Diskussion:KZ Jasenovac

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Opferzahlen

Das Lager Jasenovac war eines der ersten "Vernichtungslager" - noch bevor Ausschwitz in Aktion trat, darüber gibt es Dokumente. Ausschwitz diente der Wehrmacht als eine Art "Testlager" - dabei machten sich die Nazis den Kroatischen Fremdenhass zu nutze - um zu "testen" wie viele Personen in kürzester Zeit vernichtet werden können - Diese Tötungsmaschinerie machten sich die Nazis zu nutze, da ja sowieso das kompette "NDH"-Gebilde eine Marionette Hitlers war. Laut Augenzeugenberichten, Überlieferungen und Dokumentationen wurden dort an vielen Tagen weit über 1000 Menschen ermordet. Insofern dürfte es nicht weit hergeholt sein - wenn man annimmt, das die Zahl der Opfer weit höher gewesen sein dürfte, als man heute annimmmt. grüsse, K-PaX

Gut, aber vergiss nicht, dass es nicht reicht, über solche Dokumentationen zu reden - man sollte sie auch konkret nennen, wenn man Inormationen in den Artikel einfügt. Siehe Wikipedia:Quellenangaben (ein fettgedruckter Hinweis darauf erscheint bei jedem Edit, vorhin scheinst du ihn übersehen zu haben). grüße, Hoch auf einem Baum 21:38, 23. Jun 2006 (CEST)

viel später, nämlich heute: --Hungchaka 18:39, 29. Aug. 2009 (CEST): k-pax, kannst du quellen für jasenovac-opferzahlen nennen- bzw. sind diese schon im artikel eingearbeitet?

Zur Zeit steht im Artikel: "Die Auswertung verbliebener Akten des KZ ergab die Anzahl von 50.002 namentlich bekannten Opfern." Gibt es dafür einen Beleg? Falls nicht, nehme ich den Satz in den nächsten Tagen heraus. Zum Vergleich mal diese Zusammenstellung [1] Gruß, --RainerSti 15:26, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, Opferzahlen zu Jasenovac sind ja ein heikles Thema, aber es gibt bei den genannten Opferzahlen sicher welche die sich einfach ausschließen lassen (Draskovic, Dedijer). Auch in dieser (wissenschaftlichen) Quelle wird aufgrund der guten Methodologie auf Bogoljub Kočović verwiesen. Da ergeben sich Abweichungen um den Faktor 10! Außerdem seht ihr ja selbst, dass bei den Opferzahlen mit den mittlerweile 10 Unterpunkten eine unübersichtliche Zahlenschlacht entsteht. Gruß --Goran777 15:02, 21. Okt. 2009 (CEST)

PS: Dedijer steht sogar zweimal drin. Einmal mit 200.000 und einmal mit 700.000 bis 1,2 Millionen Opfern in Jasenovac. Ich werde hier etwas anpassen und Teile zusammenfassen. Für Mithilfe und konstruktive Kritik bin ich sehr dankbar. Goran777 09:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wie oben schonmal von mir angemerkt, sollte man dafür die Quellen haben, vermutlich stammen die unterschiedlichen Zahlen aus verschiedenen, evtl. zeitlich weit auseinanderliegenden Publikationen von Dedijer. -- Aspiriniks 09:43, 22. Okt. 2009 (CEST)

Morgen Aspiri, ich hab das jetzt mal verändert. Einzig die Aufteilung der Opfer nach Serben, Juden, Roma, Regimegegner sollte vielleicht bei den ersten Quellen noch Erwähnung finden. Meinung? Goran777 09:58, 22. Okt. 2009 (CEST)

hi, guten abend, goran, also, ich find´s gut, wie du´s jetzt gemacht hast! viele grüsse! --Hungchaka 20:32, 22. Okt. 2009 (CEST)

