Diskussion:Neuro-Linguistisches Programmieren

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Antrag

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren18 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich beantrage eine Änderung des Seitentitels in "Neurolinguistisches Programmieren". "Neurolinguistische Programmierung" ist ungebräuchlich und in seinen Implikationen irreführend.

Hallo Leute, ich würde gerne die Überschrift dieser Seite (und die entsprechenden Textpassagen) im Text verändern. Mich stört schon seit langem, daß hier von "Neurolinguistischer Programmierung" die Rede ist. Ich stelle Euch mal zur Diskussion einen Austausch mit einem anderen Wikipedianer zu diesem Thema rein. Was denkt ihr dazu?

Aber eine Frage hätte ich doch ... das NLP findet man auf Wikipedia unter dem Begriff "die Neurolinguistische Programmierung". Das stört mich eigentlich schon seit Jahren. Erstens klingt das scheußlich ("Guten Tag, gnädige Frau, möchten Sie heute denn gerne wieder neurolinguistisch programiert werden?") und zweitens ist der Genus grammatikalisch falsch. Man sagt "das Neurolinguistische Programmieren" oder "das Neuro-Linguistische Programmieren" (im Sinne eines Forschungsfeldes oder eines Prozesses) und nichts, was sprachlich suggeriert, daß jemand jemanden anderen programmiert. Das wäre auch ein ganz falsches Verständnis des Ansatzes, zumindest wenn man davon ausgeht, daß die geistige Oberhoheit über das NLP nicht bei den hauptberuflichen Manipulatoren zu finden sein sollte, die eh alles benutzen, was Kohle bringt. (Im NLP sind das z.B. Motivationstrainer wie Emile Ratelband und Anthony Robbins - beide übrigens in Wikipedia vertreten und eher Marketinggrößen als Geistesgrößen.) Frage: Gibt es auf Wikipedia eigentlich eine Möglichkeit, die Veränderung eines Beitrags auf dieser Ebene zu beantragen? Oder ist der erste, der die Seite aufmacht, hier König auch wenn er sachlich falsch liegt? Wie auch immer, im Sprachgebrauch ist "das N(euro)L(linguistische)P(rogrammieren)" fest etabliert und nicht "die NLP".

NLPChronist 21:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo NLPChronist, herzliche Grüße zurück! Du scheinst dich in diesem Fach sehr gut auszukennen, was auch die Wahl deines enutzernamens widerspiegelt. Ich sehe es geht um den Artikel Neurolinguistische Programmierung. Wenn ich dich recht verstehe willst du den Artikel auf Neuro-Linguistische Programmieren umbennen, sehe ich das richtig? Prinzipiell ist das durchaus möglich (und geht auch sehr einfach), aber hier werden wir sicher auf Widerspruch stoßen, deshalb wäre es günstig wenn du Quellen hast, die auf deiner Seite sind. Google sagt mir zum Beispiel einen Gleichstand voraus (okay, Neurolinguistische Programmierung hat ein bisschen mehr Treffer). Es gäbe da noch eine zweite Möglichkeit, nämlich eine Weiterleitung, aber die existiert eh schon: Neurolinguistisches Programmieren! Ich halte daran fest, dass all diese Entscheidungen aus einem guten Grund gefällt wurden und dies ja auch Fachleute waren und keine Laien (vermutlich).

Freedom Wizard 21:47, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo FreedomWizard ... herzlichen Dank für Deine Antwort.

Also, zunächst mal: Gibt man bei Google "neurolinguistische Programmierung" in Anführungszeichen ein, dann gibt es 8190 Treffer (mehr werden es nur wenn man die Anführungszeichen weglässt, weil dann auch viele Beiträge mit "neurolinguistisches programmieren" gelistet werden). Bei "neurolinguistisches programmieren" sind es 33700 Treffer. Es gibt also mitnichten einen Gleichstand.

Zweites Argument: Sucht man wieder mit Anführungszeichen, so findet man bei Amazon gerade mal 3 Listings mit "neurolinguistische programmierung" im Titel, der Rest benutzt "neurolinguistisches programmieren".

Drittes Argument: Der Bundesverband heißt "Deutscher Verband für Neurolinguistisches Programmieren" und nicht "für neurolinguistische Programmierung". Das ist ja kein Haufen von Informatikern :-)

Viertes Argument: Kaum eines der Ausbildungsinstitute benutzt den Terminus "Neurolinguistische Programmierung". Wenn überhaupt, dann findet man das - und auch nur da ganz vereinzelt - bei den Zweigen, die sich mit Verkauf, Werbung, Manipulation (z.B. Verführung mit NLP) befassen. Deren Zielgruppen finden es vermutlich attraktiver, Menschen zu programmieren. Aber diese Leute sollten ja wohl nicht die geistige Oberhoheit für sich beanspruchen können. ...

