Diskussion:Hermannstadt

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Anteil der Hochschulabsolventen

Unter "Bevölkerung" steht, dass 18% einen Hochschulabschluss haben. Unter "Bildung" steht 12%. Was stimmt denn nun? 12% erscheint mir schon ziemlich hoch.

Lemma

Die Namenskonventionen wurden am 12. Oktober 2009 geändert und durch folgenden Satz ergänzt:

"Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet."

Im Artikel ist nachzulesen:

" [...] Dennoch ist die Stadt offiziell mittlerweile wieder zweisprachig. Die Ortstafeln [...] sind rumänisch und deutsch beschriftet. Auch behördlich wird die Stadt heute als Sibiu/Hermannstadt geführt."

Da Hermannstadt also neben Sibiu einer der amtlichen Namen der Stadt ist, müsste es gemäß neuer NK unter Hermannstadt geführt werden. - Lilienpheld 23:05, 5. Dez. 2009 (CET)

Nicht schon wieder !!! Das wurde schon kilometerweit diskutiert. Sibiu hieß niemals in seiner Geschichte Herrmannstadt, war niemals deutsch. --87.185.202.159 23:08, 5. Dez. 2009 (CET)

@IP: Dass die Stadt niemals deutsch war, ist reichlich kühn behauptet. Sie gehörte zwar nie zu Deutschland, aber wurde von Deutschen gegründet, die bis in die 1920er Jahre die Bevölkerungsmehrheit stellten.

Es wäre an der Zeit, den Artikel in "Hermannstadt" umzubenennen, da in der Stadt auch Deutsch Amtssprache ist. Das Argument, nur deutsche Städte deutsch zu benennen, halte ich für reichlich falsch. In der Schweiz/in Österreich findet ihr nicht mehr Menschen als in Hermannstadt, die sich als Deutsche bezeichnen. Deutsche Namen müssen nicht gleich Nationalsozialismus suggerieren. Diese Komplexreaktion ist einfach nur mehr krank. Diese Neurosen in der deutschen Wikipedia betreffen übrigens nicht nur diesen Artikel, sondern unzählige Städte in (Süd-)Osteuropa und in anderen früher teils deutsch geprägten Regionen der Erde. --Nemçeli_Jülyen (nicht signierter Beitrag von Nemçeli Jülyen (Diskussion | Beiträge) 20:16, 12. Jan. 2010 (CET))

Trotzdem bin ich gegen eine Umbenennung. Zunächst wäre einmal der Begriff "amtlich" zu definieren. Dass der findige Bürgermeister den deutschen Namen auf die Website und auf die Ortseingangsschilder bringt, reicht meiner Meinung nach nicht unbedingt aus. Alle Kreis- und Landesbehörden und -organisationen (z. B. Kreisrat, Präfektur, Statistikamt, Wahlbüro, Staatsbahn usw.) verwenden ausschließlich die rumänische Bezeichnung. --Meichs 23:31, 5. Dez. 2009 (CET)

@IP: Die bisherigen Diskussionen fanden vor der Änderung der NK statt. Jetzt ergibt sich eine neue Sachlage.

Wie Meichs zutreffend sagt, müsste man einfach herausfinden, ob der deutsche Name der Stadt amtlich ist oder nicht, vielleicht anhand der Gemeindesatzung. Jedenfalls ist es laut NK nicht erforderlich, dass der Name auf nationaler Ebene amtlich ist, sondern es reicht aus, dass es einfach "eine amtliche deutschsprachige Version des Ortsnamens gibt". - Lilienpheld 13:10, 6. Dez. 2009 (CET)

Hört denn diese Deutschtümelei niemals auf? War Rumänien jemals deutsch? Nichtmal in der Nazizeit! Und vorher und nachher auch nicht. Städte in den USA sind auch amerikanisch, wenn sie von Deutschen gegründet wurden, das ist kein Argument. Wenn die Stadt heute deutsche namen an Häuser schreibt, um deutsche Touristen anzulocken, wird daraus keine deutsche Stadt, das ist einfach nur albern und irgendwelche Kriterien ändern sich ohnehin ständig, die sind zu vernachlässigen. --79.232.16.124 14:38, 6. Dez. 2009 (CET)

Was sollen ddiese ewigen Diskussionen eigentlich? Sibiu ist Sibiu, war Sibiu und wird Sibiu bleiben. Die Stadt war niemals deutsch, warum sollte sie dann also einen deutschen Namen bekommen? Und die Kriterien sind doch ein Witz, die ändern sch j schneller als das Wetter. Die gehören einfach abgeschafft. --90.186.76.70 15:10, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich hielte es doch für angebracht, hier nur sachliche Beiträge einzubringen. Dass die Namenskonventionen vernachlässigt oder abgeschafft werden sollen, ist hier sicher nicht sehr zielführend. Die NK ändern sich nicht ständig; dieser Änderung ging ein gültiges Meinungsbild voraus, dem die Mehrheit zugestimmt hat. Es ist hier nur zu klären, ob der Name Hermannstadt amtlich ist oder nicht. - Lilienpheld 19:39, 6. Dez. 2009 (CET)

Es ist einfach unsachlich, eine rumänische Stadt deutsch zu bezeichnen. Wenn sich irgendwelche Leute irgendwelche Kriterien ausdenken heisst das noch lange nicht dass diese sinnvoll und einzuhalten sind. Im Zweifelsfall gilt gesunder Menschenverstand. --87.185.202.159 19:53, 6. Dez. 2009 (CET)

Hermannstadt so zu bezeichnen ist ebenso wenig unsachlich wie die allgemein gebräuchlichen Stadtnamen Lissabon, Kopenhagen, Florenz, Mailand, Prag, Brüssel, Warschau, Moskau, Jerusalem usw. usf. Überall dort wird man Deutschsprachige in der Bevölkerung mit der Lupe suchen müssen.

Dass eine Stadt einen deutschen Namen hat, hat somit nichts damit zu tun, ob sie deutsch besiedelt ist oder war. Es hat aber viel mit schon vor Jahrhunderten gegebenen Verkehrs- und Handelsbeziehungen zu tun. Bei fast allen Städten, mit denen der der deutsche Sprachraum Jahrhunderte lang zu tun hatte, haben sich deutsche Stadtnamen ergeben, - teilweise fast gleich wie die Originalnamen (z.B. Lissabon - Lisboa), teilweise nicht (Firenze - Florenz).

In Hermannstadt habe ich im Mai 2009 einen Kanaldeckel fotografiert, auf dem rund um das Stadtwappen stand: 2007 - Sibiu - Hermannstadt. Da Kanaldeckel etwas Dauerhaftes sind, kann der deutsche Name darauf nicht bloß ein Gag des Bürgermeisters sein.

Die vom Bürgermeisteramt verantwortete Website [1] begrüßt einen auf Deutsch in Sibiu / Hermannstadt, findet sich beim Googeln unter "Hermannstadt Tourismus" und verwendet den deutschen Stadtnamen auch durchgängig im deutschen Text. Muss also wohl offiziell sein!

