Diskussion:Zentralrat der Ex-Muslime

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Die Löschung der Seite „Zentralrat der Ex-Muslime“ wurde ab dem 13. Februar 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Welche Relevanz hat der "Zentralrat" ? Gibt es Mitglieder ? Ist der Verein vergleichbar mit einem vielleicht ja noch zu gründenden "Zentralrat der Antichristen in Deutschland" ? Würde ein solcher Verein auch einen Wikipedia-Artikel kriegen ?

Wenn man kritisiert, sollte man sich wenigstens der Terminologie sicher sein. Ein vergleichbares Gremium von Menschen, die dem Christentum entsagt haben, würde natürlich Zentralrat der ehemaligen Christen oder der Ex-Christen heißen! Antichrist ist etwas ganz anderes!!!!!!!

s. Deutscher Freidenker-Verband !--Moritzz 11:56, 9. Dez. 2008 (CET)

Alle sind gefordert zu hinterfragen, ob der islamistische Terror nicht zu einer verrückten Gewichtung merkwürdiger Institutionen geführt hat. Aber auch Muslime sollten mal darber nachdenken, wohin ihr Dogmatismus sie und die Welt gebracht hat.

Was noch fehlt?

Die Gründungsmitglieder sind alle ehemalige Tudeh Mitglieder. http://de.wikipedia.org/wiki/Tudeh-Partei

Blödsinn. Arzu Toker z.B. war im Leben nie Tudeh-Mitglied. Was soll hier ausserdem angedeutet werden? Jeder, der aus einem islamischen Land kommt und sich vom Islam abkehrt ist ein Kommunist?

Die Mitglieder dieser marxistisch-leninistische Partei waren schon immer auf dem Kriegsfuss mit der Religion. Darüber sollte evtl auch geschrieben werden.

Wenn sich das belegen lässt. Wobei man wirklich nicht Marxist sein muss, um für Religionsfreiheit zu sein. Stellt sich also die Frage, ob diese ehemalige Mitgliedschaft etwas mit den Zielen dieses Vereins zu tun hat oder nur von Gegnern instrumentalisiert wird. „Jugendsünden“ hervorzukramen gehört ja zu den routinemäßigen Methoden zur Diskreditierung von Gegnern. Rainer Z ... 20:08, 16. Jun. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiterkommunistische_Partei_Irans Einfach lesen und sich vom Mythos der romantischen Islamkritik verabschieden. Sie werden vom Verfassungsschutz beobachtet. Unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit wird die Öffentlichkeit zum Narren gehalten. Die Öffentlichkeit macht aber auch gerne mit,denn diese Fragen hätte man schon ehr stellen können.

Wer spricht von romantischer Islamkritik? Rainer Z ... 23:57, 16. Jun. 2008 (CEST)

Belege

...also, jetzt nehme ich mal (durch diesen reinen Zufall von Größen der WP wie Marcus) die Gelegenheit wahr: wat nu? "Belege", "Beleg", "Quellennachweis" "Einzelnachweis"- oder was zum Kuckuck soll da unter "references" nun stehen? Können die Herrschaften sich mal auf ein Wort sich einigen? Apropos: Korr. von Marcus Cyron soeben. Tut doch ein Meinungsbild machen (eine Woche?).... Mannonmann...--Orientalist 20:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das ist in der Tat irrsinnig wichtig. Interessanter fände ich die Beschäftigung mit der gelegentlich aufgeworfenen Behauptung, das sei eine marxistische Tarnorganisation. Man kann ja nix ausschließen, nur kommt mir das etwas befremdlich vor. Rainer Z ... 20:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das macht sich an der Person von Mina Ahadi fest, die ja führende iranische Kommunistin ist. Siehe diesen relativ aktuellen Artikel in der Taz: http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/die-glaubenskriegerin/ -- Arne List 09:46, 23. Jun. 2008 (CEST)

Schon klar. Deswegen muss der ZdE aber noch lange keine Tarnorganisation sein oder die Einführung des Kommunismus als eigentliches Ziel haben. Das öffentliche genannte Ziel des Vereins ist sicher respektabel. Was nicht ausschließt, dass man z. B. Ahadi kritisieren kann. Eiferer jeder Couleur sind immer kritikwürdig. Rainer Z ... 18:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

Du schreibst, die Behauptung von der kommunistischen Tarnorganisation käme dir befremdlich vor. Daher schien es mir so, als wüsstest du nicht, dass Mina Ahadi als eine stalinistische Hardlinerin bezeichnet wird in der Linken. Natürlich gibt es iranische Kommunisten, die explizit antiislamisch sind. Es ist für Kommunisten ja nicht ungewöhnlich, antireligiös, atheistisch zu sein, oder? Der ZdE hat sich immer offen atheistisch positioniert, auch wenn das hier etwas bezweifelt wird. Außerdem grenzt er sich im islamkritischen Lager ja mehr oder weniger vom rechtsextremen Flügel ab, oder von dem, was dafür gehalten wird. Es ist also eine linksradikale Islamkritik, wenn man so will. -- Arne List 18:31, 23.

