Wikipedia:Review/Sozial- und Geisteswissenschaft
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Die Schaffermahlzeit in Bremen ist „das älteste fortbestehende, sich alljährlich wiederholende Brudermahl der Welt“. Der Beginn dieser traditionsreichen Veranstaltung von Bremer Kaufleuten, Reedern und Kapitänen wird weithin auf das Gründungsjahr 1545 der heutigen Stiftung Haus Seefahrt zurückgeführt, die die Schaffermahlzeit seit Jahrhunderten ausrichtet und in deren erhaltener Stiftungsurkunde des Rats der Stadt Bremen auch das jährliche Mahl bei der Rechnungslegung der Stiftung geregelt ist. Die Schaffer genannten Mitglieder der Schifferbruderschaften, die mit den Geschäften der Vereinigung beauftragt waren, trafen sich zu Beginn der Navigationsperiode zu einem Abschiedsessen.
Beim letzten Wikipediatreffen in Bremen wurde unter anderem über den Artikel zu dieser interessanten Veranstaltung diskutiert, für auf Grund ihrer Besonderheit und Geschichte langfristig sicherlich eine Lesenswert-Kandidatur erstrebenswert wäre. Mehrheitlich wurde der momentan Status als Artikels jedoch als deutlich verbesserungswürdig erachtet. Auch von anderer Seite sind auf der entsprechenden Diskussionsseite bereits Korrekturwünsche (Stichwort Schreiben an das Support-Team) und Kritik (Stichwort POV) geäußert worden, ohne dass es seit dem zu einer substantiellen Verbesserung kam, da eine eingehende Diskussion und Überarbeitung bislang ausblieb. Es wurde deshalb als sinnvoll erachtet, den Artikel auf möglichst breiter Basis einem Review unterziehen zu lassen, um von einer reinen Binnen-Einschätzungen wegzukommen und durch einen neutralen Blick von Buten einen substantiellen Qualitätssprung zu ermöglich. Hanna-Emilia, die zuletzt als Hauptautoren des Artikels tätig war und hier viel Arbeit investiert hat, habe ich informiert.
Folgende Kritikpunkte seinen hier erwähnt:
- Die Einleitung zum Artikel und viele der Zwischenüberschriften sind zu lang.
- Wurde überarbeitet. -- ErledigtJocian 21:44, 15. Feb. 2010 (CET)
- Eine Bebilderung fehlt bislang komplett (über das Haus Seefahrt wäre es vielleicht möglich, an historische und aktuelle Fotos der Veranstaltung zu kommen).
- Werde das Haus Seefahrt kontaktieren, um Bildmaterial anzufragen. --Gepardenforellenfischer [...] 20:54, 6. Feb. 2010 (CET)
- Bei der Überarbeitung wurden mehrere, imho geeignete Bilder eingefügt, u. a. auch ein authentisches Bild von der Schaffermahlzeit 2009. Weitere Bilder der Veranstaltung sind natürlich wünschenswert, vor allem fehlt noch ein passendes Bild für die Einleitung. --Jocian 21:44, 15. Feb. 2010 (CET)
- Auf der Diskussionsseite sind einige konkrete Korrekturanmerkungen des Hauses Seefahrt eingegangen, die im Artikel bislang nicht berücksichtigt wurden.
- Wurde bei der Überarbeitung berücksichtigt, soweit dies bei dem umfangreich überarbeiteten Artikeltext noch Sinn machte. Imho: -- ErledigtJocian 21:44, 15. Feb. 2010 (CET)
- Problematisch erscheint jedoch vor allem Abschnitt 4 mit der kritischen Betrachtung der Rolle der Frauen in Geschichte und Gegenwart der Schaffermahlzeit. Formell betrachtet ist er zu stark untergliedert, zu detailliert und in Relation zur Beschreibung der eigentlichen Veranstaltung unverhältnismäßig lang. Darüber hinaus hat dieser Abschnitt des Artikels meines Erachtens einen tendenziösen Duktus der meinem Verständnis eines neutralen Enzyklopädiestil nicht entspricht. Hier erscheint eine Überarbeitung und Straffung notwendig.
- Wurde komplett überarbeitet. Imho: -- ErledigtJocian 21:44, 15. Feb. 2010 (CET)
--Gepardenforellenfischer [...] 22:12, 1. Feb. 2010 (CET)
Kritik stimmt!
- Überschriften viel zu lang.
- Wurde überarbeitet. -- ErledigtJocian 21:53, 15. Feb. 2010 (CET)
- Unausgewogen, da die berechtigte Frauenproblematik den Rahmem des Gesamtartikels deutlich sprengt und auch den neutralen Standpunkt gefährdet.
- Wurde überarbeitet. -- ErledigtJocian 21:53, 15. Feb. 2010 (CET)
- Im Sinne einer Enzyklopädie an allen Textteilen Straffungen dringend notwendig.
- Der Artikel wurde komplett überarbeitet und dabei teils kräftig gestrafft, andererseits wurden aber auch umfangreiche Ergänzungen vorgenommen (siehe nachfolgende Reviewbeiträge von Happolati und Wikiroe) vorgenommen. Imho: -- ErledigtJocian 21:53, 15. Feb. 2010 (CET)
- Fehlerkorrektur notwendig.
- Imho: -- ErledigtJocian 21:53, 15. Feb. 2010 (CET)
--Roland Kutzki 13:47, 2. Feb. 2010 (CET)
- Ich stimme der vorstehenden Kritik voll zu, der Artikel enthält meines Erachtens reichlich POV und teils auch Theoriefindungen. Die vorgenommene Ausweitung der "Frauenproblematik" halte ich bereits vom Umfang her für völlig überzogen, und die dabei herangezogenen Quellen wirken teils "bemüht" und sind meines Erachtens auch teils nicht reputabel (z.B. Berichte in Anzeigenblättern, Blogs von Politikern etc.).
- Der Artikel gibt in seiner jetzigen Version mMn keinen neutralen Standpunkt wieder. Die "Schieflage" ist so gravierend, dass ich eine "Sofortmaßnahme" für angezeigt halte.
- Als Sofortmaßnahme schlage ich vor, den 4. Abschnitt "Das patriarchale Erbe der Schaffermahlzeit und die Rolle der Frau" komplett auszukommentieren sowie die diesbezüglichen Angaben in der Einleitung zu überarbeiten und zu straffen. Anschließend sollte eine Überarbeitung und Straffung des "restlichen Artikels" erfolgen, gleichzeitig könnte auf der Disk.-Seite der Abschnitt zum Thema "Frauenproblematik" von Grund auf neu aufgebaut werden.
- --Jocian 14:12, 2. Feb. 2010 (CET)
- Als sog. „Außenstehender“ kanpp überhalb der Mainlinie muss ich feststellen: Die (als zu lang kritisierte) Einleitung ist nicht zu lang un hinreichend, denjenigen Leser unfassend zu informieren (und mehr will ich offen gestanden als Nicht-Nordlicht auch nicht wissen...), der sich nicht durch die vielen Unterabschnitte durchwühlen will. Dabei wirken die langen Abschnittsüberschriften eher abschreckend (aich wenn ich keine Alternativ-Formulierungen) anzubieten habe).Frohes Schaffen! --Freimut Bahlo 15:33, 2. Feb. 2010 (CET)
- Der Artikel wurde komplett überarbeitet; dabei wurden auch die Einleitung, die Gliederung des Artikels und die Abschnittsüberschriften geändert. -- ErledigtJocian 22:06, 15. Feb. 2010 (CET)
- Als sog. „Außenstehender“ kanpp überhalb der Mainlinie muss ich feststellen: Die (als zu lang kritisierte) Einleitung ist nicht zu lang un hinreichend, denjenigen Leser unfassend zu informieren (und mehr will ich offen gestanden als Nicht-Nordlicht auch nicht wissen...), der sich nicht durch die vielen Unterabschnitte durchwühlen will. Dabei wirken die langen Abschnittsüberschriften eher abschreckend (aich wenn ich keine Alternativ-Formulierungen) anzubieten habe).Frohes Schaffen! --Freimut Bahlo 15:33, 2. Feb. 2010 (CET)
Der vorstehenden Kritik stimme ich zu. Für eine Enzyklopädie halte ich den Artikel für zu umfangreich und detailliert. Der Zuwachs allein zum Mahl in 2009 ist beachtlich und kann sicherlich in der Form nicht jährlich wiederholt werden. Wenn ich Freimut Bahlo richtig verstehe, reicht ihm schon die Einleitung um sich über das Schaffermahl zu informieren. Das ist vielleicht etwas überspitzt formuliert, aber es zeigt schon, dass die jetzige Artikellänge nicht gerade zum lesen einlädt. Manchmal ist eben weniger mehr. Da Jocian schon erste Schritte vorgeschlagen hat und zudem über eine anerkannte Reputation bei solchen Aufgaben verfügt, schlage ich ihn für eine erste Überarbeitung vor. --Godewind [...] 16:19, 2. Feb. 2010 (CET)
- Der Artikel wurde komplett überarbeitet und dabei teils kräftig gestrafft, andererseits wurden aber auch umfangreiche Ergänzungen vorgenommen (siehe nachfolgende Reviewbeiträge von Happolati und Wikiroe). Imho: -- ErledigtJocian 22:06, 15. Feb. 2010 (CET)
- @Godewind: Danke für Deinen Vorschlag, zuviel der Ehre.
- Inzwischen verfestigt sich allerdings mein Eindruck, dass es hier mehr um „Woman on a Mission“ geht, und nicht nur darum, einen enzyklopädischen Beitrag zu liefern (bspw. [1], [2]). Gleichzeitig besteht offensichtlich keine Neigung, sich an dem Review zu beteiligen. Unter diesen Voraussetzungen sehe ich keine Möglichkeit, mich da sinnvoll einzubringen.
- Grüße, --Jocian 08:11, 3. Feb. 2010 (CET)
- @Jocian: zuviel der Ehre ist mein Vorschlag wohl nicht, aber der Artikel muss m.E. überarbeitet und gravierend gekürzt werden. Nicht alles, was in den Medien berichtet wird muss in Artikel einfließen. Der neutrale Standpunkt kommt hier zu kurz und das Thema „Frauenquote“ sollte nicht überstrapaziert werden. Die bisher geringe Beteiligung am Review liegt vielleicht auch daran, dass es sich nicht um eine Vorstufe zur Kandidatur, sondern eher um eine „Entschlackungskur“ handelt. Beste Grüße --Godewind [...] 11:03, 3. Feb. 2010 (CET)
- Wie vor, Artikel wurde komplett überarbeitet und teils getrafft, teils ergänzt und erweitert. Die umfassende Überarbeitung wurde – „wenn schon, denn schon“ – in Richtung LW-/EZ-Kandidatur angelegt... ;-) Imho: -- ErledigtJocian 22:06, 15. Feb. 2010 (CET)
- @Jocian: zuviel der Ehre ist mein Vorschlag wohl nicht, aber der Artikel muss m.E. überarbeitet und gravierend gekürzt werden. Nicht alles, was in den Medien berichtet wird muss in Artikel einfließen. Der neutrale Standpunkt kommt hier zu kurz und das Thema „Frauenquote“ sollte nicht überstrapaziert werden. Die bisher geringe Beteiligung am Review liegt vielleicht auch daran, dass es sich nicht um eine Vorstufe zur Kandidatur, sondern eher um eine „Entschlackungskur“ handelt. Beste Grüße --Godewind [...] 11:03, 3. Feb. 2010 (CET)
Zwei Anmerkungen:
- Ich habe die Literaturliste gemäß WP:LIT gekürzt. „Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene“ – da gehört ja wohl kaum Sexismus in der Sprache. Seminar vom 9. November 1985 in Zürich hinein – wenn hier relevante Beiträge zum Thema enthalten sind, dann per Einzelnachweis ergänzen.
- Die gekürzte Literaturliste wurde etwas überarbeitet bzw. ergänzt, zusätzlich wurde das Buch Feste und Bräuche in Bremen (Jahrbuch der Wittheit 1999/2000) mit aufgenommen. -- ErledigtJocian 19:27, 6. Feb. 2010 (CET)
- Die Gästeliste habe ich auf zweispaltiges Layout umgestellt. Ist etwas kompakter. Die Liste muss darüber hinaus um Gäste von 1870 bis 1936 vervollständigt werden, da sonst der irrige Eindruck entsteht, diese Tradition sei erst im Dritten Reich aufgenommen wurde. Ich werde hier recherchieren. --Gepardenforellenfischer [...] 09:10, 4. Feb. 2010 (CET)
- Habe gemäß Angaben von Anton Kippenberg ein paar Gäste seit 1876 ergänzt (die meisten allerdings ohne Jahreszahl). Zu überlegen bleibt, ob die Liste in dieser Form sinnvoll ist, oder besser nur einige exemplarische Gäste aus der Geschichte der Schaffermahlzeit im Text erwähnt werden sollten. --Gepardenforellenfischer [...] 20:52, 6. Feb. 2010 (CET)
- Ich war mal so mutig und habe eine Liste der Teilnehmenden der Bremer Schaffermahlzeit angelegt, sowie dann dahin die Besondere-Gäste-Liste ausgelagert, sowie auch die Weblinks zu den sonstigen Teilnehmenden-Listen ausgelagert. Soweit sich daraus für den Artikel noch notwendige Anpassungen ergeben, erfolgen diese im Zuge der weiteren Bearbeitung. -- ErledigtJocian 00:21, 7. Feb. 2010 (CET)
Review von Happolati:
Ich habe mir den Artikel gerade sorgfältig angesehen und teile hier meine Eindrücke mit:
- Die Einleitung ist relativ lang, aber könnte in etwa so bleiben, wenn der Artikel irgendwann in einer vorzeigbaren Form ist und er also das hält, was eine derart auführliche Einleitung automatisch verspricht.
- Einleitung wurde überarbeitet und etwas gestrafft. -- ErledigtJocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
- Sprachlich ist die Einleitung allerdings nicht homogen; der Absatz, der mit "Bis in die Gegenwart wurden..." anfängt, fällt gegenüber dem Rest deutlich ab. (Nur ein Bsp.: "... einer relativ geringen Medienwahrnehmung, die seit vielen Jahren kritisiert wurde." -- Wird wirklich die geringe Medienwahrnehmung kritisiert?)
- Wie vor, Punkt 1. -- ErledigtJocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
- Wer sich Schaffer nennen darf, wer teilnehmen darf, wer das Essen ausrichten darf, wird an zu vielen Stellen punktuell und teilweise wiederholend behandelt; das trägt nicht gerade zur Klarheit bei. Irgendwo mitten im Text ist plötzlich vom "Schafferamt" die Rede, ohne dass klar wird, was das ist etc. Das sollte unbedingt strammer und klarer formuliert und besser strukturiert werden.
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
- Zur "Frauenfrage" gibt es manches Widersprüchliche im Text. In der Einleitung steht, dass Frauen "nahezu ungebrochen" (heißt das nicht "ununterbrochen"?) von der Mahlzeit ausgeschlossen waren; später erfährt man dann, dass es Anfang des 17. Jhs. einen ganzen Tag "für die Frauen und Töchter und deren Freundinnen" gab. Das passt doch überhaupt nicht zusammen?
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
- Und dann die Struktur. Plausibel ist zunächst, dass die Geschichte der Mahlzeit dargelegt wird und dass sich ein Abschnitt "Gegenwart" anschließt. Wenn man einen solchen diachronen Aufbau verfolgt, hängt aber der Abschnitt "Teilnehmende" irgendwie in der Luft; das wäre eher eine systematische Kategorie. Ich würde versuchen, diesen Abschnitt besser in einer diachronen Struktur unterzubringen.
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
- Mit den "Teilnehmenden" gibt es noch ein zweites Problem. Dadurch, dass der Abschnitt mit einer langen Liste (mitten im Artikel!) endet, trennt er den Artikel von seiner Fortsetzung "Schaffermahlzeit und die Rolle der Frau".
- Wurde entsprechend überarbeitet und die Liste der Teilnehmenden wurde in einen eigenen Artikel ausgelagert -- ErledigtJocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
- Überhaupt ist es einigermaßen unverständlich, warum nach einem Abschnitt "Geschichte" zum Beginn des Artikels am Ende noch einmal in die Historie eingestiegen wird. Das sollte man unbedingt zusammenführen. In einem größeren Geschichtsabschnitt sollte dann die "Frauenfrage" berücksichtigt werden, aber die Proportionen müssten besser stimmen, als dies momentan der Fall ist. Wenn man bedenkt, wie wenig z.B. davon die Rede ist, welche Rolle die Mahlzeit für die Ziele der ursprünglichen Solidargemeinschaft gespielt hat, ist der Frauenaspekt hier zu sehr im Vordergrund. Ich würde um ca. 75 bis 80% kürzen.
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:14, 15. Feb. 2010 (CET)
- Der Abschnitt "Gegenwart" ist zu stark gegliedert. Zwei Sätze machen noch keinen neuen Abschnitt. Das sollte im ganzen Artikel homogener sein, also so, dass man dieselben Strukturprinzipien in allen Abschnitten erkennt.
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
- Im Abschnitt "Auswärtige Gäste" gibt es viel zu viele Zitate (im sonstigen Text kaum Zitate; siehe oben zum Thema homogene Struktur), und diese Zitate sind nicht immer "vom Feinsten". Vorschlag: Reduzieren und besser auswählen.
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:14, 15. Feb. 2010 (CET)
- Der ganze Abschnitt "Gesellschaftliche Bedeutung" ist ein klassischer Fall von Recentism. Da stimmen die Proportionen einfach nicht mehr. Außerdem gibt es hier nicht wenig POV ("anhand einiger der herausragendsten Teilnehmer" etc.).
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:14, 15. Feb. 2010 (CET)
- Ähnliches gilt für "Bremer Anzeiger im Februar 2009", "Weser-Kurier im Juli 2009" etc. Es handelt sich um eine seit Jahrhunderten bestehende Veranstaltung. Was rechtfertigt es da, einzelne Stimmen aus dem Feb./Juli 2009 herauszugreifen und sogar zu einzelnen Abschnitten/Überschriften zu machen? Da ist die Grenze zum "Waffling" (vgl. Roy Rosenzweig, Can History be Open Source? Wikipedia and the Future of the Past) überschritten.
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:14, 15. Feb. 2010 (CET)
- In einigen Abschnitten hat der Text deutlich zu wenige Einzelnachweise. Ein Satz wie "In der Mitte des achtzehnten Jahrhunderts verfügte Bürgermeister Mindemann, die Festessen auf nur eines zu reduzieren" verlangt eindeutig einen Beleg. Auch hier ist der Artikel wieder zu wenig homogen, denn im Gegenwarts-Abschnitt wimmelt es plötzlich von Belegen.
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
Das war so das, was mir aufs erste auffiel. Die Einleitung und Teile des (ersten) Geschichts-Abschnittes finde ich vielversprechend, darauf könnte man aufbauen. Insgesamt ist das aber (noch) kein guter Artikel. Er ist mE noch ziemlich weit entfernt von einer KALP-Kandidatur. --Happolati 16:31, 4. Feb. 2010 (CET)
Laienreview von Wikiroe:
Ohne geschichtliche oder sonstige Fachkenntnisse fiel mir beim ersten Lesen folgendes auf:
- Die Definition verwendet das Wort "Brudermahl", das im Folgenden nicht erklärt wird. Es taucht im Artikel kein zweites Mal auf.
- Jetzt kurze Erläuterung in der (überarbeiteten) Einleitung, sowie „Rotlink“. -- ErledigtJocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
- Die Einleitung ist recht lang. Für die Funktion eines Überblicks ist das imho absolute Obergrenze.
- Einleitung wurde überarbeitet und etwas gestrafft. -- ErledigtJocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
- Warum wird "Kaufmännischen" groß geschrieben?
- Korrekt ist imho Kleinschreibung, in Einleitung bereits korrigiert. -- ErledigtJocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
- Mehrfach-Links zum selben Artikel müssen nicht sein. Die Einleitung verlinkt das Haus Seefahrt und das Bremer Rathaus je doppelt.
- In der Einleitung erledigt, Rest folgt. --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
- Verallgemeinerungen und Wertungen wie "In der Bremischen Öffentlichkeit wird sie häufig als das Aushängeschild Bremens betrachtet" sollten nicht ohne Einzelnachweis bleiben. Das gleiche gilt für das "weit verbreitete Vorurteil", "Schaffen zu dürfen, gilt noch immer als eine hohe und ehrenvolle Auszeichnung in der Hansestadt Bremen", "bei den Bremer Wein- und Tabakhändlern gilt es als Ehre" usw.
- In der Einleitung erledigt, Rest folgt. --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
- Wurde entsprechend überarbeitet und belegt. -- ErledigtJocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
- Wenn die "geringe Medienwahrnehmung" des Frauenausschlusses kritisiert wurde, wüsste ich (auch schon in der Einleitung) gerne, von wem.
- Wurde aus der Einleitung rausgenommen. -- ErledigtJocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
- Mit einem Vorurteil "aufzuräumen" ist imho reißerischer Stil, hier fehlt die Sachlichkeit eines enzyklopädischen Artikels.
- Wurde aus der Einleitung rausgenommen. -- ErledigtJocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
- Wenn der Frauenausschluss de facto durchgezogen wird, sind die Stellungnahmen des Verantwortlichen keine Richtigstellungen, sondern üble Wortklauberei. Die hier so unreflektiert einzubauen ist schwerer POV. Solche Details sollten übrigens raus aus der Einleitung, da sie das Thema nicht insgesamt behandeln. Es genügt, in aller Kürze auf den umstrittenen Frauenausschluss hinzuweisen.
- Wurde in der überarbeiteten Einleitung neu formuliert, jetzt nur noch allgemeiner Hinweis mit Einzelnachweis. -- ErledigtJocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
- Wurde im gesamten Artikel entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
- Die Überschriften sind zu lang, das Lemma muss hier nur in Sonderfällen wiederholt werden, da es in aller Regel klar ist, dass sich jeder Abschnitt darauf bezieht.
- Wurde überarbeitet. -- ErledigtJocian 20:51, 10. Feb. 2010 (CET)
- Worte wie "vermutlich" sind hier fehl am Platze. Der Autor soll keine Vermutungen äußern. Wenn die Vermutung eines anderen wiedergegeben wird, muss das auch so dargestellt (und belegt) werden, z.B. "X vermutet, dass …"
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
- Warum die "arme Seefahrt" in Anführungszeichen gesetzt ist, verstehe ich nicht. Bitte WP:TYP#Anführungszeichen beachten! Wenn das der Name einer Vereinigung ist, verstehe ich außerdem nicht, warum er klein geschrieben wird.
- Wurde überarbeitet. -- ErledigtJocian 20:51, 10. Feb. 2010 (CET)
- Satz ungleich Absatz! Einige der Zeilenumbrüche können raus.
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
- Wenn jemand als Spender der Stiftung "auftritt", klingt das in meinen Ohren, als würde er etwas vorspiegeln, was nicht der Wahrheit entspricht.
- Wurde überarbeitet. -- ErledigtJocian 20:51, 10. Feb. 2010 (CET)
- Die Termin-Angaben widersprechen sich: Mal beginnt das Mahl im Januar, mal im Februar. Wenn's hierfür eine Erklärung gibt, fehlt sie im Artikel.
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
- Die Abschnitte Die Mahlzeit und Getränke und Tabak gehören imho zusammen; der Abschnitt Der Ball sollte nicht voraussetzen, dass es einen Ball gibt.
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
- "Haus Seefahrt" wird manchmal gebeugt (z.B. "des Hauses Seefahrt"), meist nicht (z.B. "in Haus Seefahrt").
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
- Zitierte Halbsätze sollten nicht als Blockzitat gesetzt werden.
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
- "kann auch 2009 nachvollzogen werden" ist pov.
- Wurde herausgenommen. -- ErledigtJocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
- Die ausführliche Gäste-Aufzählung in Gesellschaftliche Bedeutung der Schaffermahlzeit anhand der Gäste im Jahr 2009 muss zusammengestrichen werden. Hier sollten zwei, drei Beispiele reichen.
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
- Auch die nachfolgenden Besonderen Gäste sehe ich kritisch. Was macht einen Gast "besonders"?
- Wurde entsprechend überarbeitet, es gibt jetzt die von der Stiftung so benannten Ehrengäste. -- ErledigtJocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
- "derzeit" ist ein Unwort in einem enzyklopädischen Artikel, da es schnell veraltet. Hier ist wiederum auf Fakten abzustellen, etwa: "Am x.y.zzzz gab A bekannt, dass …"
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
- Insbesondere der Frauen-Passus strotzt vor Wiederholungen, unnötigen Details und Sprüngen in der Chronologie. Dieser Abschnitt sollte imho stark gekürzt werden. Hier muss nicht jeder zu Wort kommen, der sich irgendwann einmal zum Thema geäußert hat.
- Wurde entsprechend überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
- Die Weblinks müssen anhand WP:WEB zusammengestrichen werden.
