Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Computerspiel

Diskussion im Portal Computerspiele

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Bezeichnung von Spielereihen

Mir ist gerade beim Artikel zu MDK_(Computerspiel) mal wieder aufgefallen, dass Spielereihen sprachlich ungenau und somit im Grunde falsch in der dt. Wikipedia stehen. Vielleicht wurde das auch schonmal diskutiert, mir kommt es jedenfalls falsch vor. Bei MDK_(Computerspiel) heißt es bspw. im ersten Satz: "MDK ist eine Reihe von Computerspielen." Dies ist aber natürlich nicht so. MDK ist das Spiel MDK und die MDK-Reihe ist die MDK-Reihe, welche aus MDK und MDK2 besteht. Genauso bei z.B. Baldur's Gate. Baldur's Gate ist keine Spielereihe, sondern das Spiel Baldur' Gate. Die Spielereihe ist dementsprechend die Baldur's Gate-Reihe. Star Wars ist in der WP korrekterweise auch nicht in erster Linene eine Filmreihe, sondern eine "Science-Fiction-Sage". Korrekterweise müsste man entweder 1. Neue kurze übergreifende Artikel für jede Spielreihe erstellen (Hersteller,Titel,Zeit) oder 2. Die Artikel wie den von MDK umbennen in etwa MDK-Reihe, natürlich mit zusätzlichen redirects von MDK und MDK2. Erst wenn eine Reihe so erfolgreich war, dass sie für sich steht (z.B. Star Wars), kann man den ersten Titel als Artikelname verwenden. Sonst ist es in meinen Augen falsch. MfG --Pankratz 13:20, 29. Sep. 2009 (CEST)

Oder du schreibst in die Artikel, die dir wichtig sind "MDK ist der Titel einer Computerspielserie" o.ä. --Grim.fandango 21:14, 29. Sep. 2009 (CEST)

Aber MDK ist imo ja gerade nicht der Titel einer Serie, sondern der Titel des ersten Teils. Die Reihe ist die MDK-Reihe/Serie. --Pankratz 12:23, 30. Sep. 2009 (CEST)

Mit etwas Mühe findest du schon eine passende Formulierung. Ich finde das von dir beschriebene Problem ist keins. Die Nachfolger heißen ja auch MDK xy. Ich denke, dass kann man so formulieren. --Grim.fandango 20:35, 30. Sep. 2009 (CEST)

In erster Linie ist wichtig, dass die Artikel gefunden werden. MDK hat ja zudem eine BKL. Lemma Reihe bitte nicht, wir haben meist Spieleserie. Klassisches Beispiel Quake und Quake (Spieleserie). Ansonsten hängt das natürlich von dem Artikeltext ab. Man kann gerne zusätzliche Einzelartikel schreiben o.ä., aber Lemmaprobleme gibts immer. MDK (Computerspiel) brauchen wir in jedem Fall. Auch kann man dort die Nachfolger aufführen. --Kungfuman 15:44, 30. Sep. 2009 (CEST)

IdR machen wir das eigentlich andersrum. Also es müßte "Quake (Computerspiel)" und "Quake" heißen, wobei ich das jetzt nicht zu Pflicht erklären will.--Grim.fandango 20:39, 30. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt größtenteils. Ich fand aber auch neben Quake noch SaGa (Videospiel-Reihe), Sonic (Mutterserie), Halo (Spieleserie), Unreal (Spieleserie). Möglicherweise gibts weitere. Hauptsache, es ist einheitlich. Die Serien haben auch meist keine Jahreskat. Oft fehlen auch Artikel, insbesondere wenn bei Filmartikeln einfach eine Spielekat zugefügt wurde. Ärgerlich sind auch die unterschiedlichen Lemmata Computerspiel, Spiel, Videospiel. Aber das kann man schlecht ändern, da eine Konsole ja kein Computer ist. Spieleserie ist auch schlecht, da es ja teilw. Brettspiele gibt. Bei Spielen mit identischem Charakter wie Sonic käme auch noch das Lemma Spielfigur in Betracht, was aber Probleme geben kann. Bei mehreren identischen Spielbezeichnungen soll die Jahreszahl in Klammern stehen. Adventure könnte man auch als Adventure (Genre) oder besser Computerspielgenre umbenennen. Möglichkeiten gibts genug, ich fürchte ganz einheitlich gehts nicht. Dafür gibt ja auch meist BKLs. Reihe oder Serie ist ganz schlecht, insbesondere bei Zusatzfranchises wie Filmen, Büchern, Comics, Brettspielen. Der Grund warum Quake Quake heißt und nicht Quake (Computerspiel) liegt wohl daran dass es zu Quake keine BKL gibt, deshalb heißt MDK MKD (Computerspiel). --Kungfuman 12:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

Aber besser als nur (Computerspiel), weil das nicht korrektes Deutsch ist. Es ist ja eine Serie und kein einzelnes Spiel. Bei einem einzelnen würde ich das Verstehen, aber nicht bei einer Reihe. Besonders wenn alle Teile in genau diesem einen Artikel stehen. Computerspiel = Einzahl, Computerspielserie (oder einfach nur Spieleserie) = Mehrzahl. Sonst schreibt der Stern wieder eine böse Kritik über uns. Wir müssen grammatisch ja schon korrekt sein, ne ;). Gruß, -- Jange ^Fragen? 22:10, 28. Nov. 2009 (CET)

Aber wenn jeder anfängt Artikel zu verschieben, bloss weil er der Meinung ist, Recht zu haben, obwohl die gängige Praxis eine andere ist, dann wird die Gesamtsituation nicht besser. --Grim.fandango 00:21, 29. Nov. 2009 (CET)

xy (Computerspiel) ist ja idR eben nicht die Serie. Nachfolger dürfen natürlich trotzdem rein. Spieleserie ist wie gesagt auch ungünstig, insbesondere wenn es gleichnamige Brettspiele, Rollenspiele o.ä. gibt. Einheitlich wirds leider kaum gehen, da es auch reine Videospiele gibt (nur für Konsolen) oder eben andersrum. Man sollte halt das bestmögliche nehmen, oft gibts ja zusätzliche BKLs. Auf eine möglich gute Standardlösung kann man sich natürlich ggf. einigen. --Kungfuman 19:56, 29. Nov. 2009 (CET)