Jun. 2008 (CEST)

Mina Ahadi bewegt sich in ihrer Weltanschauung irgendwo auf der Höhe von Oskar Lafontaine, Sahra Wagenknecht oder Gregor Gysi. Stark links, ja. Aber sicher auch auf dem Boden der Demokratie.

Kategorie:Atheismus

Gehört hier nicht her, das ist keine atheistische Vereinigung. --Asthma 21:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Und wieso kann man dort laut Satzung nur Mitglied werden, wenn man religionslos ist? Ich dachte, Atheismus wäre Religionslosigkeit. -- Arne List 00:30, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt jede Menge Atheisten, die formal irgendeiner Religion angehören. -- Nina 00:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

Zum Beispiel die Ex-Muslime, die formal weiterhin Muslime sind, weil sie ja nicht konvertiert sind? Ich verstehe jedenfalls Mina Ahadi so, dass sie nicht als Muslimin gelten will, nur weil sie formal eine ist. -- Arne List 00:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

Atheismus und Religionslosigkeit verhalten sich zueinander wie Glaube und Religionszugehörigkeit. --Asthma 09:57, 23. Jun. 2008 (CEST)

Achso, du meinst, das sind innerlich doch Gläubige, aber eben religionslose? Also formale Muslime, innerlich gläubig und religionslos? Naja, jedenfalls für Mina Ahadi kann man das ausschließen, denn sie ist erklärte Atheistin, die aufgehört hat, an Gott zu glauben. -- Arne List 10:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bitte nicht rumquatschen und mir kein dummes Zeug in den Mund legen. Was ich meine: In der Satzung wird schlicht kein Bekenntnis zum Atheismus verlangt, deswegen ist es auch keine atheistische Vereinigung. Im übrigen sind Glaube und Religion zwei sehr verschiedene Sachen. --Asthma 14:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst also, ein Verein, der bei seinen Mitgliedern Religionslosigkeit verlangt, hat nichts mit Atheismus zu tun. Nur fragt man sich, welche Arten von Ex-Muslimen es außer Konvertiten (andersgläubig Gewordene) und Atheisten noch geben kann. Oder meinst du, es gibt Ex-Muslime, die weiterhin an Gott glauben, aber religionslos sind? Wie soll das funktionieren und wer behauptet das von sich? Was hingegen bekannt ist, ist Mina Ahadis Bekenntnis zum Atheismus und zum Abfall vom Glauben an Gott. -- Arne List 14:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich "Abfall vom Glauben" lese, kriege ich bereits Ausschlag, sorry.

Es gibt außerdem einen Unterschied zwischen Atheismus (bewußter Verneinung der Existenz Gottes) und Agnostizismus (dem Wunsch, von Religionen aller Art einfach in Ruhe gelassen zu werden). Bei den Menschen, die der Zentralrat vertritt, liegt eher letzteres vor, würde ich meinen. --m  ?! 16:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

Mina Ahadi ist aber bekennende Atheistin. -- Arne List 16:29, 23. Jun. 2008 (CEST)

Mina Ahadi ist nicht der Verein. Schluß jetzt mit dem Rumgehampel. Als Lesetipp gebe ich dir Freidenker, Religionsloses Christentum und Agnostizismus. --Asthma 01:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

Mina Ahadi hat aber als Vorsitzende zumindest eine Vertreterfunktion, und wenn sie sagt, die Mitglieder wären alle Atheisten, dann deute ich das so, dass "religionslos" in der Satzung genau so zu verstehen ist. Darüber hinaus ist es eigentlich auch bekannt, aber das ist sicher kein Argument. -- Arne List 09:26, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich hbe damals nachgefragt. Die Antwort war sinngemäß, man könne auch als Gläubiger Mitglied werden, sofern man für Religionsfreiheit eintritt. Was ja eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Religionen sind übrigens Glaubenssysteme – man kann an etwas göttliches glauben ohne einem dieser Systeme anzuhängen – oder eben auch nicht. Der Verein tritt offenbar im wesentlichen für die Säkularisierung ein, nicht zwingend für den Atheismus. Rainer Z ... 18:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Also ist die Formulierung mit der Religionslosigkeit in der Satzung so nicht gemeint? Ich habe es immer so verstanden, dass Muslime von vorneherein nicht Mitglied werden können, aber die Mitgliedschaft andererseits voraussetzt, dass man "als Muslim geboren" und dann religionslos geworden ist, also aufgehört hat, an Gott zu glauben. Aber vielleicht schließe ich auch nur unzulässig von der Person der Vorsitzenden und der Vereinssatzung auf die wahren Verhältnisse. Welche bekannten Mitgleider des ZdE bezeichnen sich denn als gläubig aber religionslos? Und wie kann man gleichzeitig Ex-Muslim sein? Also wie kann man Muslim gewesen sein, und dann nicht mehr aber dennoch an Gott glauben? Das geht doch gar nicht, außer man wird Christ oder Jude und bleibt also im Rahmen der abrahamitischen Religionen oder Buchreligionen. -- Arne List 18:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