- Die Weblinks wurden entsprechend „umfassend“ reduziert. -- ErledigtJocian 19:27, 6. Feb. 2010 (CET)
Ich hoffe, das hilft. Grüße, Wikiroe 17:35, 5. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Jocian, ich habe mir gerade mal die überarbeitete Einleitung angesehen, das lässt ja hoffen! Eine Kleinigkeit ist mir natürlich dennoch aufgefallen, nämlich das WP-Unwort "heutzutage". Eine Formulierung wie "seit Annohundertdazumal" könnte vielleicht Abhilfe schaffen. Grüße und großes Lob für die tapfere Arbeit! (nicht signierter Beitrag von Wikiroe (Diskussion | Beiträge) 23:49, 6. Feb. 2010 (CEST))
- Wurde durch Jahreszahl ersetzt. -- ErledigtJocian 11:13, 7. Feb. 2010 (CET)
Linktext der Referenzen
Um den Quelltext lesbarer zu machen, habe ich den Linktext von Referenzen mit Namen in den Abschnitt Einzelnachweise verschoben. Wollen wir das für die weiteren Abschnitte auch machen? -- --Godewind [...] 11:09, 8. Feb. 2010 (CET)
- Eine technische Neuerung, die Vor- und Nachteile hat und deswegen auf Wikipedia:Ref#Inhalt_der_Einzelnachweise_am_Ende_des_Artikels ausdrücklich als umstritten gekennzeichnet ist. Ich glaube, der Artikel hat andere, wichtigere Probleme und sein Review muss nicht als Plattform für diesen Streit herhalten. Grüße, Wikiroe 11:34, 8. Feb. 2010 (CET)
- Bei meiner weiteren Überabeitung habe ich die „bisherige Praxis“ beibehalten und den Linktext von Referenzen jeweils innerhalb des Artikeltextes angegeben. Imho ist dies auch bei der laufenden Bearbeitung einfacher zu handhaben, wenngleich das natürlich die Lesbarkeit des Quelltextes erschwert, insbesondere auch durch die von mir verwendete Vorlage:Internetquelle... ;-) --Jocian 09:40, 15. Feb. 2010 (CET)
Anmerkungen von Jocian:
Im Zuge des Reviews habe ich den Artikel komplett überarbeitet. Unter anderem wurde der Artikel umstruktiert und teils neu gegliedert, teils gestrafft, teils ergänzt, ent-POV-t, bebildert und teils mit neuen (reputablen) Referenzen belegt. Die Liste der Teilnehmenden... wurde als eigener Artikel ausgelagert.
Ich danke allen Beteiligten für die bisherige konstruktive Mitarbeit durch die verschiedenen Reviewbeiträge und/oder die direkte Mitbearbeitung des Artikels. Ich habe mir erlaubt, meine Artikelüberarbeitung nach dem Motto „wenn schon, denn schon“ im Hinblick auf eine LW-/EZ-Kandidatur anzulegen... ;-)
Meine Artikelüberarbeitung habe ich jetzt erstmal abgeschlossen und bitte um kritische Durchsicht des Arbeitsergebnisses.
Danke + Grüße, --Jocian 22:52, 15. Feb. 2010 (CET)
Zweiter Review-Durchgang von Schaffermahlzeit
- Zweiter Review Wikiroe
Hallo nochmals, der Text entwickelt sich ja gerade aufs Herrlichste! Ich habe ihn nochmals durchgelesen, hier noch ein paar Anmerkungen:
- Das "heute: Stiftung Haus Seefahrt" in der Einleitung finde ich vertretbar; besser wäre natürlich ein "seit XYZ: Stiftung Haus Seefahrt"
- Es gab im Laufe der Zeit mehrere gesetzliche Stiftungsstatuten-"Bestätigungen"/-"Erneuerungen". Zu den jeweilige "Auswirkungen" etc. geht aus den mir vorliegenden Unterlagen leider nichts Genaues hervor. Ich schlage vor, es bei "heute: ..." zu belassen. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Problematisch finde ich das "weithin" in "was weithin als Beginn der Schaffermahlzeit angesehen wird". Die Website in der Fußnote gibt das nicht her.
- Wurde rausgenommen. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Worauf bezieht sich das "es" in "Ursprünglich war es ein Abschiedsessen"? Das Bezugswort müsste sächlich sein. Tipp: Ersetzen durch "die Schaffermahlzeit".
- Wurde entspr. geändert. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- "die organisatorisch von [...] unterstützt werden" klingt in meinen Ohren etwas holprig. Tipp: "die bei der Organisation von [...] unterstützt werden".
- Wurde entspr. geändert. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Auch "die von den Kaufleuten eingeladenen etwa 100 auswärtigen Gäste" liest sich imho seltsam. Wie wäre "etwa 100 auswärtige, von den Kaufleuten eingeladene Gäste"?
- Wurde entspr. geändert. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Könnte man die Wortwiederholung "Bei der Veranstaltung werden bei den auswärtigen Gästen ..." auflösen durch ein "Während der Veranstaltung"?
- Wurde entspr. geändert. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Problematisch finde ich Wertungen wie "In der bremischen Öffentlichkeit wird sie häufig als das „Aushängeschild“ Bremens betrachtet." Die Fußnote gibt nur eine Einzelmeinung wieder, über eine Häufigkeit kann nicht geurteilt werden.
- Artikel wurde entspr. überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Für Korinthenkacker: Nicht eine Urkunde verpflichtet zu etwas; die Verpflichtung entsteht etwa durch Vertrag oder Gesetz, nicht aber durch das Papier, auf dem sie steht.
- Artikel wurde entspr. überarbeitet (kam mehrmals vor). -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Laut Text wollte Bürgermeister Volkhard Mindemann die Schaffermahlzeit abschaffen und hat sie zumin. eingeschränkt. Das wirft die Frage nach dem Warum auf.
- (Naja, es ging um Zucht+Ordnung... ;-) Wurde ergänzt. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Der Abschnitt Entwicklung ab 1561 scheint streng chronologisch aufgebaut. Am Ende geht es aber bunt durcheinander.
- Wurde entspr. überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- "Kapitänsschaffer" ist mal kursiv gesetzt, mal nicht. Überhaupt hat der Text die ein oder andere kursive Stelle, die nicht sein müsste. Warum ist z.B. das Amtszimmer kursiv? An anderer Stelle stehen Anführungszeichen, wo man nach dieser Manier kursiven Text erwarten würde (z.B. „Seefahrtsbier“). Eine Regelmäßigkeit kann ich hier nicht erkennen.
- Artikel wurde entspr. überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Eine "Unterbrechung des [...] Essens" ist für mich, wenn ich eine halbe Stunde am Weiteressen gehindert werde, nicht wenn die Veranstaltung in einem Jahr ausfällt.
- Artikel wurde entspr. überarbeitet (kam mehrmals vor). -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Lebendige Verben bitte! Anstatt "es erfolgte [...] eine Versammlung und Bewirtung der Ehefrauen" könnte man z.B. schreiben: "die Ehefrauen versammelten sich [...] und wurden bewirtet".
- Artikel wurde entspr. überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Mathe: "[...] wird für 30 Frauen, von denen die neun Schaffer je drei und die Frau des Hausverwalters zwei einladen [...]" 9 x 3 + 2 = 29. Eine fehlt!
- (Wer einlädt, kommt auch selbst... = die Frau des Hausverwalters isses ;-) Wurde entspr. ergänzt. --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Text wurde nochmals überarbeitet (siehe weiter unten), jetzt imho leichter verständlich. -- ErledigtJocian 20:12, 18. Feb. 2010 (CET)
- "Ihre reguläre Teilnahme als seemännische Schafferin wird voraussichtlich 2015 stattfinden" ist Glaskugelei und kann ersatzlos weg.
- Wurde rausgenommen. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Bei "Roman Herzog nahm als Präsident des Bundesverfassungsgerichts und 1999 als Bundespräsident [...]" sollte man für die erste Teilnahme das Jahr nachtragen.
- Bedarf noch der Klärung, Zugriff auf die Teilnehmerlisten habe ich nur für 2007 bis 2010. --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Warum wird Christian Wulff im Abschnitt Teilnehmende erwähnt? Bei den anderen namentlich Genannten erschloss sich mir die besondere Rolle aus dem Text, nicht so bei Wulff.
- Wurde entspr. ergänzt; es war bereits das dritte Mal, dass ein nds. Landesfürst dabei war. --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Wurde rausgenommen (siehe weiter unten). -- ErledigtJocian 20:12, 18. Feb. 2010 (CET)
- Dieser Abschnitt endet mit dem für mich wichtigsten Satz. Der gibt einen Überblick und sollte nach vorne.
- Wurde entspr. überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Der Artikel hat einige Wiederholungen, die entfernt werden sollten. An die Zusammensetzung der Teilnehmer, die Rolle des Bürgermeisters als Hausherr, die Obere Rathaushalle als Veranstaltungsort und den Eröffnungs-Ruf kann ich mich erinnern, wahrscheinlich war da noch mehr. Ich vermute, dass auch einige WP-Links mehrfach gesetzt sind, zur Oberen Halle habe ich beispielsweise drei gefunden.
- Artikel wurde entspr. überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Die Links sollte man überhaupt nochmal auf ihren Sinn hin prüfen. Was Pfeffer und Salz sind, dürfte sich dem Leser auch ohne Blau erschließen.
- Artikel wurde entspr. überarbeitet. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Die "dritte Strophe des Deutschlandlieds" ist umständlich für Nationalhymne. Das bringt man besser auf den Punkt.
- Im Programm von Haus Seefahrt heißt es stets "3. Strophe Deutschlandlied"; ich habe den Abschnitt mal umformuliert und anders verlinkt. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Nochmals Mathe: Die 12 Reden werden aufgeschlüsselt. Ich komme in der Summe hier auf 13 Reden, oder werden die Dankesworte nicht als Rede gezählt?
- (Die Dankesworte zählen nicht, da wird gleichzeitig Tabak gepafft und Mokka getrunken... ;-) Abschnitt wurde entspr. umformuliert. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
- Das Genscher-Zitat am Ende des Abschnitts Bedeutung und Kritik steht für mich dort völlig ohne Zusammenhang zur zuvor wiederholten (!) Frauenfrage.
- Der gesamte Abschnitt wurde überarbeitet und etwas gestrafft. -- ErledigtJocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
Der Artikel gefällt mir besser und besser, einiges von dem oben Genannten fällt unter "Kleinigkeiten". Hand anlegen sollte man aber auf jeden Fall an die vielen Wiederholungen, die den Text unnötig aufblasen und beim Lesen stören. Im Blick auf eine Kandidatur müssen die raus, was den Text auf ein angenehmes Maß verkürzen sollte. Besonders gut gefallen haben mir die neuen Bilder, da sind echte Schönheiten dabei. Grüße, Wikiroe 00:24, 16. Feb. 2010 (CET)
- Ich habe die Änderungen nochmals überflogen. Zu Punkt 1: Ist natürlich akzeptiert, wir betreiben hier längst Feintuning, da muss man auch mal Abstriche zugunsten der Übersichtlichkeit machen, wenn Nebensächlichkeiten nur umfangreich erläutert werden könnten. Die Ergänzungen zu Punkt 9 lesen sich gut, die zu Punkt 14 leider nicht ganz so sehr. Eine „flüssigere“ Formulierung fällt mir spontan aber auch nicht ein. Die Relevanz von Wulffs Teilnahme (Punkt 17) erschließt sich mir immer noch nicht. Was ist daran besonders, dass Ministerpräsidenten wiederkommen, insbes. da Bremen ja „in“ Niedersachsen liegt? – Nachdem ich gerade oben noch die Bilder gelobt habe, werden es mir so langsam schon wieder zu viele. Ich würde zumin. das erste entfernen; die Flämmchen sehen zwar gut aus, mehr aber auch nicht. Das Foto gibt dem Leser kaum zusätzliche Informationen, sondern ist ein klassischer „Stimmungsmacher“. Außerdem wiederholt es sich inhaltlich durch das drittletzte Bild. Grüße, Wikiroe 15:46, 18. Feb. 2010 (CET)
- Zu Punkt 14: wurde überarbeitet. | Zu Punkt 17: Habe die Niedersachsen jetzt rausgenommen. Erledigt | Zur Bebilderung: Ist noch in Überarbeitung. -- ErledigtJocian 20:12, 18. Feb. 2010 (CET)
- Die jetzige Bebilderung wurde nach Abwägung und nachdem sich drei andere Benutzer für deren Beibehaltung ausgesprochen haben (siehe weiter unten), so belassen. --Jocian 12:37, 27. Feb. 2010 (CET)
- Mit der neuen Bildunterschrift macht das Foto auch gleich viel mehr her. Ist okay so. Grüße, Wikiroe 10:11, 8. Mär. 2010 (CET)
- Ich habe die Änderungen nochmals überflogen. Zu Punkt 1: Ist natürlich akzeptiert, wir betreiben hier längst Feintuning, da muss man auch mal Abstriche zugunsten der Übersichtlichkeit machen, wenn Nebensächlichkeiten nur umfangreich erläutert werden könnten. Die Ergänzungen zu Punkt 9 lesen sich gut, die zu Punkt 14 leider nicht ganz so sehr. Eine „flüssigere“ Formulierung fällt mir spontan aber auch nicht ein. Die Relevanz von Wulffs Teilnahme (Punkt 17) erschließt sich mir immer noch nicht. Was ist daran besonders, dass Ministerpräsidenten wiederkommen, insbes. da Bremen ja „in“ Niedersachsen liegt? – Nachdem ich gerade oben noch die Bilder gelobt habe, werden es mir so langsam schon wieder zu viele. Ich würde zumin. das erste entfernen; die Flämmchen sehen zwar gut aus, mehr aber auch nicht. Das Foto gibt dem Leser kaum zusätzliche Informationen, sondern ist ein klassischer „Stimmungsmacher“. Außerdem wiederholt es sich inhaltlich durch das drittletzte Bild. Grüße, Wikiroe 15:46, 18. Feb. 2010 (CET)
Ich habe mir den Artikel gerade noch einmal angesehen und muss sagen, dass ich wirklich beeindruckt bin. Hier ist innerhalb von kurzer Zeit ein mehr als nur vorzeigbarer Artikel entstanden. Ich bin gar nicht so weit von Bremen entfernt direkt an der Küste aufgewachsen, hatte aber bislang von der Veranstaltung noch nie etwas gehört (Schande über mich); ich bin also der berühmte "unbefangene Leser". Und als solcher kann ich sagen, dass sich mir die Tradition der Mahlzeit, ihre Ursprünge, ihre Organisation etc. nun viel besser erschließt als noch vor kurzem. Sehr gelungen - auch von den Proportionen - ist die Einleitung, hier besonders der erste Abschnitt. Die "Frauenfrage" bekommt ihren verdienten Platz; es wird deutlich, dass dies ein wichtiges Thema in Bremen ist. Sehr gut finde ich auch die Auslagerung der Teilnehmerliste sowie die sehr geschickte Aufteilung des Themas "Teilnehmer" auf die Abschnitte Geschichte und Gegenwart. Wenn es überhaupt noch Kritikpunkte gibt, dann aus meiner Sicht nur zwei:
- Es gibt in der Tat noch einige unnötige Wiederholungen im Text (s. Review Wikiroe eins drüber), da könnte man noch etwas straffen
- Artikel wurde entspr. überarbeitet (siehe auch eins vor). -- ErledigtJocian 23:05, 16. Feb. 2010 (CET)
- Zum Schluss hin fasert der Artikel ein bisschen aus. Ab "Heute wird die Schaffermahlzeit nicht nur..." könnte man noch stärker straffen, die Zitate reduzieren und den Fokus insgesamt nicht zu sehr auf die letzten beiden Jahre richten.
- Der Abschnitt "Bedeutung und Kritik" wurde entspr. überarbeitet (siehe eins vor). -- ErledigtJocian 23:05, 16. Feb. 2010 (CET)
Kompliment den Autoren, vor allem Jocian! Gruß --Happolati 13:24, 16. Feb. 2010 (CET)
- Dem letzten Satz kann ich mich nur anschließen! Starke Leistung! Grüße, Wikiroe 18:21, 18. Feb. 2010 (CET)
In der Tat: hervorragende Überarbeitung durch Jocian – von mir nur noch zwei kleine Anmerkungen:
- In der Einleitung heißt es am Ende des ersten Absatzes … das jährliche Mahl bei der Rechnungslegung …, am Anfang des zweiter Absatz folgt dann Ursprünglich war die Schaffermahlzeit ein Abschiedsessen … Beiden Aussagen scheinen sich zu widersprechen – die Verbindung aus Rechnungslegung und Abschiedsessen erklärt sich erst am Beginn des Abschnitts Entstehung: … wurde sie von Beginn an mit der bestehenden Tradition eines Abschiedsessens der ansässigen Schifferschaft gegen Ende der winterlichen Eispause verknüpft. Diese Erläuterung müsste m.E. am Anfang erfolgen.
- Ich habe mal in der Einleitung, zweiter Absatz das Wort „gleichzeitig“ eingefügt – das klärt imho ausreichend die anfängliche „Doppelfunktion“. Und dass da eine Verknüpfung mit einer bestehenden, älteren Tradition erfolgte, wird dann im Abschnitt "Entstehung" etwas detaillierter erläutert. -- ErledigtJocian 13:05, 19. Feb. 2010 (CET)
- Im Abschnitt Ablauf, Bräuche, Reden und Spendensammlung wird die kuriose Bezeichnung Ober-Alte verwendet, die noch eine Erklärung vertragen könnte.
- Die Bezeichnung Ober-Alte wurde mit dem entspr. Abschnitt im Artikel "Haus Seefahrt" verlinkt, wo sich nähere Erläuterungen finden. -- ErledigtJocian 13:20, 19. Feb. 2010 (CET)
--Gepardenforellenfischer [...] 09:30, 19. Feb. 2010 (CET)
Drei kurze "Beobachtungen" von mir nach nochmaliger Lektüre:
- Hätte nicht Barbara Massing einen eigenen, kleinen Artikel verdient?
- Gute Idee, done. Siehe: Barbara Massing. -- ErledigtJocian 13:43, 22. Feb. 2010 (CET)
- Am Ende des ersten Absatzes im Abschnitt "Gegenwart" steht beziehungslos in eckigen Klammern eine "21". Vielleicht der Rest einer später gelöschten Referenz?
- War ein C&P-Unfall, wurde repariert. -- ErledigtJocian 10:40, 22. Feb. 2010 (CET)
- Und dann noch ein Lob zu den Bildern. Finde die Anordnung sehr gelungen, ebenso den "Umfang": sie illustrieren den Artikel, ohne dass sie Selbstzweck werden, also so wie es sein sollte. Das Neptun-Foto ganz zu Beginn finde ich sehr schön, ein eye-catcher im positiven Sinne und zudem ein erster visueller Hinweis darauf, dass es hier um Schifffahrt gehen musss, denn Neptun ist ja der Schutzgott der Seefahrer.
- Die Bildbeschreibung des Neptun-Fotos wurde entsprechend ergänzt. --Jocian 10:35, 23. Feb. 2010 (CET)
--Happolati 01:24, 22. Feb. 2010 (CET)
- Ich finde die Bebilderung – auch mit den Stimmungsbild am Anfang – ebenfalls sehr gelungen. Zwischenzeitlich hatte ich das Gefühl, dass in den beiden Abschnitten Ablauf, Bräuche, Reden und Spendensammlung und Die Mahlzeit, Getränke und Tabak auf das Tischmuck-Bild verzichtet werden kann, im Kontext der dortigen Erläuterungen ist es aber eine sinnvolle Ergänzungen – und auf eines der anderen Motive würde ich nicht verzichten wollten … --Gepardenforellenfischer [...] 18:37, 23. Feb. 2010 (CET)
- Die Bebilderung ist auch für mich so in Ordnung. Vielleicht sollte ein Bild der Intro an das Textende verschoben werden, dann füllt es den Freiraum neben der Inhaltsangabe. Und großes Kompliment an Jocian und die anderen „Mitmacher“ für die gute Arbeit. --Godewind [...] 10:32, 24. Feb. 2010 (CET)
- Die jetzige Bebilderung wurde nach Abwägung und nachdem sich vorstehend drei andere Benutzer für deren Beibehaltung ausgesprochen haben, so belassen. --Jocian 12:37, 27. Feb. 2010 (CET)
FelMol hat mich gebeten den Artikel für ihn ins Review zu stellen. --UHT 13:29, 3. Feb. 2010 (CET)
Ital. Barockmaler mit modern anmutender Bildgestaltung, dessen 400. Todestag in diesem Jahr gedacht wird. Ich habe Einiges an Arbeit reingesteckt, hauptsächlich auf der Grundlage des Buches von Ebert-Schifferer, und würde gern 1. die Bildgestaltung auf der Seite optimieren (mit externer Hilfe) und 2. Hinweise für weitere Bearbeitung bekommen. FelMol 13:43, 3. Feb. 2010 (CET)
- Ein erster Hinweis: Ich halte die Liste der Museen in dieser Form nicht für sinnvoll. Die Museen, in denen die wichtigsten Werke ausgestellt sind, sollten (in einem Fließtext) benannt werden, der Rest kann eigentlich raus.--Cirdan ± 13:50, 3. Feb. 2010 (CET)
- Zwei Sachen fielen mir auf zum Inhaltlichen: 1. Die These der Biographin ist nur eine Stimme zur Vita Caravaggios, zu dem eine sehr gute Quellenlage besteht, die (nicht nur) die Italiener immer noch auswerten (und zu dem auch eine ganze Reihe biographische Versuche vorliegen). "Gewöhnlich" war dieses Künstlerleben - auch in seiner Zeit - jedenfalls eher nicht. 2. Die Rezeption des Werks fehlt mir persönlich. Wiederum italienischer und angelsächsischer Provenienz sind die besten Darstellungen; die deutschen Kunsthistoriker, denen seit Herwarth Röttgen einfach die Experten für den italienischen Frühbarock fehlen, sind da oft nicht so ergiebig (und wenn ich mir die - zugegeben etwas provokative - Bemerkung dazu erlauben darf: Kunsthistorikerinnen bei Caravaggio oft gar nicht...;). Die Wirkung der Arbeiten Caravaggios auf die Künstler war nachhaltig; er erschloss den Bildraum vor der Bildfläche und prägte damit durchaus maßgeblich die folgenden Intentionen des Barock. Eine kunstgeschichtliche Einordnung wäre schon wünschenswert. --Felistoria 22:17, 3. Feb. 2010 (CET)
- Ebert Schifferers Buch ist erst 2009 erschienen - eine Rezeption kann daher noch nicht erwartet werden. Als Direktorin der Biblitheca Herziana hat sie eine gründliche Monographie vorgelegt, die sich allein auf die vorliegenden Dokumente und zuverlässigen Quellen stützt. Der bewegte Lebenslauf ist von früheren Biographen spekulativ ausgeschmückt worden. Die Autorin setzt sich sehr genau mit den in der C-Literatur enthaltenen unbelegten Details seiner Vita auseinander. Sätze wie "Man kann sich vorstellen, wie er den Strand entlanglief, um in Porto Ecole ein Obdach für die Nacht zu finden" (Gilles Lambert) wird man in ihrem Buch nicht finden. Kunstgeschichtliche Einordnung fehlt noch - ja. FelMol 10:31, 4. Feb. 2010 (CET)
- Mit "Rezeption" meinte ich die Caravaggios, nicht die des biografischen Werks. --Felistoria 14:15, 4. Feb. 2010 (CET)
- Mir ist die Kategorisierung "Homosexualität in der Kunst" nicht deutlich, bzw. es deutet im Artikel selbst kein Hinweis auf eine homosexuelle Neigung Caravaggios hin. --91.4.173.215 21:34, 5. Mär. 2010 (CET)
- Mit "Rezeption" meinte ich die Caravaggios, nicht die des biografischen Werks. --Felistoria 14:15, 4. Feb. 2010 (CET)
Laienreview Wikiroe
Hallo, beim ersten Lesen fiel mir als Kunst- und Geschichtslaie folgendes auf:
- Der Satz von der entmystifizierten Caravaggio-Vita ist mir zu feuilletonistisch: Wie diese Vita aussieht, steht allenfalls zwischen den Zeilen. Harte Fakten wären hier schöner. Auch dass der Lebenswandel gewöhnlich gewesen sein soll, wird weder erläutert noch substantiiert. Das ist zu sehr verknappt.
- Die Todesursache würde ich gerne erfahren. Wenn sie unbekannt ist, sollte man das hinschreiben.
- Die sprachliche Wiederholung bei Sätzen 2 und 3 in Werk ("geschätzt") kann man vielleicht auflösen.
- Als Laie frage ich mich, was Vorbildverarbeitung, Bleiweiß und primärmalerisch sind.
- Der Teilsatz "für das er allerdings Hohn und Spott erntete" sollte umformuliert werden. Das bezieht sich hier auf Gegenstück. Wegen des komplexen Satzbaus, der die beiden Worte auseinanderzieht, klingt das beim ersten Lesen allerdings (für mich) holprig. Ich vermutete zuerst einen fehlformulierten Bezug auf die dargestellte Tat. - Übrigens die einzige Stolperstelle in einem ansonsten sehr flüssig und gut lesbar geschriebenen Text, der dennoch nicht reißerisch klingt. Der (für mich nicht prüfbare) Eindruck von Präzision leidet nur an wenigen Stellen, etwa bei der bereits genannten Vita-Andeutung.
- Was ich von einer strikten Trennung der Darstellung von Leben und Werk halte, weiß ich grundsätzlich nicht. Bei mir entsteht dadurch, insbesondere wenn das Werk nicht über die Zeit betrachtet wird, meist (und so auch hier) der Eindruck, die Schaffensweise des Künstlers habe sich im Laufe seines Lebens nicht geändert. Das mag in Einzelfällen zutreffen, aber auch oft falsch sein.
- Die Trennung von Ausgewählte Werke und Auswahl einzelner Gemälde überzeugt mich gar nicht, ebenso wenig die Listen-Darstellung der zweiteren.
- Ich kannte Carvaggio bislang v.a. als Obstkörbchen-Maler und vermisse diese Werke (vgl. en:Caravaggio). Ob sie bedeutend sind, weiß ich nicht, aber sie würden seinen Einfluss auf die Stilllebenmalerei leichter verständlich machen, die der Text im Übrigen zwar feststellt, aber nur bedingt erläutert. Dort fehlt zumindest die sprachliche Brücke zwischen caravagesque und Caravaggismus. Beschreibt beides dasselbe?
