Diskussion:Raketengrundgleichung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Raketengrundgleichung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Übersichtlichkeit der Diskussionseite

Trotz des Hinweises am Anfang der Seite gibt es hier viele inhaltlich thematische Diskussionen. Ich habe die Seite daher für einen Neuanfang der Artikelüberarbeitung archiviert. Neue Beiträge sollten ab nun folgende Punkte enthalten:

1. Um welchen Artikelabschnitt geht es?
2. Was ist daran überarbeitungsbedürftig?
3. Wie sieht der Verbesserungsvorschlag aus?
4. Auf welchen Quellen beruht die Verbesserung?

Ich bitte diese Hinweise zu beachten um diese Diskussionsseite in Zukunft übersichtlich und verständlich zu gestalten. Verweise auf archivierte Diskussionen sind dabei selbstverständlich erwünscht. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:26, 11. Feb. 2007 (CET)

Sind das irgendwie neue demokratische Regeln zur Diskussionsführung? Nach dem Motto, es darf nur noch das gesagt werden, was ich (Taxman) hören will? In welcher Wikiregel ist das bitte verankert? --EinUfo 23:47, 15. Feb. 2007 (CET)

steht oben verlinkt: Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu sind Diskussionsseiten gut?. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 23:52, 15. Feb. 2007 (CET)

"... dienen der Verbesserung der Artikelseiten". Komisch, genau darüber wollen doch die meisten diskutieren, oder? --EinUfo 00:38, 16. Feb. 2007 (CET)

@taxman: Eh, Alter, sei nicht so stur, dass mit der Verbesserung meine ich ernst. Aber so ein "Da hau ich drauf" - wie du ist eher kontraproduktiv - bleib locker und lass uns das Ganze richtig angehen. --EinUfo 00:45, 16. Feb. 2007 (CET)

Aus diesem Grund habe ich einmal ein Uni- Scipt aus dem www gezogen und verweise hier mal auf den Abschnitt Star Trek & Co und die darin gemachten Aussagen zum Energiebedarf. Ist vielleicht auch für Perrak lesenswert. Allerdings finde ich schade, dass der Prof. später (wahrscheinlich befehlsmäßig) in die üblichen Kerben schlägt. Aber manch einer kann ja auch zwischen den Zeilen lesen. (Umkehrmanöver ist übrigens ein ganz cooler Begriff für Abbremsen, wenn eine Rakete nicht bremsen kann gibt's offensichtlich einen großen Bums, 90% der Masse werden da gebraucht, au Backe.) --EinUfo 20:49, 21. Feb. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschlag

In der Quelle (3) wird als Grundlage der eigentlichen Ziolkowaskij- Gleichung $\mathbf {v} _{*}$ angegeben. Im Artikel wird ohne weitere Erklärung ein $\mathbf {v} _{g}$ zur Berechnungsgrundlage benutzt. Diese Geschwindigkeit wird dann noch mit 4500 m/s (bei chemischen Raketenantrieben) angegeben. Falls also eine "Oma" einen Taschenrechner bemüht, kommt sie zu möglichen Geschwindigkeiten von Raketen, die fernab der Realität liegen. Gleichwohl ergeben die Quellen (1) und (3) einen eindeutigen Widerspruch zur im Artikel angegebenen Herleitung der Raketengrundgleichung. Hier wird z.B. als $\mathbf {v} _{*}$ max. 3000 m/s angegeben. Von dem so enorm wichtigem Nutzlastmassenverhältnis oder dem Begriff der Strukturmasse ist im Artikel nichts zu lesen. Vereinfachungen sollten nicht zur Verfälschung von Tatsachen führen. Hier ist Einiges zu tun. --Aktion 21:49, 3. Mär. 2007 (CET)

Und der Vorschlag samt Quelle lautet? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:59, 3. Mär. 2007 (CET)

Der Vorschlag lautet:

1. Lesen der Quellen (1) und (3).
2. Gedanken darüber machen.
3. Mögliche Verfälschungen zur Realität (gegeben durch die Quellen (1) und (3)) aus dem Artikel entfernen.
4. Vielleicht eine (Benutzer)Seite aufmachen, die zur Hintergrunddiskussion (also Einigung der Autoren) dient.
5. Weitere Quellen recherchieren, so dass fehlerhafte Aussagen vermieden werden.

Soweit zu einer demokratischen Lösung. Persönlich würde ich, als Erstes, nur auf den Urheber und die Gleichung selbst verweisen. Zweitens würde ich nur Quelle (1) und (3) als Referenz angeben, da Quelle (2) keine weitere Referenz anbietet. Und schlußendlich glaube ich nicht, dass ein derart reduzierter Artikel ein Schaden sein kann. --Aktion 22:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Ach, noch etwas. Unter Detaillierte Herleitung der Gleichung steht: "Die verbrannten Treibstoffgase strömen..." - Dieser Absatz bezieht sich also auch ausschließlich auf chemische Antriebe. Und damit im völligem Widerspruch zu Quelle (1) und (3). --Aktion 22:19, 3. Mär. 2007 (CET)

