Diskussion:Tibet

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Umfangreiche Erweiterung

Habe die umfangreiche Erweiterung des Artikels von Roland Schmid erstmal rückgängig gemacht. Wäre vielleicht gut den Artikel Zeittafel Tibet in Geschichte Tibets umzubenennen und zu erweitern. Und bitte seriöse Quellen verwenden. Gruß, --Wissling 22:37, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich möchte gerne zu einem Meinungsbild der Mitarbeiter am Tibetartikel einladen. Wer schließt sich der Meinung des Nutzers Wissling an, dass die Bayerische Landeszentrale für Politische Bildungsarbeit [1] keine seriöse Quelle sei. Ist diese Ansicht mehrheitsfähig oder ist es nur die sehr persönliche Meinung des Nutzers Wissling? Wobei ich nicht behaupten will, dass die Erweiterungen der Weisheit letzter Schluss sind. Besonders der Einfluss Chinas auf Tibet wird meiner Meinung nach überbewertet. --Roland Schmid 23:38, 31. Okt. 2009 (CET)

...von wem stammt eigentlich „Luther des tibetischen Buddhismus“ für Tsongkhapa(?) --Wissling 11:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Lieber Roland Schmid,

Da Sie nach dem Meinungsbild der Mitarbeiter an diesem Artikel fragen, melde ich mich zu Wort. Ich habe an dem "Tibet" Artikel nur die Umschrift angepasst, möglicherweise auch hier und da Kleinigkeiten geändert. Fand aber gerade den historischen Teil sehr gut, weil knapp gehalten. Im übrigen enthält er Verweise auf Wiki Artikel (z.B. Tibetische Monarchie), die zehnmal besser informieren als etwa das, was Bayerische Landeszentrale für Politische Bildungsarbeit da ziemlich seltsam z. B. über das Tibetische Großreich verbreitet.

Grundsätzlich finde ich aber Ihr Vorgehen sehr problematisch. Ihre Ergänzung "Tibetisches Feudalsystem" ist, wie ich sehe, wortwörtlich aus der "Bayerischen Landeszentrale für Politische Bildungsarbeit " kopiert, was doch ein gewaltiges Copyright-Problem erzeugt, oder nicht? Auf jeder Wiki Seite steht: Mit dem Speichern dieser Seite versichere ich, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt. Oder stammt der Artikel der Bayerischen Landeszentrale von Ihnen?

Natürlich ist nicht alles, was dieser Artikel der Bayerischen Landeszentrale für Politische Bildungsarbeit enthält falsch, aber vieles ist schief dargestellt. So auch der Vergleich von Tshongkhapa mit Martin Luther. Weitgehend unakzeptabel ist gerade der Beitrag "Tibetisches Feudalsystem". Ich denke, Benutzer Wissling hat recht. Das was in den Detailartikeln der Wiki jetzt schon steht, ist informativer. Diese sollten natürlich noch weiter ausgebaut werden. Es wäre schön, wenn Sie daran kräftig mitarbeiten. MfG -- Dieter Schuh 13:58, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich akzeptiere ihre Darstellung. In vielem haben Sie recht.

mit freundlichen Grüßen, --Roland Schmid 21:05, 1. Nov. 2009 (CET)

Die Frage, ob die Tibeter zum chinesischen Volk gehören, sollte vielleicht besser von den Tibetern beantwortet werden... (nicht signierter Beitrag von 79.222.171.81 (Diskussion | Beiträge) 19:30, 7. Feb. 2010 (CET))

"Chinesische Okkupation"

Die Überschrift scheint mir eindeutig POV zu sein, habe sie daher geändert. Einen völkerrechtlich umstrittenen Sachverhalt können wir nicht wertfrei als Überschrift verwenden. --Sarwrik 02:28, 17. Feb. 2010 (CET)