- Caravaggismus ist der einzige Abschnitt, der andeutungsweise etwas zur Rezeption enthält. Zu diesem Thema muss noch nachgelegt werden.
- Museen / Kirchen halte ich für eine misslungene Überschrift, ohne dies genau begründen zu können. Wäre Ausstellungsorte präzise angesichts der Frage, ob die Kirchen Ausstellungen im eigentlichen Sinne betreiben?
- Dieser Abschnitt leidet ebenfalls unter seiner Listen-Darstellung. Ich überfliege so etwas beim Lesen und fühle mich hinterher nicht informierter.
- Ausstellungen verstößt gegen den Grundsatz, keine Weblinks in den Haupttext zu integrieren.
Trotzdem gefällt mir der Artikel in der Summe schon jetzt sehr gut. Da ist Potential! Grüße, Wikiroe 10:34, 6. Feb. 2010 (CET)
Review Umweltschützens
Hallo, ich habe mir am 5. Februar deinen Artikel ausgedruckt und durchgelesen. Lies dir bitte Benutzer:Umweltschützen/Review durch.
- Einleitung
- Bitte überlegen, ob Hinweise zur Aussprache hilfreich wären.
- Er gilt (zusammen mit Annibale Carracci) als Begründer der römischen Barockmalerei. Die Klammern können wegfallen.
- Abschnitt 1: Leben
- Die Quellenlage zu Michelangelo Merisis Leben ist umfangreich und noch nicht vollständig erforscht. Ist der Satz überhaupt notwendig?
- Falls ja, bitte das und zu aber ersetzen.
- […] (1595/96) […] => […] (1595/1596) […]
- […] floh er am 6. Oktobre 1608 aus dem Gefängnis.' Wie entkam er?
- Von einem Überfall in Neapel trug er eine schwere Gesichtsverletzung davon. Bitte hierzu mehr Informationen einfügen.
- Auf dem Weg von Neapel nach Rom, erreichte er Porto Ercole […] Das Komma bitte streichen, da überflüssig.
- Bevor er ihn erreichte, starb ern, noch nicht neununddreißigjährig, am 18. Juli 1610 in einem Hospital. Starb er krankheitsbedingt? Bitte ausbauen.
- Abschnitt 2: Werk
- Unterabschnitt 2.1: Arbeitsweise und Gestaltungsmerkmale
- Von Caravaggios innovative Gestaltung […] bis […] bei den Malerkollegen. Langer, verschachtelter und in Folge dessen schwer verständlicher Satz, bitte aufteilen.
- Unterabschnitt 2.2: Ausgewählte Werke
- Caraviggios Konkurrent Giovanni Baglione malte als Gegenstück einen himmlischen Amor […], der den irdischen züchtigt, für das er allerdings Hohn und Spott erntete. Der Streit führte zu einem Verleumdungsprozess, den Baglione 1603 gegen ihn und zwei weitere Maler […] und den Architekten Onorio Lunghi anstrente. So nicht recht zum Abschnitt passend.
- […] auch umstritten waren […] Inwiefern umstritten; hier wünscht sich der Leser Beispiele bzw. einen Eingang auf das Thema an vorhergehender Stelle.
- Unterabschnitt 2.3: Auswahl einzelner Gemälde
- So nicht informativ. Was zeichnet die Gemälde aus; bitte zu Fließtext umwandeln.
- Unterabschnitt 2.1: Arbeitsweise und Gestaltungsmerkmale
- Abschnitt 3: Caraviggismus
- Carvaggio arbeitete durchweg allein […] Carvaggio bitte zu Caravaggio und an durchweg ein s anhängen.
- von Caravaggio beeinflusste Maler waren […] oder Johann Ulrich Loth (Deutschland). Ist (Deutschland) eine wirklich relevante Information?
- Abschnitt 4: Museen / Kirchen
- Abschnittstitel bitte zu Museen/Kirchen ändern.
- Der Inhalt des Abschnittes ist aus enzyklopädischer Sicht eine teils redundante Nullinformation.
- Abschnitt 5: Ausstellungen
- Okey, wobei Fließtext möglicherweise angebrachter wäre.
- Abschnitt 6: Literatur
- Einwandfrei.
- Abschnitt 7: Filme
- Besserer Titel: Filme über Caravaggio
- Bitte diesen Abschnitt in Fließtext konvertieren.
- Abschnitt 8: Weblinks
- Einwandfrei.
- Abschnitt 9: Einzelnachweise
- Dito.
Fazit: So stehckt im Artikel etwas Verbesserungspotenzial. Wenn man in Anbetracht ziegt, dass die Quellenlage zu Michelangelo Merisis Leben […] umfangreich [ist], ist der Biographie-Teil doch schon sehr kurz. Bebilderung und Referenzierung des Artikels (auch die Anzahl der Verweise) sind jedoch OK. Nach Ausführung der Vorschläge und Behebung der Mängel wäre ich für lesenswert bereit.
Für Rückfragen und dergleichen stehe ich dir gern zur Verfügung. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 20:20, 10. Feb. 2010 (CET)
- Habe Dir bereits auf Deiner DS gedankt. FelMol 21:01, 12. Feb. 2010 (CET)
Der Künstler (1925-1997) wäre am 25. Januar 85 Jahre alt geworden, was ich zum Anlass nahm, bei dieser Version mit einem Ausbau fortzufahren. Über inspirierende kritische Betrachtungen würde ich mich freuen. --Felistoria 21:24, 3. Feb. 2010 (CET)
- Ich bin irritiert, für einen Künstlerartikel ist mir hier zu viel Fließtext und zu wenige Listen mit Ausstellungen in Hotels und Sparkassen. Aber wie dem auch sei.
- Die Bio ist fantastisch, gab es den wirklich?!
- Abschnitt Künstler in Paris, zweiter Absatz: Ist der Film wirklich eine Kunstform, die man (wie Figuren und Drahtskulpturen) „gestaltet“? Erledigt
- Mechanisches Theater: Was heißt das, wenn Bewegungsabläufe „emotional aufgeladen“ werden? Erledigt
- Etwas mehr Rezeption hätte mich interessiert, und auch direkte Interpretationen von Zeitgenossen usw. bei den einzelnen Werken. Aber vielleicht gab es die ja nicht in den notwendigen Mengen? Zu meiner Schande habe ich den Namen hier auch gerade zum ersten Mal gelesen.
- Soweit mein Senf! Schöne Grüße, JBirkenknurr 23:55, 15. Feb. 2010 (CET)
- Uff, 1 Rezension (endlich...) - dankschön, JBirken, ich schau mir das nochmal an! Doch doch, den gab's. Die Bibliographie ist mehrspaltig seit 1964, Ausstellungsliste fünfspaltig usw.; für die zeitgenössischen Rezensionen (gut und reichlich) musst du ins Archiv:-o). (Das mit den "Hotels und Sparkassen" überprüfe ich gern nochmal, Kranken- und Kaufhäuser jetzt aber eher nicht, oder?...;-p) --Felistoria 00:33, 16. Feb. 2010 (CET)
- Trockenobst: Warum heißt es mal »mal Link zum Bild« und mal »verlinkte Abbildung«? Lieber Gruß --Catfisheye 01:04, 16. Feb. 2010 (CET)
- @Catfisheye: bislang ungelöstes Vorlagenproblem? pssst: sag's nicht weiter und frag' hier mal... --Felistoria 01:12, 16. Feb. 2010 (CET) P.S.: weggefrickelt...--Felistoria 01:23, 16. Feb. 2010 (CET)
- Trockenobst: Warum heißt es mal »mal Link zum Bild« und mal »verlinkte Abbildung«? Lieber Gruß --Catfisheye 01:04, 16. Feb. 2010 (CET)
- Uff, 1 Rezension (endlich...) - dankschön, JBirken, ich schau mir das nochmal an! Doch doch, den gab's. Die Bibliographie ist mehrspaltig seit 1964, Ausstellungsliste fünfspaltig usw.; für die zeitgenössischen Rezensionen (gut und reichlich) musst du ins Archiv:-o). (Das mit den "Hotels und Sparkassen" überprüfe ich gern nochmal, Kranken- und Kaufhäuser jetzt aber eher nicht, oder?...;-p) --Felistoria 00:33, 16. Feb. 2010 (CET)
Hallo Felistoria. Unter der Prämisse, dass ich unsäglicher Banause der deutschen Nachkriegskunst von dem Herrn Kramer bis dato keine Kenntnis hatte, fielen mir doch noch ein paar Klitzekleinigkeiten auf:
- - In der Einleitung gleich zweimal "international" hintereinander, liest sich …doof. Dass er wohl international anerkannt war, glaube ich ja…irgendwie anders formulieren? Erledigt
- - Den Bildinfokasten mit dem Link zu dem Stephan Reusse-Bild im Entrée find ich nicht wirklich optimal…in dem Fall würde ich fast auf ein Bild verzichten? Keine Ahnung…Und wer ist Stephan Reusse? Hat der das Foto gemacht?
- - Ab 1947 besuchte er die Tanzschule von Lola Rogge in Hamburg und trat nach der Währungsreform, die eine weitere Ausbildung für ihn unbezahlbar machte, Engagements an den Stadttheatern zunächst in Bielefeld, anschließend in Münster an, wo er seine spätere Frau Helga, eine Tänzerin, kennenlernte, Tochter eines Chemikers am Kaiser-Wilhelm-Institut und einer Lyrik-Übersetzerin. …ein zu langer Satz, an den ich nicht rangehen wollte. Erledigt
- - gleiche Stelle, nach diesem Schlangensatz: Er entwickelte seine ersten Figurinen für ein Mechanisches Theater …gab es da einen bestimmten Impuls, eine Inspiration, einen Anlass, dafür, dass er plötzlich den Drang verspürte, Männecken zu basteln? Ja;-) --Felistoria 23:35, 16. Feb. 2010 (CET)
- - Du nennst mehrmals hintereinander „die Tänzerin Helga“…dass sie Tänzerin ist, weiß ich ja bereits seit der ersten Begegnung ;-)… Erledigt
- - Das Figurentheater zeigt keine Handlungsabläufe, so wie das klassische Marionettenspiel, sondern Bewegungsabläufe, die emotional aufgeladen worden sind. …womit werden denn Marionetten emotional aufgeladen? Mit Batterie? Liest sich irgendwie seltsam (meiner unmaßgeblichen Meinung nach)…ein Mensch mag emotional aufgeladen sein…? Erledigt
- - Kunsthalle Köln ist eine BKL, die leider nur rote Links verwaltet…welche Kunsthalle ist denn gemeint? Habe vorerst andere Ausstellungen genannt (ist ohnehin nur eine Auswahl). -- ErledigtFelistoria 23:35, 16. Feb. 2010 (CET)
- Des Weiteren stimme ich JBirken zu: Wenn möglich, könnte ein klein wenig mehr Rezeption nicht schaden…irgendwie will sich mir die Bedeutung des Herrn Kramer da noch nicht so recht manifestieren.
Vielen Dank für die interessanten Einblicke in diese nicht eben geradlinige Vita und Grüße von Telrúnya 10:41, 16. Feb. 2010 (CET)
- Großen Dank zurück für das Review, Telrúnya, das ist ganz prima! Ich werde aber erst nächste Woche dazu kommen - wenn Du magst: feel free bei den sprachlichen und formalen Unebenheiten! Zum Inhaltlichen (-->Rezeption) bitte ich (s.o.) um etwas Geduld. "Kölner Kunsthalle" sah ich auch, stand so im WKV und ich hatte noch keine Zeit zu recherchieren, welche das seinerzeit war. Bei dem Eingangsbild orientierte ich mich an diesem Artikel, Reusse ist Fotokünstler [3]. Tja - und: warum macht jemand irgendwann Figürkes;-) Ich schau mal... Herzlichen Dank und Gruß, --Felistoria 15:11, 16. Feb. 2010 (CET)
Noch was Kleines – was ist denn ein „Kramer-Friedrich-Ebert-Stipendiat“ (unten bei Rezeption)? Ist der Kramer da scherzhaft davorgebaut, gab es das wirklich, verstehe ich es nur nicht? --JBirkenknurr 00:12, 17. Feb. 2010 (CET)
- @JBirken: Das war ein kleiner Textunfall - danke für Dein Adlerauge! --Felistoria 16:29, 17. Feb. 2010 (CET)
Ein Poetry Slam (deutsch: Dichterwettstreit) ist ein literarischer Vortragswettbewerb, bei dem selbstgeschriebene Texte innerhalb einer bestimmten Zeit einem Publikum vorgetragen werden.
Ein ausreichend bequellter, gut bebilderter, umfangreich informierender Artikel zu einem interessanten literarischen Phänomen? - Oder ein zu langer, unzulässig verkürzender, insiderlastiger Artikel voller Theoriefindung?
Die bisher getätigten Reviews enthalten u.a. Quellenangaben zu den dargestellten Informationen, eine umfangreiche Darstellung des Slam in einem anderen europäischen Land (Frankreich folgt als nächstes) und in den USA; dazu vertiefte Ausführungen zu Etymologie, Organisation, Performance & Event, literarischer Einordnung (wie in der Sekundärliteratur zu finden), mündlichen Dichterwettkämpfen in der Geschichte, weiteren Slamvarianten und relevanten Filmen. -- Lino Wirag 20:58, 7. Feb. 2010 (CET)
- Formal: Die Fake-Unterüberschriften mit Fettung, die nicht im TOC auftauchen, müssen raus. Entweder Abschnitte zusammenlegen, oder mit Unterabschnitts-Überschriften gliedern.
- Inhaltlich: der Umgang mit Belegen ist immer noch inakzeptabel. Ein Beispiel: bei einem Satz wie Auf Poetry-Slam-Bühnen unternahmen Schriftstellerinnen und Schriftsteller wie Finn-Ole Heinrich, Ann Cotten, Lino Wirag, Florian Werner, Tina Uebel, Tanja Dückers, Nina Jäckle[55], Karen Duve oder Judith Hermann[56] erste Schritte in den Literaturbetrieb. erwarte ich einen Beleg, der genau diese Auswahl enthält. Weder EN 55 noch 56 tun dies. Das ist WP:TF vom feinsten.
- Der Name Lino Wirag taucht verlinkt im Artikel sechsmal auf. Mir wäre das peinlich. --Minderbinder 16:22, 8. Feb. 2010 (CET)
- Bitte editiere nicht in meinen Beiträgen. Ohne Unterschrift sieht das so aus, als hätte ich das auf Erledigt gesetzt. Habe ich aber nicht. Der zweite Punkt z.B.: die Auswahl der SLammer, die nun Schriftsteller sind, ist immer noch blanke Theoriefindung. Jeder einzelne Name ist belegt, ich zweifle nicht daran, dass diese Schriftsteller mal Slammer waren. Es geht um die Auswahl als solche. Um es mal auf den Punkt zu bringen: Tanja Dückers, Karen Duve und Judith Hermann sind bekannte Schriftstellerinnen. Lino Wirag will noch bekannt werden. Also: du findest einen reputablen Beleg, der genau diese Aufzählung bringt, oder du reduzierst sie entsprechend. So ist die Aufzählung albern. In anderen Ländern gibt es sicher auch bekannte Autoren, die so angefangen haben. Und einige der Genannten sind nicht bekannt. --Minderbinder 02:35, 9. Feb. 2010 (CET)
- Judith Hermann hat definitiv nicht die erste Schritte in den Literaturbetrieb bei den Poetry-Slam-Bühnen gemacht. Die Quelle schreibt Mist. Die ersten Schritte waren eher so: Weinstein, Kellnerin; Hamburg, Journalistikweiterbildung; New York, Stipendium; Fernsehen, Marcel Reich-Ranicki. Da wünsche ich mir dann doch eher eine Quelle die eine direkte Veranstaltung oder Auftritt nennen kann, so wie bei Tanja. Oder eine belegte Aussage von Judith selber. Ich denke das es die nicht geben wird, nach meiner kurzen Recherche. Das ist definitiv in Wikipedia gemeisselte WP:TF. Vielleicht hat sie später Slam gemacht, bei den Lesebühnen war sie ja auch mal Gast (zB.: Reformbühne), aber erst später. --jero !? 17:28, 12. Mär. 2010 (CET)
- Lieber Minderbinder; heute Nacht um 02:35 war doch der Wirag längst draußen und die anderen jeweils einzeln mit Quellen belegt bzw. tauchen die drei Damen Dückers, Hermann, Duve nacheinander in dem referierten Zeitungsartikel auf. Oder hab ich was übersehen? -- Lino Wirag 14:39, 9. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Lino, du hast recht. In der Version war kein Lino drin. Muss eine Version im Cache gewesen sein. Die Zusammenstellung ist dennoch TF. Viel Erfolg beim Ausbau noch. --Minderbinder 19:30, 9. Feb. 2010 (CET)
- In Ordnung, ich formuliere das entsprechend um. -- Lino Wirag 20:58, 9. Feb. 2010 (CET)
Man merkt dem Artikel an, dass viel Mühe und Begeisterung drin steckt. Trotzdem geht es mir beim Lesen an einigen Stellen so, dass ich mir nicht im Klaren bin, wie verlässlich die gegebene Information ist. Dazu kommen formale Schwächen, die vor einer Kandidatur noch ausgeräumt werden sollten.
- Wesentlich ist m.E. die Quellenfrage, die Minderbinder bei der letzten Kurzkandidatur ja schon angesprochen hat. Noch immer ist das aus meiner Sicht zu wahllos, insbesondere da es ja auch Literatur gibt, die zum Teil ausgewertet wird. Im Detail: Wiktionary und andere Wikis sind keine ausreichender Quellen. Bei Büchern sollten die Seiten angegeben werden, auf die sich die jeweilige Info bezieht. Erledigt Vorlesungseinladungen Erledigt wirken auch unfreiwillig komisch. Die Tatsachen, die dort angesprochen werden, sind entweder so bekannt, dass sie keinen Beleg brauchen oder sie lassen sich auf bessere Sekundärliteratur zurückführen. Bleiben noch eine ganze Menge "Inside-Webseiten", die man zwar m.E. zu einem speziellen Wettbewerb verlinken kann, die aber fraglich sind, wenn daraus weitergehende Fakten ableiten will (z.B. Definition von Spoken Word Erledigt - Wer ist das, der da schreibt? Warum sollte ich dem glauben?). Erledigt
- Als Laie habe ich manchmal das Gefühl, der Artikel versucht mir zu sehr spezielle Ausprägungen von Poetry Slams als Allgemeingültiges zu verkaufen. In Deutschland beträgt das Zeitlimit fünf, sechs oder sieben Minuten - ist das wirklich eine allgemeingültige Aussage? Abgesehen davon: der taz-Artikel belegt nicht die komplette Aussage sondern spricht von fünf Minuten. Weiter oben steht, keine Requisiten, unten kommen sie bei Beispielen durchaus vor. Meine Laien-Vorstellung wäre, dass das ganze Genre sich nicht leicht über einen Kamm scheren lässt und dass das dann auch dem Leser klargemacht werden sollte, dass es sich um ein neues Phänomen mit fließenden Regeln handelt. Mag aber auch sein, dass meine Außensicht hier falsch ist, und das ganze auch international viel durchorganisierter ist. im Text relativiert Erledigt
- Erste formale Schwäche: Die Einleitung sollte länger sein, sie sollte eine Kurzzusammenfassung des Artikels sein. Hier fängt aber mein Mißtrauen schon an: deutsch: Dichterwettstreit? Verwendet dieses Wort, das ja viel mehr einschließt, wirklich jemand als deutsches Synonym? ; wird nur sinngemäß so übersetzt, habe es entspr. vermerkt Erledigt
- Weitere formale Schwächen: Listenhaftigkeit , Tabellen, Bildergalerien. Erledigt
- Grundsätzlich der Vorschlag: warum nicht das Thema Poetry Slam in Deutschland auslagern, wo dann auch die Tabelle der Gewinner viel besser hinpasst? Allgemein finde ich nicht, dass auf den Vorwurf der Deutschlandlastigkeit so reagiert werden sollte, jetzt möglichst viele Länder im Detail darzustellen. Das ist zwar interessant und eine dankenswerte Arbeit. Aber den eigentlichen Artikel Poetry Slam erwarte ich eher als einen länderübergreifenden Überblicksartikel, der grob auch einzelne Länder beschreibt, für weiterführende Infos zur dortigen "Szene" aber in Unterartikel verzweigt.
- Noch eine formale Schwäche: eine Siehe-auch-Abschnitt kommt bei Kandidaturen immer schlecht an. Wenn möglich die Stichworte im Artikel selbst ansprechen, den Rest streichen. Erledigt
- Schließlich: auch Anmerkungen (statt Einzelnachweisen) werden gerne kritisiert: wenn die Anmerkung wichtig ist, gehört sie in den Artikeltext, wenn nicht, kann man sie auch streichen. ; nur noch Quellenangaben drin, ggfl. ein wenig erläutert Erledigt
Ich hoffe, Du kannst mit den Rückmeldungen etwas anfangen. Viele Grüße! --Magiers 16:54, 8. Feb. 2010 (CET)
- Tabelle und Bilder würde ich gerne behalten: Was genau spricht dagegen?
- Artikelauslagerung in "Slam in Deutschland" fände ich schade und imho nicht notwendig.
- Internationalität ist zurzeit insofern gedämpft, als die nichtvorhandenen Einträge zu anderen Ländern ausgeblendet werden, für eigene Unterartikel reicht es da bei keinem.
-- Lino Wirag 20:40, 8. Feb. 2010 (CET)
- Zu den Tabellen und Bildern: halt wieder die Deutschlandlastigkeit. Ich vergleich das mal damit, wenn im Artikel "Fußball" eine Tabelle der Deutschen Meister und die entsprechenden Bilder stehen würden. Einen Artikel "Slam in Deutschland" würde ich eher als Chance sehen, dort noch stärker in die Tiefe gehen zu können, was man beim Übersichtsartikel eben vermeiden muss, damit der nicht zu sehr in Details untergeht. Es ist aber natürlich Deine Entscheidung. Gruß --Magiers 01:20, 9. Feb. 2010 (CET)
- Habe Tabellen und Bilder jetzt ausklappbar gemacht; dann sind sie nicht mehr so dominant. Sieht das besser aus? Oder seid ihr/bist du immer noch für Aufsplittung? Ach so: Wie ist das mit den anderen Ländern? Da sind die Quellen so schwach, weil es null und keine Literatur gibt (ist ja alles Jetztzeit bzw. liegt erst vier Jahre zurück); man kann höchstens versuchen, ein-zwei Zeitungsartikel in den jeweiligen Sprachen aufzutreiben. Ist das ein Problem? -- Lino Wirag 15:01, 9. Feb. 2010 (CET)
- Ausklappbare Boxen sind auch nicht jedermanns Sache (such mal selbst in den Archiven der Diskussionsseiten nach Meinungen darüber). Bei einer Kandidatur kann das auch Gegenwind geben. Ich sehe es eigentlich auch so: entweder eine Info ist wichtig für den Artikel, dann gehört sie ohne wenn und aber rein. Wenn man sie auch ausklappen kann, ist sie nicht wichtig genug. Die Situation in den anderen Ländern bestätigt ja auch eher meine Meinung: Überblicksartikel machen, der nur kurz auf ausgewählte Länder eingeht. Vertiefende Informationen zur dortigen Szene auslagern. Aber letztlich musst Du wissen, was für Deinen Artikel am besten ist. Ich will Dich nur drauf hinweisen, dass das Ungleichgewicht: Situation in Deutschland sehr ausführlich mit Ergebnistabellen <-> zu anderen Ländern wenig oder keine Infos ein gewisses Problem ist. Wenn's in Richtung Auszeichnung gehen soll, werden halt genau solche strukturellen Artikelschwächen schnell angesprochen, weil die leichter ersichtlich sind als inhaltliche Schwächen. Gruß --Magiers 19:34, 12. Feb. 2010 (CET)
- Alles klar, kann deine Argumente gut nachvollziehen. Ich denke, der Artikel soll sich noch ein paar Tage/Wochen setzen dürfen und sukzessive nachgeschärft werden, bevor wieder an eine Kandidatur gedacht wird; dann nehmen wir die Auslagerung in Angriff. Vielen Dank und Gruß -- Lino Wirag 14:57, 14. Feb. 2010 (CET)
Als Blue Yodeling (engl. sinngemäß „schwermütiges Jodeln“) wird ein Musikstil bezeichnet, der im Wesentlichen aus einer Verbindung von Elementen des Blues und der Old-Time Music besteht, die mit charakteristischen Jodlern angereichert ist. Zunächst teilweise auch als yodeling blues bezeichnet, erreichte er seine größte Popularität während der 1920er- und 1930er-Jahre in den USA, Kanada und Australien.