Man kann sicher an die Existenz eines Gotts glauben, ohne einer Religionsgemeinschaft anzugehören. Die bestimmen ja nur eine jeweils kulturell bedingte Form des Gottesglaubens und etablieren offenbar unausweichlich begleitend sehr weltliche Machtstrukturen. Rainer Z ... 19:31, 23. Jun. 2008 (CEST)

Sicher kann man das, aber in diesem Fall ist das einfach nicht so. Der ZdE ist eine dezidiert atheistische Gruppe. Und wenn man sagt, es gibt auch Ausnahmen, dann sind es trotzdem Ausnahmen, und die Etikettierung als atheistisch zumindest nicht abwegig. Zumindest bei der Vorsitzenden ist das ganz eindeutig, denn sie hat ein Buch drüber geschrieben. -- Arne List 19:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

Was Asthma meint (*orakelmodus on*) ist, dass der Verein nicht als atheistische Organisation auftritt. (*orakelmodus off*) Der Begriff erscheint nichtmal in der Satzung. Ich wage jetzt keine abschließende Bewertung wg. der Kategorie, weil ich deren Intention und Definition nicht kenne, aber bei der Bedeutungsunschärfe des Begriffes kann man nicht jede religionskritische, säkulare Organisation da reintun, sondern nur solche, die sich explizit philosophisch oder religionswissenschaftlich mit dem Atheismus auseinandersetzen. Würde man den „Zentralrat der Ex-Muslime“ in die Kat Atheismus eintragen, dann hat man halt wieder so'ne Assoziations-Gruschdel-Kat. Manchmal bin ich überfragt, ob sowas hier mit Methode gewollt ist - enzyklopädisch sinnvoll ist es sicher nicht. --Gamma ɣ 19:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bisher habe ich angenommen, dass die theoretischen Grundlagen des ZdE das sind, was Mina Ahadi sagt und schreibt. Und das ist eindeutig atheistisch. Es geht darum, den Islam als Religion aus dem öffentlichen Leben zu verbannen, und zwar nicht aus einer christlich-fundamentalistischen oder rassistischen Perspektive heraus, sondern aus einer säkularen, dezidiert linken und atheistischen Position. Jedenfalls ist das das Bild, was ich der Berichterstattung zum Thema entnehme und was ja auch im linken Milleu bekannt sein dürfte. -- Arne List 20:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich wiederhole nur das, was Rainer schon geschrieben hat: Säkularismus kann man auch als religiöser Mensch unterstützen. Die Kategorie:Säkularismus Oder Kategorie:Säkularisation wäre also angebrachter. -- Nina 21:41, 23. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich, aber das ist hier nicht das Thema. -- Arne List 23:29, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gerade höre ich Mina Ahadi im Radio: http://www.hr-online.de/website/radio/hr2/flashplayer/hr2tag_player_content.jsp ("Der Tag" auf HR vom 23.6.2008). Dort sagt sie, was jeder weiß, der es wissen will, sie ist dezidierte Atheistin, und in dem ZdE sind ausschließlich Atheisten Mitglied, wenngleich nicht nur Ex-Muslime, sondern "auch Deutsche" (damit meint sie wohl Nichtmuslime, die nie Muslime gewesen sind). Aber man kann natürlich auch den Artikel gegen die Beteuerungen von Mina Ahadi verteidigen, dass es sich um eine ganz klar atheistische Veranstaltung handelt. -- Arne List 00:42, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ist jetzt langsam mal Schluß? Entweder du bringst eine seriöse Quelle bei, die den Verein über seine eigene Satzung hinausgehend als atheistisch ausweist, oder du läßt den üblichen Verstoß gegen WP:KTF bleiben. Im übrigen ist ein Taubenzüchterverein auch kein Hort von Blondinen-Aktivisten, wenn zufälligerweise nur Blondinen Mitglied sein sollten. --Asthma 01:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst, wenn Mina Ahadi, die Vorsitzende des Zentralrats der Ex-Muslime gestern in einem Radiointerview bekräftigt, dass sie Atheistin ist, der Verein klar atheistisch ausgerichtet ist und alle Mitglieder Atheisten sind (wenngleich nicht alle Ex-Muslime, sondern auch deutsche Atheisten, die keine Muslime waren), wenn sie all das klar und deutlich vernnehmbar und für alle Mitleser hier nachprüfbar, tagesaktuell sagt, dass das dann "keine seriöse Quelle" ist. Entschuldige, aber dann kann ich auch nicht helfen, und es darf offenbar nicht sein, was Mina Ahadi über ihren eigenen Verein selber sagt. -- Arne List 09:21, 24. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkung:

