Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03
Mathematiker
ICh war so frei und hab den Beitrag [1] von P.Birken mal revertet. Begründung; 1. ICh finde hier keine Diskuion oder zumdienes den Hinweis das im Portal:Mathematik eine Relevanzdiskusion stattfindet. 2. Der eingefügte Abschnitt ist viel zulang! Und besteht aus zig Doppelungen. Ich muss doch bei einem Mathematiker nicht schreiben das er relevant ist wenn er genügen Bücher veröffentlicht hat. Bitte zuerste radikal kürzen und in breiter Öffentlichkeit diskutieren, erst dann einfügen. Danke. Bobo11 15:25, 29. Dez. 2009 (CET)
- Die RK sind Präzisierungen eines im Portal Mathematik bestehenden Konsens. Von daher ist die Einfügung von P. Birken völlig in Ordnung. – Wladyslaw [Disk.] 15:35, 29. Dez. 2009 (CET)
- Sori, aber der Konsen eine Portal alleine reicht eigentlich NIE, eine Ändeung auf dern RK's zu erwirken. Er ist höchstenes eine sehr gute Bassis hier eine Vorschlag zu unterbreiten, und kann -wenn gut vorbreitet- oft schnell durchgewunken werden. Ich belib dabei der Eingefügte Abschnitt ist viel zu lang.Bobo11 15:43, 29. Dez. 2009 (CET)
- Ich glaube ich spinne. Nur weil P.Birkens Wissenschaftlerparanoia offenbar Fans bei den Mathematikern hat, kann es nicht angehen, daß dort den hiesigen Regeln unterschreitende Kriterien gelten sollen. Portal/Redaktions-RKs können derzeit nur Ergänzungen oder Spezifizierungen sein und keine Konterkarierung der bestehenden Regeln. Solange die RKs noch gelten, gelten die auch für Mathematiker! Das heißt, JEDER Professor ist relevant, jeder Autor der entsprechenden Zahl von Fachbüchern etc. Marcus Cyron 15:45, 29. Dez. 2009 (CET)
- Ich sehe keine Veranlassung etwas dort diskutieren zu lassen wo es keine fachliche Kenntnis zur Materie gibt. Mathematikerbiografien werden (das ist Fakt) vornehmlich von Mathematikern selbst oder Menschen, die eine Affinität zur Mathematik haben, geschrieben. Ohne diese wäre eine fachliche Darstellung des Wirkens vom biografisch beschriebenen Mathematiker auch gar nicht möglich. Grundsätzlich wurde die Diskussion öffentlich geführt und selbstverständlich waren und sind auch Nicht-Mathematiker im Portal grundsätzlich jederzeit willkommen. Damit sind die RK hinreichend legitimiert. Vor allem sehe ich an Deinem Beitag keine inhaltlichen sondern nur formale Bedenken, deren Richtigkeit ich zudem nicht erkenne. Marcus: versuche Deine Bedenken sachlich zu formulieren und unterlasse Titulierungen wie „Paranoia“, die ein krankhaftes Verhalten suggerieren sollen. – Wladyslaw [Disk.] 15:48, 29. Dez. 2009 (CET)
- Marcus, wenn Du nicht in der Lage bist, über mich zu schreiben, ohne mich zu beleidigen, dann solltest Du es lassen.
- Ansonsten ist es nicht unüblich, dass die Relevanzkriterien in den Portalen gemacht werden, sondern Standard. Das gilt für Fußballer, für mathematische Begriffe, für Erstbeschreiber von Taxa und jetzt eben auch für Mathematiker. Die Kriterien präzisieren den seit längerem bestehenden Konsens im Matheportal, sie sind durch ein Portalmeinungsbild abgesegnet.
- Was die Länge angeht: Wir können auch gerne nur die Seite verlinken, ich dachte mir halt, dass es praktischer ist, die kompletten Kriterien hier zu haben. --P. Birken 15:51, 29. Dez. 2009 (CET)
- (BK2) Richtig erkannt Marcus Cyron, genau der Einleitungs-Satz hat mich zum reverten angeregt. Für Mathematiker gelten statt dessen die unter, Sori aber So geht das nun mal sicher nicht. Würde etwas wie bei der Eisenbahn eingefüht wie Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind im Portal:Mathematik/Anforderungen zu Personenartikel über Mathematiker geregelt. Wäre es halb so schlimm. Aber eben das erfüllen eines anderen Kriterium reicht auch weiterhin zur Aufnahme einer Person die zufällig auch Mathematiker ist. Bobo11 15:53, 29. Dez. 2009 (CET)
- @PBirken, das die Vorschläge für RK zuerst im Protal ausgearbeite werden sollten, dagegen hat niemand was, dass ist sondern wirklich erwünscht. Nur denn Rest vor vollendete Tasachen zu stellen, ist alles ander als nett. Was ist daran so schlimm denn vom Portal ausgearbeiten Vorschlag hier auf der Disskuion vorzustellen, oder die Abstimmung im Portal bei Beginn hier anzukündigen? Beides fehlte, also solte man sich nicht verwundern wenn revertet wird. Bobo11 15:56, 29. Dez. 2009 (CET)
- Diese Kriterien werden faktisch seit etwa zwei Jahren im Mathematikbereich angewandt, nun wurden sie mal aufgeschrieben. Wenn sie hier nicht stehen, weil Du meinst, per Editwar ein "VETO!" gegen den Beschluss der Portalmitarbeiter einzulegen, wird das nichts an der Praxis ändern, ausser dass diese zum Schaden der Autoren intransparenter wird. Wenn Du sie ändern willst, steht es dir frei, die Mitarbeiter im Mathematikbereich argumentativ zu überzeugen, warum diese Kriterien so schlecht sind. --P. Birken 16:06, 29. Dez. 2009 (CET)
- (BK)Und? Das berechtig immer noch nicht ohne Absprache eine Änderung der RK's zu machen. Wie oft muss ich mich noch wieder holen, das Ding gehört gekürtz. So muss z.b nicht explitzit erwähnt werden wer als Mathematik-Autor relevant ist, oder das ein MAthematik-Professor relevant ist. Die Punkt sind schon wo anderes abgehandel. Auf einer Portalinteren Siete mag das gut un recht sein, nicht aber bei dern RK's, die sind eigentlich jetzt schon zu lang, die muss man nicht mit unnötigen Doppelungen künstlich verlängern. Mich stört in erste Linie die Art und Darstellung der Änderung, nicht unbedingt die Kernaussage. Nur könnte das eben auch anders gelöst werden (Vorhschlag siehe weiter oben in dieser Diskusion). Bobo11 16:13, 29. Dez. 2009 (CET)
- Diese Kriterien werden faktisch seit etwa zwei Jahren im Mathematikbereich angewandt, nun wurden sie mal aufgeschrieben. Wenn sie hier nicht stehen, weil Du meinst, per Editwar ein "VETO!" gegen den Beschluss der Portalmitarbeiter einzulegen, wird das nichts an der Praxis ändern, ausser dass diese zum Schaden der Autoren intransparenter wird. Wenn Du sie ändern willst, steht es dir frei, die Mitarbeiter im Mathematikbereich argumentativ zu überzeugen, warum diese Kriterien so schlecht sind. --P. Birken 16:06, 29. Dez. 2009 (CET)
Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK gelöscht, der nach diesen Supersonderkriterien behalten werden würde? Falls keiner, dann besteht ja kein Änderungsbedarf.--Einen wundervollen Rutsch nach 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 16:08, 29. Dez. 2009 (CET)
- Soviel ich weiß (fast) keiner, das betrifft im wesentlichen Grenzfälle bzw. streitfälle, die meist ohnehin aus QS-Gründen gelöscht wurden ("keine (wirkliche) Beschreibung der Forschungsleistung").--Kmhkmh 16:21, 29. Dez. 2009 (CET)
Bitte in die RK wie in der Diskussion besprochen (Portal_Diskussion:Mathematik/Relevanzkriterien#Vorschlag_2), bei Mathematiker früherer Zeit auf Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene Personen (allgemein) verweisen. Sowie es jetzt ist dürfte die Hälfte der antiken Mathematiker die RK nicht passieren, obwohl in Lexika reichlich erwähnt. --Catrin 16:40, 29. Dez. 2009 (CET)
- Die Kriterien beziehen in dieser Form of moderne Mathematiker (so ab dem 20.Jahrhundert und lebende Mathematiker), nicht auf historische (Altertum, Mittelalter, frühe Neuzeit). Diese historische Fälle sind wie auch bei anderen RKs (z.B. Adel) grundsätzlich getrennt von historischen Personen jenseits der Gegenwartsgeschichte zu behandeln. Allerdings würden die meisten historischen Mathematiker auch ohne diese Trennung diese RK erfüllen, das fast immer ein Resultat nach ihnen benannt ist bzw. ihnen zugeschrieben wird und sie auch als (historische) Autoren relevant sind.--Kmhkmh 16:54, 29. Dez. 2009 (CET)
- Und wenn sie in einem Lexikon stehen, sind sie relevant, da sie in einem anerkannten Nachschlagewerk aufgeführt sind. Sehe keine Notwendigkeit für eine Änderung. -- Grüße aus Memmingen 16:41, 29. Dez. 2009 (CET)
- Zur Logik: Wenn RK für Mathematiker stärker wiegen als RK für Wissenchaftler allgemein, warum sollten dann die RK für Mathematiker nicht stärker wiegen als RK für verstorbene Personen. --Catrin 16:43, 29. Dez. 2009 (CET)
- Zum Verständnis, Deiner eigenen Ausführungen: Sowie es jetzt ist dürfte die Hälfte der antiken Mathematiker die RK nicht passieren, obwohl in Lexika reichlich erwähnt. Falsch, gerade dadurch sind sie relevant, da eben in einem anerkannten Nachschlagewerk erwähnt. -- Grüße aus Memmingen 16:46, 29. Dez. 2009 (CET)
- Antike Mathematiker haben Begriffe in der Regel geprägt, Begriffe wurden nach ihnen benannt sind oder sind Autoren grundlegender Schriften. Im Zweifelsfall gilt die Präambel, die ja aus denen für Personen abgeleitet wurde ("Als enzyklopädisch relevant gilt ein Mathematiker dann, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird.")--P. Birken 17:15, 29. Dez. 2009 (CET)
- Beim (z. B.) Satz des Pythagoras, welcher ja auch nach Pythagoras genannt wird, wird wohl niemand einen Löschantrag auf die Person stellen...verstehe daher das HickHack hier nicht wirklich. Was wurde mal mangels Relevanz gelöscht, was nach den neuen relevant wäre? Und was spricht gegen Bobos Vorschlag, die neuen RKs auf einer Unterseite des Portals unterzubringen? -- Grüße aus Memmingen 17:19, 29. Dez. 2009 (CET)
- (Spätere Ergänzung.) Irgendwie machen wir uns jetzt selber kirre. Der erste Satz ist doch "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Mathematiker dann, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird". Mathematik-historische Quellen sagen, was die Mathematiker bedeutendes gemacht haben, da ist ohnehin ein direkter Nachweis der Bedeutsamkeit möglich?! --Erzbischof 15:15, 9. Jan. 2010 (CET)
- Beim (z. B.) Satz des Pythagoras, welcher ja auch nach Pythagoras genannt wird, wird wohl niemand einen Löschantrag auf die Person stellen...verstehe daher das HickHack hier nicht wirklich. Was wurde mal mangels Relevanz gelöscht, was nach den neuen relevant wäre? Und was spricht gegen Bobos Vorschlag, die neuen RKs auf einer Unterseite des Portals unterzubringen? -- Grüße aus Memmingen 17:19, 29. Dez. 2009 (CET)
- Zur Logik: Wenn RK für Mathematiker stärker wiegen als RK für Wissenchaftler allgemein, warum sollten dann die RK für Mathematiker nicht stärker wiegen als RK für verstorbene Personen. --Catrin 16:43, 29. Dez. 2009 (CET)
Nach dem Überfliegen der obigen Diskussion denke ich ist eine Klarstellung nötig, bevor dies hier zu einem falschen Grabenkampf führt. Es ist natürlich richtig, dass das MA-Portal eine RK-Änderung nicht einfach alleine entscheiden kann. Trotzdem ist es meist sinnvoll einem wohl durchdachten Vorschlag eines Fachportals für seinen Fachbereich zu folgen und genau das ist hier mMn. der Fall. Die "Mathematiker-RK" ist kein Produkt von P.Birken und seinen Fans, sondern wurde gemeinsam im Matheportal erarbeitet, diskutiert und für gut befunden. Ich bin (als Inklusionist) oft dezidiert anderer Meinung als P.Birken was Relevanz, Stubs und die Beurteilung/Messung von "enzyklopädischer Qualität" betrifft, den Vorschlag des Mathe-Portals zur Mathematiker-RK, den P.Birken hier umsetzen möchte, unterstütze ich jedoch voll und ganz. Er beschreibt recht gut, was ich selbst und meiner Einschätzung nach auch die meisten anderen Mathematiker intuitiv als einen "relevanten" Mathematiker bzw. einen Mathematiker von "enzyklopädischen Interesse" ansehen würden.--Kmhkmh 16:45, 29. Dez. 2009 (CET)
- Trotzdem darf die Frage gestellt werden ob, Qualitätsanforderungen und Definitionserklärunegn nicht besser auf eine Portalunterseite untergebracht wären. Fasse dich Kurz, gilt eben auch für die RK's. So ist es ausreichend wenn auf einer Portalseite erklärt wird, was den eine mathematische Fachpuplikation ist. Die meisten eingefügten harten Kritereien stehen eingetlich schon jetzt in den RK's, nur halt eben nicht detailiert. Dies ist meines erachtes auch nicht notwendig, weil durch eine Link auf eine Portalunterseite erledigbar. Denn ob eine Artikel für eine Enzyklopädie brauchbar und damit behaltbar ist, endscheidet sich in der Regel aus dem Zusammenspiel von Relevanz und Qualität. Je unklarer die Relevanz ist, desto besser muss der Artikel sein, um die Relevanz auch erkennen zu können. Auch für das Anlegen einer positiv Liste (Also welche Institute beschöftigen echte Professoren(gemäss RK relevante Provesoren)) sit eien Portal unterseite besser geeigent. Klar auch eine Portalunterseite hat nie die allgemeine Bedeutung wie die Wikipedia:Relevanzkriterien. in der Regel reicht aber wenn das Protal sagt wir erachten XY als relevant, auch wenn er die formalen allgemeingültigen RK's NICHT erfüllt. Der Punkt ist eben das das Portal keine Verschärfung der RK's im Alleingang beschliessen darf. Natürlich ist es dem Portal erlaubt eine Mindestqualität/Mindestinhalt zu fordern (Beim Portal:Bahn klapt das in der Regel). Bobo11 17:05, 29. Dez. 2009 (CET)
- Ich hatte ja oben schon vorgeschlagen, nur den Link zu belassen und auf den kompletten Text zu verzichten. --P. Birken 17:17, 29. Dez. 2009 (CET)
- Dann mach ich ihn noch offizell. Einzfügen auf den RK's wäre:
- Wer als bedeutender Mathematiker verstanden wird, kann unter Portal:Mathamatik/"seite einsezten" nachgelesen werden.
- Ich denke das sollte auch hier Mehrheitsfähig sein, und überfrachtet die RK's nicht. @P.Birken, bitte noch gewünschte bzw. richtige Portalunterseite verlinken. -- Bobo11 17:23, 29. Dez. 2009 (CET)
- Ich würde vorschlagen, Die Kriterien für Mathematiker finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker. ans Ende zu setzen. --P. Birken 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)
(BK) Ich hätte kein Problem mit diesen Mathematiker-Kriterien, da es sich ja, wie bei allen RK, um Einschlusskriterien handelt, die Relevanz bei Erfüllung anderer Kriterien nicht ausschliessen können; vielleicht sollte man das "statt dessen" aus der Einleitung weglassen. Dass ein Mathematiker z.B. auch dann relevant ist, wenn er die RK für Autoren erfüllt, stand in P. Birkens Text sogar ausdrücklich, was nicht mal nötig wäre ("Autor eines Fachbuchs, das nachweisbar als anerkanntes Standardwerk gilt oder Erfüllung der Relevanzkriterien für Autoren" ist im Grunde doppelt gemoppelt). Gestumblindi 17:28, 29. Dez. 2009 (CET)
- Zum Verständnis: Wenn ich die Vorschläge richtig interpretiere soll die Relevanz für Personen im Bereich Mathematik präzisiert, zugleich aber auch auf einen kleineren Personenkreis eingeengt werden, als dies aktuell der Fall ist, oder? Insbesondere "eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" wird ersetzt durch eine Reihe neuer Punkte. Mir - der ich das Argument, dass man der Redaktion die Hoheit über ihr Themengebiet lassen sollte, durchaus teile - stellt sich hier die Frage, welche Richtlinie denn dann im Konfliktfall höher zu werten ist; wird ein Professor (relevant nach RK Wissenschaftler) einer - say - deutschen Hochschule, der die neuen Mathematiker-RKs nicht erfüllt, dann automatisch irrelevant und per RK Mathematik (Auschlußkriterium statt Einschlußkriterium) gelöscht? Man müsste also Kriddls Frage "Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK gelöscht, der nach diesen Supersonderkriterien behalten werden würde?" umdrehen in "Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK behalten, der nach diesen Supersonderkriterien gelöscht werden würde?" - und da gehe ich davon aus, dass es schon ein paar sind, oder? -- Achim Raschka 17:32, 29. Dez. 2009 (CET)
- das vermute ich ebenfalls und zeugt von einer grundlegenden fehlinterpretation dieser seite. wenn diese sonder-rk statt der anderen rk gelten sollen (so steht es im eingangssatz: "Für Mathematiker gelten statt dessen die unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker beschriebenen Kriterien"), ist das mit einer portalunterseite auch nicht zu lösen und damit schlicht und einfach gesagt nicht durchsetzbar! -- Radschläger sprich mit mir 17:55, 29. Dez. 2009 (CET)
- Du sprichst da einen wesentlichen Punkt an. Grundsätzlich sind Professoren auch jetzt nicht per se relevant und genau dieser Punkt (wann sind dies denn?) führt regelmässig zu massivem Streit in Löschdiskussionen. Ein Artikel "Manfred Mustermann ist Professor für Mathematik an der Musteruni", indem das wissenschaftliche Werk von Herrn Mustermann nicht anhand neutraler Quellen dargestellt wird, wird vom Matheportal seit einiger Zeit ohne kontroverse Diskussion gelöscht, um Deine Frage zu beantworten. Kurz gesagt ist uns nicht eine Professur wichtig, bei der der Titel je nach Uni, Land und Ausprägung (Honorar, außerordentlich, Junior, Assistenz, hastenichtgesehen) eine völlig unterschiedliche Bedeutung hat, sondern eben das wissenschaftliche Werk. Wie ja auch in den derzeitigen Wissenschaftler-RKs, nur sind diese recht schwammig und werden in der Praxis von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich interpretiert.
- Im Matheportal-Chat kam dann mal der Wunsch auf, unsere Kriterien, nach denen die Entscheidungen implizit getroffen werden, auf eine solidere Basis zu stellen und eben auch besser abprüfbare Kriterien zu haben als das aktuelle "Professoren sind zumeist relevant". Wir haben uns im Ergebnis auf den Standpunkt gestellt, dass neutrale Quellen da sein müssen, die dem wissenschaftlichen Werk der Person Bedeutung bescheinigen, alternativ eben Wirken als Autor. Die wesentlichen Fälle, wo das so ist, haben wir aufgelistet und, so denke ich, klarere Kriterien für Relevanz von Mathematikern hinbekommen als die derzeitigen. --P. Birken 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)
Vorschlag Mathematiker
Vorschlag zur Lösung des Problems. Auf der RK-Seite einfügen:
- Die Kriterien für Mathematiker finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker.
Diese Kriterien auf der verlinkten Seite, sind als genauere Einschlusskriteien zu verstehen. Also eine genauere Formulierung von bedeutend usw. Soll heissen das nicht erreichen der portalinteren Relevanz-Kriterien darf nicht als alleiniger Löschgrund herangezogen werden. Löschanträge wegen fehlender Qualität sind natürlich von dieser Einschränkung ausgenommen.
Einwände zu diesem Lösungvorschlag?. Bobo11 20:21, 29. Dez. 2009 (CET)
- Die (lange) Adresse ist m.E. nicht so glücklich. Besser als eine Portalunterseite scheint mir eine eigene neue Seite WP:Richtlinien Mathamatiker bzw. Verschieben der Portalsseite nach WP:Richlinien Mathematik, um auch die anderen Bereiche mitzuerfassen, wenn schon ausgelagert werden soll. Soweit ich sehe, beginnt die Mehrzahl der derzeitigen Auslagerungen mit "WP:Richtlinien...", das könnte man standardisieren. (Noch allgemeiner: Sind Auslagerungen wirklich so nötig, wenn man sich überlegt, wie und von wem die RK verwendet werden? Alle RKs an einem Ort - das hat auch einiges für sich. Wichtig ist m.E., daß das RK-Inhaltsverzeichnis übersichtlich bleibt (und das bleibt es bei Wissenschaftler\Mathematiker), nicht die Länge der Seite. Kanzlei Franz Kafka 20:54, 29. Dez. 2009 (CET)
- Die Relevanzkriterien als solche dürfen nicht ausgelagert werden. Es ist Absicht, dass alle auf einer seite stehen und man mittels Beobachtungsliste jede Änderung mitbekommen kann. Ihr könnt aber die Grundsätze hier formulieren und auf einer Unterseite des Portals diese Grundsätze präzisieren. So machen es die Sportler und einige andere Portale. --h-stt !? 22:22, 29. Dez. 2009 (CET)
- Ich hatte genau aus dem von H-stt genannten Grund die kompletten Kriterien eingestellt und nachdem es Protest wegen der Länge gab den von Bobo11 genannten Kompromissvorschlag eingebracht. Mir ist insofern beides recht. --P. Birken 17:12, 30. Dez. 2009 (CET)
- Also mir ist das formale relativ unwichtig. Die konkrete Seite kann gerne verschoben werden, der Text kann komplett oder nur wie von Bobo11 als Link gesetzt werden. Ich würde dann vorschlagen, im Sinne von H-stt eine erweiterte Version einzustellen: "Ein Mathematiker gilt dann als enzyklopädisch relevant, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird. Konkrete Kriterien dafür finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker." Das fasst die Essenz denke ich gut zusammen. --P. Birken 14:23, 3. Jan. 2010 (CET)
- Ich hatte genau aus dem von H-stt genannten Grund die kompletten Kriterien eingestellt und nachdem es Protest wegen der Länge gab den von Bobo11 genannten Kompromissvorschlag eingebracht. Mir ist insofern beides recht. --P. Birken 17:12, 30. Dez. 2009 (CET)
Wenn aber kein Mathematiker wegen der sonstigen RK herausfliegt, worin besteht nun der Sinn der Wissenschaftlersondermathematikerkriterien, die noch dazu ausgelagert sein sollen? Was z.B. sind denn so die Byzantinistenspezialkriterien oder die Philologenspezialkriterien?--Einen wundervollen Rutsch nach 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 02:23, 31. Dez. 2009 (CET)
- es scheint ja nicht darum zu gehen, artikel zu behalten, vielmehr sollen diese spezialrk zum ausschliessen genutzt werden... ---- Radschläger sprich mit mir 18:33, 31. Dez. 2009 (CET)
- Das widerspricht dann aber den RK, die ja (was ja auch eindeutig sich aus der RK-Einleitung ergibt) Einschlusskriterien sind.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 14:14, 2. Jan. 2010 (CET)
- Wenn die Byzantiner oder Philologen ihre eigenen Kriterien aufstellen wollen, können sie das ja gerne machen, wir würden uns dann mit denen nochmal zusammensetzen. Ansonsten habe ich oben denke ich alles gesagt: die eingestellten RK sind der seit ein bis zwei Jahren im Matheportal praktizierte Konsens, den wir endlich mal aufgeschrieben haben. Sie unterscheiden sich von den aktuellen im wesentlichen dadurch, dass sie wesentlich präziser sind und weniger Streitpunkte aufweisen. --P. Birken 14:23, 3. Jan. 2010 (CET) P.S. RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass bei Artikeln, die die RK verfehlen Zitat "andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden" müssen. Was auch immer das mit dieser Diskussion zu tun hat.
- Die Probleme für abweichende Wissenschaftskriterien sind, das zunächst Doppelwissenschaftler, also solche, die nicht nur für ein Fach wichtig sind. Im Falle der Mathematiker fielen mir da z.B. ein: Mathematikhistoriker, Wirtschaftsmathematiker, Grundlagenforscher bei den Informatikern, Logiker bei den Philosophen... Nicht nur bei denen stellt sich dann das Problem welche RK nun gelten sollen. Dazu frage ich mich, ob eine Löschpraxis, die abweichend von allgemeinen Standards in einer relativen Nische durchgeführt wird mit diesem nicht gerade alten MB überhaupt vereinbar ist (und daher als Begründung nur bedingt herangezogen werden dürfte). Gerade die Gefahr des "Fachidiotentums" bei übergreifenden Themen hat mich seinerzeit gegen Fachportalslöschungen stimmen lassen. Nebenbei dürfte sich diese Praxis dann auch wegen dem relativen Hinterhofcharakter von Portalsdebatten als Sonderweg herausgestellt haben. V.a., wenn dann noch -entgegen der inzwischen sehr deutlich hervorgehobenen Inklusionsfunktion der RK- das als Ausschlusskriterien behandelte werden soll.--188.96.73.6 12:01, 4. Jan. 2010 (CET) Sorry, war nicht eingeloggt.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 12:02, 4. Jan. 2010 (CET)
- Was benachbarte Gebiete angeht, handhaben wir das recht streng. Sprich: Wenn es nicht glasklar unser Bereich ist, geht in die allgemeine Löschdiskussion oder wird auf benachbarte QS-Seiten verschoben.