Auf irgendwas sollten wir uns schon einigen und bis dahin gilt das, was in WP:RCS steht. Aber Videospiel bzw. Videospiel-Reihe finde ich etwas unwissenschaftlich, da es keinen wirklichen Unterschied zwischen Video- Konsolen- und PC-Spielen gibt. Hat alles eine CPU, mal abgesehen von älteren Arcade-Spielen. --Grim.fandango 20:08, 29. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung, die Wortwahl ist da oft etwas problematisch und verwirrend. Das Grundproblem scheint mir hier zu sein das in der deutschsprachen Wikipedia zu viele Spiele in einen Artikel gestopft werden, wo es besser und übersichtlicher wäre für jeden Titel einen eigenen Artikel anzulegen. Statt an der Sprache rumzudoktern würde ich also vorschlagen die langen Artikel in Einzelartikel aufzuspalten und für die Längeren Spielereihen dann einen Übersichtsartikel anzulegen. -- Grumbel45 16:14, 30. Dez. 2009 (CET)

Das ist allerdings oft nicht möglich, siehe weiter unter. Auslagerungen werden oft gelöscht. Laut unserer eigenen Richtlinie, sollte es ja idR Sammelartikel geben. Abgesehen davon, wer soll das machen? --Kungfuman 19:46, 30. Dez. 2009 (CET)

Wir sollten die Empfehlung aber rausnehmen. Mal abgesehen davon, dass die Richtlinie eh kaum gelesen wird, sollten wir erstens eine gleichbehandlung mit Filmen, Serien etc anstreben und zweitens sind die meisten Spiele für PCs und Konsolen eigentlich immer relevant, da es sich meistens um aufwändige Produktionen handelt. --Grim.fandango 01:03, 31. Dez. 2009 (CET)

Wenn die Regeln nichts taugen um gut lesbare Artikel zu erzeugen, dann muss man eben die Regel ändern. Es ist ja nicht so das Lemma eine Begrenzte Resource wären und das durch Riesenartikel irgendwas gewonnen wäre, das Gegnteil ist oft der Fall. Gerade bei Serien die in Sachen Story und Gameplay ziemlich abwechslungsreich sind (z.B. Resident Evil) macht es schlichtweg keinen Sinn das in einen Artikel zu stopfen. Bei Serien die letztendlich immer das gleiche bieten mit nur kleinen Änderungen (z.B. Katamari Damacy) kann ja ein Artikel beibehalten. -- Grumbel45 08:40, 31. Dez. 2009 (CET)

@Grim: Die meisten Spiele (trotz aufwendiger Produktion) sind hier ja (leider) nicht relevant, wenn es nicht überdurchschnittliche Bewertungen ö.ä. gibt. Sonst dürften ja praktische keine Artikel mit RK-Begründung gelöscht werden. Als Serie, um die es hier geht, schon gar nicht. Serienartikel haben wir eigentlich nur bei extrem bekannten Titeln.

@Grumbel: Was nützt das, wenn wir die Regel ändern, wenn dies hier von der Allgemeinheit (in den LAs) nicht angenommen wird? Bei wichtigen Serien sollte man ohnehin zusätzlich einen Serienartikel haben. Oder aber man legt zumindest eine BKL an, oft gibts auch auch Filme ö.ä. dazu. Bei sehr bekannten Serien, relevanten Einzelspielen und längeren Artikeln kommt eine Auslagerung in Betracht. reicht doch eigentlich. Bei kurzen Artikeln kann man schlecht was auslagern. Manchmal werden auch stubs zu einem Titel Teil 2 einer Serie angelegt. Da ist die Löschgefahr in einem Serienartikel geringer, da auch die Relevanz von Folgetiteln oft geringer ist. Umfangreiche Serien sind sehr problematisch, siehe Sonic mit mehreren Sammelartikeln. Hinzu kommt, dass auch noch die Figurenlisten nicht ausgelagert werden können und ebenfalls in den Sammelartikel müssen. Das Problem fängt schon damit an, dass man erst mal gute Autoren braucht, die umfangreiche Serien auch komplett kennen.Bei Resident Evil haben wir ja mehrere Auslagerungen; der Artikel ist trotzdem zu lang. Vielleicht sollten die Teile nach Resident Evil (Computerspiel) oder in einen weiteren Serienartikel, damit Resident Evil ein Übersichtsartikel wird. Hier ist noch einiges im Argen. Da könnte man praktisch alle (Serien-)Artikel neuschreiben. Man sollte sich vielleicht auch vorher durch ein MB absichern. Das lohnt natürlich nur, wenn jemand auch die Arbeit später machen möchte. Ansonsten ist das schriftstellerische Freiheit und man muss heutzutage froh sein über jeden Beitrag. Das hängt auch immer vom jeweilgen Spiel und der Anzahl der vorhanden Fakten oder Text ab. Manche Genre haben zB auch wenig Handlung (problematisch hier zB Rennspiele, da werden meist nur Autos und Strecken gelistet). Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, alles über einen Kamm u scheren. Ein allgemeines Hauptproblem ist auch, wie ausführlich Artikel sein müssen/dürfen. Zu lang und fanlastig dürfen Artikel auch nicht sein. Man muss dann viel über gute Weblinks abdecken. Es muss ja auch noch enzyklopädisch, übersichtlich und OMA-tauglich sein. --Kungfuman 12:40, 1. Jan. 2010 (CET)

