EK I zu sehen, darunter ein Orden, der aussieht wie das Militärverdienstkreuz (Mecklenburg); mir ist allerdings nicht bekannt, dass es davon eine Brustklasse gibt; es könnte auch eine Freikorpsauszeichung sein. Wer weiß was genaueres? Darunter ist das Verwundetenabzeichen in Schwarz (1 bis 3 Verwundungen) zu sehen. --Ekkehart Baals 20:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Der Mann trägt als Steckorden von oben nach unten: Eisernes Kreuz I. Klasse, Mecklenburgisches Militärverdienstkreuz I. Klasse sowie das Verwundetenabzeichen (wahrscheinlich in Schwarz). Durch das Knopfloch: Erstes Band Eisernes Kreuz II. Klasse. So wie es scheint, sind darunter sogar zwei Bänder angebracht. Beide lassen sich jedoch nicht zweifelsfrei identifizieren. Gruß --Nimro 14:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Dann sollte aber der Artikel Militärverdienstkreuz (Mecklenburg) ergänzt werden. --Ekkehart Baals 14:20, 6. Mär. 2010 (CET)

Feldwebel lässt sich nach diesem Bild nicht zweifelsfrei entscheiden. Der Knopf über der Schulterklappe weist ihn lediglich in Verbindung mit der Unteroffiziertresse als höheren Dienstgrad als Unteroffizier aus, also Sergeant, Vizefeldwebel oder Feldwebel. -- Nikolaus 16:21, 8. Mär. 2010 (CET)

Markierungsbombe

Moin zusammen, haben wir irgendwo Text, auf den man das Lemma umleiten könnte? Es wird von einigen Bombenangriffsartikeln verlinkt oder erwähnt, aber ich konnte über die Suche einfach nichts hierzu finden. Falls nicht: Wo kann man bei euch die Artikelwünsche hinterlassen? ;) --Flominator 11:40, 6. Mär. 2010 (CET)

Da kommt es schon auf den Zusammenhang an. Du kannst Dir was aussuchen:

• Bombe
• Fliegerbombe
• Deutsche Abwurfmunition des Zweiten Weltkrieges
• Liste von Bomben nach Herkunftsnation

Ich hoffe das hilft einstweilen weiter ansonsten findest sich eventuell hier noch jemand oder Du suchst Dir einen der Hauptautoren aus dem Bereich z.B. Benutzer:Munibob. Besten Gruß Tom 10:11, 8. Mär. 2010 (CET)

gibbet beides net wieder was zu tun. --Ironhoof 04:20, 10. Mär. 2010 (CET)^^

Panzer-Abteilung Kummersdorf

Hallo, habe mich als Interessent an einen Artikel über die Panzer-Abteilung Kummersdorf gewagt, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Waylon/Bill_Haley#Panzer-Abteilung_Kummersdorf. Da ich hier in der Wikipedia eher selten für diesen Bereich schreibe, würde ich gerne wissen, was ihr davon haltet. Die Quellen was Gliederung usw. angeht sind verwirrend und widersprüchlich, hab versucht das etwas zu ordnen. Was mir zB nicht klar geworden ist, ist ob die Panzer-Kompanie Kummersdorf zur Panzer-Abteilung Kummersdorf bzw. später zur Panzer-Abteilung Müncheberg gehörte. Danke im Voraus. Gruß, Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 16:20, 7. Mär. 2010 (CET)

Inkonsistenz in James Jay Archer

Im OTRS schlug heute eine Nachricht auf, die wiederholt, was auch auf der Disk des Artikels steht: Der Herr sei 1817 geboren und habe 1826, also mit 9 Jahren, die Ausbildung in West Point abgeschlossen. Das ist in der Tat ziemlich fragwürdig. Schöner noch: in en:James J. Archer wird West Point nicht mal erwähnt... Könntet ihr da mal etwas aufräumen? --Guandalug 20:35, 7. Mär. 2010 (CET)

Bundesheer

Nachdem jahrelang wie bei Bundespräsident und Bundeskanzler das ganze mit einer BKLI gelöst war, haben einige österreichische Nutzer das Lemma für ihre aktuellen Streitkräfte vereinnahmt und Bundesheer (1. Republik) sowie Bundesheer (Deutscher Bund) in die BKLII geschoben. Was das ganze befremdlich macht, ist nicht zuletzt die Vorgehensweise: Die vorangegangene Diskussion wurde nicht beim entsprechenden Artikel geführt, sondern ohne Hinweis auf dem Österreich-Portal. Als ich die Widerherstellung des vorigen Zustands auf der einschlägigen Artikeldisk am 2. Dez. 2009 vorschlug, sich 8 Wochen kein Einwand regte und ich dann BKLI wieder herstellte, revertierten die österreichischen Nutzer dies ohne vorherige Diskussion oder Ansprache. Obwohl dieses Verhalten auch von nachsichtigeren Zeitgenossen üblicherweise als EW betrachtet wird, hab ichs im Guten auf der Disk versucht, aber dort tummeln sich halt nur Leute rotweißroten Tunnelblick. Wäre nett, wenn mal einer vorbeischauen würde: Diskussion:Bundesheer#Name --Feliks 17:05, 9. Mär. 2010 (CET)

ZB vz. 26

Vielleicht kann sich auf Diskussion:ZB vz.26#Lemma mal ein Sachkunder zu Wort melden. -- 87.144.114.143 21:20, 9. Mär. 2010 (CET)