- Mal abgesehen davon, dass in der Einleitung der RK ja nicht wirklich das steht was du behauptest, sondern: "RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass Artikel, die die RK erfüllen, nur wegen Qualitätsgründen gelöscht werden kann, bei Artikeln die sie verfehlen andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden müssen", ist doch die Frage was das hiermit zu tun hat. Wir haben Relevanzkriterien aufgeschrieben und die werden genauso gehandhabt wie alle anderen Relevanzkriterien auch. --P. Birken 15:05, 9. Jan. 2010 (CET)
- Die Probleme für abweichende Wissenschaftskriterien sind, das zunächst Doppelwissenschaftler, also solche, die nicht nur für ein Fach wichtig sind. Im Falle der Mathematiker fielen mir da z.B. ein: Mathematikhistoriker, Wirtschaftsmathematiker, Grundlagenforscher bei den Informatikern, Logiker bei den Philosophen... Nicht nur bei denen stellt sich dann das Problem welche RK nun gelten sollen. Dazu frage ich mich, ob eine Löschpraxis, die abweichend von allgemeinen Standards in einer relativen Nische durchgeführt wird mit diesem nicht gerade alten MB überhaupt vereinbar ist (und daher als Begründung nur bedingt herangezogen werden dürfte). Gerade die Gefahr des "Fachidiotentums" bei übergreifenden Themen hat mich seinerzeit gegen Fachportalslöschungen stimmen lassen. Nebenbei dürfte sich diese Praxis dann auch wegen dem relativen Hinterhofcharakter von Portalsdebatten als Sonderweg herausgestellt haben. V.a., wenn dann noch -entgegen der inzwischen sehr deutlich hervorgehobenen Inklusionsfunktion der RK- das als Ausschlusskriterien behandelte werden soll.--188.96.73.6 12:01, 4. Jan. 2010 (CET) Sorry, war nicht eingeloggt.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 12:02, 4. Jan. 2010 (CET)
- Wenn die Byzantiner oder Philologen ihre eigenen Kriterien aufstellen wollen, können sie das ja gerne machen, wir würden uns dann mit denen nochmal zusammensetzen. Ansonsten habe ich oben denke ich alles gesagt: die eingestellten RK sind der seit ein bis zwei Jahren im Matheportal praktizierte Konsens, den wir endlich mal aufgeschrieben haben. Sie unterscheiden sich von den aktuellen im wesentlichen dadurch, dass sie wesentlich präziser sind und weniger Streitpunkte aufweisen. --P. Birken 14:23, 3. Jan. 2010 (CET) P.S. RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass bei Artikeln, die die RK verfehlen Zitat "andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden" müssen. Was auch immer das mit dieser Diskussion zu tun hat.
- Das widerspricht dann aber den RK, die ja (was ja auch eindeutig sich aus der RK-Einleitung ergibt) Einschlusskriterien sind.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 14:14, 2. Jan. 2010 (CET)
Portal:Mathematik/Relevanzkriterien spiegelt den Status Quo und das Ergebnis ermüdender Diskussionen wieder, Löschprüfung, Portalseiten, LK, alles inklusive, und es ist ein guter Status Quo, den die QS-ler bereit sind zu tragen und der die Autorinnen nicht einschränkt, etc. Das Problem ist ja, dass Mathematikprofessoren und -professorinnen ganz selten Objekt von wissenschaftlicher Forschung sind (also keine gute Quellen da) und auch nicht in der Presse auftauchen (da wären immerhin noch ein paar Infos rauszuquetschen), wenn sie nicht mal wieder die "Formel für den perfekten Liebesroman" o.ä. entdecken. Andererseits ist mit einer Formulierung "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" keinem Autor geholfen, "hier dürfen sie vielleicht parken", aha. --Erzbischof 22:11, 10. Jan. 2010 (CET)
- Ich sehe zwar ein, dass die allgemeine Diskussion weiter unten dem Thema irgendwie die Show stiehlt, aber es wäre schön, das hier demnächst abschließen zu können. Zwischenzeitlich schien Konsens zu sein, auf die Kriterien zu verlinken und sie nicht in voller Länge auszubreiten? Das würde ich dann umsetzen. Da, abgesehen von den ganz großen Unikaten wie Erdös oder Ramanujan, bei Mathematikern die Person ohnehin etwas stärker in den Hintergrund tritt, gibt das der allgemeinen Debatte m.E. keinen zu starken Drall. --Erzbischof 16:24, 22. Jan. 2010 (CET)
- Das Problem ist bloß, dass kein Konsens besteht, ob die Sonder-RK (ob ausgelagert oder nicht) berechtigt sind. Insofern kann auch das nicht umgesetzt werden.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 13:50, 28. Jan. 2010 (CET)
- Die jetzige Regel hat zumindest für Mathematiker ihre Tücken. Diejenigen, die mit diesen Artikeln beschäftigt sind, haben aus praktischer Notwendigkeit also ausformuliert, was in der Vergangenheit unter einem relevanten Mathematiker verstanden wurde. Man könnte jetzt natürlich über die Frage streiten, ob das, was ist, in den Funktionsseiten auch umgesetzt werden darf, bloß wofür? --Erzbischof 10:13, 29. Jan. 2010 (CET)
- Der Konsens ist ja klar da, die Regel wird seit längerem angewandt und die Frage ist nur, warum sie jetzt vor den Autoren geheim gehalten werden soll. Benutzer:Bobo11, der die Diskussion angestoßen hat, hat kein Problem mehr mit dem Einfügen, ich selbst möchte es nicht machen, um mir keinen Editwar vorwerfen zu lassen, deswegen würde ich Erzbischof oder jemand anders bitten, die Regelung einzufügen. --P. Birken 18:41, 6. Feb. 2010 (CET)
- Das Problem ist bloß, dass kein Konsens besteht, ob die Sonder-RK (ob ausgelagert oder nicht) berechtigt sind. Insofern kann auch das nicht umgesetzt werden.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 13:50, 28. Jan. 2010 (CET)
Also irgendwie ist die Diskussion ohne vollständigen Abschluss eingeschlafen. Ich möchte daher noch ein mal auf die Vorteile dieser Relevanzregel hinweisen und würde vorschlagen, sofern keine Einwände mehr kommen sie demnächst dann einzusetzen.
- Sie ist Konsens in einem großen Fachportal (Mathematik) und basiert auf dessen langjährigen Erfahrungen.
- Sie entspricht im Wesentlichen wohl dem, was die meisten Mathematiker intuitiv als einen "(enzyklopädisch) relevanten" Mathematiker bezeichnen würden.
- Sie verhindert, dass zu beliebigen unbekannten Mathematiker/Mathemazkprofessoren Lemmata angelegt werden, z.B. von deren Studenten ohne ihr Einverständnis. So etwas ist im Bezug auf die Persönlichkeitsrechte problematisch, da man sich im Gegensatz zu "wirklich" relevanten Mathematikern kaum auf das öffentliche Interesse berufen kann. Zudem ist in solchen Fällen die Quellenlage oft chronisch schlecht.
- Sie ist ein reines Relevanzkriterium und vermischt nicht mehr Qualitätskriterien mit Relevanzkriterien, wie dies bei der momentan für Mathematiker gültige Wissenschaftler-RK ist. Damit einfällt auch der bisherige Kleinkrieg, ob die Beschreibung der fachlichen Leistung bzw. des Arbeitsgebietes ausreichend ist.
- sie ist einfach überprüfbar
--Kmhkmh 18:11, 20. Feb. 2010 (CET)
- Es sind wieder zwei Wochen vergangen: Mach es so. --P. Birken 18:02, 6. Mär. 2010 (CET)
- NEIN, Profesoeren sind noch immer alle relevant (Untenstehede Profesur-Diskusion ist immer noch am laufen). Ihr könnt die allgemeinen gültigen RK's nicht duch die Hintertüre umgehen. Relevant bleibt relevant, ihr könnt höchtens festlegen was den ein ordentlicher Lehrstuhl ist, und drauf hinweisen, dass ihr nur diese von Seiten des Portals:Mathematik unterstützt (QS und co.). Bobo11 18:29, 6. Mär. 2010 (CET)
- Nein, Professoren sind schon seit einigen Jahren nicht mehr per se relevant, das ist ja gerade das Problem. --P. Birken 18:40, 6. Mär. 2010 (CET)
- NEIN, Profesoeren sind noch immer alle relevant (Untenstehede Profesur-Diskusion ist immer noch am laufen). Ihr könnt die allgemeinen gültigen RK's nicht duch die Hintertüre umgehen. Relevant bleibt relevant, ihr könnt höchtens festlegen was den ein ordentlicher Lehrstuhl ist, und drauf hinweisen, dass ihr nur diese von Seiten des Portals:Mathematik unterstützt (QS und co.). Bobo11 18:29, 6. Mär. 2010 (CET)
außerdem ist der Konsens in einem Teil des Projekts (z.B. eines Portals) nooch immer nicht der der community. Hat etwas mit Teilmengen zu tun.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 18:33, 6. Mär. 2010 (CET)
- Also du hattest ja nun ein paar Monate Zeit, eine inhatliche Begründung Deiner Bedenken zu geben und so die Anwendung dieser Richtlinien im Bereich Mathematik zu ändern. Nur zu sagen "Ja, aber es gibt keinen Konsens, ich bin dagegen" und damit jede Konsensfindung zu blockieren, ist irgendwie nichts, weswegen man den Autoren bestehende Richtlinien vorenthalten sollte? --P. Birken 18:40, 6. Mär. 2010 (CET)
- Dann macht ein MB, und seht zu wie es wegen den Professoren scheitert. Ohne MB bin auch ich auf der Seite der Blockier oder Gegener (oder wie ihr das auch immer nennen wollt). Solche von einem Portal in eigener Regie eingeführte Verschäfung der RK sind unerwünscht. Gerade in im Bereich der Wissenschaften, wo die WP eh schon Mühe hat ernst genommen zu werden. Bei solchen ihr habt eh keine Ahnung, weil ihr seit ja keine Mathematiker-Spielchen, las ich den Kometear da zu besser, denn er ist alles andere als nett. Ihr habt noch keien Gegenbeweis leivern können, warum der Matemathik-Professor XY der eine ordentlichen Leerstul inne hat nicht relevat sein kann (absolut). Doch die schliest ihr absichtlich aus euren selbstgestrikten RK's aus! -- Bobo11 18:50, 6. Mär. 2010 (CET)
- Ich weiß nicht genau, was Du jetzt hast, nachdem Du vor zwei Monaten der Einführung dieser Richtlinien explizit zugestimmt hattest und wir nur noch darüber diskutiert haben, in welcher Form das geschieht und mit Dir auch darüber Einigkeit herrschte, siehe den ersten Beitrag in diesem Abschnitt? Dort schlägst Du doch sogar selbst vor, die Mathematikerkriterien einzutragen?
- Ein MB haben wir gemacht, auch Nichtmathematiker konnten sich da beteiligen und sind weiter herzlich eingeladen, sich an der inhaltlichen Ausarbeitung der Kriterien zu beteiligen, von ihr habt eh keine Ahnung, weil ihr seit ja keine Mathematiker hat hier keiner geredet. Die Kriterien sind ja nicht in Stein gemeißelt, wenn sich aus einer weiteren inhaltlichen Diskussion der Konsens ergibt, sie nochmal zu ändern, dann tun wir das halt. Ansonsten ist es ja nun wirklich nicht unüblich, dass Portale ihre eigenen Relevanzkriterien einführen, prominentestes Beispiel sind sicherlich die Fußballer. Schließlich, um das nochmal zu wiederholen: Wir verschärfen keine Relevanzkriterien, sondern präzisieren die bestehenden. --P. Birken 19:03, 6. Mär. 2010 (CET)
- LEg mir keine falschen Sachen in denn Mund, ich hab damals klar geschrieben, das ihr eure Anforderungen ruhig auf eien Protaluntersiete schieben düft un diese von denRK's aus verlinken dürft. Aber auch das die allgemeine RK's auch für euch gelten. LIes noch mal folgendes Durch: . Klar auch eine Portalunterseite hat nie die allgemeine Bedeutung wie die Wikipedia:Relevanzkriterien. in der Regel reicht aber wenn das Protal sagt wir erachten XY als relevant, auch wenn er die formalen allgemeingültigen RK's NICHT erfüllt. Der Punkt ist eben das das Portal keine Verschärfung der RK's im Alleingang beschliessen darf. Natürlich ist es dem Portal erlaubt eine Mindestqualität/Mindestinhalt zu fordern (Beim Portal:Bahn klapt das in der Regel). Ich hab da nirgens einer Verschärfung zugestimmt. Sondern verweise ganz klar auf die Gültigkeit der allgemenen RK's. Man kann auch über Mindesanforderungen, denn Müll aussortieren, man muss dafür nicht die RK's abändern (Gerade die für Professoren). Wenn der einzige Relevanzstiftende Punkt (z.b. Professur) ungenügend im Artikel dargestelt ist, darf der Artikel ausdrücklich mit kein Artikel gelöscht werden und muss nicht behalten werden (Wird auch desöffterns gemacht). Nur solte man halt bei der Löschung nicht mit Irrelevaz kommen (LA=Nicht relevnat), sondern mit deren fehlender Darstellung der Relevanz (LLA=Relevnaz im Artikel ungenügend dargestellt. ggf mit Bemerkung: gemäss Richlinie des Portals kein Pflichtartikel, und somit keine QS-Unterstützung). Bobo11 19:21, 6. Mär. 2010 (CET)
- Professur ist immer noch kein relevanzstiftender Punkt, das ist ja das große Problem mit den derzeitigen Kriterien. Deswegen sind unsere eine Präzisierung der bestehenden Kriterien.
- Ich muss sagen, ich bin etwas verärgert über Deine Reaktion. Erst revertierst Du mich mit einem seltsamen "Veto", dann machst Du, was ja schön war, einen Kompromissvorschlag, der wird diskutiert, Du meldest Dich dann aber zwei Monate einfach nicht und jetzt bringst Du plötzlich wieder irgendwelche neuen Forderungen, setzt Dich dabei aber inhaltlich weder mit der Vordiskussion im Matheportal oder den Argumenten oben von Kmhkmh auseinander. Die Frage, warum die bestehenden Kriterien im Mathebereich den Autoren vorenthalten werden sollen, hast Du noch nicht mal zur Kenntnis genommen. Das ist nicht konstruktiv, sondern einfach nur störend. Tut mir leid, aber das musste mal gesagt werden. --P. Birken 18:41, 7. Mär. 2010 (CET)
- LEg mir keine falschen Sachen in denn Mund, ich hab damals klar geschrieben, das ihr eure Anforderungen ruhig auf eien Protaluntersiete schieben düft un diese von denRK's aus verlinken dürft. Aber auch das die allgemeine RK's auch für euch gelten. LIes noch mal folgendes Durch: . Klar auch eine Portalunterseite hat nie die allgemeine Bedeutung wie die Wikipedia:Relevanzkriterien. in der Regel reicht aber wenn das Protal sagt wir erachten XY als relevant, auch wenn er die formalen allgemeingültigen RK's NICHT erfüllt. Der Punkt ist eben das das Portal keine Verschärfung der RK's im Alleingang beschliessen darf. Natürlich ist es dem Portal erlaubt eine Mindestqualität/Mindestinhalt zu fordern (Beim Portal:Bahn klapt das in der Regel). Ich hab da nirgens einer Verschärfung zugestimmt. Sondern verweise ganz klar auf die Gültigkeit der allgemenen RK's. Man kann auch über Mindesanforderungen, denn Müll aussortieren, man muss dafür nicht die RK's abändern (Gerade die für Professoren). Wenn der einzige Relevanzstiftende Punkt (z.b. Professur) ungenügend im Artikel dargestelt ist, darf der Artikel ausdrücklich mit kein Artikel gelöscht werden und muss nicht behalten werden (Wird auch desöffterns gemacht). Nur solte man halt bei der Löschung nicht mit Irrelevaz kommen (LA=Nicht relevnat), sondern mit deren fehlender Darstellung der Relevanz (LLA=Relevnaz im Artikel ungenügend dargestellt. ggf mit Bemerkung: gemäss Richlinie des Portals kein Pflichtartikel, und somit keine QS-Unterstützung). Bobo11 19:21, 6. Mär. 2010 (CET)
- Dann macht ein MB, und seht zu wie es wegen den Professoren scheitert. Ohne MB bin auch ich auf der Seite der Blockier oder Gegener (oder wie ihr das auch immer nennen wollt). Solche von einem Portal in eigener Regie eingeführte Verschäfung der RK sind unerwünscht. Gerade in im Bereich der Wissenschaften, wo die WP eh schon Mühe hat ernst genommen zu werden. Bei solchen ihr habt eh keine Ahnung, weil ihr seit ja keine Mathematiker-Spielchen, las ich den Kometear da zu besser, denn er ist alles andere als nett. Ihr habt noch keien Gegenbeweis leivern können, warum der Matemathik-Professor XY der eine ordentlichen Leerstul inne hat nicht relevat sein kann (absolut). Doch die schliest ihr absichtlich aus euren selbstgestrikten RK's aus! -- Bobo11 18:50, 6. Mär. 2010 (CET)
Also ich irgendwie wird hier etwas aneinandervorbeigeredet. Das Professorenkriterium gilt mit diesem Vorschlag natürlich weitherhin für alle Wissenschaftler, die keine Mathmatiker sind und für Mathematiker gilt dann eben diese speziellere Kriterium. Das ist im Prinzip nicht anders als bei anderen RK, die in einzelnen Teilnereichen durch spezielle Regeleungen ergänzt bzw. erweitert werden.--Kmhkmh 19:32, 6. Mär. 2010 (CET)
- Ach so, ein Matematiker-Professur ist also wenigerwert als die Literatur-Professur. NEIN so nicht, die Lössung für euer Professur-Problem hab ich euch schon mehrfach geschrieben. Bobo11 19:45, 6. Mär. 2010 (CET)
- Das wiederum ist nun ein völliges Fehlverständnis von enzyklopädischer Relevanz, die nichts mit Wert eines Menschen zu tun hat und die ist auch keine Belohnung oder Verdienst für irgend etwas ist. Wir vergeben hier keine Auszeichnungen oder Wertbewertungen für Menschen. Ein Sachbuchautor ist nicht weniger Wert als ein Bellistristikautor und eine Kunstradfahrer ist nicht weniger wert als ein Fußballer, trotzdem haben wir für sie eine unterschiedliche Behandlung in den RK. Der obige Vorschlag von dir ist keine Lösung, denn die Mathematiker-RK sind nicht als reine Einschlusskriterien gewünscht bzw. wären dann völlig überflüssig. Ein Mathematiker, der die (strengere) Mathematiker-RK erfüllt, erfüllt immer auch die Wissenschaftler-RK, diese wird aber eben vom Matheportal als ungenügend angesehen. Ein möglicher Kompromiss bzw. eine sinnvolle Lösung analog zu den anderen RK wäre es eben, dass innerhalb der Wissenschaftler für bestimmte Fachrichtungen eigene RK erstellt werden können, sofern das vom jeweiligen Fachbereich so gewünscht ist, so wie wir das bei Autoren oder Sportlern eben auch haben.--Kmhkmh 22:42, 6. Mär. 2010 (CET)
Hallo, mir ist der Unmut über die neuen RK für Mathematiker völlig schleierhaft. Es gab und gibt auf den Seiten der Löschdiskussion immer wieder heiße Diskussionen, ob ein Artikel über einen Professor für Wikipedia nützlich ist oder nicht. Die neuen RK haben den klaren Vorteil, dass diese Diskussionen nicht so weit ausufern und Autoren mehr Sicherheit bekommen! Die neuen RK sind keine strengeren Kriterien, sondern sie sind nur präzise ausformuliert. Deshalb plädiere ich dafür diese RK hier einzustellen. --Christian1985 21:35, 10. Mär. 2010 (CET)
- Bis auf Punkt 7 und 8 entspricht dies den gängigen RK, und die beiden entsprechen denen wohl auch dann, wenn man etwas genauer nachdenkt. Aber da RK nie! Ausschlusskriterien sein können, ist das wohl eh egal. Abgesehen davon, dass ich schon länger - und damals auch nur sehr verstreut - Mathe-Menschen in den allgemeinen LD gesehen habe, glaube ich nicht, dass diese RK irgendwie das gewünschte Ziel erreichen werden. Was sicher aber richtig ist: Eine Person, die die genannten Bedingungen erfüllt, ist mit Sicherheit relevant. --Wangen 21:47, 10. Mär. 2010 (CET)
Die Formulierung in den allgemeinen Relevanzkriterien ist eindeutig: Wissenschaftler sind relevant, wenn ihre wissenschaftliche Arbeit in ihrem Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Eine Professur ist dort lediglich als Beispiel aufgeführt, dass nicht hinreichend sein muss – siehe das Wörtchen "zumeist". In diesem Fall sind die Mitarbeiter des Portals Mathematik die fachkundigsten Mitarbeiter, die die WP zu diesem Thema hat. Die haben sich alle zusammengetan und auf der o.g. Seite aufgeführt, wann und warum sie Mathematiker als bedeutend ansehen. Der revertierte Edit stellte also lediglich eine Umsetzung eurer eigenen Anforderungen dar. Daher sollte die Seite umgehend in den allgemeinen RK verlinkt oder eingebaut werden. -- Pberndt (DS) 21:48, 10. Mär. 2010 (CET)
- Daniel Grieser ist als Mathemensch evt. nicht relevant, eine Diskussion weiter unten wäre er es, als Professor einer anderen Fakultät wäre er m.E. unstreitig relevant in den LD ... sorry, aber den durch Zufall entdeckten Menschen wollte ich denn dochnciht verschweigen :)) --Wangen 00:30, 11. Mär. 2010 (CET)
- Die Diskussion weiter unten ist ja nun auch alles andere als eindeutig und dort kommt ja auch heraus, dass unterschiedliche Fakultäten unterschiedlich sind und dass "Professor ist per se relevant" weder in den RK steht, noch Konsens ist. Anders gesagt: Wenn Grieser ein bedeutender Wissenschaftler ist, dann ist er relevant, darum gehts. Die Frage ist nun, wie findet man RK aus denen man das ablesen kann, da die bestehenden hier keine Klärung, sondern nur Diskussionspotenzial bieten? Wir haben aufgeschrieben, was uns dazu zu Mathematikern einfällt, bzw. was sich in den Diskussionen der letzten zwei Jahre in verschiedenen Portalslöschdiskussionen als Konsens herausgestellt hat. Wichtigster Punkt dabei ist die Existenz unabhängiger Quellen, anhand derer man so ein Urteil fällen kann. Dass in allgemeinen Löschdiskussionen etwas anderes rauskommt ist übrigens so auch nicht richtig (Andreas Meister). --P. Birken 10:01, 11. Mär. 2010 (CET)
Ich schließe mich Pberndt an. Wer soll denn hier fachkundig über Wissenschaftler aus Disziplin xyz urteilen, wenn nicht die Mitarbeiter, die selbst die Grundzüge der Disziplin xyz beherrschen? Ist doch für alle Beteiligten angenehmer, wenn wir präzisieren, was unter sinnvollen Bedingungen zu verstehen ist, gemäß derer ein Mathematiker als enzyklopädiewürdig zu verstehen ist. Dass es Spezialfälle gibt, in denen das anders aussieht, ist ja klar. --Scherben 13:16, 11. Mär. 2010 (CET)
- Es geht mir nicht darum, die Mathe-Leute in ihrem Fachwissen zu hinterfragen, mir geht es eigentlich darum, dass die "Relevanzschwelle" irgendwie vergleichbar ist. Ist auch eine Frage der Logik. Was wäre denn, wenn ein Mathematiker durch die Mathe-Prüfung durchfällt, aber nach "Professoren-Richtlinien" relevant wäre? Ich denke, diesen Punkt sollte man schon betrachten - zumindest solange, wie "der Professor" als Relevanzindiz (Anhaltspunkt) dient. --Wangen 14:00, 11. Mär. 2010 (CET) und logischerweise ziehe ich mich damit aus der Diskussion wieder zurück - m.E. wird es in der Praxis nur dann kompliziert, wenn man in der Diskussion die sachliche Ebene verlässt - aber dann helfen auch keine RK. --Wangen 15:28, 11. Mär. 2010 (CET)
- Eine Vergleichbarkeit der Relevanz über völlig verschiedene Bereich ist aber ohnehin nicht machbar, dass heißt es ist ohnehin nicht möglich alle Personen bzw. Fachbereiche "gleich" zu behandeln. Was die Logik der RK betrifft ist das doch im Prinzip klar. Über die Relevanz eines Wissenschaftlers entscheidet die RK des jeweiligen Fachbereiches. Besitzt der Fachbereich keine eigenen, dann gilt die allgemeine Wissenschaftler-RK und mit dieser eventuell die Rofessorenregel (inklusive des nervigen Streits um ihre Auslegung). Damit ist ein Mathematiker, der die Mathematiker-RK nicht erfüllt, immer nicht relevant (auch wenn er Professor ist). Es sei denn er ist als Wissenscahftler in eine anderen Fachbereich relevant (wenn er zusätzlich ein Professor für ein anderes Fach ist) oder er erfüllt Kriterien außerhalb der Wissenscahftler-RK als Sachbuchautor, Schachspieler, Politiker, Manager, etc...--Kmhkmh 16:51, 11. Mär. 2010 (CET)
Mal ganz praktisch - in dem Moment, wo die Mathematiker hier ihre eigenen Regeln durchsetzen, werde ich in meinen Fachbereichen auch dafür sorgen, daß unsere eigenen Regeln gelten werden. Freue mich schon drauf. Mathematiker wird es dann zwar kaum noch geben, aber weitaus mehr Sportler und vor allem Altertumswissenschaftler. Mal sehen, für welchen Bereich das am Ende in der Aussenwirkung besser ist... 15:56, 11. Mär. 2010 (CET)
- Marcus, müssen uns jetzt hier diese Rundumschläge interessieren? Wenn du hier jeden HiWi drin haben willst, lass dich nicht aufhalten. Ansonsten dachte ich, wir hätten jetzt endlich mal ausdiskutiert, dass ein Link auf die RK-Kriterien der Mathe-QS angebracht ist. Wer muss denn noch alles gefragt werden? Schließlich sind die Portale dafür da, Qualität auf ihrem Gebiet zu liefern. Also lasst sie. -- Philipendula 16:26, 11. Mär. 2010 (CET)