Und ja, Du hast recht. Ich kenne mich gut aus. Und ich kann Dir versichern, "Neurolinguistische Programmierung" ist einfach falsch und wird vermutlich nur deshalb bei Google so viel angezeigt, weil Leute die falsche Schreibweise als Synonym in ihre Meta-Tags einbauen. Auf den meisten derartigen Seiten wird aber faktisch die Bezeichnung "Neurolinguistisches Programmieren" benutzt. ... Ich würde es gerne auf einen Veränderungsversuch ankommen lassen, da es einfach keine vernünftigen Argumente für die Beibehaltung einer ungebräuchlichen und irreführenden Bezeichnung gibt. Man nennt sich in der Szene ja auch "NLPler" und nicht "Programmierer". :-))

NLPChronist 13:02, 27. Feb. 2010 (CET))

Nun ich suchte nach Neurolinguistische Programmieren (3500) + Neuro-Linguistische Programmieren (2500) und Neurolinguistische Programmierung (7000). Wie du es vorher sagtest. Wir googlen hier ein bisschen anders... Neurolinguistisches Programmieren (32.000) hat die Nase vorne, ganz klar. Okay, ich würde vorschlagen, dass du deinen Veränderungsvorschlag auf der Diskussionsseite des Artikel erklärst. Dann waretn wir ein paar Tage und wenn sich keiner rührt, werden wir es umsetzen.

Freedom Wizard 14:32, 27. Feb. 2010 (CET)

NLPChronist 17:59, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Bitte mache einen Test: tippe den von dir favorisierten Suchbegriff im Wikipedia-Suchfenster ein (Google ist relativ egal, es geht hier um die Sortierung in Wikipedia). Dann landest du auf dieser Seite. Warum also die Mühe - bitte führe deine eigenen Argumente an. Denn in der jetzigen Konstellation werden alle Varianten von Wikipedia gleichbehandelt. Und das ist schliesslich Sinn der Übung: ein wissbegieriger Nutzer will mehr wissen: was tut er, was findet er, landet er auf dieser Seite? --Friedrich Graf 18:56, 28. Feb. 2010 (CET) Werde KommissarBeantworten

Hallo Friedrich Graf, da hast Du schon recht. Nur geht es mir gar nicht ums Auffinden, sondern es geht mir um die Implikationen, die Konnotation des Begriffs und um die gebräuchliche Schreibweise. Der Begriff NLP als solcher weckt bei vielen Menschen schon Assoziationen an Big Brother. Benutzt man ihn im Sinne einer PropgrammierUNG - also als etwas, das jemand mit jemandem anderem (z.B. einem Computer oder einem Menschen) macht - dann wird dieser fatale und falsche Eindruck noch verstärkt. Warum also nicht einfach den korrekten Begriff verwenden und für diejenigen, die unter 'Neurolinguistische Programmierung' suchen, eine Weiterleitung einbauen.

Gibt es denn aus Deiner Sicht wichtige Argumente, die falsche Schreibweise beizubehalten? Liebe Grüße NLPChronist 19:43, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Gleich vorneweg: ich habe kein Problem mit einer Änderung - ich bin da leidenschaftslos. Ich verstehe nur den Sinn nicht ....
Zu deinen Gedanken:

Du favorisierst statt Neurolinguistische_Programmierung die Überschrift Neurolinguistisches Programmieren. Damit würde vom Sinn her aber eine Tätigkeit beschrieben. Und genau das (How to) will Wikipedia nicht sein.
Wer Vorurteile hegt, den werden wir mit einer leichten Wortänderung nicht beeindrucken können.
Wer die reine Information sucht, ist mit dem jetzigen & wertfreien Lemmanamen gut bedient.

