Diskussion:Psychoanalyse

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Änderung kommentarlos rückgängig gemacht!?

Der Artikel ist tendenziös mit mehr oder weniger offenen Wertungen verfasst, daher nicht neutral (s. Diskussion unten). Ich habe einen Neutralitätshinweis gesetzt - der wurde kommentarlos entfernt. Was sind denn das für Sektenmethoden?? --Rabbi0962.143.98.59 06:14, 14. Feb. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Rabbi08, deine (sprachgewaltige) Kritik klingt sehr spannend; ich vermisse aber weiterführende Informationen zu dem von dir zitierten Kayser. Gruß 2bears 06:40, 14. Feb. 2010 (CET)

Danke für das Kompliment! Weiter s.u. --Rabbi0962.143.98.59 13:40, 14. Feb. 2010 (CET)

PS: Kann mir mal jemand sagen, warum meine - mit Quellen belegte - Zusammenfassung der Kritik an der Psychoanalyse von den Psychoanalytikern Pohlen und Bautz-Holzherr einfach rausgeflogen ist? Ebenso mein Verweis auf den Psychoanalytiker Helmut Kaiser, der über seine Lehranalse ein ergreifendes und erhellendes Buch geschrieben hat. Diese Löschungen sind nun wirklich bodenlos - und beweisen einmal mehr, mit wem man es hier zu tun hat. - Ich habe nun um eine Dritte Meinung und Hilfe durch die Admins gebeten, um einen Edit-War (offensichtlich nicht den ersten hier) zu vermeiden. --Rabbi0862.143.98.59 13:51, 14. Feb. 2010 (CET)

Ja, ich kann das. Die Kritiker sind weitgehend unbekannt. Darüber hinaus, gehört die Kritik wohl eher zu den normalen Weiterentwicklungen innerhalb der Psychoanalyse. Wenn wir jeden Psychoanalytiker aufführen wollen, der die Psa. kritisiert, dann würde das den Rahmen jedes Artikels sprengen. Gleich noch zur Löschung von Kayser: Wer ist das? Ist er so bedeutend, dass er hier unbedingt aufgeführt werden muss? Bei Brecht frage ich mich, ob er als Schriftsteller irgendetwas zu dem Thema beizutragen hat? Ebenso wie Karl Kraus. Eigentlich können wir auch nicht jeden, der sich bemüßigt hat irgend etwas über die Psa. zu sagen hier aufführen. -- Widescreen ^® 14:50, 14. Feb. 2010 (CET)

Klar kannst du viel - abr Können heißt ja nicht im Recht sein: Solange du Lächerlichkeiten wie "Von der Psychoanalyse beeinflust: Woody Allen ..." drin stehen lässt, ist es vielleicht möglich, fundamentale - und ernstzunehmende - Kritik wie die von Pohlen et al. rauszuwerfen - aber es ist nicht legitim.

Über deine Geringschätzung von Schriftstellern sage ich hier nichts. Deinen Tunnelblick hast du ja schon unter Beweis gestellt.

Ich darf zitieren: "Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wissen soll neutral dargestellt werden.

Die Wikipedia hat keinen pädagogischen Auftrag!

Weder sollen die Leser zur Homöopathie erzogen werden, noch zum Skeptizismus. Noch zu sonst irgendwas. Abweichungen sind immer POV." Das gilt natürlich auch für die Psychoanalyse. Kommt dir das Zitat bekannt vor? Es steht auf deiner Benutzerseite - schon sehr, sehr gut. Jetzt versuch halt den nächsten Schritt - und halte dich daran (auch wenn's dir schwerfällt). --Rabbi0862.143.98.59 17:26, 14. Feb. 2010 (CET)

Das von der Psa beeinflusst stammt nicht von mir, und ich lasse es nicht drin stehen. Finde es aber auch nicht so schlimm. Dieser Pohl ist halt unbekannt. Es gibt viel prominentere Psychoanalytiker, die an der Psa. Kritik geübt haben. Und auch die stehen nicht drin. Es wäre einfach zu viel. Ich finde das wichtigste ist schon aufgeführt. Der Artikel über so ein Thema kann nicht mal die Hälfte aller Aspekte des Themas aufnehmen. Im Vergleich nimmt die Kritik schon zuviel Platz ein. Was soll bspw. die Kritik von Bloch? Was hat der zu sagen? Dass die Psa. doof ist, weil sie sich zu sehr auf die Vergangenheit konzentriert? Was soll denn das für eine Kritik sein. Hat der Staatsphilosoph der DDR nicht mehr zu sagen gehabt? Ist Dir übrigens schon aufgefallen, dass es Psa. in Diktaturen nicht gibt (mit Ausnahme von Argentinien)? Aber egal. Viel eher würde da noch die Kritik von Alice Miller hineinpassen. -- Widescreen ^® 22:35, 14. Feb. 2010 (CET)

Dafür, dass du hier so herumtönst, bist du aber verflixt schlecht informiert. Mal ein paar Beispiele: Ernst Bloch, den du "Staatsphilosoph der DDR" nennst, wurde aus der DDR vertrieben. Kurz vor seiner fluchtartigen Übersiedlung nach Tübingen lancierte die Stasi Artikel über "die seltsamen Lehrmeinungen des Professors Bloch" (Neues Deutschland) in Vorbereitung seiner Demontage, vermutlich mit dem Ziel seiner Verhaftung. Ernst Bloch hat über den "real existierenden Sozialismus" einmal gesagt, dieser sei zwar gemeint als intellektuelle Leiter, auf der man emporsteigen könne, - aber verwirklicht habe man ihn, indem man aus der Leiter die Sprossen herausgerissen und als Polizeiknüppel missbraucht habe. (Was man übrigens mit jeder Ideologie tun kann, und das gilt auch - das ist ja der Kern meiner Kritik - für die praktische Anwendung der Psychoanalyse). Diesen selben verfolgten, gefährdeten, in Tübingen noch Jahrzehnte hochhonorig lehrenden westdeutschen Philosophen (sein Grabstein in Tübingen ziert und zitiert ihn: "Denken heißt überschreiten.") als "DDR-Staatsphilosophen" zu bezeichnen, das ist schon Verunglimpfung des Andenkens Toter - schäm dich!!! Und natürlich muss Blochs Kritik hinein, wenn er in einem anderen Abschnitt - Von der Psychoanalyse beeinflusst - vereinnahmt wird. -- Die Kritik, die ich genannt habe, Kaiser über den Machtmissbrauch in seiner Lehranalyse und Pohlen (sic!) über die Blindheit der Psychoanalyse gegenüber ihren eigenen Konstituenzien, ist durchaus fundamental und geht an den Kern der Sache: Darum ist sie wichtig. Diese Quellen beantworten unter anderem deine Frage, wo ich denn meine Insider-Informationen her habe. Dort fändest auch du sie, wenn du wirklich interessiert wärest und nicht nur hörig. -- Die Autoren Moser und Cremerius, die an Kaisers Buch mitgearbeitet haben, sind übrigens durchaus prominent. Und das Buch von Pohlen ist in suhrkamp taschenbuch wissenschaft durchaus an zentraler Stelle erschienen - und auch mit großem öffentlichen Interesse wahrgenommen worden, wenn auch sicher nicht von dir. -- In Diktaturen wird bekanntlich versucht, die Macht über Mystifikationen abzusichern, so ist die Nazi-Ideologie ja nicht in erster Linie Soziobiologie, sondern eine mit den Mitteln der Soziobiologie pseudowissenschaftlich unterfütterte Ersatzreligion. Da ist kein Platz für andere, konkurrierende geschlossene Systeme, egal welche. Verfolgtheit allein (wie die Falun Gong-Sekte in China) ist kein Qualitätskriterium. -- Soll ich weitermachen? Ach nein, es ödet mich an. Informiere dich, lasse eine lebendige, offene Diskussion entstehen, respektiere die scharfsinnigen Bemerkungen von Brecht, Bloch, Kraus und anderen, auch wenn du ihre Meinung nicht teilst, zumindest in ihrem Bemühen, die Dinge intellektuell zu durchdringen, und schon daher als bedenkenswert - und wenn du auf der Grundlage gelernt hast, zuzuhören und zu erwägen (auch so eine Kunst, die die Psychoanalyse für sich reklamieren will, aber - danke für die vielen Beispiele aus deinem Diskussions- und Zensurverhalten - weniger beherrscht als verkündet), dann fängst du vielleicht früher oder später an, ein unabhängiges Denken zu entwickeln. Viel Glück dabei. --Rabbi0862.143.98.59 05:25, 15. Feb. 2010 (CET)

PS: Der Hinweis zu Woody Allen war vielleicht nicht von dir - aber meine Ergänzung des Abschnitts zur Kritik war auch nicht von dir. Alles klar?

PPS: Wenn du schon die Kritik kürzen willst (wieso eigentlich?, bei der Länge des Hauptartikels und all seinen Filialartikeln, welche die Hauptströmungen, die einzelnen Elemente, die vielen einzelne psychoanalytischen Autoren usw. usf. ins hagiographischste Licht setzen - da muss doch schon um der Balance willen die Kritik ihren Platz haben!, aber gut: WENN denn schon Zensur der Kritik), dann setze doch lieber bei diesem unterirdisch ungenauen "Die Kirchen haben kritisiert" an. -- Es gehört natürlich zu den polemischen Tricks der Verteidigung eines geschlossenen Denksystems (ich sprach von Sekte, du erinnerst dich), die Kritik daran möglichst ungenau, aus möglichst inkompetenter Quelle möglichst blass darzustellen. So bastelt in diesem Fall nun der Artikel sich eine Verfolgtheit der Psychoanalyse durch die bösen Ewiggestrigen zusammen, lässt aber die wirklich interessante, gehaltvolle Kritik (Pohlen, Kaiser u.v.a.m.) nicht zu Wort kommen. Denn es gibt nicht nur eine Kritik der Konservativen an der Psychoanalyse, sondern eine noch viel interessantere Kritik der Liberalen an der Rigidität und dem Autoritarismus der psychoanalytischen Ausbildung und daher auch Praxis, die ihrerseits einen Daten- und Wahrnehmungsbias erzeugen, der am Ende auch die Wissenschaft der Psychoanalyse beschädigt. Dass euch das in eurem eigenen Interesse, die Psychoanalyse zu einem flexiblen offenen Erkenntnissystem zu machen, nicht eingeht!