• 1. Der Verein führt den Namen „Zentralrat der Ex-Muslime und sonstiger nichtreligiöser Menschen“, Kurzform: „Zentralrat der Ex-Muslime“.[1]

Tatsächlich ist die Diskussion um atheistisch oder nicht reine Haarspalterei. Mit der gleichen Begründung könnte man den Humanistischen Pressedienst aus der Kat rauswerfen. Aber warum auch nicht? Schließlich sind weder die Giordano Bruno Stiftung noch der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten in der Kat vertreten. Schlussfolgerung: Ist doch alles Murks. Grüße -- sambalolec 01:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

WP:BNS. --Asthma 01:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

? -- sambalolec 01:44, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, mir ist die Intention hinter der Kat auch nicht ganz klar. Deine Beispiele, die du ja mittlerweile eingepflegt hat, passen aber deutlich besser in so eine Kategorie, weil die Organisationen dahinter sich explizit mit „Atheismus als Weltanschauung“ (insbesondere mit dem Chefideologen Michael Schmidt-Salomon) beschäftigen. Was mir in dieser Diskussion aber missfällt ist dieses unreflektierte Vermixen von "religiöser Toleranz", Atheismus und "politisch links". Das bitte etwas differenzierter betrachten (und auch bitte den Artikel Atheismus aufmerksam lesen), dann dürften sich auch alle ideologischen Grabenkämpfe um die Kat erledigen. Mein Vorschlag: ohne eine eindeutige, neutrale und relevante Quelle, die belegt, dass der Zentralrat der Ex-Muslime ein atheistischer Verein ist, lassen wir die Kat erstmal draußen und stecken alle freien Ressourcen - falls dann noch einer Lust hat - in eine brauchbare und sinnvolle Abgrenzung der Kategorie Atheismus. Sonst dreht man sich hier im Kreis. --Gamma ɣ 10:57, 24. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst, eine Selbstpositionierung des Vereins als atheistisch reicht nicht, um ihn wikipediarechtlich auch als atheistisch einzustufen? -- Arne List 11:02, 24. Jun. 2008 (CEST)

Arne, du ignorierst, was ich weiter oben schrieb. Ich hatte den Verein angeschrieben und um Präzisierung der Ziele gebeten, auch nach den Voraussetzungen zur Mitgliedschaft gefragt. Die Antwort war eindeutig, dass es nicht um Verbreitung des Atheismus gehe oder der Voraussetzung sei, sondern Säkularisierung das Vereinsziel sei – unter besonderer Berücksichtigung der im Islam weitgehend nicht vorgesehenen Religionsfreiheit. Es liegt nahe, dass gerade Atheisten daran ein Interesse haben, denn sie gelten in islamischen Ländern noch weniger als „Andersgläubige“ und gehörten schon in Europa zu den Vorkämpfern der Säkularisierung (die letztlich zum Vorteil aller Gläubigen und Nichtgläubigen ist). Wenn man dem ZdE keine heimliche Agenda unterstellt (was zu belegen wäre), spielt es also keine Rolle, ob die Vorsitzende Atheistin und Kommunistin ist oder nicht. Rainer Z ... 13:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

Rainer, ich ignoriere das nicht, sondern finde, dass wir aneinander vorbei reden. Ich stelle ja nicht in Frage, dass es dem Verein nicht darauf ankäme, den Atheismus zu propagieren. Der Punkt ist vielmehr, dass der Verein ausschließlich aus Atheisten besteht und laut Satzung auch nur "Religionslose" Mitglied werden können, was im Leben darauf hinaus läuft, dass damit Atheisten gemeint sind und keine "religionslosen Gläubigen". Mina Ahadi hat gestern im Radio unmissverständlich gesagt, dass es nicht das Ziel des Vereins ist, einen Glauben durch einen anderen zu ersetzen. Das bedeutet, dass es Atheisten sind. Hat sie selber so gesagt. Es geht in dieser Diskussion darum, dass z.B. der User Asthma sagt, der Verein habe mit Atheismus nichts zu tun. -- Arne List 13:37, 24. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, in meinen Augen siehst du das zu eng. Religionslos ≠ Atheismus, einen Glauben nicht durch einen anderen ersetzen zu wollen ≠ Atheismus. Rainer Z ... 14:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, reden wir aneinander vorbei. Ich behaupte ja nicht, dass Religionslosigkeit und Atheismus das selbe wären. Nur ist das hier auch nicht das Thema, sondern der Zentralrat der Ex-Muslime der sich selber laut Vorsitzender gestern erst wieder im Radio als dezidiert atheistisch positioniert. Für mich stellt sich nur die Frage, wie relevant diese Selbstpositionierung von Mina Ahadi für den Verein und diesen Artikel ist. Sie sagt, der Verein wäre atheistisch und bestünde nur aus Atheisten. Das ist das, was eigentlich jeder weiß, der sich damit ein wenig beschäftigt hat. Sie bekräftigt es wie erwartet. -- Arne List 14:31, 24. Jun. 2008 (CEST)