Nunja, es gibt hier einen Text darüber vom International Committee Of Lawyers For Tibet zusammen mit Michael van Walt van Praag dem damaligen Generalsekretär der Organisation Nicht-Repräsentierter Nationen und Völker... --Wissling 10:17, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Überschrift "Wieder unter chinesischer Herrschaft" ist weder neutral noch korrekt. Der Artikel selbst spricht für die Zeit der Mandschu-Dynastie von Chinesicher Schutzherrschaft und meint damit Protektorat. Dies ist auch historisch korrekt. Was nach 1950 passierte ist nicht die Errichtung eines Protektorats sondern die gewaltsame Einverleibung in die VR-China mit völligem Umsturz der alten politischen Strukturen. Übrigens definiert Wikipedia Okkupation wie folgt: "Bei einer Okkupation oder Besetzung (je nach Kontext auch Besatzung) wird in einem bevölkerten Gebiet die vorhandene Staatsgewalt durch einen externen Machthaber auf dessen Initiative durch die seinige ersetzt. Dies geschieht meist mit militärischen Mitteln." Die neue Überschrift klingt stark nach "Wieder Heim ins Reich" und gibt den chinesischen Standpunkt wieder, der ja auch im Artikle dargestellt ist. Vielleicht sollte man "Gewaltsame Einverleibung in die Volksrepublik China" schreiben. Dies trägt auch der Tatsache Rechnung, dass die Unterschiede zur Zugehörigkeit zum Mongolenreich und zum Reich der Mandschu-Dynastie deutlich werden. Die neue Überschrift geht jedenfalls nicht, da war die alte besser.--Dieter Schuh 12:23, 17. Feb. 2010 (CET)

Heberer schreibt: Nach den Normen des heutigen Völkerrechts war die Ausdehnung der chinesischen Macht auf Tibet eindeutig eine Okkupation. Er schreibt allerdings auch: Nach chinesischem Rechtsverständnis dagegen handelte es sich um die Wiederherstellung legitimer Rechte, die China lediglich aufgrund zeitweiliger Schwäche und Zerrissenheit nicht hatte ausüben können... und: Bei dem chinesischen Vorgehen dürfte auch die militärstrategische Lage Tibets ein wichtiger Gesichtspunkt gewesen sein sowie: Überdies war Tibet als große, menschenleere Region mit großem Rohstoffpotenzial für China interessant... --Wissling 14:28, 17. Feb. 2010 (CET)

Hab´ mal Gewaltsame Eingliederung in die Volksrepublik China geschrieben. 'Gewaltsame Eingliederung' wird ebenfalls von Heberer verwendet. Anschluss an das chinesische „Mutterland“ sollte drin bleiben... wegen Spaltung des Mutterlandes kann man offenbar verurteilt werden. --Wissling 15:05, 17. Feb. 2010 (CET)

Nach meinem Empfinden scheint der Artikel sehr protibetisch zu sein. Wie dem auch sei, da ja im Artikel selbst erwähnt wird, daß verschiedene Staaten die chinesische Hoheit als rechtmäßig anerkennen, wäre eine Beibehaltung der "Okkupation" eine einseitige Parteinahme gewesen. Mit der "gewaltsamen Wiedereingliederung" hingegen bin ich einverstanden. Das "Mutterland" in Anführungszeichen finde ich aber nicht sehr schön, weil die durch die Anführungszeichen implizierte Distanzierung POV ist. Kann man nicht neutral schreiben, "[...] und dessen Angliederung an das chinesische Staatsgebiet [...]"? --Sarwrik 00:37, 18. Feb. 2010 (CET)

1. Über den Artikel wurde lange diskutiert und er enthält verschiedene Sichtweisen. Das ist nicht sehr protibetisch... was soll mit 'protibetisch' überhaupt gemeint sein? 2. im Oktober 1949 erwachte der Anspruch auf Tibet und dessen Anschluss an das chinesische „Mutterland“ erneut... natürlich sollte da Mutterland in Anführungszeichen stehen, das ist nicht POV. China hat eine lange und wechselvolle Geschichte... man kann China nicht einfach als 'Mutterland Tibets' bezeichnen... und der Begriff chinesisches Staatsgebiet ist auch problematisch... --Wissling 10:49, 18. Feb. 2010 (CET)

Eben weil der Artikel lange diskutiert wurde, schreibe ich ihn nicht kommentarlos um, sondern äußere mein Bedenken hier auf der Seite. Zweitens halte ich es schlichtweg für schlechten Stil, Begriffe zu verwenden, um sich gleich wieder durch Anführungszeichen von ihnen zu distanzieren. Ich habe daher nicht verlangt, daß man "Mutterland" ohne Anführungszeichen schreiben soll - das wäre POV. Warum der Begriff "chinesisches Staatsgebiet" problematisch ist, erschließt sich mir hingegen auch nach Lektüre des von Deiner Suche zuerst ausgegebenen Artikels Festlandchina nicht. Dort wird Tibet nämlich zum chinesischen Staatsgebiet gerechnet. --Sarwrik 22:54, 18. Feb. 2010 (CET)