Dass die Namenskonvention endlich der kulturellen Selbstverständlichkeit angepasst wurde, dass Deutschsprachige in erster Linie deutsche Begriffe verwenden wollen und sollen (was nichts mit Chauvinismus zu tun hat, aber mit sprachlichem Selbstbewusstsein, wie es alle anderen Sprachgruppen auch haben), finde ich sehr sinnvoll.

--Wolfgang J. Kraus 21:51, 6. Dez. 2009 (CET)

Danke für die ausführliche Stellungnahme, der ich mich gern anschließe. Leider ist das Missverständnis verbreitet, dass die Verwendung deutschprachiger Toponyme etwas mit Nationalismus oder Deutschtümelei zu tun hätte. Dabei sind deutschsprachige Begriffe für deutsche Muttersprachler einfach geläufiger, weil besser auszusprechen und besser zu merken. Das gleiche gilt für jede andere Sprache. Ich habe auch nicht das geringste Problem damit, wenn deutsche Städte in anderen Sprachen andere Namen haben, das beweist doch im Gegenteil die Bedeutung der Stadt. Zudem wird vielfach verkannt, dass die deutsche Sprache und Deutschland unterschiedliche Sachen sind. Die deutsche Sprache wird auch außerhalb von Deutschland gesprochen, genauso wie auch viele andere Sprachen in Deutschland gesprochen werden. Hermannstadt ist natürlich keine deutsche Stadt, aber offiziell eine deutschsprachige Stadt. Deutsch ist eine der beiden Amtssprachen. Und da Hermannstadt offenbar einer der beiden amtlichen Namen der Stadt ist, müsste man den Artikel gemäß NK verschieben, so wie es bei einigen polnischen Gemeinden kürzlich auch erfolgte. - Lilienpheld 17:54, 7. Dez. 2009 (CET)

Seit wann soll Sibiu deutschsprachig sein? Wer sagt etwa, dass die 1,6% Deutschstämmigen deutsch sprechen? Mit gleicher Logik wäre Berlin türkischsprachig. --90.187.126.216 18:00, 7. Dez. 2009 (CET)

Dass Hermannstadt deutschsprachig sei, habe ich bewusst nicht behauptet. Ich habe vielmehr gesagt, dass die Stadt offiziell deutschsprachig ist, weil deutsch eine der beiden örtlichen Amtssprachen ist. Ich habe im Übrigen nichts dagegen, Berlin als türkischsprachige Stadt zu bezeichnen, da ein bedeutender Anteil der Berliner Bevölkerung türkischstämmig ist. Vielfalt ist doch grundsätzlich nichts Schlechtes. Im Weiteren sollten wir aber im Sinne einer möglichst kurzen Diskussion solche wenig hilfreichen Beiträge von IPs nicht beachten. - Lilienpheld 11:56, 13. Dez. 2009 (CET)

Zunächst noch mal eine Stellungnahme in Richtung unserer IP´s: Auch wenn ich letztlich Eurer Meinung bin (= Sibiu in Wikipeida nicht zu verschieben), halte ich die Art Eurer Diskussion („Deutschtümelei“ „Sibiu ist Sibiu, war Sibiu und wird Sibiu bleiben“ „Die Kriterien gehören abgeschafft“ usw.) für wenig zielführend. Jeder, der hier bisher diskutiert hat, ist von Deutschtümelei weit entfernt. Es geht hier einfach darum, die unter allen Aspekten günstigste Lösung zu finden. Dabei ist völlig klar, dass es eine für alle befriedigende Lösung niemals geben wird. Schon deshalb nicht, weil die Stadt für verschiedene Personen unterschiedliche Bedeutung hat - für jemanden, der als Siebenbürger Sachse dort geboren ist eine andere als für jemanden, der als Geschäftsreisender auf der Durchreise ist.

Nun zur Sache: Aus meiner Sicht steht die Amtlichkeit weiter sehr in Frage. Die deutsche Version der Internetseite bietet (genau wie die englische) ausschließlich touristisch relevante Informationen, während die Verwaltungsangelegenheiten (Formulare, Bürgermeisteramt usw.) ausschließlich auf Rumänisch verfügbar sind. Auch Gullydeckel sind nach meiner Meinung kein belastbarer Hinweis auf Amtlichkeit. Noch aus einem weiteren Grund möchte ich vor einer Lemmaverschiebung warnen, und zwar aus rein praktischen Erwägungen, um das Öffnen der Büchse der Pandora zu vermeiden: Beispielsweise Brasov/Kronstadt. Dort gibt es keinen deutschen Bürgermeister, keine deutschsprachige Internetseite und wohl auch keine auf Kronstadt lautenden Ortsschilder oder Kanaldeckel. Historisch gesehen gibt es allerdings kaum nennenswerte Unterschiede zwischen Sibiu und Brasov, was die rumänische/deutsche Bevölkerungsentwicklung und die territoriale Zugehörigkeit betrifft. So wäre es wenig einsichtig, dass Sibiu in Hermannstadt umbenannt und Brasov nach den Namenskonventionen Brasov bleiben würde. Auch fürchte ich, dass jeder Siebenbürgendeutsche, der bei Wikipedia vorbeikommt und seiner Heimat nachtrauert, sein Dorf dann als deutsches Lemma lesen möchte. Das würde weitere Probleme nach sich ziehen: Was ist im Zweifelsfall die korrekte deutsche Bezeichnung? Das geht schon bei Temeswar/Temeschburg los. Zudem handelt es sich nach meiner Beobachtung bei den „germanophilen“ Entwicklungen in Sibiu/Hermannstadt um ein zwar erfreuliches, aber auch konjunkturelles Phänomen, das eng mit dem deutschen Bürgermeister zusammenhängt und sich schnell wieder ändern kann. In einer anderen siebenbürgischen Großstadt (Cluj-Napoca/Klausenburg) hat vor einigen Jahren mal ein rumänisch-nationalistischer Bürgermeister alle Parkbänke in den rumänischen Nationalfarben anmalen lassen und auf die ausschließliche Verwendung des rumänischen Namens Wert gelegt - um der starken ungarischen Minderheit zu zeigen, wer Herr im Hause ist. Wenn sich ähnliches in Hermannstadt auch nur in stark abgeschwächter Form wiederholt, verschieben wir alles wieder zurück. Letztlich geht es bei der Frage Sibiu/Hermannstadt eher um ein emotionales als ein praktisch-informatives Thema. Nach Abwägung aller Aspekte bin ich klar für Sibiu als Lemma. --Meichs 10:54, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es ziemlich erstaunlich, mit welcher Vehemenz manche Leute hier Dinge behaupten die nicht stimmen. Zum Beispiel das die Stadt nie deutsch war. Anhand der Geschichtsbücher und Dokumente ist das sehr einfach ad absurdum zu führen. Das die Stadt (von ihrer Gründung) bis Ende der 30er-Jahre sogar eine deutschsprachige Mehrheit hatte, deutsche Bürgermeister (man wird in den Listen von vor 1940 KEINEN rumänischen Namen diesbezüglich finden - seltsamerweise nur deutsche), deutschsprachige Institutionen, die Namen der ganzen touristischen Attraktionen (Hecht-Haus, Brukenthal-Palais etc.) - sprich, die gesamte Vergangenheit. Dies steht ganz außer Frage. Es ist eben ein Fakt - genauso wie die Gegenwart der Stadt eben bedeutet, daß dort mehr als 90% Rumänen leben. Allerdings denke ich, man sollte diese Tatsachen so nebeneinander existieren lassen und nicht auf sehr sehr unpassende Art Dinge behaupten die nicht stimmen. Fast könnte man rumänische Nationalisten dahinter vermuten - die haben ja in den 70er-Jahren dafür gesorgt, daß deutsche Namen (Straßenschilder usw.) in der Öffentlichkeit verboten wurden. Daher glaube ich, sollte man diesen ziemlich tumben Anwürfen keinen Platz geben hier. Dies ist kein Forum für rumänisch-national Gesinnte und das muß man (siehe Fall Klausenburg) hier auch nicht aktiv unterstützen.