Gründung gleichgesinnter Organisationen in anderen Ländern

Provokante Frage: Was sind die anderen Länder - es ist das erste Land nirgends definitiv genannt ;-), weder im Titel noch im Text - ich glaube die Einleitung sollte etwas klarer formuliert werden - dann hat dieser Absatz auch seine Berechtigung. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:58, 25. Feb. 2010 (CET)

Das Anliegen des ZdE

Das Anliegen des "Zentralrates der Ex-Muslime" ist im Grunde ein ganz einfaches: Es ins Bewusstsein der Öffentlichkeit zu bringen, dass nicht alle Muslime, die statistisch als solche gezählt werden, auch tatsächlich Muslime sind. Ayaan Hirsi Ali oder Salman Rushdie wurden ja in den Medien z.T. auch noch als "Muslime" bezeichnet, obwohl sie dies eben gerade nicht mehr sind. Richard Dawkins oder Karlheinz Deschner würde ja auch niemand mehr als "Christen" bezeichnen.

Ich denke, ein Anliegen des ZdE ist es auch, zu zeigen, welche Probleme "Aussteiger/innen" haben. In islamischen Ländern kommt man für die Abkehr vom Islam ins Gefängnis, wenn man "Glück" hat, wird man in die Geschlossene gesteckt, oder man wird getötet. Selbst wenn die Justiz gnädig ist, so muss man auf jeden Fall fürchten, von Familienmitgliedern oder von strengen Muslimen allgemein, verprügelt, gemobbt oder auch ermordet zu werden. Die gelbte Realität ist leider absolut grausam. Sogar in westlichen Ländern ist man vor Ermordung nicht sicher, vor allem, wenn man seine Entmuslimisierung öffentlich auslebt. Wenn man streng nach dem Koran lebt und die unzähligen Fatwas anerkennt, die zu diesem Thema publiziert werden, dann darf man durchaus das Recht in die Hand nehmen und einen Abkehrer töten, (wenn mann es sehr, sehr streng auslegt). Die entsprechenden Belege für diese Annahme kann in Wikipedia unter den schon oben genannten Links lesen. (Apostasie_im_Islam)