- Diese Eigenregelung der Fachbereich gibt es doch längst. Sportler bzw. auch verschiedene sportarten haben schon immer eigene RKs, genauso Sachautoren und Bellistrikautoren schon immer unterschiedlich behandelt wird. Und auch auch jenseits der biographischen Lemmata gibt es schon immer eigene RK für die Fachbereiche/Fachwissenschaften. Geographische, geologische, mathematische Begriffe haben alle eine eigene RK. Hier wird also nicht vorgeschlagen, irgendetwas völlig Neues einzuführen, sondern lediglich eine (nach Fachgebieten) differenzierte Behandlung, die man auch sonst hat eben auch für Wissenschaftler einzusetzen. Wenn die Historiker mehrheitlich der Meining sind, alle Professoren sind relevant, dann sollen sie es halt so umsetzen. WEnn du allerdings glaubst, mehr Professoren in WP sind autmatisch "besser" und der Fachbereich mit den meisten "gewinnt", dann hast mMn. etwas falsch verstanden.--Kmhkmh 16:37, 11. Mär. 2010 (CET)
- Es kann ja kein Zweifel daran bestehen, dass Wissenschaftler insgesamt in der Wikipedia vollkommen unterrepräsentiert sind. Ihr Prozentsatz an den Personen, die in der Wikipedia mit eigenen Artikeln vorgestellt werden, entspricht in keiner Weise ihrer Bedeutung in unserer Welt. Wenn nun ein einzelner Fachbereich besonders scharfe RK anlegt, während man in anderen Wissenschaftsbereichen versucht, den Rückstand gegenüber nichtwissenschaftlichen Gebieten aufzuholen oder zumindest nicht größer werden zu lassen, entsteht natürlich der Eindruck, der restriktivere Bereich sei weniger relevant. Das hat nichts mit "gewinnen" zu tun; es geht um das Gesamtbild von der Welt, welches die Wikipedia zeichnet. Insgesamt hat sich ja die inklusionistische Position durchgesetzt, und der Druck der Öffentlichkeit, das haben die Debatten des vergangenen Jahres gezeigt, geht in Richtung "noch mehr Inklusion". Eine Verschärfung der RK in großem Umfang wird es nicht geben. Die Leute werden sich mehr uind mehr daran gewöhnen, wenn sie in der Wikipedia eine Person nachschlagen (den Fußballer, der kürzlich beim Drittligaspiel eingewechselt wurde, den Schauspieler, den man neulich am Stadttheater einer Mittelstadt gesehen hat), diese dort auch zu finden. Wenn etwa ein Schüler zwei ältere Brüder hat, einer davon (A) studiert Archäologie und Altphilologie, der andere (B) Mathematik, und beide erzählen von ihren Profs, und der Schüler schlägt diese in der Wikipedia nach, und die Altertumswissenschaftler findet er, aber die Mathematiker nicht, wird er daraus schließen, dass der Bruder A bei den wichtigeren Profs studiert. Und wenn das häufiger so ist, wird er annehmen, dass das Fach, welches B studiert, weniger wichtig sein muss, wo doch keiner seiner Profs relevant genug für die Wikipedia ist. Wenn die Mathematiker diesen Eindruck wollen, soll es mir egal sein, aber entstehen wird er bei einem RK-Ungleichgewicht, das ist klar. --Amberg 17:13, 11. Mär. 2010 (CET)
- Dieser Argumentation kann ich nicht so ganz folgen. Die neuen RK sind nämlich nicht besonders scharf. Sie sind nur präzise ausformuliert, was unter Relevant verstanden wird. Außerdem hatten alle Mitarbeiter des Portal:Mathematik schon einige ehlend lange Diskussionen ob ein bestimmter Professor relevant ist oder nicht und es gab auch genug Fälle in denen wir für behalten gestimmt haben. Die Erfahrungen, die in diesen Diskussionen gesammelt wurden, wurden nun in die neuen RK umgesetzt. Falls nun andere Fachbereiche wirklich deutlich mehr Artikel über Wissenschaftler bekommen sollten, so kann dies ja nur dadurch erklärt werden, dass jeder Hivi einen Eintrag bekommt und dies ist ja wie weiter oben angesprochen nicht erwünscht. --Christian1985 17:52, 11. Mär. 2010 (CET)
- Dem Schüler aus deinem Beispiel würde ich einen Link auf WP:WWNI geben und auf 7.2 verweisen. -- Pberndt (DS) 18:14, 11. Mär. 2010 (CET)
- WP ist nicht geeignet, um "Wichtigkeit" eines Begriffes über die Existenz eines Lemmas bzw. deren Anzahl zu beurteilen. Den Versuch gesellschaftliche Wertungen bzgl. der Bedeutung von Dingen in WP abzubilden, halte ich für völlig verfehlt. Einem Studenten, der die Bedeutung seines Faches über die Anzahl der WP_Biographien burteilt, ist mMn. nicht mehr zu helfen. Wenn überhaupt sollte er wenigstens Anzahl und Umfang der Fachlemmata allgemein vergleichen, obwohl auch das natürlich ähnlich fragwürdig ist. An der Stelle zei übrigens angemerkt, dass die RK für mmathematische Begriffe sehr weit gefasst sind und dass es dort kaum im Gegensatz zu vielen anderen Bereichen kaum Streit gibt. Im Prinzip ist diese obige Ansicht zu Wertigkeiten/Bedeutung eine Variante einer alten (und verfehlten) WP-Kritik, des Goethe-versus-Disney-Streites ("Donald Duck hat einen längeren Artikel als Goethe und haer bildet WP Bedeutung/Wertigkeiten falsch ab"). Eine Konsequenz des Inkludismus, den ich sehr unterstützte, ist es ja gerade, dass solche Ansätze zur Beurteilung von Bedeutung/Einfluss/wertigkeiten, die bei den traditionellen Enzyklopädien bis zu einem gewissen Grade funktionierten, bei WP völlig sinnlos sind. Denn WP-Lemmata existieren immer aufgrund der Interessen/Vorlieben ihrer (gesellschaftlich nicht repräsentativen) Autoren und nicht aufgrund ihrer gesellschaftlichen Bedeutung. Deswegen kann man nicht erwarten dass ein Artikel zu Goethe notwendigerweise vor dem zu Donald Duck angelegt wird oder dass er länger ist. Die Erstellung von Lemmata ist "bottom up" und nicht "top down" wie bei der traditionellen Enzyklopädie.--Kmhkmh 18:16, 11. Mär. 2010 (CET)
- Es kann ja kein Zweifel daran bestehen, dass Wissenschaftler insgesamt in der Wikipedia vollkommen unterrepräsentiert sind. Ihr Prozentsatz an den Personen, die in der Wikipedia mit eigenen Artikeln vorgestellt werden, entspricht in keiner Weise ihrer Bedeutung in unserer Welt. Wenn nun ein einzelner Fachbereich besonders scharfe RK anlegt, während man in anderen Wissenschaftsbereichen versucht, den Rückstand gegenüber nichtwissenschaftlichen Gebieten aufzuholen oder zumindest nicht größer werden zu lassen, entsteht natürlich der Eindruck, der restriktivere Bereich sei weniger relevant. Das hat nichts mit "gewinnen" zu tun; es geht um das Gesamtbild von der Welt, welches die Wikipedia zeichnet. Insgesamt hat sich ja die inklusionistische Position durchgesetzt, und der Druck der Öffentlichkeit, das haben die Debatten des vergangenen Jahres gezeigt, geht in Richtung "noch mehr Inklusion". Eine Verschärfung der RK in großem Umfang wird es nicht geben. Die Leute werden sich mehr uind mehr daran gewöhnen, wenn sie in der Wikipedia eine Person nachschlagen (den Fußballer, der kürzlich beim Drittligaspiel eingewechselt wurde, den Schauspieler, den man neulich am Stadttheater einer Mittelstadt gesehen hat), diese dort auch zu finden. Wenn etwa ein Schüler zwei ältere Brüder hat, einer davon (A) studiert Archäologie und Altphilologie, der andere (B) Mathematik, und beide erzählen von ihren Profs, und der Schüler schlägt diese in der Wikipedia nach, und die Altertumswissenschaftler findet er, aber die Mathematiker nicht, wird er daraus schließen, dass der Bruder A bei den wichtigeren Profs studiert. Und wenn das häufiger so ist, wird er annehmen, dass das Fach, welches B studiert, weniger wichtig sein muss, wo doch keiner seiner Profs relevant genug für die Wikipedia ist. Wenn die Mathematiker diesen Eindruck wollen, soll es mir egal sein, aber entstehen wird er bei einem RK-Ungleichgewicht, das ist klar. --Amberg 17:13, 11. Mär. 2010 (CET)
- (BK)@Christian1985: Nein, schon wenn jeder Professor einen Artikel bekäme, wären das deutlich mehr als jetzt. Es ist ja eben so, dass die Angst vor der Schwemme der Wissenschaftler-Artikel völlig unbegründet ist, weil ohnehin nur ein Bruchteil der möglichen Wissenschaftler-Artikel geschrieben werden. Und wenn die vorgeschlagenen Mathematiker-LK nicht besonders scharf sind, muss sich die Milde in Punkt 8 verbergen, den ich nicht beurteilen kann. Ich weiß nicht, wie viele Hauptvortragende es bei diesen Jahrestagungen jeweils gibt. Müssen ja dann ganze Heerscharen sein, wenn das die sonstigen Restriktionen ausgleichen soll. Was übrigens "Rektor oder Präsident einer anerkannten Hochschule" damit zu tun haben soll, dass "das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird", ist mir auch unklar. --Amberg 18:28, 11. Mär. 2010 (CET)
- @Kmhkmh: Mein Beispiel bezog sich ja nicht auf die Studenten selbst, sondern auf deren kleinen Bruder. Die Erstellung von Lemmata ist "bottom up" und nicht "top down" wie bei der traditionellen Enzyklopädie. Völlig richtig – und einer der Gründe für die Unterrepräsentanz von Wissenschaftlern. Man kann eben nicht vorschreiben, dass etwa 10% aller Personenartikel Wissenschaftlern gewidmet sein müssen. Über das Stadium Goethe vs. Donald Duck sind wir aber weit hinaus. Fast alles (außer natürlich Chiara Ohoven), was jeder irgendwie kennt, worüber er aber nochmal genauer was nachgucken will, hat inzwischen einen Artikel. Nicht immer gut, aber vorhanden. Bei neuen Lemmata geht es um das, was viele nicht kennen, worauf sie aber irgendwo stoßen und sich dann informieren wollen, was das eigentlich ist. Das ist ein Hauptnutzungsgrund für Lexika. Und vom Leser aus, der sich eben wenig um die Produktionsbedingungen schert, sieht es dann schon so aus, dass wenn er in einem Gebiet dauerhaft nichts findet, dieses in seiner Bedeutung vermindert erscheint.
- Und da kommen wir an eine der beiden praktischen Funktionen von RK. (Die andere ist die Hilfe für Admins beim Abarbeiten von Löschdiskussionen, weil man weiß, was man in Sachen relevanz durchwinken kann.) Diese besteht darin, potenziellen Autoren eine Sicherheit zu geben: Wenn du zu diesem oder jenem Gegenstand einen Artikel schreibst, kann er Dir jedenfalls nicht aus Relevanzgründen weggelöscht werden. Insofern existieren WP-Lemmata auch aufgrund von RK, denn man muss – trotz "keine Ausschlusskriterien, was natürlich auch bei den Mathematiker-RK gelten müsste – schon sehr wagemutig sein, um ohne diese Sicherheit seine Zeit in einen Artikel zu investieren, mit der Drohung im Nacken, der kann wegkommen, selbst bei ordentlicher Qualität. Insofern sind scharfe RK (oder solche, wo man erstmal die Protokolle alter Jahrestagungen wälzen muss) immer eine Abschreckung für potenzielle Autoren, einen Artikel aus diesem Bereich zu wagen. Dann eben lieber aus einem anderen Interessengebiet. --Amberg 19:25, 11. Mär. 2010 (CET)
- @Amberg: Mit dem traurigen Schicksal, dass die Mathematik aufgrund der "neuen" Relevanzkriterien nun als Wissenschaft gesellschaftliche Bedeutung verlieren wird, werden wir dann wohl leben müssen. Ich tröste mich mit dem Gedanken, Selbstdarstellern und Autoren die keine Ahnung von der Person haben über die sie schreiben, in Zukunft aufgrund der Forderung nach neutralen Quellen besser gewappnet entgegen treten zu können. Ich weiß nicht, wie die DMV zur drohenden Bedeutungslosigkeit der Mathematik steht, aber die Meinung von Günter M. Ziegler zur Problematik kenne ich und kann in Kenntnis dieser beruhigt schlafen.
- @Marcus: Veranstalte eine Diskussion, stelle Konsens her, führe ein Meinungsbild durch um diesen darzustellen. Das haben wir im Bereich Mathematik gemacht und Konsens erzielt, dies hier ist das Ergebnis.
- Ansonsten driftet die Diskussion mal wieder in Grundsatzdiskussionen ab, dabei scheint mir ja mittlerweile bei der eigentlichen Frage Einigkeit erzielt worden zu sein. Wir müssen die Relevanzkriterien im Bereich Mathematik also hoffentlich nicht länger vor den Autoren geheimhalten? --P. Birken 19:45, 11. Mär. 2010 (CET)
- Macht Ihr denn die Zusage, dass Ihr nicht versuchen werdet, diese Kriterien auf andere Fachbereiche auszudehnen? --Amberg 19:48, 11. Mär. 2010 (CET)
- Wir haben ja oben schon gesagt, dass wir das streng handhaben: Mathematikhistoriker oder Logiker beispielsweise werden nicht vom Matheportal im Alleingang behandelt. --P. Birken 19:55, 11. Mär. 2010 (CET)
- Meine Güte! Warum wird das nicht einfach den Spezialisten überlassen und gut isses? --Marcela
08:49, 12. Mär. 2010 (CET)
- Weil die RK das letzte verbindende Element in der gesamten Wikipedia sind. Überall sonst arbeiten Fachbeeiche und Einzelpersonen nebeneinander, nur die RK (und der Kurier) halten sie zusammen. Wenn wir die RK für Computerspiele nicht den Computerspielern überlassen, dürfen wir eben die RK für Mathe-Profs nicht den Mathematikern überlassen. Sie entwicklen jeweils Partikularinteressen, die denen des Gesamtprojektes zuwiderlaufen. Um es unmissverständlich zu sagen: Gegen den Vorschlag der Mathematiker lege ich ein Veto ein, alle Professoren werden gleich behandelt, unabhängig von ihren Fakultäten. --h-stt !? 12:23, 12. Mär. 2010 (CET)
- Meine Güte! Warum wird das nicht einfach den Spezialisten überlassen und gut isses? --Marcela
- Wir haben ja oben schon gesagt, dass wir das streng handhaben: Mathematikhistoriker oder Logiker beispielsweise werden nicht vom Matheportal im Alleingang behandelt. --P. Birken 19:55, 11. Mär. 2010 (CET)
- Macht Ihr denn die Zusage, dass Ihr nicht versuchen werdet, diese Kriterien auf andere Fachbereiche auszudehnen? --Amberg 19:48, 11. Mär. 2010 (CET)
Das eigentliche Problem?
Also wenn ich mir das Verhalten und die Kommentare derer anschaue, die sich dagegen wenden, potenzielle Autoren über bereits angewandte Relevanzkriterien zu informieren, fällt auf, dass nichts zur Frage der konkreten Kriterien im Kontext des Fachgebietes Mathematik kommt, sondern vor allem grundsätzliche Kommentare bis hin zu Vetos (welches ich übrigens total Klasse finde, ich werde das dann in Zukunft auch mal anwenden. Wieviel hat jeder pro Jahr frei?). Dabei wird viel behauptet, was genauer Betrachtung nicht standhält (insbesondere "dass man den Mathematikern das nicht zugestehen kann, denn wo kämen wir denn da hin", wenn diese Form der Erstellung von RK durch Portale ganz im Gegenteil, wie an zahlreichen Beispielen ausgeführt, etwas völlig normales ist). Das Verhalten, sich zwei Monate maximal sporadisch der Diskussion zu stellen, aber dann "Basta, ihr dürft das nicht"-Reden (oder sogar wüste Beschimpfungen) zu halten, empfinde ich als destruktiv und ziemlich respektlos gegenüber dem Bereich Mathematik. Hierbei nehme ich explizit Amberg aus, der inhaltlich kaum eine konträrere Meinung vertreten könnte, aber trotzdem den Diskussionsstand aus dem Portal Mathematik anerkennt. Das Portal Mathematik bemüht sich hier wirklich, gemeinsam mit den anderen Wikipediamitarbeitern zu arbeiten. Wir führen keine Editwars, wir diskutieren, wir bemühen uns, Bedenken auszuräumen, wir warten ab. Wir wollen keinen Streit, aber ich meine: Wie lange soll das hier noch weitergehen?
Das gesagt kann ich daraus nur schließen, dass es nicht um konkrete Probleme mit den Kriterien geht, sondern um die Angst, die Einführung hätte einen Einfluss auf andere Wissenschaftsbereiche und deswegen müsse man das um jeden Preis verhindern, egal wie. Das Portal Mathematik leistet seit Jahren gute Arbeit, es hat sich eine gute Truppe gefunden, die kontinuierlich an der Verbesserung des Bereichs arbeitet. Benutzer:Claude J, der geschätzt die Hälfte aller Mathematikerbiographien geschrieben hat, hat diese Kriterien mitentwickelt und abgesegnet. Wir haben die bestehenden Kriterien als unbefriedigend empfunden und in unseren Augen bessere gemacht, die dem Bereich Mathematik viel angemessener sind und auch Kriterien wie WP:NPOV und WP:Belege. Warum sollte die Angst vor möglicherweise, keiner weiß es genau, was eigentlich denn jetzt nun, schwerer wiegen als der diskussionsbasierte Konsens im Portal:Mathematik? Hat jemand die Biologen so behandelt, als sie Erstbeschreiber von Arten in die Relevanzkriterien setzten? Nein! Also, lasst es bitte gut sein. --P. Birken 19:24, 12. Mär. 2010 (CET)
- @P. Birken, schon mal daran gedacht, dass du keinen neutralen Standpunkt mehr hast? Merkt entlich das es auch noch Leute gibt die sich ausser halb der Mathewelt bewegen, und das die RK's allgemein gültig sein sollen. Sprich wenn es eben als normal betrachtet wird, dass eine stinknormaler Literatur Professor relevant sei, ist es eben auch eine Mathe-Professor. Mal eien ganz persönliche Frage. Könnte es sein, dass deine Ablehnung der noramelen Proversoern RK's dfaher kommt, dass du keien Artikel über dich in der Wikipedia haben willst. Das wäre genau das was ich mit keinen neutralen Standpunkt meine, denn ist ein ganz schlechtes Argument füe eien Verschärfung der RK's. Die meiner Meinug nach völlig unnötig ist, da die "schlechten" Professoren (schlecht im Sinne von keine Aussenwirkung) duchaus mit Qualitasanfordeungen drausen gehalten werden können. Denn wenn es nicht's darüber zu schreiben gibt, durch welche wissenschaftliche Leistung er Professor wurde oder welche Leistungen er als Professoer erbracht hat, braucht er kein Artikel. Aber im Gegenzug gibt es eben auch keien Grund einem Profossor einen eigen Artikel verwehern, wenn man beschreiben kann warum er diese Ehre zugesprochen kam als Professor zu wirken. Doch geanu dies wollt ihr mit eurer Verschärfung erreichen. Ihr sollte mal denn Unterschied in betracht ziehen, dass es auch im Bereich Matematik nicht nur Pflichtartikel gibt. 08/15 Professoren, reih auch ich nicht unter die Pflichtartikel (müssen-wir-haben-Artikel), sonder unter die können-wir-behalten-Artikel. -- Bobo11 21:33, 12. Mär. 2010 (CET)
- @Bobo11, nirgendwo steht, dass jeder Professor relevant ist, dies ist nach den aktuellen Relevanzkriterien nur eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung! Außerdem geht es hier nicht um Pflichtartikel oder können-wir-behalten-Artikel. Wir haben einige Professoren, die keine Pflichtartikel sind und sicherlich auch nicht gelöscht werden sollen. Sondern es geht um die Artikel in denen steht, der Mensch ist im Jahr XY geboren, hat seine Schule im Jahr VC beendet und wurde T Jahre später Professor an der Universität Z mit dem Forschungsschwerpunkt irgendwas. Und damit ist der Artikel beendet. --Christian1985 02:23, 13. Mär. 2010 (CET)
- @Bobo11: Ich habe meine Meinung und auch persönliche Beweggründe schon vor Monaten in der damaligen Diskussion erläutert. Gespräche mit lebenden Personen zu denen schlechte Wikipediaartikel verfasst wurden, spielen dabei durchaus eine Rolle.
- Ansonsten sprichst Du den wesentlichen Punkt an. Wir haben genau das Ziel was Du nennst: "Professoren mit Außenwirkung sollen einen Artikel haben". Ja! "Professoren ohne Außenwirkung sollen keinen Artikel haben." Auch ja! Nur, die jetzigen Forderungen nach Artikelqualität leisten nicht das, was Du und wir wollen, sondern führen eher zu Streit.
- Spielen wir die Situation doch mal explizit durch. Für einen Mathematiker der berufen wird, ist der Normalfall, dass keine Außenwirkung da ist. Er sieht sich nicht als "in seinem Fachgebiet bedeutenden Wissenschaftler". Auch sonst tut das niemand. Es gibt keine einzige neutrale Quelle zu ihm oder seinem Werk. Nun gibt es zwei Wikipedia-Artikel-Szenarien, die beide im Portal:Mathematik auf Ablehnung stoßen.
- Zunächst könnte er/sie Selbstdarstellung betreiben. Die einzige Quelle wäre die Selbstdarstellung auf der eigenen Homepage. Daraus einen neutralen Artikel zu machen wäre in Anbetracht fehlender Quellen nicht möglich. Derzeitige Lösungsmöglichkeit: eine Löschdiskussion, in der der Person aufs Brot geschmiert wird, dass Wikipedianer sie für unbedeutend halten. Unschön.
- Oder ein Wikipedianer legt einen Artikel zu der Person an. Auch hier wäre die einzige Quelle die Selbstdarstellung von der Homepage. Da der Artikelschreiber keine Ahnung haben kann, was die Person tut (es gibt keine neutralen Quellen dazu), wird der Artikel schlecht sein. Das ist übrigens keine Gedankenspielerei, ich nenne dazu mal nur als extremes Beispiel Benutzer:Treue, der zwar gesperrt wurde, dessen Machwerke aber immer noch den Artikelnamesraum zieren. Lösungsmöglichkeit: Wieder ein Löschantrag. Dann sind wir also in einer Situation, wo die Person sich nicht als bedeutenden Wissenschaftler bezeichnet hat, das sonst auch niemand tut, aber in der Löschdiskussion müsste öffentlich das wissenschaftliche Werk schlecht geredet, obwohl die Person sich nie damit gebrüstet hat! Das ist noch weniger schön.
- Es mag sein, dass in anderen Bereichen zu jedem Professor neutrale Quellen da sind. Für den Bereich Mathematik ist das nicht der Fall. Fordert man diese (im Einklang mit Wikipedia:BIO), landen wir bei unseren Kriterien. Diese leisten genau das was Du forderst: "Professoren, zu denen es keine Außenwirkung gibt, draußen zu halten, aber beliebige Wissenschaftler (noch nicht mal Professoren), zu denen es eine gibt, drin zu haben". --P. Birken 13:57, 13. Mär. 2010 (CET)
- +1. Es sei auch noch einmal daraufhingewiesen, dass die Mathematiker-RK neben dene gerade von P. Birken erwähnten unschönen Nebenerscheinungen der Wissenschaftler-RK für Mathematiker auch mMn. nach ungünstige Vermischung von Qualitätskriterien mit Relevanzkriterien beendet, die zu einer ständigen Begriffsverwirrung in Diskussionen führt. Jetzt wird an einem einfach zu überprüfenden Kriterienkatalog nur die Relevanz überprüft und der Dauerstreit um die Auslegung des Wortes "zumeist" und ob die wissenschaftliche Leistung adäquat bzw. ausreichend beschrieben ist entfällt, d.h. 95% der Streitfälle bei den Mathematikern können einfach und klar entschieden werden, ohne das es jedesmal eine langen Diskussion zu möglicher Selbstdarstellung/Leistung, die für die betroffene Person unangenehm sein kann, kommt.--Kmhkmh 14:27, 13. Mär. 2010 (CET)
- Merkt entlich das es auch noch Leute gibt die sich ausser halb der Mathewelt bewegen, und das die RK's allgemein gültig sein sollen. - Wo kommt eigentlich die Idee her, dass RKs über alle Disziplinen hinweg allgemeingültig sein sollen? Warum ist es besser, alle mit dem groben Werkzeug über einen Kamm geschoren zu haben anstatt mit den Feinwerkzeugen der verschiedenen Fächer zu arbeiten? Gruß, Denis Barthel 08:34, 15. Mär. 2010 (CET)
- Weil es schon merfach ablehnt woreden ist, dass ein Portal alleine bestimmt was nun relevant sei oder nicht. Also muss sich jedes Portal hier der Realität stellen ob die Leute mit ihrem RK-Vorschlag einverstanden sind oder nicht. Entweder gilt eine solche Aussage allgemein oder nicht. Und hier wird von mehrern Seiten bemängelt, dass im Wissenschaftsbereich alle ausser der Mathematik der Meinung sind das Professoren relevat seien (Prof-Stellung vergleichbar mit ordentlichem Lehrstuhl). Wenn euer Vorschlag von mehrern Leuten hier nicht akzetiert wird, ist das nun mal so. Die Regeln für eien Ändeung der Relevanzkriterien sind ganz klar beschrieben, entwerder Konses auf dieser Seite hier oder MB. Und die Gegenargumente gegen die eure Verschärfung der Mathematik Krietereien sind begründet worden. Euer Weg führt über ein Meinungsbild, wenn ihr nicht auf diese Kontra-Stimmen hören wollt. -- Bobo11 08:54, 15. Mär. 2010 (CET)
- Weil es schon merfach ablehnt woreden ist, dass ein Portal alleine bestimmt was nun relevant sei oder nicht. Nein, auch wenn Du das ständig wiederholst. Im Gegenteil ist ein signifikanter Teil der fachbgezogenen Relevanzkriterien von den Portal alleine erstellt worden, Beispiele wurden nun schon ein Dutzend mal genannt.
- Und hier wird von mehrern Seiten bemängelt, dass im Wissenschaftsbereich alle ausser der Mathematik der Meinung sind das Professoren relevat seien (Prof-Stellung vergleichbar mit ordentlichem Lehrstuhl). Nein, genauso wird der Meinung des Matheportals von mehreren Seiten zugestimmt und Benutzer:UW hatte sogar mal ganz ähnliche RK vorgeschlagen. Die Diskussion unten dazu, ob man das Professorenkriterium fallen lässt oder nicht, ist alles andere als eindeutig in eine Richtung.