--Friedrich Graf 21:45, 2. Mär. 2010 (CET) Werde KommissarBeantworten

Hallo Friedrich Graf: Danke für Deine Rückmeldung. Hier meine Gedanken dazu:

zu 1.: Das "How to" ist das Kernanliegen des NLP. Daher halte ich es - neben der Tatsache, daß es nun mal einfach DAS NLP und nicht DIE NLP heisst - auch inhaltlich durchaus für angemessen, diese Änderung vorzunehmen.
zu 2. Das hast Du natürlich recht. Vorurteile sind zäh. Aber ich denke, daß jemand, der einfach mal durch Zufall darauf stößt, von der Variante "Programmierung" im Zusammenhang mit Menschen echt falsche Assoziationen kriegen kann, wohingegen "Programmieren" dies zumindest nach meinem Sprachempfinden weniger provoziert.
zu 3: siehe 1 und 2

Herzliche Grüße NLPChronist 11:21, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe mir mal die Wikipedia-Namenskonventionen angesehen. Dort steht, das das abstarkte Substantiv das Hauptlemma und der Rest darauf verweisende Lemmas seinen sollen. Warum willst du diese (sehr sachliche und wertfreie) Festlegung ändern? Andersrum gedacht: könnte es sein, das du eine wertendes Lemma mit deinem Vorschlag einführen willst? --Friedrich Graf 11:52, 4. Mär. 2010 (CET) Werde KommissarBeantworten

Lieber Friedrich Graf: Neben den aus meiner Sicht falschen Konnotationen des bisherigen Begriffs - es verstößt gegen mein Sprachempfinden. Es heißt ja auch nicht DIE Flugzeug oder DAS Butter. Kein Mensch spricht von DIE NLP oder von IN DER NLP. Es ist eben einfach FALSCH! Weißt Du, ich möchte eigentlich auch nicht einen Vorschlag machen, den ich wohl begründet habe und dann unlautere Motive unterstellt bekommen. Internet ist ein schwieriges Medium, weil die nonverbalen Anteile der Kommunikation getilgt sind. Und dies öffnet solchen Dingen Tür und Tor. Wie gesagt, es stört mich wirklich schon seit langem. Und ich habe das hier zur Diskussion gestellt, weil mich auch interessiert, wieso man eine eindeutig falsche Bezeichnung beibehalten sollte. Und ich lasse mich da gerne überzeugen. Aber bislang überzeugt es mich nicht. "Kognitive Linguistik" z.B. heißt ja auch Die "kognitive Linguistik" und man sagt dann IN DER "kognitiven Linguistik". Da entsteht das Problem aber nicht, weil eben kein Verb im Namen ist. Aber eine Nominalisierung des korrekten Begriffs (Programmieren wird zu Programmierung) hilft meiner Ansicht nach da auch nicht weiter, weil der terminus eben einfach nicht so benutzt wird. Und ich finde, wir sollten da auch keinen Zankapfel draus machen. Deswegen einfach mal meine Frage: Würdest Du Dich denn nun gegen eine Änderung stellen oder nicht? NLPChronist 08:53, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich unterstütze deinen Antrag nicht aus folgenden Gründen:

Allen oben bereits genannten Gründen.
es verstößt gegen mein Sprachempfinden. - die persönliche Sicht der Dinge ist für Wikipedia unerheblich. Es geht ausschliesslich um die Darstellung des allgemeinen Wissenstandes
Kein Mensch spricht von DIE NLP... - die neurolinguistische Programmierung ... ist korrektes Deutsch. Willst du lieber das Neurolinguistische Programmierung?

--Friedrich Graf 14:11, 5. Mär. 2010 (CET) Werde KommissarBeantworten

Hallo Friedrich Graf: SEUFZ! Wie ich sehe hat sich Deine Position von "ich habe kein Problem mit einer Änderung - ich bin da leidenschaftslos." zu "nein, ich bin dagegen" verändert. Daher gebe ich meine Bemühungen vorerst einfach auf und warte, bis sich vielleicht der ein oder andere Mitdiskutant zum Thema meldet.