Noch einmal: Die Unterdrückung der Psychoanalyse der Erkenntnis ihrer selbst (Pohlen) erzeugt nicht nur Unwissen, sondern auch notwendig die dazu passende Blindheit - das begünstigt Mikrotraumatisierungen in der Ausbildung und legt die Weitergabe von Mikrotraumata in der analytischen Praxis strukturell an. So ist die Psychoanalyse, ursprünglich eine hochinteressante Wissenschaft über Strukturen des Denkens, zu einer strukturell traumatisierenden Praxis verkommen - jeder, der einmal mit Psychoanalytikern über die Psychoanalyse diskutiert hat, kann die an dieser Stelle systematisch induzierte Rigidität bestätigen und wird diese ihre unscharfen Argumentationsfiguren dann auch bei anderen Themen wiedererkennen. Dass du da deine "blinden Flecken" hast - geschenkt. Aber die von mir zitierten Quellen erklären es noch sehr viel genauer, und ob du das nun verstehst oder nicht - sie gehören hierhin.
Ich beende dies hier jetzt, bitte aber nun die Admins noch einmal ganz dringend, dafür zu sorgen, dass der nicht von dir verfasste Abschnitt über die Kritik auch nicht von dir immer wieder gelöscht wird. Wiederschau'n. --Rabbi0862.143.98.59 05:56, 15. Feb. 2010 (CET)

Mit Bloch hast Du recht. Ich hatte ihn nur als eifrigen Marxisten in Erinnerung. Sonst gibt es durchaus gute und prominente Kritik. Wie Du schon sagtest von Cremerius aber auch Sandler, Bowlby, Miller usf. Früher wurden diese „Dissidenten“ auch meist Ausgeschlossen, sobald sie nicht auf (Freudianischer - Kleinianischer) Linie waren. Das hat sich aber in den letzten Jahrzehnten geändert. Auch denke ich das die rigide und dogmatische Haltung nicht mehr auf die Psa. anzuwenden ist. Auch hier hat sich eine Menge geändert. Darum ist die Kritik der Psa. an sich selber sicher interessant, aber hat einfach nicht den Stellenwert und nicht die Vehemenz, den die Kritik von außerhalb der Psa. besitzt. Zum Abschluss dann noch was witziges: [1]. Gruß -- Widescreen ^® 11:49, 15. Feb. 2010 (CET)

Don't believe in any Vorlage! Vorlagen dienen nur dazu die Natürliche Entwicklung der Wikipedia im Keim zu ersticken. Darum: Egal auf welcher Seite, ignoriere jegliche Form von Intro und Vorlage. Sie sind nur ein Nachläufer des bürokratischen Faschismus! ;o). -- Widescreen ^® 14:55, 15. Feb. 2010 (CET)

Sorry aber Pohl wird wohl eher nicht wieder rein gesetzt, da er schlicht zu unbekannt ist. Gruß -- Widescreen ^® 19:52, 15. Feb. 2010 (CET)

Jetzt zwingst du mich doch noch zu einer Antwort. Kann das bitte mal aufhören? Der Mann heißt Pohlen (!), Hilfe, in jedem einzelnen Wort und Namen zeigst du deine Blockade. Schlimm. Das sollte dir doch ein Alarmzeichen sein. - Deine Wunschvorstellung, es habe "sich in den letzten Jahrzehnten geändert" und deine auch grammatisch und orthographisch katastrophal verfasste Privatmeinung, "Auch denke ich das die rigide und dogmatische Haltung nicht mehr auf die Psa. anzuwenden ist", in Ehren - aber es sind eben nur Wunsch und Privatmeinung. Empirie: Ich habe da noch ganz andere Knochen erlebt. Quellen: Ich habe Quellen beigebracht, als du sie wolltest; nun respektiere sie auch. --Rabbi0862.143.98.59 20:06, 15. Feb. 2010 (CET)

Oh, ich respektiere sie durchaus. Nur leider hat sie in dem Artikel nix zu suchen, neben Kuhn, Grünbaum und Popper. So einfach ist das. -- Widescreen ^® 20:12, 15. Feb. 2010 (CET)

Ja, dass du es dir etwas einfach machst, wissen wir. Du hast es in dieser Diskussion mit deinen unverschämten und auch ein bisschen unterkomplexen Reaktionen ja genau die subtil tradierte Illiberalität vorgeführt, von der ich spreche. Fazit: Du hast keine Ahnung, das aber laut. Schade! -- Bye bye. --Rabbi0862.143.98.59 07:00, 16. Feb. 2010 (CET)

"Unterkomplexen Raktionen"! -- Widescreen ^® 07:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Exakt. (Oder fast. Sehen wir mal über deine bezeichnende Orthographie hinweg.) -- Oder hältst du eine Antwort wie "Quark" für eine intellektuelle Anstrengung? Lächerlich. -

Für alle anderen: Aufgrund des Umgangs mit Kritik an der Psychoanalyse auf dieser Seite hier und aufgrund der einseitigen Zensur von Artikelinhalten, Literatur und Quellen durch einen angemaßten Artikel-Wachhund namens "Widescreen", dem offenbar ein bisschen Halbbildung zu Kopf gestiegen ist, habe ich nun - dies für alle, die es aufgrund des Bisherigen interessiert - einen eigenen Blog unter www.psychoanalyse-kritik.de begonnen, in der die hier nur verkürzt dargestellten und für diesen Rahmen (vor allem aber wohl für die Auffassungsgabe von "Widescreen") vielleicht etwas zu ausführlichen Bemerkungen mehr Platz haben: Eine Fortsetzung des hier Begonnenen in passenderem Rahmen. - Herzliche Einladung zu Kommentaren dort! Danke. --Rabbi0862.143.98.59 03:22, 17. Feb. 2010 (CET)

Nein, aber war von Beginn an relativ klar, dass es sich bei Deiner "Kritik" um persönlich gefärbte Erfahrungen handelt. Hier geht es aber nicht um persönlich gefärbte Erfahrungen, sondern darum möglichst objektiv darzustellen, was an der Psa. zu kritisieren ist. Hierzu habe ich Dir ja bereits einiges geschrieben. Das Du mit dem Ergebnis nicht zufrieden bist, kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber tröste Dich. Dein Blog wir bestimmt irgendwann hier als Quelle wieder auftauchen. -- Widescreen ^® 08:13, 17. Feb. 2010 (CET)

Witzbold. Als wäre deine um sich beißende Hagiographie der Psychoanalyse nicht längst schon immer aus persönlichen Motiven her erklärbar gewesen! Was mich betrifft, ich habe schon längst gesagt, dass ich auch ganz andere Analytiker erlebt habe, als diejenigen, die dir so als Idealbild vorschweben. Ich habe es allerdings mit a) Argumentation und b) Quellen belegt. Objektivieren nennt man so etwas in der Wissenschaft. Dein ahnungsloses Herumpoltern (Bloch!, Orthographie!, Grammatik!) hingegen hat mit Objektivität nichts zu tun. Du sitzt einfach nur wie ein Edit-War-Lord auf dem Artikel "Psychoanalyse" in der Wikipedia und benutzest ihn wie eine persönliche Pfründe. - Auch dass du hier persönlich wirst, sagt nur deshalb nicht alles über dich aus, weil du dich in der Diskussion doch von Anfang an schon komplett decouvriert hast. Dieser dein neuerlicher, geradezu bösartiger Zynismus ist also eigentlich nichts Neues. Er zeigt nur einmal umso deutlicher, wie ihr von der Psychoanalyse korrumpierte Gestalten rücksichtslos um euch schlagt, Hauptsache, ihr könnt Gläubige bleiben. - Was ich übrigens schon ganz zu Anfang gesagt habe. -- Ach, ein Letztes noch, du hast dich bei "Quark" ebenfalls verschrieben, genauso wie bei den Anführungsstrichen um Kritik (dass der Ausdruck dir fremd ist, war allerdings zu erwarten). "Quark"? Du wolltest wohl etwas anderes sagen. Aber macht nix! Das "r" ist dir sicher nur so reingerutscht. --Rabbi0862.143.98.59 08:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Von mir aus, dann lass es halt stehen. Mir ist das hier jetzt leider einfach zu langweilig. Du hast einen Blog, mach noch einen zweiten auf: www.Widescreen@wikipedia-Kritik.com. Da kannst Du dann alles reinschreiben, was Dich an mir stört, und was Du glaubst über mich zu wissen. Vergiss aber bitte nicht die Seite auch hier aufzuführen, falls mir abends einmal langweilig ist, schau ich es mir mal an. Gruß -- Widescreen ^® 09:15, 17. Feb. 2010 (CET)

Na, also. --Rabbi0862.143.98.59 09:42, 17. Feb. 2010 (CET)

Das vorher geschriebene sagt doch Alles ;-)

Schaut lieber mal alle etwas mehr "Psych" auf pro7 So ernst solltet ihr eure "Wissenschafft" nehmen ;-).

Solche Artikel schaden Wikipedia!