Opfer

Wieso spricht keiner von den muslimischen Opfern im Jasenovac, die werden immer verschwiegen. Man spricht nur von Serben, Juden, Antifaschisten und Romas. Man kann sich ja die Namen der Opfer genau ansehen um festzustellen dass sehr viele muslime dabei sind. Mein Uropa war Muslim und opfer im Jasenovac. Gerade von Wikipedia habe ich mir mehr Objektivität versprochen. (nicht signierter Beitrag von Fetic (Diskussion | Beiträge) 10. Juli 2006, 10:44 Uhr)

Hier ist die Zahl von 1080 Muslimen genannt. Gruß, --RainerSti 15:29, 15. Okt. 2009 (CEST)

Artikel-Struktur

Habe heute mal versucht den Hauptteil des Artikels zu gliedern. Außerdem versucht, mit einem Satz die divergierenden Opferzahlen bereits in der neuen Einleitung darzustellen, bzw. die Schwierigkeiten der Quellenlage zu umreißen. Es folgt ja der extra Absatz zu dem Thema.

Mögliche Punkte für den weiteren Ausbau des Artikels könnten folgende Absatz-Themen sein, die in Artikeln über andere KZ immer wieder notwendig sind. Ich nenne sie als Anregung für die weitere Arbeit am Artikel: Überblick, Geschichte, Errichtung und bauliche Struktur des Lagers, Zusammenhang mit Wehrmacht, SS-Organisationen oder Industrie. Häftlingsgruppen, Bekannte Häftlinge. Organisatorische Struktur, Lagerordnung, Einsatz von Funktionshäftlingen, Lagerterminologie, Einrichtungen im Lager, Lagerstrafen, Verpflegung, Arbeitseinsatz, Interne Arbeitskommandos der Häftlinge, Außenkommandos und Nebenlager. Leitung und Wachmannschaft (auch Prozesse in der Nachkriegsphase gegen sie). Flucht und Ausbruchsversuche, Informationsstand über das KZ im WKII, Befreiung, Gedenkstätte und Forschung zum KZ und seinen Nebenlagern, Literatur.

Teilweise spiegeln sich solche Punkte in der jetzigen (neuen) Gliederung: Einleitung, 1 Entstehung und Geschichte, 2 Zwangsarbeit und Morde, 3 Die Endphase, Reaktionen, 4 Gedenkstätten, 5 Opfer, Literatur – Quellen – Weblinks

MfG --asdfj 10:44, 5. Sep. 2009 (CEST) -

sehr gut! thanx for the tipps- auch wenn es ein ziemlicher haufen punkte sind... sobald mehr zeit: mehr! grüße!--Hungchaka 19:48, 10. Sep. 2009 (CEST)

Haupttor

Derzeit steht im Artikel: Über dem Haupttor hieß es "Alles für den Poglavnik" (auf dt.: Führer, gemeint war Pavelic) und darunter "Arbeitsdienst der Ustasa-Verteidigung - Sammellager Nr. III". - Man könnte jetzt, da Poglavnik extra übersetzt wird, den Eindruck gewinnen, dass der Rest der Aufschriften auf Deutsch war, was ich aber anzweifle. Hier muss mehr Präzision rein. --Martin Zeise ✉ 22:17, 5. Sep. 2009 (CEST)

Dedijer

Im Abschnitt Opfer steht Vladimir Dedijer zweimal mit verschiedenen Schätzungen, da wäre es schön Quellen zu haben und das in einen Punkt zusammenzufassen, der das Zustandekommen der unterschiedlichen Zahlen erläutert. -- Aspiriniks 09:30, 12. Okt. 2009 (CEST)

und noch ne Frage: Die Homepage der Gedenkstätte scheint nicht zu funktionieren. Gibt es da eine andere Homepageadresse? -- Aspiriniks 09:50, 12. Okt. 2009 (CEST)

