Diskussion:Veganismus

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Vorschlag zur Artikelstruktur

• Darstellung des V. gemäß der Vegan Society und Entwicklung des V. seitdem – also die Geschichte des modernen, westlichen V. (RZ)
• Darstellung anderer, meist früher begründeter „veganer“ Ideologien und Religionen – von Pathagoräern über Jainas bis zu christlichen Sekten (RZ)
• Praktische Auswirkungen des V. Welche Konsequenzen hat die v. Lebensweise? Dahin gehören die Auflistung von Substanzen, die Veganer meiden (liegt ja nicht immer auf der Hand), gesundheitliche und ökologische Aspekte etc. (RZ)
• Gesellschaftliche Rolle des Veganismus, e.g. bei Jugendlichen, bei Stars, im Rahmen der Gastronomie (P)

Kurze Stellungnahmen

1. Eine solche Artikelstruktur fände ich erhellender als die bisherige. Rainer Z ... 13:44, 25. Aug. 2009 (CEST)
2. Möglicher Ansatz, man vermeide aber unnötige Doppelungen bzw. die schwierige Abgrenzungen zur Historie des Vegetarismus. Frage ist halt auch, was da als Quelle akzeptiert wird, Selbstdarstellungen des Veganismus, die in historischen Bezügen etwa zu Hindus, Buddhisten, Jainsiten schwelgen halte ich angesichts der realexistierenden Rolle von Milch und Käseprodukten in Asien (so schick und trendy marktanteile gewinnend wie hierzulande Bionade) für äußerst zweifelhaft. Da ist breyvogel deutlich erhellender--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:01, 25. Aug. 2009 (CEST)
3. Halte davon nicht viel. Sehe nich, wie man moderne Ansätze und historische Ansätze sauber Trennen sollte. Sinnvoller ist mE die bisherige Lösung: Aufzeigen, an welchen für "Problemfeldern" vegane Argumente ansetzen. Die Argumente kritisieren (Der Abschnitt ist bislang noch sehr unvollständig) Daraus die Praktiken Ableiten und die Praktiken kritisieren. Sich historische Aspekte groß herbeizuziehen finde ich wenig sinnvoll. Wen sollte man da auch groß erwähnen? Pythagoräer oder Janaisten waren, so wie ich das lese allenfalls vegetarisch. Quellen gibt es für beide nicht. Wenn sich (wider Erwarten) genügend Aussagen historischer Art finden, würde ich sie vielleicht den Beweggründen voranstellen. --goiken 15:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion

• Die Bezüge bei Beweggründen zu Jainas etc sind derzeit sehr kurz, was ich auch gut finde. Eine separierte "Geschichte des Veganismus vor dem Veganismus" sollte gegenüber Bezügen zum Postmaterialismus wie der postmodernen Beliebigkeit der Auswahl verschiedener ideologischer versatzstücke kurz bleiben bzw diese beinhalten. Interessant wäre ein Betrachtung nach dem Muster Beitrag Postmoderne – Veganismus – Anarchismus wie bei Bernd-Udo Rinas.
• Spannend ist auch die Debatte zu Rolle des weiblichen Körpers bei Tierrechtlern und Veganern, etwa unter [1] da gehts indirekt um meine Lieblinge Chantal Nadeau wie Camille Paglia --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:10, 25. Aug. 2009 (CEST)

Kurz sollte meines Erachtens alles sein, was nicht den Post-1944-Veganismus betrifft. Das sollte ja auch Hauptartikel haben, ebenso wie die ökologischen und Tierschutz-Aspekte. Also gründliche Darstellung des modernen Veganismus, kursorische der „Vorläufer“.

Wenn es mehr zu Pipapostmoderne, Feminismus usw. im Zusammenhang mit dem V. zu berichten gibt, nur zu. Die ganze Ideengeschichte kommt noch etwas zu kurz.

Rainer Z ... 16:51, 25. Aug. 2009 (CEST)

OK, gehst Du die Struktur an, ich sammel mal noch solches? Die postfeministische Deutung geht (Paglia, Nadeau) auch um den Umgang mit Körpern, ähnliche Sichtweise wie bei Breyvogel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann mit dem Namedropping leider wenig anfangen, die Autoren habe ich alle nicht gelesen, nur Paglia ist mir ein gewisser Begriff. Vielleicht kannst du mal umreißen, worum es genauer geht. Rainer Z ... 18:58, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nadeau ist eine kanadische Professorin, wilde Kombination aus Queer Studies, Kultur und Kommnikationswissenschaft, bei Pelz habe ich sie eingebaut[2], bei Pelzhandel in Nordamerika bin ich auf erbitterten Widerstand lokaler Platzhirsche gestoßen, die Betrachtung in einem Buch zu Brigitte Bardot und deren Rolle als Galionsfigur mit vollem Körpereinsatz bei der Tierrechts und Pelzdebatte. Die PETA Kampagne (lieber nackt als Pelz, nacktes veggietum vgl Alicia Silverstone [3] ) interpretiert sie in dem Sinne als Streit um einen begehrten Körper, eben den von Bardot, die noch 69 für die berühmte Legend Kampagne des Pelzmodelabels Blackglama [4] Nerz auf nackich trug und sich dann zur rechten Tierschützerin wandelte. Paglia kennst soweit. Fazit: Vegetarismus hat etwas mit Körperbild und Körperkult zu tun, weniger mit Diätvorgaben en Detail--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das mal nicht abdriftet ... Den Kern des Sache scheint das nicht zu betreffen. Rainer Z ... 22:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Muss nicht so lange rein, das geht vor allem um eine bestimmte moderne Philosophie, etwa Michel Foucault, die da verzwiebelt wird. Man merkt diese Breyvogels wie auch Rinas Ausführungen übrigends deutlich an, letztere sind wirklich nah am Artikel. Die typische Kochbuch- oder Veggiegeschichtsschreibung ist dem gegenüber eher Level Schützenvereinsjubiläumsrede. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:05, 25. Aug. 2009 (CEST)

My 2 cents zum aktuellen Inhalt von "Beweggründe": Die Ideologie von Universelles Leben greift zwar Ideen des Veganismus auf, das rechtfertigt aber noch lange nicht, die Ideologie dieser "Neuen Religiösen Bewegung" unter "Beweggründe" des Artikels "Veganismus" zu präsentieren! Inwieweit die Ideologie des Veganismus von Ideen fernöstlicher Religion beeinflußt wurde, bliebe nachzuweisen. --TrueBlue 19:03, 30. Aug. 2009 (CEST)

Warum keine Milch, warum kein Ei?

Der Artikel beantwortet diese Frage nicht, hat sie aber in der Vergangenheit behandelt. Warum jetzt nicht mehr?

--85.181.221.146 21:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Siehe vielleicht Veganismus#Beweggr.C3.BCnde? --goiken 21:42, 31. Okt. 2009 (CET)

„soweit wie möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern, was dem Nutzen der Tiere, Menschen und der Umwelt dienen soll“

Ich denke es sollte tiefergehend erleutert werden wo denn Ausbeutung und Grausamkeiten gesehen werden. --85.181.209.122 10:00, 1. Nov. 2009 (CET)

Die Aktivisten entdecken ja ständig neue Betätigungsfelder, daher wird man das nie detailliert und abschließend beschreiben können. Unter "Formen des Veganismus" ist einiges angeführt... --TrueBlue 10:15, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich kenne mich da nicht so aus, was denn für neue Betätigungsfelder? Ich habe bei tiefgehend ein -er vergessen, es braucht nicht jede kleine Sub-form des Veganismus tiefgehend erläutert werden. Aber mir kam zuerst die Frage warum Milch, Ei, Wolle oder HONIG, irgendwelches Leid erzeugen solle. Vielen anderen geht es sicher ähnlich, der Artikel läst sich in keiner Weise über dies Fragen aus. Der von dir aufgezeigte Absatz sagt nur: "Bei veganer Ernährung wird oft auf Honig verzichtet. Leder, Daunenjacken und -kissen und ähnliches werden abgelehnt, Wollprodukte als Ursache für den frühen Tod und Leid der Tiere beim Scheren angesehen.[29]". Aber warum sollen die Tiere früher sterben, wenn sie geschoren werden? Ist mir nicht schlüssig.