- Die Regeln für eine Ändeung der Relevanzkriterien sind ganz klar beschrieben, entwerder Konses auf dieser Seite hier oder MB. Wo kann ich das nachlesen? Wie erklärst Du es Dir, dass so viele Relevanzkriterien von Portalen einfach eingetragen wurden, teilweise ohne dass es Konsens gegeben hätte?
- Mal nebenbei, Konsens heißt nicht, dass alle einer Meinung sind. Konsens erfordert allerdings den Willen, an einer Konsensbildung zusammenzuarbeiten. Diesen Willen hat das Matheportal bisher freundlicherweise gezeigt. --P. Birken 09:43, 15. Mär. 2010 (CET)
- Ach so einfach ohne Infos hier, einfach mal Portal intern abstimmen und die RK abändern, ist eure auslegeung von Freuntlichkeit? Danke das sagt mir alles über eure Einstellung von Diskusionkultur. Kein Wunder regt ihr euch auf, aber die Welt tickt nun mal anders. Bobo11 11:32, 15. Mär. 2010 (CET)
- Du wirfst lauter unterschiedliche Dinge durcheinander. Nämlich das Erstellen (fachspezifischer) RK, dass oft/meist durch "Fachleute"/Fachportale erfolgt und deren Bestätigung/Übernahme durch die Community. Niemand bestreitet Das Kontrollrecht der Community bzw. das die ultimative Entscheidung (MB) bei ihr liegt, nur bestätigt sie im Normalfall die (fachspezifischen) Ausarbeitungen/Vorschläge der zuständigen Fachportale. Das ist einfach eine Frage einer sinvollen Arbeitsteilung. Die RK wird eben auch nicht aufgrund einer internen Portalabstimmung geändert, sondern ihre Veränderung wird hier vorgeschlagen und diskutiert und das tun wir nun schon seit über 2 Monaten.--Kmhkmh 12:24, 15. Mär. 2010 (CET)
- Ach so einfach ohne Infos hier, einfach mal Portal intern abstimmen und die RK abändern, ist eure auslegeung von Freuntlichkeit? Danke das sagt mir alles über eure Einstellung von Diskusionkultur. Kein Wunder regt ihr euch auf, aber die Welt tickt nun mal anders. Bobo11 11:32, 15. Mär. 2010 (CET)
- Weil es schon merfach ablehnt woreden ist, dass ein Portal alleine bestimmt was nun relevant sei oder nicht. Also muss sich jedes Portal hier der Realität stellen ob die Leute mit ihrem RK-Vorschlag einverstanden sind oder nicht. Entweder gilt eine solche Aussage allgemein oder nicht. Und hier wird von mehrern Seiten bemängelt, dass im Wissenschaftsbereich alle ausser der Mathematik der Meinung sind das Professoren relevat seien (Prof-Stellung vergleichbar mit ordentlichem Lehrstuhl). Wenn euer Vorschlag von mehrern Leuten hier nicht akzetiert wird, ist das nun mal so. Die Regeln für eien Ändeung der Relevanzkriterien sind ganz klar beschrieben, entwerder Konses auf dieser Seite hier oder MB. Und die Gegenargumente gegen die eure Verschärfung der Mathematik Krietereien sind begründet worden. Euer Weg führt über ein Meinungsbild, wenn ihr nicht auf diese Kontra-Stimmen hören wollt. -- Bobo11 08:54, 15. Mär. 2010 (CET)
- Merkt entlich das es auch noch Leute gibt die sich ausser halb der Mathewelt bewegen, und das die RK's allgemein gültig sein sollen. - Wo kommt eigentlich die Idee her, dass RKs über alle Disziplinen hinweg allgemeingültig sein sollen? Warum ist es besser, alle mit dem groben Werkzeug über einen Kamm geschoren zu haben anstatt mit den Feinwerkzeugen der verschiedenen Fächer zu arbeiten? Gruß, Denis Barthel 08:34, 15. Mär. 2010 (CET)
- +1. Es sei auch noch einmal daraufhingewiesen, dass die Mathematiker-RK neben dene gerade von P. Birken erwähnten unschönen Nebenerscheinungen der Wissenschaftler-RK für Mathematiker auch mMn. nach ungünstige Vermischung von Qualitätskriterien mit Relevanzkriterien beendet, die zu einer ständigen Begriffsverwirrung in Diskussionen führt. Jetzt wird an einem einfach zu überprüfenden Kriterienkatalog nur die Relevanz überprüft und der Dauerstreit um die Auslegung des Wortes "zumeist" und ob die wissenschaftliche Leistung adäquat bzw. ausreichend beschrieben ist entfällt, d.h. 95% der Streitfälle bei den Mathematikern können einfach und klar entschieden werden, ohne das es jedesmal eine langen Diskussion zu möglicher Selbstdarstellung/Leistung, die für die betroffene Person unangenehm sein kann, kommt.--Kmhkmh 14:27, 13. Mär. 2010 (CET)
Das Problem ist doch folgendes: es gibt keinen objektiven Grund, warum ein Mathematiker anders behandelt werden sollte als ein Biologe, Chemiker, Literaturwissenschaftler oder Archäologe. Es darf nicht vom Fachgebiet abhängen (und davon, ob die dort arbeitenden Benutzer zufällig eher in- oder exklusionistisch denken), ob ein Artikel, die einen Wissenschaftler in einer bestimmten Position (in dem Fall also ein Professor) beschreibt und qualitativ in Ordnung ist, relevant ist oder nicht. Darum sind im Personen-Bereich keine fachspezifischen RKs sinnvoll. Wer das Professoren-Kriterium ändern möchte, muss das mMn in einer allgemeinen Diskussion hier oder ggf. einem Meinungsbild machen, aber nicht für einen Teilbereich extra-Regeln einführen.
Fachspezifische RK, die auch nicht unbedingt hier, sondern in den Portalen oder Redaktionen ausgearbeitet werden können, sind für mich immer dann sinnvoll, wenn eine Sache spezifisch für den Fachbereich ist. Dies betrifft z.B. die mathematischen Begriffe und Zahlen in der Mathematik, aber auch die Regelungen für biologische Arten, chemische Verbindungen, Bahnstrecken, Filme usw., aber eben nicht die Wissenschaftler-RKs, da geht es nur fachübergreifend. Viele Grüße --Orci Disk 13:30, 15. Mär. 2010 (CET)
- Es gibt auch keinen "objektiven" Grund sie "gleich" zu behandeln sind und die unterstellte Gleichbehandlung von Personen allgemein gibt es in anderen RK auch nicht. Wie oben schon erwähnt werden Kunstradfahrer anders behandelt als Fußballer und Sachbuchautoren anders als Belletristikautoren. Warum muss für Wissenschaftler gelten, was für Sportler oder Autoren auch nicht gilt? Irgendwie wird oft auch vergessen dass, um die Relevanz von Wissenschaftlern geht, die natürlich am besten von Fachportalen beurteilt werden kann und nicht um die Relevanz von Professoren. Professor ist lediglich ein mögliches Hilfskriterium zur Ermittlung der Relevanz eines Wissenschaftlers. Und die vorgeschlagene RK betrifft eben nicht Wissenschaftler fachübergreifend sondern nur Mathematiker.--Kmhkmh 14:40, 15. Mär. 2010 (CET)
Professoren
Wieviele Professoren braucht man, um eine Glühbirne gibt es in Deutschland? [2] Sind ernsthaft alle 37.900 Professoren relevant? Und die früheren natürlich ...? Derzeit kann jeder LA wegen Irrelevanz auf einen noch so unbedeutenden Prof. abgebügelt werden mit Hinweis auf "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: * eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren), ...". Hochschule schließt nach neuerer egalitärer Begriffsverwendung sogar die Fachhochschulen ein. Vorschlag: Einfache Hochschulprofessur als hinreichendes Kriterium streichen, damit die Relevanz von Fall zu Fall entschieden werden kann.
Ersatzweise müsste etwas weiter unten gestrichen werden: "* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule)", denn diese Personen sind alle auch Professoren.
--AnglismenJäger bewerten? 19:59, 19. Jan. 2010 (CET)
- Ganz klar: Nein. Wo ist denn das Problem? Du hast kein echtes Problem benannt. Daß es eine bestimmte Zahl ist? Na und? Wen stört es denn bei entsprechender Artikelqualität? Im übrigen haben wir diese Sau oft genug durchs Dorf getrieben. Eigentlich ist es sogar genau falsch herum. Es muß endlich wieder dahin zurück gekommen werden, daß die Habilitation ausreicht. Diese Abwertung von Leistungen ist in meinen Augen sowas von peinlich. Und was mich noch nervt: wo ist denn diese Artikelschwemme der 38.000 Professoren? Seit Jahren gibt es diese RKs, aber es gab nie ein Problem damit. Das wird nur konstruiert, da es ja nicht wirklich vorhanden ist. Im übrigen gibt es die RKs damit eben nicht immer wieder von Fall zu Fall entschieden werden muß. Würden wir diese RKs noch weiter erhöhen, würden wir uns nicht nur lächerlich machen (ich weiß das faktisch aus Gesprächen mit Personen aus Akademikerkreisen), sondern auch noch weiter an unserem Ansehen in der akademischen Welt kratzen. Marcus Cyron 20:09, 19. Jan. 2010 (CET)
- Das Argument ist prima: "Wir könnten 37.000 Artikel bekommen, deren Relevanz man nicht anzweifeln darf ... " - Und? Um mal ein Beispiel aus meinem Fachgebiet zu benennen: Die Käfer (Coleoptera) sind mit über 350.000 Arten in etwa 20 Überfamilien und 166 Familien die weltweit größte Ordnung aus der Klasse der Insekten – noch immer werden jährlich hunderte neue Arten beschrieben. Sie sind auf allen Kontinenten außer in der Antarktis verbreitet; in Mitteleuropa kommen rund 8000 Arten vor. - und ya, im Idealfall wäre es prima, wenn sich all diese 350.000 Käferarten mit einem brauchbaren Artikel hier einfinden würden -- Achim Raschka 20:17, 19. Jan. 2010 (CET)
- Eigentlich betrachte ich das RK als durchweg gelungen. Es geht dabei ja keineswegs um die Anzahl der Professoren, sondern um eine Abgrenzung von wissenschaftlichen Spitzenpersonal gegenüber dem "Fußvolk". Es gibt soviel wiss. Personal in der Lehre, daß irgendwo ein Strich gezogen werden muß. Und da ist der Prof eben wichtiger als der Dozent oder "Lehrende" Dauerassistent. Die meisten der Personen sind parallel sowieso durch Veröffentlichungen relevant, daß hier kein Änderungsbedarf nach oben besteht. Es soll den Admins ja gerade nicht zugemutet werden, sich durch diverse Löschdiskussionen zu quälen, obwohl das Ergebnis vorhersehbar ist.Oliver S.Y. 20:22, 19. Jan. 2010 (CET)
- Zufälliges Beispiel, das mir auf der Suche nach "Produktionssystematik" (vulgo Industrial Engineering) auffiel: Jochen Deuse. Nichts gegen den Herrn, aber Studium + Standardindustriekarriere weit unterhalb des Vorstandes + na schön, ein Lehrstuhl, bei ganzen zwei gelisteten Büchern, bei einem davon nur Co-Autor und das andere die Doktorarbeit, beide nach kurzer Zeit vergriffen. WP:WWNI, Punkt 7.2 ! Und solche Einträge machen dann die Trefferlisten nach Fachbegriffen unübersichtlich, die noch keinen eigenen Artikel haben. Hoffentlich muss ich nie was Übergreifendes zu Käfern finden. Wenn ich daran denke, wie zäh hier schon über die Relevanz anderer Artikel gerungen wurde ... --AnglismenJäger bewerten? 20:44, 19. Jan. 2010 (CET)
- Naja, Herr Deuse scheint eher ein Beispiel für das Problem zu sein, wie man "Wissenschaft" definiert. Für manchen ist halt "Technik" keine, für andere schon, hatte das gleiche Problem schon bei Jura, insbesondere Steuerrecht. Aber es wäre POV, wenn Benutzer der Wikipedia da ein System treffen würden, das kein Fachmann bisher treffen wollte.Oliver S.Y. 20:50, 19. Jan. 2010 (CET)
- Dass Ingenieurwissenschaft eine Wissenschaft ist, hat meines Wissens nach schon lange niemand mehr ernsthaft bestritten, wobei sich aus der Anwendungsorientierung im Vergleich zur Naturwissenschaft völlig unabhängige wissenschaftliche Paradigmen ergeben. Darum geht's also nicht. Beispiel für eine WP-relevante Person ist für mich Deuses Doktorvater Walter Eversheim, aber die Professur allein sagt eben nicht viel, wie der Vergleich deutlich macht. --AnglismenJäger bewerten? 21:13, 19. Jan. 2010 (CET)
Ja, die Professur wird als RK verwendet, Du hast allerdings die Einschränkung am Ende überlesen, daher hier nochmal im Volltext: Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. Das heißt, dass der Professor auch etwas geleistet haben muss und es muss rezipiert worden sein und auch im Artikel dargestellt sein. Die Professur ist m.W. explizit deshalb genannt weil wir davon ausgehen, dass die wissenschaftliche Forschung hier in der Regel gegeben ist. Es gibt allerdings zahlreiche Professoren (nicht nur diejenigen ohne Habil, sprich Hochschulprofessoren) bei denen die Darstellung der Bedeutung der Forschungsarbeit nicht möglich ist, weil sie entweder nur marginal geforscht haben (gilt beispielsweise häufig für Mediziner und einige die die Lehre ernster nehmen) oder diese Forschung derart am Rand des jeweiligen Fachgebiets lag, dass es niemand zur Kenntnis genommen hat. Im Klartext: Ein Artikel à la Max Mustermann ist ein deutscher Soziologe und Professor für vergleichende Kultursoziologie an Blabla-Hochschule. Er promovierte sich an der Blub-Uni in Wawa und lehrte von 1975 bis 1991 an der Laba-Uni bevor er 1992 an die Blabla berufen wurde. Literatur: Dissertation, Habilitation, Kongressbeitrag reicht erfahrungsgemäß nicht aus. --AT talk 21:42, 19. Jan. 2010 (CET)
- Habe ich nicht überlesen, aber als Forderung an den Mindestinhalt des Artikels, nicht an die Relevanz der Person verstanden. Wäre Jochen Deuse deiner Meinung nach also relevant oder nicht (Bedeutung der wissenschaftlichen Forschung ...)? --AnglismenJäger bewerten? 22:19, 19. Jan. 2010 (CET)
- Würde er mir bei den LK zur Entscheidung über den Weg laufen, würde ich ihn löschen bzw. dem Ersteller zur Relevanzdarstellung in den BNR verschieben mit Hinweis auf die bereits zitierten Sätze der RK. Dies ist so in der Vergangenheit gehandbabt worden wenn ich es mitbekommen habe. --AT talk 22:24, 19. Jan. 2010 (CET)
- Service: Erinnert mich sehr an die LD Uwe Haneke. Die Löschung hatte Admin Engelbaet sehr ausführlich begründet. --Artmax 22:36, 19. Jan. 2010 (CET)
- Und auch dort gab es die zu erwartenden Missverständnisse à la "Professor = relevant". Probieren wir's nochmal aus. Und WP:RK#Wissenschaftler evtl. ändern in: "Dies kann besonders für Wissenschaftler gelten, die: ..."? Womöglich hier sogar eine Betonung auf Universitätsprofessuren (was FH-Professoren bei nachgewiesener Bedeutung im Einzelfall nicht ausschließt)? --AnglismenJäger bewerten? 22:52, 19. Jan. 2010 (CET)
- Na, was hab ich gesagt: [3] ... --AnglismenJäger bewerten? 23:52, 19. Jan. 2010 (CET)
- Wenn in DACH jemand als Professor (Plan- oder Außerplanmäßig ist egal) an eine Fakultät, Hochschule oder Universität berufen wird und dort dann offiziell einen Lehrstuhl (also explitizit keine mit honoris causa) inne haben, dann darf auch die werte Autorenschaft der de.WP und insbesondere einige Admins hier, davon ausgehen dass eine erbrachte Leistung besteht die diese Position rechtfertigt. Es wird ja nun nicht jeder x-beliebige Jobbewerber als Professor auf die Studenten als Lehrender losgelassen. Und selbst wenn das dann 100.000 Personen im gesamten DACH und darüber hinaus betreffen würde, dann ist das eben so und stellt kein Speicherproblem dar, wenn dazu vernünftige Artikel erstellt werden. Ich kann mich hier des Eindrucks nicht erwehren, dass persönliche Sympathien zu Berufsgruppen eine entscheidende Rolle bei der Argumentation spielen. Die de.WP hat aber vollkommen wertungsfrei darzustellen was an vorhandenem Wissen bewahrt werden soll. Dazu gehört auch, wer und warum die "Wirtschafts-und Politikelite" ausbildete. Daher betrachte ich Professoren (ausgenommen Juniorprofessoren) ab Hochschulniveau als grundsätzlich relevant. Grundsätzlich befürworte ich eine inhaltlich verdeutlichende Änderung der RK, aber keine in der von Benutzer:AnglismenJäger vorgeschlagenen Art. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 10:00, 20. Jan. 2010 (CET)
- Na, was hab ich gesagt: [3] ... --AnglismenJäger bewerten? 23:52, 19. Jan. 2010 (CET)
- Und auch dort gab es die zu erwartenden Missverständnisse à la "Professor = relevant". Probieren wir's nochmal aus. Und WP:RK#Wissenschaftler evtl. ändern in: "Dies kann besonders für Wissenschaftler gelten, die: ..."? Womöglich hier sogar eine Betonung auf Universitätsprofessuren (was FH-Professoren bei nachgewiesener Bedeutung im Einzelfall nicht ausschließt)? --AnglismenJäger bewerten? 22:52, 19. Jan. 2010 (CET)
Professoren werden von Fachgremien berufen, die nehmen uns schlicht -fachlich wesentlich versierter als Otto-Durchschnittsadmin es je könnte- die Beurteilung der Leistung ab. Dazu ist die Beschränkung auf Universitätsprofs ungeeignet, unter anderem wegen der Annäherung der Fachhochschulen an die Unis (bzw. umgekehrt) im Rahmen von Bologna und auch der Tatsache, dass äußerst anerkannte Hochschulen (Beispiele: ETH Zürich, Deutsche Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer) sich bewusst nicht als Unis bezeichnen. Auch die Festlegung auf "nur" ordentliche Profs ist nicht brauchbar. Gerade Honorarprofessoren sind in der Regel Personen, die anderswo derartig wichtig sind, dass man denen nichtmal die akademische Ochsentor zumuten kann oder sie sogar zuviel verdienen, um den unterbezahlten Prof-Job zu machen. Mir fielen bei Jura anwälte wie Walter Jagenburg, Richter wie Helmut Heinrichs oder diverseste BGH- oder Bundesverfassungsgerichtsrichter usw. ein.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 10:22, 20. Jan. 2010 (CET)
- Da muss ich Kriddl voll zustimmen. Ausübender Professor (mit Lehrstuhl) muss reichen um die RK-Hürde zu überspringen. Gerade Honorar-Professoren sind in der Regel sogar noch wichtiger als die ordentlichen Professoern. Und die hier von einigen gefordeten Begrenzung auf Uni-Proferssoren ist gerade in Hinbick auf Bologna, schlichtweg Müll. Den ein ETH-Professor ist in der Schweiz nun mal auf der gleichen Ebene wie eine Professor an eine Uni, und in Deutschland/Österreich wird das keinen Deut anders sein. Einzig bei den anderssprachigen (vor allem englischen) Titel muss man vorsichtig sein, ob die wirklich unsere Professorbedeutung (=Lehrstuhl) haben. Aber selbst da macht mir das keine Bauchscherzen jemanden zu behalten, auch wenn nur weil der sich Prof. XY. nennen darf, ohne das er sich dabei strafbar macht (=es sich um eine naerkanten Tittel handelt). Denn irgenwas für die Allgemeinheit hat so jemand geleistet, was ihn von über 99% der andern Leute unterscheitet (die gemäs unseren RK's nicht relevant sind). -- Bobo11 10:41, 20. Jan. 2010 (CET)
- Das ist jetzt ein typischer RK-Schlinger-Diskurs: Anglismenjäger kommt mit einem Vorschlag zur Verschärfung der RK (Kriterium Professor streichen), dann wird diskutiert und Kriddl schlägt vor, die RK zu lockern (auch FH und Honorarprofessoren einbeziehen). Die RK-Grenze für Wissenschaftler ist eine mühsam erarbeitete Praxis, auf beiden Seiten der Debatte (um nicht die Begriffe Incl./Excl. zu verwenden) sind Wikipedianer unzufrieden. Das ist oft ein Zeichen für einen halbwegs tragfähigen Kompromiss. Ich würde es daher wünschenswert finden, wenn erst einmal mit der Feststellung des Bedarfs einer RK-Änderung begonnen wird. Jeder, der eine Änderung in die eine wie andere Richtung vorschlägt, sollte eine kurze Fallsammlung zusammenstellen, in der aus Benutzersicht zu Unrecht gelöscht bzw. behaltene Artikel aufgeführt sind, bitte mit Link auf LD/LP und kurzen Argumenten. (Siehe diese Diskussion als Beispiel.) Anderenfalls wird diese Diskussion wie schon so viele im luftleeren Raum enden, es wird keine RK-Änderung geben. Lasst uns konkret werden. --Minderbinder 10:53, 20. Jan. 2010 (CET)
- Nein, ich schlage vor sie nicht selbstgeschnitzt einzuschränken, denn da steht "Professur an anerkannten Hochschulen", nicht "ordentliche Professur an Universitäten". Schlichtes Lesen der RK hilft dabei.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 18:20, 20. Jan. 2010 (CET)
- @Minderbinder. Der einzige der sich bisher um eine Verschäfung ausgesprochen hat ist Benutzer:AnglismenJäger, der Rest kann mit den jetzigen RKs leben (Eher ist da eine Teil für eine Lockerung). Und die lauten nun mal; eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren). Da hineinlesen zu wollen das das nur ordentliche Professuren gemeint sind und nur solche an Unis, ist schon starker Tobak. Das einzige was uns fehlt (und deswegen regelmäsig zu Diskuionen führt), ist eine Poitivliste was den eine anerkannte Hochschule ist. -- Bobo11 21:25, 20. Jan. 2010 (CET)
- Na, Benutzer:AnglismenJäger hebt vor allem auf die Überschrift des RK ab, und die lautet nun mal tatsächlich Wissenschaftler (und nicht Professor). Was macht Wissenschaftler enzyklopädisch interessant und relevant? Doch zweifellos ihre Forschungsarbeit und nicht ausschließlich ihre - unter welchen Vorzeichen auch immer stehende - Berufung. Bei Autoren soll ihr Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden sein. Darf man das auch von einem Hochschullehrer verlangen? Kriddls beiden Beispielen haben mit je neun Buchveröffentlichungen eh' keine Probleme. Zurück zu Minderbinders Vorschlag: Lasst uns konkret werden, warum die derzeitigen RK für Wissenschaftler nicht hinreichend sind. --Artmax 22:06, 20. Jan. 2010 (CET)
- Das hat aber die Berufungskommission schon geprüft. Wir hängen uns da dran - damit wir nicht ein beliebiges eigenes und im Einzelfall schwer überprüfbares Mekrmal entwickeln müssen. Und auch ich frage nochmal: Wo sind denn die Schwemmen von Professoren-Artikeln mit denen wir nicht mehr fertig werden? Besteht überhaupt Änderungsbedarf? --h-stt !? 22:33, 20. Jan. 2010 (CET)
- Meines Erachtens NEIN, vorallem nicht in die Richtung. PS. Jeder Professor ist auch ein Wissenschaftler, aber nicht jeder Wissenschaftler ist auch ein Professor. -- Bobo11 22:47, 20. Jan. 2010 (CET)
- Aber nicht jeder Professor ist ein bedeutender Wissenschaftler ("nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung"). Wozu gibt es eigentlich WP:RK - nur um "Schwemmen" zu verhindern ...? --AnglismenJäger bewerten? 22:33, 21. Jan. 2010 (CET)
- Sagt wer? Die Bedeutung einer Professur ist doch nicht zuletzt der Nachweis von herausragender Qualität der Forschungsarbeit. Nur weil Otto Normalbürger noch nie etwas von einem Professor XYZ gehört hat bedeutet das noch lange nicht, dass in Fachkreisen seine Bedeutung nicht anerkannt sei. Es ist das Symptom ewiger WP-Besserwisserei, dass WP die Experten da draussen pausenlos belehren muss, was WIRKLICH wichtig ist. Die depperten Akademiker haben halt von sowas keine Ahnung... --84.46.39.204 12:49, 31. Jan. 2010 (CET)
- Aber nicht jeder Professor ist ein bedeutender Wissenschaftler ("nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung"). Wozu gibt es eigentlich WP:RK - nur um "Schwemmen" zu verhindern ...? --AnglismenJäger bewerten? 22:33, 21. Jan. 2010 (CET)
- Meines Erachtens NEIN, vorallem nicht in die Richtung. PS. Jeder Professor ist auch ein Wissenschaftler, aber nicht jeder Wissenschaftler ist auch ein Professor. -- Bobo11 22:47, 20. Jan. 2010 (CET)
- Das hat aber die Berufungskommission schon geprüft. Wir hängen uns da dran - damit wir nicht ein beliebiges eigenes und im Einzelfall schwer überprüfbares Mekrmal entwickeln müssen. Und auch ich frage nochmal: Wo sind denn die Schwemmen von Professoren-Artikeln mit denen wir nicht mehr fertig werden? Besteht überhaupt Änderungsbedarf? --h-stt !? 22:33, 20. Jan. 2010 (CET)
- Na, Benutzer:AnglismenJäger hebt vor allem auf die Überschrift des RK ab, und die lautet nun mal tatsächlich Wissenschaftler (und nicht Professor). Was macht Wissenschaftler enzyklopädisch interessant und relevant? Doch zweifellos ihre Forschungsarbeit und nicht ausschließlich ihre - unter welchen Vorzeichen auch immer stehende - Berufung. Bei Autoren soll ihr Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden sein. Darf man das auch von einem Hochschullehrer verlangen? Kriddls beiden Beispielen haben mit je neun Buchveröffentlichungen eh' keine Probleme. Zurück zu Minderbinders Vorschlag: Lasst uns konkret werden, warum die derzeitigen RK für Wissenschaftler nicht hinreichend sind. --Artmax 22:06, 20. Jan. 2010 (CET)
- @Minderbinder. Der einzige der sich bisher um eine Verschäfung ausgesprochen hat ist Benutzer:AnglismenJäger, der Rest kann mit den jetzigen RKs leben (Eher ist da eine Teil für eine Lockerung). Und die lauten nun mal; eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren). Da hineinlesen zu wollen das das nur ordentliche Professuren gemeint sind und nur solche an Unis, ist schon starker Tobak. Das einzige was uns fehlt (und deswegen regelmäsig zu Diskuionen führt), ist eine Poitivliste was den eine anerkannte Hochschule ist. -- Bobo11 21:25, 20. Jan. 2010 (CET)
- Nein, ich schlage vor sie nicht selbstgeschnitzt einzuschränken, denn da steht "Professur an anerkannten Hochschulen", nicht "ordentliche Professur an Universitäten". Schlichtes Lesen der RK hilft dabei.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 18:20, 20. Jan. 2010 (CET)
- Das ist jetzt ein typischer RK-Schlinger-Diskurs: Anglismenjäger kommt mit einem Vorschlag zur Verschärfung der RK (Kriterium Professor streichen), dann wird diskutiert und Kriddl schlägt vor, die RK zu lockern (auch FH und Honorarprofessoren einbeziehen). Die RK-Grenze für Wissenschaftler ist eine mühsam erarbeitete Praxis, auf beiden Seiten der Debatte (um nicht die Begriffe Incl./Excl. zu verwenden) sind Wikipedianer unzufrieden. Das ist oft ein Zeichen für einen halbwegs tragfähigen Kompromiss. Ich würde es daher wünschenswert finden, wenn erst einmal mit der Feststellung des Bedarfs einer RK-Änderung begonnen wird. Jeder, der eine Änderung in die eine wie andere Richtung vorschlägt, sollte eine kurze Fallsammlung zusammenstellen, in der aus Benutzersicht zu Unrecht gelöscht bzw. behaltene Artikel aufgeführt sind, bitte mit Link auf LD/LP und kurzen Argumenten. (Siehe diese Diskussion als Beispiel.) Anderenfalls wird diese Diskussion wie schon so viele im luftleeren Raum enden, es wird keine RK-Änderung geben. Lasst uns konkret werden. --Minderbinder 10:53, 20. Jan. 2010 (CET)
@Kriddl Wie auch immer, ich wollte mich hier nicht inhaltlich reinhängen, gar irgendwelche RK-(Miss?-)Deutungen unterstützen. Der Ablauf dieser RK-Diskussion schien mir nur verbesserungsfähig. --Minderbinder 12:01, 21. Jan. 2010 (CET)
- @Minderbinder: Und scheinst selbst in die Eigeninterpretation gelaufen zu sein. Seis drum. Sehr vehement spricht sich Marcus gleich zu Anfang zur absenkung auf die Habilitation aus. Es ist auch völlig normal, wenn ein RK zur Diskussion gestellt wird auch Gegenvorschläge kommen. Ist halt das Risiko bei den Diskussionen, man kann nicht vorher wissen, was am Ende raus kommt.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 12:28, 21. Jan. 2010 (CET)
Tja, Prof. Jochen Deuse bleibt laut Löschdiskussion, wobei man sich wieder mal überwiegendst auf die Formalie "Professor" und das entsprechende WP:RK-Kriterium versteifte. Als Autor ganzer zwei Titel laut Literaturliste, eines davon seine Doktorarbeit, das andere mit ihm als drittgenanntem Autor (vergriffen). Ohne sonstige Ämter, Mandate, Vorstandsposten o.ä. Da würde man ihn ohne den Prof-Titel wohl kaum für relevant halten. Nein, es droht wohl keine Schwemme (das Argument hört man bei anderen Relevanzdiskussionen allerdings auch sehr selten), aber trotzdem: Wirklich zweckmäßig so? Oder vielleicht die RK doch ändern in:
"Dies kann besonders für Wissenschaftler gelten, die:
- eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren), ..."