...nicht nur Mutterland steht in dem Abschnitt unter solchen: „...“ und nicht solchen: "..." Anführungszeichen. Auch „Befreiung“ und „britisches, imperialistisches Joch“ steht unter den genannten Anführungszeichen. Die Anführungszeichen („...“) werden normalerweise zur Kennzeichnung von Zitaten verwendet. In diesem Fall handelt es sich um Begriffe, die innerhalb eines bestimmten Soziolekts nach der Machtübernahme der Kommunistischen Partei und Gründung der Volksrepublik China unter Führung von Mao Zedong verwendet wurden.... 'Chinesisches Staatsgebiet' ist aus verschiedenen Gründen problematisch... s.a. chinesisch... hm? Gruß, --Wissling 11:00, 19. Feb. 2010 (CET)

Da ich die ""-Anführungszeichen nicht in den Text geschrieben habe, verbuche ich das mal das themenfremde Provokation. Die anderen genannten Begriffe in Anführungszeichen wären, meines Erachtens, ebenfalls schlechter Stil, wenn sie nämlich nicht zur Widergabe des von Dir erwähnten Soziolekts gebraucht würden. Deinen wiederholten Verweis auf die Disambiguitätsseite verstehe ich nicht. Macht aber nicht, für mich ist das Thema durch. Ich wollte nur mein Unbehagen anmerken und sehe, daß ich da wohl eine Minderheitenmeinung vertrete. Daher verabschiede ich mich denn auch friedlich und ohne Vandalismus aus diesem Artikel. --Sarwrik 23:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Faire Darstellung in einer Enzyklopädie

Meines Erachtens würde eine faire Darstellung der Sichtweise des betreffenden Landes, und das ist nach Völkerrecht hier China, breiteren Raum gewährt. Beispiel: Völkerrechtlich könnte Bayern vorbringen, nicht Teil der Bundesrepublik Deutschland zu sein. Bayern hatte sich seinerzeit als Freistaat der Bundesrepublik lediglich angeschlossen. In einer Wikipedia-Darstellung dieser Problematik würde aller Wahrscheinlichkeit nach die Sichtweise Bayerns und der Bundesrepublik breiten Raum einnehmen. Befremdlich würde die Darstellung der Sichtweisen Frankreichs, Großbritanniens oder gar der USA wirken. Ebenso wäre es mit Nord-Irland, Süd-Tirol und allen anderen Ländern der Welt mit ähnlicher Problematik.

Nur für Tibet und China nicht. Ansichten anderer Staaten werden zahlreiche Kapitel eingeräumt, China bekommt 6 1/2 Zeilen.

Tibet nimmt mehr als ein Viertel des Staatsgebietes Chinas ein (lt. Wikipedia-Artikel). Schon aus Gründen der Staatsräson, völlig unabhängig von historischer Rechtfertigung, könnte China auf Tibet nicht "verzichten" und kein anderer Staat der Welt würde dies tun.

Warum in europäischen und US-amerikanischen Medien eine derart verzerrte Darstellung üblich ist, darüber soll nicht spekuliert werden.