Kritik durch Neurologie/Endokrinologie

Es fehlt unter "Kritik" der Standpunkt der Neurologie und Endokrinologie. Die Tatsache das ein "Bewusstsein" als übernatürliche Sache nicht existiert, sondern das Verhalten von Menschen auf Physiologische Prozesse im Hirn zurückzuführen ist steht in zuiemlicher Kollision zur Psychoanalyse und sollte erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von Pinnipedia (Diskussion | Beiträge) 18:53, 3. Okt. 2009 (CEST))

Ich glaube kaum, dass man die Neurowissenschaften (nicht Neurologie) heute noch unter Kritik schreiben kann. Vielleicht einzelne Aspekte. Das Verhalten hat neurophysiologische Prozesse als Grundlage. Man kann sowohl das Verhalten, als auch Emotionen, Kognitionen als auch Gedächtnisleistungen nicht auf diese zurückführen. Zumindest nicht befriedigend. Darüber hinaus steht die Psychoanalyse nicht gänzlich im Widerspruch zu den modernen Neurowissenschaften. Im Gegenteil, es gibt viele Forschungen welche die Psychoanalyse bestätigen oder zumindest ähnliche Ergebnisse erzielen. -- Widescreen ^® 19:05, 3. Okt. 2009 (CEST)

Auch wenn die Physiologischen Grundlagen der Psyche noch nicht komplett erforscht sind ist so was wie eine "Seele"(im Sinn von Decartes) ja definitiv wiederlegt , allein schon durch den Impulserhaltungssatz, oder durch Fälle wie Phineas Gage. Die unterschiede zwischen Neurowissenschaften und Psychoanalyse sind, das die Psychoanalyse abstrakte Ausdrücke wie "Über ich" verwendet und sich gar nicht erst bemüht die Physiologischen Hintergründe zu ergründen. Natürlich gibt es Fälle wo die Psychoanalyse Wissenschaftlich erwiesen ist , zum Beispiel bringt das "über Probleme reden" bei Schicksalsschlägen was weil die unter einfluss von Cortisol entstandenen Erinnerungen nun ohne Cortisoleinfluss überschrieben werden. Auf der anderen Seite gibt es auch viele Fälle wo die Psychoanalyse nicht hilft. Zum Beispiel wird eine Schizophrenie bei der der Patient in jedem Satz vergisst was der vorherige war nicht auf Ereignisse in der Kindheit zurückzuführen seien. Das Problem ist das viele radikale Psychoanalytiker alles, also auch Fälle für Psychopharmaka oder Psychochirurgie mit Gesprächen lösen wollen.
Gruß Pinnipedia 20:07, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nur mal so am Rande: Bei Schizophrenie ist psychodynamische Therapie nicht signifikant weniger wirksam als kognitive Verhaltenstherapie (Mojtabei et. al. (1998): Role of psychosocial treatments in management of schizophrenia: a meta-analytic review of controlled outcome studies. Schizophr Bull. 24(4): 569-87.) (nicht signierter Beitrag von Widescreen (Diskussion | Beiträge) -- Widescreen ^® 17:42, 31. Dez. 2009 (CET))

Freud selbst hat es ungefähr so formuliert: Die Psychoanalyse lässt sich mit ziemlicher Sicherheit auf physiologische Grundlagen zurückführen, die es unbedingt zu analysieren gilt und die wohl die Basis für sie bilden, also für die Theorie der Psychoanalyse (Strukturmodell, Libido, etc.), auf der sie aufbauen kann. Bis diese Zusammenhänge erforscht sind oder erforschbar werden, sollte man dennoch nicht auf die Hilfskonstrukte der Psychoanalyse verzichten. Wenn Freud sagt "Seele", meint er doch nicht irgendein religiöses Ding, sondern einfach die Gesamtheit der psychischen Vorgänge. Dass das Bewusstsein für Freud keine übernatürliche Sache ist, ist doch jedem klar, der einmal Freud gelesen hat. Die Psychoanalyse hat also gar nicht die Aufgabe, die darunterliegenden biologischen Prozesse zu betrachten, soll aber (nach Freud) neue Erkenntnisse in der Biologie in sich integrieren. Verschiedene Erkenntnisinteressen einfach. Und sogar Psychopharmaka verurteilt Freud nicht, nur gab es damals eben noch nichts konkretes (Dass es Synapsen zwischen Nervenzellen gibt stellte man erst in den 1890ern fest).

-80.109.48.171 17:23, 31. Dez. 2009 (CET) Nach Freud ist das Bewusstsein eine Funktion des Gehirns. Er definiert es als die Fähigkeit, sich selbst zu beobachten. Das ist in keiner Weise in Kollision mit der Hirnforschung. Allerdings befindet sich die Hirnforschung in Kollision mit der Wissenschaft, wenn sie anfängt, ihre erhobenen Daten (korrekt) im Sinner einer positivistischen Wissenschaftstheorie zu interpretieren (nicht korrekt). Interpretation ist immer noch Sache der Real- und Geisteswissenschaften. --Rabbi0862.143.98.59 18:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Josef Breuer

Meiner Meinung nach wertet der Artikel die Bedeutung von Josef Breuer stark ab. Zudem wird vom Behandlungsende der "Anna O." ein falsches Bild gezeichnet - (siehe Wikipedia :"Bertha Pappenheim") - diese Legende ist schon durch Hirschmüller(1978) klar widerlegt worden. Freud schreibt:"Der Breuersche Fund ist noch heute die Grundlage der psychoanalytischen Therapie. Der Satz, daß die Symptome verschwinden, wenn man ihre unbewußten Vorbedingungen bewußtgemacht hat, ist durch alle weitere Forschung bestätigt worden!" Lothar777 (nicht signierter Beitrag von Lothar777 (Diskussion | Beiträge) -- Widescreen ^® 22:44, 21. Okt. 2009 (CEST))

Hallo Lothar, ich sehe das ähnlich wie Du. Man könnte den Beitrag von Breuer, und vor allem das Ende der Behandlung von Anna O., und damit das Ende seiner psychotherapeutischen Arbeit ruhig etwas genauer darstellen. Die Geschichte mit der hysterischen Geburt kenne ich nicht. Aber es gilt allgemein als bekannt, dass der Fall Anna O. zum Ende von Breuers Interesse an der Psychoanalyse führte. Eigentlich ist auch bekannt, dass Anna O. Bertha Pappenheim ist. Darum kann das hier ruhig erwähnt werden.

Noch ein paar kleine Tipps: Orientiere Dich beim Bearbeiten von Artikeln am besten an dem Aufbau und den Formatierungen, die bereits vorhanden sind. So findest Du schneller zurecht. Du solltest für Änderungen Einzelnachweise verwenden, auch wenn viele Benutzer das bislang etwas vernachlässigt haben. Auch solltest Du Deine Diskussionsbeiträge so ~~~~ Unterschreiben. Gruß -- Widescreen ^® 22:44, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Widescreen , Danke für die Infos! Breuers Interesse an der Psychoanalyse verlosch mit

dem Fall Anna O. nicht.Neuere Forschungen belegen das sehr klar: (siehe u.a.S.170-178 in "Physiologie und Psychoanalyse in Leben und Werk Josef Breuers" von Albrecht Hirschmüller 1978 - Jahrbuch der Psychoanalyse , Beiheft 4 ; ebenso in "Das Leben der Bertha Pappenheim" von Marianne Brentzel).Durch die Forschungen von Albrecht Hirschmüller wurde (u.a.) die Legende der hysterischen Geburt widerlegt.Auch wurde nachgewiesen, durch aufgefundene Krankenakten,dass Josef Breuer auch weiterhin neurotisch kranke Patienten betreute. Ich brauche noch etwas Übung ,um mit den Formatierungen zurecht zu kommen,sorry. Gruß Lothar777

Das ist kein Problem, ich habe damit immer noch Probleme. Erst mal ein paar Tipps bitte beim Schreiben niemals Platz am Anfang einer Zeile lassen, sonst

sieht das so aus.

Dann bitte Beiträge immer unterschreiben mit 4 Tilden: ~~~~ nicht mit Deinem Namen. Füge Deinen Änderungen einfach <ref>Name des Autors (Erscheinungsjahr): Name des Buches (in diesem Fall "Physiologie und Psychoanalyse in Leben und Werk Josef Breuers"). Erscheinungsort, Verlag</ref> bei. Dauert dann ergibt das ne Fußnote. -- Widescreen ^® 23:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Vorlage:Defekter Weblink Bot Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/criticalrationalist/rcl.doc

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/criticalrationalist/rcl.doc|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 18:15, 17. Okt. 2009

Bitte nicht einfach ruckgängig!!!

... Sonst kommen wir hier nicht wirklich weiter. Nur offensichtlicher Vandalismus sollte eigentlich sofort und ohne jegliche Begründung rückgängig gemacht werden, aber gut überlegte, wertvolle Beiträge von Benutzern einfach zu löschen? Man kann sie doch editieren, verbessern, belegen. Pauschale Begründungen wie "keine Verbesserung" finde ich auch nicht so toll, denn, keine Verbesserung nach wessen Meinung? (es sei denn, mit einer Ergänzung der Begründung hier auf der Diskussionseite). Darüber hinaus entmutigt so etwas neue Benutzer völlig umsonst! Soeben (08:18 22.10.2009) wurde den Beitrag von Lothar777 grundlos gelöscht. Möchte das bitte hier jemand wiederherstellen? --Marjorie Apel 09:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

So! ich habe es heute nun selbst gemacht :-), und zwar mit Quellenangabe.--Marjorie Apel 10:26, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis auf fehlenden Quellen

Ich möchte ihn entfernen. Er ist vor mehr als einem Jahr, in der Version vom 14. Juli 2008, von Benutzer Ekuah eingefügt worden. Er war schon damals sicherlich für den Abschnitt über Popper gedacht (weil Ekuah kurz davor dort etwas berichtigte und weder früher, noch danach an der Artikelredaktion beteiligt war) und wurde am Anfang des Artikels falsch plaziert. Genau die Literatur und Einzelnachweise wurden monatelang diskutiert und verbessert. Mit circa 40, von mehrern Benutzern überprüften Werken (Fachbüchern und in Fachzeitschriften veröffentlichten Artikeln) im Abschnitt "Literatur" PLUS 35 einschlägigen Einzelnachweisen, kann der Artikel m.E. nicht wirklich als "ungenügend mit Quellen belegt" bezeichnet werden. Da gibt es sicherlich viel zu verbesssern, aber nicht das, oder zumindest nicht so pauschal auf den ganzen Artikel bezogen. Einwände? Wenn nicht, entferne ich das. Grüße -- Marjorie Apel 17:08, 22. Nov. 2009 (CET)