Ich habe mich schlau gemacht, indem ich ältere Versionen begutachtete, es stand mal im Artikel drinn. Vielleicht baut man es an geeigneter Stelle wieder ein? --85.181.209.122 12:56, 1. Nov. 2009 (CET)

Steht doch schon alles drin, auch gut und deutlich auf englisch: Veganism is a diet and lifestyle that seeks to exclude the use of animals for food, clothing, or any other purpose.[1][2] Vegans endeavor not to use or consume animal products of any kind.[3] The most common reasons for becoming a vegan are ethical commitment or moral conviction concerning animal rights, the environment, human health, and spiritual or religious concerns.[2][4][5] --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Welche "älteren Versionen"? "Neue Betätigungsfelder" meint die Artikelaussage: Allgemein werden unter Veganern alle möglichen Verhaltensweisen auf Leidvermeidungsmöglichkeiten geprüft --TrueBlue 13:41, 1. Nov. 2009 (CET)

85.181.209.122, es gibt keinen speziellen Grund, warum Milch, Eier und Honig gemieden werden, das sind einfach die prominentesten Beispiele für tierische Lebensmittel, die nicht das Töten des Tiers voraussetzen. Dennoch werden die Tiere „ausgebeutet“ und es können „Kollateralschäden“ entstehen wie z. B. das Schlachten männlicher Küken von Legehennen. Stramme Veganer lehnen einfach jede Nutzbarmachung von Tieren ab. Rainer Z ... 17:10, 1. Nov. 2009 (CET)

Hallo, @Polentario: Was du postet erklärt nicht viel, nur das sich Veganer an ethische Regeln halten, und deswegen bestimmte Nahrung, Kleidung usw. meiden. Nicht aber warum und was diese ethischen, ökologischen usw. Regeln als vermeidenswert bei Wolle, Eiern und Milch erachten.

@TrueBlue: ich habe einfach ein paar Monate in die Vergangenheit geschaut, da war dann Milch, Eier und Wolle erklärt.

Einfacher ausgedrückt: Die meisten wissen nicht, das Schafen manchmal Hautlappen am Hinterteil abgeschnitten werden, damit sie keinen Fliegenbefall erleiden, dass die Hälfte des Nachwuchses für Legehennen getötet wird oder das Milchkühe ihr jährlich geborenes Kalb an den Fleischmarkt verlieren.

Was die Leute meist glauben ist das Haare abschneiden genauso wie Milch geben oder Eier legen nicht schmerzt.

Deswegen ist das Verhalten von Veganern nicht sehr verständlich.

Ich denke diesen Zusammenhang darzustellen würde sehr gut helfen das Verhalten der Veganer zu erläutern.

Jetzt denke ich aber, das es nicht wie damals in den Veganismus-Artikel gehört, sondern jeweils ein Link auf eine Kritik in Schafswolle, Milchkuh, Legehenne erstellt, dem Wikipediaprinzip besser gerecht werden würde.

Allerdings fand ich in keinen der genannten Artikel einen Kritikabschnitt wie im Veganismus-Aritkel.

Bei Milchkuh z.B. steht schon "wird die Milchkuh etwa sechs Wochen vor der Kalbung trockengestellt, also nicht mehr gemolken. In dieser Zeit können Infektionen ausheilen." Aber nicht wie häufig Infektionen sind und ob medikamentiert werden muss und wird. Aber das ist eine Angelegenheit dieses Artikels. Auch wenn es meiner Meinung nach Zeigt das die Sichtweise von Veganern/Tierschützern, über das Leid von Tieren, für die meisten sehr weit entfernt und unverständlich ist. Auch deswegen halte ich eine detaillierter Erklärung für erstrebenswert.

Was haltet ihr davon?

Mfg, --85.181.209.122 22:04, 1. Nov. 2009 (CET)

Nicht viel? die dyn --85.181.216.180 21:01, 5. Nov. 2009 (CET)

Nichts. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:07, 13. Nov. 2009 (CET)

Wenn sich Existenz, Relevanz und Inhalt der Kritik belegen lässt - warum nicht? --TrueBlue 09:01, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich finde, das gehört in den Artikel. Es reicht ja ein erklärender Satz im Abschnitt Beweggründe. Schließlich sind gängige Praktiken wie das Sexen von Küken oder das Schlachten der Kälber von Milchkühen eine Grundlage für Differenzen zwischen Veganern und Ovo-Lacto-Vegetariern, wobei ein Argument der Veganer hier ist, dass die Produktion von Milch und Eiern, wenn auch nicht direkt, so doch indirekt die Tötung von Tieren zur Folge hat.-- Soloyo 18:01, 16. Dez. 2009 (CET)

Grumpf, siehe Rainers Antwort vom 1. November. Abgesehen vom Mainstreampalaver lehnen Veganer Milch und Ei aus den selben Gründen wie strenge Vegetarier ab. Muß nicht alles doppelt mühsam zusammengekratzt werden. "Erklärende Sätze" haben hier beständig die Tendenz zur Übertreibung und Verstoß gegen WP:TF. Oliver S.Y. 19:15, 16. Dez. 2009 (CET)

Na herzlichen Dank für die freundliche und sachliche Antwort! Abgesehen davon, dass für mich nicht ersichtlich ist, was mit "Mainstreampalaver" gemeint sein soll, gehe ich jetzt mal davon aus, dass solche "strengen Vegetarier", die Milch- und Eierprodukte ablehnen, Veganer sind. Mir geht es hier nicht um Übertreibung oder die Darstellung meines persönlichen Standpunkts, sondern lediglich um die Darstellung des Sachverhalts, dass Veganer im Gegensatz zu Vegetariern den Konsum solcher Produkte ablehnen weil sie entweder a) der Meinung sind, dass Tiere für diese Produkte ausgebeutet werden und jede Nutzbarmachung von Tieren ablehnen oder b) argumentieren, dass Tiere für diese Produkte getötet werden und sie die Verwendung dieser Produkte deshalb ablehnen. Vielleicht kann mir mal jemand sachlich erklären, warum dazu kein Satz in dem Artikel stehen soll? -- Soloyo 14:06, 17. Dez. 2009 (CET)

OK, genau das meinte ich mit Palaver - Veganismus ist eine Lebensweise, Strenger Vegetrarismus lediglich eine Ernährnungsweise. Man kann keinesfalls beides gleichsetzen, außer man teilt die Meinung bestimmter Gruppen. Mainstreampalaver auch deshalb, weil es keinesfalls lediglich um Milch und Eier geht. Das sind nur die gängigen Schlagworte, um es zu beschreiben. Veganer und Strenge Vegetarier verzichten bei der Ernährung auf alle Produkte tierischen Ursprungs. Das betrifft Fleich von Zuchtieren genauso wie von Wild, von Vögeln wie von Säugetieren oder Fischen. Siehe Satz 2, da steht alles neutral und sachlich drin, was zu sagen ist. Über Motive wird an anderer Stelle schon genug philosophiert.Oliver S.Y. 14:20, 17. Dez. 2009 (CET)

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Veganer lehnen jegliche Nutzung von Tieren für menschliche Zwecke grundsätzlich ab, eigentlich auch jegliche Domestikation. Daraus folgt notwendig, dass sie eine streng vegetarische Diät einhalten, also auch nicht Hühnern Eier stehlen oder Bienen Honig usw. Solche Beispiele muss man nicht im einzelnen erläutern, nur beispielhaft erwähnen. Rainer Z ... 17:09, 18. Dez. 2009 (CET)

EEK-Position zur veganen Ernährung - Entfernung einer aus dem Kontext gerissenen Teilaussage [5]

Aus dem Kontext gerissen? Keinesfalls. "Da ferner die Mangelrisiken in verschiedenen Lebensphasen (Schwangerschaft, Stillzeit, Wachstum, Alter) sehr gross und kritisch werden können, muss von einer generellen Empfehlung der veganischen Ernährung für breite Bevölkerungskreise abgesehen werden. Man kann diese Ernährungsform aber durchaus als eine „Nischenernährungsweise“ betrachten, die bei korrekter Anwendung zu einem guten gesundheitlichen Resultat führen kann."