Dies ist auch der Grund, warum es keinen Zentralrat der Exkommunizierten oder einen Zentralrat der Exjuden gibt. Niemand tötet einen, nur weil man kein Christ sein will. Auch werden keine Juden mehr gesteinigt, wenn sie ihren Glauben ablegen. Der Westen hat nach 2000 Jahren Blut und Feuer langsam dazu gelernt, mit unter sehr langsam! Aber eine Entwicklung über Reformation, Humanismus, die Weltkriege und die Friedens- und Frauenbewegungen haben uns hier Menschenrechte gegeben. Diese Entwicklung hat uns erlaubt, am Pabst zu zweifeln, dem König seine Gottgegebenheit in Frage zu stellen, den Kopf einzuschalten! In archaischen Gesellschaften ist Kritik und Zweifel an Autoritäten nicht gerne gesehen. --95.222.136.89 21:05, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hat denn schon jemand gefordert, die "Ex-Muslime", von denen hier die Rede ist, zu töten? Deren Anliegen, nicht als Muslime gezählt zu werden (es gibt ohnehin keine Volkszählung, wo sowas gefragt wird, sondern die Zahl der Muslime in Deutschland beruht auf Annahmen anhand der Zahlen von Menschen mit Migrationshintergrund aus islamisch geprägten Ländern), ist natürlich legitim, aber letztlich auch ziemlich belanglos, weil es in Deutschland ja keine islamische "Kirche" gibt, und also auch keine Mitgliedschaft darin. Ich denke mal, auch die meisten gläubigen Muslime in Deutschland sind gar nicht in entsprechenden Vereinen organisiert. Hinzu kommt, dass Leute wie Mina Ahadi wohl kaum Ex-Muslime sind, weil das impliziert, dass sie jemals Muslime gewesen seien in dem Sinne, den sie selber reklamieren. Muss mich korrigieren: Meines Wissens schreibt Mina Ahadi, dass sie als Kind an Gott geglaubt hat. -- Arne List 12:32, 17. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich werden Mitgleider des Rates mit dem Tode bedroht und/oder stehen unter Polizeischutz. Das Anliegen des Zentralrates ist absolut nicht belanglos, sondern gibt ein klares Signal Richtung reaktionär-konservativer Kreise, Organisationen und Staaten. Versuche einmal als Ex-Muslim offen Veranstaltungen in Ägypten, Syrien, Teheran, Marokko etc. zu organisieren und dafür lautstark zu werben, so wie das im humanistisch geprägten Europa möglich ist. Hier einfach den Stab über oft Menschen zu brechen, die teils in ihren muslimischen Heimatländern verfolgt oder mit dem Tode bedroht worden sind und ihr Aufbegehren als "belanglos" abzutun, ist schon ein starkes Stück. Mediatus 16:24, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich sprach davon, dass die Zählweise dieser Leute als "Muslim" in Deutschland völlig belanglos ist. Es gibt keine offizielle Muslim-Kartei oder sowas, aus der sie gestrichen werden könnten. Das Anliegen, nicht als Muslim bezeichnet werden zu wollen, weil man Atheist oder Agnostiker ist, bezeichnete ich als legitim. Vielleicht liest du meinen Beitrag noch einmal. Dennoch ist natürlich hinzuzufügen, dass nicht alle Ex-Muslime diesen Anspruch haben. Es gibt auch Fälle, wo sich "Kulturmuslime" weiterhin als Muslime bezeichnen, obwohl sie nicht daran glauben. Bei ihnen hat "Muslim" also auch eine sozio-kulturelle Bedeutung. Mina Ahadi habe ich so verstanden, dass sie als Atheistin auch keine "Kulturmuslimin" ist (oder sein will, es ist jedenfalls ihr gutes Recht). -- Arne List 16:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wichtig ist hinsichtlich der Allgemeinzustände in etlichen muslimischen Ländern und an einigen Orten in Europa, in denen sich muslimische Ghettos gebildet haben oder bilden, daß es eine neue Bewustseinsbildung für die dortigen Menschen gibt. Und mit einer so gewagten und gefährdeten Organisation wie dem Zentralrat d. Ex-M., der auch in anderen Ländern „Kinder“ bekommt, besteht für Unterdrückte und Menschen, die sich (noch) nicht trauen, ihre Geschichte zu erzählen, immerhin ein Lichtpunkt und Signal. Wie stark insgesamt der Leidensdruck in religiös geführten Ländern sein muß, zeigt sich ja gerade in Teheran. Viele Menschen fühlen sich von ihren religösen Führern und deren politischen Vasallen betrogen. Das erinnert in Europa an die Zeit vor Martin Luther oder Martin Luther King u.v.a. Man kann nur hoffen, daß es einen neuen Luther auch für die Menschen im Mullah-Staat gibt und daß ihren die Folgen eines 30jährigen Krieges erspart bleiben. Ich denke, daß das Signal der Ex-Muslime als erster Impuls für eine von allen religiösen Vorschriften und Zwängen befreite Zukunft der Menschen in religiös dominierten Ländern zu werten ist. Ein ganz neuer Vorgang in der Geschichte. Mediatus 17:09, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der Verein eine derartige Ausstrahlungskraft hat. Ich habe schon lange nichts mehr von ihnen gehört. Die jetzige Lage im Iran wäre doch eigentlich ein Thema, aber die Homepage wirkt verwaist. -- Arne List 17:17, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die Ausstrahlung hat er nicht. Aber das ist ein erster Funke einer neuen Entwicklung. Wie lange hat es in Europa gedauert, bis es eine religiöse Befreiung gab? Dahingehend wären wir heute für die muslimische Seite eben noch vor der religiösen Reform der europäischen Frühneuzeit. Denn ich denke, es bräuchte zunächst religiös inspirierte Reformen. Mediatus 17:29, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das wäre aber ein innerislamischer theologischer Diskurs, der mit dem hier behandelten Verein nicht das Geringste zu tun hat. Das Anliegen, nicht als Muslim gezählt zu werden, wenn man Atheist ist, sehe ich jedenfalls nicht als das große Problem an. Nicht in Deutschland. -- Arne List 17:48, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die Gründer des Rates sind vielfach nicht in Deutschland geboren; haben ihre Probleme aber mitgebracht und hatten hier die Möglichkeit sie zu artikulieren. Der Rat ist somit teils auch eine Art Protest von andersdenkenden Vertriebenen. Mediatus 19:00, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wir waren bei der Frage, ob Atheisten weiterhin als Muslime gezählt werden, wenn sie abschwören. Sie fühlen sich von den Muslimverbänden nicht vertreten, namentlich nicht vom Zentralrat der Muslime in Deutschland (daher ja wohl die Namenswahl). Ich sehe aber auch nicht ganz das Problem, denn der ZMD vertritt doch nur die ihm angeschlossenen Vereine. Ob ich mich von denen vertreten fühle oder nicht, bekunde ich durch Beitritt oder Fernbleiben von einem dieser Vereine. Aber gut, ich bin nicht der Maßstab. Nehmen wir mal an, der ZMD käme auf die Idee, für alle Muslime in Deutschland zu sprechen (was absurd wäre, weil er nur ein Dachverband neben anderen ist), dann würde er doch dennoch nicht alle Atheisten aus dem islamischen Kulturkreis mitzählen, oder? Muslimsein ist eine Religionszugehörigkeit. Wenn wir von Landsmannschaft sprächen, dann wären das die Türken- und sonstigen Verbände. Der "Protest" besteht darin, nicht mitgezählt werden zu wollen. Fragt sich nur, wer das tat. Der Staat erfasst jedenfalls nicht die Muslime. Alle Zahlen beruhen auf Schätzungen. Wollte man eine Muslimkartei einführen, müsste man erst einen Staatsislam wie in Österreich haben. -- Arne List 20:40, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag (BK), ich schweifte ab: Die Frage, ob man im Iran (da, wo Mina Ahadi und Genossen herkommen) weiter als Muslim gezählt wird, wenn man aufhört zu glauben, kann ich nicht genau beantworten, aber ich gehe mal davon aus, dass man automatisch als Muslim geboren wird, wenn die Eltern keiner der anderen Religionen angehören. Ich weiß nicht, ob es dann im Pass steht, und ob man nicht zum Amt gehen kann und diesen Eintrag entfernen lassen kann. All das wüsste ich gerne, aber auf der Website der Ex-Muslime finde ich keinerlei Informationen darüber, wie es in "deren Ländern" aussieht, wenn man Atheist sein will. Daher denke ich, dass das Anliegen eher auf die aktuelle Islamkonferenz und die Vertretung der deutschen Muslime gemünzt war. -- Arne List 20:55, 24. Jun. 2009 (CEST)