OK, keine Einwände. Ich entferne ihn jetzt. --Marjorie Apel 12:51, 26. Nov. 2009 (CET)

diverse Löschungen durch Widescreen

Da Widescreen (*) jede Verbesserung revertiert, sollten wir die verschiedenen Baustellen wohl getrennt diskutieren:

1. Löschung kritischer Literatur → #Löschungen Widescreen bei LIT
2. Löschung meines Edits in der Einleitung → #Einleitung / Verhältnis Psychoanalyse zu Psychologie
3. Löschung eines Freud-Zitats → #Löschung eines Freud-Zitats

-- Arno Matthias 17:14, 25. Nov. 2009 (CET) (*)

(*) Formulierung und weitere sachfremde Diskussion entfernt. --Rosenkohl 11:26, 26. Nov. 2009 (CET)

Was Rosenkohl gelöscht hat, war mein Hinweis auf die Drohung von Widescreen, mich als Vandalen zu denunzieren, s. hier. -- Arno Matthias 11:55, 26. Nov. 2009 (CET)

Nun gut, vermeiden wir es weiter geflissentlich, über das Sachthema zu sprechen, und thematisieren die Diskussion an sich: Ich habe in dem Link oben nicht damit gedroht, dich als Vandalen zu denunzieren, sondern habe explizit geschrieben, dass ich dich wegen WP:KPA melden könnte, dies aber nicht tun werde. So, jetzt kommst Du. --Trollfix ^® 12:05, 26. Nov. 2009 (CET)

Lügen haben kurze Beine. Wörtliches Zitat von Widescreen/Trollfix: „Hallo Arno, da Du offensichtlich keine Lust hast, auf die Diskussionen einzugehen, habe ich Dich auf der VM gemeldet.“ -- Arno Matthias 12:31, 26. Nov. 2009 (CET)

Ach, jetzt hast Du mich erwischt. Ich dachte, Du würdest auf die Diskussion auf Deiner Diskussionsseite eingehen. Aber, und dass muss ich Dir leider auch noch sagen, Du hast ebenfalls gelogen! Denn, ich habe nicht gedroht, Dich auf der VM zu melden, ich habe es wirklich getan. Also wer mit einer dicken Lüge ein Gespräch beginnt, der darf sich nicht wundern, wenn er eine dicke Lüge zurückerhält! So, und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? --Trollfix ^® 12:34, 26. Nov. 2009 (CET)

Löschungen Widescreen bei LIT

Ich habe W.s Löschungen zurückgesetzt. Eine Begründung für seine Aktion hat er nicht gegeben. --UliR 08:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Doch habe ich: WP:LIT. Dies habe ich Dir auf meiner Diskussionsseite aber schon näher ausgeführt. -- Widescreen ^® 18:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Deine "Begründung" ist, dass Du recht hast. Ist ja wohl kein Zufall, dass Deiner Aktion fast nur kritische Literatur zum Opfer gefallen ist. Lass mal gut sein, mit Dir ist eh nicht zu reden. --UliR 19:04, 24. Nov. 2009 (CET)

Wie Du meinst. -- Widescreen ^® 19:13, 24. Nov. 2009 (CET)

Zusätzlich löscht Widescreen immer wieder ohne Begründung den Hinweis auf das Buch Ist die Psychoanalyse eine Wissenschaft? Bern: Huber, 1972 von Meinrad Perrez. -- Arno Matthias 17:14, 25. Nov. 2009 (CET)

Da die Mehrheit (2:1 Stimmen) für die Beibehaltung der kritischen Literatur ist, werde ich sie mal wieder rein setzen und hoffen, dass Widescreen deswegen nicht wieder einen Editwar anfängt. -- Arno Matthias 09:21, 26. Nov. 2009 (CET)

Über grundsätzliche Regeln kann man nicht abstimmen. Die Lit, die Du unbedingt im Artikel haben möchtest, ist populärwissenschaftlich und keineswegs das maßgebliche, was man zu dem Thema finden kann. Bitte lies WP:LIT. Dann erst können wir angemessen über diesen Punkt diskutieren. --Trollfix ^® 09:27, 26. Nov. 2009 (CET)

Trollfix ist eine offizielle Sockenpuppe von Widescreen und nicht ein weiterer Benutzer. -- Arno Matthias 11:55, 26. Nov. 2009 (CET)

Einleitung / Verhältnis Psychoanalyse zu Psychologie

Kann sicherlich verbessert werden, aber Amelang als Kronzeugen heranzuziehen...naja. --Mesenchym 00:33, 24. Nov. 2009 (CET)

Das sehe ich auch so ähnlich wie Du. Gleich in der Einleitung breit mit die Kritik anzufangen, bevor man überhaupt wirklich erklärt hat, WAS Psychoanalyse überhaupt ist, finde ich gar nicht neutral. Außerdem, die Gleichstellung von "Experimentelle Psychologie" und "Psychologie der Gegenwart" finde ich definitiv fachlich nicht akzeptabel, nicht nur für die Psychoanalyse, sondern für mehrere andere Orientierungen der Psychologie. Danke, dass Du das erstmals zurückgesetzt hast, aber wie du sagst, da müssen wir einiges verbessern (und nicht nur in der Einleitung). Gruß aus Ffm.--Marjorie Apel 00:52, 24. Nov. 2009 (CET)

Amelang ist nicht "Kronzeuge", nur exemplarisch für alle Lehrbücher. Meine Tatsachenbeschreibung ist auch nicht als Kritik gedacht. Ihr seid aber auch empfindlich... -- Arno Matthias 10:34, 24. Nov. 2009 (CET)

Alle Lehrbücher? Wirklich alle? Das bezweifle ich mal. Ich kenne genug, in denen eine ausgeglichene Fassung zu finden ist. Was letztendlich die "experimentelle Psychologie" sein soll, würde ich auch gerne näher beschrieben haben. Ist etwa der Kognitivismus eine rein experimentelle Psychologie? Ist es nicht so, dass aufgrund von einzelnen Experimenten riesige Theoriegebäude erstellt werden? Und nicht zuletzt, ist es ja nicht so, als wenn in jedem Artikel die Sichtweise der Psychologie, der Psychoanalyse oder sonstirgendeines Verfahrens als Maßstab für die beschriebene Theorie verwendet wird. -- Widescreen ^® 18:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Ja, wirklich alle, und das seit Jahrzehnten. Um meine Behauptung zu falsifizieren, müsstest Du ein Lehrbuch nennen können (und an welcher Uni es verwendet wird), das die PA als "Teil der Psychologie" darstellt. Kannst Du? -- Arno Matthias 10:28, 25. Nov. 2009 (CET)

Der Satz in der Einleitung "Die PA ist eine Richtung der Psychologie" ist schlicht Nonsense. Sie war es für etwa 50 Jahre, aber die Methodik der Psychologie hat sich in eine völlig andere Richtung entwickelt. Ebenso ist nicht jeder, der sich selbst als Psychologe bezeichnet, ein solcher - wo kämen wir denn da hin? "Teil der Psychologie" kann eine Theorie nur sein, wenn sie von einer Fachkraft verfasst wurde. -- Arno Matthias 10:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Einer Fachkraft? Also etwa so etwas wie einem Psychologen? Oder können nicht etwa auch Soziologen eine psychologische Theorie verfassen? Oder Ärzte? -- Widescreen ^® 18:44, 24. Nov. 2009 (CET)

Arno, irgendwie verstehe ich Dein Anliegen nicht. Nur als Beispiel hier hast Du eine Liste der im Rhein-Main-Gebiet niedergelassenen Psychoanalytiker, Mitglieder des Frankfurter Psychoanalytischen Instituts. Du kannst selbst zählen, wieviele davon Diplom-Psychologen, wieviele Ärzte und weitere Fachkräfte (mehrere davon promovierte) sind. Außerdem könntest Du hier bei der vom Berufsverband Deutscher Psychologen BDP (wo nur Diplom-Psychologen drin sind) geführten Liste von Therapeuten schauen, welche Diplom-Psychologen unter den von Ihnen angebotenen Verfahren die Psychoanalyse angeben. Und das passiert heute, nicht vor 50 Jahren, wie du behauptest. Außerdem, es gibt nicht DIE Methodik der Psychologie.Dass es eine ganz bestimmete Methodik gäbe, kann man noch nicht einmal für die experimentelle Psychologie behaupten, noch weniger für die Psychologie allgemein. Grüße _--Marjorie Apel 20:59, 24. Nov. 2009 (CET)

1. Es hieß nicht Methodik sonder Richtung
2. Was soll ein Mitgliederverzeichnis für ein Beleg sein.
3. Ich würde mal Sagen, dass in diesem Fall die Belege fehlen.
4. Diese liegt bei Ws und MA.

--Arcy 22:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Na gut, dann nenne ich mal den "Zimbardo". Dort wird seit jeher die Psa. neben dem Kognitivismus und dem Behaviorismus als Paradigma genannt (Aggressionsbeispiel). Ebenso ist es bspw. im "Davison u. Neale". Beides Bücher, die in der ganzen Welt vertrieben werden, und studierenden als Grundlage dienen. Ich halte es für sehr gewagt, hier ein relativ unbekanntes Lehrbuch für Differenzielle Psychologie anzuführen und damit Tatsachen schaffen zu wollen. Und dazu noch in der Einleitung. Der Begriff, experimentelle Psychologie ist auch sehr schwammig. Also mit solchen Quellen schafft man nicht unbedingt eine Verbesserung. -- Widescreen ^® 22:48, 24. Nov. 2009 (CET)

@Widescreen (1): Offensichtlich können auch Ärzte, Soziologen, Friseure und Fußballtrainer psychologische Theorien verfassen. Wenn sie als wissenschaftlich gelten wollen, müssten sie aber den Methodenapparat der Psychologie verwenden.