Ist das deine Meinung oder nur eine Feststellung? Aufwändige Produktion ist eins der Relevanzkriterien und sollte des Öftern betont werden. LAs auf Spiele wie The Saboteur (Computerspiel) finde ich daneben. Das zeigt nur Ahnungslosigkeit. Im Grunde sind alle Spiele für XBOX360, PlayStation3 relevant, bis auf paar Ausnahmen vielleicht, weil das alles keine schnell produzierten Spiele sind. --Grim.fandango 17:45, 1. Jan. 2010 (CET)

Wenn man die Regeln so lässt wie sie sind sorgt man nur dafür das die Lage nicht besser wird. Mit einem Anpassen der RK und eine Richtlinie zum vermeiden von Serienartikeln wäre schon viel geholfen, da man damit eben den ein oder anderen LA problemlos abschmettern könnte, statt wie jetzt relative Willkür zu haben wo nicht wirklich klar ist was bleiben darf wenn die RK nicht klar erfüllt sind. Hinzu kommt das die RK auch eine selbst erfüllende Prophezeiung sind, sprich man ist mit ihnen nicht einverstanden, löscht aber trotzdem, weil man sich irgendwie an die Regeln gebunden fühlt obwohl sie eigentlich niemand in der Form so haben will. Der größte Knackpunkt ist aber letztendlich, dass ich trotz Monatelangen verfolgen der Diskussionen um Relevanzkriterien und deren Problem bis heute kein einziges Argument gehört habe wo eigentlich das Problem ist wenn man zu jedem Computerspiel einen Artikel hat. Das Wartbarkeits Argument lasse ich nicht gelten, da die Artikel nahezu komplett statisch verbleiben können, da sich ein Spiel im nach hinein eher selten ändern. Die ein Mann/ein Spieler Freeware Projekte kann man natürlich trotzdem weiterhin löschen, da es da sowohl an unabhängigen Quellen wie an Bekanntheit in der Öffentlichkeit mangelt, aber alles was durch den Lizensierungsprozess eines Konsolen Herstellers gegangen ist oder von einem Haufen Magazine Reviewed wurde sollte eigentlich auf jeden Fall in die Wikipedia rein, da dort sowohl ein Mindestmaß an Bekanntheit und Qualität gegeben ist. -- Grumbel45 09:09, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ist, welche Regel du ändern möchtest. Unsere Regel (WP:RCS) kann man einfach ändern. Die Frage ist, was in der Praxis passiert. Ich denke aber schon, dass man heute schon zu Xbox360, PS3, Wii und vielen PC-Spielen Einzelartikel anlegen kann. Ich habe nicht den Eindruck, dass LAs zu Spielen wie The Saboteur (Computerspiel) die Regel sind. Wir sollten daher, bei Löschdiskussionen auf das Kriterium "aufwändige Produktion" hinweisen und ggf. in de Löschprüfung gehen. Man könnte aber auch ein eindeutigeres Relevanzkriterium vorschlagen, aber pauschal "alle PC3/XBOX36/Wii Spiele sind relevant" wird wohl nicht funktionieren. Aber man muss nicht Sammelartikel anlegen, siehe Ace Combat X. --Grim.fandango 17:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch gerade das Problem. Einen Automatismus kann es natürlich nicht geben. Was ist denn genau eine "aufwendige" Produktion? Wo ist die Grenze? Wie gesagt wären dann eigentlich fast alle Spiele relevant. Die Realität sieht hier doch anders aus. Die Artikelqualität muss natürlich auch ausreichen, war nicht das mittlerweile das Hauptkriterium bei Software? Aufwendige Spiele, die nicht erfolgreich waren sind IMHO idR nicht enzyklopädisch relevant. Mit Ausnahme der allergrößten Flops. Man sollte alle Aspekte berücksichtigen und den Artikel objektiv bewerten. Das Problem ist ja oft, dass jemand sein Lieblingsspiel anlegt, und wenn das fanlastig, werbelastig oder unbelegt ist, ists halt schlecht. Wenn ein Artikel gut ist und die Relevanz eindeutig hervorgeht ists ja kein Problem. Bei einem irrelevanten Spiel nützt natürlich kein guter Artikel, und umgekehrt. In Zweifelsfällen soll man auch einen LA stellen dürfen. Bei zweifelhafter Relevanz, schlechter Qualität, Werbung, SD usw ist das halt ein Risiko, das der Autor eingeht. Die RCS könnte man ändern, die Richtlinien sind ohnehin viel zu hoch, allerdings sind das ja nur Empfehlungen. Aber viel bringt das ohnehin nicht, da wie erwähnt, diese kaum gelesen werden und in LAs ebenfalls nicht berücksichtigt werden. Alles andere betrifft ja die RK. Diese Themen haben wir eigentlich schon mehrfach diskutiert. Geht es hier eigentlich nicht um Serien? Auch da gibt es wohl nie eine perfekte Lösung. Die Artikel sollen halt möglichst gut sein, und das hängt von vielen Faktoren ab. Sammelartikel müssen nicht sein, aber halt da, wo angebracht; abhängig vom Text und zB weiterem Franchise. --Kungfuman 21:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Mein Grundproblem ist glaub ich, dass in den Relevanzkriterien zu sehr versuchen das Spiel an sich zu bewerten und zu wenig den Artikel bzw. die verfügbaren Informationen um das Spiel herum. Den auch über ein schlechtes und relative unauffälliges Spiel kann ich mich informieren wollen. Als Relevanzhürde würde mir es völlig ausreichen wen in bekannten Spielemagazinen über ein Spiel berichtet wurde. Wobei die aktuellen Relevanz Kriterien sich da aber auch schon eine ganze Ecke angenehmer lesen als die alten. Werden die eigentlich noch gebraucht oder könnte man die in einen Redirect umbiegen?