Die Webseite Website Jasenovac funktioniert. Hinsichtlich Dedjer hätte ich noch eine Bemerkung: Sein Buch erschien 1987 in einer Zeit als die Kriegsvorbereitungen auf Hochtouren liefen. Viele seiner Angaben sind nicht mit den heutigen Forschungsergebnissen vereinbar, also eher als Propaganda-Hetze zu werten. Vielleicht könnte man es in den Artikel in der einen oder anderen Weise einbringen. --Modzzak 16:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

Da solltest Du vorsichtig sein, daß Dedijer 1987 an irgendwelchen Kriegsvorbereitungen beteiligt gewesen wäre, kannst Du vielleicht selbst glauben, aber hier niemandem weismachen. Daß er, wie die meisten anderen Quellen, nicht völlig neutral ist, steht auf einem anderen Blatt. Neubacher ist der einzige in der Liste, der an einer falschen Angabe kein Interesse haben kann, was natürlich auch nicht heißt, daß seine Schätzung korrekt sein muß. Es gibt ja auch gelegentlich Versuche der israelischen Regierung, jüdische Opfer deutscher KZs, von denen viele tatsächlich antizionistisch eingestellt waren, für eigene politische Zwecke zu instrumentalisieren, trotzdem sind die Opferzahlen leider korrekt.

Wenn hier für Dedijer zwei verschiedene Zahlenangaben stehen, dürften die aus verschiedenen Publikationen stammen; soweit ich mich erinnere, stammt die höhere Zahl aus dem von Dir erwähnten 1987 erschienenen Vatikan i Jasenovac.

Der Weblink funktioniert jetzt, nachdem er vor ein paar Stunden geändert wurde. Gruß, Aspiriniks 20:44, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hi Aspi, im Kontext des SANU-Memorandum (Dedjer ist auch Mitglied der SANU) wirst Du Dir sicher auch vorstellen können daß sein Pamphlet nicht auf seriösen Grudlagen beruht. --Modzzak 19:25, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe inzwischen folgendes zu den verschiedenen Dedijer-Zahlen gefunden:

"In 1953, the Serbian historian, Vladimir Dedijer, writes that "during the war more than 200 thousand persons were massacred" in Jasenovac (Wilderness, p. 321). In 1984, the same Vladimir Dedijer writes that "more than a million people passed, and between 480,000 and 800,000 were killed" in the Jasenovac camp (Wilderness, p. 94). Dedijer, evidently, had not read what he himself wrote in 1953." (Quelle: Anto Knezevic: "AN ANALYSIS OF SERBIAN PROPAGANDA. The misrepresentation of the writings of the historian Franjo Tudjman in light of the Serbian-Croatian war. Published by DOMOVINA TT, Zagreb 1992")[2]

Die Zahl 200.000 kommt vermutlich aus "Jasenovac – das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan". Vgl. Dedijer, Vladimir: THE YUGOSLAV AUSCHWITZ AND THE VATICAN - THE CROATION MASSACRE OF THE SERBS DURING WORLD WAR II (ISBN: 0879757523 / 0-87975-752-3), Prometheus Books, Buffalo NY, 1992. US first edition. "(...) At the small Croatian town of Jasenovac, the fascist 'Independent State of Croatia' (a satellite of the Nazi Third Reich) constructed a concentration camp where more than 200,000 people, mostly Orthodox Serbs, were systematically murdered."[3]

"Already in the early 1980s Vladimir Dedijer stated that between 480,000 and 800,000 people had been killed in Jasenovac alone" Dedijer, op. cit. p. 489[4] Welches op. cit. das ist, konnte ich in books.google nicht finden.