@Marjorie Apel: Viele Psychologen sind auch Mitglied anderer Religionsgemeinschaften, z.B. der katholischen Kirche. Das macht aber die katholische Kirche noch nicht zu einem Teil der Psychologie.

@Widescreen (2): Selbstverständlich ist die PA ein Paradigma in der Psychologiegeschichte. Das wird auch im Amelang so dargestellt und wurde bei meinem Edit der Einleitung auch berücksichtigt. -- Arno Matthias 10:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Leseempfehlungen:

• A. Kaplan (1964): The Conduct of Inquiry: Methodology for Behavioral Science, Chandler
• Groeben/Westmeyer (1975): Kriterien psychologischer Forschung, Juventa
• H. Wottawa (1988): Psychologische Methodenlehre, Juventa
• R. Westermann (2000): Wissenschaftstheorie und Experimentalmethodik: Ein Lehrbuch zur Psychologischen Methodenlehre, Hogrefe
• J. Wandmacher (2002): Einführung in die psychologische Methodenlehre, Spektrum
• R. Leonhart (2008): Psychologische Methodenlehre, UTB

Viel Vergnügen! -- Arno Matthias 12:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Noch ein Lesetipp für Einsteiger: Theorie#Qualitätskriterien. -- Arno Matthias 12:28, 25. Nov. 2009 (CET)

Aber was beinhaltet der Methodenapparat der Psychologie? Ist es ausschließlich die rein experimentelle Forschung? Gibt es nicht auch Feldstudien, Verhaltensbeobachtung, kurz die gesamte Palette der qualitativen Sozialforschung? Wusstest Du übrigens, dass die Grundlagen des Kognitivismus ursprünglich von einem Linguisten stammen? Offensichtlich nicht!

Zu Deiner Aufreihung von Methodenbüchern kann ich Dir nur sagen, dass ich dir mit etwas Recherche auch Quellen liefern könnte, dass die Erde eine Scheibe ist. Trotzdem leben wir auf einer Kugel. Diese Diskussion habe ich übrigens schon gefühlte 50mal geführt. -- Widescreen ^® 17:33, 25. Nov. 2009 (CET)

...und nix dabei gelernt. -- Arno Matthias 18:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Jaja, das ist mein Schicksal. Mit meiner mangelhaften methodischen Bildung bin ich immer wieder einfach schwer von der Wahrheit zu überzeugen. Du musst weiter versuchen, mit kurzen und abwertenden Bemerkungen meine grundlegende Unwissenheit schonungslos zu offenbaren. -- Widescreen ^® 18:49, 25. Nov. 2009 (CET)

Du glaubst tatsächlich, diese Diskussion dreht sich um Dich, oder? Und Du kritisierst auch gar nicht meine Darstellung des Sachverhalts, sondern ärgerst dich darüber, dass sie stimmt? Die ganzen Psychologie-Professoren haben alle keine Ahnung - nur Du weißt Bescheid? Junge, Junge, solche Selbstüberschätzung findet man selbst in der wp selten. -- Arno Matthias 20:01, 25. Nov. 2009 (CET)

Nun wenn Du bereit bist, Dich noch mal in die Untiefen dieser Diskussion zu begeben, würdest Du feststellen, dass ich ebenfalls Professoren angegeben habe und gleich eine Argumentation mitgeliefert habe, warum diese von mir genannten Quellen Deinen überlegen sind.

Und Dein vorhergehender Beitrag bestand aus vier Worten: "...und nix dabei gelernt. -- Arno Matthias 18:20, 25. Nov. 2009 (CET)" Dieser war, das spekuliere ich mal, auf mich gerichtet. Wenn Du glaubst, diese Art persönlich beleidigender Beiträge würde Dir so etwas wie Ansehen und Glaubwürdigkeit verschaffen solltest Du noch mal in Klausur gehen. So, nun haben wir erneut genau drei Beiträge lang nicht sachlich argumentiert. Ist das Deine Vorstellung, wie Dinge hier in der WP geregelt werden können? -- Widescreen ^® 20:09, 25. Nov. 2009 (CET)

Vor fast zwölf Jahrzehnten, ziemlich genau gleichzeitig mit der Psychoanalyse, wurde die Kritik der Psychoanalyse geboren. Sie sind eigentlich Zwillingsschwestern. Sicherlich entsteht zusammen mit jeder Theorie auch eine Kritik (und zwar ganz unabhängig von deren Impact, gewiss auch unabhängig davon, ob sie Poppers Kriterien der Wissenschaftlichkeit erfüllt oder nicht), aber die Kritik , die sich gegen die Psychoanalyse richtet, hat eine sehr eigenartige und interessante Beständigkeit und eine eigene Dynamik und Struktur, die es wert wären, gründlich untersucht und recherchiert zu werden. Eigentlich verdient sie so etwas wie einen enzyklopädischen Artikel „Psychoanalyse, Kritik der“.

Interessant ist anderseits, dass Kritiker, die die Psychoanalyse unbedingt für altmodisch und überholt erklären wollen, permanent auf Argumente der Demarkationstheorien zurückgreifen (was ist Wissenschaft und was nicht), etwas das überhaupt als zentrales Thema der epistemologischen Diskussion heute, ehrlich gesagt, weit mehr als nur ein wenig überholt und altmodisch ist. Aber noch sicherer kann man sagen, dass der Falsifikationismus als ultimatives Demarkationskriterium in der aktuellen epistemologischen Diskussion nur eine (zwar sehr wichtige) historische Bedeutung besitzt. Jeder, der sich ernsthaft mit dem Problem auseinandersetzen will, müsste sich nach Popper, mindestens mit Kuhn, Lakatos und Feyerabend beschäftigen. Obwohl ich hier ein wenig Historizität bei den erkenntnistheoretischen Betrachtungen in unserer Diskussion vermisse, ist es Tatsache, dass die ganze Diskussion hier eigentlich gar nicht hinpasst. Sie sprengt den Rahmen und führt uns in eine Sackgasse: es gibt kein ultimatives Kriterium, um eine klare Grenze zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft zu ziehen, und gerade deswegen ist diese Fragestellung epistemologisch heute nicht mehr so akzeptabel. Es gibt keine „Wissenschaft pur“ und noch weniger gibt es eine „Theorie der Wissenschaft pur“, die frei von ideologischen, politischen und philosophischen Komponenten wäre.

Also zu unserer Sache: Es geht hier um die Psychoanalyse und ihr Verhältnis zur Psychologie. Ich glaube, dass die Psychoanalyse als „Richtung der Psychologie“ zu definieren nicht wirklich eine sehr glücklich Formulierung und sicherlich irgendwann hier als Kompromisslösung entstanden ist. Aber ich finde sie nicht gut, nicht wegen der hier von Arno genannten Gründe, sondern weil die Psychoanalyse eine sehr komplexe Theorie ist, die ausgehend von einer Erkundung der Ursachen und Therapie psychischer Störungen einen allgemeinpsychologischen (aber auch teilweise sozialwissenschaftlichen und anthropologischen) Anspruch hat. Sie ist eine Theorie über die Struktur und Mechanismen der menschlichen Psyche, inklusiv und vor allem, ihrer unbewussten Komponenten . Insofern wäre die Einordnung der Psychoanalyse als „Richtung der Psychologie“ m.E. wenigstens nicht die einzig mögliche Alternative.

Vorschlag: „Psychoanalyse ist eine von Freud gegründete über die menschliche Psyche, deren Struktur, Funktionsweisen und Mechanismen. Sie umfasst sowohl ein bestimmtes psychotherapeutisches Verfahren und eine Untersuchungsmethode, als auch Theorien die allgemeinpsychopathologischen und allgemeinpsychologischen Anspruch haben.“

Könnten wir alle damit leben? --Marjorie Apel 12:39, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Marjorie, ich kann Deiner Argumentation gut folgen. Allerdings sehe ich, dass die Psa. nicht nur eine "Disziplin über die menschliche Psyche, deren Struktur, Funktionsweisen und Mechanismen" ist. Sie ist eben auch eine Richtung der Psychologie, die seit einigen Jahren auch in der Grundlagenforschung eine immer größere Bedeutung gewinnt. So kann sie als Forschungsparadima in speziellen Fragestellungen der Säuglingsforschung angesehen werden. Ebenso in der Bindungsforschung. Ihre Klinischen Komponenten waren es ja seit jeher. Also ist auch die Darstellung als ganz eigenständige Diszilin im Grund falsch. --Trollfix ^® 12:46, 26. Nov. 2009 (CET)

@Marjorie: Mir gefällt Dein Vorschlag sehr gut. -- Arno Matthias 12:57, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo zusammen, ich habe heute weiter recherchiert und in einigen Wörterbüchern und Lexika der Psychologie, der Philosophie und der Psychoanalyse nachgeschaut, um herauszufinden, wie allgemein "Psychologie" und "Psychoanalyse" definiert werden. Nach meiner Recherche (zugegeben, bescheidenen Recherche, also mit den Ressourcen, die online zur Verfügung stehen und den 6 Wörterbüchern, die ich besitze), muss ich folgendes festhalten: 1) Die Wörterbücher und Lexika der Psychologie haben alle einen Artikel "Psychoanalyse" und dabei wird entweder von einer psychologischen Theorie oder von einer Disziplin gesprochen. 2) Alle Wörterbücher der Philosophie definieren sowohl "Psychologie" als auch "Psychoanalyse", letztere meistens als psychologische Theorie, manchmal aber auch als unabhängige Disziplin. 3) Die Wörterbücher der Psychoanalyse tendieren eher zu den drei Aspekten (Untersuchungsmethode, Behandlungsmethode, Reihe von psychologischen Theorien) der ursprünglichen enzyklopädischen Definition Freuds in "Psychoanalyse" (1923) und heben allgemein ihren Charakter als unabhängige Disziplin hervor. 4) Keines der psychoanalytischen Wörterbücher hat einen Artikel "Psychologie".