Habsch jemaat. so frei up Kölsch wie jede flott Jonge sät. --Ironhoof 04:16, 10. Mär. 2010 (CET)

Vorneverteidigung

Ich möchte den Blick auf dieses Lemma richten und einen größeren Experten bitten, dieses zu überarbeiten, das hat es nötig!!!! --Ekkehart Baals 19:28, 10. Mär. 2010 (CET)

Ocean Wave Fleet

Der Artikel steht zurecht auf den LDs wenn jemand Material dazu hätte und aus der Operation die eigentlich Ocean Wave '97 heisst etwas machen kann, dann nur ran. Bin da kein Schepesialist für. --Ironhoof 10:15, 11. Mär. 2010 (CET)

Habs mal verschoben. -- Biberbaer 16:57, 12. Mär. 2010 (CET)

Gut verschiebt nu muss noch was draus werden^^ --Ironhoof 10:14, 13. Mär. 2010 (CET)

Infobox Streitkräfte

ICh versuche es hier nochmal, nachdem ich eigentlcih keine passende Projektseite gefunden habe und auf der direkten Vorlagendiskussion kaum mit einer Antworet rechne ;-):

Etwas was eigentlich bei der Infobox fehlt, ist die ganz wesentliche Angabe des Staates, für welchen diese Armee steht. Da das aus der Box nicht ersichtlich ist führt das dann zu Bezeichnungen der jeweiligen Armee wie nur um eines der vielen Beispiele zu nennen Litauische Streitkräfte (in deutsch) und Lietuvos ginkluotosios pajėgos auf litauisch. Dabei wird eigentlcih nicht ersichtlich was der offizielle Name ist, denn ich bin nicht sicher, dass Lietuvos wirklich ein Bestandteil der offiziellen Bezeichnung ist. Das wird glaube ich niemand bestätigen können, dass die Bezeichnungen alle die Landesbezeichnung in der offiziellen Bezeichnung des jeweiligen Militärs drin haben. Meines Erachtens wäre wesentlich richtiger in der Infobox nur hineinzuschreiben ginkluotosios pajėgos und darunter die Zeile Litauen. Nach der jetztigen Form müsste nämlich auch bei der Bundeswehr Deutsche Bundeswehr drin stehen - dann kämen auch nicht Verwunderungen, warum beim Bundesheer Österreichisches Bundesheer drin steht, wo das richtigerweise auch nicht der korrekte Name ist. nur so einmal zum Nachdenken --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:16, 11. Mär. 2010 (CET)

Truppenübungsplatz

Da ist ein durcheinander zwischen Örtlichkeit und Armee und Zeitraum - das sollte besser gegliedert und getrennt werden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:30, 28. Feb. 2010 (CET)

Aus der allg. QS herverschoben, mit der Bitte um Hilfe. --Crazy1880 07:04, 15. Mär. 2010 (CET)

Liste der Waffenträger der Volksmarine

Ich habe die Liste mal Überarbeitet und werde sie noch weiter ergänzen. Die Abschnitte Hubschrauber, Flugzeuge und Raketenträger habe ich weggelassen/entfernt, da die Abschnitte sowieso nicht mit Daten gefüllt waren. Die Frage ist, ob man bei der jetzt schon recht langen und noch wachsenden Liste die Fluggeräte auch draußen lässt und die Liste nach Schiffe der VM verschiebt? Eine weitere Frage ist, ob man die Schiffe und Boote der 6. Grenzbrigade Küste und des Seehydrografischen Dienstes, die ja der VM unterstellt waren, auch auflistet, in dieser oder einer extra Liste? -- Jörg 16:50, 15. Mär. 2010 (CET)

Die Abschnitte Hubschrauber, Flugzeuge und Raketenträger habe ich weggelassen/entfernt, da die Abschnitte sowieso nicht mit Daten gefüllt waren. Ja weil diese Liste damals ohne Absprache aus meinem BNR in den ANR eingestellt wurde. Sinn war ursprünglich, die Schiffe der VM aus der Liste der deutschen Kriegsschiffe herauszulösen. Dann kam der Gedanke, das es ja nicht nur Schiffe gab, sondern auch andere Waffenträgr, deswegend er sperrige Titel. Es sei erwähnt das MHG 18, das MFG 28 und KRR 18. Zumindest die Hauptwaffensysteme wie SU-22 etc sollten eigentlich mit in die Liste. Wir reden hier nicht über W 50 und Co. Manchmal wäre einfach mal Fragen der bessere Weg. Und das die aufgezählten Abschnitte nicht gefüllt waren, lag einfach daran, das ich noch nicht soweit war. Was die GBK betrifft, hier wäre erstmal ein Artikel dazu das dringendere Problem.--scif 17:37, 15. Mär. 2010 (CET)

Jupp. Alexpl 09:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Zwei Kandidaturen

Hallo Kollegen,

gerade im Moment stehen bei WP:KALP mit Georg Lindemann und Friedrich Dollmann zwei Generaloberste der Wehrmacht zur Wahl. Die Beteiligung hält sich sehr in Grenzen. Deshalb rühre ich hier mal die Trommel, um etwas mehr Aufmerksamkeit zu erhalten. Denn es ist okay, wenn ein Artikel wegen Mängeln nicht ausgezeichnet wird. Aber es ist frustrierend, wenn das nicht geschieht, weil sich niemand dafür interessiert hat. Also schaut doch bei Gelegenheit mal vorbei.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:16, 18. Mär. 2010 (CET)