Es ist genau der nächste Satz.

--Ruedi-germany 15:06, 12. Nov. 2009 (CET)

Tja, so heißt es in der Quelle. Im Gegensatz dazu wolltest Du darstellen: Das schweizerische Bundesamt für Gesundheit kommt mit einem Expertenbericht der Eidgenössischen Ernährungskommission aus dem Jahr 2007 zu dem Schluss, dass eine "veganische Ernährungsweise mit einer genügenden Zufuhr aller Nährstoffe (Ausnahme Vitamin B12, welches mit angereicherten Nahrungsmitteln oder Supplementen zugeführt werden sollte) möglich ist". Es brauche jedoch "entsprechendes Ernährungswissen, um dieses Ziel zu erreichen", weshalb von einer generellen Empfehlung der veganischen Ernährung für breite Bevölkerungskreise abgesehen werden müsse. Bei korrekter Anwendung könne dies zu einem guten gesundheitlichen Resultat führen. Also zum einen manipulativ (die Thematisierung der Mangelrisiken wird unterschlagen), zum anderen ein wenig sinnfrei (die Nichtempfehlung könne bei korrekter Anwendung zu einem guten gesundheitlichen Resultat führen???). - Die Positionen der Ernährungsgesellschaften waren übrigens schon einmal ausführlich im Artikel und wurden dann entsprechend zusammengefasst, weil man in der Diskussion meinte, das sei zu detailliert... --TrueBlue 08:42, 13. Nov. 2009 (CET)

Sinnfrei: da habe ich eben statt "diese Ernährungsform " "dies" geschrieben - hast recht, das ist nicht richtig gewesen. Den letzten Satz aus dem Zitat weglassen geht aber nicht, denn damit bleibt nur noch die Nicht-Empfehlung (negativer Aspekt), nicht aber das gute gesundheitliche Resultat (positiver Aspekt). Auf die Mangelrisiken ist ja im vorherigen Satz ausreichend hingewiesen. Bei "korrekter Anwendung" bestehen eben keine Mängel. Auch darauf muss hingewiesen werden - denn das ist eines der Resultat der Studien. -- Ruedi-germany 21:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Zusammenfassen bedeutet, auf Details zu verzichten. Der neutrale Standpunkt erfordert es, bei Verzicht auf die Darstellung der Konsequenzen fehlerhafter Praktizierung auch auf die Erwähnung positiver Ergebnisse bei richtiger Durchführung zu verzichten. Die Konsequenzen fehlerhafter veganer Ernährung wolltest Du nicht erwähnen, obgleich die EEK diese für so gravierend hält, dass sie von einer allgemeinen Empfehlung veganer Ernährung absieht. --TrueBlue 06:33, 16. Nov. 2009 (CET)

Der Fokus wird hier ganz eindeutig auf mögliche Mangelerscheinungen gelegt. Zum einen wird Calcium erwähnt. Die Zufuhr von Calcium ist bei Veganern im Schnitt zwar tiefer, es wird jedoch auch weniger benötigt aufgrund der niedrigeren Aufnahme schwefelhaltiger Aminosäuren, welche durch die saure Verstoffwechslung die Calciumausscheidung fördern. (siehe Positionspapier ADA). Der Calciumteil sollte imho deshalb gestrichen werden. Vor allem aber wird hier viel zu wenig auf die gesundheitlichen Vorteile eingegangen. Viele Studien zeigen, dass eine vegane Ernährung hilft, diversen Krankheiten effektiv vorzubeugen, so zum Beispiel Bluthochdruck, Diabetes (Typ 2), diverse Krebsarten (Darmkrebs, Prostatakrebs u.a.), Adipositas, Osteoporose etc. (unter anderem aufgeführt im Positionspapier der ADA, aber auch in diversen anderen Studien). Dass bei eine solch breite Palette an gesundheitlichen Vorteilen einfach nicht erwähnt wird und stattdessen nur die B12-Problematik ausgeführt wird, ist schlicht und einfach tendenziös. Freundliche Grüsse -- Der_Biochemiker (10:59, 17. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Unter "Standpunkte nationaler Ernährungsgesellschaften" kann nur genau das zusammengefasst dargestellt werden, was diese publiziert haben. Und zum sonstigen Inhalt des Absatzes "Gesundheitliche Aspekte" existieren ellenlange Diskussionen im Archiv. Vermutlich wird es Dir unmöglich sein, Deine Behauptung zu belegen, ohne wesentliche Ergänzungen in der Diskussion der Studien unter den Tisch fallen zu lassen. Es existieren bzgl. der von Dir genannten Erkrankungen keine Vorteile aus Tierproduktverzicht. Es existieren ggf. Vorteile aus "richtiger" Ernährung: [6] --TrueBlue 14:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Da muss ich widersprechen. Es entstehen definitiv Vorteile aus Tierprodukteverzicht. So wird beispielsweise belegt, dass Milchprodukte das Prostata- und Darmkrebsrisiko erheblich erhöhen, und das unabhängig von Faktoren wie Rauchen, Sport, Gemüsekonsum, sozioökonomischen Faktoren etc. Siehe zum Beispiel: Chan et al. Dairy products, calcium, phosphorus, vitamin D, and risk of prostate cancer. Cancer Causes Control. 1998, Chan et al. Dairy products, calcium, and prostate cancer risk in the Physician’s Health Study. Am J Clin Nutr. 2001, van der Pols et al. Childhood dairy intake and adult cancer risk: 65-y follow-up of the Boyd Orr cohort. Am J Clin Nutr. 2007. Das nur als Beispiel, es gibt diverse weitere Krankheiten, die durch Tierprodukte gefördert werden. Das heisst nicht, dass ein Tierprodukteverzicht alleine Garantie für eine gute Gesundheit ist. Aber tendenziell und im Schnitt bringt eine rein pflanzliche Ernährung einige Vorteile mit sich. Und wenn eventuelle Gefahren genannt werden, sollten die Vorteile auch kurz genannt werden. --Der Biochemiker 21:46, 20. Nov. 2009 (CET)

"Aber tendenziell und im Schnitt bringt eine rein pflanzliche Ernährung einige Vorteile mit sich." Belege! Die Wiederholung einer Behauptung macht sie nicht wahr... Btw, Artikel Kolorektales Karzinom kennt einen Risikofaktor "Milch(produkte)" noch nicht. Selbst wenn an diesem Kontext wirklich was dran wäre: Zwischen "high milk intake" und "veganer Ernährungsweise" gibt's noch 'ne ganze Menge anderer, nicht-veganer Möglichkeiten, sich zu ernähren. Fischverzehr z.B. soll das Darmkrebsrisiko um 50% senken können. --TrueBlue 22:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Im ADA Paper steht auch was von 30% höheren Frakturraten bei Veganern (laut EPIC Oxford). Möglicherweise wegen Calcium. Ebenso von vielen schwefelreichen Aminosäuren in Nüssen und Getreide wovon Veganer sicher auch einiges essen dürften. Laut ADA werden für Calcium auch angereicherte Produkte oder Supplemente empfohlen. Ganz so unwichtig ist das Thema für Veganer also nicht.--Windmacht 15:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Das einzige, was ich beim Positionspapier der ADA zu erhöhtem Frakturrisiko finde, ist, dass Frauen, die viel tierisches Protein konsumieren, ein erhöhtes Risiko für Frakturen haben. Mit den schwefelhaltigen AS hast du aber zumindest teilweise Recht: "Getreide hat jedoch ebenfalls einen hohen Gehalt an diesen Aminosäuren und einige Forschungsergebnisse zeigen, dass die Aufnahme von schwefelhaltigen Aminosäuren bei Nichtvegetariern und Vegetariern ähnlich war (210). Dennoch gibt es einige Nachweise, dass postmenopausale Frauen mit einer Ernährung, die viel tierisches Protein und wenig Pflanzeneiweiß enthält, eine hohe Rate für Knochenschwund hatten und ein erheblich erhöhtes Risiko für Hüftfrakturen (211)." Zusammenfassend meint die ADA: "Die Daten können jedoch so interpretiert werden, dass eine vegetarische Ernährung trotz des geringeren Gehalts an tierischem Eiweiß nicht notwendigerweise vor Osteoporose schützt." --Der Biochemiker 21:46, 20. Nov. 2009 (CET)