Standards von Wikipedia werden jedenfalls so nicht eingehalten. --Vierte Gewalt 12:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Für die internationale Politik ist die Bewertung anderer Staaten schon bedeutsam, kürzen sollte man da nicht. Wünschenswert wäre aber in der Tat ein Ausbau der chinesischen Position. --Papphase 17:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Diese Diskussion ist mehr als überflüssig. Unter "Die Sicht der tibetischen Exilregierung" wird der chinesiche Standpunkt erneut ausführlich dargestellt. Zähle somit 12 Zeilen tibetischer Standpunkt und 11 Zeilen chinesicher Stadtpunkt. Was soll dann diese Diskussion, soll ich noch die Anzahl der Wörter abzählen? Übrigens: Tibet ist nicht Bayern und Bayern wurde noch nicht von der Bundesrepublik Deutschland militärisch erobert.Und: "was wäre wenn" ist keine Diskussionsgrundlage.-- Dieter Schuh 18:15, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Anreicherung mit historischem Unsinn hilft nicht. Der Chinesische Standpunkt ist klar dargelegt. Danach ist Tibet laut Volksrepubklik China ein Teil Chinas. Damit ist der Unparteilichkeit Rechnung getragen. -- Dieter Schuh 22:22, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Erweiterung ist ordentlich bequellt und stellt die chinesische Position ausführlicher dar. Warum die Chinesen Tibet als Teil Chinas betrachten und woraus sie diesen Anspruch ableite, ist eine relevante Information, ebenso, wie die dagegen gesetzten internationalen Ansichten, die damit im Widerstreit stehen. --Papphase 23:34, 2. Mär. 2010 (CET)

Eine Anmerkung zur Neutralität: Im Kapitel Status Tibets lese ich: Aufgrund dieser Konstellation wird in den alten Atlanten Tibet bisweilen als Teil Chinas dargestellt.

Dies ist eine sehr verzerrte Darstellung. Es gibt viele alte Karten von China, auch in der Wikipedia, aber auf (fast) allen ist Tibet als Teil Chinas dargestellt. Der Ausdruck "bisweilen" ist einfach falsch. Nehmen wir ihn heraus? --Roland Schmid 11:02, 3. Mär. 2010 (CET)

...für „Tibet ist ein Teil Chinas“ gibt´s natürlich schlagkräftige Argumente... --Wissling 16:46, 3. Mär. 2010 (CET)

Und was hat das mit der Darstellung in den alten Atlanten zu tun? Lassen wir den Fehler halt drin. --Roland Schmid 22:14, 3. Mär. 2010 (CET)

Lieber Roland Schmid, ich arbeite gerade über Tibetkarten und habe fast alle alte Karten auf meinem Computer. Welche Karten meinen Sie eigentlich, die Ihrer Behauptung entsprechen? Ich denke, wir sind uns was Tibet betrifft, einige Male begegnet. Ich freue mich über ihr Interesse an Tibet erwarte aber seriöse Arbeit. Ihre Zuneigung zu dem Verbrecherherrschaftssystem in China teile ich leider nicht. Danke! MfG --Dieter Schuh 01:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Lieber Herr Schuh, ich würde mich freuen, wenn Sie einige Tibetkarten auch für die Wikipedia zur Verfügung stellen würden. Ich grüße Sie, --Roland Schmid 23:47, 7. Mär. 2010 (CET)

Lieber Roland Schmidt, ich würde sogar gerne einen Artikel dazu schreiben, aber es gibt da gewaltige copyright Probleme mit diesen Karten. Ich werde, wenn ich meinen Artikel über Tibetische Astronomie beendet habe, mich darum kümmern. In wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist dies kein Problem. Aber bei Wikipedia? Vielleicht finde ich eine Lösung. MfG --Dieter Schuh 00:17, 8. Mär. 2010 (CET)

Hallo lieber Papphase, die Meinung zweier Journalisten der deutschen Welle über den Stadtpunkt Chinas kann doch nicht ersthaft als Quelle z. B. für den Standtpunkt der Regierung der Volksrepublik etwa zur Heirat von König Songsen Gampo verwendet werden. Oder sind die beiden Sprecher der Regierung der VR China? Ordentliche "bequellt" ist doch etwas anderes. Vielleicht denken Sie mal nach und kennzeichen dies als Meinung von Journalisten über die Meinung einer Regierung. Oder haben Sie "offizielle Statements der Regierung der VR Chinas" zu diesem (Hochzeit-)Vorgang? Dann her damit als Quelle.

Und zu dem Thema Geschichtsfälschung. In Wikipedia lese ich richtigerweise:

"Die meisten Geschichtsfälschungen kommen hingegen durch eine willkürliche Interpretation des Quellenmaterials zustande, am einfachsten durch das Weglassen bzw. Nichtbeachten unerwünschter Quellen, also eine einseitige Quellen- (und Literatur-)Auswahl."