Es gab für den Artikel hier schon mal eine Diskussion im Country-Portal. Es geht hier nun um weitere allgemeine Hinweise oder Verbesserungsvorschläge, insbesondere ob der Artikel für jemand, der sich in diesem Bereich nicht auskennt, verständlich und nachvollziehbar ist. Ziel ist eine Kandidatur als lesenswerter Artikel. --TheRingoKid 11:15, 11. Feb. 2010 (CET)
- Kannst du m.E. so kandidieren lassen. --Krächz 02:21, 13. Feb. 2010 (CET)
- Sehe ich im Prinzip ähnlich. Allerdings enthält der Artikel relativ viele „Rotlinks“. Das wird manchmal in den Kandidaturen kritisch betrachtet, so dass ich empfehlen würde, hier noch die Artikel anzulegen.--Engelbaet 10:47, 13. Feb. 2010 (CET)
- Ich zähle insgesamt 10 Rotlinks, sind das wirklich zu viele? Hee Haw Waylon Hee Haw Round-Up 13:05, 13. Feb. 2010 (CET)
- Im Zweifel könnte man ja auch einfach die eckigen Klammern entfernen, dann erledigt sich das Problem von alleine. So bspw. bei Prosodie (Musik), im Artikel als „das Verhältnis von Wort und Ton“ bezeichnet. Das ist ein Thema, zu dem mir nähere Ausführungen beim besten Willen nicht einfallen. Außerdem befürchte ich, dass etwa Taylor Ware die RK nicht erfüllt (oder dass zumindest einige das so sehen werden). Ansonsten könnte man im Laufe der Zeit eben die Artikel anlegen und dann wieder verlinken. --TheRingoKid 15:20, 13. Feb. 2010 (CET)
Ein noch junger, aber umfangreicher Artikel, der Fälle, Strukturen und Berichterstattungen sowie Reaktionen der Kirche, Theologen und Forensiker beschreibt. Hinweise, Verbesserungsvorschläge? – Simplicius 23:58, 11. Feb. 2010 (CET)
- Folgende Fragen, Hinweise und „Verbesserungsvorschlaäge“ habe ich insbesondere zur den Abschnitt "Haltung des Vatikans" bezw. Crimen sollicitationis:
- 1.“Innerhalb der Kirche verpflichtete von 1962 bis 2001 insbesondere das Crimen sollicitationis in diesen Fällen zur Verschwiegenheit.“ Wer hatte sich an die Verschwiegenheitspflicht zu halten und wo waren die Grenzen dieser (innerhalb und außerhalb der Kirche(Polizei,...)??
- 2.Da der Inhalt von Crimen sollicitationis vorliegt, sollte es kein Problem sein die Primärquelle zu benutzen, anstatt alleine auf Sekundärquellen zurückzugreifen. Gut es gibt nur die lateinische Variante, aber von dieser gibt es eine inoffizielle englische Übersetzung. Wäre dies nicht sinnvoller?
- 3.Dieser Artikel und Crimen sollicitationis wiedersprechen sich im Bezug auf die Opfer. Wo geht aus Crimen sollicitationis hervor, dassden Opfern mit der Exkommunizierung gedroht werden sollte? Bitte diese Behauptung mit der Originalquelle belegen. Am besten als Referenz mit dem Lateinische Original und der deutschen (oder englischen) Übersetzung. Hier reichen Sekunärquellen nicht unbedingt, da diese sich auf wiedersprechen können.
- 4.Für welche Arten des sexuellen Missbrauchs, galt Crimen sollicitationis? Mussten diese (der Kirche) gemeldet werden und was wären die Folgen der nicht Meldung (an die Kirche)?
- 5. Ist mit den Zivilverfahren (Weiterleitung nach Zivilprozessrecht) die mögliche Verschwiegenheitspflicht gemeint? Könnte Gerichtsverfahrenbesser sein, da Allgemeiner?
- 6.War der Artikel im The Observer wirklich der erste öffentliche Hinweiß? Meines Wissens war dies De delictis gravioribus, da es dort als Quelle benutzt wird. Aber ich kann mich täuschen und es gabdavor schon Hinweise. Bitte prüfen und falls notwendig ändern.
- Das wärs erstmal. Merci & Gruß ---- Cyrus Grisham 17:42, 12. Feb. 2010 (CET)
- zu Lateinamerika gibt es noch nada. Hatte hier mal was zu einem Erzbischof. Ne allgemeine Einschätzung würde ich mir aber nicht zutrauen. Bzgl afrika und Asien siehts nicht besser aus. --goiken 12:56, 13. Feb. 2010 (CET)
- Wurde aufgenommen. Besten Dank! – Simplicius 17:19, 13. Feb. 2010 (CET)
Lieber Simplicius,
Respekt für deine Arbeit! Der Artikel ist auf einem guten Weg, und das sage ich, obwohl wir ja nicht immer einer Meinmung sind. (ein wenig hab ich, denke ich, vielleicht dazu beigetragen, dass er nicht gelöscht wurde). Der nächsten Arbeitsschritt muss die Sichtung der (zum Teil ja angegebenen) Literatur sein, die sich in den Einzelnachweisen ja bisher noch kaum wiederspiegelt. --Φ 13:32, 14. Feb. 2010 (CET)
- Jo, danke! – Simplicius 15:15, 18. Feb. 2010 (CET)
Der Artikel ist schon recht gut. Genauer zu klären wäre noch was Ratzinger in seinen 24 Jahren als Chef der Glaubenskongregation zur Aufklärung bzw. zur Vertuschung unternommen hat, vor allem vor 2001. --Abc2005 16:38, 14. Feb. 2010 (CET)
- Ja. Anscheinend wussten verschiedene Päpste über einzelne Untaten Bescheid. Ich frage mich, ob es nun um mehr Verständis für die Opfer, oder um mehr Verständnis für die Täter geht. – Simplicius 15:15, 18. Feb. 2010 (CET)
Das mit den 94 Verdachtsfällen in den "statistischen Einschätzungen", eine auch immer wieder in der Presse angeführte Zahl, sollte näher recherchiert werden. Offensichtlich handelt es sich in beiden Fällen um die Spiegel Umfrage bei den Diözesen, also um eine freiwillige Selbstauskunft (zwei Diözesen antworteten ja auch nicht). Wie ich das verstanden habe sind 94 Personen gemeint, während bei den 210.000 Fällen Vorfälle gemeint sind, die kann man also nicht ohne weiteres gegenüberstellen. Davon abgesehen dürfte eine statistische Beurteilung ziemlich schwierig sein (Dunkelziffer, Ausgangsdaten-Material ....).--Claude J 13:19, 19. Feb. 2010 (CET)
- Das ist ein wichtiger Punkt. Hier gibt es anscheinend Zahlenkosmetik, wohlwissend auch, dass sich viele Opfer aus Scham niemals melden werden.
- Natürlich, die Kritiker haben recht: Es fehlen weitere dicke Themenschwerpunkte in Sachen Sexueller Missbrauch, was in protestantischen Kirchen los ist, oder auch in Sportverbänden etc oder eben auch, noch mehr vertieft, in Familien. Dann hätte man einen Vergleich. Möglicherweise nicht zahlenmässig, aber hinsichtlich der Strukturen und Abläufe.
- In Sachen Kirche fehlt der Schwerpunkt Römisch-Katholische Kirche und Sexualität in der Wikipedia - nach dem Motto, was es nicht gibt, darüber muss man ja auch nicht schreiben... :-)) – Simplicius 04:58, 21. Feb. 2010 (CET)
Er hilft zur sachlichen Information und spricht viele Teilfragen an. Vor allem der Stil und die Grundhaltung des Artikels sind sehr angemessen! (nicht signierter Beitrag von 87.184.48.40 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 3. Mär. 2010 (CET))
Dieser Artikel behandelt das Gesamtwerk der US-amerikanischen Sängerin und Schauspielerin Liza Minnelli (*1946).
Nachdem bereits der biografische Artikel zu Liza Minnelli einem Review unterzogen wurde, würde ich auch gern Einschätzungen zu ihrem Werkverzeichnis sammeln. --Gruß von Maddin 19:06, 13. Feb. 2010 (CET)
- Also, ich hatte den Artikel ja bereits in der QS-Zeit schon mal vor, mal eine kleine Meinung:
- Die Rotlinks sollte man so lange entfernen, bis sie gebläut werden,
- Einzelnachweise für die Chartpositionen
- Vllt. auch ein anderes Konzept für die Gastauftritte
Meine Meinung, mfg --Crazy1880 20:56, 13. Feb. 2010 (CET)
- Rotlinks immer drinlassen. Die trägt niemand nach, wenn sie blau sind. Und nur damit es besser aussieht …? Ich glaube allerdings nicht, dass diese Liste unter dem derzeitigen Lemma ausgezeichnet wird. Die Tabellen würde ich auf einheitliche Breite einstellen, das sieht schöner aus und lässt auch überall für Bilder Platz.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 21:07, 13. Feb. 2010 (CET)
- Bisher ist noch nicht ganz erkenntlich, wieso diese Liste als „informative Liste“ ausgezeichnet werden sollte.
- Der Eingangssatz sollte lauten: „Diese Liste stellt das Gesamtwerk der US-amerikanischen Sängerin und Schauspielerin Liza Minnelli (*1946) dar.“ ( PS: Es geht mir nicht unbedingt gleich um eine Auszeichnung! -- ErledigtGruß von Maddin 12:48, 14. Feb. 2010 (CET)) Andernfalls erwartet man eine analytische Behandlung des Gesamtwerks und nicht eine listenartige Darstellung. Wenn das eindeutig auf eine Liste zugespitzt ist, dürfen da gerne Rotlinks stehen (wenn das doch ein Artikel sein soll, fehlt zum Lesenswert noch ganz viel, und es sollten keine Rotlinks da stehen.)
- Die Belegliteratur muss auf jeden Fall ordentlich zitiert werden (bisher steht da nur „Schechter, Scrapbook, S.“, was eindeutig zu wenig ist; eine informative Liste müsste sich selbst erklären und nicht erst durch den Blick in den Hauptartikel über L.M.). Es wäre evtl. sinnvoll, hier auch noch Weblinks zu IMDB usw. anzuführen.
- Gehören „Gastauftritte in Fernsehsendungen“ wirklich zum Werk? Ich glaube, eher nicht. (Wenn das wirklich so wäre, müsste ja auch jeder andere Auftritt aufgeführt werden, z.B. im Rahmen von Konzerten oder Tourneen; dann müssten auch für die Fernsehauftritte die genauen Daten angeführt werden.)
- Sind die Tonträger nach Veröffentlichungs- oder nach Aufnahmedatum dargestellt? (Evtl. kann es Sinn machen, beide Daten aufzuführen, dadurch würde die Liste sicher informativer.)
- Kurz-Review--Engelbaet 08:48, 14. Feb. 2010 (CET)
Ich würde darüber nachdenken, ob es nicht sinnvoll ist (um evtl. informativ-Chancen zu erhöhen), die einzelen Abschnitte mit Fließtext-Einleitungen zu versehen, die die jeweiligen Höhepunkte hervorheben und noch etwas erklären.--Freimut Bahlo 10:24, 14. Feb. 2010 (CET)
Ergänzender Hinweis: In der jetzigen Form ist das ganze zudem URV, da nicht nach den entsprechenden Anleitungen, sondern mit copy & paste ausgelagert wurde. So entstanden auch die verstümmelten Belege, die sich auf den ursprünglichen Kontext (nämlich den Hauptartikel zu Minnelli) beziehen. --bvo66 17:41, 15. Feb. 2010 (CET)
Als Hauptautor würde ich mir mangelns weiterer Autoren gerne wünschen, dass jemand den Text gegenliest und entsprechend verbessert. Das Thema ist recht aktuell und ich glaube, dass sich aufgrund der Wahlmodalitäten der neuen gymnasialen Oberstufe viele Leser für diesen Artikel finden werden, sodass er ansprechend gestaltet sein sollte. --79.207.197.87 12:54, 15. Feb. 2010 (CET)
- Gravierende Mängel habe ich zwar nicht entdeckt (sorry: ich bin "nur" Sonderschul- und nicht Gymnasiallehrer!), möchte aber bezweifeln, dass der Artikel ob seines doch etwas trockenen Stoffs relle Chancen bei einer lesenswert-Kandidatur hätte. Hinzu kommt, dass das Kapitel Kritik arg kurz geraten ist, und gerade das hätte mich doch am meisten interessiert! Gruß --Freimut Bahlo 16:42, 16. Feb. 2010 (CET)
- Der Artikel sieht nicht schlecht aus. Er sollte jedoch besser bequellt werden. Gruss -- Glugi12 13:50, 18. Feb. 2010 (CET)
- Ich habe gerade bereits ein paar Quellen hinzugefügt. --79.207.227.112 11:11, 20. Feb. 2010 (CET)
Folgendes fehlt aber noch:
- Toilettenregelung in der Abiturprüfung
- Prüfungsteilnahmeverpflichtung: Abmeldung vier Wochen vorher, bei Krankheit etc.
- Anzahl an Schülern die freiwillig viele (z.B. 40) Wochenstunden belegen
- Prüfungsausschüsse, Fachausschüsse
- bessere Erklärung der Schwerpunktbildung in der mündlichen Abiturprüfung
- Modalitäten bei Schulwechsel
- durchschnittliche Halbjahresnote der 11. Klässler aus Spaenles Untersuchung
--79.207.227.112 11:11, 20. Feb. 2010 (CET)
- Mir fehlt ein bisschen die grundsätzliche Heranführung an das Thema. Warum gibts das? Seit wann gibts das? Wer hat das gemacht und warum? Der Abschnitt der mir erklärt, was neu ist setzt anscheinend voraus, dass ich verstanden hab, wie das bisweilen funktioniert hat.
- Versuch mal eine viel allgemeinere Position in dem Artikel einzunehmen.--goiken 11:26, 20. Feb. 2010 (CET)
Jali (Gujarati: જાળી, jāḷī) ist in der indischen Architektur ein den Raum begrenzendes oder teilendes senkrechtes Bauelement mit einer durchbrochenen, gitterartigen Struktur.
Ich hatte den Artikel ursprünglich nur als Stub ohne größere Ambitionen angelegt, um woanders einen erklärungsbedürftigen Rotlink zu bläuen. Dankenswerterweise bekam ich dann von Lysippos (Architektur) und Roll-Stone (Steinmetzarbeiten) kompetente Hilfe zum Ausbau als solider Artikel. Nachdem Jali unter Schon gewusst auf der Hauptseite stand, hat nun Bertramz den Artikel massiv ausgebaut. Ich würde den Artikel als Dankeschön gern zusammen mit Bertramz zum Lesenswerten bringen. Allerdings sind – im Gegensatz zu Bertramz – weder die historische Architektur des indischen Subkontinents noch die islamische Kultur mein Spezialgebiet. Vielleicht finden sich hier weitere kompetente Leser. --Minderbinder 08:48, 19. Feb. 2010 (CET)
Johann Sebastian Bach (* 21. Märzjul. / 31. März 1685greg. in Eisenach; † 28. Juli 1750 in Leipzig) war ein deutscher Komponist, Orgel- und Klaviervirtuose des Barock. Er ist heute einer der bekanntesten Tonschöpfer überhaupt, dessen Musik spätere Komponisten wesentlich beeinflusst hat und dessen Werke im Original und in zahllosen Bearbeitungen weltweit präsent sind. ... Der Artikel galt von April 2005 bis Juli 2007 als "lesenwert" bevor er wieder abgewählt wurde. Seitdem ist aber viel Wasser den Rhein bzw. die Werra und Saale hinuntergeflossen und viele Autoren haben sich bemüht, den Artikel zu verbessern. Ich finde ihn momentan durchaus lesenwert und möchte ihn hiermit zum Review aufstellen um noch Anregungungen für Verbesserungen einzuholen. Grüße --Furfur 16:17, 21. Feb. 2010 (CET)
- Das sehe ich ganz genauso. Besonders bei der Fülle an Quellen… Anhand des Artikels lässt sich außerdem Bachs Leben sehr gut rekonstruieren.--Ёъанн Себастиан Бах Саксониа ☺♪♫ 18:48, 13. Mär. 2010 (CET)
Review von Wikiwal
- Freut mich sehr, dass eine erneute Kandidatur angestrebt ist und denke, dass ein Bapperl in greifbarer Nähe ist. Bei Bach sollte es freilich nichts unter "exzellenz" geben ;-). Ein paar Dinge als Anregung:
- Ich persönlich würde die Einleitung eindampfen (bei Mozart und Beethoven sind es 2-3 Sätze, was wiederum etwas knapp ist) und z.B. die Aufzählung bedeutender und bekannter Werke rausnehmen: Der 2. Absatz "Zu Lebzeiten..." ist verwirrend (u.a. durch das "andererseits" und das unlogische "daher..."). Wie kann die Bach-Schule nach Bachs Tod einen neuen Musikgeschmack geprägt haben und dazu beigetragen haben, dass Bach in Vergessenheit geriet? Das wird ja in der Rezeptionsgeschichte näher entfaltet. Die Streichungen kannst Du ja dort einbauen. Ich würde den 2. Absatz kürzen auf: Zu Lebzeiten wurde Bach als Virtuose, Organist, Orgelinspektor und Komponist hochgeschätzt. Danach geriet sein Werk eine Zeitlang für die breite musikinteressierte Öffentlichkeit in Vergessenheit. Gleichsam wiederentdeckt wurde Bach von den Romantikern im 19. Jahrhundert. Seither erlebt sein Werk weltweit eine beispiellose Würdigung. Ist aber nur ein Vorschlag zur Güte!
- Insgesamt wird wenig referenziert und ist Wolff die Hauptquelle für biografische Angaben. Zu Weimar und Köthen gibt es keinen einzigen Einzelnachweis, zu Leipzig nur einen (nicht mal für das lange Nekrolog-Zitat gibt es eine Quellenangabe). Unter Bach – ein Autodidakt im Komponieren müssen die Zitate von C.P.E. unbedingt referenziert werden. Dieser Abschnitt zerfranst am Ende in Listen und Aufzählungen. Hier wäre ein Fließtext schöner. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, 14 Italiener aufzuführen, die angeblich einen Einfluss auf Bach ausübten - nur weil er von diesem oder jenem mal ein Fugenthema geborgt hat? Von den erwiesenermaßen prägenden Komponisten sollten die wichtigsten genannt werden, sofern sich das tatsächlich belegen und bequellen lässt.
- Überhaupt ist der Abschnitt Musikalisches Schaffen m.E. der schwächste Part in dem sonst schönen Artikel. Ab "Musikalische Gattungen" werden fast nur Allgemeinplätze genannt oder Werke aufgelistet.
- Unter Ehrungen kann es m.E. nicht das Ziel sein, alle Denkmäler und Briefmarken anzuführen. Für die Briefmarkensammlung richtest Du am besten unter Commons: Johann Sebastian Bach – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateieneine entsprechende Kategorie ein. Ebenfalls dort unter "Memorials" gehören die meisten Denkmäler. Ein bis zwei Bilder reichen dann im Artikel.
- Nur am Rande: Jahreszahlen nicht mit Minuszeichen (-), sondern mit Gedankenstrich trennen (–), also nicht 1677-78, sondern 1677–78 (oder 1677–1678). Bei den Anführungszeichen einheitlich die typografischen verwenden („“) und alle geraden ("") oder anderen (»«) ersetzen.
- Schließlich fehlt mir etwas zu seiner Theologie und Frömmigkeit, Bach als Ausleger der Bibel. Man erfährt nur, dass er aus einer lutherischen Familie kam und religiös war.
- Der Abschnitt Bedeutung gehört ans Ende (vielleicht vor "Ehrungen"). Bisher fasst er aber nur die Rezeptionsgeschichte kurz zusammen. Eine musikalische Würdigung bleibt in diesem Abschnitt nahezu aus.
- Ich kann Dir hier und da gerne mal helfen, wenn es die Zeit erlaubt. Kompliment zu der schönen Bebilderung und dem gelungenen biografischen Teil! Viel Erfolg, --Wikiwal 08:39, 22. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Wikiwal, vielen Dank für Dein Interesse am Thema (ich sehe auch weiter unten schon das Weihnachts-Oratorium ...) und Deine konstruktive Kritik. Ich bin nur einer von ganz vielen Autoren, nicht einmal der Hauptautor, deswegen muss ich Deine Komplimente an alle anderen weitergeben. Ich muss mich noch in Ruhe mit Deinen Anregungen befassen. Zu einigen Dingen lkann ich aber gleich etwas antworten:
- zu Punkt 1: über die Einleitung muss ich nochmal nachdenken, wie man sie am Besten kondensieren kann. Die Sache mit dem neuen Muskigeschmack nach Bachs Tod und dass gerade die Bach-Schule dafür verantwortlich sein soll, stammt nicht von mir (ich muss nochmal bei C. Wolff nachblättern, ob das wirklich so ist ...).
- zu Punkt 2: Ich stimme damit überein, dass zu wenig Einzelverweise da sind. Viele beziehen sich auf die Biografie von Christoph Wolff. Das scheint mir aber ganz unvermeidlich zu sein, weil diese Biografie den neusten Stand der Bach-Forschung darstellt. Viele Auffassungen, die beispielsweise Johann Nikolaus Forkel, Philipp Spitta oder Albert Schweitzer vertreten haben, gelten heute als überholt. Die Wolff-Biografie ist wirklich unglaublich detailliert und ja von einem ausgewiesenen Musikwissenschaftler geschrieben, d.h. gut belegt. Wenn etwas bei Wolff nicht zu finden ist, findet man es meiner Meinung nach kaum in einer anderen Biografie. Wenn die Zahl der Belege ausgeweitet wird, werden auch die Wolff-Zitate zunehmen.
- zu Punkt 4: die Johann Sebastian Bach-Briefmarkensammlung kann man tatsächlich besser in den Commons unterbringen und darauf verweisen. Da bin ich ganz derselben Ansicht.
- zu Punkt 6: ich stimme absolut zu, dass Bachs religiöse Auffassungen ein ganz zentraler Punkt seiner Person und seines Werks sind und dass irgendwie darauf eingegangen werden muss.
- Generell wäre ich natürlich sehr dankbar, wenn Du im Abschnitt "Musikalisches Schaffen" oder auch anderswo mithelfen könntest.
- Viele Grüße --Furfur 11:33, 22. Feb. 2010 (CET)
Laienreview von Magiers
Ich kann nur reine Laienanmerkungen beitragen und leider auch nichts zum "Musikalischen Schaffen". Auch ich sehe es so, dass der Biografie-Teil eine gut gelungene Basis ist, ansonsten gibt es aber noch einige formale und inhaltliche Schwächen. Im einzelnen:
- Einleitung: die halte ich im Rahmen dessen, was hier bei Kandidaturen gerne gesehen wird, nicht für zu lang. Auch die Aufzählung der Werke finde ich behaltenswert: 1. für WP:OMA zur Wiedererkennung: ach, das ist von Bach. 2. Weil viele Leser sicher den Bach-Artikel aufrufen, obwohl ihr Interesse einem bestimmten Werk gilt. Die haben gleich in der Einleitung die Möglichkeit, sich weiterzuorientieren.
- Den Anfang des 2. Abschnitts finde ich allerdings auch verwirrend. Außerdem bin ich hier von den Einzelnachweisen nicht überzeugt: eigentlich soll die Einleitung Dinge wiedergeben, die im Artikel vertieft werden. Dann würden die Einzelnachweise unten reichen. Außerdem gehören die einzelnen Zitate m.E. nicht in Einzelnachweise sondern in einen Rezeptionsabschnitt, der genauer beleuchtet, wie Zeitgenossen und folgende sich über Bach geäußert haben.
- Das ist ein allgemeines Problem der Einzelnachweise: sie sind zu wenig (wie oben schon eingeräumt) und dienen zu oft als Anmerkungen, was bei Kandidaturen oft nicht gerne gesehen wird. Z.B. könnte man die Anmerkung zum blöden Gesicht schlicht in [eckigen Klammern im Zitat erklären] und nicht erst in einer Fußnote.
- Überhaupt sollten die Zitate immer bequellt sein.
- Auch im Biografie-Teil gibt es viele Passagen mit "Bach soll" und ähnlichen Vermutungen. Mag sein, dass das unangezweifelter Stand der Forschung ist. Trotzdem würde ich zumindest an solchen Stellen Einzelnachweise erwarten. Besonders fehlen Einzelnachweise dann natürlich zur Einordnung des Werks. Wenn hier z.B. auf Einflüsse verwiesen wird, dann sind das ja keine unzweifelhaften Fakten sondern alles Einschätzungen, die bequellt werden sollten.
- Musikalisches Schaffen: hier hat der Artikel seine größten Schwächen. Alles wird nur aufgelistet, kaum etwas eingeordnet, erklärt. Mir kommt dieser Abschnitt ähnlich wie später der Einfluss eher wie eine noch unbearbeitete Materialiensammlung vor. Der Leser erhält Stichworte und soll sich den Rest selbst denken.
- Nur ein Beispiel: Instrumentation. Ich klicke auf den Link und erfahre dort in einem Absatz etwas über die Instrumentierung bei Bach. D.h. der eigentlich allgemeinere Artikel liefert mir Fakten, die mir der Bach-Artikel nicht liefert. Nicht gut.
- Bilder: mir ist der Biografie-Abschnitt derzeit überbildert. Zum Teil kommt es dadurch zu "weißen Flecken". Wenn der Abschnitt zum Werk stärker ausgearbeitet ist, könnten z.B. die Bilder zum Werk in den unteren Abschnitt verschoben werden.
- Siehe auch-Abschnitt: Auch so ein Anzeichen, dass der Artikel noch nicht durchgearbeitet ist. Was wichtig aus der Aufzählung ist, müsste in den Fließtext eingehen. Der Rest ist verzichtbar. P.S. Schau Dir zu diesem Punkt mal den Goethe-Artikel an. Dort gab es ein ähnliches Problem einer endlosen Liste mit Goethe-Bezug, was der Hauptautor dort mit einer Auslagerung Liste Goethe als Namensstifter gelöst hat - wie ich finde eine gute Lösung.
- Denkmäler, Gedenktafeln, Briefmarken: dazu ist oben ja schon einiges gesagt (und die Briefmarken bereits verschwunden). Auch hier könnte man über die Auslagerung einer schön bebilderten Liste von Bach-Erinnerungsstätten nachdenken.
- Grafiken der Reisen: das finde ich jetzt ganz ungewohnt und habe ich noch nie so gesehen. Das muss nicht schlecht sein, aber ehrlich gesagt finde ich den Informationsgewinn der Grafik begrenzt. Ich könnte mir z.B. viel eher Grafiken vorstellen, die mir Details zum Werk näher bringen (wo wir wieder beim Schwachpunkt des Artikels wären).