Quelle 211: viel tierisches Protein vs wenig pflanzliches Protein, bedeutet nicht automatisch, dass vegane Ernährung besser wäre. Du hast das ADA Paper von 2003. Seid einigen Monaten gibt es ein Update, wo du die entsprechenden Infos bzgl. höherer Frakturrate bei Veganern u.a. findest. Zitat: "Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC-Oxford) study, the risk of bone fracture was similar for lacto-ovo-vegetarians and meat eaters,whereas vegans had a 30% higher risk of fracture possibly due to their considerably lower mean calcium intake" ... --Windmacht 12:02, 21. Nov. 2009 (CET)

"Childhood dairy intake and adult cancer risk: 65-y follow-up of the Boyd Orr cohort. Am J Clin Nutr. 2007"

Ok die hatten laut der Studie ein höheres Risiko für Darmkrebs. Mit der Population wurden allerdings noch einige andere Untersuchungen durchgeführt. "Childhood dairy and calcium intake and cardiovascular mortality in adulthood: 65-year follow-up of the Boyd Orr cohort." Heart. 2009 Oct;95(19):1600-6. Epub 2009 Jul 29. Ergebnis: Die die in der Kindheit viele Milchprodukte konsumierten hatten niedrigere Gesamt-Mortalität. Mehr Milch trinken?

"Colorectal cancer risk and dietary intake of calcium, vitamin D, and dairy products: a meta-analysis of 26,335 cases from 60 observational studies." Nutr Cancer. 2009;61(1):47-69.

Zitat: "Higher consumption of milk/dairy products reduces the risk of colon cancer, and high calcium intake reduces the risk of CRC."

"Gegenstudie" zu Prostatakrebs: "Dairy products, dietary calcium and vitamin D intake as risk factors for prostate cancer: a meta-analysis of 26,769 cases from 45 observational studies." Nutr Cancer. 2008;60(4):421-41.

"The data from observational studies do not support an association between dairy product use and an increased risk of prostate cancer."

Ich will damit nicht für Milch oder Tierprodukte argumentieren sondern nur zeigen: es gibt Studien und es gibt Studien. Bei den einen findet man was bei den anderen nicht. Sich einzelne Studien oder Tierprodukte rauszupicken ist nicht sinnvoll. Es gibt keinen Beweis, dass vegane Ernährung gesünder ist als nicht vegane. Aber man kann auch als Veganer sehr lang und gesund leben (vegetarische/vegane Adventisten sind ein gutes Beispiel dafür). Die Frage ist aber wieviel man davon auf die Ernährung und auf Tierprodukte vs nicht tierisch zurückführen kann. Es gibt eben auch Populationen die sich ebenso guter Gesundheit erfreuen, aber Mischköstler sind. Und es gibt eben auch Veganer die sich nicht so guter Gesundheit wie die Adventisten erfreuen. Meiner Meinung nach wäre es wichtiger auf die Gesundheit der Veganer hierzulande zu achten und Kritikpunkte wie B12, Vitamin D, Calcium, Iod ... nicht kleinzureden. Denn da fehlt es leider noch zu oft an ausreichender Versorgung (in den USA sieht das teilweise anders aus [7] ). Wenn man möchte, dass der Satz:

"Da ferner die Mangelrisiken in verschiedenen Lebensphasen (Schwangerschaft, Stillzeit, Wachstum, Alter) sehr gross und kritisch werden können, muss von einer generellen Empfehlung der veganischen Ernährung für breite Bevölkerungskreise abgesehen werden."

irgendwann nicht mehr da steht, muss man eben dafür sorgen, dass man kein halber Ernährungswissenschaftler sein muss um sich ausgewogen vegan zu ernähren und es darf keine Studien mehr geben ala: Veganer haben zu niedrige Aufnahme an B12, Calcium, erhöhte Homocysteinwerte ... . Auch Studien wo Kinder auftauchen die dank (falscher) veganer Ernährung mit schweren neurologischen Störungen im Krankenhaus landen, sollten der Vergangenheit angehören. Leider treten diese noch mit einer gewissen Regelmäßigkeit auf :/ --Windmacht 13:20, 21. Nov. 2009 (CET)

Hallo Windmacht. Natürlich gibt es auch Studien, die Milch positive Attribute zuschreiben. Es gibt wohl zu fast jedem Thema eine Gegenstudie. Es ist sicher richtig und wichtig, die möglichen Risiken aufzuzeigen (Calcium gehört imho nicht dazu aufgrund der mir bekannten Studien, Iod hierzulande auch nicht (Stichwort iodiertes Salz), und Vitamin D wird in erster Linie durch UV-Strahlung hergestellt, aber B12 sollte mit Sicherheit genannt werden). Aber dann alle Hinweise, dass eine vegane Ernährung eben auch viele gesundheitliche Vorteile mit sich bringt (niedrigeres Krebsrisiko, niedrigeres Diabetesrisiko etc.) kleinzureden, finde ich nicht korrekt. Die ADA hat über 250 Studien analysiert, und kommt zum Schluss, dass vegane Ernährung diverse Vorteile hat bei der Prävention der meisten Zivilisationskrankheiten. Natürlich kann man dann sagen "aber wenn jemand nur einmal im Monat Fleisch isst, gelten diese Studien nicht mehr, die Studien gehen vom Otto-Normalesser aus", aber dann müsste man auch bei einer sich vegan ernährenden Person die Annahme treffen, dass diese sich optimal ernährt, also keinen B12-Mangel hat etc. Gruss --Der Biochemiker 11:51, 27. Nov. 2009 (CET)

Hi. Ich frag mal böse ;) : Wenn du weißt, dass es genauso Gegenstudien zur Milch oder anderen Tierprodukten gibt, warum nimmst du dann nur die raus die deinen Standpunkt unterstützen? Für Calcium gibt es teilweise auch andere Meinungen s. ADA. Allerdings hat man nicht so Probleme hier genug Calcium zu bekommen, sofern man genug angereicherte Produkte (Sojamilch etc) zu sich nimmt. Bei Iod müsstest du (zu) viel iodiertes Salz essen um deinen Bedarf zu decken. Die Veg1 Tabletten enthalten nicht umsonst Iod. Denn die zweitwichtigste Quelle für den normalen Bürger sind Tierprodukte. Da ist zwar auch nur deswegen soviel Iod drin, weil das Tierfutter damit angereichert ist (Und das ist auch nicht der einzige Nährstoff mit dem das so gemacht wird). Trotzdem sollten Veganer drauf achten. Aus der German Vegan Study GVS: "Only 5.3 and 1.3% of the GVS participants reached the recommended intake for cobalamin and iodine, respectively." European Journal of Clinical Nutrition (2003) 57, 947–955 Vitamin D wird zwar zum größten Teil über die Sonne gedeckt, zum Teil aber auch über Tierprodukte. Auch deswegen enthalten die Veg1 Vitamin D. Wenn du meinst, dass vegane Ernährung diverse Vorteil bringt, dann musst du das beweisen. Dabei ist es sehr wichtig zwischen Veganer "sein" und veganer Ernährung zu unterscheiden. Die ADA schreibt auch über vegetarische Ernährungsformen und potentielle Vorteile. Da gehört aber nicht vegan dazu sondern auch Ovo Lakto. Also Tierproduktekonsumenten. Im Paper findest du auch den Unterschied zwischen veg. Ernährung hat Vorteil XY und Vegetarier sein hatte den Vorteil YX. Das ist eben das Problem. Viele "Vorteile" kann man auf nicht ernährungsbedingte Ursachen zurückführen. Viel Sport, wenig rauchen etc. Und Vorteile die ernährungsbedingt sind (z.B. viel Obst/Gemüse) kann man auch als Fleischesser haben. Nur hängt das halt immer von jedem selbst ab wieviel man davon isst. Bis jetzt hat sich immer gezeigt, dass man als Fleischesser und Ovo Lacto Vegetarier genauso gesund leben kann wie ein Veganer.--Windmacht 20:49, 27. Nov. 2009 (CET)