das schon mal wieder der uebliche Wischwaschi-Gedankengang. Wenn ein geborener Muslim, oder ein Konvertit zum Islam, sich aus welchen Gruenden auch immer als Atheist outet, ist er kein Muslim mehr - Vereine hin oder her. Es ist raus aus dem Klub. Er ist kein Mitglied der Religion des Islams. Er ist ein Abtruenniger. Mit oder ohne Kartei im "Staastislam", oder ohne. Nach der islamischen Lehre ist er als Atheist ausserhalb der Grenzen des Islams und ein Feind des Islams. Faktum, dies ist zeitgenoessische Lehre, da gibts daran nichts zu interpretieren. --Orientalist 20:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zum Etikett "Feind des Islams" gehört aber noch mehr, als nur nicht an Gott zu glauben, oder vom Islam zu einer anderen Religion zu wechseln (was beim Verein hier nicht der Fall ist, laut Satzung). -- Arne List 20:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

Arne, schreib doch einfach mal an den Zentralrat der Ex-Muslime und komme mit Deinen Fragen. Habe ich auch schon gemacht. Du bekommst auch einen Newsletter, der über Aktionen etc. berichtet. Ist aber tatsächlich etwas still geworden in letzter Zeit. Mediatus 21:01, 24. Jun. 2009 (CEST)

Mediatus: es gibt hier namentlich bekannte user, die den Islam als Islamlight hier in der WP bei jeder Gelegenheit, die sich thematisch auftut, verkaufen wollen. Das ist sogar auf den Diskuseiten fuer die WP abtraeglich und kann hier nicht akzeptiert werden. Ein Atheist, der als Muslim geboren ist, oder aus irgendwelchen verstaendlichen oder unverstaendlichen Gruenden als Konvertit Muslim geworden ist, ist juristisch ein Feind des Islams und ist zu bekaempfen. Da helfen keine Anfragen oder Briefe an: Zentralrat des Muslime in Deutschland. Da kannst Du auch an Taubenzuchtvereine muslimischer Buerger schreiben. Rechtlichte Relevanz: Null.--Orientalist 21:58, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das Argument hier lebenden Konvertiten ist manchmal, daß der Arm islamischer Jurisprudenz doch nicht bis hierher reicht und hier in Europa auch nicht gültig ist bzw. das es auch islamische geprägte Länder wie die Türkei gibt, in dem Bedrohungen oder Verfolgungen aufgrund anderer religiöser Einstellungen von staatlicher Seite nicht belangt werden. Außerdem wird manchmal davon gesprochen, daß es ja nicht überall die islamische Rechtsprechung gilt und aufrund der nicht zentralisierten Form des Glaubens eh niemand gezwungen ist, diese zu übernehmen. Ich persönlich denke, daß solche Aussagen eben dem Geist europäischer Bildung und Aufklärung entsprechen, jedoch absolut nicht mit dem überlieferten Denkmuster orientalischer Erziehung kompatibel ist. Dieses Denkmuster entspricht einem - auf Europa übertragen - eher volkstümlich-mittelalterlichem Geistesgut. Eine Sonderposition nehmen im Orient sicher nur jene großen Gelehrten ein, die über den Tellerand hinweg, höchste Bildung erfahren haben. Interessanter Weise kamen ihr Wissen nur teilweise, bruchstückhaft, jedoch meist nicht kontinuierlich in den orientalischen Gesellschaft an. Vielleicht ein Beweis für die These, daß dauerhafte Änderungen nur aus dem Volk selber kommen. Mediatus 14:06, 25. Jun. 2009 (CEST)