Ein konkreter Vorschlag für die internen Richtlinen wäre zum Beispiel Wikipedia:Richtlinien_Computerspiele#Nachfolger zu ändern in:

Spiele sollten nach Möglichkeit in Einzelartikel behandelt werden, bei bekannten Serien empfiehlt sich ein Zusätzlicher Übersichtsartikel über die Serie, in dem die Spiele angemessen verkürzt behandelt werden und in dem ein Überblick vermittelt wird. -- Grumbel45 10:21, 3. Jan. 2010 (CET)

Die alten Regeln sind die alten und gelten nicht mehr. Das ist ein Archiv und redirect nicht nötig. Niemand hält sie noch für gültig (oder?). Die aktuellen RKs zu ändern ist wirklich stressig. Willst du es ernsthaft versuchen? Unsere Richtlinienseite kann man ändern, nur dass deine Formulierung etwas unfair wird, wenn jemand sich daran hält und direkt einen Löschantrag kassiert. Aus meiner Beobachtung klappt das nur, wenn der Artikel eine Mindestqualität aufweist und das Spiel halt ein Vollpreis-/Mainstream-Spiel ist. Also die Spiele, die man für mindestens 50 Euro bei Saturn kaufen kann. Oder ist ein Teil einer Serie. --Grim.fandango 13:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Verstehe ich nicht. Grumbel sagt doch, dass sich die neuen RK angenehmer lesen. Ein Archiv sollte man natürlich nicht löschen. Berichtet wird ja mittlerweile irgendwo immer über fast jede Neuerscheinung. Die WP ist ja (leider) keine Datenbank über alle Spiele und wird es nie werden (alleine auch schon wegen der gelöschten Artikel). Über schlechte oder unbekannte Spiele kann man sich hier eher nicht informieren. Mit dem Preis hat das auch nicht unbedingt zu tun. Eine Änderung der RK wird uns nicht gelingen. Womöglich werden die sonst noch höher. Die Änderung der RCS in der Form, da bin ich dagegen. Es sollte genau umgekehrt sein. Bei längeren Artikeln und wichtigen Einzelspielen kann man später eher auslagern. Ansonsten würde dies auch die Anlage von einem Teil 2 ohne Teil 1 führen.

Bitte einen Absatz tiefer weiterdiskutieren - wegen der Länge. Danke. --Kungfuman 20:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Spielereihen Absatz 2

(mein ehemaliger Beitrag wurde chronologisch einsortiert, falls der noch nicht gelesen wurde.) --Kungfuman 20:16, 3. Jan. 2010 (CET)

@Kungfuman: Es gibt eigentlich keine Sammelartikel-Richtlinie, weil sowas nicht durchsetzbar ist. Natürlich kann man Teil2 vor Teil1 anlegen. Technisch und praktisch kein Problem. Wir können ja niemanden zwingen erst mit Teil1 anzufagen oder gar einem Sammelartikel. Beispiel Shin Megami Tensei: Persona 4 die ersten drei Teile sowie Sammelartikel existieren nicht. Und bei Assassin’s Creed, God of War, Killzone, Far Cry, Dawn Of War, Uncharted, Far Cry, Forza Motorsport gibt es auch keine Sammelartikel. (Und das sind die Spiele die mindestens 50Euro gekostet haben.) Ich weiss nicht, wie man diese Spiele nennen soll, aber sie entsprechen den Kinofilmen im Film-Bereich. Die sind eigentlich immer relevant. Ich sehe da kaum LAs. --Grim.fandango 23:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Bei der Sammelartikel Geschichte geht es mir letztendlich auch darum neuen Autoren einen leichten Einstieg zu geben Artikel zu verbessern. Solche Riesen Artikel finde ich dabei nicht sonderlich hilfreich, da sie schnell den Eindruck erwecken das detaillierte Information nicht gewünscht ist und so werden manche Spiele auch nur extrem kurz in ein paar Sätzen abgenudelt und die Artikel werden natürlich durch die Infoboxen sowieso ziemlich unschön zerrissen. Des weiteren beschreiben die RK so wie ich sie interpretiere nur ob ein Thema für die Wikipedia relevant ist, nicht ob das Thema einen eigenen Artikel bekommen darf oder nicht, letzteres sehe ich als Stilfrage die auf Artikelebene diskutiert werden sollte, nicht wie LA Keule.

Und Schlussendlich würde ich einfach Bestrebungen begrüßen die Wikipedia so zu gestalten wie wir sie wollen, und nicht einfach wie aus Angst vor potentiellen Konflikten Regeln zu akzeptierten mit denen keiner wirklich zufrieden ist. -- Grumbel45 09:45, 4. Jan. 2010 (CET)

Aber wie ich schon sagte, du bist nicht verpflichtet Sammelartikel anzulegen. Je weniger du zu einem Thema zu schreiben hast, desto eher solltest du einen Sammelartikel nehmen - weil der Löschgrund dann "Qualität" lautet. Oder du erweiterst die Artikel, die du auslagerst. Was man bei Need for Speed z.B. machen müsste. Noch deutlicher wird das, wenn man sich V-Rally ansieht. --Grim.fandango 14:43, 4. Jan. 2010 (CET)

Durchaus, ändert aber nichts daran das die aktuelle Richtline so klingt als wären Sammelartikel das Ziel, und nun ja, die Lage ist ja so, dass wir eben Tonnen von Sammelartikel haben die man mal trennen sollte, weswegen eine Änderung der Richtline durchaus einen positiven Effekt haben könnte und sei es nur um bei eventuellen sinnlosen LA Diskussionen drauf verweisen zu können.

Wie lange dauert es eigentlich bis ein Importupload Artikel Kopier Auftrag bearbeitet wird? Der Resident Evil Request hängt da schon seit fast zwei Wochen im Queue. -- Grumbel45 16:03, 4. Jan. 2010 (CET)

@Grim: Man kann zwar Teil 2 anlegen ohne Teil 1 (manchmal ist Teil 1 auch weniger relevant), aber besser ist idR wenn der Leser auch Infos zum Teil 1 erhält bzw einen Überblick über die ganze Serie. Ansonsten ist das lückenhaft. Das sollte der Autor, der das Spiel kennt eigentlich auch übernehmen. Filme sind, im Gegensatz zu Spielen alle relevant.