"Fleischesser" essen wirklich nur Fleisch, die meisten Menschen ernähren sich omnivor. Und von "Gegenstudie" kann keine Rede sein, wo zwei unterschiedliche Zusammenhänge untersucht wurden. Soweit Veganer in epidemiologischen Vergleichsstudien tatsächlich günstiger abschnitten, wurde damit nicht belegt, dass es am Tierproduktverzicht lag. Bedenkenswert sind z.B. schon die Angaben zur Sozialstruktur der Veganer, vgl. EEK-Papier. Leider wird von Protagonisten der veganen Ernährung jede Menge Unsinn kolportiert, mittels Studienselektion und unzulässigen Ergebnisinterpretationen. --TrueBlue 02:01, 28. Nov. 2009 (CET)

Weblinks

bitte einfügen

• Vegane Nährwerttabelle
• Dokumente zu ethisch-moralischen Konflikten, die dem menschlichen Verhältnis zu anderen Lebewesen entspringen
• Veganer-"Starterkit"

--77.190.122.10 12:32, 22. Dez. 2009 (CET)

• zu 1 - Veto, aktueller Diskussionsstand bei Wikipedia, dass es keine "Veganen Lebensmittel" gibt, drum auch solche Tabelle ohne enz. Sinn
• zu 2 - Veto, private Homepage ohne Mehrwert zu den bereits vorhandenen Weblinks
• zu 3 - vegan.at bereits verlinkt, Verlinkung auf Unterseite darum auch ohne enz. Bedeutung.

--Oliver S.Y. 14:45, 22. Dez. 2009 (CET)

1) natürlich gibt es vegane Lebensmittel!

2) subjektiv

3) O.K.

--77.190.102.31 19:00, 22. Dez. 2009 (CET)

1) Nein, es gibt Lebensmittel, die für die "Veganische" Ernährung geeignet sind, aber es sind ganz normale Lebensmittel, die auch zur allgemeinen Ernährung gehören.

2) Siehe WP:WEB - "Bitte sparsam und vom Feinsten" sowie "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen", es sind bereits 6 Links, müßte also einer entfernt werden, welcher sollte das sein? Oliver S.Y. 19:24, 22. Dez. 2009 (CET)

Die fünf sind afaik nicht dogmatisch zu sehen. +-2 Stück ist imho kein Thema. Im Rest ACk Oli. --goiken 21:10, 22. Dez. 2009 (CET)

1) Kleine Erläuterung: Es gibt tierische und pflanzliche Lebensmittel. Auch noch „pilzliche“. Habe ich was vergessen? Bohnen, Seitan oder Tofu sind nicht vegan, sie sind pflanzlich. Und deshalb für die vegane Ernährung geeignet. „Vergane Lebensmittel“ sind schlicht alle Lebensmittel mit Ausnahme von tierischen. Rainer Z ... 21:17, 22. Dez. 2009 (CET)

fyi: WP:Entsperrwünsche#Veganismus_.28erl..29. -- seth 16:32, 26. Dez. 2009 (CET)

Hundehaltung, Medikamente?

Meiner Meinung nach fehlen in dem Artikel die Knackpunkte. Es muss zwar nicht alles Haarklein aufgedröselt werden, aber der Unterschied zu Vegetariern wird nicht klar.

Eier mit dem Hinweis auf z.B. Käfighaltung und sexen abzulehnen würde ja zum Beispiel nicht ausschließen Hühner artgerecht auf einem Bauernhof zu halten und sowohl die Küken großwerden zu lassen als auch die alten Hühner nicht zu schlachten. Einzig die Einschränkung ihrer "Freiheit" spricht dann noch gegen die Haltung.

Genauso lehnt mein veganer Bruder auch die Haltung von Hunden als Haustier ab. Während ich andererseits im Internet Anleitungen zur veganen Ernährung von Hunden gefunden habe.

Eigentlich dacht ich, ich würde im Artikel Informationen zu genau den Punkten finden. Ist hier kein Veganer, der diese genauer ausführen könnte? Immerhin ist das vegan werden ja eine bewusste Entscheidung mit abgewogenen Argumenten...

vg, Simon 84.129.155.95 18:53, 18. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Deine Frage wird im Artikel verdeckt beantwortet. "Veganismus ist eine vorwiegend ethisch begründete Einstellung und Lebensweise, welche die Nutztierhaltung und den Konsum tierischer Produkte ablehnt." - der Knackpunkt ist die Definition von Nutztier, was auf die wirtschaftliche Nutzung von Tieren abstellt. Und da der Veganismus keine starre Lehre ist, gibt es unterschiedliche Thesen zur Umsetzung dessen. Hühnerhaltung ist nicht ausgeschlossen, aber nur schwer mit der Theorie in Einklang zu bringen, während die Katzen- und Hundehaltung schon lange bewußter Bestandteil ist. Geht also nicht um die "Freiheit" des Tieres, sondern der fehlenden Absicht der (Aus)Nutzung des Wesens.Oliver S.Y. 19:02, 18. Jan. 2010 (CET)

Bist Du Dir denn sicher, dass Dein Bruder ein veganer Bruder ist? Ich meine, es könnte ja auch sein, dass er tatsächlich ein antispeziesistischer Bruder ist... Wie dem auch sei, Erfahrungen und Einstellungen von Benutzern reichen hier nicht aus. Bring reputable Quellen für eine weitergehende Darstellung des Artikelthemas. --TrueBlue 19:32, 18. Jan. 2010 (CET)

Hey! Ich bin Veganer und kann sagen, dass eine Haltung von Tieren grundsätzlich abgelehnt wird. Und das schließt natürlich auch Hühner und Hunde und andere "Heimtiere" ein. Dass nun einige Veganer trotzdem z.B. Hunde haben zuhause brgündet sich ganz einfach darauf, dass sie die Tiere entweder schon bei sich hatten als sie noch nicht vegan lebten, oder aber sie haben sie aus dem Tierheim geholt um ihnen ein besseres Leben zu ermöglichen. Das ist natürlich ein vieldiskutierter Knackpunkt unter VeganerInnen, aber da ein ethisch motivierter Veganismus sich auf der Vermeidung von Leid begründet, geht man teilweise eben Kompromisse ein um den Tieren zu helfen. Hunde kann man übrigends ohne Probleme vegan ernähren, Katzen meines Wissens aber nicht. --robotflowers 14:02, 23. Jan. 2010 (CET)

Man kann ethisch auch ganz ohne Leidvermeidung für Veganismus argumentieren. Ein paar Ansätze dazu stehen auch im Artikel. --goiken 14:06, 23. Jan. 2010 (CET)

Und welche wären das? Ich kann keine finden, und alles was ich im Artikel lese an ethischen Beweggründen (und ebenso die mir selber bekannt sind) basieren im Endeffekt wieder darauf, Leid zu vermeiden. Klär mich bitte auf wenn ich etwas verpasst habe o.O --robotflowers 14:22, 23. Jan. 2010 (CET)