"The figure of 700,000 Serbs killed at Jasenovac was provided by Vladimir Dedijer in his Prilozi za biografiju Josipa Broza Tita and repeatedly cited after that. The highest estimate ever given for the number of Serbs to die at the Jasenovac concentration camp was 1,110,929, as given in Radomir Bulatovic', Koncentracioni logor Jasenovac, s posebnim osvrtom na Donju Gradinu (Sarajevo: Svjetlost, 1990)."[5]

Gruß, --RainerSti 20:47, 13. Okt. 2009 (CEST)

hallo, interessant, v.A. die quelle domovina tt. was bedeutet die quelle "wilderness", die auch bei domovina tt zitiert wird?? deine quellen könnten doch mit auf die kz j.-seite? viele grüße!, --Hungchaka 21:52, 13. Okt. 2009 (CEST)

"Wilderness" ist ein sagen wir mal umstrittenes Werk eines umstrittenen kroatischen Historikers.[6] Gruß, --RainerSti 22:37, 13. Okt. 2009 (CEST) P.S. Andere englische Übersetzungen lauten "Wasteland" oder "Wastelands". Der Originaltitel ist „Bespuća povijesne zbiljnosti“, Zagreb 1989 (deutsche Übersetzung: „Irrwege der Geschichtswirklichkeit. Eine Abhandlung über die Geschichte und die Philosophie des Gewaltübels“, Zagreb 1993). Gruß, --RainerSti 09:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

P.P.S. Das Buch ist bereits in unserem Abschnitt erwähnt. Es wird in der lesenswerten Rezension einer jüngeren kroatischen Publikation zum Thema Opferzahlen kritisch beschrieben.[7] Gruß, --RainerSti 14:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

P.P.P.S In dieser Rezension steht: "Jurčević, der selber jede Festlegung auf Zahlen vermeidet, begnügt sich mit einem Zitat von Franjo Tuđman, demzufolge im Lager Jasenovac „wahrscheinlich 30.000–40.000 Gefangene“ umgekommen seien". (Tuđman, Franjo: Bespuća povijesne zbiljnosti. Rasprava o povijesti i filozofiji zlosilja. Zagreb 1989, 316. Unter den Todesursachen werden v.a. Krankheit und Unterernährung (weniger Folter und Mord) hervorgehoben.) Dazu passt nicht, was momentan in unserem Artikel unter Tuđmans Angabe steht (30.000 bis 40.000 Serben und 30.000 Juden, sowie etwa 10.000 kroatische Antifaschisten). Kann jemand diesen Widerspruch aufklären? Irgendwo las ich, dass Tuđman seine Angaben (nur) in der englischsprachigen Ausgabe seines Werkes korrigiert habe. Gruß, --RainerSti 10:23, 18. Okt. 2009 (CEST)

Es wird immer bunter. Auch wenn die Quellen Spiegel (1997) und New York Times (1996) nicht ausreichen und sich auch nicht vollständig decken: Tuđman: "Mehr als 28000 Menschen sind bei der Einlieferung nach Jasenovac nicht registriert worden, und eine beachtliche Zahl kam wieder frei."[8] "President Tudjman, seeking to defuse criticism of the wartime government, says 28,000 people were killed at Jasenovac."[9] Gruß, --RainerSti 17:29, 18. Okt. 2009 (CEST)

Habe die Zahlen von Dedijer bis zur endgültigen Klärung mit Q-Baustein versehen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

Katholische Kirche

"Bis heute fehlt eine Entschuldigung der katholischen Kirche Kroatiens für begangene Gräueltaten auch katholischer Priester, die zu hunderten Mitglieder der Ustascha geworden waren."