Fazit: es ist noch einiges zu tun zu Lesenswert. Vor allem, das dürfte die größte Herausforderung sein, fehlt ein solider Abschnitt zum Künstlerischen Schaffen. Und den würde ich auch für Lesenswert als Grundvoraussetzung sehen. Wenn ein solcher Abschnitt aber wirklich mit musikalischer Substanz gelingt (und Literatur sollte dazu ja eigentlich vorhanden sein), dann ist das aus meiner Sicht auch der Hebel, der den Artikel zu Exzellent heben könnte. Aus meiner Sicht ist also die biografische Basis da, die weitere Arbeit müsste (neben den oben genannten Details) vor allem beim Werk ansetzen. Viele Grüße! --Magiers 19:58, 22. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Magiers, vielen Dank für Deine Mühe bei der Durchsicht des Artikels. Zusammen mit Wikiwal sind wir uns dann wohl einig, dass der biografische Abschnitt mittlerweile eine schon recht gute Qualität besitzt. Ich finde auch, dass man beim häufigeren Durchlesen schon an vielen Stellen merkt, dass dieser Artikel schon eine lange edit-Historie hinter sich hat (nach [4] über 2000 edits von knapp 800 verschiedenen Autoren) und vielfach bemerkenswert ausgearbeitet ist. Stellenweise fallen mir immer noch kleine verbesserungswürdige Details auf, aber das sind wie gesagt Details.
- Sicher sind die Einzelbelege zu knapp gehalten und müssten erweitert werden. Für die Zitate gilt ganz sicher, dass sie mit Originalquellen belegt sein sollen. Man darf aber insgesamt nicht übersehen, dass sich im Anhang reichlich Sekundärliteratur findet, darunter mehrere sehr detaillierte Bach-Biografien.
- Über die Denkmäler muss ich nochmal nachdenken. Ich finde sie momentan eigentlich nicht zu viel, wenn man die Gesamtlänge des Artikels in Betracht zieht. In einem isolierten Artikel fände ich sie nicht so sinnvoll untergebracht. Wer würde sich einen solchen Artikel ansehen? Doch wohl nur diejenigen, die den Hauptartikel lesen. Dann sollten sie lieber gleich darin bleiben.
Die Bilder im Artikel könnten aber insgesamt sicher etwas gleichmäßiger verteilt sein (mehr im "kompositorischen Teil" des Artikels). - bei den Auflistungen werde ich sehen, was sich sinnvoller in Fließtext umwandeln lässt. In manchen Fällen machen Auflistungen meiner Ansciht nach auch Sinn und sind besser überschaubar als Fliesstext, das würde ich nicht dogmatisch sehen.
- die Grafiken der Reisen lassen mich auch etwas unentschlossen zurück. Ich wäre vielleicht überzeugter davon, wenn es sich um eine politische Karte der damaligen Zeit handelte, wo man dann die thüringischen Fürstentümer, die Kurfürstentumer Sachsen und Braunschweig-Lüneburg und die freien Reichsstädte Mühlhausen, Lübeck, Hamburg sehen könnte. Aber das wäre natürlich ein ganz neues Bild, dafür wird sich wohl so schnell niemand finden ...
- zum Punkt Einleitung: hier sieht man doch, dass manches zum Teil eine Geschmacksfrage ist. Wikiwal wollte die Werkaufzählung in der Einleitung eher entfernt haben. Ich neige etwas zu seiner Auffassung, das ist aber für mich keine Prinzipienfrage und keine Frage von "Falsch" oder "Richtig".
- Den Anfang des 2. Abschnitt habe ich jetzt mal auskommentiert. Ich glaube, das muss im Detail in der Einleitung nicht auftauchen.
- der Siehe auch-Abschnitt kann sicher deutlich reduziert werden.
- Hallo Magiers, vielen Dank für Deine Mühe bei der Durchsicht des Artikels. Zusammen mit Wikiwal sind wir uns dann wohl einig, dass der biografische Abschnitt mittlerweile eine schon recht gute Qualität besitzt. Ich finde auch, dass man beim häufigeren Durchlesen schon an vielen Stellen merkt, dass dieser Artikel schon eine lange edit-Historie hinter sich hat (nach [4] über 2000 edits von knapp 800 verschiedenen Autoren) und vielfach bemerkenswert ausgearbeitet ist. Stellenweise fallen mir immer noch kleine verbesserungswürdige Details auf, aber das sind wie gesagt Details.
- Vielleicht noch als Schlussbemerkung: es ist einiges an Kritik an dem Abschnitt "Musikalisches Schaffen" geäußert. Ich finde auch, dass er verbesserungsfähig ist, würde ihn aber teilweise doch auch etwas in Schutz nehmen. Was dort drinsteht ist inhaltlich korrekt, auch die Gliederung und die Kapitelüberschriften ("Bach – ein Autodidakt im Komponieren", "Die musikalischen Gattungen", Bach und der Begriff „musicalische Wissenschaft“ , ...) finde ich zum Teil gut getroffen, man merkt, dass hier auch Kenner am Werk waren. Nur müsste vieles noch etwas ausgeführt werden, wie oben erwähnt z. B. die Instrumentation etc. etc. ich glaube insbesondere der Abschnitt "[auf Musiktheorie, Spieltechnik und Instrumentenbau]" verdient noch eine Ausweitung (alles ist korrekt, was dort steht, aber es müsste noch etwas ausgeführt werden).
- Viele Grüße --Furfur 13:38, 23. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Furfur,
- ich will dem Abschnitt "Musikalisches Schaffen" auch nicht die Korrektheit absprechen. Vielleicht kam ich da zu harsch rüber. Er wirkt eben nur, wie oben bereits geschrieben, zum Teil eher wie eine Rohdatensammlung. Also man müsste ihn noch ausgestalten, dem Laien näher erklären, belegen etc.
- Zu den vielen Listen, der Denkmäler-Galerie, dem Siehe-Auch-Abschnitt oder den als "Anmerkungen" genutzten Einzelnachweisen: das kannst Du oder könnt Ihr natürlich machen, wie ihr wollt. Aber das sind m.E. Punkte, wo bei einer Kandidatur gerne eingehakt wird. Deswegen sollte man sich da vor einer Kandidatur überlegen, ob es sich lohnt, die "Angriffsfläche" zu bieten oder ob man sie doch vermeiden möchte.
- Viele Grüße! --Magiers 22:46, 23. Feb. 2010 (CET)
Review von Linksfuss
Hallo Furfur, ein paar Anmerkungen:
- Einleitung: zu viele Behauptungen (…einer der bekanntesten Tonschöpfer überhaupt; Den Komponisten und Musikkennern blieb er jedoch immer im Gedächtnis; Seither erlebt sein Werk weltweit eine beispiellose Würdigung usw.); vier Einzelnachweise sollte die Einleitung nicht brauchen, davon drei zu einem Thema.
- Leben: zu viel zum Julianischen/Gregorianischen Kalender; teilweise wird nicht klar, warum die gegebenen Information wichtig sind (Möglicherweise wurde dort die Jagdkantate BWV 208 aufgeführt; Durch Pisendel, der kurzzeitig ein Schüler Antonio Vivaldis war, wurden Bach möglicherweise Vivaldis Kompositionen vermittelt.) Die Detailfülle ist teilweise übertrieben oder sollte anders dargestellt werden, etwa der Satz zu der zweiten Ehe (Aus dieser zweiten Ehe entstammen insgesamt 13 Kinder, von denen die meisten aber schon im Kindesalter starben: Christiana Sophia Henrietta (* Frühjahr 1723; † 29. Juni 1726) etc.). Braucht man die Wohnorte noch mal als Aufzählung mit Karte?
- Musikalisches Schaffen: zu viele Aufzählungen; braucht man die Reisegrafiken?
- Generell: auch später zu viele Aufzählungen, die Commons-Links im Text sind störend; viel zu viele Weblinks. Ein bischen mehr zum Thema Fuge hätte ich erwartet. Der Artikel hat sicher großer Potential. Gruss, Linksfuss 23:19, 27. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Linksfuss, vielen Dank für Deine Anregungen zu dem Artikel. Zu den einzelnen Punkten:
- Einleitung: zu viele Behauptungen (…einer der bekanntesten Tonschöpfer überhaupt; Den Komponisten und Musikkennern blieb er jedoch immer im Gedächtnis; Seither erlebt sein Werk weltweit eine beispiellose Würdigung usw.); vier Einzelnachweise sollte die Einleitung nicht brauchen, davon drei zu einem Thema.
Ganz ohne Wertungen kommt man nicht aus. Man kann natürlich auch die Einleitung so schreiben: „JSB war ein deutscher Orgelvirtuose und Komponist des Barock.“ – das wäre m. E. nach aber nicht sinnvoll bei einem so umfänglichen Thema. Dass JSB einer der bedeutendsten Komponisten der klassischen Musik ist, ist glaube ich weitgehend unbestritten. Die Bemerkung, dass er den Komponisten und Musikkennern immer im Gedächtnis blieb habe ich deswegen angefügt, weil seine Werke nach seinem Tod ja viele Jahrzehnte lang kaum öffentlich aufgeführt wurden. Früher gab es die Legende von „Bach als verkanntem und vergessenem Genie“. Ganz so ist es aber eben nicht gewesen, die wirklichen Musiker habe ihn nie ganz vergessen (siehe die Bemerkungen zu Beethovens Spiel des Wohltemperierten Klaviers weiter unten). Meinetwegen kann der Satz aber auch wieder gestrichen werden. Essenziell ist er in der Einleitung nicht. Ich sehe mir außerdem nochmal die Einzelnachweise für die Einleitung durch, welche davon unbedingt nötig sind.
Dass es aber recht verschiedene Meinungen zur Gestaltung der Einleitung gibt sieht man an den obigen Reviews von Wikiwal und Magiers.
- Hallo Furfur, versteh mich nicht falsch. Für mich persönlich (auch wenn ich eher im Jazz zu Hause bin) ist JSB einer der bekanntesten und bedeutensten Tonschöpfer überhaupt, andere denken da aber vielleicht eher an Stockhausen. Wäre JSB Fußballer, würden diese Sätze als Fangeschwurbel bezeichnet.
- Hallo Linksfuss, wahrscheinlich hast Du recht, auch Magiers ist dieser Ansicht. Diese Sätze (mit Ausnahme des Aussage zu den Komponisten) stammen auch nicht von mir, ich habe sie aber so stehen lassen. Jetzt sind sie etwas „entschärft“. Grüße --Furfur 14:42, 1. Mär. 2010 (CET)
- Leben: zu viel zum Julianischen/Gregorianischen Kalender; teilweise wird nicht klar, warum die gegebenen Information wichtig sind (Möglicherweise wurde dort die Jagdkantate BWV 208 aufgeführt; Durch Pisendel, der kurzzeitig ein Schüler Antonio Vivaldis war, wurden Bach möglicherweise Vivaldis Kompositionen vermittelt.) Die Detailfülle ist teilweise übertrieben oder sollte anders dargestellt werden, etwa der Satz zu der zweiten Ehe (Aus dieser zweiten Ehe entstammen insgesamt 13 Kinder, von denen die meisten aber schon im Kindesalter starben: Christiana Sophia Henrietta (* Frühjahr 1723; † 29. Juni 1726) etc.). Braucht man die Wohnorte noch mal als Aufzählung mit Karte?
Die Erläuterungen zum Gregorianischen/Julianischen Kalender stammen nicht von mir. Ich denke auch, dass sie nicht unbedingt notwendig sind. Ganz verkehrt finde ich sia andererseits aber auch nicht, da es zu Bachs Zeit in Deutschland und Europa immer noch ein Nebeneinander von Julianischen Kalender (in den protestantischen Gegenden) und Gregorianischem Kalender gab. Im Jahr 1700, also mitten zu Bachs Lebzeit wurde im protestantischen Teil Deutschlands auch der Gregorianische Kalender eingeführt. Die Bemerkung mit der Jagdkantate würde ich deswegen belassen, weil die Jagdkantate eine der bekanntesten weltlichen Kantaten Bachs ist. Ich empfinde es gerade als eine Stärke des biografischen Teils des Artikels, dass immer wieder auf einzelne Werke Bezug genommen wird (also keine strenge Trennung in "Leben" und "Werk"). Auch die Bemerkung zu Pisendel und Vivaldi würde ich beibehalten, da hier eine plausible mögliche Erklärung für die Vorliebe Bachs für die Bearbeitung Vivalischer Werke geliefert wird. Die Geburts- und Todesdaten können in der Tat verkürzt werden, das mache ich. Erwähnen würde ich die Kinder auf jeden Fall. Auch muss erwähnt werden wieviele Kinder in kurzer Zeit starben. Ich kann mir schwer vorstellen, dass der Tod von 7 Kindern in 7 Jahren ganz ohne Wirkung auf JSB geblieben ist. Ob die Wohnorte Bachs in dieser Karte wirklich so dargestellt werden sollen wurde schon weiter oben diskutiert. Zu einem klaren Entschluss sind wir/bin ich nicht gekommen.
- Vielleicht sollte man die Vorliebe Bachs für die Bearbeitung Vivalischer Werke an dieser Stelle einbauen. Im Moment steht diese Information für sich allein. Der Tod der Kinder ist mit Sicherheit wichtig, die Frage ist, ob alle mit Geburts- und Sterbedatum in einen Satz müssen. Vielleicht wäre sogar zu überlegen, ob man die Daten in einen extra Artikel auslagert (Werke, Reisen, Wohnorte etc.), um den Hauptartikel zu entlasten. Gruss, Linksfuss 10:08, 28. Feb. 2010 (CET)
- Über das Verhältnis Bach-Vivaldi kann ich an dieser noch etwas einfügen. Die Kinder würde ich allerdings schon erwähnen. Deren Geburts- und Sterbedaten habe ich entsprechend gekürzt. In einer Biografie gehören meines Erachtens schon alle Kinder erwähnt, bei Bach wird es natürlich viel, weil es insgesamt 20 Kinder sind, aber so ist es dann eben. Die meisten Kinder werden ja wirklich nur ein einziges kurzes Mal erwähnt, beispielsweise Johann August Abraham (* 1733; † 1733). Einige Kinder werden in Zukunft auch sicher noch eigene Artikel erhalten, so z. B. Regina Susanna, Elisabeth Juliana Friederica, Johanna Carolina. Grüße --Furfur 14:42, 1. Mär. 2010 (CET)
- Musikalisches Schaffen: zu viele Aufzählungen; braucht man die Reisegrafiken?
Hier sind in der Tat zu viele Aufzählungen, ich arbeite noch daran, das zu verbessern. Die Reisegrafiken finde ich gar nicht so uninteressant, viel besser fände ich sie jedoch, wenn klar würde, warum Bach gereist ist (z. B. "Orgelinspektion", oder: "Besuch von C.P.E." in Potsdam etc.). Vielleicht werde ich nochmal in der Grafikwerkstatt oder beim Ersteller der Grafiken anfragen, ob man das ergänzen kann. Vorher muss ich allerdings noch nachsehen ob diese Grafiken überhaupt vollständig sind, d. h. alle Reisen verzeichnet sind. Ansonsten könnte man sie auch in einen separaten Artikel auslagern mit Tabelle: "Reisen JSBs". - die Commons-Links im Text sind störend; viel zu viele Weblinks. Ein bischen mehr zum Thema Fuge hätte ich erwartet.
Die Commons-Links im Text stören mich auch, da habe ich noch keine optimale Lösung gefunden, vielleicht versetze ich sie mit verweisen alle nach unten. Die Weblinks werde ich nochmal kritisch durchgehen, aber ich denke, man wird schon einige benötigen. Der Artikel soll ja für Leser auch ein Sprungbrett sein um sich anderweitig weiter zu informieren, etc.
Grüße --Furfur 02:31, 28. Feb. 2010 (CET)
- Einleitung: zu viele Behauptungen (…einer der bekanntesten Tonschöpfer überhaupt; Den Komponisten und Musikkennern blieb er jedoch immer im Gedächtnis; Seither erlebt sein Werk weltweit eine beispiellose Würdigung usw.); vier Einzelnachweise sollte die Einleitung nicht brauchen, davon drei zu einem Thema.
Zur Einleitung: ich finde eine Einordnung in der Einleitung grundsätzlich gut und notwendig (also nicht einfach nur "war ein Komponist und ist gestorben"), aber ich gebe Linksfuss insofern recht, dass manchmal schon etwas stark geschwärmt wird. Ein paar Vorschläge:
- einer der bekanntesten Tonschöpfer
überhaupt- die zusätzliche Verstärkung im letzten Wort brauchts nicht. - Den Komponisten und Musikkennern blieb er jedoch
immerim Gedächtnis; - auch hier ist dieses "immer" eine absolute Aussage. Wenn man einen Zeitraum haben will: die ganze Zeit über im Gedächtnis (oder erklären: während der Zeit seiner geringeren Aufführung). Ebenso könnte man aus den "Musikkennern" (wo wieder eine positive Wertung mitschwingt à la die Kenner waren immer für Bach) neutrale "Musikfachleute" o.ä. machen. - Seither erlebt sein Werk weltweit eine beispiellose Würdigung. - Auch hier ist weltweit und beispiellos etwas viel. Abgesehen davon: beispiellos ist wahrscheinlich jede Würdigung irgendwie. Daher kürzer: Seither erlebt sein Werk eine weltweite Würdigung.
Viele Grüße! --Magiers 10:30, 28. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Magiers, das sind Vorschläge, die ich gut finde. Ich ändere die entsprechenden Abschnitte. Grüße --Furfur 14:57, 28. Feb. 2010 (
Fachliches Review von DNawrocki
Hallo Furfur! Du scheinst sehr engagiert... Ich begrüße das, da auch ich als A-Chordirigent sehr viel mit J.S.Bachs Musik zu tun habe, sie oft praktiziere und ebenfalls für die Sachlichkeit hier einstehe. Die Änderungen, die du durch mich gelesen hast, waren noch nicht fertig... Nun gut. In der Tat sollte die Einleitung so kurz wie möglich gehalten sein und nur alle wichtigen Schlagwörter zur groben Einordnung J.S Bachs wiedergeben.
Sorry, aber genau da fehlt mir der Hinweis dazu, dass er
- Thomaskantor zu Leipzig
- Hochfürstlicher Kapellmeister zu Sachsen-Weißenfels
- Kurfürstlicher Kapellmeister zu Kursachsen und Polen
war. Das sind Infos, die bei der Frage "Wer war Bach?" eine wesentliche Rolle spielen. Und wenn du vergleichbare Artikel liest... Man durchwühlt nicht einen ganzen Artikel (zudem einen so langen, wie diesen!), um genau diese Infos zu kriegen. Diese Titel gehören an den Anfang, zumindest unter eine eigene Rubrik, die aber ebenfalls fehlt. Und er war ja nicht einfach Komponist oder Orgelvirtuose, der eventuell freischaffend gewesen wäre, sondern dies immer eben aus einem dieser Ämter heraus. Das sollte bedacht sein.
Ein Stichwort noch zur Sachlichkeit: Ich konnte eben hier die Review-Beiträge lesen, und es war interessant, wie sich eigentlich das bestätigte, was ich gerade dabei war, besser formuliert in den Artikel einzubauen und festgehalten wissen will:
- nämlich, dass die Tatsache, dass J.S.Bachs Werk heute weltweit präsent ist, wirklich einer leider schon teils verklärten Bach-Vergötterung
in Fach- sowie Musikliebhaberkreisen zu verdanken ist, die ihren Ursprung bei den Romantikern des frühen 19.Jh. hat und in keinem Verhältnis mehr zu dem steht, was Leute wie Zelter oder Mendelssohn-Bartholdy seinerzeit beabsichtigten, die Musik Bachs nämlich neben Händel und anderen Klassikern wertzuschätzen bzw. zu pflegen.
Die Würdigung der Musik Bachs muss heute nicht mehr gepuscht werden wie noch bis vor 20 Jahren vielleicht, sie ist weltweit etabliert. Es gibt Bachakademien, -industrien, zig Gesamteinspielungen, mehr Filme über ihn als über Händel etc. Die Erfahrung zeigt aus meiner Fachperspektive, dass Kollegen wie Musikliebhaber in Deutschland (insb. Bach-Fans) inzwischen leider oft dazu neigen, den Meister des Barock als den Meister der Meister zu verklären, wo doch Beethoven schon schriftlich fixiert hat, dass Händel der Meister aller Meister ist.
- 1. Ganz offen gesagt: dass die Musik weltweit präsent ist und sehr geschätzt wird, liegt nicht an den Romantikern, die uns das eingebrockt haben. Das liegt daran, dass sich sehr viele Menschen offensichtlich von dieser Musik angesprochen fühlen. Die Romantiker haben Bach wiederentdeckt, aber auch schon Beethoven und Mozart haben Bach sehr geschätzt. So dumm sind Musikliebhaber nicht, dass sie sich auf solch einfache Weise einreden liessen, was gut und schön ist. Wenn Du hier lieber dem Händel-Kult das Wort reden willst, kann ich Dir nicht helfen. Die Mehrheit der Menschen und Musikfachleute (!) sehen es ja offensichtlich anders. Sicher gibt es einen Bach-Kult und eine Bach-Verklärung, genauso wie es einen Einstein-Kult gibt. Wir sollten versuchen, den Artikel von Kultvorstellungen freizuhalten und das ist er momentan auch weitgehnd! Allerdings ist hier für Propaganda der anderen Richtung auch kein Platz. Wenn Du die Bedeutung Händels betonen möchtest kannst Du das im entsprechenden Artikel tun. Allerdings gelten dort dieselben o.g Grundsätze.
- 2. In dem Artikel wird momentan auch nichts „gepuscht“. An welcher Stelle wird hier etwas „gepuscht“? Wir haben uns um eine neutrale Darstellung bemüht.
- 3. …fehlt mir der Hinweis dazu, dass er
- * Thomaskantor zu Leipzig
- * Hochfürstlicher Kapellmeister zu Sachsen-Weißenfels
- * Kurfürstlicher Kapellmeister zu Kursachsen und Polen
- war. Das sind Infos, die bei der Frage "Wer war Bach?" eine wesentliche Rolle spielen. - barocke Titelaufzählungen bringen uns der Frage „Wer war Bach“ wohl kaum näher, siehe dazu weiter unten (nichts gegen Deinen Artikel Sachsen-Weißenfels, finde ich interessant).
Wie man das im Artikel schreibt sei mir sekundär. Ich bitte lediglich um Änderung, im Interesse der Wikipedia. Momentan finde ich meine Punkte nirgendwo im Artikel, was - wenn du Leuten mit differenzierterer Meinung gegenüber fair bleibst - ein Mangel an Sachlichkeit bzw. ein Mangel an übersichtlich-präziser Information ist. Vielen Dank.
Und eine persönliche Frage zum Schluss: Warum ist es so, dass du offenbar hier die Oberhand über diesen Artikel trägst, andem doch eigentlich alle gleichberechtigt mitschreiben dürfen? Wer übertrug dir die Autorität, dass du entscheidest, was hier auf dem Artikel stehen darf und was nicht? Für eine freundliche Antwort wäre ich dankbar.
- Ich glaube nicht dass ich die „Oberhand“ über den Artikel ausübe, ich habe mich allerdings intensiv um dessen Verbesserung (Quellenangaben, Eingehen auf die Kritik der Reviewer, Ausmistungen, etc.) gekümmert und mir daher doch etwas mehr Gedanken gemacht, als jemand der eben kurz vorbeischneit (damit meine ich nicht Dich, Du hast ja auch schon früher Beiträge geliefert, sondern ich sage es generell). Deine Äußerung:
dank einer teils bis ins Bedenkliche gehenden Bach-Manie, welche durch die Romantiker des frühen 19. Jahrhunderts ausgelöst wurde, als sie ein paar seiner Werke als erhabenes Ideenkunstwerk (Ideal ihrer Zeit) entdeckten.
ist einfach nicht geeignet für eine neutrale Einleitung eines Enzyklopädieartikels. Solche persönlichen Wertungen, seinen sie negativer („ins Bedenkliche gehend“, „Manie“) oder positiver Art gehören nicht hierhin, darauf haben wir uns in der Diskussion weiter oben auch schon geeinigt. Das Bach ein sehr bedeutender Komponist war, allein schon aufgrund seines Einflusses auf die späteren Komponisten wegen, darf aber schon zum Ausdruck gebracht werden, das ist kein „Geniekult“ sondern eine Tatsache, auch wenn man Händel bevorzugt.
Was Deine anderen Änderungen angeht: eine Titelaufzählung in der Einleitung wie sie in einer früheren Version des Artikels existierte ist einfach völlig deplaziert, das ist eine vergleichsweise irrelevante Information die dem Leser die Person, Werk und Bedeutung Bachs kein bisschen näher bringt. Die Titel können natürlich im Text genannt werden, aber nicht in der Einleitung. In keinem qualitativ höherwertigen Artikel findet man so etwas. Spätestens im Review und in der Lesenswert-Kandidatur wird so etwas eliminiert. Bei den Reviewern oben gab es sogar die Meinung, auch die Werke Bachs sollten nicht in der Einleitung genannt werden (ein Standpunkt den ich nachvollziehen kann, allerdings für mich keine Prinzipienfrage). Auch an der Aufzählung der Wohnorte Bachs wurde Kritik geübt (auch nachvollziehbar). Um wieviel weniger aber dann eine Serie von barocken Titeln!