Als Leser bin ich vielleicht schon prima mit dem ersten Teil vertraut, weil ich ihn selber gespielt habe und will nur erfahren was im zweiten abgeht. Natürlich wäre es schön Serien immer vollständig zu haben, aber ein Artikel zu Teil 2 ist immer noch wesentlich besser als gar kein Artikel, außerdem sind offensichtliche Lücken gut den Lesen anspornen einen Artikel zu schreiben. -- Grumbel45 06:50, 5. Jan. 2010 (CET)

@Grumbel: ...Eindruck erwecken das detaillierte Information nicht gewünscht ist. Genau das ist idR bei vielen Artikeln offenbar auch nicht gewünscht. Das hängt aber natürlich immer vom Spiel und dessen Relevanz und allgemeiner Bedeutung ab. Zu Ausführliches ist meist Fangeschwurbel und How-to. Bei Übersichtsartikel ist dies sowieso fehl am Platz. Auch Einzelartikel sollten nicht endlos lang sein. Ich persönlich begrüße zwar so viele gute Infos wie möglich, aber das lässt sich weder hier, noch in der en komplett umsetzten. Die en hat halt zusätzliche Artikel wie Charaktere und Listen. Viele Details sollten eben durch Weblinks abgedeckt werden. Man muss halt das wichtigste knapp zusammenfassen, damit es enzyklopädisch ist und nicht zu weit ausschweift. Das ergibt sich auch aus den allgemeinen Wiki-Regeln wie WWNI oder Wikipedia:WSIGA#L.C3.A4nge_eines_Artikels. Es muss immer angemessen sein. Allgemeine Regeln für alle Spiele kann es pauschal nicht geben. Den Importupload kannte ich gar nicht. Es handelt sich hier zudem um mehrere Artikel. Kann man das nicht besser manuell selbst machen? Muss natürlich regelkonform sein. --Kungfuman 21:32, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich bezog mir dabei jetzt nicht auf Artikel, die all umfassend sind, sondern einfach darauf das in Serien Artikel die Spiele meist deutlich kürzer behandeln als eigenständige Artikel. Sprich ist ein Spiel in einem Serien Artikel drin, traut sich scheinbar keiner mehr ins Detail zu gehen, abschnitte zur Rezeption fehlen in Serien Artikeln öfter mal.

Zum Thema RK, ich habe gerade die Film RK gesehen, und die gefallen mir ziemlich gut, da ist tatsächlich alles Relevant das irgendwann mal der breiten Öffentlichkeit gezeigt wurde. So ähnliche sollten die Spiele RK eigentlich auch ausschauen. -- Grumbel45 06:50, 5. Jan. 2010 (CET)

Infoboxen und Franchise-Vorlage

Wie einige sicherlich schon wissen, arbeite ich ja gerade an der Franchise-Vorlage, die bisher gut angekommen ist. Was nun noch fehlt sind im Grunde die Computerspiele- und die Filmboxen. Gegen letztere ist der erstmalige Widerstand derzeit am Bröckeln und auch sonst dürfte es keine Probleme mehr mit der Umstellung geben. Hättet ihr was dagegen, wenn ich die Vorlagen Infobox Computer- und Videospiel und Vorlage:Infobox Arcade ebenfalls umstellen würde? Für euch würde das auch keinerlei Arbeit bedeuten, da die Vorlagen 1:1 kompatibel sind. Falls es doch noch ein Problem geben sollte, müsstet ihr mich nur anschreiben. Ich würde das dann korrigieren. Beispiele für die Umstellung findet ihr hier. -- 02:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Vorlage Vorlage:Franchise gibts wohl jetzt nach langer Diskussion offiziell. Durch Zufall gesehen beim LA Vorlage:Infobox Anime-Film. Wird aber erst bei wenigen Artikeln eingesetzt. --Kungfuman 22:05, 22. Dez. 2009 (CET)

Einzelartikel statt Gruppen Artikel (erl.)

Hat es einen besonderen Grund warum in der deutschen Wikipedia so viele Serien (Resident Evil, Need for Speed, Monkey Island, ...) in einen einzelnen riesen Artikel gestopft sind, statt das für jedes Spiel ein einzelner Artikel existiert? Eine Unterteilung in Einzelartikel halte ich für deutlich Übersichtlicher und habe deshalb eine splittung für Resident Evil beantragt, da das auf der Diskussionsseite häufiger gewünscht wurde und es keine Widersprüche gab. Wenn das nur ein Historisch gewachsenes Artefakt ist, könnte man sich mal ran machen und sämtliche Serien aufsplitten.

-- Grumbel45 15:04, 25. Dez. 2009 (CET)

(BK)Dass liegt an der fehlenden Lobby der Computerspieler in de.wiki. Viele Autoren würden am liebsten gar keinem Computerspiel einen Artikel gönnen, der (faule) Kompromiss lautet Sammelartikel. Dasselbe Problem führt auch in anderen Bereichen zu Endlosartikeln über Äpfel und Birnen. --Carlos-X 15:12, 25. Dez. 2009 (CET)

(bk)In der Anfangszeit der WP, als es anfing erfolg zu haben... bzw. noch vor ein paar Jahren... gab es eine starke exklusionistische Bewegung in der WP mit dem Ziel es besser als in der engl WP zu machen. Was praktisch bedeutete, dass man unpassende Inhalte (und auch Mitarbeiter) bekämpft hat. Das gilt sowohl für neue Artikel (WP:RK, WP:WWNI), aber auch für existierende Artikel (WP:WWNI, WP:Q). Während man selbst noch am Anfang der WP schlecht angefangen hat und sich verbessert hat, soll(t)en das die nachfolgenden Mitarbeiter nicht mehr dürfen. Der Kampf galt im Besonderen den Fans bzw. den Leuten, die sich in ihrer Freizeit mit etwas beschäftigen. Also neben Computerspielen wären das TVSerien, Bands, Wrestler, Pornostars, Bahnhöfe, freiwillige Feuerwehren und einiges, was mir grad nicht einfällt.