Es scheint sich etwas zu verändern. "On Friday, April 3, a delegation of four Croatian Roman-Catholic bishops, led by Bishop of Dakovo and Srijem Marin Srakic', visited Memorial Area Jasenovac."[10] Dort auch Links zu Artikeln in kroatischer und serbischer Sprache: Index.hr: A Miracle of Biblical Magnitude: Bishops in Jasenovac B92: They Bowed to the Victims of Jasenovac Margel Institute: Reaction on the Visit of the Head of Croatian Conference of Bishops to Jasenovac Und: "Vor etwa zwei Wochen ist Kardinal Bozanic zum ersten Mal im KZ Jasenovac gewesen. (..) Also stellt der erste Besuch des ersten Mannes der katholischen Kirche eine Wende dar. Seine Rede ist klar und er nennt die Kroaten als Volk und die Kirche als Täter beim Namen, bzw. bezeichnet er die Taten der Kirche als Schande." (persönliche Mitteilung, als Beleg natürlich nicht ausreichend.) Gruß, --RainerSti 15:32, 12. Okt. 2009 (CEST)

@ReineSt: Deine Behauptung er bezeichne die "Taten der Kirche als Schande" solltest Du belegen. Bei derartig schwerwiegenden Behauptungen -auch in einer Disku- bewegst Du Dich auf sehr dünnem Eis. Nur so als kleiner Tipp. Ich kann nur erwähnen, daß dieses KZ zu Propagandazwecken von einigen geistigen Brandstiftern zum Anheizen von Haß im Rahmen der Vorbereitung der Jugoslawienkriege schwer mißbraucht wurde. Ich kann nur die hier tätigen apellieren Euch nicht in diese Fallstricke zu verwickeln. Vielleich mal das hier ansehen. In diese Richtung geht es nämlich. --Modzzak 16:06, 12. Okt. 2009 (CEST)

Modzzak, wenn du genau liest, siehst du, dass es nicht meine Behauptung ist. Als Beleg nicht ausreichend - da sind wir uns einig. Hier noch eine deutschsprachige Quelle, die das „dünne Eis“, von dem du schreibst, belegt: "Mitglieder der katholischen Kirche hätten durch die Beteiligung an den Untaten in Jasenovac schwere Sünde auf sich geladen. Zugleich betonte der Kardinal, dass die Kirche als solche "niemals an den Gräueltaten in dem Lager beteiligt" gewesen sei."[11] Den kompletten Wortlaut seiner Predigt habe ich leider nicht. Gruß, --RainerSti 16:22, 12. Okt. 2009 (CEST)

Bin verwirrt, oder ich verstehe hier was falsch? Oben eine Quelle: "und er [Bozanic] [...] bezeichnet die Taten der Kirche als Schande" und unten eine andere Quelle "Zugleich betonte der Kardinal, dass die Kirche als solche "niemals an den Gräueltaten in dem Lager beteiligt". Das ist doch komplett widersprüchlich?! Goran777 14:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

Genau. Deshalb müsste man den Wortlaut der Predigt haben (und dann noch korrekt übersetzen). Die persönliche Mitteilung, von der ich oben schrieb, kommt von einem Zagreber Katholiken, der nicht Deutsch-Muttersprachler ist. Gruß, --RainerSti 16:08, 21. Okt. 2009 (CEST)

Jasenovac Research Center

Ich habe noch folgende interessante Information entdeckt: Direktor des Jasenovac Research Center [12] in New York ist Darko Trifunovic [13]. Es handelt sich offenbar um die selbe Person wie hier. Sieht nach einem Propagandisten aus und könnte auch im Artikel erwähnt werden. --Modzzak 12:53, 14. Okt. 2009 (CEST)

Modzzak, es heißt meines Wissens Jasenovac Research Institute. Das hat bisher keinen eigenen Artikel, in den Trifunovic hineinpassen würde. Die Info ist nach deinen Quellen auch keine aktuelle. Aktuell ist er glaube ich Professor in Belgrad. Wenn du einen Personenartikel machen willst, nur zu. Gruß, --RainerSti 13:44, 14. Okt. 2009 (CEST)

gps-daten

...die fehlen hier noch, oder? wer kann´s? tu´s! gruß, --Hungchaka 21:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Was meinst Du mit GPS-Daten? Koordinaten für die Außenlager? --20% 22:04, 15. Dez. 2009 (CET)

jau, jau. --Hungchaka 18:53, 18. Dez. 2009 (CET)- das kz-gelände liegt ja ausserhalb des ortes jasenovac- die "killingfields" auf der anderen/ westlichen seite der drau (save?). grüsse.