Der Schlussabsatz "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein ..." wird nämlich regelmäßig ignoriert, wie auch die letzte LD wieder zeigt. --AnglismenJäger Diss 18:40, 27. Jan. 2010 (CET)
Wie mans nimmt, man könnte es auch als logisch betrachten, da durch die Professur (da vorher Wahl durch qualifizierteres Fachgremium) die Bedeutung dargestellt wird.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 06:51, 4. Feb. 2010 (CET)
- Kriddl, ist es wirklich so, dass alle Professoren wegen ihrer wissenschaftlichen Qualifikation von ”qualifizierten Fachgremien" gewählt würden? Tatsächlich spielen wohl auch eine ganze Reihe außerwissenschaftlicher Gesichtspunke eine Rolle. Um nur zwei zu nennen: Kandidat hat durch Vernetzung gute Chancen bei der Beschaffung von Drittmitteln (Argument gerne bei Berufung von Fachhochschullehrern, die aus der Wirtschaft kommen) oder Kandidat verspricht durch Verwaltungserfahrung spürbare Entlastung bei der Gremienarbeit.
- Wer schreibt, der bleibt: Besonders sichtbar bei Jochen Deuse. Außer seiner Dissertation wird ausschließlich mit Hochschulseiten referenziert. Sollte Deuse in Ruhestand oder zu Bosch zurückgehen und die Hochschule die Seiten löschen, bleibt nichts mehr übrig. Nur veröffentlichte, wissenschaftliche Leistungen, nicht aber die temporäre Zugehörigkeit zu einem Lehrkörper wird dauerhaft Bestand haben und sich nachweisen lassen. Da wir an einer Enzyklopädie arbeiten, von der ich meine, dass sie auch in 15-20 Jahren noch besteht, spielt das für mich eine wichtige Rolle. --Artmax 09:18, 4. Feb. 2010 (CET)
- Artmax, auch bei der Errichtung von Denkmälern, Eintragungen in anerkannten Nachschlagwerken etc. können auch andere Kriterien eine Rolle spielen. Zum Beispiel schlichte polittische Vorlieben. Trotzdem lassen wir aus guten Gründen zu, dass uns die Relevanzprüfung jemand anderes abnimmt. Eine derartige Drittmittelbeschaffung wird IMHO von fachlichen Flachpfeifen übrigens keiner erwarten. Die Vernetzung erfolgt da eher per Kompetenz.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 16:47, 6. Feb. 2010 (CET)
- Die Behauptung, ein beliebiger Professorentitel wäre mit "wissenschaftlicher Bedeutung" gleichzusetzen, ist halt realitätsfern. Selbst wenn man sich auf Deutschland beschränkt und amerikanische Community-College-Professoren oder ähnliches außer Acht lässt, bleiben da apl-Professoren, Honorarprofessoren, Fachhochschulprofessoren, bei denen das einfach nicht der Fall ist. Selbst wenn man bei ordentlichen Professoren an "ordentlichen" Hochschulen bleibt, ist es einfach so, dass speziell in den 1970ern beim massiven Hochschulausbau aufgrund der Bewerberlage zahlreiche Leute berufen wurden, deren wissenschaftliche Reputation damals gering und in vielen Fällen auch gering geblieben ist. Dasselbe Spiel wiederholt sich mit der Pensionierungswelle jetzt in geringerem Maße wieder. Eine Berufungskomission wählt eben aus einem Bewerberpool jemanden aus. Ist da kein Big Shot drin, wird eben keiner berufen, komplette Neuauschreibungen aufgrund mangelnder Bewerberlage gibt sich kein Fachbereich, da laufen sie ja Gefahr, die Professur weggenommen zu kriegen. Mal ganz abgesehen von den Fällen, bei denen ein hoffnungsvoller Jungwissenschaftler berufen wird, der dann die nächsten dreißig Jahre die Füße auf den Tisch legt, auch das gibts dank Beamtenstatus. Der Titel "Professor" ist einfach für eine Einschätzung der Bedeutung als Wissenschaftler nicht zu gebrauchen.
- Eine Einsicht, die übrigens auf der en-WP schon lange breit gestreut ist, wohl weil es aufgrund der amerikanischen Community Colleges jedem offensichtlich ist. --P. Birken 18:54, 6. Feb. 2010 (CET)
- Du hast ja bloß Angst, daß bald jemand einen Artikel über dich schreibt :p --Marcela 19:06, 6. Feb. 2010 (CET)
- Keine Angst, das dauert noch ne Weile, wenns denn klappt. Aber dass es Leuten, die von sich ja genau wissen dass sie keine Wissenschaftler sind, unangenehm ist, wenn einfach irgendwelche Leute über sie Wikipediaartikel schreiben, ist mir schon oft begegnet. Professoren stehen eben nicht in der Öffentlichkeit. Das Kriterium sollte sein, ob es neutrale Quellen gibt, in denen jemand als bedeutender Wissenschaftler bezeichnet wird. Dann kann man nämlich auch die Quellen auswerten und damit einen vernünftigen Wikipediaartikel schreiben. --P. Birken 19:23, 6. Feb. 2010 (CET)
- Mit der Quellenlage sprichst du ein heikles Thema an. Ich habe mit der Anlage von Alexis Scamoni mehrere Jahre warten müssen, weil ich zwar wußte, was er gerne gegessen hat, wie seine Hunde hießen - ich aber über seine Arbeit keinerlei Unterlagen hatte. Ich meinee aber trotzdem, daß wir keine extra RK für Profs brauchen. Gesunder Menschenverstand ist da viel wichtiger. --Marcela 19:54, 6. Feb. 2010 (CET)
- Die Diskussionen um Professoren der letzten Jahre zeigen ja, dass gesunder Menschenverstand da gar nichts hilft, weil jeder anders interpretiert, inwieweit und überhaupt Professoren nun relevant sind. Die aktuellen RK sind so nur ein gern und oft genutztes Einfallstor für Selbstdarsteller und schlechte Artikel. Die Nichtexistenz neutraler Quellen zum Großteil der Professorenschaft das ein leichtes. Deswegen: ersatzlos streichen und durch etwas quellenbasiertes ersetzen, aus dem dann hervorgeht, ob jemand ein bedeutender Wissenschaftler ist. Das haben wir Mathematiker gemacht, das funktioniert sehr gut, en macht das genauso. --P. Birken 20:11, 6. Feb. 2010 (CET)
- Mit der Quellenlage sprichst du ein heikles Thema an. Ich habe mit der Anlage von Alexis Scamoni mehrere Jahre warten müssen, weil ich zwar wußte, was er gerne gegessen hat, wie seine Hunde hießen - ich aber über seine Arbeit keinerlei Unterlagen hatte. Ich meinee aber trotzdem, daß wir keine extra RK für Profs brauchen. Gesunder Menschenverstand ist da viel wichtiger. --Marcela
- Keine Angst, das dauert noch ne Weile, wenns denn klappt. Aber dass es Leuten, die von sich ja genau wissen dass sie keine Wissenschaftler sind, unangenehm ist, wenn einfach irgendwelche Leute über sie Wikipediaartikel schreiben, ist mir schon oft begegnet. Professoren stehen eben nicht in der Öffentlichkeit. Das Kriterium sollte sein, ob es neutrale Quellen gibt, in denen jemand als bedeutender Wissenschaftler bezeichnet wird. Dann kann man nämlich auch die Quellen auswerten und damit einen vernünftigen Wikipediaartikel schreiben. --P. Birken 19:23, 6. Feb. 2010 (CET)
- Du hast ja bloß Angst, daß bald jemand einen Artikel über dich schreibt :p --Marcela
- Artmax, auch bei der Errichtung von Denkmälern, Eintragungen in anerkannten Nachschlagwerken etc. können auch andere Kriterien eine Rolle spielen. Zum Beispiel schlichte polittische Vorlieben. Trotzdem lassen wir aus guten Gründen zu, dass uns die Relevanzprüfung jemand anderes abnimmt. Eine derartige Drittmittelbeschaffung wird IMHO von fachlichen Flachpfeifen übrigens keiner erwarten. Die Vernetzung erfolgt da eher per Kompetenz.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 16:47, 6. Feb. 2010 (CET)
+1 zu Philipps Ausführungen. Man sollte sich auch einen anderen Punkt vor Augen halten: Mit diesem Kriterium nehmen wir uns das Recht raus, jeden Menschen mit einem Professorentitel in das Licht der mit einem Wikipedia-Artikel verbundenen Weböffentlichkeit zu setzen. Egal, was die Betroffenen selbst davon halten, wir sagen ihnen mit diesem Kriterium sozusagen, dass sie eine Person des internetöffentlichen Interesses sind und damit auch alle damit verbundenen Nachteile auszuhalten haben. Und dafür gibt es, als Pauschalkriterium, realistisch betrachtet keinerlei rationale Basis. -- Uwe 20:53, 6. Feb. 2010 (CET)
+1 zu P. Birken. Wirklich bedeutende Wissenschaftler kann man stets anders als solche belegen. Also am besten ganz weg mit dem Kriterium! --AnglismenJäger Diss 10:49, 20. Feb. 2010 (CET)
Nach meiner Ansicht reichen die vorhandenen Kriterien aus, sie müssten allerdings auch Beachtung finden. Der o.g. (nicht habilitierte und nicht veröffentlichende) Jochen Deuse wäre dementsprechend irrelevant, die oft aufgestellt Behauptung "Professoren sind immer relevant." stimmt eben nicht. Seine Relevanz ergab sich übrigens nach Ansicht des entscheidenden Admin aus seiner Stellung als Fakultätssprecher, was ja auch nicht grad für wissenschaftliche Leistung sondern eher für die mangelnde Fähigkeit spricht, sich vor administrativen Aufgaben drücken zu können. Noch eine Bemerkung zum dem in dieser Diskussion so oft genanten "ordentlichen" Professor, den gibt's nicht mehr. Ist vielleicht nicht so extrem wichtig, wird aber problematisch, wenn man mit dem Begriff im Rahmen einer solchen Diskussion umgeht. --Grindinger 13:46, 23. Feb. 2010 (CET)
-1 - um Gottes Willen, jetzt treibt Kollege B. seine Wissenschaftshassende Sau einmal mehr durch das Projekt. Es kommt auf die Qualität an. Wenn die stimmt ist jeder Professor relevant (egal was der Mathematik-Bereich sagt und sollte ich mal einen Mathematiker anlegen wollen werde ich das tun, da gelten die allgemeinen Regeln, nicht die verschärften B.-Regeln!). Ich höre immer das Argument "Selbstdarsteller". Ist doch Blödsinn hoch 10. Ich habe hunderte Artikel zu Professoren angelegt - keiner von denen ist Selbstdarsteller - und für diese gibt es eh Regeln abseits der RKs. Vielleicht sollten wir aber auch mal anfangen zu unterscheiden. Vielleicht hat Herr B. ja recht und ein Mathematik-Professor ist (enzyklopädisch gesehen) nichts wert. Ich sage aber, daß es bei Historikern anders ist. Die rechnen nicht nur, sondern müssen Leistungen erbringen um überhaupt erst Professor zu werden. Individuelle Forschungsleistungen! Es werden immer wieder nichtige Argumente ins Feld geführt, die in der Praxis überhaupt nicht wichtig sind. Da ich mit mehreren anderen Mitarbeitern an einem Projekt zur Erfassung aller Professorin einiger Fachrichtungen arbeite, sehe ich es gar nicht ein, daß wegen der Paranoia ein paar weniger meine/unsere Arbeit sabotiert wird. Marcus Cyron 15:01, 23. Feb. 2010 (CET)
- Da muss ich Marcus zustimmen. Solange im Artikel auch beschrieben wird warum er Profesor wurde, reicht dies als behalte Kriterium (Und nicht nur; XY ist Professor der Fachrichtung Z, als einziges Sätzchen über den einzigen relvanzstifeneden Punkt). Ich kenn keine einzigen Professor der einen ordentlichen Leerstuhl inne hat, und völlig unbedeuted für sein Fachgebiet ist. ICh persönlich halte jeden der sich Professor nennen darf, für wichtiger als ein Provinz-Parlaments-Politiker oder provesionellen Mannschafts-Sporler. Alle drei machen nur ihren Job.Bobo11 17:25, 23. Feb. 2010 (CET)
- @Marcus, könntest du uns Unbedarften kurz erläutern, warum "treibt Kollege B. seine Wissenschaftshassende Sau einmal mehr durch das Projekt" kein unsachlicher persönlicher Angriff ist? --AnglismenJäger Diss 19:47, 23. Feb. 2010 (CET)
- Och, das ist ja nur eine Variation des bekannten Sprichworts "eine Sau durchs Dorf treiben". --Amberg 19:58, 23. Feb. 2010 (CET)
- Wär ich nie drauf gekommen. Also ein WP-Kollege (promovierter Mathematiker) als Schweinehirte und "Wissenschaftshasser", nur weil er Marcus' Ansicht nicht teilt? Da wage ich ja gar nicht zu fragen, was Marcus von dem hält, der diese Diskussion angestoßen hat. Ich würde ihm allerdings raten, seine Wortwahl zu überdenken. --AnglismenJäger Diss 20:25, 23. Feb. 2010 (CET)
- Ich kann mit "wissenchaftshassenden Sau" nichts anfangen. Im Gegenteil die Ablehnung des reinen Professorenkriteriums bzw. die Verschärfung wird ja gerade von Wissenschaftlern hier immer wieder gefordert. Auch scheint hier eine grundlegendes Missverständnis bzgl. enzyklopädischeer Relevanz zu herrschen. Enzyklopädische Relevanz ist keine Auszeichnung, die man sich verdient. Ob ein Wissenschaftler als enzyklopädisch relevant angesehen wird, sagt nichts über seine Befähigung und seine normale Forschungsarbeit aus. Enzyklopädisch Relevanz ist auch keine (moralische) Aussage bzgl. der Wichtigkeit einer Person (im Sinne "ich finde Krebsforscher XY wichtiger als Torhüter eines Zweitligavereins oder Pornodarsteller RS"). Relevanz definiert sich über den Bekanntheitsgrad und den Einfluss den eine Person auf die Gesellschaft und sein Fachgebiet hat und das damit zusammenhängende Informationinteresse bzgl. der Person. Bekanntsheitsgrad und Informationsinteresse sind bei Sportlern, Schauspieler, Pornostars nun einmal höher als Professor XY. Auch Akademiker/Wissenschaftler/Wissenschftsinteressierte/Studenten konsultieren mMn. nicht um sich über Prof XY an Uni UV zu informieren, sondern weil sie etwas über den Autor einer einflussreichen Theorie/These, eines Autor eines bekannten Lehrbuches, Direktor eines Institutes oder Ähnliches nachschlagen möchten. Genau darüber sollte dann eben auch Relevanzkriteriu definiert werden. Hinzu kommt, dass man Professor XY kaum als ein Person öffentlichen Interesses bezeichnen und deswegen ist seine Privatsphäre im Zweifelsfall zu schützen. Ein Artikel in WP macht biographische (und eben auch private Informationen wie Familienstand, Berufsweg, Kinder) permanent und extrem einfach für jeden zugänglich. Personen für die ein klares öffentliches Interesse besteht und ohnehin häufig in Medien verrteten sind, ist das zumutbar, aber einem beliebigen Professor im Zweifelsfall eben nicht.--Kmhkmh 20:41, 23. Feb. 2010 (CET)
- Ich weiß wirklich nicht, warum man diese Sau, ob sie nun wissenschaftshassend ist oder nicht, zum hunderttausendtausendsten Mal durch die Wikipedia jagen muss. Es wird keineswegs "gerade von Wissenschaftlern hier" immer wieder die Verschärfung gefordert; Du tust P. Birken zuviel der Ehre, wenn Du ihn hier zum Sprecher der Wissenschaftler erhebst. Auch die Bitten um Entfernung der jeweiligen Personenartikel, weil die Betreffenden sich für unbedeutend halten, kamen meines Wissens fast nur aus der Mathematikerecke. Und wenn die Mathematiker dann die Geistes- und Sozialwissenschaftler in Ruhe lassen, kann man von mir aus als Deal auch Sonderkriterien für Mathematiker einführen, auch wenn es dafür natürlich objektiv kaum eine sinnvolle Begründung geben kann. Professoren stehen selbstverständlich in der Öffentlichkeit, sie sind verpflichtet, Woche für Woche publice zu lesen, oft geschieht das vor großen Hörerzahlen. Viele Professoren haben mehr Hörer als Drittligaclubs Zuschauer. Geistes- und sozialwissenschaftliche Professoren, und nicht nur die ganz großen Namen, tauchen ständig in den Medien auf, nahezu jeden mir bekannten Germanisten (Altgermanisten inbegriffen) oder Politologen – und das sind nicht wenige – habe ich schon im Fernsehen gesehen, im Radio gehört oder in der Zeitung gelesen. Im Zuge
der Bologna-Scheißedes Bologna-Prozesses verstärkt sich die Notwendigkeit für Professoren, nach "draußen" zu gehen, nochmal erheblich. Den in seinem Elfenbeinturm hockenden, nur von einem kleinen, handverlesenen Schülerkreis umgebenen, das Licht der Öffentlichkeit meidenden Professor gibt es nicht, nicht einmal in den "Orchideenfächern". Und selbstverständlich konsultieren Studenten die Wikipedia, wenn sie sich etwa über Professor XY informieren wollen, der gerade neu an ihre Uni berufen worden ist. Woher kommt die Annahme, sie täten das nicht? WP:BIO unterscheidet zwischen "Personen des öffentlichen Lebens" und "weniger bekannten Personen". Viele Professoren gehören zu der ersten Kategorie, die anderen zu der zweiten. D. h. es kann von Angaben etwa über Familienstand etc. abgesehen werden; aber der berufliche Werdegang, jedenfalls soweit er die wissenschaftlichen Tätigkeiten betrifft, ist nicht Privatsache. --Amberg 03:09, 24. Feb. 2010 (CET)- Genau das was du hier beschreibst ist mMn. ebenso nicht, es tauchen zwar Geistes- oder Sozialwissenschaftler in dem Medien auf, was auch für andere Medien gilt, aber genau diese Gruppe ist eben nur ein Teil der Gesamtmenge und auf Professor XY trifft es eben meist nicht zu. Die Verschärfung wird übrigens nicht nur von P. Birken gefordert, zudem ist das als Antwort auf Markus Cyrons "antiwissenschaftliche Sau" zu verstehen. Das heißt, es ging nicht darum ob nun alle Wissenschaftler dafür oder dagegen sind, sondern Markus diesbzgl. Kommentar schlicht Unsinn gewesen ist. Auch sind die normalen Vorlesungen von Professoren keineswegs "öffentlich", sondern eingeschriebenen Studenten vorbehalten. Es gibt zwar auch echte öffentliche Vorlesungen aber deren Zahl ist weitaus geringer und Professor XY hält diese eher selten oder oft auch garnicht. Was das Interesse von (Fach)Studenten betrifft, es ist eben ein Unterschied, ob ein Professor deutschlandweit für die Studenten von Interesse ist oder nur an der Uni an die er gerade berufen wurde. Ein derart lokales Personeninteresse ist aber aus meiner sicht eben nicht enzyklopädisch relevant. Letztendlich ist diese Frage eine persönliche Bewertung von dem, was man als relevant ansieht und der Privatsphäre bzw. den Persönlichkeitsrechten von lebenden Personen. Diese Bewertung hat nun einmal eine eigene subjektive Komponente und einen (objektiv) zwingendes Argument gibt es (derzeit) für keine der beiden Seiten, d. h. man kann es so oder so sehen. Auch werden sich die Meinungen der meisten Diskutanten, die schon länger dabei sind, hier wohl kaum ändern und wir Wissenschaftler allgemein wird man auf dem Diskussionswege keine Einigung finden. Man kann sich höchstend darauf einigen, das die unterschiedlichen Wissenschaftsbereiche (sprich Fachportale) sofern sie genug Mitarbeiter haben, die RK für ihre Wissenschaftler selbst festlegen und für diejenigen, die es nicht tun gilt halt die allgemeine Wissenschaftler RK. Diese für alle Wissenschaftler gemeinsam zu ändern, wird nur über ein MB gehen, da ein argumentativer Konsens hier nicht erreichbar ist. Insofern stimme ich dir zu, dass die Sau längst geschlachtet ist und der zigste neue Aufwasch alter Argumente nichts bringt. Ich habe auch eigentlich nur gepostet, weil mich das "wissenschaftshassend" und immer wieder stattfindende unsinnige Vermischung von enzyklopädischer Relevanz und der (moralischen) Wertung von Verdiensten/Leistungen geärgert habe. Je mehr Theater um um lebende Personen aufgeführt wird, desto unwissenschaftlicher wird es meist.--Kmhkmh 04:07, 24. Feb. 2010 (CET)
- Ich weiß wirklich nicht, warum man diese Sau, ob sie nun wissenschaftshassend ist oder nicht, zum hunderttausendtausendsten Mal durch die Wikipedia jagen muss. Es wird keineswegs "gerade von Wissenschaftlern hier" immer wieder die Verschärfung gefordert; Du tust P. Birken zuviel der Ehre, wenn Du ihn hier zum Sprecher der Wissenschaftler erhebst. Auch die Bitten um Entfernung der jeweiligen Personenartikel, weil die Betreffenden sich für unbedeutend halten, kamen meines Wissens fast nur aus der Mathematikerecke. Und wenn die Mathematiker dann die Geistes- und Sozialwissenschaftler in Ruhe lassen, kann man von mir aus als Deal auch Sonderkriterien für Mathematiker einführen, auch wenn es dafür natürlich objektiv kaum eine sinnvolle Begründung geben kann. Professoren stehen selbstverständlich in der Öffentlichkeit, sie sind verpflichtet, Woche für Woche publice zu lesen, oft geschieht das vor großen Hörerzahlen. Viele Professoren haben mehr Hörer als Drittligaclubs Zuschauer. Geistes- und sozialwissenschaftliche Professoren, und nicht nur die ganz großen Namen, tauchen ständig in den Medien auf, nahezu jeden mir bekannten Germanisten (Altgermanisten inbegriffen) oder Politologen – und das sind nicht wenige – habe ich schon im Fernsehen gesehen, im Radio gehört oder in der Zeitung gelesen. Im Zuge
- Eine Klärung geht leider auch nicht über ein MB, da dieses seit Jahren systematisch blockiert wird (von wem wohl). Und den Professor XY, der überhaupt nie in den allgemeinen Medien auftaucht, gibt es nach meiner Beobachtung jedenfalls unter den Germanisten, Historikern, Medienwissenschaftlern, Politologen und Soziologen eben nicht; das ist eben nicht nur eine Teilmenge. Natürlich sind es nicht bei allen das ZDF-Nachtstudio oder das Spiegel-Gespräch. Die Relevanz erwächst aber nicht in erster Linie daraus, auch nicht aus dem Interesse der Studenten der jeweiligen Uni. Das waren nur Beispiele dafür, dass es ein Leserinteresse gibt, und dass Professoren immer in gewissem Maße in der Öffentlichkeit stehen. Der Drittligafußballer XY mit einem 10-minütigen Kurzeinsatz ist in der Regel auch nur den Fans seines Clubs bekannt, der luxemburgische Meister XY in einer nichtolympischen Randsportart nur dem überschaubaren Kreis der Interessenten an dieser, der Schauspieler XY am Stadttheater einer Mittelstadt nur den dortigen Theaterbesuchern. Insofern ist die Aussage "Bekanntsheitsgrad und Informationsinteresse sind bei Sportlern, Schauspieler, Pornostars nun einmal höher als Professor XY" m. E. so pauschal schlicht nicht richtig. Man muss ja dann aus den anderen Bereichen auch die XYs heranziehen und nicht gerade die Ballacks oder De Niros. (Die Relevanz der Professoren erwächst in erster Linie aus der Bestätigung ihrer wissenschaftlichen Bedeutung durch die Berufung auf die Professur.) --Amberg 05:41, 24. Feb. 2010 (CET)
- Die Argumente für Beibehaltung des Relevanzkriteriums finde ich überzeugend. Wenn ich als Nutzer von Wikipedia etwas über einen habilitierten Wissenschaftler wissen möchte, finde ich es gut, wenn ich diesen auch finde (und wenn er/sie zu wenig "geleistet" hat, suche ich mir als zukünftiger Studi vielleicht jemand anders ;-)). Wenn mich ein Professor, der (noch) nicht durch öffentlichwirksame Auftritte oder eine große Liste von Monographien hervorgetreten ist, nicht interessiert, schlage ich den Artikel im Regelfall eben auch nicht auf. Colus 11:47, 24. Feb. 2010 (CET)
- Also da muss ich doch noch einmal antworten, weil die oben wiederholten Angaben mMn. falsch sind. Dass Soziologie-Professor XY der Uni UV automatisch in Medien vertreten ist halte ich für falsch. Der Verweis Sportler oder Schauspieler im Extremfall auch weniger "bekannt" als ein bestimmter Professor ist zwar richtig, nur ging es in meiner obigen Bemerkung um den "Normfall". Im Übrigen wäre passende Vergleich zum luxemburgischen Meister einer der Randsportart eher Professor XY der Uni UV im Lande RS. Sowohl (Profi)-Sportler als auch Schauspieler agierem in Gegensatz zum Professor per se im öffentlichen Bereich, der Auftritt in eine Stadion oder einer Bühne ist nun einmal was anderes als eine Vorlesung vor Studenten. Allerdings kann man die Relevanz von Drittligaspielern oder Randsportarten, sofern es ihre Bekanntheitsgrad und öffentliche Informationsinteresse/Informationsrecht betrifft, auch als kritisch ansehen, nur ist das eine separate Diskussion. Aus meiner Sicht ist WP gut beraten bei Biographien lebender Personen (und damit auch den RK) vorsichtig und zurückhalten zu agieren, insbesondere im Hinblick auf den Ärger in letzter Zeit. Auch die Behauptung, dass eine Klärung über ein MB nicht möglich ist ist falsch. Wenn sich mehrere Initiatoren bei einem MB nicht einigen können, so können sich schlichtweg jeweils eigene, separate MB verfolgen (hast du übrigens selbst in jenem "blockierten" MB vorgeschlagen bzw. angedroht). Fazit: Wer das Professorenkriterium einheitlich für alle Fachbereiche ändern will, kommt nicht darum herum, das über ein MB zu tun. Das gilt sowohl für dich als auch für P. Birken oder den Anglismenjäger.--Kmhkmh 13:28, 24. Feb. 2010 (CET)
- Ich wundere mich auch, was Amberg da schreibt: "Und den Professor XY, der überhaupt nie in den allgemeinen Medien auftaucht, gibt es nach meiner Beobachtung jedenfalls unter den Germanisten, Historikern, Medienwissenschaftlern, Politologen und Soziologen eben nicht; das ist eben nicht nur eine Teilmenge." Welche allgemeinen Medien sollen das denn sein? In denen die ich verfolge, verpasse ich die Artikel und Fernsehbeiträge irgendwie ständig? --P. Birken 17:37, 27. Feb. 2010 (CET)
- Das macht ja nichts. Niemand kann ständig sämtliche Tageszeitungen lesen, sämtliche Rundfunksender hören und den ganzen Tag Phoenix oder die so genannten dritten Programme sehen, und jedesmal mitbekommen, wenn gerade mal wieder ein Professor als Experte befragt wird. Wahrscheinlich fällt es Dir auch gar nicht so auf, weil Du mit einigen Namen vielleicht nicht so viel anfangen kannst, so wie ich zwar weiß, dass ich 2008 im "Jahr der Mathematik" häufiger Mathematikprofessoren im Fernsehen gesehen oder im Radio gehört habe, aber mir die Namen nicht gemerkt habe, weshalb ich gar nicht genau weiß, ob meine Annahme, dass es die Mathematiker weniger in die Medien zieht, wirklich zutrifft. Allerdings kommt Mathematik im Allgemeinen halt weniger in den Medien vor als etwa Politik.