Leider ist diese Strategie aufgegangen, so dass man -trotz bald 1 Mio Artikel- sagen muss, dass die Exklusionisten teilw. Erfolg hatten. Denn bei den Computerspielen und TV-Serien passiert inhaltlich nichts wesentliches mehr in den Artikeln, weil Autoren weggegangen sind und die, die neu kommen, dürfen sich mit den Relevanzkriterien und den anderen Regeln rumschlagen. Nur wenige haben bestimmt in ihrer Freizeit Lust dazu.

Jedenfalls, in dieser Zeit wurden auch viele LA auf Computerspiel-Artikel gestellt. Die Relevanzgrenze war für einige Benutzer was Computerspiele angeht eher hoch. Selbst Mitarbeiter aus dem Portal Film freuten sich über ihre niedrigen RKs, wollten aber bei Computerspielen hohe RKs. Hinzu kamen die "Benutzer", die nichts besseres zu tun haben/hatten, als LA zu stellen. In diesen Umfeld wurden auch die RKs für Computerspiele festgelegt (ein echter K(r)ampf damals) und daher muss für jedes Computerspiel die Relevanz einzeln nachgewiesen werden. Und bevor man sich einen LA einfängt, fügen viele die Informationen in einen bestehenden Artikel ein. Neue Artikel werden nämlich strenger überprüft, als bestehende Artikel.

In den Anfängen des Portals (also vor 2006) hat das Portal Computerspiele sich sogar freiwillig für Sammelartikel ausgesprochen, obwohl damals schon niemand Sammelartikel für Filme anlegte (die RKs für Filme wurden sogar erst Aug. 2007 aufgestellt). Lustig/interessant ist in diesem Zusammenhang: "WP ist keine Datenbank/Rohdatensammlung" auf WP:WWNI bezog ursprünglich tatsächlich darauf, dass man nicht für jeden Film einen Artikel anlegt. --Grim.fandango 21:02, 25. Dez. 2009 (CET)

Wie Du zurecht sagst, betrifft das aber nicht nur Spieleartikel. Eigentlich wird heute alles in Frage gestellt. Früher zB auch Schulen, heute insbesondere Unternehmen, Vereine und Musikartikel. Selbstdarstellungen und Werbung nimmt immer mehr zu. Allerdings muss man auch sagen, dass manche Artikel zurecht gelöscht wurden. Die Löschquote ist nach meiner Beobachtung eigentlich seit längerem relativ konstant. Das Wikiprinzip wird ohnehin nicht richtig erst genommen, sondern es werden direkt perfekte Artikel verlangt. Wer da Schuld hat ist schwer zu sagen. Ich glaube immer noch, das liegt an der dt. Mentalität. Viele Leute gehen eigentlich zu schnell, dann kanns nicht besser werden. In der en ist übrigens auch nicht alles perfekt. Auch da wird allmählich immer mehr gelöscht. Viele Bilder, aber ich sehe auch immer mehr redirs. Allerdings sind auch deutsche dort. Warum die RK so ungerecht sind ist auch unklar. Warum ist jeder Film, jede Siedlung und jede 1-Flotten-Fluggesellschaft relevanter als ein Buch, Computerspiel oder fiktive bekannte Figur? Die Mehrheit setzt sich dann leider durch. --Kungfuman 19:54, 26. Dez. 2009 (CET)

Je nach Länge und Relevanz gibts natürlich Einzelartikel. Gleiches Problem gibts bei Einzelcharakteren (selbst Harry Potter und Spock) und sogar bei Buchtiteln. Und insbesondere bei Listen. Also muss das meiste in einen Artikel. Also zu strenge Relevanzkriterien und Richtlinien. Mittlerweile wird praktisch jeder neue Artikel unter die Lupe genommen. Im Zweifel immer ein Löschantrag. Dabei ist WP nicht aus Papier [1] --Kungfuman 20:16, 25. Dez. 2009 (CET)

Relevanzkriterien (erl.)

Mal ein Versuch für bessere Relevanzkriterien, orientiert sich stark an den Film RK:

Ein Spiel ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

Vaporware:

* nur bei umfangreicher Berichterstattung im Vorfeld

Freeware, freie Software, Handyspiele, Browserspiele, Online-Spiele:

* nur bei einer Berichterstattung, die über eine Ankündigung hinausgeht

Kommerzielle Spiele:

* das Spiel erschien für eine relevante Konsolenplattform
* das Spiel wurde auf einer relevanten Spielemesse vorgeführt
* das Spiel wurde im Handel verkauft
* über das Spiel wurde in der Fachpresse berichtet

Ein Spieleentwickler ist relevant wenn er mindestens ein relevantes Spiel entwickelt hat.

Zusätzlich sollten kommerzielle Spiele in einer Spieldatenbank wie Metacritic, Critify oder MobyGames gelistet sein.

Ziel: Alle Spiele als Relevant zu erklären, die der Öffentlichkeit bekannt sind (Messen, Handel, Berichterstattung, etc.). Ein-Mann Hobby Projekte ohne Bekanntheit sollen ausgeschloßen bleiben, Shovelware ebenso.

Probleme: Shovelware wird nicht ausgeschlossen. Arcade-Automatenspiele werden nicht klar erfasst.

Ein anderes Problem ist der Mangel an einer möglichst vollständigen Datenbank für japanische und sonstige ausländische Software, zB findet sich Clannad (Computerspiel) in keiner der genannten Datenbanken.

Fragen

Gibt es eine Spieledatenbank für Japanische Spiele bzw. internationale Spiele allgemein? Metacritic hat da oft ziemliche Lücken.

Was tun mit Browser Spielen? Gibt es da irgendwelche Fachpresse an der man sich orientieren könnte? Oder Benutzerzahlen von denen man es abhängigmachen könnte?