Und zur politischen Motivation heisst es. "Politisch ist das Motiv, wenn der Fälscher das historische Bild einer Person oder Personengruppe bis hin zur Nation ändern will:

Rechtfertigung oder Verharmlosung von Diktaturen, Kriegsverbrechen u.ä.; die Kehrseite kann dann die Abwertung des politischen Gegners sein: Mit der Dolchstoßlegende versuchten deutsche Militärs nach dem Ersten Weltkrieg, die Verantwortung für die Niederlage politischen Parteien zuzuschieben." Siehe China -Tibet.

MfG -- Dieter Schuh 00:40, 4. Mär. 2010 (CET)

Hallo Pappnase, ich höre nichts von Ihnen. Wenn Sie über wissenschaftliche fundierte Quellenbelege keine Ahnung haben, bitte ich dies zuzugeben. Ansonsten werde ich Ihre Änderung anpassen. Mfg -- Dieter Schuh 00:49, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo Herr Schluh. Sie dürfen Journalisten der Deutschen Welle durchaus zutrauen, für ein Dossier korrekte Recherchen anzustellen. Im Artikel "Wem gehört das Dach der Welt" kommt unter anderem auch der Tibetologe Dieter Schuh zu Wort. vielleicht kennen sie den? Ansonsten verweise ich gerne auf History as propaganda: Tibetan exiles versus the People's Republic of China, S. 31ff, wo sich eine auführliche Schilderung der chinesischen Bewertung der Hochzeit findet. Ich baue auch das gerne als Referenz ein, oder sie tun es selbst. --Papphase 00:18, 8. Mär. 2010 (CET)

Also lieber Papphase, der Fehler bei der Anrede von mir, war ein Tippfehler und nicht absichtlich. Sorry, tut mir leid. Aber Ihre Antwort ist nicht nachvollziehbar. Ihr Glaube an korrekte Recherchen der Deutschen Welle freie Mitarbeiter macht mich müde. Es geht um den offiziellen Standpunkt des meiner Meinung nach menschenverachtenen Regimes in China. Den Beleg erbitte ich. Mfg -- Dieter Schuh 00:39, 8. Mär. 2010 (CET) P.S. Journalistische Gerüchte bitte in die Küche. War 15 Jahre Stadtrat in Halle (Saale). In der Zeitung stand nur Unsinn.

Erstaunlich wie oft diese Tippfehler hier verkommt, aber ich nehm's nicht übel. ;-) Das von mir oben angeführte Buch (von Dr. John Powers, Australian National University) widmet der chinesischen Position zu dieser Hochzeit mehrere Seiten, unter anderem heißt es dort: "According to Chinese histories, the marriage created a blood bond between Tibetians and Han Chinese... It implicitly acknowledged Chinese superiority, and effectively initated Chinese dominance over Tibet. This narrative reflects traditional notions about the power of Chinese civilization: ...the babarian Tibetan king was able to put military pressure on China... but as a result... decided to become a vassal of the Chinese emperor." Natürlich handelt es sich dabei um einseitige Propaganda, aber was anderes kann man unter "Chinesische Sichtweise" schreiben? Diese Propaganda ist nunmal die chinesische Sicht, oder? --Papphase 01:05, 8. Mär. 2010 (CET)

Lieber Papphase, zum historischen Status Tibets folgen Äußerungen regierungsoffizieller oder halbregierungsoffizieller Stellen, also "Tibetische Exilregierung", "chinesische Regierung", "deutsche Bundesregierung", "wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages", "Deutsche Bundestag", "Europäische Parlament", "US-Senat", "Präsident Chen Shui-bian", nirgends aber, außer nun bei China, sehe ich die sogenannte Meinung der Amerikaner, der Deutschen usw.. Ich habe auf den internationalen Konferenzen viele chinesische Tibethistoriker getroffen. Diese Meinung zu Songtsen Gampo einer bestimmten Gruppe von sogenannten Historikern aus China vertrat niemand. Darum ist er hier sinnvoll, nur wirkliche offizielle Verlautbarungen der Regierung oder regierungsähnlicher Organisationen aufzuführen und nicht das, was ein Teil der sogenannten chinesischen Geschichtsschreiber hier von sich gibt oder von sich gegeben hat. Man kann dies auch nicht als "Die chinesiche Ansicht" festlegen, die gibt es ebensowenig wie pauschal die "Deutsche Ansicht". Darum fand ich den Artikel so, wie er war, schon als ziemlich o.K. Wenn man etwa zur Hochzeit von Songtsen Gampo entsprechende Verlautbarungen der Chinesischen Regierung, der kommunistischen Partei etc. hätte, könnte man dies ja schreiben. MfG -- Dieter Schuh 21:29, 8. Mär. 2010 (CET)