Sind demnach die Mitglieder des ZdE alles Selbstmordkandidaten? --Amurtiger 14:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

Logo! Fahr mal nach Teheran, Istanbul, Gaza etc. und organisier mal eine öffentliche Veranstaltung, die für atheistische oder christliche Weltsichten wirbt oder für das Abhalten eines Christopher-Street-Days in Mekka. Mediatus 15:35, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ok, man sollte vielleicht mit dem Christopher Street Day auf dem Petersplatz anfangen. -- Arne List 16:09, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wieso Petersplatz? "Mekka" ist doch auch nicht nur der Platz um die Kaaba. Ein bischen Anstand für die richtigen Orte und schon können die Schwulen in Rom genauso feiern wie in Mekka. Mediatus 16:23, 25. Jun. 2009 (CEST)

Mediatus: es geht nicht um Schwule in Mekka, Riyadh, Teheran oder Rom. Es geht einfach darum: mulhid, ein Atheist, als geborener oder konvertierter Muslim ist nach dem religioesen Gesetz Feind der Religion, der muslimischen Gesellschaft und der gesamten Umma. Nachzulesen in der Enzyklopaedie des islamischen Rechts. Kuwait. Die neuste Auflage. Gern schiebe ich Band- und Seitenzahl mal nach, obwohl es ueberfluessig sein duerfte, da die Islam-Light-Fraktion hier diese Dinge nicht nur nicht liest, sondern auch nicht wahrhaben will. Gesetze und Vollstraekungen gegen mulhid gab es schon in Andalusien, sie sind schriftlich dokumentiert. Und eine Quelle, die diese Rechtsnorm in ihrer Gueltigkeit aufgehoben haette, gibt es einfach nicht ...oder nur im Hirn abgedrehter Islam-Light-Anhaenger.--Orientalist 16:46, 25. Jun. 2009 (CEST)

sachfremden Beitrag vom user Amurtiger entfernt: es geht um die Stellung von Atheisten im islamischen Recht.--Orientalist 21:17, 25. Jun. 2009 (CEST)

In Rom hat es schon eine "Gay-Pride"-Parade gegeben: http://www.youtube.com/watch?v=qqJ9RnXegsU

Aber, um noch mal auf den "Zentralrat der Ex-Muslime" zurückzukommen: Es geht ihnen darum, auch im Bewusstsein der Nicht-Muslime zu verdeutlichen, dass nicht alle Muslime, die einfach unter "Muslim" subsumiert werden, auch tatsächlich welche sind. In der islamischen Kultur wird gerne ein Eindruck der Geschlossenheit erweckt, Motto: "Egal, wieviel Kritikpunkte wir auch immer haben an der realen Praxis des Islam mögen, im Punkt, dass der ursprüngliche, wahre, nicht-missbrauchte Islam eigentlich in Ordnung ist, da sind wir uns alle einig, daran rütteln wir nicht." Das auch das nicht unbedingt zutrifft, sondern viele als-Muslim-Geborene sich auch vom Islam an sich losgesagt haben, ist immer noch nicht ins Bewusstsein der nicht-islamischen Öffentlichkeit vorgedrungen. Ausserdem ist es sehr wohl so, dass Menschen, die sich vom Islam lossagen, nach wie vor mit dem Tode bedroht werden. Ob das nun dem "wahren Islam" entspricht, ist dabei vollkommen irrelevant, relevant ist, dass die Gemeinschaft der Muslime, also die sogenannte "Umma" selbst, mal lernen muss genau dieselbe Toleranz zu zeigen, die sie für sich selbst ganz selbstverständlich erwartet. Genau dieselbe Toleranz, wohlgemerkt. (nicht signierter Beitrag von 81.173.172.158 (Diskussion | Beiträge) 14:50, 8. Jul 2009 (CEST))

Struktur des Artikels

Hallo alle zusammen, da es mittlerweile in diversen europäischen Ländern Vereine nach dem deutschen Vorbild gibt, würde sich eine allgemeine Einleitung anbieten. Eine Definition, wer oder was sich als Ex-Muslim verstehen kann fehlt mir im Artikel.

Die einzelnen Länder kämpfen mit unterschiedlichen Rechtssituationen (zB bei uns in Österreich gilt der Islam als öffentliche Körperschaft – die Gegenerschaft zu religiösen Islamverbänden ist hier daher anders situiert).

Übrigens stimmt das Datum für Österreich nicht. Die Pressekonferenz fand am 26. statt. Nicht am 25.

-- Cahit Kaya 16:38, 3. Mär. 2010 (CET)