Also, so betrachtet, gebe ich eigentlich Widescreen Recht, was Kategorien und Unterkategorien anbelangt. Ich finde die Formulierung "Richtung der Psychologie" nach wie vor nicht treffend, aber das hat er selbst verbessert (und bei so vielen reverts, hatte ich das leider übersehen, sorry).

Mit der Definition der Psa. als "psychologische Theorie" bin ich doch einverstanden und einigermaßen zufrieden, ich glaube aber, dass ein wenig mehr gleich am Anfang dazu gehört.

@Arno: Ich bedanke mich für die Akzeptanz meines Vorschlags, aber ich befürchte, dass Dir dabei nur das Verschwinden des Worts "Psychologie" in der Definition so gut gefallen hat. Darum ging es mir aber gar nicht. Zum Beipiel, wie wäre es für Dich damit:

„Psychoanalyse ist eine von Freud entwickelte psychologische Theorie über die Struktur, Funktionsweisen und Mechanismen der menschlichen Psyche. Als Disziplin beinhaltet sie sowohl ein bestimmtes psychotherapeutisches Verfahren und eine Untersuchungsmethode, als auch eine umfassende psychologische Theorie, die allgemeinpsychopathologischen und allgemeinpsychologischen Anspruch haben.“ --Marjorie Apel 21:58, 26. Nov. 2009 (CET)

@Marjorie Apel: Auch ich bedanke mich - für Deinen rationalen Diskussionsstil. Leider können wir nicht weiter diskutieren, da mir Benutzersperrung angedroht wurde für den Fall, dass ich weiterhin Argumente und Tatsachen benutze. Daher verabschiede ich mich hiermit. -- Arno Matthias 23:27, 26. Nov. 2009 (CET)

@Widescreen/Trollfix: Eines wüsste ich doch noch gern: Repräsentieren Deine Diskussionsbeiträge tatsächlich Deinen Kenntnisstand - oder betreibst Du insgeheim ein Projekt "Über Wikipedia lacht die Welt"? -- Arno Matthias 00:11, 27. Nov. 2009 (CET)

@Arno Matthias: Ich empfehle Dir, Dir diese Diskussion mit etwas Abstand erneut anzuschauen. -- Widescreen ^® 07:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Arno Matthias, natürlich können wir weiter diskutieren! Wenn es um die Verbesserung des Artikels geht, einfach hier auf der Diskussionsseite. Wenn es um etwas anders geht, auch gerne auf meiner Diskusssionseite, per Mail, oder sonst irgendwie. Die angedrohte Benutzersperrung, wie ich eben gelesen habe, bezieht sich auf Dein Verhalten mit den edits und reverts. Das wäre auch eine Art (durch „das Hin und Herzurücksetzen von Versionen“) in der auch ich nicht bereit wäre mit Dir weiter zu diskutieren. Ansonsten, wenn wir relativ nett bleiben würden… ;) Grüße --Marjorie Apel 09:24, 27. Nov. 2009 (CET)

Löschung eines Freud-Zitats

Folgendes Abschnitt wird von Widescreen immer wieder ohne Begründung gelöscht:

Freuds Verständnis von Wissenschaft wird deutlich in seinem Brief an S. Rosenzweig, der den Verdrängungsmechanismus experimentell verifizieren konnte<ref>S. Rosenzweig (1941). ''Need-persistive and ego-defensive reactions to frustration as demonstrated by an experiment on repression''. Psychological Review, 48, S. 347-349</ref>: „Ich habe ihre experimentellen Arbeiten zur Prüfung psychoanalytischer Behauptungen mit Interesse zur Kenntnis genommen. Sehr hoch kann ich diese Bestätigungen nicht einschätzen, denn die Fülle sicherer Beobachtungen, auf denen jene Behauptungen ruhen, macht sie von der experimentellen Prüfung unabhängig.“ -- Arno Matthias 17:14, 25. Nov. 2009 (CET)

Findest Du nicht, dass das Zitat etwas aus dem Zusammenhang gerissen wurde? Wenn man ein Experiment macht, muss es ja bspw. auch den Gegenstand behandeln, den die Forscher mit dem Experiment überprüfen wollen. Wenn dies nicht der Fall ist, hat man zwar ein Experiment gemacht, allerdings nicht notwendigerweise zu dem Thema was man damit verifizieren wollte. Das ist durchaus strittig. In den nachfolgenden Jahrzehnten gab es übrigens unzählige Experimente, die die psychoanalytischen Grundlagen bestätigten oder verwarfen. Es ist einfach kaum möglich aus der Vielzahl einen eindeutigen Schluss zu ziehen. -- Widescreen ^® 17:48, 25. Nov. 2009 (CET)

Es geht kein bisschen um Rosenzweigs Experiment, sondern um Freuds Verständnis von Wissenschaft, welches ähnlich gewesen sein muss, wie Deines - z.B. kann ein Experiment nichts verifizieren, und Beobachtungen können bestenfalls Hypothesen generieren, jedoch keine Kausalaussagen begründen. -- Arno Matthias 18:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Aaah, ich finde es ja schmeichelhaft, dass Du mich mit Freud vergleichst, finde aber dass das doch etwas überzogen ist. Experimente können, dass müsste ich gar nicht schreiben, wenn Du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hättest, durchaus etwas verifizieren oder falsifizieren. Doch dafür müssen sie auch das experimentell prüfen, was sie falsifizieren wollen. Darüber hinaus gibt es viele Wissenschaftsbereiche, in denen die Befunde unterschiedlich sind. Es gibt Verifikationen und Falsifikationen für das gleiche Thema und alle Behaupten, sie hätten Recht. Was macht man denn dann? Über Freuds Wissenschaftsverständnis, kann man sicherlich streiten, und das hat man auch zur genüge getan. -- Widescreen ^® 18:56, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Enzyklopädie sollte ein Zitat so verwenden wie es auch die Sekundärliteratur macht. In der obigen Form bleibt unklar: Stammt das Zitat direkt aus einem Brief, oder wird aus dem Brief in der genannten Arbeit von Rosenzweig zitiert? Warum wird ein Briefzitat, und nicht aus einer Veröffentlichung Freuds zitiert? Welche These über die Natur von Freuds Verständnis von Wissenschaft genau soll mit dem Zitat belegt werden? Warum ist Freuds Verständnis von Wissenschaft für diesen Artikel "Psychoanalyse" relevant? Was schreiben denn die Standardwerke über Psychonanalyse über Freuds Verständnis von Wissenschaft, und welche Bedeutung messen sie diesem bei?

Z.B. bringen H. Thomä, H. Kächele in Psychoanalytische Therapie auf Seite 62 ein langes Zitat von Freud Zitat (welches in der (überspitzten) Formulierung endet: "Somit ist die Verursachung in der Richtung der Analyse jedesmal sicher zu erkennen, deren Vorhersage in der Richtung der Synthese aber unmöglich") aus einer Veröffentlichung von 1920. Auf den von Freud hier aufgezeigten Gegensatz von Analyse und Synthese Zitat führen die Thomä/Kächele die theoretische Skepsis der Psychonalyse bezüglich Prognosen zurück, danach diskutieren sie den zentralen Aspekt der Überdeterminierung in der psychoanalytischen Psychologie. Mir scheint, Wikipedia könnte sich an dieser Darstellung orientieren. Grüße --Rosenkohl 22:27, 26. Nov. 2009 (CET)

Unkritischer Artikel

Dieser Artikel ist ein weiteres Beispiel von Psychoanalytikern geschriebener reiner psychoanalytische Gläubigen-Prosa. Allein eine vorsätzlich schief wertende Formulierung wie die, dass die Psychanalyse Kritik "ausgesetzt" sei, ist Wikipedia nicht angemessen. Aber es gehört eben zum veröffentlichten Bild der Psychoanalyse von sich selbst, dass sie sich verfolgt und zu unrecht angegriffen fühlt.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Psychoanalyse ist längst gesellschaftlich durchgesetzt, wird als teuerstes Verfahren von den Kassen bezahlt und spielt in allen Real- und Geisteswissenschaften eine nicht mehr wegzudenkende Rolle.

In dem Artikel fehlt denn auch wirkliche Kritik (das griechische Verb "kritein" heißt unterscheiden, und das ist etwas, das dieser Artikel eben nicht tut):
1. Psychoanalyse ist eine Wissenschaft, als solche aufklärerisch, weil den Menschen zur Erkenntnis über sich selbst befähigend und zum Denken befreiend. Bei allen Irrtümern, die ihr leider anhaften.
2. Psychoanalyse ist ein Institutionenverbund mit weltweit verflochtenen Instituten, Veröffentlichungen, Kongressen, Schulenbildungen, Ausbildungen, Prüfungen. Wohl nur Psychoanalyse-Historiker blicken hier noch durch - es sei aber gesagt, dass Psychoanalytiker, Auszubildende und Prüfungskandidaten selbst zwischen "liberalen" und weniger "liberalen" Ausbildungsinstituten unterscheiden. Aus den weniger liberalen gibt es einige schmerzhaft zu lesende Veröffentlichungen, wie z.B. die des Psychoanalytikers H. Kayser. Und diese weniger liberalen Institute sind offensichtlich durchaus noch in der Mehrzahl. Man fragt sich natürlich, wie die in diesem Fall auch Mehrzahl der Psychoanalytiker, die durch solche autoritären Schulen hindurchgebrezelt wurden, plötzlich Zugewandtheit, Empathie, differenziertes Zuhören etc. entwickeln sollen. - Die Antwort ist: Sie tun es eben nicht. Und das führt zu:
3. Psychoanalyse ist ein Verfahren.
Als Praxis im Gefolge Freuds ist Psychoanalyse noch heute zutiefst von den autoritären Strukturen des Habsburger Staates geprägt (Ärzte sind heute keine Halbgötter mehr, Psychoanalytiker schon), im Kern autoritär und konservativ. Der Patient hat sich dem Therapeuten restlos auszuliefern, der Therapeut ist nicht sichtbar - "Stimme von oben" -, und nun wird knallharte Gedankenkontrolle geübt. Was der Psychoanalytiker nicht für gut befindet, wird mit Tricks und Kniffen wie z.B. durch gezielte "Dekonstruktion" bewusst zerstört. Der Patient, komplett seiner Souveränität beraubt, bleibt damit auf der Strecke. Für einige Erkrankungen ist dieses Verfahren vielleicht sogar richtig, für andere Persönlichkeitsstrukturen aber nicht - und ganz sicher nicht in dem Ausmaß, in dem "analytische Therapie" auf alle Patienten angewandt wird: Die Psychoanalyse als Verfahren paternalisiert ihre Patienten unterschiedslos, ersetzt konkrete Erkenntnis durch Glaubenssätze, zerstört Gedankeninhalte und macht auch stärkere Persönlichkeiten mit traumatisierenden, brachialen pseudotherapeutischen Mitteln von Psychoanalytikern abhängig, die eben nur im Idealfall ein Muster an Empathie sind - oft genug aber nur ihre eigene Rigidität und ihre eigenen "blinden Flecken" an den Patienten auslassen, anders gesagt: ihre Patienten mindestens psychisch missbrauchen. Das Bild, das bei einigen psychoanalytischen Schulen dahinter steht, ist das des Bootcamps: Erst wird die Persönlichkeit demontiert, dann geheilt, danach aufgebaut. Ungefähr wie ein Wecker, den der Laie nie wieder ganz zusammenbauen kann. Nicht umsonst heißt es, dass, wer eine Analyse hinter sich habe, ungefähr zehn Jahre brauche, sich wieder zusammenzusetzen. Wenn er es überhaupt hinbekommt.
Der "Therapeut" wird so zum Guru (Sektenstrukturen in der Ausbildung kein Zufall!), und der Patient zum Underdog - mit allen Gefahren des Machtmissbrauchs, welche in der Psychoanalytischen Ausbildung lange nicht genug reflektiert werden. Die Geschichte therapeutischer Übergriffe (z.B. in den 1990ern - da muss man nicht in fernste Vergangenheit auf Jung zurückgehen, wie der Artikel das tut) ist daher auch keine Marginalie, sondern führt ins Zentrum eines verfehlten "therapeutischen" Verständnisses, in welchem dem Analytiker jede Brutalität, als "Stärke" getarnt, erlaubt ist, und dem Patienten keine Mittel bleiben, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Gerichtliche Überprüfung gleich ganz ausgeschlossen.
All das werden wir aber von Psychoanalytikern geschrieben niemals finden - und finden es auch in diesem Artikel nicht. Und das, obwohl die veröffentlichte Selbstdarstellung der Psychoanalyse doch genau das Aufdecken der Wahrheit so grell auf ihre Fahnen geschrieben hat: In der Realität allerdings wird die Wahrheit über die Psychoanalyse von Psychoanalytikern unterdrückt.
Kann ich das jetzt in den Artikel schreiben? Nein, ich bin ja kein Psychoanalytiker, als kein "Fachmann". Aber wer tut es dann?

--Rabbi0862.143.98.59 18:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Nur mal so ein Beispiel aus dem, was Du geschrieben hast: "Psychoanalyse ist ein Institutionenverbund mit weltweit verflochtenen Instituten, Veröffentlichungen, Kongressen, Schulenbildungen, Ausbildungen, Prüfungen. Wohl nur Psychoanalyse-Historiker blicken hier noch durch..." Was möchtest Du damit sagen? Wo liegt die Kritik darin, die Unterscheidung zu anderen in dem Bereich agierenden "Schulen", Institutionen und Verbänden? Glaubst Du nicht selbst, dass das mit den Sektentrukturen nicht etwas übertrieben und polemisch ist? Woher stammen denn diese super Insider-Informationen? -- Widescreen ^® 19:21, 11. Feb. 2010 (CET)

Und woher stammt diese giftige Ironie? Schon klar, wo du herkommst. (Übrigens: Wer forschen und lesen kann, bei Ärzten mitbekommt, wie viele von der Psychoanalyse somatisch tief gekränkte (= krank gemachte) Leute dort auflaufen, und sich dann noch ein bisschen zu informieren weiß, der findet diese Informationen. Wenn er denn will.) Aber ich habe es aufgegeben, mit Psychoanalytikern über die Psychoanalyse zu diskutieren - ich rede ja auch nicht mit Scientologen über Scientology. Das ist vergebene Liebesmüh. --Rabbi0862.143.98.59 18:03, 12. Feb. 2010 (CET)

Ja, so ist dass: Die Leute gehen gesund in Psychoanalyse und kommen krank wieder raus. Freud dachte sich wohl: Wozu Heilen? Machen wir es doch einfach anders herum! Das wird wohl auch zu der Erfolgsgeschichte beigetragen haben. Alle Leute werden dort krank gemacht, und waren vorher vollkommen in Ordnung. ;-) -- Widescreen ^® 18:22, 12. Feb. 2010 (CET)

Das ist ironischer Unsinn, und das weißt du auch, der Versuch eines Beweises ex negativo - finsterste Rhetorik anstelle von akribischer Präzision. Aber das ist typisch: Die Argumentationsstrukturen von Psychoanalytikern sind exakter Spiegel der feinen Beschädigungen des Intellekts durch die subtile Polemik eines zwar differenzierten, aber eben doch geschlossenen Denksystems - zu dem die Psychoanalyse nun einmal geworden ist.

Dies gehört durchaus in einen sachlich informierenden Wikipedia-Artikel:

Der Punkt ist, in Ausbildung und Lehranalyse werden eine Identifikation mit dem System Psychoanalyse erzeugt, die selbstverständlich an allererster Stelle einmal eine Blindheit gegenüber der Kritik an der Psychoanalyse produziert - das ist verständlich für den einzelnen Analytiker, der sich eine Berufsidentität aufbaut, bringt aber die Gefahr mit sich, dass die Psychoanalyse idealisiert wird, dass sie glaubt alles erklären zu können, dass andere Erkenntnisansätze (unter den verwandt hermeneutischen nur einmal zu nennen: Philosophie, Kulturwissenschaften, Kunst) pathologisiert werden, und dass die Offenheit der Erkenntnis durch ein Vorher-schon-gewusst-haben ersetzt wird. Wo die Analyse nicht mehr kritisiert werden kann (deine ironischen Reaktionen sind ein Beispiel dafür), fängt die Korruption des Denkens an und öffnet Manipulationen und missbräuchlichen Interpretationen Tür und Tor.
Wenn du meine Bemerkungen oben genau gelesen hättest, statt dementsprechend reflexartig anzuspringen, hättest du feststellen können: Ich sage nicht, dass die Psychoanalyse als Methode für alle falsch ist. Ich sage aber, dass sie in ihrer Unterschiedslosigkeit in den Händen von all zu vielen ihrer intellektuellen Suprematie allzu sicheren "Therapeuten" ein Instrument des (Macht-)Missbrauchs geworden ist - das wissen sogar genug Analytiker. Nur, die Patienten werden dem trotzdem weiterhin ausgesetzt - bis heute ist eine umfassende Information des Patienten, z.B. zu welcher psychoanalytischen Schule sein Analytiker gehört etc., nicht vorgesehen. Von Qualitätskontrolle ganz zu schweigen.
So etwas gehört durchaus in einen allgemein informierenden Wikipedia-Artikel.
Problematisch z.B. ist die selbstgegebene Lizenz, im Namen des Richtigen nicht mehr nur die Gedanken der Patienten zu verstehen (was eine tolle Sache ist), sondern die Gedanken der Patienten zu bewerten und eben auch - über den Umweg der Selbsterlaubnis zur "Erziehung des Patienten" (Freud) - im Zuge der induzierten Paternalisierung der Patienten zu kontrollieren; der Schritt zur Gedankenpolizei ist nicht weit, und schon im harmlosesten Fall, wenn die "Passung" zwischen Therapeut und Patient nicht gegeben ist (unreflektierte Gegenübertragungen usw.), wird dieser Schritt auch oft genug gegangen. Es gibt aber auch härtere Fälle und Therapeuten, die ihre ungenügenden Analysen an den Patienten abarbeiten. Abgebrochene Therapien, zerstörte Biografien, iatrogen in der Analyse produzierte somatische Krankheiten als Ergebnis von Psychoanalyse sprechen doch für sich.
Wenn du leugnest, dass es solche analytische Therapie-Verläufe und solche Therapeuten gibt, die persönliche und biografische Katastrophen bei ihren Patienten produzieren, dass es Missbrauch der Analyse und in der Analyse gibt, dass das oft genug bereits in autoritären Ausbildungsinstituten angelegt ist und von Therapeutengeneration zu Therapeutengeneration immer weiter getragen wird - tja, dann hast du keine Ahnung.
Oder schlimmer, du weißt es, und dann muss man dir bei der Leugnung verzerrende Absicht unterstellen.
Ich habe den Artikel nicht korrigiert, weil ich kein Psychologe bin, und die Unwissenschaftlichkeit des Artikels ist ja gerade das Problem. Aber nicht nur Katholiken dürfen den Vatikan kritisieren. Daher bleibe ich dabei:
Der Artikel über die Psychoanalyse, der mit Wikipedia den Anspruch vertritt, sachlich zu informieren, blendet all die angesprochenen Punkte aus, er ist unkritisch - und das macht ihn für einen wirkungsmächtigen Wikipedia-Artikel zutiefst problematisch. --Rabbi0862.143.98.59 17:55, 13. Feb. 2010 (CET)

Jaja, und im Zoo gibt es auch gute Gorillas, und welche die eher grantig sind. Und gute Psychoanalytiker und Graupen. Gute Institute und schlechte. Willst Du genau das in den Artikel schreiben? -- Widescreen ^® 18:50, 13. Feb. 2010 (CET)

Quod erat demonstrandum. Vielen Dank.