Na Regan im englischsprachigen Raum und Balluch im deutschsprachigen sind so die Klassiker, die man da mE anführt. Die verwehren sich relativ stark gegen den Leidbegriff als relevante ethische Größe. Im Pathozentrismus artikel steht auch ein Ansatz.--goiken 14:19, 23. Jan. 2010 (CET)

Falsch übernommene Aussage aus Quellen

Hi, abgesehen davon, dass der englische vegan Artikel sehr viel besser strukturiert und informativer ist, wird hier wie mir scheint einfach die Aussage etwas anders dargelegt. Und zwar unter dem Themenpunkt "Standpunkte nationaler Ernährungsgesellschaften" im letzten Absatz. In der Quelle heisst es "In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients", hier übersetzt wurde aber "Zum Ausgleich von Nährstoffdefiziten wird angeraten, künstlich angereicherte Lebensmittel und entsprechende Nahrungsergänzungsmittel zu verwenden" verwendet. Das mag den Sinn indirekt zwar treffen, ist aber falsch wenn man es genau nimmt weil es eine ganz andere Aussage ist. Es hat nicht nur eine negative Aussage sondern klingt als wäre es zwingend notwendig Nahrungsergänzungsmittel zu sich zu nehmen, was so weder nicht stimmt noch in der angegebenen Quelle steht. Es muss "In einigen Fällen kann der Gebrauch von Nahrungsergänzungsmitteln hilfreich sein um den Bedarf an jeweiligen Nährstoffen zu decken." heissen (ich habe das jetzt, wiedermal!) geändert.

Zudem habe ich mal die Aussage der ami Ernährungsorganisation auf den neuesten Stand gebracht und es als Zitat dargestellt, um der Aussage ganz gerecht zu werden. Wenn es da eine bessere Formatierung gibt, kann das gerne jemand ändern. Oh und die Quelle [41] existiert nicht mehr, scheint verschoben worden zu sein aber ich konnte es bisher nicht wiederfinden.

Ich würde mich freuen, wenn es nicht gleich wieder in das falsche umgeändert wird. Liebe Grüße -- robotflowers (nicht signierter Beitrag von Roboflowers (Diskussion | Beiträge) 14:04, 23. Jan. 2010 (CET))

Und ich würde mich freuen, wenn Du die Diskussionen im Archiv dazu beachten würdest. Ist noch nicht lange her... Der Standpunkt wurde sinngemäß zusammengefasst, und zwar aus dem gesamten Text mit Bezug auf die vegane Ernährung (das Papier thematisiert daneben auch vegetarische Ernährung!), übrigens nicht von mir. Die ADA setzt wie selbstverständlich den Gebrauch von Supplementen voraus; vor diesem Hintergrund ist ihre Aussage zur veganen Ernährung zu verstehen. Die DGE kommt aus der Tradition der Ernährungsreform (Motto seinerzeit: "Zurück zur Natur!") und dürfte schon deshalb ein Problem mit Supplementierung haben. Jedenfalls ist sie gegen Supplementierung und muss deshalb auch gegen vegane Ernährung sein. --TrueBlue 14:42, 23. Jan. 2010 (CET)

Die Zusammenfassung auf Pubmed existiert noch. Und im Abgleich offenbart sich sogleich, dass Du nicht genau übersetzen konntest oder zitieren wolltest... --TrueBlue 14:55, 23. Jan. 2010 (CET)

Veganer pflegen offenbar einen Laktose-Speziesismus

Denn sie glauben, LI wirke sich nur bzgl. Fremd-Milch (also z.B. Kuh-Milch) aus. Das entspricht nicht den Tatsachen, deshalb müssen wir formulieren: Einige Veganer vertreten zudem die Ansicht, dass es nicht natürlich sei, die Muttermilch anderer Spezies sowie als Erwachsener überhaupt Milch zu trinken und begründen dies unter anderem damit, dass (je nach Quelle) 66 % bis 80 % der erwachsenen Weltbevölkerung wegen Laktoseintoleranz angeblich Milch anderer Spezies nicht ohne Beschwerden verdauen können. Btw, versuch' doch mal einen Beleg dafür zu finden, dass Veganer diese Ansichten vertreten! Bis jetzt noch ohne Quelle. --TrueBlue 14:29, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe von medizinisch/Gesundheitlichen Argumenten nicht viel Ahnung und würde selbst so nicht argumentieren, hab das aber schon öfter gehört. Was aber auf jeden Fall ne Quelle bräuchte, wär die Aussage zur Inzidenz der LI.

Sehe grad der vebu hat da ne Recherche.--goiken 14:33, 26. Jan. 2010 (CET)

verschwurblung

Sei doch mal genauer. Wenn nur eine korrelation gefunden wurde, ist das zu sagen. Wenn ein geodeterministischer Interpretationskontext, gewählt wird auch. Und woher kommt dein "angeblich", wenn da doch ein Fakt zitiert wird --- Nach deiner Argumentation müsste "nur" die Einschränkung "Milch anderer Spezies" weggelassn werden. --goiken 14:39, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich halte mich an die Quellendarstellung. Und warum "angeblich" nötig ist, habe ich gerade erklärt. LI bezieht sich tatsächlich immer auf Laktose, gleich welcher Herkunft. Falls Veganer meinen, 66 % bis 80 % der erwachsenen Weltbevölkerung könnten wegen Laktoseintoleranz Milch anderer Spezies nicht ohne Beschwerden verdauen, so ist das Irrglaube oder eine irreführende Propaganda. Tatsache ist: Ein größerer Teil der erwachsenen Weltbevölkerung kann wegen Laktoseintoleranz keine Laktose verdauen. --TrueBlue 14:55, 26. Jan. 2010 (CET)

Na deine Erklärung zum "angeblich" hab ich doch grad kritisiert. Dann schreiben wir doch 66 % bis 80 % der erwachsenen Weltbevölkerung kann wegen Laktoseintoleranz keine Tiermilch verdauen....Was ist mit den andern beiden Punkten?--goiken 14:57, 26. Jan. 2010 (CET)

Ok, dass das mit dem Geodeterminismus quatsch war, hab ich grad nach durchschauen der Quelle selbst eingesehen. Dass mit der Korrelation würde ich aber trotzdem einbringen wollen. Im Abstract schreiben sie "correspond" und "correlation".--goiken 15:05, 26. Jan. 2010 (CET)

Sag mal, liest Du gelegentlich, was ich schreibe? Laktoseintolerante reagieren auf Laktose, die gibt's auch unabhängig von Milch! Veganer-POV sollte hier dargestellt werden, wie er tatsächlich existiert, formuliert wurde und sich belegen lässt, nicht wie er Deiner Meinung nach in den Absatz passen könnte. Dasselbe gilt für den Ärzteblatt-Artikel. "Bindung" erscheint mir etwas OMA-tauglicher als "Korrelation", zudem lässt sich "Bindung" in der Quelle wiederfinden. --TrueBlue 15:15, 26. Jan. 2010 (CET)

Magst mich mal bitte nich so vollpappen?

Bindung kann auch missverstanden werden. "Symmetrie beim Vorkommen" kann OMA imho gut verstehen und entspricht der Originalquelle, die das ÄB hier mE zweideutig wiedergibt.