Zum Thema der Lemma-Verschiebung möchte ich anmerken, daß Hinweise die hier bsp. Wolfgang J. Kraus liefert durchaus bestechend sind. Wenn der Name Hermannstadt in Eisen gegossen sich auf jedem Kanaldeckel in der Stadt wiederfindet, ist das sicher kein Werbegag o.ä. - es ist eine harte Tatsache - ebenso das es auf dem Stadtschild steht und auf den Internetseiten des Bürgermeisteramtes. Außerdem ist ja auffällig, wenn man sich Stellungnamen des Bürgermeisters Johannis anhört, daß er immer darauf achtet beide Namen zu nennen - Hermannstadt und Sibiu. Ich meine ich weiß nicht wieviel Mehr an Hinweisen die Befürworter noch anbringen sollen!? Ein plumpes (und noch dazu falsches) "war nie deutsch - basta" bringt die Entscheidung jedenfalls nicht voran - das ist keine Argumentation und kein Beweis für nichts. Der Vergleich mit Kronstadt hinkt zudem - Hermannstadt war immer das Zentrum der Siebenbürger Sachsen, hat diesbezüglich also eine ganz andere Relevanz. Nirgendwo sonst in Siebenbürgen ist die deutschsprachige Komponente so stark gewesen und nirgendwo sonst ist davon bis heute soviel übrig geblieben. Kronstadt war zwar von Sachsen dominiert, allerdings hatte es stets eine gemischte Bevölkerung (z.B. rumänische und unagarische Vorstädte) und wurde ja im 20. Jhd. mit jungem Volk aus der Moldova geradezu überflutet. Aus Kronstadt hat man eine durch und durch rumänische Stadt gemacht. Wenn die Altstadt nicht wäre, würde man auch nicht auf die Idee kommen, daß es mal anders war. Das war in Hermannstadt so nicht der Fall. Aber das nur anbei...

Ich bin daher für das Verschieben nach Hermannstadt--Sevens 18:13, 11. Dez. 2009 (CET)

Nein. Die Stadt hieß niemals in ihrer Geschichte Herrmannstadt und so heißt sie auch heute nicht. --Marcela 23:12, 21. Jan. 2010 (CET)

Falsch. Ganz falsch und von großer Unwissenheit zeugend. Der rumänische Name Sibiu wurde erst ab 1934 in behördlichen Unterlagen und sonstigen offiziellen Dokumenten an erster Stelle verbindlich vorgeschrieben, davor war Hermannstadt der führende Name. Die deutschsprachige Bevölkerung aus ganz Rumänien (Siebenbürgen, Banat, Bukowina) protestierte gegen diesen Erlass aus der Hauptstadt Bukarest, allerdings ohne irgendeinen nennenswerten Erfolg. Mit dem kommunistischen Nachkriegsregime wurde die Erlaubnis, deutsche Ortsnamen in Zeitungen und Büchern abzudrucken immer stärker eingeschränkt. 1970 musste sich z.B. die Hermannstädter Zeitung zwangsumbenennen. Wenn Du Dich nie mit der Geschichte der Stadt auseinandergesetzt hast, wäre ich an Deiner Stelle mit solchen Aussagen etwas zurückhaltender... --RonaldH 02:50, 22. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn es nur wenig zur Sache tut: in der hu.wp ist Sibiu seit fünf Jahren eine Weiterleitung auf Nagyszeben. Ich würde solch eine Verschiebung in der de.wp mit gemischten Gefühlen sehen und teile Meichs' Bedenken. Den aktuellen Zustand der polnischen Ortsnamen finde ich für den Leser eher verwirrend als hilfreich. Wohlgemerkt: ich stelle nicht den geläufigeren deutschen Sprachgebrauch von Hermannstadt oder die Gründungsgeschichte der Stadt in Frage sondern mache mir eher Sorgen um die bisherige Einheitlichkeit in der Wahl der Lemmanamen. --RonaldH 23:05, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Einheitlichkeit der Lemmata von rumänischen Toponymen ist ohnehin nicht gegeben, siehe Bukarest, das auch nicht unter Bucureşti geführt wird. Eine Einheitlichkeit hätte sicher ihre Vorteile, die ich auch sehe, scheint aber bei den NK nicht Priorität zu haben. Im Übrigen sind lange Diskussionen hier nicht zielführend, auch nicht darüber, ob die Anwendung der NK hier sinnvoll ist oder nicht. Die NK sind einfach anzuwenden, auch wenn diese nicht immer vollständig gefallen (auch mir nicht). Aber ich wende sie trotzdem an, weil sie ein mehr oder weniger ausgewogener Kompromiss der unterschiedlichen Auffassungen und der jeweiligen Vor- und Nachteile darstellen. Dass die NK nicht jedem gefallen können, ist klar.

Wenn ich die bisherige Diskussion kurz zusammenfassen darf: Es gibt starke Hinweise darauf, dass Hermannstadt ein amtlicher Name der Stadt ist, belegt durch zweisprachige Ortsschilder, Straßenabläufe, Homepage usw. Dies reicht manchen aber als Beweis nicht aus. Deshalb schlage ich vor, den Artikel nicht zu verschieben, bis das geklärt ist. Ich finde wie gesagt eine Beweisführung anhand der Gemeindesatzung am geeignetsten. Entweder dort steht Hermannstadt als amtlicher Name drin oder nicht. Müsste man nur noch die Gemeindesatzung besorgen, vielleicht bei der Stadtverwaltung anfordern. Etwas anderes scheint uns hier nicht weiterzubringen. - Lilienpheld 11:56, 13. Dez. 2009 (CET)

Oh Schreck... "Sibiu" ?? Könnten wir das bitte in der deutschen Wikipedia als Hermannstadt handhaben, so wie es doch etwas geläufiger zu sein scheint? Immerhin ist deutsch auf lokale Ebener gleichberechtigte (!) Amtssprache, und der deutsche Einfluss in der Stadt ist unübersehbar. Nur weil eine Stadt in Rumänien "Hermannstadt" hieße in einer deutschsprachigen Enzyklopädie, bedeutete das keine Gebietsansprüche seitens deutschsprachiger Länder gegenüber Rumänien... Ist es denn so schwierig, einfach "Hermannstadt" zu schreiben, worunter diese Stadt seit Jahrhunderten im deutschsprachigen Raume bekannt ist? -- Grüße aus Prag (nicht signierter Beitrag von 91.113.75.14 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 21. Jan. 2010 (CET))

Für alle die jetzt schon wieder mal nach Herrmannstadt verschieben wollen empfehle ich die drölfzig Kilometer Diskussionen, die mittlerweile im Archiv sind. --Marcela 09:51, 22. Jan. 2010 (CET)

"Für alle, die" glauben, Herrmannstadt habe nie Hermannstadt geheißen, und dennoch hier die Klappe aufreißen zu müssen, empfehle ich, sich wieder hinter ihr Okular zu klemmen, und sich hier rauszuhalten (auch wenn das hier ja ohnehin keine ernste Diskussion ist). Der Sturm ist zwar bereits vorüber, aber, da ich ohnehin letztlich in eine andere Richtung will, denke ich, hier noch etwas anfügen zu dürfen.

Es ist tatsächlich unerfreulich, daß sich hier dasselbe immer und immer wieder ewig zu wiederholen scheint. Die vernünftigen Gedanken, die hier zum Teil ausgesprochen wurden, wurden - auch wenn sie ja für die Hermannstadt-Fraktion unbefriedigend sein mögen - meines Wissens nie gewürdigt, weder ausdrücklich, noch wenigstens durch Eingang in erkennbare Denkprozesse. Das wird wohl leider mit den (nicht immer erfreulichen, aber) gescheiten Sachen, mit denen es hier wieder einige gewagt haben, sich zwischen die Fronten zu begeben, nicht anders gehen!

Noch ärgerlicher finde ich die Dreistigkeit mit der hier eine "Horde" unergründbarer Zahl von Namenlosen (und offenbar auch Verstandslosen) als IPs auftritt und in das rostige und verstimmte PC-Horn ( - oder nennen wir es lieber gleich deutlich beim Namen: Antideutsch-Tümelei) stösst, daß es nur so scheppert - und solchen "anonymen obszönen An-Rufern" (die unterstellende Natur der dreisten Dümmlichkeiten halte ich bereits für PA-verdächtig - daher mein harter Ton) wird dann mit ernsthafter Argumentation geantwortet! - Leute, schmeißt Eure Perlen nicht vor die äah... - na Ihr wisst schon!

Hört denn diese Deutschtümelei niemals auf?

Tätää - da ist es wieder: das primitivste und platteste aller Totschlagargumente zum Thema!! Gottseidank mit Selbstdisqualifikationsqualitäten!

War Rumänien jemals deutsch?

- Nein - eben! Müsste es das? Wer ist hier eigentlich der Nationalist? Der, der national argumentiert, oder? Übrigens: Hermannstadt war bis 1918 aber auch nicht rumänisch (wenn mich nicht alles täuscht) - aber die Bevölkerungsmehrheit der Gegend war es wohl schon...!

Nichtmal in der Nazizeit!

- Wär auch kein besonders gutes Argument, oder?

Und vorher und nachher auch nicht.

Kinderkram!

Städte in den USA sind auch amerikanisch, wenn sie von Deutschen gegründet wurden, das ist kein Argument.

- Das auch nicht, denn sie können trotzdem deutsche Namen haben... (sogar sehr unsympathische - wie Bismarck z.B.)

Wenn die Stadt heute deutsche namen an Häuser schreibt, um deutsche Touristen anzulocken, ...

Geschwätz! Sie tut das zu einem guten Teil für ihr Selbstverständnis! - Aber mit Verständnis sollte man hier wohl besser erst gar nicht anfangen...

...wird daraus keine deutsche Stadt

- Aber wenn das Lemma in der deutschen Wikipedia deutsch ist, dann wird daraus eine deutsche Stadt??

das ist einfach nur albern und irgendwelche Kriterien ändern sich ohnehin ständig, die sind zu vernachlässigen. --79.232.16.124 14:38, 6. Dez. 2009 (CET)

Das ist albern und kann wohl keine Maxime für die Wikipedia sein, die solcherlei abbilden und sich ständig daran anpassen muss! Geh woanders spielen!

Was sollen ddiese ewigen Diskussionen eigentlich?

Genau! Schreib hier einfach keinen Stuss, dann sparen wir sie uns!

Sibiu ist Sibiu, war Sibiu und wird Sibiu bleiben.

Genau! - Und: Sibiu ist Hermannstadt, war Hermannstadt und wird Hermannstadt bleiben. Wer hat eigentlich behauptet, es wäre nicht Sibiu (in Gegenwart, Vergangenheit oder Zukunft)? Ah, ja! - Und "Sälvädo:r so:ll Sälvädo:r blaibän!" (P.Ustinov)

Die Stadt war niemals deutsch,

Trööööt! Null zu drei durch Eigentor! - Was heißt (hier) bitte "deutsch"??

warum sollte sie dann also einen deutschen Namen bekommen?

Soll sie nicht, sie hat schon einen! - Langt!

Und die Kriterien sind doch ein Witz,

Mag sein! - Ich kann aber nicht drüber lachen...

die ändern sch j schneller als das Wetter.

Ja - nur auf eins ist Verlaß! Auf das stupide Geplapper der Antideutsch-Tümler!

Die gehören einfach abgeschafft. --90.186.76.70 15:10, 6. Dez. 2009 (CET)

Au ja! Noch mehr Spaß mit Dummschwätzern garantiert!

Es ist einfach unsachlich, eine rumänische Stadt deutsch zu bezeichnen.

- Verquere Logik! Muß Sibiu etwa Antrag auf Beitritt zur Bundesrepublik stellen (oder zu Ungarn), weil es von je her auch einen deutschen Namen hat (und einen ungarischen)??

Wenn sich irgendwelche Leute irgendwelche Kriterien ausdenken heisst das noch lange nicht dass diese sinnvoll und einzuhalten sind.

Ja! Wir könnten den ganzen Laden hier auch gleich zumachen! Bitte, halte Dich doch nicht daran! - Dann kann man Dich wenigstens für Vandalismus sperren!

Im Zweifelsfall gilt gesunder Menschenverstand. --87.185.202.159 19:53, 6. Dez. 2009 (CET)

:-)) Es ist wie in den Nachkriegswitzen: Jeder redet eben von dem, was er nicht hat!

So, jetzt habe ich es also selber gemacht - auf den ganzen Kladderadatsch geantwortet! (Immerhin im passenden Ton...) Aber kann man den ganzen Quatsch nicht schnellarchivieren? Ins Kuriositätenkabinett? In die Wikipedia-Irrenanstalt? Die Lemmadiskussion war doch mal gedeckelt! Sollte da nicht spätestens der Deckel drauf, wenn IPs mit solcher Polemik kommen?

Am ärgerlichsten finde ich aber wie gesagt das "schwache" Echo auf vermittelnde und vernünftige Argumente - wie z.B. die auch oben wieder gestellte Frage: warum speziell und nur Sibiu-Hermannstadt? Wenn eine, dann alle? Oder? - Und damit wird es wohl unpraktikabel!

Das Lemma ist nicht alles! Gerade im Zusammenhang mit den offiziell-rumänisch gehaltenen Lemmata wäre es wohl wichtiger (besonders als die eine oder andere symbolische Stadt), daß alle kulturell so - "sächsisch", deutsch - (mit-)geprägten Orte als solche benannt werden. Daß diese kulturelle Verbindung an jeder Stelle (dem "unbedarften Leser") klar wird. - Daß im deutschen Text der Name hauptsächlich in der dazu passenden deutschen Form erscheint im "Widerspruch gerade zum Lemma! Daß keine "Angleicher" und Wikipedia-"Vereinheitlicher" und Politkorrektheits-Apostel vorbeikommen, Ceaușescus Rolle in der de-WP übernehmen und alles radikal romănisieren! Daß für jeden Siebenbürger Ort mit deutschem Namen eine deutsche Weiterleitung besteht...

Ich hatte einen weiteren Vorschlag zum Thema gemacht - auf den nicht die geringste Reaktion erfolgt ist, bis er in der Tiefen des Archivs verschwand! Also zaubere ich ihn eben noch mal hervor und setze ihn unten wieder ein!--Stephele 03:13, 5. Mär. 2010 (CET)

Auskunft aus Hermannstadt

• Am 16. Dezember wurde folgende Anfrage an das Bürgermeisteramt in Hermannstadt gerichtet:

In der deutschen Wikipedia könnte Sibiu primär unter Hermannnstadt zu finden sein, wenn der deutsche Stadtname offizieller Natur ist.

Daher bitte ich Sie um Bekanntgabe, in welchem amtlichen Text (Gesetz, Stadtverfassung, Stadtordnung, Stadtratsbeschluss usw. usf.) festgelegt ist, dass die Stadt Sibiu ihren Namen zweisprachig führt.

• Darauf langte folgende Auskunft ein:

Sibiu ist unter den deutschen Name Hermannstadt und unter den ungarischen Name Nagyszeben noch bekannt.

In dem Stadtratsbeschluss Nr. 74/20.04.2000 koennen Sie die ersuchte Antwort finden.

Mit freundlichen Gruessen, Cristina Tudor Consilier asistent Serviciul Dezvoltare Economica si Relatii Externe Primaria Municipiului Sibiu

• In einer weiteren Anfrage wurde um den Wortlaut des Beschlusses gebeten. Darauf langte folgende Datei ein:

JUDETUL SIBIU

CONSILIUL LOCAL AL MUNICIPIULUI SIBIU HOTÃRÂREA NR.74 privind inscripţionarea bilingvã SIBIU-HERMANNSTADT

Consiliul Local al Municipiului Sibiu, întrunit în îedinţa ordinarã din data de 20.04.2000,

Analizând referatul nr.31316/2000 al consilierilor municipali H.Klein, I.Drãguþoiu, I.Mitea, G.Tuluc, I.Ariton, A.Bãlãşoiu, R.Barbaza, T.Ancuţa, I.Sturz, L.Nadiu, G.Suditu, V.Taus, G.Pandrea, M.Zavat,L.Cuşnir, E.Costeiu, I.Cindrea, V.Vlad.

În conformitate cu prevederile art.20 alin.(2) lit.”g” din Legea nr.69/1991,

În temeiul art.28 din Legea nr.69/1991, republicatã, privind administraţia publicã localã,

HOTÃRÃŞTE: Art.1 Se inscripţioneazã pe plãcuţele amplasate la intrãrile principale ale municipiului Sibiu, sub denumirea oficialã “SIBIU” şi denumirea “HERMANNSTADT”.

Art.2 Primarul Municipiului Sibiu va asigura ducerea la îndeplinire a prevederilor prezentei hotãrâri.

Adoptatã în Sibiu, la data de 20.04.2000. Preşedinte, Virgil Taus Secretar, Silviu Nica

• Wer kann aus dem Rumänischen übersetzen? Ich vermute, der Beschluss bezieht sich nur auf die an den Haupteinfahrtsstraßen der Stadt angebrachten Ortstafeln.

--Wolfgang J. Kraus 17:10, 20. Dez. 2009 (CET)

Wie kommst du darauf, daß es sich nur um Orteinfahrtsschilder handelt? Wenn du kein Rumänisch kannst ist das schon eine ziemlich gewagte Vermutung...

--sevens 20:25, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wolfgang, Du hast das richtig vermutet. In Absatz 1 geht es um die Erweiterung der Ortsschilder an der Stadteinfahrt. In Absatz 2 ist festgelegt, dass der Bürgermeister des Munizipiums Sibiu sicherstellen wird, dass der vorliegende Beschluss auch umgesetzt wird. --RonaldH 20:57, 20. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, steht dort sogar, dass unter dem amtlichen Namen SIBIU auch der Name HERMANNSTADT erscheinen soll. --84.73.129.166 01:00, 26. Dez. 2009 (CET)

Deutsch ist dort noch die Muttersprache von 1,6% der Bevölkerung, trotzdem hat die Partei dieser Minderheit 60% der Stimmen bei den Wahlen geholt. Das stellt sogar die wundersame Dänenvermehrung in Schleswig-Holstein weit in den Schatten, wo der SSW bei landesweit 2% Dänen auch schon für 4% der Stimmen gut ist. Sehen wir es mal ganz pragmatisch: Hermannstadt will sich entwickeln und die dortige Bevölkerung hofft auf ausländische Investoren. Es ist ganz offensichtlich, auf welche Länder die Leute setzen und weswegen sie es offenbar ganz gerne sehen, dass ihre Stadt im deutschen Sprachraum als Hermannstadt erscheint. Wie an den Bildungseinrichtungen zu sehen ist, ist die Stadt dabei, sich auch da einen Standortvorteil gegenüber anderen Orten mit für deutsche Ohren fremd klingenden Namen zu schaffen. Die sehen den deutschen Namen schlicht als Kapital, mit dem sie wuchern wollen. Sollen sie doch. --W-j-s 13:03, 8. Feb. 2010 (CET)

Warum gibt es eigentlich noch keine offizielle Übersetzung? Da gibt es doch anscheinend einen rumänisch-Deutschen, der Deutsch und Rumänisch als seine Muttersprachen angibt und einige von den Ortsartikeln deutlich weitergebracht hat, und der Bürokrat in der rumänischen Wikipedia ist... - Und die ganzen Siebenbürger, die hier ab und zu hereinschneien und die alte Debatte warmhalten...

Ich kann zwar kein Rumänisch, aber schon allein mit guter Kenntnis einer anderen romanischen Sprache übersetze ich hier aus dem Stehgreif (also ohne jegliche Überprüfung einzelner Worte) - ohne großes "Wagnis":

JUDETUL SIBIU

(Der) Județ (=Kreis ?) Sibiu

CONSILIUL LOCAL AL MUNICIPIULUI SIBIU

(Der) Ortsrat der (Stadt-)Gemeinde Sibiu

HOTÃRÂREA NR.74

?? - Beschlussfassung? Nr.74

privind inscripţionarea bilingvã SIBIU-HERMANNSTADT

?betreffend? Inschrift-ung zweisprachig - also zweisprachige Beschriftung SIBIU-HERMANNSTADT

Consiliul Local al Municipiului Sibiu, întrunit în îedinţa ordinarã din data de 20.04.2000,

Der Ortsrat der Gemeinde Sibiu, ?versammelt? in (?) ordentlicher oder gewöhnlicher Sitzung des Datums...

Analizând referatul nr.31316/2000 al consilierilor municipali H.Klein, I.Drãguþoiu, I.Mitea, G.Tuluc, I.Ariton, A.Bãlãşoiu, R.Barbaza, T.Ancuţa, I.Sturz, L.Nadiu, G.Suditu, V.Taus, G.Pandrea, M.Zavat,L.Cuşnir, E.Costeiu, I.Cindrea, V.Vlad.

?beratend das Referat? - den Antrag - der Ratsmitglieder... (man beachte den hohen Anteil von offensichtlich nicht rumäniendeutschen Antragstellern!)

În conformitate cu prevederile art.20 alin.(2) lit.”g” din Legea nr.69/1991,

In Übereinstimmung mit ?? Artikel 20 Zeile (2) Buchstabe ”g” des Gesetzes Nr.69/1991

În temeiul art.28 din Legea nr.69/1991, republicatã, privind administraţia publicã localã,

?? ? Artikel 28 des Gesetzes Nr.69/1991, der Republik (?), betreffend? öffentliche Orts-Verwaltung,

HOTÃRÃŞTE:

?Beschluss??:

Art.1 Se inscripţioneazã pe plãcuţele amplasate la intrãrile principale ale municipiului Sibiu, sub denumirea oficialã “SIBIU” şi denumirea “HERMANNSTADT”.

Artikel/Punkt 1 sich inschrift-et (also es wird beschriftet) auf Schildern plaziert/angebracht an den Haupt-Eingängen der Gemeinde Sibiu, unter der offiziellen Bezeichnung “SIBIU” (auch?) die Bezeichnung “HERMANNSTADT”.

Art.2 Primarul Municipiului Sibiu va asigura ducerea la îndeplinire a prevederilor prezentei hotãrâri.

Artikel/Punkt 2 Der Primar ? - nehmen wir wie oben gesagt an, der Bürgermeister - wird sicherstellen ?(ausgeführt wird??) zu erfüllen ?? den vorliegenden ?Beschluß??.

Adoptatã în Sibiu, la data de 20.04.2000.

Angenommen in Sibiu, am Datum des...

Preşedinte, Virgil Taus

Vorsitzender,...

Secretar, Silviu Nica

Sekretär - Schriftführer,...

Wenn jemand, der des Rumänischen besser mächtig ist, als ich, feststellt, daß ich grob sinnentstellende Schlüsse gezogen habe, kann er/sie das ja anmerken.

Ich habe zwar mehrfach ausgeführt, daß ich eine Lösung wie in Polen (fallspezifisch, von Gemeinde zu Gemeinde) für Rumänien und besonders für Siebenbürgen und somit für Hermannstadt falsch fände, aber es bliebe demnach herauszufinden, was die Artikel 20 und 28 des Gesetzes nr.69/1991 eigentlich besagen. Wenn es darin um den Schutz von vor Ort traditionell gesprochenen Sprachen geht, hätten wir hier einen Fall analog zum Schutz der Deutschsprachigen in (Ober-)Schlesien und den entsprechenden Grund, daß WP.de so verfährt wie im Falle Polen ( - was sie aber nicht muß). Dort handelt es sich - soweit ich weiß, das beziehe ich aber auch fast ausschließlich aus der Wikipedia - um eine Regelung etwa wie in Finnland, wo ab einem bestimmten, +/- festgelegten Bevölkerungsanteil ein Ort offiziell zwei-/mehrsprachig sein kann. Es könnte aber auch sein wie in einem mir besser bekannten Fall: Frankreich. Im Elsass (und anderen Landesteilen) können Gemeinden (und offenbar auch andere Gebietskörperschaften) zweisprachige/doppelte Strassen- und Ortsbeschilderung anbringen - üblicherweise in den in Frankreich anerkannten (und neuerdings - allgemein, nicht spezifisch - in der Verfassung gewürdigten) Regionalsprachen. Die genaue gesetzliche Grundlage dafür kenne ich nicht, aber diese Schilder sind offensichtlich nur "halboffiziell". So braucht kein Briefträger einen Brief auszutragen (da bin ich mir jedenfalls sicher) der in eine regionalsprachlich benannte Straße adressiert ist - selbst wenn diese ausgeschildert ist. Da fast ausschließlich Schilder abgefaßt im örtlichen (nichtnormalisierten) Dialekt aufgehängt werden, braucht sich bei der Benennung niemand an irgendwelche klaren oder gar offiziellen Vorgaben - wie etwa die früher auch mal offiziellen schriftdeutschen Namen - zu halten. Es können theoretisch "Phantasienamen" offiziell ausgeschildert werden. Grundlage ist also nur dekorative Brauchtumspflege - nicht Gleichstellung. Dies würde für eine "Sonder-sonderlösung" Hermannstadt vielleicht ausreichen. - Aber wäre das ein Ziel?--Stephele 09:58, 5. Mär. 2010 (CET)

Aussprache

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sibiu/Archiv#Aussprache

Demnach müßte es [ˈsɪbɪʊ] heißen. Ich hatte das heute abend geändert, aber die Seite wurde leider wieder zurückgesetzt.

--80.136.71.153 23:16, 2. Mär. 2010 (CET) (Marcel Logen, Bonn)

Bitte die Aussprache nochmals überprüfen. Möglicherweise habe ich mich auch geirrt. MfG, --Brodkey65 16:03, 3. Mär. 2010 (CET)

"Über sieben Burgen musst Du ..." - Navigationsleiste

Wäre es nicht sinnvoll, - gerade unter kulturellen Gesichtspunkten - statt sich jetzt über den Namen im Lemma der einen oder anderen Stadt hier oder da (warum findet die entsprechende Diskussion auf der Seite Diskussion:Brașov z.B. nicht statt??? - Neumarkt hat nicht mal eine!!!) zu streiten, und das auch noch ohne näherrückendes Ergebnis, eine Navi-Leiste zu erarbeiten, die die rumäniendeutsche Kultur verbindet - egal, ob das Lemma rumänisch oder deutsch ist?? Eine Liste der rumänischen Städte gibt es ja schon. Entsprechend könnte man noch eine mehrstufige - und dekorativere (!) - Leiste erarbeiten etwa nach der Einteilung (nur`n Vorschlag nach einer gerade neuen Idee):

• Sieben Burgen
• Sachsenboden
• Nordsiebenbürgen
• Buchenland (Bukowina) (Maramureș)
• Banat
• andere? (Dobrudscha...)

Da würde dann deutsch gesurft, ganz egal, wenn die Lemmata anderssprachig sind! Dies unterstreicht dann sogar die Interkulturalität! Ich habe in der (archivierten) Diskussion mehrfach betont, daß ich für eine Änderung des Lemmas nur wäre, wenn alle Orte gleich behandelt würden. Wenn kein System zugrundeliegt, bin ich sogar entgegen den Beiträgen der Siebenbürgenstämmigen hier, die ich sonst vorrangig unterstützen würde, gegen eine Umbenennung in Herrmannstadt. In so fern ist die Beendigung der Disk. sinnvoll, damit man sich vielleicht endlich mal den Namenskonventionen zuwendet und damit die Sache "systemisch" anpackt! ( - Auch wenn das ja mit dem Meinungsbild über die HK schon mal passiert ist...) Die Deutschen stellen nach dem Exodus nur noch eine verschwindende Minderheit dar! - Dann kann der ("erste") offizielle Name auch hier Vorrang haben. Aber (!) Gott (und die WP) bewahre uns, solange das Lemma offiziell-international-rumänisch ist, vor den Vereinheitlichern, die den Text dem Lemma anpassen müssen und auch im Deutsch den deutschen Namen nicht zulassen!!--Stephele 19:43, 20. Sep. 2007 (CEST)

Eine Übersicht über die Kultur der Siebenbürger Sachsen ist sicher sinnvoll, eine Navi-Leiste dafür aber eher ungeeignet. In der Wiki-Hilfe für Navi-Leisten steht:

Keine Themenringe. Navigationsleisten dürfen nur bei einem deutlich abgeschlossenen Themenbereich verwendet werden (also beispielsweise "Bundeskanzler (Deutschland)" und nicht "Bedeutende Esoteriker"). Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert...Die Auswahl von einzelnen Artikeln und deren Zusammenstellen zu bestimmten Themenringen ist in der deutschsprachigen Wikipedia grundsätzlich nicht erwünscht, da eine solche Auswahl immer subjektiv ist.

Zudem würde eine solche Navi-Leiste optisch zu groß ausfallen. Auch wüsste man nicht, wie man sie sortieren sollte. Geeigneter ist da eine Kategorie, und die gibt es schon: die Kategorie:Siebenbürger Sachsen, die wiederum die Kategorie:Rumäniendeutsche zur Oberkategorie hat. In der Kategorie Siebenbürger Sachsen stehen bisher keine Orte. Das wäre zwar prinzipiell denkbar, aber auch nicht ganz unproblematisch, da es dann sicher viele Streitfälle gäbe, z.B. Orte, die bis zu den Türkeneinfällen von Siebenbürger Sachsen bewohnt waren, es seit dem 16. Jahrhundert jedoch nicht mehr sind. --Meichs 06:26, 5. Mär. 2010 (CET)

Es tut mir leid, das so unverblümt sagen zu müssen, denn Du hast ja offensichtlich schon viel zum Themenbereich beigetragen, und ich glaube auch, Du gehörtest zu den Leuten, die ich meinte, als ich von denen sprach, die (zumindest) in der (neuen) Lemma-Disk. einiges Vernünftiges gesagt haben, aber...

Du hast mich offenbar in einem wichtigen offensichtlichen Punkt gründlich mißverstanden (oder verstehe ich dann etwas nicht, denn am Ende sprichst Du wieder nur von Orten), und das führt dazu, daß Dein Hauptargument hier weder Hand noch Fuß hat! Mir geht es nur und ausschließlich um Ortsartikel - alles Geographie, anderes wird nicht ver"leistet". Von "Themenringen" oder irgendwelchen subjektiven Auswahlen kann also überhaupt keine Rede sein! Alle "sächsischen" Dörfer aufzuführen bringt zwar tatsächlich ein "Risiko" einer nicht unerheblichen Größe mit sich, aber Leisten sind klappbar zu erstellen, in so fern müsste man das wohl erst mal genauer betrachten, oder? Welche dazugehören könnten/sollten ist ja wohl von etlichen, auch wissenschaftlich volkskundlichen Veröffentlichungen schon ausgiebig vorgemacht worden.

Daß so eine Leiste in dieser Wikipedia nicht so "schmuck" und "liebevoll aufgemacht" sein kann, wie selbst ich mir das eventuell vorstellen würde, ist mir auch schon aufgegangen! In diesem Sinn höre ich hier leider bei Dir nur wieder den trockenen, freudlosen, "gesetzestreuen" (und in diesem Sinne immer auf "Planübererfüllung" ausgerichteten) Geist der deutschen "Adminpedia" heraus! Passt eigentlich nicht zu Deinen Bil- und Kartenbeiträgen. Schade... Aber die Zielgruppe meiner Idee waren ohnehin vor allem die nostalgischen Siebenbürger (und solche, die "es werden wollen").--Stephele 13:12, 5. Mär. 2010 (CET)

Das wäre in etwa so, als wenn man eine Navileiste "Pommern" baut. Mit dem Unterschied, daß Pommern eine historische geografische Abgrenzung hat, Siebenbürgen jedoch nie hatte. --Marcela 16:05, 5. Mär. 2010 (CET)

@Stephele, vermutlich habe ich Dich anfangs wirklich nicht richtig verstanden. Aber das Problem bleibt: Was ist ein siebenbürgisch-sächsischer Ort? Es gibt viele Orte in Siebenbürgen, die sind es (oder waren es bis vor kurzem), und viele, die sind bzw. waren es eindeutig nicht. Aber dazwischen gibt es eine Menge Graubereich. Was ist z. B. mit Rodna, das von Siebenbürger Sachsen gegründet wurde, bevor es 1241 von den Mongolen zerstört und später mit Ungarn/Juden/Rumänen besiedelt wurde? Oder die vielen Dörfer im Unterwald, die seit dem 15./16. Jahrhundert kaum noch von Sachsen bewohnt waren? Oder eine Stadt wie Târgu Mureş/Neumarkt, die vorwiegend von Szeklern geprägt wurde, wo aber immer auch ein paar Sachsen wohnten? Der Satz

Navigationsleisten dürfen nur bei einem deutlich abgeschlossenen Themenbereich verwendet werden.

bleibt aus meiner Sicht ein Argument gegen die Einführung einer Navileiste. Was ich mir besser vorstellen könnte, wäre eine "Kategorie:Siebenbürgisch-sächsischer Ort", die dann wiederum "Siebenbürger Sachsen" als Oberkategorie haben könnte. Kategorien haben den Vorteil, dass ihr Inhalt im Gegensatz zu Navileisten nicht abgeschlossen sein muss. --Meichs 16:58, 5. Mär. 2010 (CET)

Es gibt ein paar einfache Antworten und natürlich auch weniger einfache - und natürlich auch Fragen, auf die es (noch) keine Antwort gibt. Marosvásárhely gehört natürlich rein, da es gerade wegen seiner Bedeutung für die (ethnischen/sprachlichen) Ungarn Symbolcharakter hat für das kulturelle Mosaik Transsylvanien. Klausenburg - als ehemalige Komitatshauptstadt - natürlich sowieso. Ich wäre sogar geneigt Alba Julia reinzunehmen, obwohl es, glaube ich, für die "Sachsen" kaum eine Rolle spielt - dafür aber um so mehr für die siebenbürgischen Rumänen! - Bei den größeren Städten ist das sowieso im Grunde keine Frage, denke ich, da diese eigentlich logischerweise (ist - zumindest seit der Neuzeit - im Falle von urbanen Zentren eigentlich zwangsläufig so) immer eine größere Bedeutung für die Siebenbürgendeutschen haben, und vor allem mehr für die verschiedenen Gruppierungen gemeinsam als die meisten kleineren Orte. Diese ethnischen Zusammenhänge sind ja gerade zu betonen! Es geht hier ja nicht darum, die "Sachsen" als eine völlig isoliert, wie auf einem "Archipel" von Kirchenburgen lebende Gruppe zu zeigen. Diese Bild hat sicherlich mal existiert, aber es entsprach ja nie der Wahrheit (außer vielleicht noch teilweise im Mittelalter zu Gründerzeiten und während der Mongolen- und Türkeneinfälle). Bei den Städten ergibt sich ja auch noch kein Problem überbordender Größe der Leiste.

Bei Deinem Beispiel Rodna würde ich jetzt dazu tendieren, es (und wohl alle entsprechenden Fälle) nicht aufzunehmen, da man sich bei den Dörfern auf die beschränken muß, die im "siebenbürgischen Bewußtsein" wirklich eine Rolle (also über die letzten ein- bis zweihundert Jahre) spielen. - Ich weiß, das hört sich sehr schwammig an, aber jeder, der die Materie auch nur oberflächlich kennt, weiß doch, wieviel Tinte (und Druckerschwärze) darüber schon geflossen ist! (Hm - ist das jetzt ein französischer Ausdruck??) Der Nachkriegs- und postkommunistische Exodus dagegen spielt für meinen Vorschlag keine Rolle - da kann man dann in fünfzig oder hundert Jahren drüber nachdenken, ob das noch zeitgemäß ist! Das soll ja gerade den Unterschied zur Behandlung der (echten) Vertreibungs- und Spätaussiedlergebiete in Polen und Tschechien ausmachen. - Und das ist wohl der entscheidende Grund, warum ich meinen Vorschlag mit "siebenbürgische Kultur" formuliert habe. Es geht (mit Einschränkungen demnach) um das kulturelle Erbe - nicht um die aktuelle Lage. Es soll nicht nur für ("die letzten" - muttersprachlichen) deutschsprachigen Rumänen ein "Auffangelement" oder Anlaufort sein, sondern auch für die jetzt hier (Verzeihung! "Hier" soll natürlich nicht heißen "im Internet" - was man ja wohl verstehen müsste - sondern in Deutschland, Österreich u.a.) lebenden und letztlich für alle, die sich damit kulturell verbunden fühlen (mal ganz abgesehen davon daß es als der Information gewidmetes enzyklopädisches Element gedacht ist). (Das sollten mehr oder weniger ja alle Deutschsprechenden sein - abgesehen natürlich von den "Hermannstadt war nie deutsch"- oder "...hat nie Hermannstadt geheißen"- Phantasten!)

Also Rodna (auch wenn das Beispiel mit Juden - die wahscheinlich auch wieder ein deutliches deutsches Kulturelement miteinbringen - statt "sächsischen" Protestanten recht "verlockend" ist) und den aufgegebenen Unterwälder Dörfern (à propos Unterwald: sind die vielleicht dann teilweise nach Karlsburg umgezogen?): nein - so etwas wie das beim neuen Exodus aufgegebene und heute nur noch von "Zigeunern" (die aber "Evangelen" sind und von einem Pfarrer aus Deutschland "verseelsorgt" werden - habe ich mal im Fernsehen gesehen, weiß aber leider nicht, wo das ist...) bewohnte Sachsendorf: ja! Natürlich ist dieser Vorschlag somit immer noch etwas ganz anderes als eine Navileiste (z.B.) "Mitgliedsstaaten der EU", der eine zweifelsfreie, klar umgrenzt abgefasste Liste zugrundeliegt - in so fern hat Dein Einwand in diesem eingeschränkten Sinne Berechtigung. Das muß aber doch wohl nicht alleine entscheidend sein! Auch wenn ich oben die IPs verulkt habe, die in unnachahmlich naiver Weise das Übergehen von Regeln, Konventionen und "Kriterien" gefordert haben (und das im Sinne von "gesundem Menschenverstand"!!), muß ich hier sagen, daß ich (andererseits) nicht der Meinung bin, daß jede Regel bis auf den letzten Buchstaben auszuführen ist - man muß auch abwägen...

Etwas Wichtiges sagst Du allerdings mit Deinem Hinweis auf die Kategorien und ich muß zugeben, daß ich da noch gar nicht drüber nachgedacht habe (hatte)! Es ist eigentlich unglaublich, daß es die noch gar nicht gibt!! - Das wäre natürlich in jedem Falle schon mal ein entscheidender Beitrag - und der erste Schritt zu der Navileiste. Aussreichend in meinem Sinne finde ich es nicht unbedingt... - Doch dazu später!--Stephele 12:42, 6. Mär. 2010 (CET)

Bevor Du Dich hier in eine Sache verrennst, möchte ich Dir die Lektüre von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist empfehlen. Bei Deiner Ankündigung frage ich mich, was das noch mit einer Enzyklopädie zu tun haben soll. Ich befürchte, dass Deine Arbeit Löschanträgen ausgesetzt sein wird, falls Du Dir vorher nicht Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia durchgelesen hast. --RonaldH 17:35, 6. Mär. 2010 (CET)

Bla Bla Blubb! Ich weiß beim besten Willen nicht, was ich von diesem oberlehrerhaften Gefasel eigentlich auf mich beziehen soll - um so weniger von jemandem, der oben ebenfalls einige vernünftige Sachen beigetragen hat! Ich kann nur feststellen, daß das allgemeine Verweisen auf irgendwelche WP.XYGrundregeln (alle übrigens natürlich bereits gelesen und ich dachte auch "im Hinterstübchen gehabt" - aber manche verlangen da wohl mehr Paragraphenreiterei) ebenfalls ein altbekannter Bestandteil der bereits zitierten "Adminpedia" ist. Would you kindly be a little bit more specific? Bei Deiner "Kritik" frage ich mich, was "das" (also der Vorschlag einer Navileiste) eigentlich nicht mit einer Enzyklopädie zu tun haben soll. Von welcher "Ankündigung" redest Du und welche "Arbeit" von mir soll in Gefahr sein???

Ich dachte eigentlich, das es hier ein Interesse gibt, die ständige Klagerei und Streiterei darüber, in welcher Sprache das Lemma hier gehalten sein sollte, zu einer Lösung zu bringen, die für möglichst viele Seiten befriedigend und - vor allem - informativ (!) ist (was sich alleine mit der Entscheidung über Sprache und Lemma offenbar nicht beantworten läßt). Aber vielleicht gefallen sich ja hier auch nur einige in ihrer Rolle als zwischen allen Fronten sitzende "Wächter der reinen Enzyklopädie" (in ihrer größtmöglichen Einschränkung und Phantasielosigkeit). Diesen Leuten kann ich nicht helfen. Mit Löschanträgen muß man ob der Überzeugung von sich und ihren Dogmen, die im deutschsprachigen Raum leider auch die größten Ignoranten an den Tag legen, leider sowieso rechnen. Da läuft bei WP.de leider immer alles auf die Frage hinaus, wie verständig und involviert die Admins sind, die sich in einen Themenbereich inschalten. Wenn es in dem Sinne gut geht, interessiert mich kein Löschantrag!--Stephele 18:41, 6. Mär. 2010 (CET)