Da ich aber wenigstens etwas dazulernen will (ich bin relativ neu hier) noch abschließend eine Frage: Wie habe ich es denn geschafft, daß Du von "leidenschaftslos" zu "dagegen" umgeschwenkt bist? NLPler reden ja immer davon, daß der Sinn einer Kommunikation nicht das ist, was man meint, sondern das, was man bewirkt. Und da ich wenigstens lernen will, wie es mir gelungen ist, jemanden von "leidenschaftslos" zu "dagegen" zu bringen, wäre es schön, wenn Du mir das rückmeldest. Ich würde es gerne vermeiden, diese Erfahrung hier zu wiederholen. Wärst Du bereit, nmir diese Feedback zu geben??? NLPChronist 19:50, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die "Schwäche" von NLP ist es, von 1 aktiven Position auszugehen (in diesem Fall deiner). Der Gegenüber (in diesem Fall ich) kann ebenso aktiv (in seiner "Überzeugerrolle") sein (auch wenn es nicht so aussieht). In diesem polaren Bezugssystem kommt ein neues Element hinzu: die Dynamik. D.h. das die Positionen beider Parteien einer ständigen Änderung unterworfen (sein müssen). Wird die Position einer Partei nicht geändert (sondern stur nach Lehrbuch weiter gemacht) ist das ein Signal an den Gegenüber: du reagierst nicht auf mich (eine zutiefst menschliche Reaktion). Diese mangelnde Resonanz hat 2 typische Reaktionen: Rückzug oder Angriff. Im Falle des Rückzugs fühlt sich die erste Partei in ihrer Meinung bestätigt. Im Falle des Angriffs reagiert sie ihrerseits mit den 2 typischen Reaktionen. An dieser Stelle hilft es nur den Inhalt (Sachthema) von der Form (Rhetorik,...) zu trennen. Anders ist ein konstruktives Ergebnis nicht möglich.
Du bemerkst diesen "Werdegang" auch an meinen Reaktionen. Mit deiner Reaktion vom 5.3. hast du mir gezeigt, das dir an einer dynamischen Reaktion nichts liegt. Um nicht in den Teufelskreis blinder Rhetorik zu geraten, habe ich eine klare sachbezogene "Ansage" gemacht.
ACHTUNG: ich will mit meiner Rede nicht das "Weltbild" von NLP in Frage stellen. BG --Friedrich Graf 20:36, 5. Mär. 2010 (CET) Werde KommissarBeantworten

Hallo Friedrich Graf: Ganz vielen Dank für Deine Rückmeldung. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.

Also, wenn ich Dich richtig verstehe (und da bin ich mir jetzt echt nicht sicher), dann meinst Du daß "das NLP" davon ausgehe, daß es eine aktive, überzeugenwollende Rolle in einer Interaktion gibt (den Sender A) und der andere ein passiver Empfänger B sei, der beeinflußt wird. Also gewissermaßen eine Top-Down-Diskussion. Diese Auffassung hältst Du aber für falsch, weil der - im Weltbild des NLPlers ja passive - Empfänger B seinerseits auch aktiv sein und ebenfalls überzeugen wollen kann. Verstehe ich Dich da soweit richtig??

Und Du meinst dann, falls ich Dir richtig folge, daß das NLP (= jemanden in eine bestimmte Richtung beeinflußen wollen) dann schon nicht mehr funktioniert. Das ganze Weltbild des NLP steht damit also von vorneherein auf wackligen Füßen. Denn A wird seinen B nicht überzeugen können, sondern es kommt zu einer Art Eskalation auf der Beziehungsebene (Dynamik), weil B sich nicht wahrgenommen fühlt. Deswegen ärgert B sich und schaltet dann menschlich durchaus nachvollziehbar entweder auf Rückzug oder Angriff um. Und aus ist es mit der schönen NLP-Welt.

Und B kommt überdies noch in eine mißliche Lage. B kann sich nämlich dann nur noch zurückziehen (und muß damit aber in Kauf nehmen, daß A dann das Gefühl hat im Recht zu sein, obwohl B nicht wirklich recht gibt, sondern einfach nur entnervt das Handtuch wirft) - oder - falls B das nicht will, dann wird B fast dazu gezwungen, seinerseits A 'anzugreifen' und in einen Überzeugungswettstreit mit ihm eintreten. Und dann geht es nicht mehr um den Inhalt (Sachthema), sondern darum, den anderen gewissermaßen intellektuell abzuwatschen (Kampf auf der Beziehungsebene unter Einsatz von Rhetorik). Und wenn beide das stur weitermachen, dann wird es, wenn ich Dich richtig verstehe, destruktiv, ein Teufelskreis blinder Rhetorik.

Und was am NLP nervt ist dann, daß diese Leute andere immer wieder in diese Zwisckmühle (Rückzug oder Angriff) bringen. Sie reagieren nicht respektvoll auf andere Positionen oder Ausgangspositionen, sondern machen eben so lange weiter, bis sie glauben, den anderen rumgekriegt zu haben. Und das ist Dir unsympathisch.