Die angegebenen Koordinaten 45° 16′ 49″ N, 16° 55′ 42″ O45.28027777777816.928333333333 sind die der Gedenkstätte Jasenovac auf der kroatischen Seite. Daneben gibt es noch eine in Donja Gradina auf der bosnischen Seite der Save (45° 15′ 57″ N, 16° 55′ 53″ O45.26583333333316.931388888889). Beide liegen außerhalb der Orte, Gebäude sind anders als z.B. in Jastrebarsko so gut wie nicht erhalten. Grüße --20% 19:20, 18. Dez. 2009 (CET)

supa! endgruß, --Hungchaka 21:27, 18. Dez. 2009 (CET)

archivieren?

...das könnte man hier wohl auch teilweise, oder? -> siehe gps..., gruß.2, --Hungchaka 21:31, 15. Dez. 2009 (CET)

Man könnte. Erledigt ;) --20% 22:08, 15. Dez. 2009 (CET)

Vorsicht mit dem „Jasenovac Research Institute“

“The New York based "Jasenovac Research Institute" is a Serbian nationalist-run organization (…),The people behind the Jasenovac Research Institute deny the Srebrenica genocide and celebrate Slobodan Milosevic.” [[14]] Darüber sollte man nachdenken, wenn dieses Institut zitiert wird. Ansonsten könnten wir zu ganz neuen Erkentnissen gelangen:

Die jugoslawische Regierung unter Tito gab die Zahl der Kriegsopfer (mit Hinblick auf Reparationszahlungen) stets mit 1,7 Millionen an, auch wenn dieser Verlust in den statistischen Erhebungen der Volkszählungen nicht auffindbar war. Man war sogar dreist genug, die rund 550.000 Volksdeutschen mit in die Statistik einfließen zu lassen. 1964 wurden erstmalig die Kriegsopfer in Jugoslawien mittels einer Volkszählung ermittelt. Dabei wurden genau 597.223 Personen namentlich aufgeführt. Dieses ernüchternde Ergebnis wurde natürlich streng geheim gehalten, bis die seriöse Zeitschrift „Danas“ 1989 damit an die Öffentlichkeit ging. (Sporna knjiga mrtvih, in: Danas vom 21.11.1989, 24f.) Wenn also Zahlen wie 600.000 Opfer in Jasenovac kursieren und vom Jasenovac Research Institute als unterste Grenze angesehen werden, dann – und jetzt wird’s makaber – dann ist kein einziger Jugoslawe Opfer der Wehrmach oder gar der SS geworden.--Špajdelj 22:09, 15. Dez. 2009 (CET)