- Ich glaube nicht dass ich die „Oberhand“ über den Artikel ausübe, ich habe mich allerdings intensiv um dessen Verbesserung (Quellenangaben, Eingehen auf die Kritik der Reviewer, Ausmistungen, etc.) gekümmert und mir daher doch etwas mehr Gedanken gemacht, als jemand der eben kurz vorbeischneit (damit meine ich nicht Dich, Du hast ja auch schon früher Beiträge geliefert, sondern ich sage es generell). Deine Äußerung:
Gruß, DNawrocki
- Gruß zurück --Furfur 20:44, 4. Mär. 2010 (CET)
- …noch als kleiner Nachtrag: ich habe gerade die Biografie von Händel angesehen. Dort heisst es im Vorspann:
Händel, dessen künstlerisches Schaffen sich auf alle musikalischen Genres seiner Zeit erstreckte, war gleichzeitig als Opernunternehmer tätig. Er gilt als einer der fruchtbarsten und einflussreichsten Musiker überhaupt. Händels Werke gehören seit mehr als 250 Jahren ununterbrochen zum Aufführungsrepertoire, länger als die jedes anderen Komponisten.
- das finde ich eine absolut angemessene Beschreibung. Jemand der die Musik Händels nicht schätzt könnte es aber auch als Händel-Kult bewerten. Gruß --Furfur 14:50, 6. Mär. 2010 (CET)
- …noch als kleiner Nachtrag: ich habe gerade die Biografie von Händel angesehen. Dort heisst es im Vorspann:
Das Weihnachts-Oratorium, BWV 248, ist ein sechsteiliges Oratorium für Soli (SATB), gemischten Chor und Orchester von Johann Sebastian Bach.
Durch Fragen und Wünsche auf der entsprechenden Diskussionsseite angeregt, habe ich den Artikel erheblich ausgebaut und bin nun auf weitere Reaktionen gespannt. Ziel ist eine Kandidatur. Dass das Weihachts-Oratorium direkt hinter seinem Komponisten im Review steht, ist ein netter Zufall. --Wikiwal 23:25, 21. Feb. 2010 (CET)
- Inhaltlich kann ich nichts beitragen. Mir sind jedoch die Kompressionsartefakte in in der Grafik „Architektur Weihnachts-Oratorium“ aufgefallen. Bitte als SVG oder PNG neu erstellen und hochladen. --Leyo 09:23, 24. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Leyo! Ich versuche das mal, habe aber kein ordentliches Grafikprogramm. Gruß, --Wikiwal 17:46, 24. Feb. 2010 (CET)
- Inkscape kann kostenlos heruntergeladen werden. Falls das zu kompliziert sein sollte, geht zur Not auch PowerPoint. --Leyo 17:51, 24. Feb. 2010 (CET)
- Ich habe Stunden mit Inkscape verbracht und dann nur dies Resultat erzielt: Datei:Architektur Weihnachtsoratorium BWV 248.jpg, das unbefriedigend ist und ich nicht weiter verarbeiten kann. Die jetzige Skizze wurde mit Openoffice Draw erstellt und die odg-Datei dann als PDF exportiert. Gibt es eine bessere Lösung für eine Konvertierung? Gruß, --Wikiwal 20:25, 24. Feb. 2010 (CET)
- Mit OpenOffice kenne ich mich leider nicht aus. Die Grafikwerkstatt oder die Redaktion Bilder kann dir bestimmt Auskunft geben. Ansonsten kannst du mir das Inkscape-File ja mal mailen. --Leyo 20:47, 24. Feb. 2010 (CET)
- Vielen Dank für den Tipp. hab mich mal an die Grafiker gewandt. Die Inkscape-Datei ist die obige jpg, 5 Zeilen höher. Wie soll ich Dir den Anhang zusenden? Gruß, --Wikiwal 20:56, 25. Feb. 2010 (CET)
- Das JPG (Rastergrafik) bringt mir nichts. Es müsste eine Datei im Vektorformat wie SVG sein. --Leyo 21:03, 25. Feb. 2010 (CET)
- Habe jetzt direkt als png abspeichern können: Datei:BWV 248 Architektur2.png. Jetzt o.k.? Merci, --Wikiwal 21:45, 25. Feb. 2010 (CET)
- Deutlich besser, aber eigentlich sollte man mit Inkscape Vektorgrafiken produzieren. Naja, lassen wir es gut sein. --Leyo 21:49, 25. Feb. 2010 (CET)
- Datei:BWV 248 Architektur.svg sieht bei mir noch gut aus, leider nicht mehr nach dem Laden... Ich lade noch die png in höchster Auflösung, wo wir gerade dabei sind! --Wikiwal 22:04, 25. Feb. 2010 (CET)
- Ist jetzt mit der verbesserten SVG-Datei eine erhebliche Verbesserung. War ja ein langer Weg, hat sich aber gelohnt. Vielen Dank nochmals! --Wikiwal 15:40, 26. Feb. 2010 (CET) Erledigt
- Datei:BWV 248 Architektur.svg sieht bei mir noch gut aus, leider nicht mehr nach dem Laden... Ich lade noch die png in höchster Auflösung, wo wir gerade dabei sind! --Wikiwal 22:04, 25. Feb. 2010 (CET)
- Deutlich besser, aber eigentlich sollte man mit Inkscape Vektorgrafiken produzieren. Naja, lassen wir es gut sein. --Leyo 21:49, 25. Feb. 2010 (CET)
- Habe jetzt direkt als png abspeichern können: Datei:BWV 248 Architektur2.png. Jetzt o.k.? Merci, --Wikiwal 21:45, 25. Feb. 2010 (CET)
- Das JPG (Rastergrafik) bringt mir nichts. Es müsste eine Datei im Vektorformat wie SVG sein. --Leyo 21:03, 25. Feb. 2010 (CET)
- Vielen Dank für den Tipp. hab mich mal an die Grafiker gewandt. Die Inkscape-Datei ist die obige jpg, 5 Zeilen höher. Wie soll ich Dir den Anhang zusenden? Gruß, --Wikiwal 20:56, 25. Feb. 2010 (CET)
- Mit OpenOffice kenne ich mich leider nicht aus. Die Grafikwerkstatt oder die Redaktion Bilder kann dir bestimmt Auskunft geben. Ansonsten kannst du mir das Inkscape-File ja mal mailen. --Leyo 20:47, 24. Feb. 2010 (CET)
- Ich habe Stunden mit Inkscape verbracht und dann nur dies Resultat erzielt: Datei:Architektur Weihnachtsoratorium BWV 248.jpg, das unbefriedigend ist und ich nicht weiter verarbeiten kann. Die jetzige Skizze wurde mit Openoffice Draw erstellt und die odg-Datei dann als PDF exportiert. Gibt es eine bessere Lösung für eine Konvertierung? Gruß, --Wikiwal 20:25, 24. Feb. 2010 (CET)
- Inkscape kann kostenlos heruntergeladen werden. Falls das zu kompliziert sein sollte, geht zur Not auch PowerPoint. --Leyo 17:51, 24. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Leyo! Ich versuche das mal, habe aber kein ordentliches Grafikprogramm. Gruß, --Wikiwal 17:46, 24. Feb. 2010 (CET)
Review UHT
Zu Problemen im graphischen Bereich kann ich leider nichts beitragen (habe auch schon Stunden mit Inkscape verbracht), anstelle dessen fang ich mal an, meine Gedanken zum Artikel selbst zu hinterlegen. Insgesamt eine sehr schöne und informative Arbeit. Kleine Kritikpunkte im Einzelnen:
- Allgemein:
- Ich kenne das WO vergleichsweise gut, aber alle Nummern kann ich nicht auswendig: Wäre jeweils incipit-Angaben möglich?
- Öfter mal Absätze reinhauen.
- Gliederung: Halte ich noch für verbesserungswürdig. Soweit möglich sollte man imho vom Allgemeinen zum Besonderen voranschreiten. Im Moment kommt der Abschnitt "Text" direkt nach der Einleitung noch etwas unvermittelt. Ich fände folgenden Aufbau besser: Entstehungsgeschichte – Gattung und Einheit – Parodieverfahren – Aufführungspraxis – Musikalische Formen – Text – Übersicht
- Einleitung: In Ordnung
- Text: Ließe sich noch etwas mehr zur allgemeinen musikalischen Behandlung des Textes durch Bach schreiben?
- Musikalische Formen:
- Turba-Chöre ist evtl für Laien unverständlich.
- Geschichte: War die Aufführung 1857 zugleich die erste, bei der die sechs Teil am Stück nichtliturgisch aufgeführt wurden?
- Übersicht: Entspricht "Die Gemeinde antwortet" und "Gemeindechoral" bezogen auf die musikalische Beteiligung dem aktuellen Konsens in der Musikwissenschaft? Insgesamt sind der vielen Wertungen und Deutungen wegen doch noch mehr Belege notwendig. --UHT 19:21, 25. Feb. 2010 (CET)
- Vielen Dank, UHT, für Dein konstruktives Feedback! Ich stimme allem zu, finde auch den Gliederungsvorschlag gut, würde nur die Aufführungspraxis, die die Brücke ins Heute schlägt, ans Ende kommt: Geschichte - Gattung - Parodien - Formen - Text - Übersicht - Aufführungspraxis (allenfalls vor Übersicht: Geschichte - Gattung - Parodien - Formen - Text - Aufführungspraxis - Übersicht). Wenn ich zeitlich wieder etwas Luft habe, mach ich mich ran.
- Nochmals besten Dank! --Wikiwal 14:00, 26. Feb. 2010 (CET)
- Inzwischen sind Punkt 1-3 und 5-6 . "Turba" wurde unter ErledigtMusikalische Formen erklärt, aber noch etwas ergänzt und vorgezogen. Bei der "Übersicht" scheinen mit die Incipit-Angaben nicht notwendig, vielleicht sogar eher den Textfluss störend. Hier folgt direkt die Tabelle mit allen Angaben. GRuß --Wikiwal 10:50, 27. Feb. 2010 (CET)
- Nun sind auch die Punkte 4. und 7. . -- ErledigtWikiwal 11:51, 2. Mär. 2010 (CET)
- Gefällt mir jetzt wirklich sehr gut. Durch die incipit-Angaben gewinnt der Artikel zumindest für mich deutlich an Lesbarkeit. In der jetzigen Form ist der Artikel auf alle Fälle lesenswert. Zur Exzellenz fehlt mir irgendwie noch was, kann das aber im Moment nicht konstruktiv benennen, habe auch keinen exzellenten Vergleichsartikel aus dem Bereich gefunden ... evtl. ließe sich die Werkanalyse noch mit Notenbeispielen vertiefen? Beste Grüße --UHT 15:51, 3. Mär. 2010 (CET)
- Gute Idee! Nach den obigen Erfahrungen mit der Grafikqualität bin ich aber etwas zurückhaltend mit Notenbeispielen. Beim Exportieren aus dem Capella-Programm verschieben sich die Notenhälse und werden die schrägen Balken eckig, hier ein Beispiel. Ich habe LilyPond runtergeladen, aber derzeit keine Zeit mich einzuarbeiten. LG, --Wikiwal 08:53, 11. Mär. 2010 (CET)
- In der Kategorie Kategorie:Datei:Musikzitat gibt es einige Beispiele (z.B. Datei:Klavierstücke_(Stockhausen)_Nr2-Klavierstück1-Anfang.png), die auch bei komplexem Satz recht überzeugend ausschaun. Vielleicht kann man den Ersteller fragen, ob er freundlicherweise helfen würde ... Zu überlegen wäre in dem Fall auch, ob in den Tabellen im Abschnitt "Übersicht" die Incipits aus dem BWV (in Noten) übernommen werden sollten.--UHT 09:17, 11. Mär. 2010 (CET)
- Gute Idee! Nach den obigen Erfahrungen mit der Grafikqualität bin ich aber etwas zurückhaltend mit Notenbeispielen. Beim Exportieren aus dem Capella-Programm verschieben sich die Notenhälse und werden die schrägen Balken eckig, hier ein Beispiel. Ich habe LilyPond runtergeladen, aber derzeit keine Zeit mich einzuarbeiten. LG, --Wikiwal 08:53, 11. Mär. 2010 (CET)
- Gefällt mir jetzt wirklich sehr gut. Durch die incipit-Angaben gewinnt der Artikel zumindest für mich deutlich an Lesbarkeit. In der jetzigen Form ist der Artikel auf alle Fälle lesenswert. Zur Exzellenz fehlt mir irgendwie noch was, kann das aber im Moment nicht konstruktiv benennen, habe auch keinen exzellenten Vergleichsartikel aus dem Bereich gefunden ... evtl. ließe sich die Werkanalyse noch mit Notenbeispielen vertiefen? Beste Grüße --UHT 15:51, 3. Mär. 2010 (CET)
- Nun sind auch die Punkte 4. und 7. . -- ErledigtWikiwal 11:51, 2. Mär. 2010 (CET)
- Inzwischen sind Punkt 1-3 und 5-6 . "Turba" wurde unter ErledigtMusikalische Formen erklärt, aber noch etwas ergänzt und vorgezogen. Bei der "Übersicht" scheinen mit die Incipit-Angaben nicht notwendig, vielleicht sogar eher den Textfluss störend. Hier folgt direkt die Tabelle mit allen Angaben. GRuß --Wikiwal 10:50, 27. Feb. 2010 (CET)
Reviewstart: 22. Februar 2010
Autor: Derweber
Initiator: Derweber
Ziel: Lesenswert-Kandidatur
Ich hatte den Artikel vor zwei Jahren schon einmal angelegt, damals wurde er recht bald gelöscht. Wegen Zeitmangel konnte ich ihn damals nicht weiter ausbauen. Ich habe mich jetzt nochmal hingesetzt und denke, dass ich einen schönen Artikel hin bekommen habe. Nächster Schritt wäre eine Lesenswert-Kandidatur, zuvor hätte ich gerne einen Blick von außen, wo ihr den Artikel seht, und wo noch nach gebessert werden muss.
--Derweber 03:43, 22. Feb. 2010 (CET)
- Vielleicht sollte mal die komplette POV-Sicht der Deutsch-Arischen Volkstumskämpfer raus. In dem Zustand ist der Artikel eher ein Fall für die Qualitätssicherung, als für eine Lesenswert-Kandidatur. --H2SO4 01:02, 25. Feb. 2010 (CET)
Ohne öffentlich zugängliche Literatur sehe ich schwarz für eine Kandidatur, da der Verdacht der Theoriefindung nicht entkräftet werden kann. Momentan ist auch nicht gesichert, ob der Artikel überhaupt die Relevanzkriterien erfüllt. Falls vorhanden, diese Relevanz bitte noch herausstellen, bevor der Artikel sich einen Löschantrag einfängt, und die ganze Arbeit für die Katz war. Gruß, --Q-ß 11:37, 26. Feb. 2010 (CET)
Das folgende Review sollte möglichst auf Schwachpunkte des Artikels hinweisen und vor allem, was im bezug auf "exzellent" noch verbessert werden sollte AF666 12:51, 22. Feb. 2010 (CET)
Der belgische Senat (niederländisch: De Belgische Senaat, französisch: Le Sénat de Belgique) ist das Oberhaus des Föderalen Parlamentes neben dem Unterhaus, der Abgeordnetenkammer. Mit der Kammer und dem König übt der Senat die föderale legislative Gewalt aus und tritt auch als Verfassungsgeber im Politischen System Belgiens auf.
Die Struktur dieses Artikels habe ich dem exzellenten Artikel Senat (Frankreich) entlehnt. Kandidatur ist a priori nicht geplant (es sei denn eine Mehrheit meint, die Kriterien würden erfüllt). Vielmehr soll durch den Review erreicht werden, dass der Artikel auch für Nicht-Belgier verständlich bleibt und ihnen ein globales Bild der Institution bieten kann... danach habe ich vor, den Artikel ins Französische und Englische übersetzen. mfg, --Ianus 11:52, 6. Mär. 2010 (CET)
Nach diskussionen auf meiner disk, stelle ich den artikel erst mal in den review, bevor eventuell ein lesenswertkandidatur erfolgen könnte. Gruß--ot 09:55, 6. Mär. 2010 (CET)
- Bitte um Entschuldigung, bin Laie, der nur Passagen des Artikels gelesen hat. Die Angaben zur Familie bzw. Person Blochs könnten etwas ausführlicher sein. Der Beruf des Vaters wird erwähnt, über seine Mutter oder eventuelle Geschwister erfährt man nichts. Und wo der Fackelzug an seinem Todestag eigentlich stattfand, kann der Leser zwar erahnen, aber es steht nicht da. Ferner gibt es für meinen Geschmack ziemlich wenige Einzelnachweise. Wenn z. B. etwas für Bloch „nach eigenen Angaben prägend“ war, würde ich doch einen Nachweis erwarten. Darf ich mal fragen, ob es einen Hauptautor als Ansprechpartner dieses Artikels gibt? Mit bisher sieben Edits im Artikel bist Du, ot, es vermutlich nicht. Besonders intensiv scheint da in letzter Zeit niemand aktiv gewesen zu sein. Mit Gruss eines Laien --Toni am See 17:31, 6. Mär. 2010 (CET)
- Und als zweiter Laie sag ich mal: der Artikel braucht noch an vielen Stellen Arbeit:
- Einzelnachweise viel zu dünn, auch nur selten aus der Sekundärliteratur und recht beliebig (z.B. EN zur Geburt des Sohnes, zu vielen anderen Stellen in der Biografie nicht).
- In EN9 ist die Kritik an einem Werk in eine Anmerkung gerutscht, statt dass das im Artikel thematisiert würde. Ganz unenzyklopädisch übrigens die Kritik an der Kritik durch einen assoziativen Verweis auf die Vergangenheit des Kritikers.
- Einleitung: bloß ein Satz statt einer Zusammenfassung des Artikels.
- Zitate: Gerne Darstellung zentraler Gedanken, aber bitte nicht einfach nur eine Auflistung von Zitaten, sondern Einordnung derselben.
- Wirkung: noch viel zu dünn.
- Wertungen wie „der deutsche Philosoph der russischen Oktoberrevolution“ werden mal schnell zu Tatsachen.
- Zentrale Begriffe der blochschen Philosophie müssten sich eigentlich bei einer umfassenden Darstellung derselben im Fließtext wiederfinden und nicht am Ende in einer Auflistung.
- Ich würde mich freuen, wenn jemand aus dem Artikel einen lesenswerten Artikel macht. Aber im Moment ist er es leider noch nicht. Viele Grüße! --Magiers 18:03, 6. Mär. 2010 (CET)
- Dritter Laie: An dem Artikel muss noch einiges geschehen. Auf der biographischen Ebene wird Karola Bloch zwar eingeführt, es wird aber nicht so recht deutlich, welche Rolle sie für die Reproduktion der Familie hatte. Man erfährt nicht, dass Bloch erblindete. Im Gegensatz zu Jan R. wird dessen Stiefschwester nicht namentlich nicht erwähnt. Zur Philosophie Blochs: Die Vorgänge von 1956 sind erstens nicht ordentlich belegt, zweitens sehr abstrakt dargestellt. Der Satz „Dabei kam es zu heftigen „Expressionismusdebatten“ mit seinem Freund Georg Lukács.“ ist extrem unterbestimmt. Werk und Wirkung (z.B. Religionsphilosophie) wird vermischt dargestellt - ebenfalls ohne ausreichende Belege. Die Blcoh-Zitate müssen offenbar nicht mit Seitenzahl belegt werden. Die Aufzählung „Zentrale Begriffe der blochschen Philosophie sind: Wärmestrom / Kältestrom, Ungleichzeitigkeit, Konkrete Utopie, In-Möglichkeit-Seiendes“ wird nicht ausgeführt. Wieso denn nicht?? Butter bei die Fische.
- Im Kapitel „Wirkung“ heißt es ohne Beleg „Es existiert keine philosophische Schule, die sich auf Ernst Bloch beruft, jedoch wird seine Philosophie weltweit rezipiert“. Das ist so leider POV (auch wenn ich es glauben möchte). Im übrigen: Einzelnachweis 1 funktioniert zwar noch, ist aber leider dysfunktional.-- Engelbaet 23:54, 7. Mär. 2010 (CET)
- sorry, aber ich verstehe nicht ganz den zweck dieses reviews. der artikel ist ja offensichtlich noch sehr weit von einem zustand entfernt, der für eine lesenswert-kandidatur tauglich wäre. ich empfehle, einmal einen sehr guten artikel im philosophiebereich, zb Aristoteles oder jeden beliebigen artikel von Benutzer:Nwabueze zu vergleichen, um einen ungefähren eindruck zu bekommen, wie man einen guten personenartikel zu einem philosophischen klassiker aufbauen könnte. blochs werk ist zb hinreichend vielseitig, um es hinsichtlich der thesen bezüglich unterschiedlicher philosophischer teildisziplinen vorzustellen. derzeit lohnt es sich kaum, auf einzelheiten einzugehen, da könnte man den artikelentwurf schneller neu schreiben. Ca$e 20:15, 12. Mär. 2010 (CET)
William John „Bill“ Evans (1929-1980) war einer der bedeutendsten amerikanischen Jazz-Pianisten des 20. Jahrhunderts. Evans gilt neben McCoy Tyner als einer der einflussreichsten Pianisten des Modern Jazz; so war er stilbildend für eine ganze Generation von Musikern, zu denen Herbie Hancock, Keith Jarrett, Chick Corea und Brad Mehldau gehören. Neben Vorbildern wie Lennie Tristano stark geprägt vom europäischen |Impressionismus Debussys und Ravels brachte Evans eine introvertierte und lyrische Sensibilität in den Jazz. Mit seinen Klaviertrios demokratisierte er auch den Rolle des Bassisten und des Schlagzeugers. Neben seinem ersten Trio mit Scott LaFaro und Paul Motian (1958-61) wird vor allem seine letzte Formation mit Marc Johnson und Joe LaBarbera (1978-80) als Höhepunkt dieses „telepathischen Zusammenspiels“ genannt.
Der 2004 angelegte Artikel über den Pianisten wurde von Team des Portal:Jazz und mir Anfang 2010 ausgebaut und überarbeitet. Im Review sollen nun letzte Schwachstellen beseitigt werden, um ihn für eine Lesenswert-Kandidatur vorzubereiten. --Freimut Bahlo 10:59, 6. Mär. 2010 (CET)
Hallo Freimuth Bahlo, hier ein paar Anmerkungen. Viele Behauptungen sind unbelegt und lassen sich auch aus dem Kontext des Artikels nicht einfach nachvollziehen (z.B. Nach Erscheinen von Kind of Blue war es für Evans zwingend, dass das Klavier-Trio für ihn die ideale Besetzung für sein kreatives Schaffen war. oder bekam bei Konzerten gelegentlich die Verachtung seiner schwarzen Mitmusiker zu spüren). Die Formulierungen sind nicht immer Wikitauglich (...dieses schmalen, introvertierten und schüchternen Mannes).
- Hallo Linksfuss, genau die von dir angesprochenen Probleme sind u.a. Veranlassung eines Reviews gewesen. Noch viele Stellen müssen belegt werden bzw. weichen, falls sich keine Belegestelle findet oder ausgetauscht werden. Die von dir angespr. Stelle Nach Erscheinen von Kind of Blue war es für Evans zwingend, dass das Klavier-Trio für ihn die ideale Besetzung für sein kreatives Schaffen war. stammt aus Petriks Biographie (wird natürlich nachgeholt!); die nächste von dir zitierte (bekam bei Konzerten gelegentlich die Verachtung seiner schwarzen Mitmusiker zu spüren) ist so eine dieser typischen unbelegten Stellen, die auf den Prüfstand gehören. Ich weiß nur, dass die Davis-Band ein "heißes Pflaster" für den introvertierten weißen Musiker war - einiges kann man auch in der Davis-Autobiographie nachlesen; (MIles: Bill, daher hab ich mitr für dich überlegt, dass du's mit uns allen treiben musst, verstehst du? Bill: Ich hab über das nachgedacht, was du gesagt hast, , aber ich kann's nicht. Ich kann's einfach nicht. Ich möchte, dass alle hier zufrieden und glücklich mit mir sind, aber das kann ich einfach nicht. (S. 306)) es war mir aber zu derbe Kost, könnte höchstens in Fußnoten geparkt werden, um diese obige allg. Aussage zu belegen. Auch die Stelle...dieses schmalen, introvertierten und schüchternen Mannes muss noch belegt werden, dass nicht so schwer sein dürfte, da dies häufig erwähnt wird.--Freimut Bahlo 18:27, 6. Mär. 2010 (CET)
Warum gibt es im Abschnitt Stilistische Betrachtungen nur fette Überschriften und keine echten Unterkapitel?
- Ganz einfach: Ich will damit das Inhaltsverzeichnis nicht noch weiter aufblähen; ist aber - wie alles - Ansichtssache...--Freimut Bahlo 18:27, 6. Mär. 2010 (CET)
Beim Abschnitt Leben wird teilweise temporär gegliedert, dann nach Zusammenarbeit und nach dem Label; eine einheitlichere Gliederung wäre imo besser. Überschriften wie Sein Werk, Sein Einfluss könnten ohne das Sein auskommen.
- Lässt sich sicher noch einiges ändern! Jedoch bildet die Miles Davis-Phase sozusagen einen Einschub in der sog. Riverside-Phase. (wenn ich eine griffigere Bezeichnung wüsste würde ich die Jahre 1957/58 anders bezeichnen und die "Zweite" Riverside-Phase Das Trio mit Scott LaFaro und Paul Motian o.ä. nennen. --Freimut Bahlo 18:27, 6. Mär. 2010 (CET)
Paul Motian ist acht mal verlinkt.