-- Grumbel45 07:19, 5. Jan. 2010 (CET)

Was ist mit alten Spielen? Die drei Plattform-Regel war sehr nützlich. Aber ansonsten... Alle PS2-Spiele sind relevant? Da bist du aber sehr mutig. Und alle verkauften Spiele? Da wird es in der Diskussion aber soviel Gegenwind geben... --Grim.fandango 17:11, 5. Jan. 2010 (CET)

Die alten Spiele sollten eigentlich über die Berichterstattung in der Fachpresse relevant werden (ASM, Powerplay, etc.). Beim Datenbank Kriterium steht deshalb ein 'sollte', statt 'müssen'. Könnte man eventuell noch extra erwähnen, dass das für ältere Titel nicht gilt oder eine Datenbank für Spieleklassiker suchen (zB. http://kultpower.de). -- Grumbel45 12:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Die "drei Plattform Regel" ist besser. Es gibt Spiele, da findet man eine Besprechung nicht unbedingt im Netz. Die Regel sollte unbedingt drin bleiben. --Grim.fandango 15:25, 6. Jan. 2010 (CET)

Also irgendeine Beschreibung wird man sicher finden wenn das Spiel nicht komplett unbekannt war, muss ja nicht mal Online sein, Bücher über alte Spiele gibt es ja auch noch und die alten Magazine sowieso. Die drei Platformen helfen da nicht wirklich, den auch die wollen ja im Zweifelsfalle belegt werden. -- Grumbel45 15:51, 6. Jan. 2010 (CET)

Klar wird man sie finden, nur wer hat ein altes Magazin zur Hand? Die drei Plattform helfen dagegen sehr, weil man sie einfach bei Mobygames nachschlagen kann. Funktioniert seit Jahren bestens. --Grim.fandango 16:00, 6. Jan. 2010 (CET)

Mit drei Platformen bist du aber wieder bei Erbsenzählerei, sprich warum sollte ein Spiel auf nur zwei Platformen auf einmal nicht mehr Relevant sein? Die Grenze macht schlichtweg keinen Sinn und das "wurde im Handel verkauft" sollte nicht so schwer zu erfüllen sein. -- Grumbel45 16:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Mein Argument war, dass die Regel sehr einfach nachzuweisen ist, was bei alten Spielen sehr nützlich ist. Jede Grenze ist wilkürlich. --Grim.fandango 19:55, 6. Jan. 2010 (CET)

Was ist mit „eine Berichterstattung“ gemeint? Heißt dass das jedes Spiel das auch nur einmal bei irgendeinem obskuren Spieleportal/-Katalog/usw. vorgestellt wurde automatisch relevant sein soll? Mit der Regel "das Spiel wurde im Handel verkauft" bräuchte man auch die erste allgemeine Regel nicht mehr. --Mps 17:29, 5. Jan. 2010 (CET)

Mit Berichterstattung sind Previews oder Reviews gemeint, sprich irgendwas, dass über eine simple Liste oder eine kurze erwähnung in einem Nebensatz hinausgeht. -- Grumbel45 05:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Ack. Das werden wie, wie bereits gesagt, wohl nicht durchbekommen (du kannst es gern versuchen). Ich erinnere mich noch an die letzte Änderung der RK. Viele PS2-Spiele sind sicher nicht relevant. Da gibts ja alle möglichen Billig-Adaptionen, Durchschnittsspiele usw. Selbst alle klassischen C64-Spiele sind nicht relevant. Allein da gibts mindestens 20.000. Nicht mal 1/4 davon ist relevant. Abgesehen von vielen Remakes, Fanumsetzungen und Eigenkompositionen. Internationale Datenbanken gibts ja mehrere. Schau mal auf Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel/Arbeitshilfen. Besondere japanische (womöglich auf englisch) kenne ich jetzt nicht. Notfalls kann man ja googlen und die Seite übersetzen lassen. Bei Spielen, die nur in Japan erschienen wäre ich auch vorsichtig (abgesehen von den großen Franchises). Gute lesbare Belege sollte man ja auch finden. Und was die größten Datenbanken wie zB MobyGames nicht kennen, das ist möglicherweise auch nicht relevant. Oder suchst Du das aus privaten Gründen? Warum alle Filme relevant sind, und nicht alle Bücher und Spiele ist wirklich sehr seltsam. Aber eher werden die RK verschärft anstatt gelockert. Vielleicht wird das Klima mittel- oder langfristig besser. Ansonsten kannst Du auch Artikel in der en anlegen oder auf anderen Fach-/Fan-Wikis. --Kungfuman 19:14, 5. Jan. 2010 (CET)

Mal ganz dumm gefragt: Warum? Ich bin immer noch auf der Suche nach vernünftigen Argumenten, die gegen das Aufnehmen von allen Spielen über die in der öffentlichkeit Berichtet wurde sprechen, aber soweit hab ich noch keins gesehen. Das Gegenteil ist eher der Fall, die aktuellen Regeln, die von einem Spiel besondere Kulurelle Relevanz, Preise und Co. verlangen sind ziemlich Unsinning, den Sinn einer Enzyklopedia ist ein Nachschlagewerk zu sein und kein Buch über wertevolle Hand ausgewählte Kulturgüter. Und naja, wie gesagt die Film RK haben es auch irgendwie geschaft. -- Grumbel45 05:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Man kann zwar ein paar neue RKs aufnehmen, aber bitte keine Komplettrevolution. Du musst das ganze noch auf WP:RK diskutieren und ein Veto reicht dort aus. Ich würde folgende beiden Regel vorschlagen:

• über das Spiel wurde in der Fachpresse berichtet (Preview/Review) (und/oder)
• das Spiel ist ein Vollpreisspiel und eine Erstveröffentlichung (kein Remake o.ä.) eines relevanten Herstellers/Publishers (als Ersatz für die "aufwändige Produktion")

--Grim.fandango 15:25, 6. Jan. 2010 (CET)

Eine Komplettrevolution halte ich im Moment für das beste, die de.Wikipedia steckt schon zu tief im Schlamm und unsinnigen Regeln fest als das man da mit inkrementellen Änderungen groß was am Grundklima ändern könnte. Davon abgesehen: die Film RK schließt auch alles ein und es gibt keinen nachvollziehbaren Grund gegen alle "all-inclusive" RK (von ein-Mann-Tetris-Clone-Projekten und Werbung natürlich abgesehen).