Ich sage doch, es ist sinnlos, mit euch zu diskutieren. Aber hier geht es nicht um dich oder mich, sondern um einen absolut unzureichenden Artikel, der Wikipedia zu einer Verkaufsveranstaltung für die ach-so-tolle Psychoanalyse machen will - statt sachlich zu informieren. Nur darum will ich dir nochmal antworten:

Du willst mit deiner kruden Bemerkung offensichtlich sagen, dass die Psychoanalyse eine gute Sache sei, leider aber gäbe es einzelne Analytiker, die aus der Reihe tanzten, diese jedoch würden doch die hehre Psychoanalyse selbst nicht diskreditieren.

Das wäre nicht einmal ein Problem - wegen unterschiedlicher Ansprüche der Menschen, auch Machtansprüche, wurde die Demokratie eingerichtet, in der diese Ansprüche sich zumindest tendenziell wechselseitig kontrollieren. Leider aber wird in der Praxis der Psychoanalyse diese demokratische Kontrolle außer Kraft gesetzt - der Patient wird entmachtet, der Psychoanalytiker kann tun und lassen, was er will, und eben auch missbrauchen. Supervision findet nur ex post statt, und eine gerichtliche Überprüfung fehlt gleich ganz. Darum ist das durchaus etwas anderes als deine Gorillas im Zoo. Denn - ich sage es mal so, dass du das verstehst - mit dem Psychoanalytiker in seiner Machtfülle brechen sie auch gern mal aus und kommen den Patienten ins Schlafzimmer.

Dadurch kommt es ja überhaupt erst zu Erscheinungen, wie ich sie oben genannt habe, und die durchaus nicht, wie du offensichtlich meinst, als Unfälle, sondern strukturell zur Anlage der Psychoanalyse gehören:

Ein nicht der Kritik und ergebnisoffenen Diskussion zugängliches Denksystem (danke für dein Diskussionsverhalten als Beispiel), eine sich nach Psychoanalytiker-Meinung für Außenstehende nicht verstehbare, sich damit ins nur für Eingeweihte zugängliche, esoterisch-Unverständliche verabschiedende Theorie (Sekte!), ein geschlossener, in weiten Teilen autoritärer Schulungszusammenhang (Sekte!), der vor allem zwei Dinge lehrt: 1. das konkrete Einzelne für ein abstraktes anderes zu halten (klassische Argumentationsstruktur in Sekten), 2. die Unterdrückung von Kritikfähigkeit (danke nochmals für dein Beispiel, das um sich schlägt, wo es sauber herleiten sollte!), und am Ende eine private, nicht kontrollierte Praxis, in welcher der einzelne Psychoanalytiker bei diesem Vorlauf, so geprägt, strukturell zur Fortsetzung seines eigenen emotionalen und intellektuellen Missbrauchs nun an seinen Patienten geradezu angehalten ist (genauso funktioniert die wechselseitige soziale Kontrolle in Sekten).

An all diesem merkt man eben doch die Herkunft der Psychoanalyse aus einer Zeit, in der die autoritäre Herrschaft der Habsburger eine Selbstverständlichkeit war. Longue durée nennt der Kulturwissenschaftler solche klandestinen Fortschreibungen von Strukturen - ein Gedanke, der Freud selbst übrigens nicht ganz fremd war, als er z.B. die Grenzlinien des römischen Imperiums mit den späteren Grenzlinien zwischen Reformation und Katholizismus verglich. Dies sind genau die Strukturen, die sich in der Praxis der Psychoanalyse fortschreiben: Der Psychoanalytiker als kleiner Privatkaiser in der intellektuellen Minimalbaronie seiner Privatpraxis, dem der Patient gleichsam zu Füßen zu liegen hat. Beispiele für die destruktive Wirkung dieses in dem geschilderten Zusammenhang zum Missbrauch anhaltenden Settings (ich habe z.B. den Psychoanalytiker Kayser genannt) gibt es in der ernstzunehmenden Literatur durchaus.

Aber Machtmissbrauch ist für den Missbrauchenden nie ein Thema (danke abermals für dein Beispiel), darauf reagiert er dann mit Gewalt, Hohn, Spott, Abwertung, Ironie, gespieltem Mitleid, Arroganz usw. usf. (Danke zum letzten Mal für dein Beispiel.)

Nur hat dein Diskussionsverhalten in der Wikipedia überhaupt nichts zu suchen. Hier geht es um sachliche Information, nicht - wie offensichtlich dein Ziel - ums Rechtbehalten. Darum bleibt es dabei: Der Artikel ist einseitig, unzureichend, verkauft Psychoanalyse wie Seife, ist gespickt mit mehr oder weniger subtilen Wertungen, versucht, Kritik zu unterdrücken und zu leugnen, ist ganz offensichtlich von einem Psychoanalytiker pro domo geschrieben, und Wikipedias nicht angemessen. Ich beantrage die Kennzeichnung des Artikels als ungenügend.

--Rabbi0862.143.98.59 21:53, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich bin nach allem jetzt doch selbst tätig geworden und habe zumindest einmal einen Hinweis auf die psychoanalyse-kundige Kritik von Manfred Pohlen und Margarethe Boltz-Holzherr ("Psychoanalyse - das Ende einer Deutungsmacht") in den Artikel gesetzt, die in dieselbe Richtung argumentieren.

Helmut Kaiser (!, nicht Kayser, sorry): "Grenzverletzung. Macht und Mißbrauch in meiner psychoanalytischen Ausbildung", Walter-Verlag 1996, mit Vor- und Nachworten von Tilmann Moser und Johannes Cremerius, ist leider inzwischen vergriffen - im Kern beschreibt er die Lehranalyse, die er bei seinem Institutsleiter (der auch noch Pflicht-Lehranalytiker der Adepten des Hauses war) absolvieren musste, dessen Rigidität, Unverständnis und Demütigungsstrategien in der Analyse bei Kaiser lebenslang begleitende Verletzungen erzeugten, unter denen er heute noch leidet - eben jene den Intellekt und die Emotionalität der Patienten mit Mikrotraumatisierungen zerstörende Produktion von Unwissenheit der Analyse sich selbst gegenüber, von der ja auch Pohlen und Boltz-Holzherr sprechen. Gruß --Rabbi0862.143.98.59 07:25, 14. Feb. 2010 (CET)

Keine Ursache... Und Schönen Sonntag (wie man im Rheinland sacht). 2bears 08:27, 14. Feb. 2010 (CET)

Quark! -- Widescreen ^® 09:15, 14. Feb. 2010 (CET)

Ja, sag ich doch, Widescreen (and narrow-minded): Quark! Meine Rede! Der Artikel (und deine erschreckend unzivilisierten Einwürfe): Quark! --Rabbi0862.143.98.59 13:40, 14. Feb. 2010 (CET)

Hallo @62.143.98.59 , hallo Widescreen, darf ich bitte mal kurz unterbrechen und dazwischen reden?... Danke!

@62.143.98.59, ich habe den Hinweis {{Neutralität}} kommentarlos entfernt, weil er genauso kommentarlos (und auch ohne Link auf die Disk) von einem unangemeldeten Benutzer gesetzt worden ist. Tut mir leid, aber so kannst du diese Vorlage nicht benutzen. Hier in der Disk belegst du auch nicht die mangelnde Neutralität des Artikels, sondern stellst lediglich ausführlich deine Meinungen gegen die Psychoanalyse dar. Aber hier geht es nicht um deine, meine oder Widescreens Meinungen, sondern um eine sachliche Darstellung der Psychoanalyse und dazu hast du noch sehr wenig beigetragen.

Vorlage ok, danke für den Hinweis. - Zur Darstellung der Psa. wenig beigetragen, das ist nicht ganz richtig (da gerade bei der Psa. die Kritik immensen gesellschaftlichen Stellenwert hat), siehe Zusammenfassung der Pohlen-Kritik an der Psa. Im Übrigen habe ich - "sehr wenig beigetragen" - eigentlich nicht angenommen, dass es hier um Quantitäten geht. Je länger ein unkritischer Artikel, desto besser? Je konzentrierter ein Hinweis auf kritische Positionen (Pohlen), desto schlechter? Keine Ahnung, was du damit sagen willst. Ich werde Pohlen jetzt wieder reinsetzen, und ich hoffe, er bleibt drin. --Rabbi0862.143.98.59 19:50, 15. Feb. 2010 (CET)

@62.143.98.59, das von dir vorgeschlagene Buch von Kaiser ist hier falsch platziert, aber hier, wo es schon drin ist, passt sehr gut als kritische Literatur zum Thema.

Ja, aber es geht auch um die Korruption der Analyse durch ein falsches Ausbildungssystem, das betrifft nicht nur die Lehranalyse. Insofern macht das Buch hier schon seinen Sinn. Und die Veröffentlichungen von Pohlen erst recht: Es handelt sich eben nicht um meine Privatmeinung, sondern ich kann mich da - und habe das sowohl hier in der Diskussion als auch mit den Literaturangaben im Artikel getan - durchaus auf Fach-Autoritäten berufen. --Rabbi0862.143.98.59 19:50, 15. Feb. 2010 (CET)

@62.143.98.59 und @Widescreen, a propo Hinweise, sei mir bitte nicht böse, aber, wollt ihr nicht vielleicht beide noch einmal am Anfang dieser Diskussionsseite den Hinweis {{Diskussionsseite}}{{ lesen? Grüße --Marjorie Apel 14:39, 15. Feb. 2010 (CET)