Geehrter Herr Schluh, Ihre -Verzeihung- Wortklauberei scheint mir etwas seltsam, angesichts der Tatsache, die Überschrift des betreffenden Absatzes bereits seit Monaten (von Ihnen unbeanstandet) "Die chinesische Sichtweise" lautet, also bereits geradezu die Verallgemeinerung verlangt, die sie mit nun vorwerfen. Auch enthielt besagter Absatz bereits vor meinen Änderungen etwa den Satz "Die Unabhängigkeitserklärung von 1913 ist aus chinesischer Sicht...", ebenfalls von Ihnen unbeabstandet, obwohl im Übrigen sogar völlig unbequellt. Auch enthält der Artikel an anderer Stelle Formulierungen wie "Indien und China vereinbart(en)" und "China verzichtet" etc. pp. wo ebenfalls, wie umgangssprachlich durchaus üblich, der Staat mit seinen Entscheidungsorganen subjektiviert wird. Aber sei es drum, ich habe meine Aussagen entsprechend in "regierungstreue Historiker" abgeändert und dabei auch gleich die schon zuvor bestehenden Verallgemeinerung (inkl. der Überschirft) geändert. Als Beleg für das Vorherrschen der erwähnten Deutung der Hochzeit in der "orthodoxen" chinesischen Geschichtsschreibung verweise ich sie erneut auf Prof. Powers (dessen Buch ich als Referenz nun verlinkt habe), der ein anerkannte Experte tibetischer Geschichte ist. Etwaige akademische Differenzen in diesem Punkt können dann wohl nur außerhalb der Wikipedia zwischen ihnen geklärt werden, als Quelle ist Powers sicher über jeden Zweifel erhaben. MfG --Papphase 22:24, 8. Mär. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um akademische Differenzen sondern es geht darum, dass ein Benutzer Papphase, der noch nie etwas brauchbares zum Artikel beigetragen hat, Unsinn verbreitet und Blindlast erzeugt. Die Geschichte mit dem Prinzen und der Prinzessin wird von Papphase zunächst einmal nicht so dargestellt, wie in seiner Quelle angegeben. Dort steht von "Vassallenstaat" nichts drin. Wenn die von Papphase dargestellte Geschichte chinesische Propaganda sein sollte, so soll er bitte ein Beispiel für diese Propaganda, am besten im Web dafür anführen. Es ist ja das Wesen von Propaganda, dass sie überall herumposaunt wird. Ich kenne zwar etliche chinesische Darstellungen, diese aber ist nur eine sehr seltenen Darstellung. Viel häufiger wird folgende Darstellung vorgebracht[[2]]. Da ist dann nicht mehr vom 7. Jahrhundert die Rede sondern vom 13. Jahrhundert. Aber da war eben gerade keine Hochzeit. Auch in der Darstellung [[3]] ist von Vasallenstaat keine Rede. Also, Papphase soll ein stichhaltiges Beispiel für die von ihm behauptete chinesische Propaganda liefern, bis dahin bleiben seine Behauptungen aus dem Artikel draußen. --Roland Schmid 00:30, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich habe ein wissenschaftliches Werk zitiert von einem der weltweit führenden Tibet-Forscher, der die chinesische Propagnada zu diesem Punkt ausführlich beschreibt. Und jetzt kommen Sie und wollen das mit einem Kurzbericht der Tagesschau widerlegen? Ich bitte Sie, gegen genau solche Beiträge hatte sich Herr Schuh oben selbst gewandt, weshalb ich eine wissenschaftlich integre Quelle verlinkt habe. Und der Artikel des China Observer ist ja wohl jetzt als Witz gemeint, oder? Der ist von einem Mitarbeiter des "World Council of Tibetans for an Independent Tibet" verfasst, da werden sie wohl kaum Information zur Sichtweise der chinesischen Regierung drin finden (Überraschung!), die in diesem Abschnitt dargestellt werden soll. Und warum die Absatzüberachrift in der Tat falsch ist, hat Ihnen auch Herr Schuh oben schon erläutert. Ihre Revert ist unbegründet, ihre vorgelegten Argumente sind so schlicht unsinnig. --Papphase00:47, 9. Mär. 2010 (CET)