- Das In-die-Öffentlichkeit-Treten geisteswissenschaftlicher Professoren findet aber auch nicht nur in den Medien statt, auch etwa in Veranstaltungsreihen wie "Universität im Rathaus", Kooperationen germanistischer Institute mit Literaturhäusern, Teilnahme von Literaturwissenschaftlern an Literaturpreisjurys und so weiter. Bei all diesen Gelegenheiten werden die Professoren mit öffentlicher Nennung eben der Informationen über ihren beruflich-wissenschaftlichen Werdegang vorgestellt, die auch in einem Wikipediaartikel stehen können. Und dann gibt es eben nicht zuletzt auch noch die Öffentlichkeit innerhalb der Universitäten. Wer nicht in der Öffentlichkeit sprechen kann, wer sie scheut, kann selbst bei fachlich hervorragender Qualifikation kaum eine Professur wahrnehmen. Schon gar nicht heute, in der "Bologna"-Ära, wo auch noch die Kontaktpflege "draußen" zum Lockermachen von Geldern immer mehr zum Berufsbild des Professors gehört. --62.143.69.149 20:53, 27. Feb. 2010 (CET) --Amberg 20:56, 27. Feb. 2010 (CET) (Sorry, nachsigniert, war ausgeloggt.)
- Naja, was das Fernsehen angeht, so verwundert mich halt auch, dass ich die Scharen von Kamerateams, die ja quasi täglich an der Uni sein müssten, damit jeder Professor ein einziges mal im Jahr in einem Beitrag irgendwo erscheint, nie bemerke. Was die stärkere Bedeutung von Drittmitteln angeht, so machen heutige Entwicklung bzw. politische Entscheidungen nicht plötzlich rückwirkend aus den Professoren der letzten 40 Jahre Rampensäue.
- Was Deine weiteren Ausführungen angeht, so wäre ich mir nicht sicher, dass Geisteswissenschaftler im Mittel mehr in der Öffentlichkeit stehen als Geisteswissenschaftler, kann mir das aber vorstellen. Nicht vorstellen kann ich mir, dass jeder Professor in den Geisteswissenschaften eine besondere Wahrnehmung in der Öffentlichkeit hat. Auch da wurde in den 70ern alles berufen was bei drei nicht auf den Bäumen war und auch da gibt es Profs, die einfach die Füße auf den Tisch legen und ihre Lebenszeitverbeamtung genießen.
- Die Diskussion zeigt halt mal wieder, dass hier aufgrund von Eindrücken und weniger aufgrund von Belegen die Bedeutung von Professoren bewertet wird. Ich hätte übrigens überhaupt kein Problem damit, einen Professor, der regelmässig in nationalen Medien auftaucht und in, beispielsweise, Literaturpreisjuries sitzt, als enzyklopädisch relevant zu sehen. Nur, dass jeder Prof das erfüllt halte ich für nicht zutreffend. Deswegen gehen wir in der Mathematik ja auch einen anderen Weg: Die Relevanzkriterien sind auf Belegen basiert und die Diskussion vom konkreten Titel, der je nach Uni, Land und Zeit etwas völlig anderes bedeutet, entkoppelt. Dann hat man diese ganzen Diskussion um absurde Details wie "Fakultätssprecher" und sonstige Auswertungen von wissenschaftlichem Oevre durch Wikipedianer nicht mehr. --P. Birken 17:30, 6. Mär. 2010 (CET)
- Zum Glück sind die meisten Professoren so gut zu Fuß, dass sie den Weg in die Studios selbst schaffen. In die Unis kommen die Fernsehteams (aber auch die Zeitungsreporter mit Fotoapparat oder begleitendem Fotografen), wenn sie das beliebte Motiv "Professor am Schreibtisch vor seinen Büchern" brauchen. Oder "Professor im Hörsaal". Mit "Füße auf den Tisch legen und ihre Lebenszeitverbeamtung genießen" ist es für die geisteswissenschaftlichen Profs schon deshalb nicht so einfach, weil dort die Hauptseminarscheine zumeist über Hausarbeiten erworben werden, oft mit individuell unterschiedlichen Aufgabenstellungen für jeden Studenten. Da gehen Korrektur und Bewertung nicht so schnell wie bei Multiple-Choice-Klausuren. Dazu kommen die ganzen Examensarbeiten, -klausuren, mündlichen Prüfungen usw., um nur diesen Teil der Arbeit zu nennen. Diejenigen, die lieber die Füße auf den Tisch legen, haben es sich auch in den 70ern eher auf den Akademischen Oberratsstellen gemütlich gemacht, was ja damals noch ging. Übrigens auch viele derer, die gar kein Talent zur Rampensau haben, weil man den Veranstaltungstyp "Vorlesung" schwer ohne jede Rampensauneigung bewältigen kann.
- Allerdings scheinst Du mich in einem Punkt missverstanden zu haben, obwohl ich es oben schon gesagt habe: Das öffentliche In-Erscheinung-Treten ist in der Regel nicht der Grund für Relevanz. Es ist nur das Argument gegen die Behauptung, man zerre mit Wikipedia-Artikeln über Professoren Personen in die Öffentlichkeit, die diese sonst mieden wie der Teufel das Weihwasser. Wobei ich mich wohlgemerkt immer nur auf die Informationen über den beruflich-wissenschaftlichen Werdegang sowie Publikationen und dergleichen beziehe, nicht auf Familienstand usw., was m. E. bei den meisten Professoren durchaus weggelassen werden kann und sogar sollte, wie auch bei den meisten Drittligakickern und Landtagshinterbänklern. --Amberg 18:39, 6. Mär. 2010 (CET)
- Ja, die Betreuung von Studenten. Profs die keine betreuen wollen, geben eben absurde Literaturhinweise, legen Seminare auf unmögliche Zeiten oder stellen extreme Ansprüche, die sich rumsprechen. Ich weiß nicht, an welchen Unis Du Dich rumgetrieben hast, aber lass mich Dir sagen: Dass es keine faulen Profs gibt oder solche, die nicht schnurzlangweilige Vorlesungen machen, sind irgendwie paradisische Zustände, die ich noch nirgendwo angetroffen habe.
- Wenn es Dir nicht um die Öffentlichkeit geht, dann bleibt ja wieder nur die Behauptung: Profs sind per se bedeutende Wissenschaftler. Und auch diese ist ja nicht korrekt. --P. Birken 18:44, 6. Mär. 2010 (CET)
- Freilich gibt es welche, die schnurzlangweilige Vorlesungen halten, aber auch die halten sie in der universitären Öffentlichkeit. Manchmal sind das sogar solche mit besonders hohem Rampensaufaktor, weil sie vor lauter Begeisterung über sich selbst gar nicht merken, wie sehr sie ihre Hörer langweilen.
- Ansonsten: Das Argument ist – aber das weißt Du ja: Professoren ist durch ihre Berufung auf die Professur bescheinigt worden, dass sie bedeutende Wissenschaftler sind, und es wäre POV, wenn wir jetzt hingehen würden und sagen, wir bestimmen, dass diese Berufungskommission recht gehabt hat, jene aber unrecht. So wie wir ja auch nicht sagen, wir nehmen einen Profifußballer nicht auf, weil wir ihn nicht verpflichtet und eingesetzt hätten, oder einen Schauspieler, weil wir ihn im Gegensatz zu seinem Intendanten für völlig untalentiert halten, oder einen Schriftsteller, weil wir keine 2 Bücher von ihm verlegt hätten. Aber die Diskussion führen wir nun seit mindestens 3 Jahren; das jetzt wieder durchzukauen wäre langweiliger als die langweiligste Vorlesung. --Amberg 19:27, 6. Mär. 2010 (CET)
- Das Argument zieht halt nur nicht, weil Professoren durch ihre Berufung nicht bescheinigt wird, dass sie bedeutende Wissenschaftler sind. Ich weiß nicht, in wievielen Berufungskomissionen du warst, ich war in mehreren und habe auch die Ergebnisse verschiedener abnicken dürfen: Eine Berufungskomission wählt aus einem Pool an Bewerbern den besten aus, wobei die Forschungsleistung zwar das wichtigste Kriterium ist, aber bei weitem nicht das einzige. In den 1970ern wurde jeder berufen der nicht bei drei auf den Bäumen war, diese Leute gehen jetzt in Pension und siehe da, die Anforderungen an eine Professur sind derzeit wesentlich niedriger als vor zehn Jahren. Im Bereich Mathematikdidaktik, um mal ein krasses Beispiel zu nennen, ist es derzeit so, dass man froh ist, wenn man auf eine Professur zehn Bewerber hat (die dann auch nicht alle vom Fach sind) und Habilitierte sich auf W2-Stellen erst gar nicht bewerben, weil sie eh eine W3-Stelle kriegen. Neuauschreibungen wegen mangelnder Qualifikation der Bewerber kommen nicht in Frage, weil die Situation bei der nächsten Ausschreibung nicht anders wäre. Wir nehmen Profifußballer übrigens nicht auf, weil das besonders gute Fußballer wären, sondern wegen des großen öffentlichen Interesses schon am Drittligafußball, der die öffentlich Präsenz von Professoren deutlich übersteigt. --P. Birken 18:33, 7. Mär. 2010 (CET)
Nebenproblem: Wie ist das eigentlich mit der Relevanz von Künstlern mit Professur. Gemäß der Regeln sind die - im Gegensatz zu Wissenschaftlern, bei denen das nur ein Indiz für Relevanz ist - immer relevant. Macht das Sinn oder ist das widersprüchlich? Verwirrte Grüße, --Grindinger 12:24, 28. Feb. 2010 (CET)
- Das steht zwar in den Portalrichtlinien, ist aber mW noch nie in Löschdiskussionen als alleiniges relevanzbegründendes Argument eingeführt worden. Hielte ich auch für nicht richtig. Denn auch an Akademien und Kunsthochschulen sollte ein Professor mehr bringen, um enzyklopädisch interessant zu werden, als nur Angehöriger eines Lehrkörpers zu sein. --Artmax 14:28, 28. Feb. 2010 (CET)
- Ja und Nein, wenn im Artikel steht warum er die Professur erhalten hat, hat sich die Frage eigentlich erledigt. Denn dann steht das mehr als ist Professor an der XY. Dann ist es auch ersichtlich was er gemacht hat, weshalb er die Profesur erhalten hat, und in der Folge sollte auch ersichtlich sein welche Bedeutung er für sein Fachgebeit hat. Wenn eine Person wegen dem RK-Kriterium Professor aufgenommen werden soll (und nicht als Autor usw.), dann muss der Artikel sich auch zwingend mit der Professur auseinander setzen, ansonste ist es ein falscher Stub (Egal wie lange der Artikel insgesamt ist). -- Bobo11 18:37, 6. Mär. 2010 (CET)
- "Professor" ist kein Relevanzkriterium und Artikel, in denen einfach drinsteht, XYZ sei Professor, werden regelmässig gelöscht. --P. Birken 18:46, 6. Mär. 2010 (CET)
- @P. Birken, liest du eigentlich auch was ich schreibe. Ein Artikel der nur aus XY ist Professor besteht, wird nicht gelöscht weil eine Professor nicht relevant wäre, sonder weil das kein Artikel ist! Und solche kein-Artikel-Löschungen unterstütze ich sogar. Aber ich belib dabei der Titel Professor ist ein deutliches Zeichen für die Relevanz einer Person, der Artikel muss sich aber mit dem Relevanz erzeugenden Punkt befassen, was ein Artikel mit dem Säztschen XY ist Professor an der Uni-A-Dorf, eben nicht macht. Wenn der Artikel aber beschreibt warum und weshalb er Professor geworden ist (Sprich; auch seine Dissertation behandelt), ist die Relevanzfrage in der Regel im Artikel schon klar positiv beantwortet, und man braucht keine Lupe mehr. Bobo11 18:57, 6. Mär. 2010 (CET)
- Ich lese was Du schreibst und beziehe mich auf die Relevanzkriterien und da steht ganz einfach, dass "Professoren" nur "zumeist" relevant sind und insbesondere: "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen." Mehr sage ich nicht. --P. Birken 19:05, 6. Mär. 2010 (CET)
- Und was ist an auch zwingend mit der Professur auseinander setzen auszusetzen. Die behandelt eben gerade nicht dein verlinkter Abschnitt (von denn Dingen die nicht reichen). Denn damit behandelt der Artikel zumindest die Disertation, und somit seine Forschungstätikeit, und auch seine Bedeutung für seinen Wissenschaftbereich.Bobo11 19:10, 6. Mär. 2010 (CET)
- Ich lese was Du schreibst und beziehe mich auf die Relevanzkriterien und da steht ganz einfach, dass "Professoren" nur "zumeist" relevant sind und insbesondere: "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen." Mehr sage ich nicht. --P. Birken 19:05, 6. Mär. 2010 (CET)
- @P. Birken, liest du eigentlich auch was ich schreibe. Ein Artikel der nur aus XY ist Professor besteht, wird nicht gelöscht weil eine Professor nicht relevant wäre, sonder weil das kein Artikel ist! Und solche kein-Artikel-Löschungen unterstütze ich sogar. Aber ich belib dabei der Titel Professor ist ein deutliches Zeichen für die Relevanz einer Person, der Artikel muss sich aber mit dem Relevanz erzeugenden Punkt befassen, was ein Artikel mit dem Säztschen XY ist Professor an der Uni-A-Dorf, eben nicht macht. Wenn der Artikel aber beschreibt warum und weshalb er Professor geworden ist (Sprich; auch seine Dissertation behandelt), ist die Relevanzfrage in der Regel im Artikel schon klar positiv beantwortet, und man braucht keine Lupe mehr. Bobo11 18:57, 6. Mär. 2010 (CET)
- "Professor" ist kein Relevanzkriterium und Artikel, in denen einfach drinsteht, XYZ sei Professor, werden regelmässig gelöscht. --P. Birken 18:46, 6. Mär. 2010 (CET)
- Ja und Nein, wenn im Artikel steht warum er die Professur erhalten hat, hat sich die Frage eigentlich erledigt. Denn dann steht das mehr als ist Professor an der XY. Dann ist es auch ersichtlich was er gemacht hat, weshalb er die Profesur erhalten hat, und in der Folge sollte auch ersichtlich sein welche Bedeutung er für sein Fachgebeit hat. Wenn eine Person wegen dem RK-Kriterium Professor aufgenommen werden soll (und nicht als Autor usw.), dann muss der Artikel sich auch zwingend mit der Professur auseinander setzen, ansonste ist es ein falscher Stub (Egal wie lange der Artikel insgesamt ist). -- Bobo11 18:37, 6. Mär. 2010 (CET)
- Es ging ja in diesem Teil des Threads eigentlich um künstlerische Professoren an Kunsthochschulen, die haben oft keine Dissertation und sind auch keine Wissenschaftler. Meines Wissens sind sie aber in aller Regel ohnehin als Künstler in ihrer jeweiligen Kunstsparte relevant. --Amberg 19:34, 6. Mär. 2010 (CET)
Hier mal ein neues Feld. Es erstaunt mich immer wieder wie aus dem deutschsprachigen Wikipedia, versucht wird ein deutsches Wikipedia zu machen. Sprich, Kriterien die in Deutschland gelten werden als RK für allgemeingültig erklärt. Ich kenn nur die Situation in den USA. Habilitation eher selten, Lehrstühle auch, Professor wird meist als reine Berufsbezeichnung verwendet = Lehrender an einer Hochschule mit der Untereteilung in Assistance Professor, Associated Professor und Professor. Trennung Uni, FH unbekannt, eher noch in Research University, University, Senior College, Junior oder Community College, wobei die Übergänge verwischen. Auch ein College bietet schon mal einen Master oder PHD und betreibt Spitzenforschung. Veröffentichungen sind dort um auf den Tenure Track zu kommen sehr wichtig. Wobei in einigen Bereichen eher als Aufsatz als in Büchern. Wie soll dort ein Professor je unsere Relevanzkritereien erfüllen? --Salier100 07:50, 7. Mär. 2010 (CET)
- Na, im wesentlichen gar nicht, eben weil ein Prof an einem amerikanischen Community College in der Regel kein bedeutender Wissenschaftler ist. Das ist ja genau mein Reden: Der Professorentitel an sich ist nicht aussagekräftig, ob jemand ein bedeutender Forscher ist oder nicht. In der englischen Wikipedia ist er deswegen auch kein Teil der dortigen Relevanzkriterien, da müssen sonstige Belege für wissenschaftliche Bedeutung gebracht werden. --P. Birken 18:33, 7. Mär. 2010 (CET)
- Damit kann ich leben. Dann gilt das aber für alle und man sollte diskutierte Relevanzkritereien wie Inhaber eines Lehrstuhles, habiltiert oder Univ-Professor mal überdenken. Auch ein x-Professor in Harvard ist IMHO nur relevant, wenn er bedeutende wissenschaftliche Beiträge leistet. Dagegen kann durchaus eine Dissertation bereits Relevanz erzeugen, wenn sie herausragend ist z.B die von Stephen Hawking. Letztendlich gilt hier, wie oft bei Relevanz, der gesunde Menschenverstand und weniger hochformale Kriterien, die es einen im Einzelfall nur schwer machen. --Salier100 19:50, 7. Mär. 2010 (CET)
- Da sind wir wieder bei der Frage der Praktikabilität, an der man bei diesen Diskussionen auch regelmäßig landet. Glaub mir, es ist beim Abarbeiten der Löschdiskussionen eine ungeheure Erleichterung, wenn man ein paar formale Kriterien hat, bei denen man einen Artikel bzgl. der Relevanzfrage durchwinken kann. In den anderen Fällen muss es dann ja ohnehin in die Einzelfallbeurteilung gehen, da die RK ja keine Ausschlusskriterien sind, das Nichterfüllen allein also noch kein Löschgrund. Selbstverständlich können dann auch Artikel in Peer-Review-Zeitschriften etc. zur Beurteilung herangezogen werden, nur alle bisherigen Versuche, das in RK zu gießen, sind versandet, weil man sich dann eben wieder schnell in Erbsenzählereien verliert.