Detaillierte Herleitung

Hey.
Ich denke klar ist, dass der Impuls der Rakete zum Zeitpunkt t durch $\mathrm {p} _{2}(t)=\mathrm {m} (t)\cdot \mathrm {v} (t)$ gegeben ist.
Dann aber sollte doch ${\dot {\mathrm {p} _{2}(t)}}={\dot {\mathrm {m} (t)}}\cdot {\mathrm {v} (t)}+\mathrm {m} (t)\cdot {\dot {\mathrm {v} (t)}}$ gelten, und nicht einfach nur ${\dot {\mathrm {p} _{2}(t)}}=\mathrm {m} (t)\cdot {\dot {\mathrm {v} (t)}}$

Integrationsgrenzen

Juten Tach, im Abschnitt Detaillierte Herleitung der Gleichung sollten die Integrationsgrenzen besser 0 bis v(t) und m(0) bis m(t) lauten. Quellenangabe ist ein wenig schwierig aber mit den neuen Grenzen ergeben die Integrale einfach mehr Sinn. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von George11 (Diskussion • Beiträge) 16:26, 9. Jul. 2007) Holman 17:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Geändert, dazu braucht man keine Quellen, sondern nur etwas Verständnis... --BR 111 16:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Startphase

Beim (senkrechtem) Start einer Rakete ist der Term $-g\cdot t$ zu berücksichtigen. Allerdings habe ich noch nie eine Rakete lotrecht starten sehen (gut die ersten paar Meter). Wie berechnet sich der Geschwindigkeitszuwachs dann, wenn die Rakete in einem bestimmten Winkel zur Erdoberfläche bewegt? Oder wenn sie aus einem Orbit heraus beschleunigt? --User10 22:49, 9. Nov. 2007 (CET)

Da würde ddie Geschwindigkeit in zwei Komponeten zerfallen, ein Teil, welcher aufgrbacht wird um an Höhe zu gewinnen, und ein Teil, welcher aufgebraucht wird um parallel zur Erdoberfläche zu fliegen. Errechne kann man das über ein rechtwinkliges dreieck, also über den sinus bzw cos des winkels, in dem die rakete sich zur erdoberfläche bewegt (wobei der winkel natürlich möglichst klein sein sollte um möglichst wenig treibstoff zu zweckentfremden) --Shadak 16:23, 10. Dez. 2008 (CET)

Herleitung der Gleichung: Hinweis auf die Beschleunigung des Systems Rakete

Im Abschnitt Herleitung steht folgender Satz: "Die Treibstoffgase strömen mit einer (konstanten) Geschwindigkeit vg nach hinten aus [...]" Die Ausströmgeschwindigkeit des Gases ist im System der Rakete konstant. Für einen ruhenden Beobachter nimmt die Ausströmgeschwindigkeit in Flugrichtung zu. Im System Rakete zu rechnen, ist jedoch nicht ohne weiteres zulässig, weil es sich dabei um ein beschleunigtes System handelt. Es sollte also darauf hingewiesen werden, dass das beschleunigte System Rakete gewählt wird und warum das möglich ist. --146.107.3.4 11:02, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe das Problem nicht. Wenn die Rakete mit 10km/s vom Beobachter wegfliegt und die Treibstoffgase mit 7km/s in Richtung Beobachter strömen (relativ bewegen sie sich dann mit 3km/s von ihm weg), dann ist die Beschleunigung der Rakete trotzdem die gleiche als würden Rakete und Beobachter relativ zueinander ruhen. Der Treibstoff wird ja mitbeschleunigt.--Thuringius 11:09, 20. Nov. 2007 (CET)

Irgendein Schlaumeier möchte den Hinweis auf das 2. Newton´sche Axiom mit einem Bezug auf bereits vorher gemachte Überlegungen weglassen, daher: Er hat die Herleitung nicht verstanden bzw. verwechselt die formale Definition des Impulses mit dem der Kraft als Ableitung nach Newton. Bitte blockiert mal jemand die noch nicht "gesichtete Version"!(nicht signierter Beitrag von 91.33.239.162 (Diskussion) )

Links nicht verfügbar

Link 1. und 3. sind nicht mehr verfügbar, bzw braucht man für den 1. ein Passwort

Bitte durch berichtigte Domains ersetzen(nicht signierter Beitrag von 139.30.17.166 (Diskussion) )

Hab's erstmal gelöscht.--Thuringius 13:21, 27. Jan. 2008 (CET)

ad 3.1 Beispiel

Sollte es in der vorletzten Zeile nicht statt "Geschwindigkeit, Brennschluß erste Stufe" eher zweite Stufe stehen?

Wenn keine Einwände kommen, weil ihr alle mit den Problemen des 88.74.. beim Verstehen des Impulserhaltungssatzes beschäftigt seid, tu ich´s nächstes mal. --Volker Paix 01:01, 20. Jan. 2009 (CET)

danke. habe ich geändert --henristosch 21:54, 20. Jan. 2009 (CET)

Massenschwerpunkt

Muß nicht bei einer Rakete der Massenschwerpunkt immer der Gleiche bleiben? Also ein Kilo nach links und ein Kilo nach rechts (mit der gleichen Geschwindigkeit) ergibt eine Schwerpunktänderung von Null, oder? Gibt es da eine Berechnung für? (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.171.158 (Diskussion | Beiträge) 23:44, 17. Mär. 2010 (CET))

Es gibt sogar eine Formel für den Fall, dass die Geschwindigkeiten nach rechts und nach links nicht gleich sind und zudem beide auch noch variabel. Das ist das Thema des Artikels. Lesen bildet. – Rainald62 00:26, 18. Mär. 2010 (CET)