Dass Milch EIN (wenn auch, wie du richtig meinst nich DER) Ausläser von Beschwerden durch LI sind, heißt das nicht, dass der Satz ,wie er im Artikel grad stehtstand, falsch wird.--goiken 15:20, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich würde vorschlagen, Du suchst erst mal nach Quellen für die Ansichten der Veganer. Sollte doch ein leichtes für Dich sein! Die Artikelformulierung orientiert sich dann daran. Und solange keine entsprechende anders lautende Quelle angegeben ist, belassen wir's bei "Bindung". --TrueBlue

Nö. Ich vertrete die Ansicht nicht...und auch warum ich das sonst nicht akzeptiere, hab ich schon formuliert.--goiken 15:33, 26. Jan. 2010 (CET)

Also ich kann auch zu Ansichten recherchieren / schreiben, die ich nicht selbst vertrete... --TrueBlue 15:43, 26. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich die Zeit+Motivation finde, mach ich das vielleicht auch, insbesondere hast du dich aber grad auch selbst für diese Aufgabe qualifiziert ;-). Nur klärn wir doch vorher, warum wir eine falsche Wiedergabe der Quelle wählen und eine nichtbelegte Position verfälscht wiedergeben, umsie dann mit nem angeblich zu labeln, anstelle ne intuitiv konsistentere Formulierung desselben Sachverhalts zu wählen?!--goiken 15:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Mindestens der Terminus "Milch anderer Spezies" stammt von Dir.[8] Und Du bist doch Veganer, oder? Damit sozusagen eine Primärquelle für veganen POV - irgendwie schon das beste, was wir bis jetzt haben. :) --TrueBlue 16:07, 26. Jan. 2010 (CET)

"Milch anderer Spezies" habe ich http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Veganismus&curid=2516101&diff=69832728&oldid=69832145 hier] nicht mehr geschrieben gehabt. Und dass die Arguemntation

"es gibt VeganerInnen, die X UND Y ist Veganer FOLGT Y tut X"

bulshit ist, brauch ich sicher nicht weiter zu erklären, oder?--goiken 16:21, 26. Jan. 2010 (CET)

[9] war doch nur der nachträgliche Versuch, den dargestellten POV rational erscheinen zu lassen... Mir ist natürlich schon klar, dass Du keine Quelle im Sinne von WP:Q bist - selbst wenn es nur um "vegane Ansichten" geht. Kennst Du 'nen Autor oder 'ne Verbandsseite, die mit LI argumentieren? --TrueBlue 16:33, 26. Jan. 2010 (CET)

Da es ähnliche Probleme beim Vegetarismus gibt, von mir auch ein Kommentar. WP:Q gilt generell, in beide Richtungen, so braucht "etabliertes Wissen" nicht belegt werden, aber wenn Zweifel an der Etablierung vorgebracht werden, muß es ein Leichtes sein, die Inforamtion zu belegen, ansonsten ist nie etabliert, und es gilt, nicht der Zweifler ist im Unrecht, sonder der Autor, der etwas im Artikel haben will, muß es belegen. Ich würde aber allen Seiten raten, etwas zurückhaltender zu sein. Wir hatten doch die gute Praxis, Zweifel in der Diskussion zu benennen, bevor wieder Editwars losgehen, und die nächste Sperre kommt. Das ist für einen Lesenswerten Artikel eigentlich unwürdig, und das sollte hier mal Ziel werden. Und jeder sollte bedenken, daß hier von jedem ein Stück TF/POV/Wissen drin steckt, und niemand zu 100% Recht haben kann. Zum Problem, ich kenn diverse Gründe von Veganern gegen den Verzehr von Milch, die weltweite LI hab ich erst hier als (vermeintliches) Argument kennengelernt. Das jemand Veganer wegen LI wird, OK, aber nicht das der Kummer der Welt, keine Laktose zu vertragen zum Veganismus führt.Oliver S.Y. 16:44, 26. Jan. 2010 (CET)

(BK) Nö. War mehr der Versuch, hier nen Konsens zu erarbeiten. Und ich müsste, wie gesagt, wahrscheinlich nicht wesentlich weniger suchen, als du. Die ganzen "Veganismus ist ja sooo (Un)gesund"-Artikel von wem auch immer nehme ich allenfalls unbewusst zur Kenntnis; Wirklich interessiert hab ich mich nie dafür. Da oben das Papier hat mein STRG+F das Wort Laktose gefunden.--goiken 16:46, 26. Jan. 2010 (CET)

PETAs Anti-Kuhmilch-Propaganda geht schon in die Richtung... Jedenfalls wird da zwecks Argumentation für eine angebliche "Unnatürlichkeit" via "großzügiger" Tatsacheninterpretation hinter die Fichte geführt. --TrueBlue 16:53, 26. Jan. 2010 (CET)

Eine vegane Buchquelle zum Argument: [10] --TrueBlue 17:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe gerade, da hat wohl jemand einfach abgeschrieben... --TrueBlue 17:08, 26. Jan. 2010 (CET)

Jo. das steht auch schon länger in den Quellen. (oder stand da zuindest mal) --goiken 17:24, 26. Jan. 2010 (CET)

Kapitel Menschliche Biologie und Ernährung doppelt

Das Kapitel Menschliche Biologie und Ernährung samt Tabelle ist doppelt vorhanden, da ist irgendwas schief gelaufen. --Brunosimonsara 16:41, 26. Jan. 2010 (CET)

Jap. Schmeiß meinethalben deinen Nicht-Lieblingsabschnitt von beiden ruhig raus --goiken 16:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Quelle "Milton R. Mills: The Comparative Anatomy of Eating" (von WP:RM)

                    Start Kopie

Absatz Menschliche Biologie und Ernährung enthält neuerdings eine Tabelle, die die angeblich typische Anatomie von Frugivoren und Carnivoren vergleicht. Basierend auf der Quelle Milton R. Mills: The Comparative Anatomy of Eating. Rezeption fand ich bisher nur auf Veggieseiten. Was ist davon zu halten? Ist das eine richtlinienkonforme Quelle für Aussagen zur menschlichen Biologie und Ernährung? --TrueBlue 14:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Ohne die Quelle fachlich einordnen zu können: Klassich für eine Veggi-Argumentation wäre, als Antwort auf Argumente dee Art "Es itst (aus irgendeinem Grund) nicht Natürlich keine Tierprodukte zu sich zu nehmen", eher eine Biologismus-Kritik, (hier nicht im Sinne von Biologismus->muss überarbeitet werden, seh ich grad; sondern im Sinne der Position "jeder soll gemäß seiner biologischen Prädisposition leben")mit Biozentrismus verwechelt, den ich geschrieben hatte. als die Negation zu begründen zu versuchen: Also einfach abzulehnen, dass solche Aussagen (ethisch) relevant wären.--goiken 14:26, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich halte die Quelle für unggeignet. Eine Veröffentlichung in einer anerkannten Fachzeitschrift scheint es nicht zu geben. -- Christian2003·???^RM 14:34, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe jetzt nicht wirklich verstanden, was Du uns mitteilen wolltest, Goiken. Anatomische (Schein-)Argumente finden sich auch bei jenem Radikal-Vegetarismus, den z.B. Johann Georg Schnitzer propagiert. Und es widerspricht natürlich dem Aufklärungsziel einer Enzyklopädie, wenn Außenseitertheorien quasi wie anerkannte Wissenschaft präsentiert werden. --TrueBlue 15:45, 26. Jan. 2010 (CET)

           Ende Kopie --goiken 20:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Gemeint ist, dass VeganerInnen klassischerweise auf das Argument, dass irgendetwas "richtig" ist, weil es "natürlich" wäre Tierprodukte zu benutzen, NICHT argumentieren, dass das Gegenteil zu tun, natürlich ist, sondern argumentieren, dass in der Frage ein Biologismus steckt also die Aussage "ethisch richtig zu tun ist, entsprechend unserer biologischen Prädisposition zu handeln"; also die Frage enthält schon ein abzulehnendes Argument.

Klar gibt es Ausnahmen und Schnitzer genau ist so ein Bruder, insbesondere historisch war diese Variante beliebt. Singer und Regan schildern das so wie von mir dargestellt. Ich würde mal einschätzen, dass die allermeisten Gruppen das auch übernommen haben. Gegenbeispiele wären etwa religiöse oder vegetarische LandreformerInnen.--goiken 20:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Es wäre liebenswürdig, auf unverständliche Kürzel wie „WP:RM“ zu verzichten. Oder wenigstens ein paar eckige Klammern drumrum zu setzen, damit die Doofen das auch finden. Danke.