- Und das Internationalitätsprinzip ist ja schön und gut, aber auch hier sollte man die praktische Realität nicht aus den Augen verlieren. Die Gefahr, dass in der deutschsprachigen Wikipedia eine nennenswerte Zahl von Artikeln über unbedeutende Wissenschaftler aus dem nichtdeutschsprachigen Raum angelegt werden, ist nun wirklich so gering, dass man die RK da nicht als Filter braucht. Dito die Gefahr, dass eine Uni wie Harvard, die ihre Professoren aus hunderttausenden von bedeutenden Wissenschaftlern aus den USA und aller Welt auswählen kann, eine nennenswerte Zahl ihrer Stellen mit unbedeutenden besetzt. --Amberg 19:42, 11. Mär. 2010 (CET)
- Vor allem, da gerade in den USA und bei Harvard gilt publish or perrish...--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 08:53, 12. Mär. 2010 (CET)
Banken
Anläßlich des Artikels Bankhaus Herzogpark möchte ich die RK für Banken (in einem Satz: Sind immer relevant) noch einmal in Frage stellen. Selbst als Bänker kann ich nicht mit der Lupe Relevanz erkennen. Ich bin ganz bescheiden und würde einfach nur eine Bilanzsumme von 100 Mio. € als Pflichtkriterium aufnehmen. Das liegt immer noch um 3 Zehnerpotenzen unter den 100 Mio Umsatz der allgemeinen Unternehmens-RK. Aber solche Artikel braucht kein Mensch (vor allem wenn wir Maschinenbauer mit 80 Mio Umsatz löschen).Karsten11 21:36, 22. Feb. 2010 (CET)
- Könntest du ein paar Bank-Artikel benennen, die weniger als 100 Mio. Bilanz haben? Ansonsten Zustimmung. --Minderbinder 22:14, 22. Feb. 2010 (CET)
- Das sind meist kleine Genossenschaftsbanken. Beispiele wären Onstmettinger Bank oder die Löchgauer Bank. Bei den meisten Banken dieser Kategorie bestehen (noch) keine Artikel. Ein Beispiel wäre die Budenheimer Volksbank. Knapp drüber wären z.B. Raiffeisenbank Geislingen-Rosenfeld--Karsten11 10:20, 24. Feb. 2010 (CET)
- Diese Sparkassen und Volksbanken sind aber nicht als Banken relevant, sondern als WP:RK#Unternehmen mit Staatsauftrag. --Matthiasb 15:24, 25. Feb. 2010 (CET)
- Ups, Volksbanken natürlich nicht, nur die Sparkassen. --Matthiasb 15:44, 25. Feb. 2010 (CET)
- Das sind meist kleine Genossenschaftsbanken. Beispiele wären Onstmettinger Bank oder die Löchgauer Bank. Bei den meisten Banken dieser Kategorie bestehen (noch) keine Artikel. Ein Beispiel wäre die Budenheimer Volksbank. Knapp drüber wären z.B. Raiffeisenbank Geislingen-Rosenfeld--Karsten11 10:20, 24. Feb. 2010 (CET)
Nachdem kein Widerspruch kommt, habe ich die Änderung umgesetzt.Karsten11 11:24, 27. Feb. 2010 (CET)
- Volle Zustimmung. 100 Mio € Bilanzsumme sind für Vollbanken eine extrem niedrige Hürde. Der Artikel zum Bankhaus Herzogpark ist erstaunlich inhaltsfrei (wie deren Webauftritt) und wäre eigentlich aus Qualitätsgründen zu löschen. --AT talk 13:55, 27. Feb. 2010 (CET)
- +1! Die Kriterien für Unternehmen sind auch für Banken m.E. ausreichend. -- W.E. Vorschläge? 14:08, 4. Mär. 2010 (CET)
D:SF Das Sportquiz
Kann es sein, dass eine Fernsehsendung [4] (so doof die auch sein mag), die auf einem bekannten, überregionalen Sender 5 ½ Stunden täglich [5], 5 Tage die Woche, ausgestrahlt wird, bei uns nicht relevant ist? -- Hans Koberger 11:56, 26. Feb. 2010 (CET)
- Kann es sein, dass eine Fernsehsendung (so langweilig die auch sein mag), die im ARD mehr als 8 Stunden nächtlich, 7 Tage die Woche, für mehrere Jahrzehnte ausgestrahlt wurde, bei uns nicht relevant genug für eine eigenen enzyklopädischen Artikel ist? Ja, das kann sein. Statt dessen gibt es den Artikel Testbild. Im o.g. Fall ist der gesuchte Artikel Call-in-Gewinnspiel. PS: Gehört diese konkrete Frage auf RK:DS? Ich nehme nicht an, dass jemand ein spezielles Relevanzkriterium für Frauen einführen will, die man in Call-in-Gewinnspielen sehen kann. --Minderbinder 12:21, 26. Feb. 2010 (CET)
- Oh, da bemerke ich Wissenslücken. Bitte erst den Artikel Fernsehsendung studieren ;-) -- Hans Koberger 12:57, 26. Feb. 2010 (CET)
- Soweit ich mitbekommen habe, gibt es ja für TV-Serien extra Kriterien, für normale Sendungen wie Dokus, Nachrichten, Talkshows etc. keine Kriterien. Das ganze als Serie abzutun halte ich für falsch, auch wenn einige Kriterien durchaus zutreffen mögen. Was hat RTL aktuell, was N24 Nachrichten nicht hat? Bevor man hier gleich den Weg einschlägt und neue Kriterien für diese Sparte Fernsehsendungen ausformuliert, sollte man lieber die Kriterien für Serien soweit anpassen, dass sie auch für "normale" Sendungen, also keine Serien im klassischen Sinne gelten. -- Platte ∪∩∨∃∪ 15:47, 26. Feb. 2010 (CET)
- Oh, da bemerke ich Wissenslücken. Bitte erst den Artikel Fernsehsendung studieren ;-) -- Hans Koberger 12:57, 26. Feb. 2010 (CET)
- Eine Quizsendung mit einem Testbild zu vergleichen, zeugt nicht gerade von fachlicher Kompetenz, der Vergleich ist unangebracht. 92.105.189.237 11:09, 28. Feb. 2010 (CET)
- Eine Quizsendung mit einer TV-Serie zu vergleichen, zeugt allerdings von genausowenig fachlicher Kompetenz.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:06, 1. Mär. 2010 (CET)
- Hat ja auch niemand getan. 92.105.189.237 22:26, 2. Mär. 2010 (CET)
- Eine Quizsendung mit einer TV-Serie zu vergleichen, zeugt allerdings von genausowenig fachlicher Kompetenz.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:06, 1. Mär. 2010 (CET)
Meines Erachtens ist das Thema mit dem Artikel Call-in-Gewinnspiel sehr gut abgehandelt. Etwaige Entwicklungen sollten dort eingebaut werden. Dauer und Häufigkeit sind für mich keine eigenständigen Relevanzkriterien. Einige dieser "Sendungen" könnten ggf im Artikel Call-in-Gewinnspiel exemplarisch erwähnt werden, ohne dabei eine eingenen Eintrag zu erhalten. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 19:41, 1. Mär. 2010 (CET)
Telemedien und Teleshopping
Mit der Zunahme von Telemediendiensten, Teleshoppingsendern, Astroshows und Klingeltonanbietern wird der Markt zunehmend unübersichtlich und man sollte mal darüber nachdenken, ob diese Anbieter allesamt relevant sind, nur weil sie z.B. über Astra empfangbar sind. Ich denke nicht. Viele dieser Anbieter könnte man z.B. schon über die gesendete Datenrate aussortieren, bei Teleshoppinganbietern wäre eine Beschränkung auf diejenigen Sender denkbar, die wenigstens über terrestrische Programmfenster bei anderen Sendern verfügen. Nur so als Vorschlag. Dann wäre wieder ein vernünftiges Maß an Relevanz erreicht. -- Qhx 14:45, 2. Mär. 2010 (CET)
Produkte
Hallo Mit-Wikipedianer, habe ich etwas übersehen, oder gibt's wirklich keine Kriterien ab wann ein Produkt (Produktart, nicht Handymodell etc.) relevant ist? Gemäß dem Grundsatz Wikipedia ist keine Werbeplattform kann ja nicht jedes Produkt hineinkommen, insbesondere, wenn es nur einen Hersteller gibt. Ich könnte mir einen Mindestmenge vorstellen (Grenzen für Stückzahl oder Umsatz in Euro, wenn keine dieser Grenzen überschritten wird, wird keine Relevanz angenommen). Bei Produkten, an denen sich eine breite Diskussion/Berichterstattung entzündet oder die in der Literatur diskutiert werden, lässt sich Relevanz bei Unterschreiten der Grenzen natürlich auch anders begründen. Gruß -- Anastasius zwerg 20:03, 2. Mär. 2010 (CET)
- Für Handys gibt es einen Eintrag: Wikipedia:RK#Mobiltelefone. Über die restlichen Produkte muss, da keine gesonderten RKs vorhanden, jeweils individuell entschieden werden. --Mps 20:33, 2. Mär. 2010 (CET)
V.a., da die Stückzahlen von Produkten sehr unterschiedlich ausfallen (Jumbojets dürfte es weniger geben, als Schokoriegel).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 21:35, 2. Mär. 2010 (CET)
RK kürzel
Als Verbesserungsvorschlag: Für die Etablierung von Kürzeln als Arbeitserleichterung sollten selbige auch offen sichtbar sein. Hier mein Vorschlag zur Umsetzung. -- Biezl ✉ 15:07, 5. Mär. 2010 (CET)
- Aber die Verlinkung zu sich selbst erachte ich als überflüssig und eher verwirrend. Der Tom 15:24, 5. Mär. 2010 (CET)
Software
Was haltet ihr von Debians Popcon? (Ubuntu hat auch einen, ich sehe aber nicht wie man dort die Statistik fuer ein einzelnes Programm einfach abfragen kann). Das waere doch vielleicht eine Moeglichkeit, Relevanz durch Verbreitung von open-source Software einzuschaetzen und ein hartes Kriterium zu haben? Habe bei den anderen Distros momentan nichts gefunden, vielleicht weiss ja jemand anderes noch etwas. Aufnahmekriterien in Debian sind z.B. nur, dass ein Maintainer ein Paket guter Qualitaet macht und pflegt... das heisst natuerlich, dass keine gravierenden Sicherheitsmaengel (oder Benutzungsmaengel) in der Software sind, aber bedeutet nicht, dass das Ding wirklich jemand verwendet. Iridos 03:24, 6. Mär. 2010 (CET) Ah, gefunden ich schaetze, man muss einfach hier drin danach suchen. Iridos 03:57, 6. Mär. 2010 (CET)
- Also als einschließendes bzw. unterstützendes Kriterium mag man es verwenden. Ansonsten hat man Schwierigkeiten bei anderen Plattformen, vor allem aber lässt es sich nicht verwenden, um relevante Fach bzw. Spezialsoftware zu beurteilen, deren Downloadzahlen so nicht aussagekräftig sind. Man kann eine Standard-Open-source_Mathesoftware z.B. nicht mit OpennOffice bzgl. der Downloadzahlen vergleichen, um die Relevanz zu bestimmen.--Kmhkmh 22:51, 6. Mär. 2010 (CET)
- Dagegen. Die derzeitige Regelung reicht voll und ganz aus. Insbesondere würde so eine Regelung dazu führen, dass weit verbreitete, aber kaum beachtete Systemprogramme weitaus eher einen Artikel bekommen würden, als die eigentlichen Anwendungen. --TheK? 05:48, 7. Mär. 2010 (CET)
- @Kmhkmh Debian gibt es immerhin fuer elf Architekturen... aber ja: es ist "nur" GNU/Linux (und Ubuntu hat die wesentlich groesseren Zahlen, aber acht Architekturen). Und das ist das Tolle, man kann es Vergleichen r-base-core 23719 vs openoffice.org-common 1400007 (in Ubuntu) :-P - aber ja, ich weiss, was du meinst. Es kann sicher nicht das alleinige Mass der Dinge sein. Ich weiss auch nicht, wie/ob man das in ein vernuenftiges Kriterium umsetzen kann - mich stoert vorallem die fluechtige Natur des ganzen... Gnuplot hat uebrigens 83578 im Vergleich... Dies (und s.u.) nur mal, um ein paar Zahlen von zweifellos relevanten Programmen anzuschauen. Was ist z.B. mit dem momentan auf en zur Loeschung vorgeschlagenem dwm? Hat bei Ubuntu-Popcon 3413, bei Debian-popcon 826 Installationen - aehnlich rsnapshot mit 3320/1171. Wuerden solche Zahlen fuer oder gegen eine Aufnahme sprechen?
- wie oben schon gesagt, man mag solche Zahlen als unterstützendes Argument zum Relevanznachweis verwenden aber nicht zum Relevanzauschluss. Abgesehen davon sind die Download-Zahlen für Windows-Software oft größer, d.h. man kann OpenOffice nicht über Download-Zahlen bei Debian beurteilen.--Kmhkmh 05:41, 9. Mär. 2010 (CET)
- @ TheK Uhu, das ist keine Abstimmung, sondern eine Diskussion, du brauchst also nicht "dagegen" zu schrei..ben, sondern kannst vielleicht vorschlagen, was man mit den Daten machen koennte? Interessant sind sie allemal; eventuell jedoch zu unzuverlaessig.
- Ob die Systemprogramme einen Artikel brauchen scheint mir eh fraglich - sowas wie ls_(Unix) kommt mir eher unsinnig vor (eine Diskussion darueber fangen wir hier aber bitte nicht an). Es geht schon um so Sachen wie Inkscape oder Skencil - beide nicht selten installiert, aber trotzdem ein Unterschied zwischen 244140 und 10141 bei Ubuntu. Ich denke es wäre schon interessant, daraus Nutzungszahlen hochzurechnen um sie evtl. in Artikel aufzunehmen zu koennen. Habe jedoch gerade nur Daten von 2006 gefunden - da muesste durch Beobachtung ueber die letzten Jahre irgendwo eine bessere Schaetzung existieren. Auch wenn sie mit einer hohen Unsicherheit behaftet sind, sind es die einzigen "Verkaufszahlen", die zu freier Software bestehen. Iridos 01:41, 9. Mär. 2010 (CET)
- @Kmhkmh Debian gibt es immerhin fuer elf Architekturen... aber ja: es ist "nur" GNU/Linux (und Ubuntu hat die wesentlich groesseren Zahlen, aber acht Architekturen). Und das ist das Tolle, man kann es Vergleichen r-base-core 23719 vs openoffice.org-common 1400007 (in Ubuntu) :-P - aber ja, ich weiss, was du meinst. Es kann sicher nicht das alleinige Mass der Dinge sein. Ich weiss auch nicht, wie/ob man das in ein vernuenftiges Kriterium umsetzen kann - mich stoert vorallem die fluechtige Natur des ganzen... Gnuplot hat uebrigens 83578 im Vergleich... Dies (und s.u.) nur mal, um ein paar Zahlen von zweifellos relevanten Programmen anzuschauen. Was ist z.B. mit dem momentan auf en zur Loeschung vorgeschlagenem dwm? Hat bei Ubuntu-Popcon 3413, bei Debian-popcon 826 Installationen - aehnlich rsnapshot mit 3320/1171. Wuerden solche Zahlen fuer oder gegen eine Aufnahme sprechen?
Begriff des "Hauptautors"
Folgende Anmerkung/Frage: Bei der Frage, ob Sachbuchautoren relevant sind, heißt es: "Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen."
Ich würde den Begriff des Hauptautors gerne konkretisieren: Dies ist imho (1) der alleinige Autor eines Werks, aber auch (2) der Co-Autor eines Werks, wenn er neben anderen Autoren Urheber des Werkes ist und als solcher als Autor genannt ist, und (3) der/die Herausgeber eines Werks, das von mehreren Autoren geschrieben worden ist.
Beispiele: Bei den juristischen Fachbüchern "Larenz/Canaris, Schuldrecht II/2" oder "Tipke/Lang, Steuerrecht" sind jeweils beide Autoren "Hauptautoren". Bei dem Werk "Schütze/Weipert (Hg.), Münchener Vertragshandbuch" sind beide Herausgeber Hauptautoren. Nicht zu den Hauptautoren zählen dann aber die Autoren der einzelnen Abschnitte im genannten Münchener Vertragshandbuch, egal, wieviel sie bearbeitet haben.
Da diese Fragen bei der Relevanz gerader juristischer Autoren häufiger auftauchen, bitte ich um Klärung. Danke, --Dr Möpuse gips mir! 09:22, 7. Mär. 2010 (CET)
- Die Formulierung wurde eben genau aus diesem Grund, dass es Bücher gibt die von mehreren Autoren geschrieben wurden, gewählt (Gerade bei Fachbücher durchaus üblich). Sobald er auf der Titelseite nametlich erwähnt wird, ist meines Erachtes der Punkt Hauptautor klar erfüllt. Auch wenn er für ein oder mehrere Kapitel alleine Verantwortlich war und endsprechend vermerkt ist, ist es meines Erachtes der Punkt Hauptautor erfüllt. Kurz um wenn er als Autor des Buches in den Bibliotheksdatenbanken geführt wird, ist meines Erachtes der Punkt Hauptautor erfüllt. Reinen Gehilfen werden in der Regel nicht in der DNB nicht als Autor geführt, sondern als Bearbeiter. Ein Berarbeiter oder Mitarbeiter, da geb ich dir Recht, solte nicht als Autor gezählt werden (Kann aber natürlich dennoch das Zünglein an der Relevanz-Waage spielen). Meines erachtes wirklich problematisch sind Bücher die mehrfach aufgelegt wurden, und von einer anderen Person überarbeitet wurden (weil z.b. Der (haupt-)Autor schon gestorben ist). Da kann der Berabeiter durchaus die Funktion des Haupautors erben. Bei diesen Bearbietern aber tendiere ich eher zur Aussage Einzelfallendscheidung. Verleger ist eh eine anderes paar Schuhe. Ersten bin ich beim Verleger schon skeptischer, über die wichtigkeit der Person für ein Buch. Dort wird eh nicht gezählt, sonderen das war bis jetzt eh schon immer eine Einzelfallendscheidung.-- Bobo11 10:14, 7. Mär. 2010 (CET)
- Verfasser von einzelnen Aufsätzen in einem Werk (Tagungsband o.ä.) sind nicht allein dadurch Hauptautoren im Sinne der RK. Die Aufgaben und die Bedeutung eines Herausgebers unterscheiden sich von Fachgebiet zu Fachgebiet, es ist schwer, hier pauschal eine automatische Relevanz abzuleiten. Wenn mehr als zwei Menschen Herausgeber sind, würde ich mir die Sache näher ansehen. Das hängt auch von der Bedeutung des Werks und der Reputation des Verlags ab. Manchmal trägt ein Herausgeber praktisch nichts zur Entstehung des Werkes bei, er oder sie ist Galionsfigur, die mit gutem Namen für das Buch einsteht. Solche Personen sind aber meist schon vorher relevant, sonst wären sei ja als Galionsfiguren ungeeignet. Einzelfallentscheidung. --Minderbinder 10:32, 7. Mär. 2010 (CET)
- Beispielsfall aus dem juristischen Bereich: Das Münchener Vertragshandbuch ist wahrscheinlich das Standardwerk zur Vertragsgestaltung im juristischen Bereich. Es besteht aus mehreren Bänden. Jeder Band hat zwei Herausgeber und ca. 15 Autoren, die die einzelnen Abschnitte eigenverantwortlich bearbeiten. Jeder Autor wird in der Fusszeile des Buches ausdrücklich erwähnt bei den Vertragsmustern, die er bearbeitet. Im Innentitel des Werks heißt es: "Münchener Vertragshandbuch, herausgegeben von ..., bearbeitet von ... (hier folgt die Nennung aller Autoren)". Wer ist also Hauptautor dieses Werks? Nur die Herausgeber, oder auch die einzelnen Autoren, weil sie jeweils ihre Abschnitte erkennbar eigenverantwortlich bearbeiten und insoweit als Autoren genannt werden?
- Diese Frage stellt sich bei vielen juristischen Werken: Etwa fast allen Kommentaren (wer ist Hauptautor des Palandt? Herr Palandt ist längst verstorben, bearbeitet wird der Kommentar von ca. 10 Autoren, Herausgeber hat der Palandt nicht.). Es ist schwierig, hier die Relevanzkriterien richtig anzuwenden. Gruß, --80.135.69.224 12:02, 7. Mär. 2010 (CET)
- Betrefend Beispiel; Wenn es das einzige Werk eines Autors war, reicht es so oder so nicht. Wenn es das vierte Werk war, und bei den restliche der Fall klar ist das er Hauptautor war, seh ich keinen Hinderungsgrund dass es für die Zählung benutz wird (=4 Bücher = Autor ist relevant). Wirklich Problematisch sind die Autoren, zwar mehrer Mitautoreschaften in diesem Art vorweisen können, aber eben nur solche. Die andern die in 2-3 richtigen Bücher unbestrittene Hauptautoren sind, sind aus meiner Sicht unproblematisch. Zumindest im Wert eines halben Buches, darf man eine solche Mitautorenschaft schon anrechen. -- Bobo11 12:14, 7. Mär. 2010 (CET)
- Zeig mir mal einen Autor des Palandt, der nicht so schon relevant wäre... Otto Palandt hat seinen Artikel (auch wenn er im Grunde mit dem Werk kaum was zu tun hatte).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 22:32, 9. Mär. 2010 (CET)
- Betrefend Beispiel; Wenn es das einzige Werk eines Autors war, reicht es so oder so nicht. Wenn es das vierte Werk war, und bei den restliche der Fall klar ist das er Hauptautor war, seh ich keinen Hinderungsgrund dass es für die Zählung benutz wird (=4 Bücher = Autor ist relevant). Wirklich Problematisch sind die Autoren, zwar mehrer Mitautoreschaften in diesem Art vorweisen können, aber eben nur solche. Die andern die in 2-3 richtigen Bücher unbestrittene Hauptautoren sind, sind aus meiner Sicht unproblematisch. Zumindest im Wert eines halben Buches, darf man eine solche Mitautorenschaft schon anrechen. -- Bobo11 12:14, 7. Mär. 2010 (CET)
Relevanzkriterien Spieleentwickler (Unternehmen)
Derzeit gibt es keine passenden Relevanzkriterien für Spieleentwickler, sprich Unternehmen oder Gruppen die Computerspiele entwickeln. Auch bei der Löschungdiskussion von Runic Games kamen keine stichhaltigen Argumente, die gegen eine Regelung analog zu den RK für Spieleautoren sprechen würden. Ich würde deshalb nachfolgende Kriterien vorschlagen:
Organisationen und Institutionen/Wirtschaftsunternehmen/Spieleentwickler
Entwickler von Computer- und Videospielen sind relevant, wenn sie:
- mindestens ein relevantes Spiel entwickelt haben.
-- Grumbel45 12:49, 6. Feb. 2010 (CET)
- Wenn man die anderen Wikipedia-RKs hinzuzieht so müssste folgendes berücksichtigt werden: Spielentwickler sind relevant, wenn dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt (bspw. durch Auszeichnungen) und mindestens 2 Spiele veröffentlicht haben (analog zu Schriftsteller bei Büchern) oder ein Spiel (wie bei den RK Spielautoren). Weitere Kenngrößen wären die RK zu Video- und Computerspielen, dessen Entwickler dann auch einen eigenen Artikel erhalten könnten. --Wikifreund 13:20, 6. Feb. 2010 (CET)
- Das Problem mit den "2 Spielen" statt einem ist, dass Spieleentwicklung sich heute über mehrere Jahre hinzieht, sprich bis ein Spieleentwickler von der Gründung auf Relevant kommt, können schon mal 5-10 Jahre vergehen und es gibt keinen wirklichen Nutzen darin die Wikipedia künstlich unaktuell zu halten, besonders da schon längst genug Quellen verfügbar sind sowie eventuelle Ankündigen über zukünftige Spiele, die im Moment aber erst nach dem Release als relevant anerkannt werden. Außnahmen wie Flagship Studios gibt es natürlich auch noch, die nach dem ersten Spiel pleite gegangen sind, aber trotzdem über Jahre hinweg durch die Presse gegangen sind.
- Nach Preisen oder Auszeichnung zu gehen halte ich für keine gute Idee, den auch ein Spieleentwickler ohne Preis können lange Zeit durch die Presse gehen und öffentliche Bekanntheit erlangen, sprich die Bekanntheit sollte ausschlaggebend sein, nicht die Qualität der Spiele. Ein Zusatz wie "und in der Fachpresse besprochen werden" oder ähnliches wäre demnach aber ok, allerdings auch ein bisschen Redundant, da man seine Artikel ja so oder so mit Quellen belegen muss. -- Grumbel45 14:09, 6. Feb. 2010 (CET)
- Ich denke, dass Spieleentwickler da wie bei Nicht-Computerspielen auch durch ein relevantes Spiel relevant werden. Bei Publishern eine Grenze bei 2 oder mehr veröffentlichten Spielen zu setzen, ist vermutlich sinnvoll. Aber bei Entwicklern halte ich die Parallele zu Spieleautoren - was sie ja auch sind, nur das Medium ist ein anderes - für sinnvoll. Das Vorhandensein eines relevanten Spiels orientiert sich dann logischerweise daran, ob ein Spiel einen Artikel in de:wp hat. -- Alaska 14:58, 6. Feb. 2010 (CET)
- Wenn ein Entwickler nur über ein Werk identifiziert wird, sollte er grundsätzlich erstmal im Artikel zum Werk behandelt werden und lediglich aus pragmatischen Gründen (Überlänge/Verhältnismäßigkeit) ausgelagert werden.--131.159.0.7 15:12, 6. Feb. 2010 (CET)
- Im Normalfall, sprich bei neuen Entwicklern, hast du meist mindestens zwei Spiele, eines das fertig und relevant ist und eines das noch in Entwicklung ist, nur ist letzteres eben einerseits noch nicht relevant und andererseits kann die Informationslage dazu noch extrem dünn sein, sprich mehr als "die entwickeln was" erfährt man oft nicht bis man dem Release des zweiten Titels näher kommt. Das ein Entwickler exakt nur ein Spiel hat ist ein extrem seltener Sonderfall, den ich ungern in den RK explizit behandeln würde, da sich in der Regel aus den verfügbaren Informationen zu dem Entwickler von selbst ergibt ob sich ein eigener Artikel lohnt oder nicht. -- Grumbel45 16:18, 6. Feb. 2010 (CET)
- Wenn ein Entwickler nur über ein Werk identifiziert wird, sollte er grundsätzlich erstmal im Artikel zum Werk behandelt werden und lediglich aus pragmatischen Gründen (Überlänge/Verhältnismäßigkeit) ausgelagert werden.--131.159.0.7 15:12, 6. Feb. 2010 (CET)
Gibt es wiederkehrende Löschanträge, die es ratsam erscheinen lassen, der Menge der RK ein weiteres hinzu zu fügen? Wenn ja, ist an den Entscheidungen der Löschdiskussionen ein Konsens ablesbar, den man in die Form eines allgemein gültigen Kriteriums gießen kann?---<(kmk)>- 18:32, 6. Feb. 2010 (CET)
- Aktuell gab es Löschanträge und Löschungen bei Runic Games und HandyGames, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/15._Januar_2010#Runic_Games_.28gel.C3.B6scht.29. Eine Löschprüfung bei Runic Games gab es auch noch, die ist aber ohne Ergebnis im Archive verschwunden, siehe Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche_04#Runic_Games.
- Begründung wurden die Löschungen damit, dass Spieleentwickler nicht Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen entsprechen, was aber keinen Sinn macht, den ein Spieleentwickler ist nun mal etwas anderes als ein Produzierendes Unternehmen und deutlich eher Vergleichbar mit einem Buchautor, einem Brettspielautor oder einer Musikband. Hinzu kommt, dass wenn man die RK Wirtschaftsunternehmen streng anwenden würde, ein ganzen Haufen Spieleentwickler, die schon seit Jahren einen Artikel in der Wikipedia haben, rausfliegen müssten. -- Grumbel45 19:26, 6. Feb. 2010 (CET)
- Aktuell gibt es auch noch den Löschantrag zu Unknown Worlds Entertainment, wo das gleiche Problem vorliegt: Relevantes Spiel entwickelt (im englischen sind sogar 2 Spiele mit eigenem Artikel vertreten, sowie ein zur Zeit in der Entwicklung befindliches), aber erfüllt nicht Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen -- Alaska 09:16, 7. Feb. 2010 (CET)
Wenn man die Spieleentwickler als "Künstler" betrachtet, und nicht als Produzenten, muß man auch die RK entsprechend formulieren. Im letzten Jahrzeht hat wohl kein Entwickler als Person eigentständig ein Spiel hergestellt, sondern es waren immer Unternehmen verschiedener Größe. Wenn man also auf die "Relevanz" der Spiele abstellt, muß es mehr als 1 sein. Ich würde analog zu den Autoren dann eher 4 relevante Spiele erwarten. Wobei mir unwohl beim Gedanken ist, was damit alles erfasst ist. Würde darum ganz gern eine Beschränkung auf PC- und Konsolenspiele, alles andere (Handys, Automaten) muß man weiter im Einzelfall prüfen.Oliver S.Y. 10:50, 7. Feb. 2010 (CET)
- Wie weiter oben schon mal gesagt, eine Beschränkung auf >1 macht wenig Sinn bei den heutigen Jahrelangen Entwicklungszeiten. Es gibt keinen Grund die Wikipedia da unnötig Jahre hinter der Realität her hinken zu lassen und gute Artikel zu verhindern. Was eventuell Sinn machen könnte ist eine Unterscheidung zwischen aktiven Entwicklerstudios und welchen die schon der Geschichte angehören, aber auch das wäre eher unnötiger Regelballast, da von alleine klar wird ob sich ein Einzelartikel lohnt oder nicht.