Historiker und glaubwürdige Quellen

@Aspiriniks! Was heißt denn hier POV-lastig? Du selbst bringst ja Tudjman wieder ins Spiel. Der kroatischstämmige österreichische General Lothar Rendulic, der österreichische NS-Politiker Hermann Neubacher, und dann noch Vuk Drašković. Das sind doch alles keine Historiker, und keiner kann seine Behauptungen mit Quellen belegen. Weiter oben sind mit dem serbischen Historiker Dr. Bogoljub Kočović und den verschiedenen Instituten, darunter das Simon-Wiesenthal-Zentrum in Jerusalem, die Holocaust Encyclopedia des staatlichen United States Holocaust Memorial Museum und die Historiker Slavko Goldstein und Vladimir Žerjavić durchaus seriöse Quellen angegeben, denen man vertrauen kann. Lies bitte weiter oben, wo von offizieller Seite Jugoslawiens festgehalten wird, wie viele Zivilopfer es insgesamt in Jugoslawien gegeben hat (knapp 600.000). Ich werde das aber nicht nochmals revertieren. Wenn dir der Blödsinn mit Vuk Drašković mit seinen bis zu 1,2 Millionen Opfern gefällt, dann gib es halt wieder rein. Es trägt aber dann deine Handschrift. Gruß--Špajdelj 23:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Dort steht: "Die Zahl der Opfer in Jasenovac war stets Gegenstand von Manipulationsversuchen, gefolgt von bis heute heftigen politischen Debatten und Konflikten.", das sollte m. E. dann auch belegt sein. Daß Kočović und Žerjavić diejenigen sind, die sich als Historiker am seriösesten damit beschäftigt haben, stimmt sicherlich, wobei ich nicht weiß, ob die Zahlen bedeuten sollen: so viele waren es, oder: so viele können sicher nachgewiesen werden, falls es mehr waren, gibt es dafür keinen Nachweis. Neubacher und Rendulic sind natürlich keine Historiker, aber die wichtigsten Zeitzeugen, die sich dazu geäußert haben, ohne daß eine Motivation zur Übertreibung vorliegen würde. Draskovic hat soweit ich weiß nur die Zahlen von Dedijer übernommen, insofern wäre es besser, Dedijer direkt zu zitieren und nur nebenbei zu erwähnen, daß Draskovic das übernommen hat.

Mit POV-lastig meinte ich den Satz "Neben diesen Studienergebnissen gibt es weitere Zahlen, die aber jeweils, aufgrund der Herkunft oder politischen Einstellung, als ideologisch konnotiert oder aufgrund ihrer Entstehungszeit als veraltet gelten:" Den wollte ich erst umformulieren, hab ihn dann aber erstmal ganz gestrichen, weil eine pauschale Charakterisierung aller darunter stehender Äußerungen nicht möglich ist. -- Aspiriniks 23:14, 2. Jan. 2010 (CET)

Ah ja, der Satz ist ja nicht von mir. Allerdings muss man schon erkennen, dass zwischen Dedijer und Tudjman Welten liegen. Wobei Tudjmann als Historiker auch auf die Volkszählungen zurückgriff.--Špajdelj 23:50, 2. Jan. 2010 (CET)

@Aspiri: Der Satz an dem du dich störst stammt von mir und steht dort schon ein ganze Weile. Das ist natürliche eine pauschale Wertung, aber im Endeffekt gibt er genau das wieder, was man bei den folgenden Quellen denkt. Deine Änderung macht den Artikel mE nicht besser - jetzt hat man wieder eine unübersichtliche Liste von Zahlen. Goran777 13:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Was man dabei denkt, sollten wir aber dem Leser überlassen. Es wäre Theoriefindung, eine über das momentan vorhandene hinausgehende Bewertung der Zahlen anzubringen, zumindest in der früheren pauschalen Form. -- Aspiriniks 16:58, 3. Jan. 2010 (CET)

@Aspiriniks! Was wir reinstellen, sollte aber gut durchdacht und überprüfbar sein. Es gibt Autoren, die von 1,2 bis 1,5 Millionen Opfern reden. Soll man diese jetzt alle aufführen und die Beurteilung dem Leser überlassen? Wir wissen, dass die jugoslawische Regierung wissenschaftlich erhobene Zahlen lange Zeit zurückgehalten oder vernichtet hat. Es sind auch Bemühungen zu erkennen, einen Großteil der Ustaschaopfer nach Jasenovac zu transformieren, um sie sozusagen zu bündeln. Die Opfer in der Anzahl von 600.000 hat es nach Auswertung jugoslawischer Volkszählungen wohl gegeben, fraglich und widersprüchlich sind dabei allerdings Täter und Lokalitäten. Für die Glaubwürdigkeit wichtig ist da weniger des Autors Herkunft und seine ihm unterstellte Absicht, als die Methode, auf deren die Arbeiten beruhen. Da wir wohl nicht über eine Insassenliste verfügen (vielleicht gibt es ja eine in versteckten Archiven), müssen wir uns notgedrungen an die Erhebungen in den Volkszählungen halten. Deshalb schlage ich noch einmal vor, die nicht wissenschaftlichen, nicht überprüfbaren Angaben zu löschen.Gruß--Špajdelj 20:03, 3. Jan. 2010 (CET)