Gebe ich das so ungefähr richtig wieder? Ich möchte da erst was zu sagen, wenn ich mir sicher bin, daß ich Dich überhaupt richtig verstanden habe. Grüße NLPChronist 01:45, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ja.
Sei versichert, das mir die relative Heterogenität des "NLP-Weltbildes" bewußt ist. Meine Antwort bezog sich auf die spezielle Handlungsweise einer Person die "NLP" im Namen trägt. ;-) --Friedrich Graf 21:23, 6. Mär. 2010 (CET) Werde KommissarBeantworten

Lieber Friedrich Graf: Eigentlich wollte ich mich, nachdem ich sicher war, Dich richtig verstanden zu haben, hier etwas zu dem Thema schreiben. Doch ich entnehme Deiner Antwort, daß Du Dich offenbar bereits in einem Konflikt auf der Beziehungsebene mit mir befindest und mir ein sachliches Diskutieren dadurch sehr schwer erscheint. Das tut mir leid, da ich das, was Du bemängelst ebenfalls ziemlich furchtbar finde. Ich weiß nicht, wie es dazu kam, daß Du mich da einsortierst. Ich habe lediglich meine Argumente vorgebracht und diese auch klar vertreten, da ich ja auch ein Anliegen damit habe. Weißt Du, Schriftverkehr zwischen einander Unbekannten ist ein schwieriges Ding. Alle nonverbalen Begleitsignale sind getilgt und man hat keinerlei Idee davon, wie sich der andere einen vorstellt und mit welcher Tonlage sich das gegenüber die eigenen Worte vorliest. Offenbar hältst Du mich für jemanden der von Dir oben beschriebenen Kategorie. Und wenn Du meine Worte durch diesen Filter wahrnimmst, dann wird mir schon klar, wie das bei Dir ankommen muß. Nur bin ich das nicht. Schade. NLPChronist 10:37, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe hier schon vor Jahren darauf hingewiesen, dass es "Neurolinguistisches Programmieren" heißt. Es heißt ja auch Kochen (und nicht Kochung), Malen und nicht Malung, Fliegen und nicht Fliegung... Das oben angeführte Argument mit der Tätigkeit ist also keines - es existieren genügend Präzedenzfälle in der WP. NLP ist vom Selbstverständnis her ein Prozess, daher wird es auch in Fachkreisen als Programmieren und nicht als Programmierung bezeichnet. Letzteres ist falsch und irreführend. -- ~ğħŵ ₫ 15:26, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Benutzer Ghw! Welche Wortbeschreibung ist enzyklopädisch die beste Variante?

(das) gute Erziehen
(die) gute Erziehung

Sicherlich Nummer 2, da der abstrakte Oberbegriff und nicht die (daraus abgeleitete) Handlung beschrieben wird. Bedenke bitte ausserdem, das "Programmierung" das Hauptwort im Lemma ist - oder um mit dem Beispiel zu antworten - weder "gute Erziehen" noch "gutes Erziehen" richtig ist (das Hauptwort ist "Erziehen). Die von dir genannten Beispiel sind nicht korrekt, da "Kochung" keinerlei Entsprechung in der Deutschen Sprache hat (im Gegensatz zur "Programmierung"). --Friedrich Graf 21:23, 6. Mär. 2010 (CET) Werde KommissarBeantworten

Hallo Friedrich Graf: Auch auf die Gefahr hin, mir erneut Deinen Ärger zuzuziehen: Es gibt im Deutschen keine gebräuchliche Entsprechung des Begriffs "Neurolinguistische Programmierung". Ich kann es nicht ändern, aber das ist einfach so. Und genau das ist der Hauptgrund, warum ich das gerne verändert hätte. Es ist einfach falsch. NLPChronist 10:37, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Du ärgerst mich wirklich nicht! Momentan lieferst du ein Argument, ich reagiere. Es ist nur wichtig, das wir konstruktiv in unserer Reaktion bleiben, sonst wird einer von uns einen Löschantrag stellen (die häufigste nicht-konstruktive Art zu "diskutieren" in Wikipedia). Mein Vorschlag wäre: lass uns bitte verschiedene Dinge trennen:

Die Definition laut Wörterbuch
Die Umgangssprachliche Verwendung (Sprache ist schliesslich lebendig und NLP kein homogenes "Weltbild")

Bei Punkt 1 müssen wir (um voran zu kommen) das Hauptwort zuerst betrachten. Deren Entsprechung im Wörterbuch habe ich unter Punkt 1 verlinkt. Ich vermute aber, das du mit deinem Satz Es gibt im Deutschen keine gebräuchliche Entsprechung des Begriffs eher Punkt 2 gemeint hast. MfG --Friedrich Graf 11:49, 7. Mär. 2010 (CET) Werde KommissarBeantworten

Beispiele gibt es viele - falsche wie richtige. Und NL-Programmierung ist einfach nur falsch. -- ~ğħŵ ₫ 12:27, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten