Diskussion:Margot Käßmann/Archiv/5

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Margot Käßmann/Archiv/5“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Moscheen [Islamteil]

Der frühere Teil zu Moscheen fing an mit:

Käßmann brüskierte im Januar 2009 Muslime in Deutschland mit ihrer auf einem Architekturforum geäußerten Ansicht, ehemalige und ungenutzte Kirchen sollten besser verfallen oder abgerissen werden als sie z.B. Muslimen zur Umnutzung als Moscheen zu überlassen.

Das war 1:1 aus einem Zeitungsartikel abgekupfert.

Liest man den Originalwortlaut dessen, was sie auf dem Forum sagte, stellt es sich recht anders dar:

• es ging gar nicht nur um Moscheen, sondern um Weiternutzung von Kirchen überhaupt
• dass Kirchen besser verfallen sollen usw., stand da nicht, sondern die offizielle Positon der EKD (nicht Käßmanns eigene) war, dass ohne einvernehmliche Zustimmung der früheren Kirchengemeinde keine Weiternutzungen möglich seien, und dass dann die Gebäude eher verfallen sollten.
• Käßmanns Relativierung war falsch wiedergegeben: Dass sie ausdrücklich geäußert hat, prinzipiell nichts gegen Weiternutzung als Moscheen zu haben, wurde unterschlagen.
• Dass sie diese Weiternutzung von einer dauerhaften Zustimmung der Kirchengemeinde abhängig machte, wurde dahin verdreht, als habe sie damit dem Islam die Friedensfähigeit abgesprochen. Tatsächlich hat sie diese Friedensfähigkeit von den Christen verlangt, da sie ja gerade deren Einigung mit den Muslimen zur Voraussetzung der Überlassung machte.
• Das Ganze stand auch noch unter einer irreführenden Überschrift, da es in dem beschriebenen Forum nicht um Käßmanns Verhältnis zum Islam ging, sondern um die Nutzung von Kirchengebäuden.

Es waren weitere Fehler in der alten Darstellung, die ich aber erst benennen werde, wenn ebenso genau begründet wurde, warum die gesamten Änderungen TROTZ klarer Begründungen (s.o.) pauschal als "Verharmlosung und Beschönigung" (von was?) revertiert wurden. Jesusfreund 19:23, 1. Mär. 2010 (CET)

Es ist Verharmlosung, und es ist ganz einfach. Die Muslime haben sich nicht über die Frage der Diskotheken usw. aufgeregt, ganz klar. Für die Brüskierung sorgte der Punkt um die Moscheenutzung, und genau darum ging es im Kontext. Für die Kirche ist nicht die Frage der Weiternutzung als Diskothek oder Supermarkt ein Problem, sondern als Moschee, seit einst zwei an eine christliche Sekte verkaufte Kirchen an Muslime weiterverkauft worden waren. Das zeigt auch wieder, daß es keine Frage der Einigung mit den Gemeinden ist, denn die wollen die Kirchen ja verkaufen, sondern eine Linie der EKD. Zu sagen, daß sie die Möglichkeiten für friedliche Eingung zwischen christlichen und muslimischen Gemeinden derzeit nicht sehe, ist eindeutig Zweifel an der Friedensfähigkeit des Islam schlecht hin. Es geht hier letztlich nicht um Deine Meinung, ob der Islam friedlich ist oder nicht oder Käßmann recht hatte oder nicht, sondern um den Fakt: Sie sagt, Kirchen sollten besser verfallen als Moscheen werden, und genau das empörte Muslime. Nur dieser Fakt ist relevant, nicht seine Beschönigung (wird Dir schon oben von anderen vorgeworfen) oder Wertung. Die blöde Überschrift stammt nicht von mir, früher hieß sie "Kontroversen", aber auch die war Dir zu kritisch? --Roxanna 19:52, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube, du solltest wirklich nochmal WP:NPOV gründlich studieren. Es ist klar, dass wir nach dieser Grundregel

• hier nicht zuerst die Reaktion von Muslimen, sondern erst die Aktion von Frau Käßmann beschreiben müssen, da das ihr Artikel ist
• und zwar zutreffend, also so, wie sie es selber gesagt hat, nicht so, wie DU oder sonst jemand es deutet
• nicht die Deutung ihrer Worte durch Dritte als Fakten darstellen, sondern allenfalls eben als ihre Deutung (dazu sind bessere Belege erforderlich als ein x-beliebiger Tageszeitungsartikel a la "Wikinews")
• nicht denn Kontext ihrer Worte unterschlagen, nur weil andere sich einzelne Sätze daraus herauspicken, um sich besser drüber aufregen zu können.
• Was die Sektenstory überhaupt mit Käßmann zu tun haben soll, die ja wie gesagt nur die Gesamtlinie der EKD vertrat, ist unerfindlich. Jesusfreund 20:05, 1. Mär. 2010 (CET)

auch hier verstehe ich den sturm im wasserglas nicht - macht mal halblang! den referenzierten artikel habe ich gelesen, gerhard hat völlig korrekt zitiert. es ging überhaupt nicht darum, die friedensfähigkeit von muslimen zu bezweifeln, sondern um unfrieden in der evangelischen gemeinde, sicher auch gegenüber der muslimischen. religiöse gefühle sieht sie möglicherweise verletzt an "bei Menschen, die in der Kirche geheiratet hätten oder deren Kinder dort getauft worden seien." das habe ich versucht noch einzubauen, ist aber sprachlich etwas holprig. --Jwollbold 20:46, 1. Mär. 2010 (CET)

zur kritik von muslimen steht im artikel nichts substanzielles drin. aber es ist ja klar, dass diese sich brüskiert fühlen, "proteste" reicht also. natürlich kann jemand aus anderen quellen noch etwas ergänzen, solange sehe ich die diskussion aber als abgeschlossen an. --Jwollbold 20:50, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich auch, Frau Käßmann ist Vergangenheit. --Roxanna 21:15, 1. Mär. 2010 (CET)

das denke ich nun nicht. sowieso sind wir hier für vergangenheit zuständig, nicht für wikinews. --Jwollbold 21:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Das heißt, du verzichtest auf bessere Begründungen deines Reverts und Entkräftung meiner Argumente.

Damit ist das Thema faktisch erledigt. Jesusfreund 21:34, 1. Mär. 2010 (CET)

Dagegen verwehre ich mich aufs Schärfste. Mir das zu unterstellen ist eine Unverschämtheit. Es ist zudem anzunehmen, Du hättest Argumente vorgebracht und ich würde auf bessere Begründungen verzichten, bitte unterlaß derart voreilige Schlußfolgerungen. Ich verzichte nur, weil ich mich an einem von Verschönerern, Kritikverschweigern und Manipulanten okkupierten Artikel zu lange aufhalten möchte. Die Diskussion wäre eine ebensolche Zeitverschwendung, wie wenn Evolutionswissenschaftler und Atheisten mit Kreationisten versuchen würden, um Argumente zu diskutieren. Da ist bestenfalls Koexistenz möglich, niemals Konsenz. Aber Du hast recht: Das Thema ist erledigt, weil Käßmann erledigt ist. Es herrscht also ein bißchen Frieden zumindest bis zum nächsten Rüttgers-Inder-Rumänen-Zitat, Sarrazin-Sarazenen-Arschwischer-Skandal oder eben bis zur nächsten Wahl in den Niederlanden. Bis dahin gibt es wichtigeres. --Roxanna 21:43, 2. Mär. 2010 (CET)

nicht sachdienliche, persönliche diskussionen nach WP:DS 9./10. gelöscht - haben alle inetessierten sowieso jetzt 10fach gelesen. --Jwollbold 19:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Mit Verlaub, ich habe schon lange vor Käßmanns Alkoholfahrt und JFs Auftauchen eine Quelle gebracht, die von einem Umstand spricht, den JF und Co gern uminterpretieren wollen. Sei´s drum, ich hab sie machen lassen. Dennoch kamen nach meinem Rückzug Unterstellungen (Antipathie), Beleidigungen (Wiki besser ohne mich) und schließlich absolut inakzeptable Löschungen von Diskussionsbeiträgen. Da magst Du diese oder jene Meinung von mir haben, mit Verlaub, das ist irrelevant. Es geht um ein grundsätzliches Tabu, Diskussionsbeiträge nicht zu löschen oder zur manipulieren. --Roxanna 16:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Für die Kirche ist nicht die Frage der Weiternutzung als Diskothek oder Supermarkt ein Problem, sondern als Moschee, seit einst zwei an eine christliche Sekte verkaufte Kirchen an Muslime weiterverkauft worden waren. Das zeigt auch wieder, daß es keine Frage der Einigung mit den Gemeinden ist, denn die wollen die Kirchen ja verkaufen, sondern eine Linie der EKD. Roxanna, mit Verlaub, das ist Unsinn. Der Verkauf von Kirchen oder Gemeindehäusern bringt der jeweiligen Gemeinde keinen roten Heller und deswegen sind Gemeinden über Verkaufsbeschlüsse ihrer Landeskirchenbehörde meistens überhaupt nicht erfreut. Egal, an wen verkauft werden soll. Der Verkauf entzieht ihnen nämlich immer Räume für ihre Gemeinde-Aktivitäten, für Jugendgruppen, Kindergärten, Konfirmanden, Singkreise, was eben so ein Gemeindeleben ausmacht. Einmal wird eine Moschee aus einer Kirche, das andere Mal wird aus einem Gemeindehaus ein Gebäude mit Luxus-Eigentumswohnungen. Was nach dem Verkauf aus den Gebäuden gemacht wird, erregt in den Gemeinden praktisch immer die Gemüter. Das ist meine "Insider-Erfahrung" aus Frankfurt. Deine These, Roxanna, dass die Gemeinden ja verkaufen wollten und damit in Opposition zur EKD ständen, ist aus meinem Kenntnisstand heraus nicht zu halten. Giro Diskussion 18:54, 4. Mär. 2010 (CET)

Es war schon immer sowohl für die Gemeinden als auch für die Kirchenleitungen ein Reizthema. Zurück zur Sache: Wir haben den HAZ-Artikel, wir haben aber nicht einen eventuell abweichenden anderen Text dessen, was Käßmann gesagt hat. Den HAZ-Artikel kann man nun unterschiedlich interpretieren und unterschiedlich zusammenfassen. Meine Einschätzung, daß die Kernaussage Käßmanns ist, Kirchen sollten besser verfallen als Moscheen werden, bei Synagogen aber ist das in Ordnung, ist durchaus vom HAZ-Text gedeckt. Das ist natürlich eine Aussage, die das Heiligenbild stört. Nun kommt daher die Interpretation, sie habe es in einem anderen Zusammenhang gemeint. Das ist sicher auch nicht falsch, allerdings sollten wir die Reihenfolge nicht außer Acht lassen. Erst brüskierte Käßmann mit ihrer Aussage die Muslime,dann bemühte sie sich zurückzurudern und alles zu relativieren: Sie sei nicht gegen Moscheen an sich, aber... (so ähnlich würde sicher auch Wilders anfangen)... und dann wird es gar absolut schwach. Angehörige der Gemeinde, die vielleicht in der Kirche getraut oder getauft wurden, sollen sich nicht in ihren religiösen Gefühlen gekränkt fühlen. Eigentlich ein edles Ziel, dem ich durchaus zustimme, aber trotzdem eher lauwarm. Wer z.B. setzt sich dafür ein, daß meine ehemalige Schule nicht z.B. zur Videothek umgebaut wird. Ich hab dort sechs Tage die Woche gesessen (in die Kirche gehen die meisten nicht mal einmal die Woche), vielleicht einige der schönsten Erlebnisse meiner Kindheit gehabt usw... oder wer rettet mein Lieblingsrestaurant, wenn ein Ein-Euro-Shop draus wird? Das ist fadenscheinig und da es außerdem eine nachträgliche Rechtfertigung ist, hat sie mit der Kernaussage nur wenig zu tun. Zu guter Letzt findet sich ein CDU-Politiker, der Verständnis zeigt. Irgendeiner findet sich natürlich immer (auch mit Verständnis für Wilders übrigens), aber ebenso findet sich auch irgendein linker oder grüner Politiker, der kein Verständnis dafür hat. Letztlich bleibt es Ansichtssache. Die zu diskutieren, ist hier an sich möglich und erwünscht, das Löschen von Diskussionsbeiträgen hingegen und das Mobbing der Vertreter der anderen Meinung natürlich nicht --Roxanna 19:27, 4. Mär. 2010 (CET)

roxanna, ich antworte gerne inhaltlich. bitte respektiere aber zunächst, dass wir die gegenseitigen vorwürfe in der versenkung verschwinden lassen. gruß --Jwollbold 19:38, 4. Mär. 2010 (CET)

Kompletter Unsinn.

• Erstens ist ein einzelner Zeitungsartikel keine ausreichende Basis für weitreichende Interpretationen.
• Zweitens steht in dem Artikel nur, dass EIN Vertreter unabhängiger Muslimengemeinden in Niedersachsen "von Brüskierung sprach".
• Drittens ging der Brüskierung zeitlich das voraus, was sie zuerst sagte, auch wenn es in anderer Reihenfolge berichtet wurde.
• Viertens steht der Wortlaut dessen, was sie zuerst sagte, nicht da.
• Fünftens steht in dem Referat dessen, was sie sagte, nichts vom Zurückrudern.
• Sechstens steht dort deutlich, dass sie nur die Position der EKD wiederholt hat.
• Siebtens ist diese Position die ALLER Landeskirchen und Bistümer, also kein besonderes Merkmal von Frau Käßmann. [1]
• Achtens ist es normal, auf Gefühle von Gemeindegliedern Rücksicht zunehmen (das was Wilders nicht tut).
• Neuntens hat sie erklärt, nichts dagegen zu haben, wenn eine Gemeinde geschlossen für die Umwidmung zur Moschee ist. Nur ist das wohl in der EKD bisher nie vorgekommen.

-->Der Abschnitt ist im Grunde für die Biografie irrelevant und gut für die unten angemahnten Kürzungen geeignet. Jesusfreund 19:49, 4. Mär. 2010 (CET)

Habe aus der Erkenntnis dieser Tatsachen die notwendigen enzyklopädischen Schlüsse gezogen, den Abschnitt auf zwei Sätze mit ihrer Kernaussage eingedampft und in den Islamteil eingebaut.

Wäre damals ein Aufschrei durch die Republik gegangen, dass sie Muslime brüskiert, weil sie auf Gefühle von Christen beim Kirchenverkauf Rücksicht nimmt, dann wäre es einen eigenen Teil wert. Diesen Aufschrei gab es nicht, da kann auch kein interner Aufschrei einzelner Wikipedianer drüberwegtäuschen. Jesusfreund 20:20, 4. Mär. 2010 (CET)

prinzipiell sind wir wieder einmal eíner meinung, ich habe aber das umstritten "brüskiert" nochmal aufgenommen. dass es auch zu diesem thema einen (eigentlich überflüssigen) "moscheenstreit" gibt, sollte deutlich werden. --Jwollbold 20:22, 4. Mär. 2010 (CET)

ach so "proteste" waren ja drin, außerdem chronologisch - alles klar, ging mir mal wieder zu schnell... --Jwollbold 20:30, 4. Mär. 2010 (CET)

Lösungsvorschlag [Originalwortlaut]

C'est ne pas ce livre

Mal eine dumme Zwischenfrage von jemand der vom Thema null Ahnung hat. Wäre es nicht die einfachste Lösung, die Äußerungen der Frau einfach im Originaltext ohne jede Deutung und Weglassung von Zitatteilen von Wikipedia-Autoren einfach im Artikel zu bringen? Dann können sich die Leser ihr Bild selber zusammenbasteln. Zum Beispiel: Fr. Käßmann meinte 01.05. 2001 -> Originalzitat: "Blah-Blah, ..." und am 31.02. 2010 meinte sie -> Zitat "Tralala ..." Dann kann sich keiner mehr beschweren und es gibt auch keinen Editwar mehr. Gruß Präsident Jelzin 20:05, 4. Mär. 2010 (CET)

An sich ist das vielleicht der richtige Ansatz. Lassen wir es mal ein paar Tage so stehen und machen es später so. Allerdings haben wir das Originalzitat ja auch nur als Auszug, denn wir haben nur den HAZ-Artikel. Im Moment soll erstmal Frieden sein mit Jesus und Kumpels. --Roxanna 20:09, 4. Mär. 2010 (CET)

Die Kernaussage dessen, was sie nach dem Artikel gesagt hat, steht bereits drin, und es gab bisher keinen edit war darum. Jesusfreund 20:50, 4. Mär. 2010 (CET)

Jetzt ist der Moschee-HAZ-Punkt komplett weg? So wird das nach dem Wochenende garantiert nicht bleiben, denn das ist in jedem Fall Beschönigung. Bis dahin aber noch viel Freude an dem vorübergehend erfolgreichen Unter-den-Tisch-Kehren, erfreut Euch zunächst noch dran. --Roxanna 20:58, 4. Mär. 2010 (CET) Erledigt. --Roxanna 21:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Hilfestellung. Jesusfreund 21:04, 4. Mär. 2010 (CET)

Ja, so ist es gut. Es war so versteckt, daß ich es zunächst überlesen hatte. Aber: Dieser Hinweis ist auch schon wieder grenzwertig ("Du hast hier nichts zu suchen"), nimm Dir doch einfach die schon vor Stunden angekündigte Wikipause, eine preußische Nacht oder was auch immer. --Roxanna 21:06, 4. Mär. 2010 (CET)

Nächstes Mal editiere ich extra in Pink und Fettdruck für dich. Und schick dir ein Kinoprogramm. ;-) Jesusfreund 21:14, 4. Mär. 2010 (CET)

(BK)Hier geht es nicht um Musik, insofern war der Hinweis ganz angemessen.--Pacogo7 21:16, 4. Mär. 2010 (CET)

gerhard, den eigenrevert roxannas hättest du stehen lassen sollen, damit wir das hickhack endlich beenden können. @roxanna: kennst du die uralte geschichte mit boris fernbacher alias jelzin nicht? es kann eigentlich nur übel ausgehen, wenn er sich in christliche und jüdische themen einmischt. andererseits habe ich mir auch vorgenommen, ihn dazu nicht ständig zu ermahnen - wenn er sich nicht bremsen kann und ausfällig wird, wird er halt gesperrt. --Jwollbold 21:17, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich kenne sie nicht, besser Ihr erzählt sie mir nicht ;-) Das war heute eine schwere Geburt, bin jetzt erschöpft. Gute Nacht! --Roxanna 21:18, 4. Mär. 2010 (CET)

Wieviel KB wiegt es denn? ;-) Und wie schade, ich dachte es wird eine lange Kinonacht, ich hatte meinen Pause ja vorhin auf deiner Disku. ;-) Gruß und schlaf schön Jesusfreund 21:22, 4. Mär. 2010 (CET)

Neue Spiritualität

indem ich zwei artikel redaktionall zusammengebracht habe, habe ich gestern auch etwas "theoriefindung" betrieben. denke aber, das ist erlaubt, denn die evangelikale einschätzung als „wirklich fromme Christin“ und die positive auseinandersetzung mit Dorothee Sölles Gott-ist-tot-Theologie (die sich allerdings später in richtung mystik weiterentwickelt hatte - danke für die einordnung, Jocian) beziehen sich beide auf ihr gottesbild, zeigen an zwei extremen ihre offenheit und toleranz. unter "ökumene" ist das nochmal angesprochen mit „daher dürfe man Menschen nicht bestimmte Glaubens- und Moralvorstellungen vorschreiben.“

den kontrast zum offiziellen katholischen mainstream finde ich besonders stark, wo auch admininistrativ weiter eine letztlich mittelalterliche, vor-aufgeklärte, vor-empirische philosophie durchgesetzt wird. im judentum dagegen wird das 1. gebot (orthodoxe, anglikaner, reformierte, juden 2. gebot) ernster genommen: "Du sollst dir kein Gottesbild machen." auf einer (übrigens von der linken bundestagsfraktion organisierten) konferenz in erfurt vor 2 jahren habe ich dazu einmal Walter Homolka gehört: er meinte, in der synagoge werde viel über die richtige auslegung des gesetzes gestritten, es gehe also vorrangig um praktische fragen.

„Und wo bleibt da Gott? Nun, Gott im Judentum hält sich zurück. Der sagt: Mir ist eigentlich egal, ob du an mich glaubst. Wichtig ist mir nur, ob du die Gebote hältst. Das heißt, ob du dich so verhältst, als hättest du an mich geglaubt.“

natürlich geht margot käßmann nicht so weit, sie scheint aber offen zu sein für umfassende diskussionen um eine wirklich neue, heute für viele nachvollziehbare spiritualität, für innerkirchlichen, ökumenischen und gesellschaftlichen dialog, auch "reformatorischen" streit. dazu wüsste ich gerne mehr und werde sicher je nach zeit etwas dazu lesen (ohne andere themen zu vernachlässigen, gerhard). auch zum gesamten thema spiritualität kann man natürlich umfassenderes schreiben, m. käßmann hat ja viele bücher geschrieben. und ich denke, man wird in zukunft noch viel von ihr hören, denn jetzt hat sie ja noch größere freiheit zu "prophetischem reden". ich bitte euch, dazu auch die augen offen zu halten. gruß --Jwollbold 12:12, 3. Mär. 2010 (CET)

auch - andererseits: ist redaktionelle freiheit, kommt darauf an, was man betont. gruß --Jwollbold 12:28, 3. Mär. 2010 (CET)

Ja, das alte Klischee "fromm versus politisch" stimmt weder für Käßmann noch für Sölle. Ich habe sie selber erlebt beim Kirchentag 1980: "Manche meinen, Gott sei tot - ich aber sage euch [Zitat aus Bergpredigt]: Gott ist rot!" Da war was los, kann ich dir sagen. Jesusfreund 13:18, 3. Mär. 2010 (CET)

"steiler" spruch (wie m. käßmannn sagt) - klasse, fasst eigentlich alles zusammen! auch die freiheit eines christenmenschen mit dem bergpredigt-zitat. bei google habe ich den auf anhieb nicht gefunden, gibt es ihn irgendwo schriftlich? könntest du fast in den sölle-artikel einbauen, befreiendes, erknnetnis förderndes lachen darf bei wp auch mal sein. gruß --Jwollbold 14:30, 3. Mär. 2010 (CET)

Nochmal: Rücktritt

Naja, ob Gott der einzige noch verbleibende "lieber rot als tot" Friedensbewegte sein soll, wage ich zu betweifeln, die Evangelikalen haben deutlich mehr Zuspruch als die klassichen Kirchentagssöllisten. Dass Kässmann ausgerechnet in der Fastenzeit sih betrunken hatte und dann noch Dienstwagen fuhr, ist nicht nur einem Präses sauer aufgestoßen. "Die volle Solidarität der EKD" war eine sehr diplomatisch formulierte Seidene Schnur, die Erklärung überließ es Käßmann die Konsequenzen zu ziehen, welche dann auch erfolgten. Eine Karrieretheologin, durchaus beeindruckenden Formats, aber spirituell ist anders. Ihre zwischenzeitlich durchaus integrative Wirkung wird fehlen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:28, 4. Mär. 2010 (CET)

hallo polentario, gut geschlafen? falls dir noch viel an deinen brutalen nachtaktionen liegt, belege bitte zunächst, welche ratsmitglieder k. intern kritisierten und ihr den rücktritt nahelegten. sonst brauchen wir hier gar nicht weiter zu machen. mit verärgertem gruß --Jwollbold 10:23, 4. Mär. 2010 (CET)

Positionen

Einleitung [Positionen dort zusammenfassen?]

In Anbetracht des umfangreich ausgebauten Artikels könnte/sollte imho die Einleitung noch erweitert werden, wie etwa um eine knappe Zusammenfassung der wichtigsten, von ihr vertretenen Positionen sowie um eine Angabe der (bisherigen) „Bedeutung von M. K.“ für die ev. Kirche in Deutschland. Meinungen dazu? --Jocian 13:38, 3. Mär. 2010 (CET)

Eher nicht. Jetzt ist Ausbau des Artikels angesagt. Wenn dieser abgeschlossen ist, kann man auf die Einleitung zurückkommen, vorher ist das verfrüht.

Über die Einleitung wurde auch oben schon viel folgenlos herumdebattiert, und das hat anscheinend kaum zur Artikelverbesserung geführt. Im Gegenteil, zu viel Streit und Sackgassen.

Und es sind auch wahrscheinlich einfach zuviele Themen, zu denen sie Relevantes gesagt hat, die muss man nicht nochmal alle oben aufführen, dafür gibt es ja ein Inhaltsverzeichnis. Jesusfreund 14:10, 3. Mär. 2010 (CET)

Zitatsammlung zu Positionen

Relevantes gesagt? In der Zeitung? Bücher? Mei JF. Was für einen Sinn macht es, diverse Käßmannpositionen via Zitaten aus zeitungsinterviews in epischer Breite auszubreiten? Irgendwelchen theologisch nennenswerten oder außergewöhnlichen Inhalte sind nicht zu erkennen. Käßmann war wie viele führende EKDler resomäßig geprägt, das kann man kurz zusammenfassen, eine derartige unreflektierte Zitatsammlung gehört aber mit der heckenschere zusammengestutzt. Theologisch war Käßmann nun wirklich keine Offenbarung bzw wenn sies denn war ist es dem Artikel derzeit nicht zu ennehmen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:40, 4. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag zu einer deutlich gestrafften Version

Käßmann betonte als Bischöfin die praktische Glaubensausübung stärker als ihre Vorgänger und plädierte für ein klares geistliches Profil kirchlicher Einrichtungen. Selbst unter Evangelikalen in der EKD galt sie als „wirklich fromme Christin“.^{<ref>Spiegel Online, 28. Oktober 2009</ref>} Käßmann nannte die von Dorothee Sölle vertretenen Positionen als für die Entwicklung der Kirche wichtige Provokationen an. Sölles Gott-ist-tot-Theologie habe Menschen zum eigenständigen Nachdenken über Gott angeregt, sie habe Feministische Theologie entscheidend mit verbreitet, das Verhältnis der reichen deutschen Kirche zur Dritten Welt scharf kritisiert und mit ihrer Poesie „die Mystik neu geöffnet für viele Protestanten“.^{<ref>[http://www.gaebler.info/oekumene/soelle.htm#ndr-1 NDR 1, 28. April 2003: Margot Käßmann: Dorothee Sölle hat mit ihren Provokationen die Kirche vorangebracht, abgerufen am 2. März 2010</ref>}Im Verhältnis zur römisch-katholischen Kirche nannte Käßmann, das Selbstverständnis der römisch-katholischen Kirche, allein die heilige Kirche zu sein, inakzeptabel. Gleichwohl seien sie verpflichtet, „so viel Einheit wie möglich zu leben“. In den nächsten Jahren erwarte sie jedoch keinen theologischen Durchbruch, daher solle man sich bei ökumenischen Themen auf praktische Zusammenarbeit konzentrieren. Insgesamt sei ihr der ökumenische Dialog viel zu „zögerlich“, etwa beim Abendmahl für Ehepartner verschiedener Konfession.

Käßmann setzte sich bereits als Landesbischöfin für einen intensiven Dialog zwischen Christen und Muslimen ein. Dabei sollten die Kirchen ihren eigenen Standort klarmachen und für Verfassungsgrundsätze wie Redefreiheit, Glaubensfreiheit und Gleichheit von Mann und Frau eintreten wie für Gewaltfreiheit. Interreligiöse Feiern lehnte sie als relativistische Religionsvermischung ab.^{<ref>Tagesschau.de, 24. Dezember 2006: Debatte über Interreligiösität: Käßmann fordert Standfestigkeit im Dialog mit Islam</ref>} genauso wie sie britische Vorschläge zur Aufnahme von Teilen der Scharia in das Familienrecht ablehnte. Zum Schweizer Minarettstreit erklärte sie, Gotteshäuser nicht zu respektieren, bedeute auch, die dazugehörigen Menschen nicht zu respektieren. Da die EKD für den Schutz der Menschenrechte weltweit einzutreten habe und es massive Christenverfolgungen in anderen Ländern gebe, kündigte sie einen „Tag für verfolgte Christen“ für 2010 an.^{<ref>Evangelisch.de, 3. Dezember 2009: Käßmann: Moscheen sind Teil unserer Wirklichkeit</ref>}

Käßmann war bis zu ihrem Rücktritt Vorsitzende einer mit auf ihre Initiative eingerichteten Härtefallkommission des Landtags Niedersachsen für Asylfälle und als Landesbischöfin zugleich Präsidentin der 1956 gegründeten Evangelischen Arbeitsgemeinschaft zur Betreuung der Kriegsdienstverweigerer (EAK). Bekannt wurde ihre deutliche Positionierung gegen Bundeswehreinsätze in Afghanistan im Zusammenhang mit Käßmanns Weihnachtspredigt 2009.^{<ref>Katja Tichomirowa (Berliner Zeitung, 24. Dezember 2009): „Was in Afghanistan geschieht, ist nicht zu rechtfertigen“. Die EKD-Ratsvorsitzende, Margot Käßmann, über Krieg, Gewalt als Mittel der Politik und den Trost der Weihnachtsbotschaft</ref>} Sie bejahte die evangelische Militärseelsorge als kritische Begleitung von Soldaten auch in Auslandseinsätzen der Bundeswehr, die sie persönlich nur schwer akzeptieren könne.

Grund:: Einfachste Regeln und Grundsätze, wie zum Beispiel WP ist kein Poesiealbum und kein Brevier mit "Zitaten der Großen Vorsitzenden". Hier wie in der revertierten Langschwatzversion weite Abschnitte aus der Tagespresse in +- unverhüllter indirekter Rede wiederzugeben ist schlicht eine Lachnummer, wofür sich ein Autor schämen sollte, der ansonsten (und grad bei kontroversen Themen zu recht) jede Quelle dreimal umdreht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:29, 4. Mär. 2010 (CET)

Vorschläge sind immer gut. Mal schauen, ob dann noch Belege und Konsens folgen werden, sonst sind es bekanntlich keine brauchbaren Vorschläge. Jesusfreund 04:03, 4. Mär. 2010 (CET)

polentario, du bist hier rücksichtslos in den artikel getrampelt und hast ohne nähere begründung weite teile gelöscht. das widerspricht elementaren regeln der wikipedia-zusammenarbeit. ich finde dagegen den artikel sehr informativ, so wie er sich in den letzten tagen entwickelt hat. deine kürzungen - nicht nur der teile, die ich geschrieben habe - lehne ich ab. mach' erst mal deine hausaufgaben in der rücktrittsfrage (s.o.), dann könnnen wir über anderes reden. klar kann man immer mehr zusammenfassen, oft aber erst, wenn neue quellen vorliegen (z.b., zusammen mit sekundärbelegen, die bücher von margot k. - wer hat etwas gelesen?). heute den tag über habe ich sowieso kaum zeit - und überhaupt: bitte hübsch langsam! --Jwollbold 10:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Mir ist die Darstellung der Positionen von Margot Käßmann noch zu dürftig. In der Darstellung sollte noch etwas mehr Wert darauf gelegt werden, die Unterschiede zu Wolfgang Huber herauszuarbeiten. Eine Ratspräsidentin ist zwar kein Päpstin, aber gerade weil sie gewählt wird, weisen ihre Ansichten deutlich über die Person hinaus. In der Beschreibung dieser Positionen (die sich nicht unabhängig von den Biographien der Ratspräsidenten schildern lassen) spiegelt sich schließlich auch die Veränderung der Position der EKD zu verschiedenen aktuellen politischen Fragen. Giro Diskussion 13:02, 4. Mär. 2010 (CET)

Dazu ein Zitat aus dem eins drunter aufgeführten NZZ-Artikel von F. W. Graf: "Selbst wenn es in einigen lutherischen Kirchen das Amt eines Bischofs gibt, so haben auch die Bischöfe keinerlei eigene geistliche Qualität oder irgendein theologisch begründetes Amts-Charisma. Sie sind nur Pastoren wie jeder andere protestantische Pfarrer auch, allerdings in einem Leitungsamt." Ich wäre auch sehr vorsichtig, in dem Wechsel von Huber zu Käßmann im Ratsvorsitz eine Richtungsentscheidung zu sehen. Käßmann ist ja beim ersten Mal Huber unterlegen, und dieser wäre vermutlich auch erneut wiedergewählt worden, wenn dem nicht die Altersgründe entgegengestanden hätten. Richtig ist natürlich, dass die Ratsvorsitzenden besonders im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen.

Ich bin auch weniger der Ansicht, dass die Zahl der aufgeführten Punkte verringert werden sollte, als dass man die einzelnen Punkte z. T. etwas straffen und um weniger Wichtiges kürzen könnte. Beispielsweise muss m. E. nicht unbedingt erwähnt werden, dass sie die Aufnahme von Teilen der Scharia in das Familienrecht abgelehnt hat, weil dies meines Wissens auch in Deutschland niemand ernsthaft gefordert hat und es auch mit dem Grundgesetz kollidieren würde. Wenn man es aber erwähnt, sollte m. E. auch der Name Rowan Williams drinbleiben, da die Formulierung "britische Vorschläge" nicht erkennen lässt, warum man Käßmann diese Frage überhaupt gestellt hat. --Amberg 15:33, 4. Mär. 2010 (CET)

Kleiner Hinweis: Ich bin nicht hier in den Artikel getrampelt, sondern habe den seit geraumer Zeit auf der beo und hier wie im englischen Lemma auch bereits editiert. Es ist schlicht eine Frechheit, wenn reines Editieren bereits als Editwar bezeichnet wird, da verwechselt JF Hammer und Amboss bzw spielt sich als Wachpersonal auf. Da hat er aber keine Aktien. Wenn Kässmann denn wirklich theologisch was neues brachte gegenüber Huber, - der aus einem bürgerlichen, rechtsskonservativen Milieu kam und sich daran abarbeitete, dann bitte ich dies mit halbwegs wertigen Quellen zu belegen. Derzeit fehlanzeige. Die derzeitige Pulp Fiction mit haufenweise zeitungslesefrüchten ist unter aller Sau und wird dem hier zu beschriebenden Aufstieg und Fall einer Karrieretheologin mit einer Vielzahl von Buchveröffentlichungen keineswegs gerecht. Das geht auch anders, man vergleiche Eugen Drewermann oder Manfred Oeming, auch falls einer fragen sollte, ob ich schon mal im theologischen Umfeld gemacht habe. Solange der Zeitungsbapp drinbleibt, gehört der Artikel in die QS. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:47, 4. Mär. 2010 (CET)

Ihre Karriere hat sie nun aber auch nicht in erster Linie als Theologin gemacht (auch deutlich weniger als etwa Huber), sondern als Kirchenfunktionärin. Ihre Bücher habe ich nicht gelesen, aber die Titel der meisten scheinen mir auch weniger theologisch-wissenschaftlicher Natur zu sein. Auch haben sie meines Wissens nicht annähernd die öffentliche Resonanz gefunden wie zumindest einige Publikationen Drewermanns. Beim Perlentaucher wird sie auch nur mit dem aktuellen Buch "In der Mitte des Lebens" geführt, obwohl fast alle ihre Bücher in deren Auswertungszeitraum entstanden sind. Von den maßgebenden Feuilletons wurden diese Publikationen also weitgehend ignoriert. Es ist schon so, dass Käßmann in erster Linie als Person des öffentlichen, gesellschaftlichen und im weiteren Sinne politischen Lebens wahrgenommen wird. Und das manifestiert sich eben in erster Linie in Presse, Funk und Fernsehen. Also nicht zuletzt im "Zeitungsbapp". Ein wichtiger Aspekt für die Relevanz sollte m. E. sein, ob es auch öffentliche Reaktionen auf die Äußerungen gab, ob sich gar eine Debatte entwickelt hat, wie zweifellos bzgl. Afghanistan. --Amberg 03:45, 5. Mär. 2010 (CET)

ja, das sind doch mal ansätze zu kriterien. und wie gesagt: vieles von dem, was sie letztes jahr gesagt hat, ist heute noch relevant / in der öffentlichen diskussion - in 1,2 jahren wird der artikel sicher anders aussehen (das war jetzt eine steile voraussage!). --Jwollbold 08:58, 5. Mär. 2010 (CET)

Theologische Positionen unterrepräsentiert

Mal eine unerbetene „dritte Meinung“. Frau Käßmann hat eindeutig politische Positionen bezogen, was unbedingt in den Artikel gehört. Empfehlenswert ist der Beitrag im Spiegel vom 1. März 2010, S. 66–74, wo ihr Rücktritt als „Maßstab“ bezeichnet wird, wenn man Schuld auf sich geladen hat, was auch für Politiker gelten sollte. Ebenso wird in dem Artikel vom Ernstnehmen der Verantwortung gesprochen. Also bitte nicht alle Zeitungsartikel verdammen. --Gudrun Meyer 01:03, 5. Mär. 2010 (CET)

Nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Soo eindeutig politisch Position bezogen hat sie selbst bei der Weihnachtspredigt nicht (die Militärseelsorge wie die BW würde auch Käßmann nciht abschaffen). Was hier gegenüber diversen unreflektiert eingebauten Interviewäußerungen völlig unterrepräsentiert bleibt, sind theologische Positionen und Veröffentlichungen wie auch innerkirchliche Konflikte. War sie denn nu Generalsekretärin einer partei oder Bischöfin? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:37, 5. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht hätte ich noch ergänzen sollen: Positionen, die von der Christlichen Ethik bestimmt sind. Grüße von --Gudrun Meyer 01:47, 5. Mär. 2010 (CET)

Gudrun, zu den aktuellen christlichen Ethikern von bedeutung zählt unter anderem der aktuelle Papst. Es wäre nett zu wissen, inwieweit sich Käßmanns christliche Ethik, soweit sie in dem bereich nennenswert gearbeitet hat, vim mann mit dem roten Schuh unterschied. In den angeführten zeitungsinterviews steht das nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:23, 5. Mär. 2010 (CET)

In der EKD gibt es kein monarchisches Führungsamt. Käßmann vertrat als synodal gewählte Bischöfin und Ratsvorsitzende 25 Mio. Protestanten und hat noch dazu das Alleinstellungsmerkmal, die erste Frau in dieser Position gewesen zu sein. Sie hat sich natürlich als Vertreterin eines großen gesellschaftlichen Verbandes mit einer Lizenz zum Moralisieren oft ausdrücklich und ausschließlich über die Medien in die öffentlichen Debatten eingeschaltet. Viele ihrer Positionen sind gar nicht gedruckt erschienen. Daher ist das, was reputable Medien davon berichten, unter Umständen weit repräsentativer und relevanter als was ein nicht gewählter und dogmatisch einbetonierter Mensch via Radio Vatikan sagt. Und den kann man nichtmal so einfach interviewen und befragen. --> Die Relevanz solcher medialen Äußerungen Käßmanns, die eine merkliche öffentliche Reaktion hervorgerufen haben, steht außer Frage. Die Heckenschere ist also das ungeeignete Instrument, zumal weder kommunaler Auftrag noch Patent noch Feinschliff noch eine Hecke gegeben sind. Jesusfreund 06:12, 5. Mär. 2010 (CET)

Kritik

Beispiele

http://www.focus.de/panorama/welt/margot-kaessmann-wasser-predigen-wein-trinken-gas-geben_aid_483345.html http://www.sueddeutsche.de/panorama/874/504090/text/ Wenn schon tagespresse, dann auch sowas. Fastenzeitliche Grüße --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:44, 4. Mär. 2010 (CET)

Einordnung in den Zusammenhang und Kritik an Käßmann sollten auch erwähnt werden, wie hier und hier aufgeführt. Es werden vielfach nur ihre Äußerungen, aber nicht die Erwiderungen ihrer Gegner angeführt. --Noebse 16:04, 5. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Links, ich nehme nicht an, dass du einen brauchbaren Vorschlag daraus basteln wirst. (ich habe gerade direkt davor darum gebeten, Einwände und Threads nicht zu vervielfachen, sondern sich auf das zu beziehen, was schon gesagt wurde.) Jesusfreund 16:16, 5. Mär. 2010 (CET)

Artikel in NZZ

In der NZZ http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/moral_ist_keine_religion_1.5134617.html findet sich ein Artikel von Friedrich Wilhelm Graf, protestantischer Theologe, Professor für systematische Theologie und Ethik an der Ludwig-Maximilians-Universität München, über Käßmann. Vielleicht interessierts ja jemanden. Artikelmäßig. --194.156.172.86 14:26, 4. Mär. 2010 (CET)

Trifft den Nagel auf den Kopf! Passagen sollten schon bei MK auftauchen.

• Sie haben jeden Christen zum Heiligen erklärt, der aber immer auch ein notorischer Sünder bleibt. Hier wird das Sakrale verweltlicht und zugleich die Welt sakralisiert.
• Margot Kässmann hat die Traditionen dieses Moralprotestantismus beerbt. Wenn sie sich von der Kanzel herab ins Politische «einmischte», argumentierte sie in Mustern moralisierender Vereinfachung, oft populistisch.

Klasse. Gruß--Bene16 15:19, 4. Mär. 2010 (CET)

• • den Jedermannchristen zum Heiligen zu erklären, der aber immer auch ein notorischer Sünder bleibt ist - wenn auch auf diespitze getrieben - durchaus sehr evangelisch. Da etwas meh theologisch fundiertes dazu, was sie von anderen unterscheidet wäre sinnvoll. Finds aber gut daß auch mal eine halbwegs fundierte kritik angeführt kommt, ein Lobet und Preiset sie artikel wie einst bei drewermann ist nichts für ein lexikon. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 4. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel kritisiert die angeblichen Auswirkungen der lutherischen Lehre vom Priestertum aller Gläubigen und meint, dass Käßmann Religion mit Moral verwechselt und darauf reduziert hat. Das ist OK, nur hat er in concreto leider nachweislich falsch wahrgenommen, was sie genau gesagt hat. Und "populistisch" ist normalerweise ein politisches, kein theologisches Urteil über Politiker und passt nicht auf Theologen. "Narzistisch" ist ein psychologisierendes Urteil; da er dazu auf ihre Kleidung verweist, mochte er vielleicht einfach ihre Mode nicht.

Lutherische Prediger sind qua Amt verpflichtet, dem populus das Wort Gottes auszurichten, wobei sie große Freiheit in der Anwendung auf die Zeitgeschichte haben. Theologische Kritik müsste also da ansetzen, dass sie das Wort Gottes verkürzt und unterschlagen hätte. Das sehe ich bisher nicht. Jesus hat auch laufend "Religion" und "Moral" gleichgesetzt, ja sogar die Moral der Religion vorgeordnet (versöhne dich zuerst mit deinem Bruder, dann geh und opfere auf dem Altar, Mt 5). Von daher ist die Qualität dieses Artikels mit einem mehrfachen Fragezeichen belastet. Und da wir ja mit Zeitungsquellen vorsichtig sein sollen, werden verzeichnende Darstellungen einzelner Theologen von fraglicher Relevanz sicher nicht die erste Geige spielen. Jesusfreund 06:31, 5. Mär. 2010 (CET)

Bisher habe ich Wikipedia so wahrgenommen, dass eigene Theoriefindungen völlig irrelevant sind, dagegen Äußerungen von institutionellen Fachleuten, Buchveröffentlichern etc. schon, dass Wikipedia über derartige Fachurteile selber nicht urteilt, sondern sich bemüht, diese Fachurteile inhaltlich zu ordnen und in einer geordneten Form wiederzugeben. Ob die Qualität dieses Artikel mit einem Fragezeichen zu belasten ist, ist daher völlig irrelevant, relevant ist, dass der Autor Theologieprofessor (Ordinarius ?) an einer angesehenen Universität und das Veröffentlichungsmedium eine angesehene und seriöse Zeitung ist. Irgendwelche Fragezeichen bezüglich der Qualität sind ggf, falls es im Artikel tatsächlich zu einem solchen Abschnitt kommt, wiederum durch Äüßerungen von Fachleuten zu belegen. --194.156.172.86 09:16, 5. Mär. 2010 (CET)

Richtig, eigene Theoriefindung ist völlig irrelevant. Diesen Zeitungsartikel zur maßgeblichen theologischen Kritik zu erheben, obwohl er mit keinem Wort auf die Theologie Käßmanns eingeht und nichtmal ihre politischen Äußerungen korrekt wiedergibt, ist eigene Theoriefindung. (Und wie ich sehe, tut sich diese IP darin besonders hervor, nicht jedoch in praktischen Beiträgen.) Jesusfreund 10:16, 5. Mär. 2010 (CET)

Aus meinem Kommentar zu schließen, ich wolle den betreffenden Artikel zur einzigen Grundlage eines neuen Abschnitts im Wikipedia-Artikel machen, ist schon ein wenig gewagt. Ich fände eine Sammlung von Äußerungen von Fachautoren zur Theologie und Amtsführung von Margot Käßmann nicht schlecht. Zu Deinem Hinweis auf meine mangelnde Beteiligung am Editieren von Artikeln: Ein solcher Hinweis soll wohl die aktiven Wikipedia-Mitarbeiter gegen mich einnehmen. Wenn in einer Diskussion solch ein Hinweis erfolgt, hat der sachliche Teil des Erwiderung wohl eine kleine Hilfestellung nötig. Ansonsten kannst Du Dich ja dafür einsetzen, dass sich die Erlaubnis zur Teilnahme an Diskussionen in Zukunft an eine Mindesteditzahl-bzw. Frequenz gebunden ist. --194.156.172.86 11:43, 5. Mär. 2010 (CET)

kleine Hilfestellung für den sachlichen Teil: "Eine Sammlung von Äußerungen von Fachautoren zur Theologie und Amtsführung von Margot Käßmann" - gern, da hast du also noch viel Arbeit vor dir.

Entweder richtig mitarbeiten oder freiwillig aus Einsicht, dass man nix Hilfreiches zu sagen hat, anderswo Tastendrücken üben. Das entspricht dem Projektzweck, dafür setze ich mich ein. EOD. Jesusfreund 11:50, 5. Mär. 2010 (CET)

+1 kann ich mir nicht verkneifen, auch wenn dann vielleicht jemand wieder "sozius" schreit. gerhard, ein bisschen hart, aber korrekt formuliert - und ich habe ja heute morgen auch mehrfach die keule rausgeholt. --Jwollbold 14:18, 5. Mär. 2010 (CET)

-1. Du warst auch angesprochen, nicht umsonst hast du Material erhalten. Verhältnis Kommentare - Mitarbeit ist unausgewogen. Jesusfreund 16:35, 5. Mär. 2010 (CET)

bei mir geht das höchstens in 1/10 tempo wie bei dir. ich fand aber energische reaktionen angebracht - natürlich hindern die dann an der artikelarbeit. ich versuche heute und in den nächsten tagen, meine statistik wieder etwas zurecht zu rücken. --Jwollbold 18:40, 5. Mär. 2010 (CET)

war das jetzt eine "büro"-show oder ernst gemeint...? na, ich behalte mal den ernsten teil, bin ja immer lernfähig. --Jwollbold 19:56, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja, jetzt wo Wikipedia stärker zur öffentlichen Meinungungsbildung beiträgt, geht's richtig zur Sache. Nicht das was relevant ist wird in Wikipedia beschrieben, sondern was in Wikipedia geschrieben steht, wird relevant. Gruß Eure IP --194.156.172.86 16:51, 5. Mär. 2010 (CET)

Keine Zitate aus Zeitungen?

Also Wikiquote ist woanders und dies ist auch nicht der platz für Worte der großen Vorsitzenden Margot. Streichne und sehr kurz wiedergeben und wenns um Quellen geht, Bücher ranziehen oder seinlassen. Käßmann ist keine Bischöfin mehr. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:52, 4. Mär. 2010 (CET)

polentario, wikipedia ist nicht wikinews, wir sind für die vergangenheit zuständig. bischöfin war sie lange, und für einen einfluss als ekd-ratsvorsitzende ist die zeit nicht so wichtig. jetzt hat sie jedenfalls große öffentliche bedeutung, ob in 1,2 jahren manches anders beurteilt wird, wird man sehen - it's a wiki. --Jwollbold 22:04, 4. Mär. 2010 (CET)

für heute habe ich genug vom streiten und bin noch glücklich über's leidliche versöhnen (nicht mit dir). ich mach mal schluss - mach' heute nacht keinen unsinn im artikel! du weißt ja: hier brauche ich mich nicht mal bei paypal anzumelden, um 1-click-buy-and-kill zu drücken... mit immer noch unfreundlichen grüßen, immerhin einem kurzen und trocḱenen "ha" ob deines alten mao-witzes... --Jwollbold 22:09, 4. Mär. 2010 (CET)

Nun wenn WP nicht wikinews ist, dann kann ich den zeitungskrams ja getrost wieder raushauen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:34, 4. Mär. 2010 (CET)

du verstehst überhaupt nicht, was ich sage (oder amberg, jesusfreund...), vertrittst rücksichtslos deine - in der öffentlichkeit wohl auch relativ isolierte - meinung: "weg vom fenster - keine bedeutung mehr". vergangenheit hat immer bedeutung, und durch die art ihres rücktritts hat frau käßmann an moralischer autorität gewonnen. wie weit ihre vergangenen äußerungen und ihr verhalten auch in zukunft beachtet werden, sollten wir verfolgen, außerdem weitere öffentliche auftritte von ihr.

ein paar vorschläge für artikelerweiterungen hast du gemacht - einverstanden. über das kürzen beende ich aber in der form die diskussion mit dir, solange du nicht neue, belegte öffentliche reaktionen auf k. bringst. dann bleibt uns nur die kommunikation über revertknopf und vm. --Jwollbold 09:15, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich habe für diesen Punkt eine neue Threadüberschrift geschaffen, da "Wikiquote ist woanders" falsch platziert war. In dem davor unter "Lösungsvorschlag" Diskutierten ging es um den Passus zu den Moscheen. Dort sind keine Zitate von Käßmann zu finden und auch die Quelle enthält keine.

Zitate sind vor allem in den Kriegs-und Afghanistantelen zu finden. Auch hier gilt: Bitte konkret 1. benennen und 2. begründen, welche Zitate weg sollen und 3. vorschlagen, wie ihre Meinung anders, kürzer oder besser referiert werden soll. Jesusfreund 15:37, 5. Mär. 2010 (CET)

Natürlich sind Zitate aus Zeitungen zugelassen, aber sie müssen seriös und relevant sein. So was Boulevardeskes ginge zum Beispiel gar nicht: http://www.express.de/news/promi-show/harald-schmidt--laester-attacke-gegen-ex-bischoefin-kaessmann/-/2186/1193804/-/index.html --Noebse 17:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Ohne Amt - kein Einfluss

Käßmanns Positionen und Meinungen sind für die öffentliche Diskussion und damit den Artikel unwesentlich geworden. Wozu also daüber schreiben oder diskutieren? Es sollte nur beschrieben werden, was einen bleibenden Wert hat, also ihre theologische Rolle und ihre Bücher beschrieben. Alles Tagesaktuelle kann gerne in Wikinews veröffentlicht werden. Oder ihr bastelt euch euer eigenes Wiki über sie, wenn ihr alle unwesentlichen Zitate von ihr, die niemand kennt, veröffentlichen wollt. Es sollten hier nur Zitate stehen, die auch nach den Kriterien von Wikiquote genügen. --Noebse

sonst mächte ich ihm Artikel André Lange auch die folgenden Zitate haben, die ich auch mit Quellen belegen kann: "Ich finde die Farbe Gold geil. Dass mit den Stürzen muss man ausblenden.", "Einfach nur geil" und außerdem das folgende Zitat von Thomas Florschütz: "Viermal Gold ist einfach nur geil!" und von Christoph Langen "Er ist der Größte und wird immer ein Bob-Hero bleiben" siehe hier und dort. Soviel zu ergoogelten Zitaten und ihren Wert abseits der Tagesaktualität. --Noebse 02:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Relevanz vergeht nicht. Frau Käßmann war lange eine herausgehobene und in ihren Äußerungen stark beachtete, durch das Wort (und nicht etwa durch sportliche Leistungen) wirkende Persönlichkeit des öffentlichen Lebens, und dadurch relevanter denn als Theologin. Man braucht in der Tat nicht alles aufzuführen, was sie mal gesagt hat, aber das, was spürbar – also auch Reaktionen erzeugend – in die öffentlichen Debatten einging, schon. --Amberg 02:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Wer die Relevanz wegen eines Rücktritts schon nach wenigen Tagen bestreitet, zeigt indirekt die Relevanz dessen, das man möglichst rasch zum Schweigen bringen will. Jesusfreund 08:37, 5. Mär. 2010 (CET)

auch für dich, Noebse gilt was ich oben 09:15, 5. Mär. 2010 zu polentario geschrieben habe. ich finde es unmöglich, statt detailkritik und belegter überarbeitung einzelner abschnitte ca. 1/3 des artikels zu löschen. so etwas sollte, da es schon wiederholt vorgekommmen ist, deutlich sanktioniert werden. --Jwollbold 09:21, 5. Mär. 2010 (CET)

ich habe mir nochmal den artikel angesehen: es sind nur wichtige, öffentlich viel beachtete positionen wiedergegeben. über die (gehässige? - jedenfalls unproduktive, vor der arbeit anderer respektlose) pauschalkritik kann ich weiter nur den kopf schütteln. --Jwollbold 09:31, 5. Mär. 2010 (CET)

den edit eben, der schon fast für sich die thread-these widerlegt, habt ihr vielleicht gesehen. auch "Die Zeit" von gestern bietet verschiedene perspektiven, die für viele hier interessant sein können:

• Antje Vollmer: Das Comeback der Margot Käßmann: das sieht sie schon in ihrer rücktrittserklärung. über manches kann man streiten, aber gut fand ich einen satz wie: "Gehen musste Margot Käßmann wegen der falschen Freunde, Freundinnen und Frauenretter, die sich allzu gern an ihre Seite gestellt hätten, um sich in ihrem eigenartigen charismatischen Glanz zu spiegeln... immer wäre da dieses wissende, leicht zynische Lächeln um die Mundwinkel ihrer professionellen Zuhörer gewesen."
• ein satirisches heiligenfenster mit "margot", einem verkniffen blickenden papst und einem sich die haare raufenden herz-jesus zu dem im artikel verlinkten beitrag von patrik schwarz.
• er (in einem kommentar) und christoph diekmann: die leere kanzel. hannovers erstes wochenende ohne bischöfin betonen auch: "Was fehlt? Ein hörbarer Ärger, ein klares Wort des Zorns: Wie konnte sich diese vorzüglich Frau durch momentane Dummheit von der Kirchenspitze schießen?" (S. 7)
• ein dort zitiertes "wahrhaft ökumenisches wort" eines wolfsburg-fans will ich euch nicht vorenthalten - vielleicht lockert das ganze die atmosphäre hier auf, und wir können vernünftig-wikimäßig zusammenarbeiten: "Na, sagt der VfL-Fan, als katholische Bischöfin hättse abtreten müssen. Evangelische sind nicht so streng christlich." --Jwollbold 15:10, 5. Mär. 2010 (CET)

ps: im o.a. schwarz-artikel "himmel und hölle" steht auch, dass k. weiter für u.a. den hauptvortrag beim ökumenischen kirchentag im mai eingeladen bleibt. damit dürfte die thread-these endgültig widerlegt sein. für die artikelarbeit bedeutung hatte sie sowieso nie. --Jwollbold 15:24, 5. Mär. 2010 (CET)

das habe ich mal rückgängig gemacht (s. editkommentar). zumindest müsste aus den refs 1,2 ausgewählt werden, sie beziehen sich auch nicht alle auf die ekd. --Jwollbold 17:25, 5. Mär. 2010 (CET)

was ich geschrieben habe, sollte nur hintergrundinfo sein (war wohl schon wieder ein taktischer fehler in der aufgeheizten diskussion, schade). allgemein finde ich, reaktionen auf den rücktritt sollten wir draußen lassen - wäre zumindest derzeit viel zu ausufernd und zu tagesaktuell, im gegensatz zu äußerungen im letzten jahr zu wichtigen themen. --Jwollbold 17:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag zu einer deutlich gestrafften Diskussion

Erstmal Belege bringen für das, was man ändern will. Vorher läuft eh nix, also kann man das Labern auch gleich lassen. Jesusfreund 21:54, 4. Mär. 2010 (CET)

ich hatte es - per gedankenübertragung? jedenfalls ohne subversive email-absprache - gerade unabhängig so formuliert:

d.h. konkret, belegt, im einzelnen, hübsch langsam? --Jwollbold 21:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht um belege "für das was man ändern will". Hier ist Wikipedia, da gilt, daß wer was im Artikel haben will, mit Googlefrüchten eher weniger reisst und zeigen sollte, das die gewollten Inhalte auch im verhältnis zu Rolle und Bedeutung der person stehen. Dem ist derzeit nicht so, und da hat der mann mit der heckenschere Jimbo auf seiner Seite. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:54, 4. Mär. 2010 (CET)

s.o. Amberg 03:45, 5. Mär. 2010 --Jwollbold 09:03, 5. Mär. 2010 (CET)

Eine ergebnisorientierte Disku ist einfach:

• Beachte, wo über welches Thema diskutiert wird, und füge deinen Beitrag dort ein.
• Beziehe dich dabei auf die vorstehenden Argumente. Nicht aneinander vorbeireden, du willst ja überzeugen.
• Fehlt dein Themenpunkt im TOC, dann eröffne einen Thread unter einer thematischen Überschrift, die erkennen lässt, worum es geht.
• Begrenze dich auf knappe Angaben: "Ich möchte gern den und den Teil/Satz ändern, weil..." "Mein Vorschlag dazu lautet: ..." (Ergüsse über 1000 KB sind von vornherein ungenießbar).
• Erörtere nur einen Punkt am Stück.
• Verzichte auf reine Meinungsäußerungen, Polemik und die Sucht, alles und jedes zu kommentieren.

Polentario hat oben schlicht drei Kritikpunkte benannt:

• theologische Positionen Käßmanns fehlen --> recherchieren, belegen, Vorschläge machen. Material dazu steht inzwischen zur Verfügung (Weblinks)
• politische Positionen sind irrelevant oder breit --> Kürzungsvorschlag dazu war nicht konsensfähig, da zu grobschlächtig. Straffungen der Einzelabschnitte sind möglich, erwünscht und wurden begonnen: z.B. wurde Weiternutzung von Kirchengebäuden gestrichen, ein knapper Passus in den Islamteil eingebaut.
• Kritik fehlt (NPOV): Dazu wurden bisher nur drei Zeitungslinks von fraglicher Qualität und Relevanz angeboten (Fokus, SZ, NZZ). Außerdem widerspricht das dem Pauschalurteil gegen Zeitungsartikel. Auch bei Kritik wären Bücher, Aufsätze etc. vorzuziehen. Jesusfreund 15:28, 5. Mär. 2010 (CET)

Bücher über die kurze Amtszeit als Ratsvorsitzende dürfte es bisher kaum geben; sollte es welche über ihre Ausübung des hannoverschen Bischofsamts geben, so sollten diese als Literatur im Artikel vermerkt werden. Bei der DNB finde ich jedenfalls nichts.

Da ich aber das Pauschalurteil gegen Zeitungsartikel in Bezug auf Käßmanns Positionen nicht teile, teile ich es auch nicht in Bezug auf die Kritik. Insbesondere der eher essayistisch gehaltene NZZ-Artikel des zweifellos relevanten F. W. Graf kann m. E. durchaus zitierend genutzt werden. --Amberg 16:22, 5. Mär. 2010 (CET)

Dann mach oben unter dem NZZ-Teil einen brauchbaren Vorschlag, hier ging es um Diskussonsverhalten allgemein. Jesusfreund 16:28, 5. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag für einen uferlosen Chat

Mei zeitungen sind nicht generell ehrenrührig. Was ich grundsätzlich ablehne sind einfache Zitatwiedergaben zu nur tagesaktuell wichtigen bzw. allgemeinpolitischen Themen. Desweiteren kritisiere ich vor allem die Gewichtung und den kruden Stil - das ist derzeit eher eine Zitatsammlung zu diversen Debatten, die in einem Jahr kein Schwein mehr interessieren und die Besonderheiten Käßmanns nicht wiedergeben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:13, 5. Mär. 2010 (CET)

vm gegen polentario habe ich eben gemacht. also bitte erst einmal nicht revertieren, es sei denn, jemand will etwas neues in den artikel schreiben. --Jwollbold 23:41, 5. Mär. 2010 (CET)

Besser wärs, Du gingst auf die Diskussionspunkte ein. Der Artikel leidet derzeit an einer Überlänge, die der Restrelevanz von Pfarrerin Käßmann keinesfalls gerecht wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:44, 5. Mär. 2010 (CET)

was eine renommierte bischöfin und ratsvorsitzende zu allgemeinpoltischen themen sagt ist relevant, zumal wenn es von mehreren quellen referiert wird. was soll nur tagespolitische bedeutung haben? afghanistan? mag sein, dass wir das in einem jahr kürzen, jetzt aber ist eines der hauptthemen käßmanns, die seit langem die öffentliche diskussion bestimmen. --Jwollbold 23:52, 5. Mär. 2010 (CET)

haupthema Käßmanns? Ich glaub mein Schwein pfeift? Wieviel Bücher hat sie zu dem Thema Afghanistan geschrieben? Das ist doch schlicht eine klassischer medienhype und nachklapp zu einer Weihnachtspredigt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:05, 6. Mär. 2010 (CET)

ich versuche es noch einmal mit argumenten auf deine "saumäßige" argumentation: afghanistan ist seit monaten mit das hauptthema der brd-diskussion. was die ekd-ratsvorsitzende - die sie "in alle ewigkeit" für diese zeit bleiben wird -, dazu sagt, ist relevant und wird es bleiben, zumal durch die heftige öffentliche diskussion dazu.

so, jetzt warte ich aber auf deine detailliert begründeten einzelvorschläge - einzelne abschnitte könnten wir theoretisch auch im konsens durch einen admin einstellen, oder die 3 tage sperre abwarten. wenn du die frist aber verstreichen lässt, hast du dich endgültig disqualifiziert. --Jwollbold 00:34, 6. Mär. 2010 (CET)

Ein Hauptthema? Nope. Afghanistan ist in der Bundesrepublik ein Anliegen der Elite, wer halbwegs politisch denkt und außenpolitisch interessiert ist (gefühlte 5% der Wahlbürger) weiß daß es mit "Ein bischen Frieden" und Ohne uns da nicht getan ist. Käßmann hat das wenig gekümmert, die hat Weihnachten nicht als Bischöfin integriert, sondern als KdV Tante gespaltet, um mal eine rauhe Formulierung zu benutzen. Derartige Konflikte gehören wiedergegeben, und zwar in der Struktur dargestellt und nicht in Zitatform nacherzählt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Du gehörst also auch zu denen, die gar nicht gelesen haben, was sie genau vorgeschlagen hat. Jesusfreund 03:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Où sont elles, Vierge souvraine? Mais où sont les neiges d'antan! Mei, wen interessierts? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:13, 6. Mär. 2010 (CET)

Archivierung

Die Disku ging (besonders vom 23. bis 25. 2. 2010) sichtlich drunter und drüber, thematisch und chronologisch wurden laufend Teile falsch einsortiert. Damit überhaupt noch jemand die gelaufene Disku durchblickt, habe ich eben 1 Stunde lang sehr sorgfältig aufgeräumt.

Da der Rücktritt gelaufen ist und ein Konsens über seine Darstellung im Text erzielt wurde (jedenfalls sind seit 1. März keine Einwände mehr gegen die jetzige Version gekommen), ist das, was oben im Vorfeld diskutiert wurde, überholt. Da diese Seite dadurch aber riesig aufgebläht wurde und Abspeichern lange Zeit kostet, schlage ich vor, die erledigten Abschnitte in ein neues Archiv für 2010 (das bisherige deckt 2009 ab) zu verschieben. MFG allerseits, Jesusfreund 14:25, 5. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung. → Machen. --Jocian 14:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Getan. Nun können weitere Teile, die allseits als erledigt gelten, dorthin kopiert werden, so dass man die Übersicht behält, wo was gerade aktuell diskutiert wird. Ist sehr viel einladender auch für Neue. Jesusfreund 14:46, 5. Mär. 2010 (CET)

Toll, dass hier alle Threads und Meinungen unterdrückt bzw. aus der Versionsgeschicht gelöscht werden. Willkommen in der Zensurpedia. Das Lemma Käßmann ist für mich erledigt. --Noebse 16:50, 5. Mär. 2010 (CET)

quatsch, noebse - s. jesusfreunds edit-kommentar. --Jwollbold 17:00, 5. Mär. 2010 (CET)

Etwas erstaunt nehme auch ich zur Kenntnis, dass ein paar Leute hier festlegen, was "erledigt" sei. Aber nach den verschiedenen Editwars habe ich mich innerlich von diesem Artikel verabschiedet.

Schade,

• was hier Margot Käßmann angetan wird, und
• was hier Wikipedia angetan wird!

Einfach so: gesagt - getan!