- Wird alles der feinschliff bringen. jedoch sollten so zentrale Musiker wie Motian bei einem so umfangreichen Artikel durchaus öfter verlinkt sein. --Freimut Bahlo 18:27, 6. Mär. 2010 (CET)
Der Abschnitt Musikalische Partner steht imo unintegriert im Artikel. Gruss, Linksfuss 16:48, 6. Mär. 2010 (CET)
- Der Abschnitt war vorher Nur Liste; ich habe ihn erst einmal in eine Fließtext-Form gebracht - Da er Evans# gesamte karrier umspannt, lässt er sich keinesfalls in die Bio integrieren, zumal sich einiges wiederholen würde. Sehen wir ihn als eine praktische Kurzübersicht seines musikalischen Bezugsfeldes - insofern ist die Position zwischen biographischem und stilistischen teil nicht ganz verkehrt (Mein Herzblut hängt nicht daran)--Freimut Bahlo 18:27, 6. Mär. 2010 (CET)
Review von Engelbaet
Die zusammenfassende Einleitung des Artikels enthält mehrere sonderbare Formulierungen:
- . Er ist „einer der bedeutendsten amerikanischen Jazz-Pianisten des 20. Jahrhunderts.“ Also nur von den amerikanischen Jazzpianisten (zur falschen Durchkopplung will ich mich hier nicht extra äußern)? Welche europäischen, japanischen usw. Jazzpianisten würden wir denn wirklich neben Jelly Roll Morton, James P. Johnson, Earl Hines, Art Tatum, Bill Evans und Cecil Taylor stellen wollen?
- . Im nächsten Satz heißt es: „Bill Evans gilt neben McCoy Tyner als einer der einflussreichsten Pianisten des Modern Jazz.“ Den McCoy Tyner an der Stelle streichen (das halte ich für Theoriebildung; Pianisten wie Monk, Bud Powell, Lennie Tristano oder Horace Silver sind vermutlich einflußreicher als Tyner. Ok
Die Einteilung der Kapitel in der Biographie nach den Schallplattenfirmen ist gewöhnungsbedürftig, da sie auf die Aufnahmen unter eigenem Namen fokussiert (wenigstens in „Die Jahre bei Riverside 1 - 1956-1958“ sind aber andere Aufnahmen essentieller. Aus dem Text wird nicht richtig klar, in welchem der 6 Stücke des Brandeis-Festivals für Third-Stream-Musik Evans „ein bemerkenswertes Solo“ spielte. Ok Im übrigen gibt es da einen Schreibfehler: „Mingus erinnerte sich im August 1947 <sic> an den Pianisten des Schuller-Projektes.“ Ok Ok
Anmerkung eines Flötisten: Es verwundert, dass im Kapitel „Die Verve-Jahre - 1961-1969“ nicht bereits Jeremy Steig genannt wird, sondern erst später, in dem Kapitel „Musikalische Partner“. Das ist irgendwie unlogisch. Das Kapitel „Musikalische Partner“ ist zudem genau das, was Nicht-Jazzer an Jazzfans so hassen: Namedropping, namedropping, namedropping. Einige der Namen sind bereits vorher erwähnt (und doppelt verlinkt); und die anderen Namen lassen sich wohl besser in die Kapitel zuvor einordnen. Das Kapitel sollte ersatzlos aufgelöst werden. Ok (Die Antwort auf die zutreffende Problematisierung durch Linksfuss finde ich als noch nicht endgültig.) Ok
Erst im Kapitel „Die späten Jahre - 1970-1980“ wird die Heroinsucht und die schwache Gesundheit erwähnt; es ist merkwürdig, dass die Chronologie hier durchbrochen wird. [F: Hier brauche ich noch Belegstellen, die den Beginn der Sucht datieren; etwas in der Miles Davis-Zeit?] Das Kapitel „Werk und Würdigung“ hat irgendwie eine falsche Überschrift; es geht um die Würdigung aufgrund des Wirkens/Werks. Wenn man hier wirklich das Werk vorstellen möchte, müsste man das zuerst machen. Also einerseits die Kompositionen vorstellen, dann die Triokonzeption, dann die Stilistik. In diesem Kapitel sind die Belege im übrigen teilweise recht dünn. Ich bin etwas skeptisch, ob der Artikel damit eine Kandidatur überstehen wird.-- OkEngelbaet 23:30, 7. Mär. 2010 (CET)
- Danke für deine konstruktive Kritik; das meiste davon konnte ich abarbeiten. Die Belegsituation im Werk-Kapitel ist nach wie vor schwierig, da noch Altlasten abzuarbeitensind. Hier müssen ggf. noch Sequenzen ausgetauscht werden, für die es stichhaltige Belegstellen gibt. Gruß --Freimut Bahlo 08:41, 8. Mär. 2010 (CET)
Ich greife hier die von Engelbaet angespochenen Abschnitte auf. Belege brauchen wir noch für die folgenden Unterabschnitte im Werk-Abschnitt:
- unter Stilistische Merkmale
- Bill Evans, der eine klassische Musikausbildung als Pianist erhalten hatte, brachte sein gesamtes pianistisches Können und harmonisches Wissen in die Jazzmusik ein: Damit bereicherte er den Jazz um wesentliche Elemente der klassisch-romantischen Musiktradition. Für sein Klavierspiel sind vor allem die romantische Komplexität, linear-gesangliche Melodieführung, harmonische Vielfalt und rhythmischer Variantenreichtum typisch. Sein pianistischer Anschlag erlaubte ihm die überaus subtile und differenzierte Gestaltung von Themen und Soli. Seine Harmonik integriert mühelos „schwarze“ und „weiße“ Idiome: den Blues mit innovativen, vom europäischen Impressionismus beeinflussten Blockakkorden, Bitonalität und Polychords. Sein Improvisationsstil ist äußerst gesanglich - selbst „orchestralen“ Akkorden hört man immer die Melodie heraus - und lyrisch. Hinzu kam ein starker Formsinn, der auch seine Improvisationen nicht ausufern ließ, sondern in den vorgegebenen Rahmen eines Stückes integrierte.
- und unter Trio-Konzeption:
- Schon das erste gemeinsame Album Portrait in Jazz (1959) zeigt bereits ein damals neues Bandkonzept: Evans, LaFaro und Motian spielen schon während der Themen, nicht erst in den Soli, völlig gleichberechtigt neben- und miteinander. Der Kontrabass übernimmt Melodielinien im oberen Register, und das Schlagzeug hält diese mit "kommentierenden" Einwürfen zusammen. Das Piano wiederum spielt nicht selten „Schlagzeug“ mit perkussiven, rhythmischen Kaskaden und Arpeggios (gebrochenen Akkorden). Damit ist die übliche Aufteilung von Solostimme (Piano) und Begleitung (Bass, Schlagzeug) durchbrochen. An ihre Stelle tritt eine neue Art von „Polyphonie“, die einen ganz eigenen, unverwechselbaren Gesamtsound des Trios hervorbringt. Evans erreichte hier eine geradezu „telepathische“ Kommunikation und Intimität zwischen den Musikern. Diese „kammermusikalische“ Dichte wurde von nun an eins seiner Markenzeichen für die kommenden Jahrzehnte. Damit ließ er - ganz anders als er es zuvor erlebt hatte - seine Mitmusiker zur vollen Entfaltung kommen. Er entwickelte diese Trio-Form im Laufe seiner Karriere mit wechselnden Partnern zu einer Perfektion, die bis heute unübertroffen ist.
Kann ggf jemand Alternativ-Vorschläge machen, die belegbar sind? Sonst würde ich vorschlagen, die beiden unbelegten Unterabschnitte zunächst ersatzlos zu streichen. --Freimut Bahlo 10:35, 9. Mär. 2010 (CET)
In obigen Artikel wird gerade über eine Einleitung abgestimmt. Einige denken, dass der Stand der wissenschaftlichen Forschung in der heutigen Version nicht adäquat repräsentiert ist. Weitere Meinungen wären sehr willkommen. --GS 17:09, 6. Mär. 2010 (CET)
Behkadeh Raji ist das erste Leprosorium, das als sich wirtschaftlich selbst versorgendes, eigenständiges Dorf errichtet wurde. Es entstand 1961 auf aktives Betreiben von Farah Pahlavi im Iran. Ziel des Dorfkonzeptes war es, nicht nur eine optimale Versorgung der Leprakranken zu erreichen sondern durch das Zusammenleben von Kranken und Gesunden die Einstellung der Bevölkerung gegenüber den an Lepra Erkrankten und den Umgang mit ihnen zu verändern.
Ein kleiner Artikel zum Thema Leprosorium und "Iran - damals und heute", der auch für die Schon gewußt?-Rubrik denkbar wäre, wenn er nicht schon in 2009 geschrieben worden wäre. Um eine kritische Durchsicht wird gebeten. --wvk 14:46, 7. Mär. 2010 (CET)
- Ein ganz netter Artikel; problematisch ist mE nur, den Abschnitt Behkadeh Raji heute auf einem einzigen Zitat aufzubauen. Dies wirkt in meinen Augen (etwas) unenzyklopädisch. Dass er in diesem Zustand Aussicht auf lesenswert hat, möchte ich - mit Verlaub- doch bezweifeln. Trotzdem wünsche ich dir viel Erfolg! --Freimut Bahlo 17:11, 7. Mär. 2010 (CET)
"Problematisch" ist auch mein Stichwort wenn ich die Quellenlage ansehe. Ohne dass ich jetzt inhaltlich auf dieses Thema eingehen könnte und wollte, aber bei mir schaltet sich grundsätzlich ein Warnlicht ein, wenn ich etwas lese, das auf der einen Seite nur gut und auf der anderen Seite nur schlecht ist. In diesem Fall ergibt sich eine solche Darstellung zwangsläufig, da die einzige Quelle die "Erinnerungen Ihrer Hoheit" zu sein scheint. Ich halte den Einbau einer unabhängigen Analyse zum Verlauf dieses Projekts für erforderlich. Gibt es eine Untersuchung oder wenigstens etwas Journalistisches dazu? Bei genauerer Betrachtung komme ich auch zu gesellschaftspolitischen Fragen, die im Zusammenhang von mal eben 30.000 ha Privatland verschenken stehen: also innerhalb welcher Strukturen ist das Ganze vorher und nachher abgelaufen? Gruß -- Bertramz 19:30, 10. Mär. 2010 (CET)
Der Artikel stellt die Behördenart vor. Ich würde gerne weitere Informationen hinzufügen, doch fehlen mir Informationen darüber, was man für Wikipedia in diesem Bereich als relevant betrachten würde. Über Hilfe freue ich mich! --Willicher 18:25, 7. Mär. 2010 (CET)
- Hier zunächst einmal ein genereller Hinweis. Der Artikel ist extrem deutschlandlastig. Die Situation in anderen Ländern ist besser als bisher zu reflektieren. Es ist nicht ganz klar, ob in dem Artikel nicht die Kommunalverwaltung insgesamt behandelt wird (und ob das nicht gut ist); erst sehr spät ist nur von der Stadtverwaltung die Rede. Es fehlt die Literatur zum Thema.--Engelbaet 12:34, 8. Mär. 2010 (CET)
- Danke für Deine Hinweise. Dem mit der Kommunalverwaltung muss ich widersprechen. Im zweiten Satz findet sich der Hinweis, dass die Gemeindeverwaltung, wie eine Kreisverwaltung, eine Kommunalverwaltung ist. Der Begriff Kommunalverwaltung beschreibt sowohl Gemeinde- als auch Kreisverwaltungen. In NRW kommen noch die Landschaftsverbände hinzu. Gruß --Willicher 17:31, 8. Mär. 2010 (CET)
- Nach meinem sprachlichen Verständnis sind sowohl Gemeinden als auch Städte Kommunen.--Engelbaet 18:27, 8. Mär. 2010 (CET)
- Die Gliederungspunkte (d.h. der Organisationsplan) gehören eher in den Artikel Kommunalverwaltung; Stadtverwaltung (bzw. dessen Besonderheiten) könnte dann ein Unterabschnitt dieses übergeordneten Artikels sein. --Freimut Bahlo 18:56, 8. Mär. 2010 (CET)
- In der Tat, das hatte ich nicht recherchiert. Es besteht also ein Redudanzproblem der beiden Artikel, das aufgelöst werden muss. Ich setze erst einmal keinen Hinweis, da vielleicht im Review noch weitere Hinweise dahingehend kommen, wie das aufgelöst werden kann.--Engelbaet 20:23, 8. Mär. 2010 (CET)
- Die Gliederungspunkte (d.h. der Organisationsplan) gehören eher in den Artikel Kommunalverwaltung; Stadtverwaltung (bzw. dessen Besonderheiten) könnte dann ein Unterabschnitt dieses übergeordneten Artikels sein. --Freimut Bahlo 18:56, 8. Mär. 2010 (CET)
- Nach meinem sprachlichen Verständnis sind sowohl Gemeinden als auch Städte Kommunen.--Engelbaet 18:27, 8. Mär. 2010 (CET)
Besten Dank für die Hinweise! Ich habe bei den Artikeln Kommunalverwaltung, Landratsamt und Stadtverwaltung Redundanz-Bausteine eingefügt. Mein Ziel ist es, dass die beiden letztgenannten Artikel bzw. der Inhalt aus diesen beiden in den Artikel Kommunalverwaltung integriert wird. Ich hoffe auf Mitarbeit. Gruß --Willicher 14:01, 12. Mär. 2010 (CET)
Die Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes - Lectorium Rosicrucianum ist eine Neue Religiöse Bewegung mit Hauptsitz in Haarlem, Niederlande. Sie ging 1935 aus einer niederländischen Gruppe der Rosicrucian Fellowship hervor und beruft sich auf die Tradition der Rosenkreuzer.
Der Artikel hat eine 2 - monatige Phase intensiver Überarbeitung hinter sich. Als einer der Hauptautoren der aktuellen Version stelle ich den Artikel hier zum Review in der Hoffnung Hinweise auf weitere Verbesserungen zu erhalten. Den zweiten Hauptautor habe ich informiert. Es geht nicht um eine Kandidatur oder Bewertung mit "Informativ" o.ä. Vielmehr ist dies die Situation: Es handelt sich beim Lemma um eine religiöse Vereinigung und wie so oft ist die Bearbeitung des Artikels mit teils massivem Streit begleitet. Der Nutzen davon ist, dass alle Aussagen durch verschiedene gute Quellen sorgfältig belegt sind. Da auch beim konsequenten Versuch quellennah, aufs Wichtigste beschränkt und neutral zu arbeiten durch Konflikte irgendwann der ruhige sachliche Blick getrübt werden kann erhoffe ich Hinweise für die weitere Verbesserung des Artikels.
Wichtigste Topics:
- Verständlichkeit, Sprache, inhaltliche Gliederung
- Ausgewogenheit und Angemessenheit der Länge insgesamt und der Detailliertheit der einzelnen Abschnitte
- Verletzungen von NPOV (sprachlich und inhaltlich)? Verletzung von KTF? (Beides waren Konfliktpunkte)
- Fehlen Informationen, bleiben wichtige Fragen zum Lemma unbeantwortet oder ist zu viel Detailinfo enthalten?
- Im Einzelnen:
- Ist die Darstellung "Nahestehende Organisationen" angemessen?
- Ist die Darstellung der Kritik angemessen?
- Sollte eine Literaturliste der Gründer der Organisation im Artikel aufgeführt sein (die Liste ist lang und im Moment bei den Artikeln zu den Personen der Gründer untergebracht)?
- Und natürlich alles, was sonst so auffällt....
Ich danke allen, die etwas beitragen --Hartmuoth 17:51, 9. Mär. 2010 (CET)
- erbaute das Lectorium Rosicrucianum einen dritten deutschen Konferenzort in Birnbach im Westerwald. "erbaute" ist nicht ganz richtig, denn den Gebäudekomplex hatte zuvor eine Gemeinde der Hutterer genutzt.--Freimut Bahlo 18:28, 9. Mär. 2010 (CET)
- Interessant. Über diesen dritten Konferenzort schreiben die benutzten Quellen ohnehin kaum etwas, so dass ich nichts genaueres weiß. Die Info wäre ein nettes Detail im Artikel, aber nur wenn sie "belegt" ist. Hast Du da was?--Hartmuoth 18:38, 9. Mär. 2010 (CET)
- Ah, "Portal Westerwald"! Ein kleiner Beleghinweis und die Info ist drin, das gefällt mir... --Hartmuoth 18:40, 9. Mär. 2010 (CET)
- Richtig, Portal:Westerwald, in das ich das Lectorium Rosicrucianum aufgenommen habe. Schön ware es allerdings, wenn die drei deutschen Orte (Calw, Bad Münder und eben Birnbach) mit Zentren schon im Intro genannt würden. Ansonsten finde ich den Artikel (als Laie) sehr ausgewogen mit guten Chancen auf lesenswert. Viel Erfolg! --Freimut Bahlo 15:08, 10. Mär. 2010 (CET)
- Konferenzzentren in Einleitung erwähnt. Danke für den Hinweis. Falls Du einen Beleg oder Verweis wegen der Hutterer hast, würde ich die Info als Anmerkung noch einfügen. Danke für die positive Kritik. -- ErledigtHartmuoth 18:26, 10. Mär. 2010 (CET)
- Lässt sich vielleicht an den Archiven der ansässigen Rhein-Zeitung eruieren. Der Abzug der Hutterer war damals ein ziemlich peinliche Veranstaltung für den Ort und die Umgebung, da die Westerwälder den Hutterern mit ziemlicher Reserviertheit gegenüberstanden. Benutzer:Fleischer-Amteroth weißt evtl. mehr zu den damaligen Kontroversen. Ich bleibe dran.--Freimut Bahlo 19:29, 10. Mär. 2010 (CET)
Was ich bisher gegoogelt habe: 1988 verscuhten die Hutterer in Deutschland wieder ansässig zu werden und erwarben ein der kath. Kirche gehörendes Erholungsheim am Ortsrand von Birnbach, das sie umbauten. Sie verließen 1995 Birnbach wieder. Wenige Zeit später wurde die Gebäude und das Gelände von den Rosenkreuzern gekauft und entspr. erweitert. --Freimut Bahlo 19:40, 10. Mär. 2010 (CET)
Ein paar Äußerungen aus nicht ganz berufenem Munde:
Allgemeine Kritik an den Rosenkreuzern wird hier auf die spezielle Gemeinschaft des Lectorium übertragen, was zwar legitim sein mag, aber klarer herausgestellt werden müsste. Insgesamt halte ich den Kritikabschnitt für zu aufgeblasen, was sich schon in der Überschrift zeigt: Von welcher gesellschaftlichen Diskussion ist denn hier die Rede?
Kritikpunkte Synkretismus, Doketismus und Dualismus: Hier wird nicht klar, wer diese Kritik eigentlich äußert, die meisten Verweise in diesem Zusammenhang führen Äußerungen des Lectorium selbst an, die zwar die vertretenen Punkte darstellen und somit Zeugnis für Synkretismus, Doketismus und Dualismus seitens des Lectorium sind, aber keine als Außensicht geäußerte Kritik belegen.
Hart an der Grenze zur URV liegende Formulierungen in Kritik seitens der kirchlichen Sektenbeauftragten: Erledigt
- Original: Die Rosenkreuzer haben mit den christlichen Glaubensinhalten nicht mehr als die äußeren Vokabeln gemein.
- Wiki: Die Rosenkreuzer haben mit den christlichen Glaubensinhalten nicht mehr als die äußeren Worte gemein.
- Original: Sie kennen nicht das “Geliebtsein des Menschen durch Gott”.
- Wiki: Sie kennen kein "Geliebtsein des Menschen durch Gott".
- Original: Während der Christ einen Glauben hat, der darin besteht, dass der unvollkommene sündige Mensch vollkommen von Gott durch Christus geliebt ist, und an die Macht der Liebe Gottes glaubt, die die Kraft besitzt, den Menschen in seiner historischen Einmaligkeit zu lieben, muss der Rosenkreuzer ständig wiederkehren.
- Wiki: Der Christ habe seinen Glauben, der darin bestehe, dass der unvollkommene sündige Mensch vollkommen von Gott durch Christus in seiner historischen Einmaligkeit geliebt werde. Im Gegensatz zu dieser christlichen Glaubenslehre müsse der Rosenkreuzer ständig wiederkehren (Reinkarnationslehre).
- etc.pp. Das muss dringend eingehend überprüft und überarbeitet werden.
Einbettung der Lehre und Organisationsform in den größeren Rosenkreuzer-Rahmen (Transfiguration/Logensystem) fehlen, ebenso die Verbindungen zur Anthroposophie. Die Entwicklung der Lehre, der Sprache und Symbole/Bilder, die seitens des Lectoriums verwendet werden und wurden, wird nicht herausgestellt.
Viele sprachliche Fehler, Formatierungsfehler, die ich hier nicht näher und einzeln anführe. Wenn ihr wollt, kann ich das mal ein wenig glätten. Sabarthez meint wohl Sabarthes, Caux ob Montreux meint wohl dieses ErledigtCaux. Mit Sabarthez ist das in diesem Artikel über Antonin Gadal und auf dieser website erwähnte gadal-catharisme gemeint. Es handelt sich offensichtlich um zwei mögliche Schreibweisen. Gruß--Animamundi 11:53, 12. Mär. 2010 (CET)
Entwicklung in Deutschland, Österreich und der Schweiz ist eher schwach dargestellt. Warum wird Deutschland nicht unter internationaler Ausbreitung gelistet? Jedem Land eine eigene Überschrift zu widmen, halte ich angesichts der dann folgenden dürftigen Informationen für übertrieben. Gliederung entfernt-- ErledigtAnimamundi 20:27, 11. Mär. 2010 (CET)
Gremium Internationale Spirituelle Leitung übernahm die Führung wann? Laut Artikel 1970, laut Selbstdarstellung 1990. -- ErledigtAnimamundi 13:30, 12. Mär. 2010 (CET)
Danke Tusculum für den Feinschliff, 12 Mitglieder im Leitungsgremium war typo. Es musste natürlich 13 heissen. Gruß--Animamundi 17:47, 12. Mär. 2010 (CET)
Darstellung der Nahestehenden Organisationen ist zu kurz.
Meines Erachtens gehört die wichtigste Primärliteratur in das Literaturverzeichnis. Problem wird nur sein, zu definieren, welche Werke hier aufgenommen werden sollten.
Insgesamt bleibt leider ein wenig der Eindruck fehlender Souveränität in der Beherrschung der Materie, zuviel wirkt frisch angelesen und wenig durchdrungen. Das kann aber auch dem Versuch, POV zu vermeiden, geschuldet sein. Man verfällt dann leicht in einen deskriptiven, auflistenden Darstellungsstil, der einen roten Faden vermissen lässt. Viele Grüße, --Tusculum 17:13, 11. Mär. 2010 (CET)
- Danke Tusculum für deine ausführlichen Anmerkungen. Die Änderungen sind in Arbeit.--Animamundi 18:51, 11. Mär. 2010 (CET)
- Hallo Tusculum, kannst du sagen, wo du in der Selbstdarstellung als Datum für das Gremium Internationale Spirituelle Leitung das Jahr 1990 gefunden hast? Im Lemma basiert die Aussage auf Harald Lamprecht, "Neue Rosenkreuzer". S.260. Gruß --Animamundi 21:29, 11. Mär. 2010 (CET)
- Selbstdarstellung hier: Nach dem Tod der geistigen Leiter Jan van Rijckenborgh (1968) und Catharose de Petri (1990) wird die Schule heute von einem international zusammengesetzten Gremium geführt, der Internationalen Spirituellen Leitung.
- So auch Anna-K. Höpflinger: Diese (gemeint ist Catharose de Petri, d.V.) behielt die Führung der Gemeinschaft bis zu ihrem Tod, 1990. Seitdem liegt die Leitung des Lectorium Rosicrucianum in den Händen eines internationalen 13köpfigen Gremiums. Grüße, --Tusculum 09:44, 12. Mär. 2010 (CET)
- Danke Tusculum, das sieht tatsächlich strittig aus, wobei allerdings Ann-K- Höpflinger im Vorfeld schreibt Bei der Zusammenkunft der internationalen spirituellen Leitung der Gemeinschaft 1969.... das legt die Vermutung nahe, dass Catharose de Petri die Leitung über das Gremium innehatte. Die Aussage in der Selbstdarstellung lese ich so, dass ohne Angabe eines genauen Zeitpunktes die Leitung heute in den Händen des Gremiums liegt. Es werden nur beide Todesdaten der Gründer genannt (1968 und 1990). Es wäre vielleicht sinnvoll, auf die Nennung eines Datums zu verzichten oder wie siehst du das?--Animamundi 11:53, 12. Mär. 2010 (CET) Gruß
- "Internationale Spirituelle Leitung" - Lamprecht schreibt auf S. 260: "In der Anfangszeit lagen geistliche und organisatorische Leitung gleichermaßen in den Händen Jan van Rijckenborghs. Im Juni 1968 wurde die äußere Organisation weiter ausgebaut, indem die „Internationale Spirituelle Leitung" begründet wurde. Seit dem 22. März 1970 hat sie die Leitung des Lectorium Rosicrucianum inne. Zu ihr gehören gegenwärtig 12 Männer und eine Frau." Aus dieser Aussage habe ich die Info entnommen und in den Artikel eingestellt. Es scheint mir, dass das Jahr 1990 als Todesjahr der Catharose de Petri den Zeitpunkt markierte, ab dem die "alleinige" Leitung der Gemeinschaft in der Internationalen Spirituellen Leitung lag. Schwer zu sagen, was genau richtig ist. Lamprecht betont "äußere Organisation" ab Gründung 1968 bzw. 1970 als Aufgabe der Int. Spirit. Leitung. --Hartmuoth 13:07, 12. Mär. 2010 (CET)
- Laut niederländischer und somit zentraler Selbstdarstellung: Toen Jan van Rijckenborgh in 1968 overleed, nam Catharose de Petri de leiding van de geestesschool op zich. Na haar dood in 1990 bestaat de leiding uit een collectief: een Internationale Spirituele Leiding. Deze wordt ondersteund door landsbesturen en werkgroepen. Von daher halte ich das Statement schon für eindeutig, zumal ich vermute, dass es kein stichhaltigeres Zeugnis für eine andere Darstellung gibt.