- Bei Handyspiele haben wir schon eine höhere Relevanzhürde als bei normalen Konsolen- und PC Spiele so, dass ich da nicht wirklich eine Notwendigkeit sehe noch eine zweite bei den Spieleentwicklern einzubauen.
- Arcade-Automaten Hersteller gibt es jetzt auch nicht gerade viele und von den meisten haben wir sowieso schon Artikel in der Wikipedia, sprich da sehe ich nicht wo es da ein Problem geben soll.
- Letztendlich werden bei Autoren auch nicht vier relevante Bücher gefordert, sondern nur vier Bücher wenn ich das richtig sehe und bei Belletristik sinds sogar nur zwei. Und bei Brettspielen reicht auch schon ein relevantes Spiel um den Autor relevant zu machen, sprich die Forderung nach einem relevanten Spiel für Computerspiele bewegt sich im üblichen Rahmen. -- Grumbel45 15:21, 7. Feb. 2010 (CET)
Spieleentwickler sind doch nichts weiter als ganz normale Unternehmen. Und für die existieren RKs. --Marcela 
15:36, 7. Feb. 2010 (CET)
- Die Produkte von Spieleentwickler richten sich genau wie auch Bücher, Filme und Musik direkt an die Öffentlichkeit und genießen dementsprechend eine große Bekanntheit und für die Entwickler von selbigen gibt es auch seperate RK die deutlich unter den von Unternehmen liegen. Keiner verlangt das ein Buchautor oder einer Band, das sie 1000 Angestellte oder einen 100 Millionen Umsatz hat, warum sollte das für Spielentwickler anders sein? -- Grumbel45 15:42, 7. Feb. 2010 (CET)
- Weil Spieleentwickler keine Künstler sind. --Marcela 15:46, 7. Feb. 2010 (CET)
- Sorry, aber das ist schlichtweg Quatsch. In einem Computerspiel steckt genauso viel oder wenig Kunst wie in Musik, Film und Buch, in der Regel vereint ein Computerspiel Elemente von allen drei. Außerdem ändert Kunst oder nicht, nichts daran das Computerspiele und die Entwickler öffentliche Bekanntheit haben. -- Grumbel45 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)
- Was Kunst ist und was nicht steht in § 2 UrhG. Da gibts zwar (1) 1. Sprachwerke, wie ... Computerprogramme. Aber daß Spiele keine Sprachwerke sind, sollte wohl jedem klar sein. --Marcela 15:59, 7. Feb. 2010 (CET)
- Auch Computerspiele sind im juristischen Sinne "nur" Computerprogramme. -- 87.168.36.133 17:07, 7. Feb. 2010 (CET)
- Und warum sollen Spiele keine Sprachwerke sein? Die sind schon lange über das Stadium des bloßen Piepsen hinaus? -- 87.168.36.133 17:49, 7. Feb. 2010 (CET)
- Was Kunst ist und was nicht steht in § 2 UrhG. Da gibts zwar (1) 1. Sprachwerke, wie ... Computerprogramme. Aber daß Spiele keine Sprachwerke sind, sollte wohl jedem klar sein. --Marcela
- Sorry, aber das ist schlichtweg Quatsch. In einem Computerspiel steckt genauso viel oder wenig Kunst wie in Musik, Film und Buch, in der Regel vereint ein Computerspiel Elemente von allen drei. Außerdem ändert Kunst oder nicht, nichts daran das Computerspiele und die Entwickler öffentliche Bekanntheit haben. -- Grumbel45 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)
- Weil Spieleentwickler keine Künstler sind. --Marcela
- Nur mal so als Einwand - ein Buch wird in der Regel von 1 Autoren geschrieben, an einem Spiel sind in der Regel mehrere Entwickler als Mitarbeiter eines Entwicklungsstudios beteiligt. Ich sehe da einen klaren Definitionsbedarf, ob nun Einzelpersonen oder Unternehmen gemeint sind. Ansonsten kam letzte Woche "Star Trek Online" raus, mit einer Entwicklungszeit von einem guten Jahr. Viele Autoren brauchen den selben Zeitraum für 1 Buch, also kein Grund, da zu unterscheiden, denn es gibt natürlich 1000 Seiten Bücher wie 100 Seiten Broschüren, und bei den Spielen Arcadegames für 5 Minuten, und eben Spiele für Spielzeiten von 100 Stunden.Oliver S.Y. 18:34, 7. Feb. 2010 (CET)
- Die rechtliche Lage ist klar: Computerspiele sind keine Kunstwerke. Die entsprechenden Gesetzeskommentare kann ich gerne raussuchen. --Marcela 18:40, 7. Feb. 2010 (CET)
- Bin zwar kein Jurist, aber der deutsche Kulturrat sieht das so. --Grim.fandango 20:37, 7. Feb. 2010 (CET)
- Kannst du gerne tun, ich sehe aber ehrlich gesagt nicht wie das irgendwie sinnvoll zur Diskussion beitragen würde, den das ändert nichts daran das Spiele Buch, Musik und Film deutlich näher stehen als dem Maschinenbau. -- Grumbel45 19:30, 7. Feb. 2010 (CET)
- Einfach wenig auf Ralfs juristische Versuche geben; der hat so viel Ahnung vom Urheberrecht, wie unser Wirschaftminister von der Mathematik. 82.113.106.24 16:02, 10. Feb. 2010 (CET)
- Wie der Überschrift schon sagt, geht es hier um Unternehmen, die Spiele entwickeln, nicht um Einzelpersonen. Insbesondere geht es hier um die Klarstellung, dass die RK Wirtschaftsunternehmen für Spieleenwickler keinen Sinn machen, da Spieleentwickler deutlich eher mit einem Spieleautor zu vergleichen sind. Spiele werden heutzutage nun mal in der Regel von Gruppen entwickelt, nicht von Einzelpersonen.
- Zum Thema Buch, einerseits gibt es auch noch andere RK, wie z. B. die RK Spieleautor, die auch nur ein Spiel fordert und andererseits geht es eben um ein relevantes Spiel, nicht nur um ein Spiel. Sprich wo genau wäre das Problem wenn man im "worst-case" zu einem Spiel, das sowieso schon in der Wikipedia steht, noch ein paar Infos zum Hersteller hat? -- Grumbel45 19:27, 7. Feb. 2010 (CET)
- Die rechtliche Lage ist klar: Computerspiele sind keine Kunstwerke. Die entsprechenden Gesetzeskommentare kann ich gerne raussuchen. --Marcela
- Nur mal so als Einwand - ein Buch wird in der Regel von 1 Autoren geschrieben, an einem Spiel sind in der Regel mehrere Entwickler als Mitarbeiter eines Entwicklungsstudios beteiligt. Ich sehe da einen klaren Definitionsbedarf, ob nun Einzelpersonen oder Unternehmen gemeint sind. Ansonsten kam letzte Woche "Star Trek Online" raus, mit einer Entwicklungszeit von einem guten Jahr. Viele Autoren brauchen den selben Zeitraum für 1 Buch, also kein Grund, da zu unterscheiden, denn es gibt natürlich 1000 Seiten Bücher wie 100 Seiten Broschüren, und bei den Spielen Arcadegames für 5 Minuten, und eben Spiele für Spielzeiten von 100 Stunden.Oliver S.Y. 18:34, 7. Feb. 2010 (CET)
- OK, wenn das wirklich nur auf Unternehmen bezogen wird, umso besser, war für mich nicht ganz klar. Dann bleibt aber gerade die Frage, warum ein relevantes Spiel ausreichen soll, denn in dem Fall kann man ja Spiel und Entwickler sehr gut in einem Artikel beschreiben, da es deutliche Redundanzen gibt. Ob nun "Kunstwerk" oder "künstlerisches Werk" mögen Juristen, Kritiker und Kunden unterschiedlicher Ansicht sein.Oliver S.Y. 19:53, 7. Feb. 2010 (CET)
- Wie weiter oben schon mal beschrieben, das "ein relevantes Spiel" ist im wesentlichen für neue Entwicklungstudios gedacht, die ein relevantes Spiel released haben und jetzt eben an dem nächsten arbeiten, nur bis das nächste relevant wird, können eben mal locker ein paar Jahre ins Land gehen und in der Zeit würde man eben unnötigerweise das schreiben eines guten Artikels erschweren oder verhindern. Wenn klar ist, das ein Entwickler nur ein Spiel hat, was nicht gerade oft vorkommt, kann man das natürlich in einem Artikel zusammenfassen, aber solche Stil Fragen sehe ich nicht unbedingt im Aufgabenbereich der RK, da es auch Fälle wie Hellgate London/Flagship Studios gibt wo nichts gewonnen wäre wenn man die in einen Artikel quetscht. -- Grumbel45 20:23, 7. Feb. 2010 (CET)
- Ich seh grundlegend kein Problem darin, Spieleentwickler vorerst bei ihrem relevanten Spiel unterzubringen. Aber wenn genug Informationen verfügbar sind und ein ausführlicher Artikel entsteht, warum den nicht auch eigenständig lassen? Siehe Unknown Worlds Entertainment und Runic Games - für die, die die gelöschten Artikel noch einsehen können. Wäre es da sinnvoll, die Artikel mit in die jeweiligen Spieleartikel mit hinein zu quetschen? -- Alaska 08:16, 8. Feb. 2010 (CET)
- OK, wenn das wirklich nur auf Unternehmen bezogen wird, umso besser, war für mich nicht ganz klar. Dann bleibt aber gerade die Frage, warum ein relevantes Spiel ausreichen soll, denn in dem Fall kann man ja Spiel und Entwickler sehr gut in einem Artikel beschreiben, da es deutliche Redundanzen gibt. Ob nun "Kunstwerk" oder "künstlerisches Werk" mögen Juristen, Kritiker und Kunden unterschiedlicher Ansicht sein.Oliver S.Y. 19:53, 7. Feb. 2010 (CET)
- „Spieleentwickler sind doch nichts weiter als ganz normale Unternehmen.“, „Im letzten Jahrzeht hat wohl kein Entwickler als Person eigentständig ein Spiel hergestellt, sondern es waren immer Unternehmen verschiedener Größe.“ und Dichotomie Einzelperson–Unternehmen generell: Nö. Spieleentwickler sind Einzelpersonen, Zirkel (07th Expansion mit Higurashi no Naku Koro ni und Umineko no Naku Koro ni, Type-Moon mit Tsukihime und Fate/stay night), Studios innerhalb von Unternehmen mit exklusiven Personal ergo quasi-eigenständig (Key innerhalb von K.K. Visual Art's mit Air, Kanon, Clannad, …, Leaf innerhalb von K.K. Aquaplus mit To Heart, Utawarerumono, …) und Unternehmen. --Mps 21:30, 7. Feb. 2010 (CET)
Ich möchte nur kurz zu Protokoll geben: mich interessiert die bundesdeutsche Rechtlage überhaupt nicht - was das bundesdeutsche Recht als Kunst ansicht, betrifft mich auch nicht. Die deutschsprachige Wikipedia ist (immer noch nicht) die bundesdeutsche Wikipedia.
Welche Relevanz (ja, feines Wort) besitzt eine bundesdeutsche gesetzliche Defintion in Bezug auf die Relevanz von Lemmata in Enzyklopädien? In Deutschland gibt es das Betäubungsmittelgesetz, dennoch findet man fundierte Artikel zum Thema. Ebenso ist das herbeiführen einer Sprengstoffexplosion in Deutschland reglementiert - dennoch gibts Artikel zu diesem Thema - ja, sogar das Funktionsprinzip von thermonuklearen Waffen wird erläutert - und zwar so detailliert, dass man sie selbst nachbauen könnte.
btw: ich bin zwar für die Aufnahme entsprechender Computerspielentwickler, aber die hier geführte Diskussion lehne ich kategorisch ab. Da sie weder auf einem Konsens des zuständigen Portals beruht noch sozial kompetent gestellt wurde. --suit 
10:02, 8. Feb. 2010 (CET)
Bevor die Diskussion ganz abschweift, kehren wir doch zur RK-Diskussion zurück: Wenn man einiges hier zusammenfasst, wie wäre es mit:
- Entwickler eines relevanten Spiels mit existierendem Artikel oder Medienpräsens (belegt) über einen längeren Zeitraum hinweg. --Grim.fandango 11:08, 8. Feb. 2010 (CET)
Kleiner Service: In http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Mrz#Spieleentwickler_als_Verlage_oder_Spieleautoren_ansehen.3F wurde bereits über das Thema diskutiert - eine Gegenstimme, die jedoch entkräftet wurde. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Feb#Bestimmte_Spartenbereich_bei_Unternehmen wurden Spieleentwickler auch thematisiert und auch hier wurde das Argument, dass Spieleentwicklung eher eine künstlerische als eine dem Maschinenbau nahestehende Arbeit ist, nicht angefochten. -- Alaska 08:36, 12. Feb. 2010 (CET)
- Danke. In der Sache scheint also ziemliche Einigkeit zu herrschen. Bleibt nur noch die Frage ob "ein relevantes Spiel" reicht oder ob noch jemand dringender Bedarf sieht die Hürde höher zu setzen. Argumente und Beispiele warum ich eine niedrige ein Spiel Regel für sinnvoll halte hab ich ja weiter oben schon gebracht, reichen die aus, oder gibt es noch Gegenstimmen oder bevorzugt jemand Grim.fandangos Vorschlag? -- Grumbel45 09:08, 12. Feb. 2010 (CET)
- Diskussion wieder aus dem Archiv gekramt. Meine Meinung: Eigene RK sind inzwischen leider notwendig, da bei Entwicklungsstudios allzuoft mit den allgemeinen RK für Industrie-Unternehmen argumentiert wird. Ich würde die RK auch recht niedrig ansetzen, bin mir aber nicht sicher, ob ein einziges relevantes Spiel in jedem Fall ausreichend ist. Bei den aufwändig entwickelten Vollpreistiteln hab ich da kein Problem damit, solange es genügend Material aus zuverlässigen Quellen darüber gibt. Allerdings frage ich mich, ob im Bereich der jetzt immer wichtiger werdenden Casual Games wirklich in jedem Fall ein Artikel über die Unternehmen dahinter von Nöten ist. Besonders, wenn sich da nur zwei Mann zusammentun, eine Winz-Firma gründen und außer dem einen (relevanten) Casual Game nichts mehr nachkommt. Da sind IMO dann zwar die beiden Entwickler für den Spieleartikel interessant, ihr kurzzeitig existierendes Unternehmen nicht unbedingt. Blobby Volley ist z. B. relevant, aber die Entwickler nicht. Hätten die beiden Entwickler vor Veröffentlichung ein kleines Unternehmen gegründet, würde ich das auch nicht als relevant ansehen. Oder zum Beispiel Braid, das von Jonathan Blow entwickelt wurde: Spiel relevant, Entwickler eventuell auch, sein Unternehmen "Number One, Inc." aber nicht (keine Berichterstattung, kaum Quellen, selbst die engl. WP hat nur einen Redirect zum Personenartikel). --Kam Solusar 16:54, 10. Mär. 2010 (CET)
Fahrzeuge / Konzeptfahrzeuge
Alte Diskussion ist hier zu finden!
Hallo alle zusammen, da diese Frage immer wieder auftaucht und auch gerade (nach dem Genfer Autosalon 2010) aktuell erschein, sollte man endlich mal klare Relevanzkriterien einfügen. Bitte dazu auch schon die oben verlinkte Diskussion beachten. Danke --Crazy1880 18:48, 10. Mär. 2010 (CET)
K
wp:lit, aber wp:rk. Der Zugänglichkeit zuliebe; ich weiß nicht wie Weiterleitungen für Kleinschreibungen angelegt werden… Dankeschön -- Hæggis 21:10, 10. Mär. 2010 (CET)
- Genauso wie jede andere Weiterleitung auch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:00, 12. Mär. 2010 (CET)
- Im Suchfeld wurde ich auf die Großschreibung verwiesen, aber auf die Idee, den hier von mir eingesetzten Rotlink anzuklicken, kam ich bis eben nicht *patsch*. -- Hæggis 00:14, 14. Mär. 2010 (CET)
Benutzer:Minderbinder hat in der LP eine m.E. brauchbare Definition der hier bisher nicht konkretisierten innovativen Vorreiterrolle aufgestellt: Eine innovative Vorreiterrolle im Sinne der RK nimmt ein Unternehmen ein, das durch seine Neuheiten Produktsegmente erst erschafft (Bsp. PostIt-Notes von 3M oder Wirbelstromstaubsauger von Dyson) oder relevante Produktgruppen derart neu definiert, dass die Konkurrenz mit der neuen Technologie gleichziehen muss oder alternativ den Markt verlässt (Neuheiten, die den gegebenen Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte über Nacht obsolet machen). Spricht etwas dagegen, dies - evtl. verkürzt - auf der Vorderseite einzufügen? --20% 23:56, 13. Mär. 2010 (CET)
- Ich könnte mir durchaus noch andere Formen denken: Innovative Marketingstrategie (erster Spam-Mailer z.B.).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 01:31, 14. Mär. 2010 (CET)
- Kriddl hat Recht, es sind auch noch andere Felder denkbar, auf denen ein Unternehmen eine innovative Vorreiterrolle spielen könnte, z.B. neue Vertriebsstrategie. Im Bezug auf innovative Produkte, die sicherlich am wichtigsten für eine innovative Vorrreiterrolle sind, ist die Definition von Minderbinder sehr brauchbar, für die Vorderseite wäre sie mir allerdings zu lang. Vielleicht könnte man sie im Portal Wirtschaft unterbringen? --Joe-Tomato 09:47, 15. Mär. 2010 (CET)
- Die Intention ist sinnvoll: Jedes Unternehmen hält sich für innovativ. Aber um über Innovation Relevanz zu schaffen, bedarf es schon eines ordentlichen Innovationsschritt. Daher ist eine Definition der Bedeutung der Innovation genauso wichtig, wie die der "relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung". Auch decken sich die genannten Beispiele mit meinem Verständnis, wie weitgehend eine Innovation sein muss, um Relevanz zu erzeugen. Die in der Diskussion genannten Punkte, dass auch andere Formen der Innovation (z.B. bei der Finanzierung, der Mitarbeiterbeteiligung, des Qualitätsmanagements...) möglich sind, sind zutreffend. Dennoch ist Produktinnovation sicher der am häufigsten in den LD diskutierte Punkt. Daher kann man eingrenzen: Eine innovative Vorreiterrolle bei Produkten und Dienstleistungen im Sinne der RK nimmt ein Unternehmen ein, das durch seine Neuheiten Produktsegmente erst erschafft (Bsp. PostIt-Notes von 3M oder Wirbelstromstaubsauger von Dyson) oder relevante Produktgruppen derart neu definiert, dass die Konkurrenz mit der neuen Technologie gleichziehen muss oder alternativ den Markt verlässt (Neuheiten, die den gegebenen Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte über Nacht obsolet machen). Karsten11 10:00, 15. Mär. 2010 (CET)
- "alternativ den Markt verläßt" oder "den Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte über Nacht obsolet machen" ist ganz schön krass, gehört für mich eher in den Bereich der Poesie. Reale Aufmischung von Märkten durch innovative Wettbewerber funktioniert zumindest in meiner Branche anders und ist darum trotzdem nicht irrelevant. Davon abgesehen: eignet sich eine solche Definition wirklich für die RK, wie überprüft man sie im gegebenen Fall? --Otfried Lieberknecht 10:51, 15. Mär. 2010 (CET)
- Die Intention ist sinnvoll: Jedes Unternehmen hält sich für innovativ. Aber um über Innovation Relevanz zu schaffen, bedarf es schon eines ordentlichen Innovationsschritt. Daher ist eine Definition der Bedeutung der Innovation genauso wichtig, wie die der "relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung". Auch decken sich die genannten Beispiele mit meinem Verständnis, wie weitgehend eine Innovation sein muss, um Relevanz zu erzeugen. Die in der Diskussion genannten Punkte, dass auch andere Formen der Innovation (z.B. bei der Finanzierung, der Mitarbeiterbeteiligung, des Qualitätsmanagements...) möglich sind, sind zutreffend. Dennoch ist Produktinnovation sicher der am häufigsten in den LD diskutierte Punkt. Daher kann man eingrenzen: Eine innovative Vorreiterrolle bei Produkten und Dienstleistungen im Sinne der RK nimmt ein Unternehmen ein, das durch seine Neuheiten Produktsegmente erst erschafft (Bsp. PostIt-Notes von 3M oder Wirbelstromstaubsauger von Dyson) oder relevante Produktgruppen derart neu definiert, dass die Konkurrenz mit der neuen Technologie gleichziehen muss oder alternativ den Markt verlässt (Neuheiten, die den gegebenen Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte über Nacht obsolet machen). Karsten11 10:00, 15. Mär. 2010 (CET)
- Kriddl hat Recht, es sind auch noch andere Felder denkbar, auf denen ein Unternehmen eine innovative Vorreiterrolle spielen könnte, z.B. neue Vertriebsstrategie. Im Bezug auf innovative Produkte, die sicherlich am wichtigsten für eine innovative Vorrreiterrolle sind, ist die Definition von Minderbinder sehr brauchbar, für die Vorderseite wäre sie mir allerdings zu lang. Vielleicht könnte man sie im Portal Wirtschaft unterbringen? --Joe-Tomato 09:47, 15. Mär. 2010 (CET)
Index
Hallo! Man muss kein WP-Neuling sein, um an den RK zu verzweifeln. Durch Schachtelsätze, unvollständige Überschriften und gewissen unlogischen Fehlern ist es häufig kaum möglich die entsprechende Regelung zu finden. Vieleicht möge jeder mal für sich folgende Begriffe suchen:
Wer alle 5 Begriffe sofort fand, Gratulation, ansonsten würde ich vorschlagen, über die Einrichtung eines Index nachzudenken. Keine Assoziationen, schon der Schlagwortbestand in den RK ist umfassend genug.Oliver S.Y. 01:27, 14. Mär. 2010 (CET)
- Also mein Browser hat eine Suchfunktion (Strg+F), mit der finde ich Sekte, Richter und Bahnhof. Firma nicht, aber es gibt ja einen Benutzer der das Synonym Firma = Unternehmen notfalls mit Editwar bekämpft. Und wer nach Dorf sucht, dabei im Inhaltsverzeichnis nicht über Ort stolpert... Wie auch immer, eine Menge Aufwand für wenig Verbesserung gegenüber der Inhaltsverzeichnis + Suchfunktion. Vor allem weil dadurch eine Nebenbaustelle im Sinne der leidigen Relevanzdiskussion aufgemacht wird. (Dieser strittige Unterbegriff ist mit dem RK gemeint, denn er steht im Index.) --Minderbinder 11:35, 14. Mär. 2010 (CET)
Neustrukturierung
Hallo! Oft genug wurde gemäkelt, aber nie fanden sich die Kritiker zusammen, um über eine Neustrukturierung der RK nachzudenken. Nicht Neuformulierung - das ist wohl unmöglich, aber über den Strukturbaum muß man reden dürfen. Ich denke, der Baum wurde erstellt, als alles noch überschaubar war. Nun jedoch gibt es neben den 9 Hauptpunkten diverse Unterpunkte bis zur 3 Hirarchieebene. Und während "Fiktive Orte, Figuren und Gegenstände" einen eigenen Hauptpunkt darstellen, sind Wirtschaftsunternehmen irgendwo vergraben. Also ich wage es, und stoße eine Neustrukturierung an. Der Übersicht halber aber bitte Vorschläge und Diskussion getrennt lassen. Oliver S.Y. 01:47, 14. Mär. 2010 (CET)
- So was geht nie ohne inhaltliche Diskussionen ab, die angesichts der langen Diskussionen um i-Tüpferl das Zeug zur öden Diskussion haben werden. Wozu? Was ist das konkrete Problem? Sieht mir nach L’art pour l’art aus, sorry. --Minderbinder 11:38, 14. Mär. 2010 (CET)
Einzelvorschläge
- 1. Teilung des Punktes "Organisationen und Institutionen" - Begründung:Krankenhäuser, Clans im E-Sport und Weingüter haben nichts mehr gemein.
- Vorschlag: a) Organisationen, b) staatliche Institutionen, c) Vereine,Verbände, Bürgerinitiativen d) Wirtschaftsunternehmen
- 2. "Dinge und konkrete Gegenstände" - Erweiterung um "Fiktive Gegenstände, Orte, Figuren" - da dies als Hauptpunkt zu wenig relevant ist. Im Titel müßte nur "konkret" entfernt werden. Der Titel trifft heute ja auch schon nicht mehr zu, da Software, Serien und Websites auch nur bedingt "konkret" sind.
- 3. "Begriffe und abstrakte Zusammenhänge" - versteht hier außer mir noch jemand nicht diesen Titel? Was ist so schlimm daran, Mathematik zum Hauptpunkt zu machen, und die Plansprachen bei "Dinge und Gegenstände" einzuorden? Esperanto ist für mich weder ein abstrakter Zusammenhang noch ein Begriff...
- 4. "Lebewesen" - Der Fachbereich hierzu heißt Biologie, warum nicht auch hier den Namen übernehmen? Vor allem, da in den RK überwiegend von der Systematik, und mit keinem Wort von Lebewesen die Rede ist.
- 5. "Orte" - ein nicht näher definierter Begriff. Der Hauptpunkt wirkt besonders unlogisch, wenn dann geografische Objekte, Bergsteigereinrichtungen und Bauwerke zusammengefasst werden. Also Geografie, Sport und Architektur. Sollte man unbedingt trennen.
Soviel für den Anfang zu den ersten Hauptpunkten.01:47, 14. Mär. 2010 (CET)