Goiken, du spricht zwar nicht in Kürzeln, aber ich verstehe dennoch nicht, wovon du redest. Also schon soweit, dass es um anatomisch bedingte „natürliche“ Ernährungsweisen geht oder irgendwie so. Wegen Biologismus vermutlich oder auch nicht. Kannst du das vielleicht klar und verständlich darlegen? Rainer Z ... 01:01, 27. Jan. 2010 (CET)

Folgendes Szenario:

Jemand Argumentiert: "Du sollst Fleisch essen, weil du ein Fleischesser bist"

Gegenargument Variante eins: (V1) "Stimmt gar nicht: Ich bin ein Pflanzenfresser"

V2: "Die Frage, ob ich ein fleischesser bin, ist falsch: Weil der Biologismus falsch ist, ist das ethisch irrelevant".

beide Argumente Existieren, (V1 -> Schnitzer) wobei ich meine, dass V2 klassischer für eine vegane Argumentation ist. --goiken 01:11, 27. Jan. 2010 (CET)

Danke, das wars also. Rainer Z ... 01:39, 27. Jan. 2010 (CET)

Peter Singer und Tom Regan sind Akademiker und möchten sicherlich auch als solche wahrgenommen werden - jede offensichtlich pseudowissenschaftliche Konstruktion wäre dem abträglich. Bereits für die Tierrechtsorganisation PETA aber ist kein Argument mehr zu blöd, wenn es darum geht, pro vegane Lebensweise zu agitieren. Und Google findet etliche Organisationen veganer Anmutung / Zielsetzung, die Mills Text hosten bzw. argumentativ verwerten: [11] --TrueBlue 11:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Ja, wahrscheinlich ist das tatsächlich auch ein Akademiker-argument, bei dem die Praxis nur teilweise mitzieht (Gegenbiespiel zu PETA wäre etwa der "Abolutionist Approach") Gut; Dann stelln wir das doch so dar. --goiken 12:36, 28. Jan. 2010 (CET)

Sind Trüffel vegan?

Das soll eine ernstgemeinte Frage sein. Wenn es nicht darum geht, dass das Produkt von einem Tier stammt, sondern der Gebrauch von Tieren vermieden werden soll, dann sind Trüffel, die von Schweinen gefunden werden, nicht vegan. Oder? -- 132.199.126.228 17:04, 11. Feb. 2010 (CET)

Siehe Diskussion Punkt 5, Hundehaltung und Hundenutzung ist allgemein keine Frage des Veganismus, sondern des Speziesismus. Da beiden Theorien eng verwoben sind, muß das jeder Veganer für sich entscheiden, genauso die Frage, ob er Pilze für "pflanzlich" hält.Oliver S.Y. 17:42, 11. Feb. 2010 (CET)

Und bei Pilzen besteht natürlich auch das Risiko, dass sie Eier oder Larven von Insekten enthalten, die (noch) nicht wahrzunehmen sind. Ist aber bei Früchten z. B. nicht wesentlich anders. Gänzlich „tierfrei“ geht es wohl mit der Ernährung nur unter hermetischen, sterilen Bedingungen und bei ausschließlicher Verwendung von Kunstdünger. Rainer Z ... 18:19, 11. Feb. 2010 (CET)

Der Absatz ist löschenswert, da passt fast kein Satz darin, manche machen nicht mal Sinn …

Zitat: "Die Welternährungsorganisation der Vereinten Nationen kritisiert die ökologische Performanz der Tierhaltung in ihrem Jahresbericht für 2009.[24] Sie sehen in dem einerseits Wirtschaftszweig Potential für Armutsreduktion und Ernährungssicherheit, kritisieren aber, dass durch zunehmende Zentralisierung diese Möglichkeiten zusehends marginalisiert und Kleinstproduzenten vom Markt verdrängt werden. Sie nicht hinreichend viele Anreize für Produzenten, nachhltig zu wirtschaften. Viele dieser Probleme insbesondere der intensiven Viehwirtschaft führen sie auf mangelhaften Offenheit im Zugang zu neueren Technologien, etwa duch Patente zurück. Einige Vegane/Vegetarische Verbände sehen in dem Papier die ihre Forderung nach der Besteuerung von Tierprodukten bestärkt.[25]"

Bitte mal lesen, das ist echter Käse was da steht … --93.220.100.114 17:29, 21. Feb. 2010 (CET)

Magst du irgendwie konkretisieren, was du meinst? So ist das wenig hilfreich.--goiken 17:39, 21. Feb. 2010 (CET)

Zumindest ist es sprachlich verunfallt. Verständlich ist es auch nicht. Rainer Z ... 17:44, 21. Feb. 2010 (CET)

Hm..It's a Wiki...--goiken 17:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Was ich nicht verstehe, kann ich auch nicht sinnvoll umformulieren. Rainer Z ... 17:50, 21. Feb. 2010 (CET)

Mein Lieblingsbegriff in dem Zusammenhang mal wieder: "Einige Vegane/Vegetarische Verbände..." - und als Beleg dafür wird eine tagesaktuelle Nachricht der Albert Schweitzer Stiftung verlinkt. Nirgendwo steht aber, wer diese Vegane Verbände sein sollen. Ich erlaube es mir mal zur Überarbeitung und weiteren Referenzierung zu löschen. Denn es geht in dem Bericht bei keinem Aspekt um Veganismus, der hier Artikelthema ist. Das sich in Zukunft Menschen wegen dieses Berichtes zum Veganismus wenden, mag sein, aber das ähnelt dem Reissack in China. Achso, und wie der Link auch zeigt, geht es dabei um "Fleischsteuer", was auch nicht wirklich etwas mit Veganismus zu tun hat.Oliver S.Y. 19:47, 21. Feb. 2010 (CET)

Key, vielleicht auch ungeschickt, das so stark auf das jüngere FAO-Papier zu beziehn. Prinzipiell würde ich aber schon sagen, dass es den Versucht von VeganerInnen gibt, diese Positionen für ihre Zwecke zu vereinnahmen. Beispiele:

vegan.at 2007, IVU und sicher weitere. Außerdem gehts bei der FAO mitnichten nur um die Fleischsteuer. Vielleicht nimmst du dir die 5 Minuten und überfliegst die Conclusions um ne Idee zu bekommen?

Würde schon sagen, dass wir das Papier irgendwie einbauen sollten.--goiken 23:13, 21. Feb. 2010 (CET)

Also Goiken, langsam werde ich richtig sauer, wenn Du hier diesen "EDIT" Sprachstil weitertreibst. Was heißt, es geht nicht um die Fleischsteuer? Und warum soll ich den Bericht 5 Minuten lesen. Die Überschrift des verlinkten Artikels lautet: "Welternährungsorganisation empfiehlt Fleischsteuer" - streite Dich mit der Stiftung, aber pampe mich nun nicht permanent in jeder Diskussion voll. Diesen Artikel "irgendwie" einzubauen entspricht aber Deinem ständigen POV-Stil hier alles Mögliche einzubauen, was nichts mit dem Artikelthema zu tun hat. Das ist nicht ungeschickt, sondern einfach nur noch ärgerlich. Die Ergebnisse der Studie sind sicher sinnvoll in diversen Artikeln einzubauen, aber sicher nicht beim Veganismus oder Vegetarismus. Das Du hier so offen aber den dreisten Einbau falscher Behauptungen zugibst, erstaunt mich dann aber doch, denn das ist eigentlich nur das, was ich hier seit Jahren vermute, die gezielte Manipulation der entsprechenden Artikel durch entsprechend motivierte Benutzer. Das ist blanker Vandalismus, auch wenn wohl nicht durch WP:VM erfasst.Oliver S.Y. 23:45, 21. Feb. 2010 (CET)