--Agp 00:20, 6. Mär. 2010 (CET)

Scheidungskommentare relevant?

inzwischen finde ich aber auch, du lässt uns hier besser in ruhe. durch diese haltlose polemik, deine großflächige löschung (fortsetzung edit war!) und den nach diesem revert zumindest schlampigen, wenn nicht verzerrenden edit könnte eigentlich eine vm fällig sein - ich selbst habe nur jetzt keine zeit dazu. --Jwollbold 17:07, 5. Mär. 2010 (CET)

Positionen prägnanter darstellen, Kontroversen ergänzen

Ich lese den Artikel zum ersten Mal. Der Abschnitt "Positionen" muss stark gekürzt werden, während ein Abschnitt "Kritik" dringend hinzugefügt oder in die jeweiligen Positionsabschnitte angehängt werden muss. Insbesondere ihre unsäglichen Aussagen zum 2. Weltkrieg oder ihre Position zu Afghanistan erfuhr prominente Kritik von verschiedenster Seite. Dass das bisher nicht ansatzweise dargestellt wird, verstößt massiv gegen WP:NPOV.--bennsenson 00:03, 6. Mär. 2010 (CET)

PS: Die Zwischenüberschrift "Absage an einen gerechten Krieg" klingt, als wäre Käßmann das Gewissen der Welt oder hätte irgendeine Form von Entscheidungsgewalt diesbezüglich. So eine Formulierung findet man für gewöhnlich in Blogs von sich selbst überschätzenden Menschen, in einem enzyklopädischen Artikel hat derlei POV nichts zu suchen.--bennsenson 00:14, 6. Mär. 2010 (CET)

Version vor Sperre des Artikels: Die Beamten nahmen erheblichen Alkoholgeruch war. WP ist nicht BILD. Rücktritt einer Bischöfin kein Grund Alkoholfahrt sensationsmäßig aufzublähen.Nunberg 00:22, 6. Mär. 2010 (CET)

Bezieht sich das jetzt auf mich? Diese Formulierung kann gerne rausgenommen werden. Es geht mir um Positionen und Kritik.--bennsenson 00:24, 6. Mär. 2010 (CET)

tja, das mit dem alkoholgeruch war polentarios version... --Jwollbold 00:28, 6. Mär. 2010 (CET)

was soll die letzte bemerkung zur "absage"? sagen kann man nur für sich selbst. beim thema gerechter krieg stimme ich dir zu, dazu müsste eine kritik ergänzt werden - kann jeder machen, merke ich mir aber auch vor.

zum Krieg in Afghanistan seit 2001 steht eine einschränkung kloses sowie "Wegen dieser Aussagen wurde Käßmann von Politikern verschiedener Parteien und Bundeswehrvertretern heftig kritisiert." man kann hier nicht die ganze afghanistan-diskussion aufrollen. im dortigen artikel muss man andere positionen nachlesen. aber wenn dir eine konkret auf k.'s äußerungen bezogene kritik auffällt, kannst du (oder jemand anderes) das ja ergänzen.

und "stark gekürzt" akzeptiere ich wie gesagt nicht ohne genaue begründung, besonders analyse der angegebenen quellen oder auch zusätzliche belege, die anderes hervorheben. --Jwollbold 00:25, 6. Mär. 2010 (CET)

Habe ich oben schon mal angesprochen - einer der Unterschiede von Käßmann zu ihrem Vorgänger Wolfgang Huber, die zu Kontroversen führten. Huber war ja überhaupt so „regierungsfromm“, dass die FAZ ihn sogar mal als Reichsbischof titulierte. Worauf die EKD in einem Leserbrief peinlich berührt reagiert hat. War aber wohl nur ein historisch ungebildeter Journalist gewesen, auch die FAZ hat ihre Schwachköpfe. Ergänzungen zu den Kontroversen machen den Abschnitt "Positionen" allerdings eher länger. Längere Darstellung ist aber für mich ok. Quellen suchen, loslegen. Giro Diskussion 00:35, 6. Mär. 2010 (CET)

Die Positionen sind keine theologischen Themen sondern geben schlicht diverse debatten aus Käßmanns Amtszeit in rede und gegenrede wieder. wieder. Was hat diese Sorte neige d'antan in einem lexikonartikel zu suchen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:48, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich hab oben schon mal was dazu geschrieben: Käßmann ist nicht in erster Linie als Theologin relevant, sondern als (inzwischen ehemalige, aber Relevanz vergeht nicht) Inhaberin hoher kirchlicher Leitungsämter. Sie hat mit ihren Büchern, die mir zudem, den Titeln zufolge, größtenteils auch nicht theologisch im Sinne von Theologie als wissenschaftliches Fach zu sein scheinen, weit weniger öffentliche Aufmerksamkeit gefunden, denn als Persönlichkeit des öffentlichen, gesellschaftlichen und im weiteren Sinne politischen Lebens, die die mediale Öffentlichkeit gesucht und gefunden hat. Wenn sich jemand Fachkundiges findet, der sich auch mit ihrer Theologie eingehender befasst, umso besser, aber das ist nicht der Kern dessen, was sie für einen Lexikonartikel relevant macht. Dafür spielt auch keine Rolle, ob die Aussagen banal sind oder nicht, wenn sie die entsprechende Aufmerksamkeit gefunden haben. --Amberg 01:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Quellensammlung Kritik (darf ergänze werden)

Da ich gelesen habe, dass die Quellen bzgl. Kritik bisher nicht genehm waren, hier ein paar erste Links zur möglichen Weiterverarbeitung:

• Zahlreiche kritische Stimmen führender Politiker der CDU und SPD, da kann man sich den Schärfegrad und den Inhalt aussuchen, von "problematisch" bis hin zu "Amtsmissbrauch" und "Populismus" ist alles dabei [2] [3]
• Brief von Klaus Naumann an Käßmann, veröffentlicht in der Süddeutschen, Tenor: "Hochmütiges Pauschalurteil" [4]
• Allgemein kommt Kritik vom Bundeswehrverband (nicht überraschend, aber relevant) [5]
• Ralf Fücks, Vorstandsmitglied der den Grünen nahe stehenden Heinrich-Böll-Stiftung, kommentiert (Auszug): "[Käßmann forciert die] Inflation politischer Stellungnahmen von Kirchenoberen, die selten über gut gemeinte Banalitäten hinauskommen [...] Was mich [...] gegen Kirchenfunktionäre aufbringt, ist die zur Routine gewordene Unart, im Brustton der höheren Moral politische Handlungsanweisungen zu erteilen." [6]
• Michael Wolffsohn wirft Käßmann in der Jüdischen Allgemeinen Geschichtsvergessenheit vor und dass sie Revisionisten in die Karten spielt [7]

• "Eine Inflation politischer Stellungnahmen, die selten über gut gemeinte Banalitäten hinauskommen " - seit wann schreibt Füchs wikipedia Kritiken? Trifft genau die Crux beim Positionsgedöns. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:56, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß, Du hast ein grundsätzliches Problem mit der Länge der "Rede und Gegenrede"-Abteilung. Aber das ist auf WP nunmal üblich und ich persönlich finde es auch ok. Und wenn man schonmal dabei ist, finde ich es überdurchschnittlich interessant und relevant, dass ein Mitglied der Heinrich-Böll-Stiftung Käßmann für pazifistische Positionen rügt.--bennsenson 01:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Ambergs beitrag finde ich ganz gut - Platt gesagt war demnach Käßmann eine Spitzenmanagerin (sonst wäre sie auch nie derart flott Bischöfin geworden), inhaltlich aber maximal gut für kleinere Kontroversen und größere Platitüden und in Lehre und Moraltheologie eher eine Nullnummer. Was hier jedoch geschieht ist schlicht die völlig unenzyklopädische Wiedergabe der Platitüden - so sehen sonst nur Artikel der preislage Felicitas Langer, Hendryk Broder oder Thilo Sarrazin kurz nach irgendeiner Skandaldebatte aus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:24, 6. Mär. 2010 (CET)

Gut, das schreiben wir am besten so rein:

"Käßmann predigte irgendwelche Platituden<ref>Wikipedia verzichtet auf Zitate, bitte selber bei Wikinews nachlesen</ref>, die in der Öffentlichkeit einen Sturm der Entrüstung auslösten. Sie stieß auf Kritik u.a. von Ralf Fücks, Klaus Naumann, Klose, Robbe,<ref>Linkspam Rauschen im Blätterwald</ref> ... Nachdem sie als Schnapsdrossel ertappt worden war, verstummte die Kritik, weil die Positionen irrelevant geworden waren".

Dann haben wir die Dinge in angemessener Länge und Form auf den Punkt gebracht und einen enzyklopädischen Personenartikel im Einklang mit den Exzellenzkriterien erreicht, was wollen wir mehr. Jesusfreund 03:14, 6. Mär. 2010 (CET)

Mei, sie hat halt den Oskar gemacht. Was bleibt? Gewichtstechnisch sollten 8.365kb wie etwa bei Barbara Massing völlig ausreichen, die derzeit 42.844 Schwafelit sind völlig überdimensioniert.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:22, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe, der Vorschlag findet deine Zustimmung. Jesusfreund 03:31, 6. Mär. 2010 (CET)

Hmm, Matthäus 18,9 passt zu Deiner Sehstörung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:36, 6. Mär. 2010 (CET)

Nö, aber Mt 5,37 wäre dir sehr zu empfehlen. Jesusfreund 03:38, 6. Mär. 2010 (CET)

wer von uns beiden verteidigt aufgeblähtes Megageschwafel und wer ist für kurz, knapp und seriös? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:41, 6. Mär. 2010 (CET)

Also würde mein Sohn nicht gerade Zähne bekommen, würde ich sicher schlafen. Wollt ihr das nicht auch mal tun, eh das hier ausartet?--I Shot the Sheriff 03:43, 6. Mär. 2010 (CET)

@Polenta: Ich bin gegen dein aufgeblähtes Megageschwafel und für kurze, knappe und seriöse Zusammenfassung der von Käßmann ausgelösten Afghanistandebatte. Da dies von dir kaum erwartbar ist, wirst du auf die Frage "was bleibt" sehr wahrscheinlich die Antwort geben: von mir nichts. Gute Nacht, Jesusfreund 03:50, 6. Mär. 2010 (CET)