Einer Differenzierung - und sei es durch Entfernen - stimme ich zu. Goran777 20:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenn es dazu brauchbare Literatur gibt, kann man auch die Gründe für die verschiedenen Zahlen angeben. Die Frage der "Bündelung" sollte man dabei erwähnen, so ist meines wissens bei den beiden Nazi-Zeitzeugen nicht wirklich klar, ob sich die Zahlen allein auf Jasenovac beziehen oder auf mehrere Lager. -- Aspiriniks 20:21, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich will dir mal ein Beispiel geben, wie hier im Artikel gearbeitet wurde: Da wird Vuk Drašković zitiert: „Der ehemalige serbische Außenminister Vuk Drašković schätzt, dass in Jasenovac zwischen 700.000 und 1,2 Millionen Menschen getötet wurden“ und auch gleich eine Quelle nachgeschoben (Das Auschwitz des Balkan, haGalil, 12. März 1999). In der angegebenen Quelle liest es sich aber so:„Während serbische Nationalisten wie Vuk Draskovic in Belgrad Zahlen zwischen 700.000 und 1.2 Millionen nennen, dürfte neuesten Erkenntnissen zufolge die Opferzahl bei etwa 85.000 liegen.“--Špajdelj 21:07, 3. Jan. 2010 (CET)

@Aspiriniks! Eine geschätzte Opferzahl von zwischen 700.000 und 1,2 Millionen Menschen zuzulassen, und die auch noch von einem Nationalisten, der in derselben angegebenen Quelle gleich zurückgepfiffen wurde, ist nicht mehr seriös. Schau dir mal die Ergebnisse der Volkszählungen in Jugoslawien an. Diese rund eine Million müsste doch auffindbar sein. Aber das haben wir doch alles schon einmal diskutiert.--Špajdelj 18:03, 8. Feb. 2010 (CET)

Draskovic scheint ja Zahlen von Dedijer zu übernehmen, insofern gehören eher die direkt rein und Draskovic raus. In den Volkszählungen tauchen übrigens Zahlen auf, die weit in die hunderttausende gehen.

Im Artikel steht "Die nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft als "systematischste und objetivste" beurteilte Studie[4] des serbischen Historikers Bogoljub Kočović kommt zu einer Opferzahl von 70.000 Personen im KZ Jasenovac." In der Fußnote 4 hört sich das allerdings so an: "In der unter den vorliegenden südslawischen Studien über Kriegsopfer objektivsten und systematischsten, berechnet der serbische Wissenschaftler Bogoljub Kocovic die Verluste der Serben im Unabhängigen Staat Kroatien auf 334.000, was bedeutet, daß etwa jeder 6. dort lebende Serbe während des Krieges umkam." (eigene Übersetzung, S. 17) Die im Artikel angegebene Zahl von 70.000 kommt in der Quelle überhaupt nicht vor. Offenbar liegt zumindest eine Ursache für die starken Unterschiede zwischen den Schätzungen darin, daß man früher dazu tendiert hat, anzunehmen, daß ein großer Teil der Ermordeten im KZ Jasenovac war, während man inzwischenvon einem größeren Teil geografisch dezentral begangener Morde ausgeht. Wie schon gesagt, ist mir nicht klar, ob sich die Aussagen von Neubacher und Rendulic auf Jasenovac oder den gesamten USK beziehen.

Was Jurcevic angeht, ist zumindest in Fußnote 13 angegebene Rezension von Holm Sundhaussen lesenswert. -- Aspiriniks 23:55, 8. Feb. 2010 (CET)