- Insgesamt ist mir eben noch aufgefallen, dass unter Organisation und Rechtsstruktur eine muntere Mischung aus zentralen einerseits, deutschlandbezogenen Informationen andererseits subsummiert wird. Auch eher suboptimal... Grüße, --Tusculum 15:16, 12. Mär. 2010 (CET) PS: Ich habe mir erlaubt, die zuvor existierende optische Abtrennung des Beitrags von Benutzer:Powerhouse11 zu entfernen. Das halte ich für ungehörig und schlechten Stil.
- Deinen "Verweis" wegen der "Abtrennung" akzeptiere ich, allerdings gings mir nur um eine bessere Gliederung der Antworten, aber Du hast recht mit der tatsächlichen Wirkung. Entschuldigung @ Powerhouse.
- Zum Thema: In der bisherigen langen Diskussion um den Artikel wäre / würde eine Referenz auf die Seite des L.R. selbst (hier die aus NL) niemals als "gültige Quelle" akzeptiert werden. Inhaltlich stimme ich Dir jedoch zu. Offensichtlich gab es 3 Phasen der Leitung: Bis zum Tod des JvR: dieser (mit CdPetri) als alleiniger Leiter / Leiterin. Dann 1968 Gründung des Gremiums Int.Spirit.Leitung und in einer Übergangsphase bis 1970 deren Betrauung mit "äußeren" organisatorischen Leitungsfunktionen unter der hierarchischen spirituellen Führung von Frau CdPetri. Dann als 3. Phase nach deren Tod 1990 bis heute: spirituelle und internationale organisatorische Leitung allein durch das Gremium. Könnte man so (sprachlich natürlich besser) im Artikel einfügen, dann wäre es deutlich, dass da auch eine Entwicklung stattgefunden hat. Ich halte das für einen interessanten Punkt, auch im Vergleich mit anderen ähnlichen Bewegungen, dass die "Leitung" von klarer Personenbezogenheit sich in einem Prozess anscheinend zu einem "Kollegialsystem" entwickelt hat. --Hartmuoth 16:02, 12. Mär. 2010 (CET)
Zunächst sei vorangestellt, dass ich das Bemühen der aktuellen Hauptautoren des Lemmas Hartmuoth und Animamundi um eine "wikifizierte" Vesion des Lemmas respektiere. Bei allen z.T. heftigen kontroversen Diskussionen über Form und Inhalt des Lemmas, die wir uns bisher geliefert haben und die vielleicht noch kommen werden, erkenne ich die Autorenleistung von beiden vorbehaltlos an. Zum Lemma selbst:
Das Lemma ignoriert in der aktuellen Version wichtige Aspekte der wissenschaftlichen Beschreibung des "L.R." von außen. Im ersten Satz wird die Tatsachenbehauptung aufgestellt: "Das L.R. ist eine Neue Religiöse Bewegung". Das bezweifle ich nicht, aber es ist nur "autoreferenziell" "belegt", d.h. es gibt bislang keinen wissenschaftlichen Beleg außerhalb der WIKI dafür. Die vorhandenen religionswissenschaftlichen Einordnungen des L.R. werden hingegen überhaupt nicht thematisiert. Das L.R. wird - soweit ich die religionswissenschaftliche Beschreibung übersehe - als eine "Erlösungsreligion" begriffen. Unterschiedliche Auffassungen gibt es wohl darüber, ob sie eine mit "Absolutheitsanspruch" ist oder eben nicht. Solche Klassifizierungen fehlen. Auch die Frage nach der Reinkarnationslehre wird nur ganz am Rande gestreift. Wo bleibt das Thema "Legitimation"? Introvigne et al. sprechen darüber, wie sich das L.R. "legitimiert" nämlich "initiatorisch". Darüber findet sich noch kein Wort im Lemma. Schade eigentlich, ist nämlich bei der wissenschaftlichen Klassifizierung von Religionen eine Standardfrage, die hier bislang völlig ignoriert wird. Was ist mit der Fragestellung, ob sich das L.R. als christlich oder nicht-christlich beschreiben lässt? Die Fragestellung darüber in der wissenschaftlichen Diskussion sollte im Lemma skizziert werden, nicht als "Kritik" (Doketismus) implizit aufgeführt werden, zumal es sich dabei religionswissenschaftlich wiederum nur um Definitionsfragen und nicht um "Kritik" handelt. "Buddhistische" Glaubensgemeinschaften werden auch als "nicht-christlich" beschrieben, niemand käme auf die Idee, das in einem Lemmma darüber als "Kritik" an ihnen aufzuführen. Weiter: Aus mir unerfindlichen Gründen wird auch der Begriff "Synkretismus" unter "Kritik" rubriziert. Warum das? In der rel.-wiss. Beschreibung ist "Synkretismus" ein geläufiger Begriff, der nicht kritisierend, sondern klassifizierend gemeint wird. Er sagt aus, dass das L.R. verschiedene Aspekte anderer Religionen übernommen und zu einem eigenen System zusammengefügt sowie eigene Aspekte hinzugefügt hat. Übernommen sind z.B. die "Reinkarnationslehre", die Berufung auf die Bibel sowie die Rosenkreuzer-Urschriften, die "weltverleugnende" Lehre der Katharer und Manichäer, etc. Daraus sich ergebenden Fragestellungen der Sekundärliteratur finden sich aktuell nicht wieder: Die Fragestellung z.B., ob das L.R. überhaupt als "Rosenkreuzergemeinschaft" bezeichnet werden kann, da es den gesellschaftlich-reformatorischen Ansatz der ersten Rosenkreuzer im 17. Jahrhundert zugunsten der "weltabgewandten" Haltung in der Tradition der Manichäer und Katharer ablehnt. Das und mehr sollte im Lemma kurz thematisiert werden. Geschichte: Nach meinem aktuellen Stand gibt es verschiedene, divergierende Darstellungen der historischen "L.R.-Entwicklung". Im Lemma wird aber nur eine Version (ausführlich) dargestellt, andere Sichtweisen nicht erwähnt. Das vermittelt dem User den Eindruck einer "gesicherten" eindeutigen Historie, dabei wäre angemessen, hier verschiedene Sichtweisen zu beschreiben. Größe und Verbreitung: Ähnliches Darstellungsproblem wie zur "Geschichte": Die aktuelle Zahl der Schüler wird mit 2500 angegeben und mit 4 (vier!) Belegziffern gesichert. Von denen sagt aber z.B. eine (Edighoffer, Nr. 4) auf den im Einzelnachweis angegebenen Seiten überhaupt nichts zur Größe des L.R. aus. Andere Quellen, wie z.B. www.adherents.com, die explizit von der Wikipedia zur Beschreibung der Größe von religiösen Gemeinschaften empfohlen werden und andere Werte nennen, bleiben hingegen völlig unerwähnt. Bei der "internationalen Verbreitung" basieren die Angaben zum großen Teil unverändert auf einem Beleg von "Lamprecht" ohne Seitenangabe! Hintergrund ist, dass die entsprechenden Angaben gar nicht in seinem Buch zu finden sind, sondern auf einer als Ergänzung zum Buch angelegten Internetseite. Wer sich die näher ansieht, stellt fest, dass die Angaben zur internationalen Verbreitung von Lamprecht aus dem "Pentagramm" (Vereinszeitschrift des L.R.)zusammengestellt wurden und zwar aus Artikeln bis zum Jahr 1994. Nichts gegen die Selbstdarstellung der internationale Verbreitung des L.R., aber das auf Wilms zurückgehende Zitat am Anfang des Abschnitts würde doch völlig genügen, um die internationale Verbreitung zu belegen. Was soll der WIKI-Leser mit Hinweisen, dass das L.R. auch im Land X oder Y "Fuß gefasst hat"? Die WIKI empfiehlt hierzu, nicht zu sagen, dass ein Glas "halbvoll" oder "halb leer" sei, sondern besser zu schreiben, dass "ein Glas mit 2 dl Fassungsvermögen zu 1 dl gefüllt sei." Also: Das L.R. "Fuß gefasst" ist wenig aussagefähig. Bei aktuell angegebenen 15.000 Mitgliedern weltweit, von denen allein 4500 in Deutschland zu finden sein sollen, bleibt die Frage, wie sich "Fuß fassen" in Zahlen ausdrückt. Darüber nichts zu finden. Das ehemals gelistete Verzeichnis der "Primärliteratur" wurde komplett entfernt, wofür ich den Grund weiterhin nicht nachvollziehbar finde. Die Lehre des L.R. wird laut Roland Edighoffer maßgeblich von Jan van Rijckenborgh in langen Kommentaren zu religiösen "Urtexten" dargelegt. Warum also nicht den Service bieten, die Literaturliste der Primärwerke aufzuführen. Wer sie ansehen will, tut's, wem sie zu lang ist, der überspringt sie und geht gleich zur Sekundärliteratur. Dazu: Die besteht aus meiner Sicht ebenfalls nur noch aus einem Rudiment. Nicht 'mal die in den Einzelnachweisen der Lemma-Zitatstellen aufgeführten Sekundärtitel finden sich in der Bibliografie. Das ist mindestens "ungewöhnlich" zu nennen, wenn man wissenschaftliche Arbeiten zum Vergleich heranzieht. Ästhetisches: Zur Bebilderung: Die 3 deutschen Konferenzorte haben schöne Gebäude, okay. Warum aber nicht auch ein Foto von Jan van Rijckenborgh, wie es schon 'mal im Lemma zu finden war? Stattdessen gibt es eines von Gadal?! Auch das ist eine ungewöhnliche Wahl. Soweit für heute. Viele Grüße --Powerhouse11 21:36, 11. Mär. 2010 (CET)
- Nur ein kurzer Einwurf zum Problem der Neuen religiösen Bewegung:
- In einem Projekt der Giordano Bruno Stiftung wird das LR unter der Überschrift Verschiedene Gemeinschaften / neuere religiöse Bewegungen geführt.
- Eine ökumenischen Arbeitsgruppe "Neue religiöse Bewegungen" aus der Schweiz listet das LR unter Sondergruppen und religiöse Vereinigungen
- Vielleicht ist das ja ein Ansatz, ich persönlich habe mit religiösen Themen nichts am Hut, von daher ist mir die religionswissenschaftliche Literatur zur Neuzeit fremd. Grüße, --Tusculum 18:29, 12. Mär. 2010 (CET)
- Ergänzung hierzu aus dem Portal:Neue Religiöse Bewegungen: ''Der Begriff Neue Religiöse Bewegung oder neureligiöse Gemeinschaft (und ähnliche) wird verwendet, um auf möglichst neutrale Weise religiöse Gruppen zu bezeichnen, die nicht zu den klassischen Weltreligionen gehören. Zu den neuen religiösen Bewegungen werden insbesondere Gruppen gerechnet, die im 20. oder 21. Jahrhundert entstanden sind (oder mindestens nach dem Sikhismus); keine Abspaltungen von einer bestehenden Kirche oder Weltreligion mit nur unwesentlich anderer Lehre sind; oft eine synkretistische Verschmelzung von religiösen Anschauungen aufweisen; sich in vielen Fällen auf Neuoffenbarungen berufen. Unter dem Begriff Neue Religiöse Bewegungen verstehen Religionswissenschaftler und Soziologen zumeist die gleichen Gruppen, die alltagssprachlich häufig noch trotz der in den letzten Jahrzehnten von seriösen Quellen nicht mehr als korrekt gesehenen Bezeichnung Sekte als solche bezeichnet werden. Diese Beschreibung trifft auf das LR zu und der Begriff hat den Vorteil, dass er innerhalb der WP konsistent verwendet wird. Andere sprachliche Konstrukte sind weniger sinnvoll.--Hartmuoth 23:42, 12. Mär. 2010 (CET)
Review von Mr. Froude
Das Bild der aktuellen Darstellung des Lectorium wirkt sehr verzerrt. Eine konfuse Bausstelle mit oft verfälschten Angaben. Ob der Anschein der Harmlosigkeit im Netz von Befürwortern des Lectorium verteidigt werden soll, sei dahin gestellt. So sind die allermeisten im Artikel aufgeführten aufgeblasenen Kritikpunkte überhaupt keine Kritikpunkte, sondern Bestandteil der LR-Philosophie. Im LR-Lehrgebäude ist Kritiklosigkeit jedoch oberste Maxime. Vielleicht ist das der Grund für diesen undefinierbaren Kritik-Mix, der bereits in der Vorbemerkung keinen Real-Bezug zu einer gesellschaftlichen Diskussion hat, noch tatsächliche Kritik enthält, so als gäbe es bis auf das Aussteiger-Dossier keine Kritik. In der Sekundärliteratur gibt es jedoch viele kritische Anmerkungen zum LR, von denen sich bisher merkwürdigerweise keine einzige im Lemma wieder findet.
- Kritikpunkt „Synkretismus“ ist keine Kritik und muss unter „Lehre“ verschoben werden.
- Kritikpunkt „Doketismus“ ist ebenfalls ein spez. Bestandteil der LR-„Lehre“, der verdeutlicht, dass das LR mit dem (exo-terischen) christlichen Glauben nichts gemeinsam hat. An diesem Punkt müsste jedoch herausgearbeitet werden, dass das LR von sich oft wütend einen Alleinvertretungsanspruch geltend macht indem es behauptet, absolut alleinig das einzig wahre Christentum zu vertreten! (siehe z.B. SELK-Info Nr. 276 April 2003, Seite 20 [5] oder z.B. Seite 12-14 EKD-Info [6] oder Miers oder Lamprecht)
- Kritikpunkt „Dualismus“ ist wiederum spez. Bestandteil der LR-„Lehre“. Hier fehlen Aussagen zur Zweiteilung der Katharer, deren Nachfolger das LR ist, in parfaits (perfecti) und credentes. Hatte ein Katharer sein Consolamentum empfangen, galt die endura, der rituelle Selbstmord, als legitimer Weg, um dem luziferischen Gefängnis der materiellen Welt zu entkommen. Das Consolamentum der Katharer wurde vom LR übernommen. Diese Parfaits nahmen Gift, hungerten sich zu Tode, öffneten sich die Pulsadern oder legten sich im Winter nach einem heißen Bad auf kalte Steinfliesen, um eine Lungenentzündung zu bekommen, wie der Autor Otto Rahn schwärmerisch ihre beliebtesten Todesarten aufzählt, die er vom LR-Patriarchen Gadal erfahren hat. Der Katharismus verneinte alles, was einem Christen heilig war, und war eine Religion des Todes und der Lebensverachtung, weshalb diese Religion für das III. Reich so attraktiv und bedeutsam war und annektiert wurde. Für die Katharer war der Schöpfer der Welt der Teufel und das Kreuz der Kirchen in ihrer eigenwilligen Darlegung der Evangelien, wie im LR, nicht Zeichen des Heils, sondern Symbol der satanischen Mächte der Welt. (div. Quellen)
- Kritikpunkt „Lebensführung“ enthält den Punkt, dass das LR von den Schülern ein geordnetes Sexualleben erwartet. Was in aller Welt hat denn das bereits vom „bekennenden Schüler“ unter Geheimhaltung anzustrebende Zölibat bitteschön mit einem geordneten Sexualleben zu tun? Deshalb gehört z.B. unter Kritik, dass das Zölibat eine widernatürliche Lebensart ist, durch die Lügen, Heimlichkeiten, Doppelmoral, geistige Unfreiheiten und Zwangsneurosen gefördert werden.
- Kritikpunkt „Populärwissenschaftliche Kritik“ ist ebenfalls keine Kritik, sondern gehört in puncto Geheimgesellschaft unter„Aufbau des LR“ denn der LR-Geheimbund ist eine Mysterien-Gesellschaft mit strengster Arcan-Disziplin (S.2 EKD-Info [7]). Dass es sich beim Lectorium um eine Geheimgesellschaft handelt, ist nicht nur dem Beauftragten der SELK für Weltanschauungsfragen bei Bad Münder unangenehm aufgestoßen. (Siehe SELK-Info März 2003, S. 19 [8]) Die vom LR praktizierte asketische, libertinistische Sexualmagie ist ebenfalls keine Kritik, sondern Bestandteil der LR-„Lehre“. (Quelle: zB Lamprecht über das LR-Kundalini-Yoga) Kommerzielle Absichten sind anhand der vielen gewinnorientierten dem LR angegliederten Firmen, GmbH`s und nicht gemeinnützigen Stiftungen offensichtlich. Ebenso ist die Zuordnung des LR zu den so genannten „Dialektische Gruppen“ absolut korrekt, denn das LR hat keine eigene Lehre, sondern sein Gedankengut mit Bienenfleiß aus der gnostischen, manichäischen und besonders der albigensischen Literatur zusammengesetzt. Beigemischt wurden Aspekte der indischen, persischen Religion zu der sich theosophische, anthroposophische und kabbalistisch-magische Vorstellungen gesellen, woraus viele Widersprüche resultieren. [9] Das in einem Lexikon zu den Einzeleinträgen keine detaillierten Angaben zu den Quellen zu finden sind ist ebenfalls kein Kritikpunkt sondern bei einem Lexikon völlig normal. Zudem zählt das zitierte Lexikon nicht zur Populärliteratur.
- Kritik seitens der kirchlichen Sektenbeauftragten: Hier fehlen viele Angaben z.B. zur gerichtlichen Auseinandersetzung mit dem Brockhaus-Verlag. Das LR unterlag vor dem Landgericht Köln mit seiner Klage gegen den Brockhaus-Autor Rüdiger Hauth, der in seinem Werk „Hexen, Gurus, Seelenfänger“ u.a. dargelegt hat, das LR sei destruktiv, zerstöre die Persönlichkeit und unterbinde Kontakte zu anderen Menschen. Seiner Einschätzung zufolge beherrsche das LR den Menschen, der durch die sog. Ich-Zerbrechung letztlich in die totale Abhängigkeit des LR geführt werde. Diese Äußerungen zu denen auch die im LR mittels Magie praktizierten Massen- oder Gruppenhypnosen gehören und dass das LR die Weltherrschaft anstrebt sind gemäß o.g. Gerichtsbeschluss statthaft.[10] Ausschnitte hier ab S. 11 [11].
- DAS FEHLT UNTER KRITIK: Wie sich jeder LR-Kenner anhand der Checkliste „Konfliktträchtige Gruppen“ [12] überzeugen kann, lassen sich praktisch ALLE 17 Punkte zur Konfliktträchtigkeit des LR mit „JA“ beantworten. Bereits bei nur einem „Ja“ wird jedoch bei einer potentiell konfliktträchtigen Gruppe bereits zur VORSICHT gemahnt. Da ein gemeinnütziger LR-Opferschutzverein noch nicht zu existieren scheint, das LR jedoch zu praktisch 100 % konfliktträchtig ist, sollte deshalb ersatzweise eine staatliche oder andere kompetente Informationsstelle, die einem LR-Betroffenen in der Regel mit neutralen und kritischen Informationen weiterhelfen kann, im Lemma angegeben werden. Als neutrale Adresse für Informations- und Beratungssuchende, die bei Bedarf weitere Hilfestellen empfehlen kann, empfiehlt sich z.B. die Senatsverwaltung für Bildung, Wissenschaft und Forschung in Berlin, die mit Veröffentlichungen zum Thema „Sekten“/konfliktträchtige Gruppen des Religions-, Weltanschauungs-, Psycho- und Lebenshilfemarktes im Internet unter der Adresse [www.berlin.de/sen/familie/sekten-psychogruppen/] bereithält. Diese Senatsstelle stellt den gleichen o.g. Fragenkatalog zur Bestimmung einer konfliktträchtigen Gruppe zur Verfügung. [13], so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann.
- DAS FEHLT UNTER KRITIK: Die Leiter und Gründer des LR betrachteten sich seit der Begegnung mit dem Lehrer A. Gadal, der sich als Patriarch der Katharer-Bruderschaft verstand, als wieder verkörperte Katharer. Deshalb lehnten sie das Streben nach einer besseren Gesellschaftsordnung im Diesseits als vergebliche Liebesmüh ab. KRITIK: So viel Distanz zur „bösen“ Welt“ hat mit dem reformfreudigen Impuls der frühen Rosenkreuzer nichts zu tun, weshalb man sich fragen muss, ob das LR den Namen „Rosenkreuz“ zu Recht trägt. (Quelle: z.B. Lamprecht, Ruppert & Miers)
- DAS FEHLT UNTER KRITIK: Die gnostisch elitäre Weltverachtung des LR, das von seinen Mitgliedern absoluten Gehorsam fordert, ist nicht nur praktisch zu 100 % konfliktträchtig, sondern kann auch blitzschnell in Aggression und Gewalt umschlagen, wie die Massenmorde und Selbstmorde in der Rosenkreuzer Geheimgesellschaft „Transit zum Sirius“ vor einigen Jahren bewiesen haben. Bei diesen Gewalttaten in Frankreich und der Schweiz fanden 74 Sektenanhänger den Tod. Die Führer inszenierten dabei ein Massaker, das sich an den Rezeptionsstrang der Rosenkreuzeridee anlehnt, in dem namentlich die „Älteren Brüder des Rosenkreuzes“ eine Rolle spielten. Mit einem solchen blitzartigen Umschlagen der Weltverachtung von Neu-Rosenkreuzern in Schwerstverbrechen ist der absolute Gegenpol dessen erreicht, was J.V. Andreae mit seiner Rosenkreuzer-Idee beabsichtigte: Kultivierung der Erde durch ständige Reformierung der Wissenschaft, Ethik und Religion. (Quelle: z.B. Ruppert)
- DAS FEHLT UNTER KRITIK: Das LR kontrollierte und überwachte jahrzehntelang seine Mitglieder, ob sie das obligatorische LR-Fernsehverbot einhielten, weil TV angeblich ein Instrument der gottlosen Mächte sei. Alle esoterischen Bücher, die nicht vom LR stammten, mussten entfernt werden. Das wurde gegenseitig kontrolliert. (Quelle u.a. Lamprecht und Miers) Damit wurde das deutsche Grundgesetz missacht, dessen Artikel 5 besagt: Jeder hat das Recht, […] sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Im Lectorium wurden die Mitglieder also in ihren Grundrechten massiv eingeschränkt, ganz offensichtlich um sie in eine psychische vielleicht auch finanzielle Abhängigkeit zum LR zu bringen. Bei aller Wertschätzung der in Art. 4 GG verbürgten Religionsfreiheit, darf nicht vergessen werden, dass an erster Stelle des Grundgesetzes die Menschwürde steht. Einem Anbieter am konfliktträchtigen Lebenshilfemarkt, der das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 GG) verstößt, der die Informationsfreiheit einschränkt (Art. 5 GG) oder der die Freiheit des Grundgesetz benutzen will, um sie für seine Anhänger abzuschaffen, müssen im Sinne einer wehrhaften Demokratie die Grenzen der Toleranz aufgezeigt werden. (Quelle: „Alles Sekte oder was? Risiken und Nebenwirkungen“, Senatsverwaltung für Bildung, Jugend und Sport, Berlin 2002) [14] Auf die beschriebene Weise wurde das heutige „LR-Führungs- oder Leitungspersonal „ jahrzehntelang gemaßregelt und indoktriniert. Angesichts dieser „bolschewistischen Methoden“, bekommt die Haupt-Sekundärquelle, auf die das gesamte Lemma über ganze Kapitel momentan aufbaut, nämlich das Buch von Heinrich Wilms: „Die religionsphilosophischen Grundlagen der Glaubensgemeinschaft der Rosenkreuzer und ihr verfassungsrechtlicher Schutz.“ von mir ein klares NPOV.
Das Lemma LR nimmt trotz der eindeutigen Konfliktträchtigkeit des LR, überproportional häufig Bezug auf Wilms Fachgutachten, das dieser im Rahmen der damaligen Enquete Kommission erstellt hat. Wilms nimmt aber keinen neutralen Standpunkt gegenüber dem LR ein. Das zeigt alleine schon der Umstand, dass er nicht erwähnt, dass das Lectorium Rosicrucianum, jahrzehntelang das Grundgesetz missachtet hat, weil das LR seine Mitglieder in ihren Grundrechten massiv eingeschränkt hat. [15] --Mr. Froude 15:47, 13. Mär. 2010 (CET)
Mariah Carey (* 27. März 1970 in Huntington, Long Island, New York) ist eine US-amerikanische R&B-Sängerin, Songschreiberin, Produzentin und Schauspielerin. Mit 18 Nummer-1-Hits in den USA und mehr als 200 Millionen verkauften Tonträgern zählt sie zu den erfolgreichsten Musikern der Gegenwart.
Ich finde der Artikel wurde in letzter Zeit super gut ausgebaut, hier in der Review sollten sich nochmal Freweilige an verbesserungen melden, so damit das Artikel in Kürze für Lesenswerte Artikel kandidieren kann und ausgezeichnet werden kann wie z.B. Kylie Minogue, weil ich finde das Potential dafür hat nun das ausgebaute Artikel, ich wäre über jede Hilfe dankbar. Grüße, Sidester 18:42, 13. Mär. 2010 (CET)
Also ich fang dann mal an und muss sagen, das ich eigentlich ganz zufrieden bin mit den Artikel, für Preise lieder und Alben wurden extra Seiten angelegt um das mit dne Tabellen aus den Artikel wegzukriegen, außerdem wurden viele Kleinigkeiten ergänzt, jetzt gibt es höchsten noch einige Rechtschreibfehler, aber ich denke mal das die Wikipedia User haben, die für den AArtikel ihr bestes geben werden, also ich kann mich nur wiederholen, ich bin mit den Artikel seit seinen Ausbau mehr als zu Frieden und währe auf jedenfall für eine Kandidatur. Grüße, Sidester 22:28, 13. Mär. 2010 (CET)