PS: Damit das hier nicht ausartet, habe ich um eine Dritte Meinung gebeten. --Papphase 01:16, 9. Mär. 2010 (CET)

Da kommt jemand hier neu anmarschiert, nennt sich 4. Gewalt, beschwert sich unberechtigt über unausgewogene Darstellung, und Papphase fängt an, einen mehr als sehr schwierigen Artikel lustig umzuschreiben. Nachdem er nun die Meinung sogenannter Chinesischer Historiker eingefügt hat, wäre es an der Zeit, nun den historischen Standpunkt der internationalen Tibetologie darzulegen. Will ich aber nicht, weil es hier nichts bringt. Ich hatte gesagt, diese Diskussion ist mehr als überflüssig. Ich verstehe nicht, warum sich Papphase hier so festbeißt. -- Dieter Schuh 02:24, 9. Mär. 2010 (CET)P. S. Der hier zitierte Autor ist spezialisiert auf Asien-geschichte und Religion. Von mit sehr geschätzt ist er aber weder einer der weltweit führenden Tibet-Forscher noch überhaupt Tibetologe. Ich verstehe nicht, was dieses Geklingele soll.

Mir Ist dagegen völlig unklar, warum ein solches Drama um diese Erweiterung der Sichtweise der chinesischen Regierung gemacht wird. Das John Powers ein Tibet-Experte, der praktisch in allen Zusammenhängen durchgehend zitiert wird, ist doch völlig unstrittig, dass er absolut qualifiziert ist, historische Forschung anahnd chinesischer Quellen auszuwerten, ebenso. Er hat explizit ein Buch über die propagandistische chinesische Sichtweise der Geschichte geschrieben, aus dem ich einen kleinen Teil hier wiedergegeben haben, mit dem klaren Hinweis, dass es sich ausdrücklich um die Sicht der regime-nahen Geschichstschreibung handelt, die international nicht geteilt wird. Was, wenn nicht solche Informationen gehört denn in den Abschnitt "Chinesische Sichtweise"? Dort stehen und standen völlig unbequellt ganz andere Aussagen, was weder sie noch Herrn Schmid zu stören schien und angesichts dieser Einfügung sollen nun plötzlich die Forschungsergebnisse eines Mannes, der rund ein Dutzend Bücher zu Tibet verfasst hat, nicht angemessen sein? Entschuldigung, aber das ist schlicht nicht nachvollziehbar. --Papphase 09:02, 9. Mär. 2010 (CET) PS: Wenn sie die tibetische Sichtweise als Experte ausbauen wollen, bitte sehr, würde doch vermutlich jeder begrüßen.

Ich warte immer noch auf ein Beispiel für die chinesische Propaganda. Es gibt ja genügend Darstellungen der offiziellen chinesischen Sichtweise durch chinesische Institutionen im Web. --Roland Schmid 08:22, 10. Mär. 2010 (CET)

Powers beantwortet diese Frage in seinem Buch und erläutert das diesbezügliche Geschichtsbild ausführlich. Besser als mit einer wissenschaftlichen Analyse lässt sich das wohl nicht belegen, willkürliche Beispiele sind da mit Sicherheit keine Verbesserung. --Papphase 11:23, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Meinung Papphase nach - metaphorisch - hat die Prinzessin Wen Cheng König Songtsen Gampo zu Ihrer Mann gewählt. Hineininterpretation um eine neue Geschichte zu kreieren nennt man das auch. Ich würde Powers nochmal richtig betrachten wenn ich ihn wäre. Davin 09:55, 10. Mär. 2010 (CET)

Ihr Beitrag ist leider unverständlich (sorry). Das die Chinesen sich ihre eigene historische Deutung zusammenbasteln ist bekannt, deshalb heißt der Abschnitt auch "Die Sichtweise der chinesischen Regierung" und genau das beschreibt Powers - die Propaganda-chinesische Sichtweise, dehalb heißt das Buch so. --Papphase 11:23, 10. Mär. 2010 (CET)

Unverständlich ist es eine Meinung durchzusetzen, auch wenn man darin alleine steht. Wenn z.B. Weng Cheng so wichtig war für die Geschichte Tibets, dann ist Bhrikuti das ebenfalls. Dies meinte ich mit Hineininterpretation: das weglassen wo es die richtige Geschichte nicht mehr unterstützt. Davin 11:29, 10. Mär. 2010 (CET)

Nicht ich stelle die Behauptung auf Wen Cheng sei so wichtig für die Geschichte Tibets gewesen, sondern dase Geschichtsbild der chinesischen Regierung tut dies. Das dies so ist, habe ich mehrfach belegt. --Papphase 11:48, 10. Mär. 2010 (CET)

Geschichtlich war Weng Cheng zusammen mit Bhrikuti (beide also) nur wichtig wegen der Verbreitung des Buddhismus in Tibet. Das Sie daneben chinesisch war, ist kein Beweis dass Tibet also auch chinesisch sein sollte. Vergleichbar war Tibet nicht nepalesisch weil Songtsen Gampo Bhrikuti geheiratet hat.

Bitte gebe mir also die Zitat mit Seitennummer aus History as Propaganda woraus zu lesen sei dass Powers meint das Tibet ein Teil Chinas war zur Zeit Songtsen Gampos. Davin 12:39, 10. Mär. 2010 (CET)

Also S. 32, 2. Abschnitt, sehe ich jetzt. Mir sind schon öfters Geschichtefehler von Powers aufgefallen; er ist aber auch kein richtiger Tibetologe. Auch Dr. Prof. Dieter Schuh (als Tibetologe besser bekannt mit der Geschichte Tibets als John Powers, der vielmehr ein Buddhologe ist) hat dies hier oben schon aufgemerkt. Nichtsdestoweniger schreibt auch Powers: According to Chinese histories, the marriage created a blood bond between Tibetans and Han Chinese, and in the following centuries this was supplemented by increasingly close cultural and economic ties. Hier geht es also darum was die chinesische Propaganda behauptet und nicht um Fakten.

Lese ich zum Beispiel Barend ter Haar (Lehrstuhl Sinologie Universität Leiden, ebenso Prof.Dr.) in Het Hemels Mandaat (2009, S. 186), dann wird klar wie es aus wissenschaftlichen Punkt bewertet werden muß (übersetzt NL-D):

Songtsän Gampo ... Unter dessen Führung führten die Tibeter erfolgreich Krieg gegen den Tang und die Prinzessin [Wencheng] wird unter große tibetische militärische Druck ausgeheiratet als Unterteil eines für den Tang nachteiligen Friedensabkommen.

Also von Herrschafft Chinas über Tibet ist in jener Zeit überhaupt nicht die Rede. Davin 13:47, 10. Mär. 2010 (CET)

Chinesische und Tibetische Sichtweise

Eigentlich gehören die Chinesische und Tibetische Sichtweisen beide nicht im Haubtartikel Tibets und sollten hier nur wahre Fakten stehen. Besser wäre ein neues Artikel dafür zu enthalten, sowie Debatte der Status Tibets (en/fr/nl) so wie es auch schon in fünf anderen Sprachen gibt. Am besten werden Regierungen und Zeitungen dann nicht als Quelle aufgeführt, sondern nur neutrale, sachbekannte Wissenschaftler. Am besten würde so einem Artikel auch über chinesisches Nationalismus (en) schreiben und Tibetisches (z.B. in Tibet, Past and Present Vol. I (Henk Blezer, Karl-Heinz Everding, u.a.) gibt es der Kapitel Isues of Tibetan Nationalism and National identity von Yeshi Choedon, S.361-386). Mein Deutsch ist leider zu Fehlerhaft ein solches Artikel zu schreiben... Davin 14:22, 10. Mär. 2010 (CET)

---kopiert von WP:DM --Streifengrasmaus 16:30, 10. Mär. 2010 (CET) Gehört prinzipiell in den Artikel nicht rein. Ich würd den ganzen Themenkomplex der Zwistigkeiten um den Status von Tibet in einen eigenen Artikel auslagern. --Samjam 01:11, 9. Mär. 2010 (CET)