Oder andersrum gefragt: Gibt es hier irgendjemand der mit den aktuellen Regeln glücklich ist? Wenn nicht, warum dann nicht ein paar vernünftigere aufstellen? -- Grumbel45 16:49, 6. Jan. 2010 (CET)

Die umfassendste Spieledatenbank die ich kenne und auch alle möglichen obskuren japanischen Spiele enthält (sofern keine Fanspiele) ist GameFAQs. Aber wie Kungfuman bereits gesagt hat, sind derartige Spiele für sich allein kaum relevant. --Mps 19:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Die oben genannten Kriterien bekommen wir wirklich im Leben nicht durch. Ich wäre schon begeistert, wenn eine Wertung von mindestens 75% in einem ernstzunehmenden Spielemagazin Relevanz stiften würde. Btw: Bei Büchern ist die Lage gefühlt wirklich deutlich besser. --Carlos-X 01:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia ist aber kein Spieletester, sondern ein Nachschlagewerk. Ob ich etwas nachschlagen will oder nicht ist komplett unabhängig von der Wertung und auch die Verfügbare Quellenlage hat nicht wirklich viel mit der Wertung zu tun. Ich halte es deshalb für sinnlos Regel durchzudrücken, die von sich aus keinerlei Sinn machen nur in der Hoffnung damit unter dem Löschadmin-Radar durchzufliegen um vielleicht ein paar Spiele mehr reinzubekommen. Entweder man versucht Regel zu machen mit denen man auch glücklich ist, oder man lässt es gleich bleiben und wandert zur en-Wiki. -- Grumbel45 17:00, 6. Jan. 2010 (CET)

Also ich bin mit den jetzigen RKs einigermassen zufrieden. Sie wurden nach langer Diskussion auf WP:RK akzeptiert. Sie waren auch nicht unser erster Vorschlag. Was mir nur fehlt ist, dass was ich oben bereits sagte, dass die Haupt-Releases von Herstellern pauschal relevant sein sollten. (Praktisch stellt zwar kaum jemand einen LA, aber es sollte auch offiziell festgehalten werden) Selbst einige Spiele, die in den letzten Jahren herausgekommen sind und die von den Herstellern beworden wurden und von den Testern besprochen wurden, erfüllen zumindest die offiziellen RKs nicht. --Grim.fandango 19:55, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK) Wir haben im Prinzip zwei verschiedene Problemstellungen.

1) Wir werden substanzielle Änderungen wahrscheinlich nicht ohne Meinungsbild durchbekommen. Wir können uns hier also lustig die schönsten Bedingungen ausdenken, bei denen praktisch jedes Spiel relevant ist. Wenn wir dann beim MB 95% Ablehnung kassieren, dann haben wir aber auch gar nichts gewonnen. Dann lieber vernünftig ausformulierte Kriterien vorlegen, die den Abstimmenden die Angst vor einer Million neuer Artikel nehmen, und das MB gewinnen. So ändert sich wenigstens überhaupt irgendwas.

2) Wir müssen uns überlegen, was wir wirklich wollen. Ich hab auch selber das ein oder andere Spiel programmiert, will aber nicht jedes Spiel mit 10 Minuten Entwicklungszeit in der Wikipedia sehen. Ebenso können wir imho sehr gut auf den 300. Tetris-Clone verzichten. Eine White-List mit seriösen Zeitschriften zur Relevanzstiftung hätte den Vorteil, dass die wirklich wichtigen Spiele in der Regel abgedeckt werden. Eine Grenze bei den Bewertungen hätte den Charme, dass wir uns damit wahrscheinlich die Diskussion ersparen könnten, was ein Test ist. Winzige Besprechungen von denen 15 auf eine Seite passen würden wahrscheinlich ebenso raus fallen wie kurze Beschreibungen zu Freewaregames auf der Heft-CD. Für "alles ist Relevant" fehlen uns einfach die Ressourcen. Und ich fände es schade, wenn der Artikel zu Civilization leidet, weil die Portalmitarbeiter damit beschäftigt sind Toms Zombie Attacke Beta 3.0 neutraler zu gestalten. --Carlos-X 20:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Oh, das ist kein Problem. Die QS findet bei uns (aber auch bei anderen) nicht statt. Und es stimmt nicht, dass Leute sich mit was "anderem" beschäftigen, wenn man bestimme Inhalte oder gar ganze Artikel verbietet. Also bloss weil einer Toms Zombie Attacke Beta 3.0 nicht beschreiben darf, wird er sich nicht mit einem andere Artikel beschäftigen. Die Praxis zeigt, dass die Leute dann eher gar nicht mitmachen. --Grim.fandango 23:44, 6. Jan. 2010 (CET)

Hier bringst du aber Ursache und Wirken durcheinander, der Mangel an Resourcen existiert doch nur wegen der ganzen Löscherrei. Löscherrei ist kein Problemlöse Mittel, sondern eines zum vertreiben von Users und Zeitverschweden in den LD. Wenn man nicht ständig Artikel in der LD verteidigen müsste, wäre viel gewonnen und man könnte sich eventuell mal wieder in Ruhe dem verbessern der Wikipedia widmen statt ständig vor der Löschkeule in Deckung gehen zu müssen. -- Grumbel45 02:10, 7. Jan. 2010 (CET)

(BK) :Ich bin mit den Regeln auch recht zufrieden. Haben wir lange drum gekämpft. Wie gesagt ist mehr wohl derzeit nicht durchsetzbar, womöglich werden die Regeln am Ende noch schärfer. Es ist ohnehin immer eine Einzelfallprüfung, die nicht zuletzt von der Qulität abhängt. Von mir aus kann man es gerne versuchen. Ich werde da (oder auch hier) aber nicht unendlich diskutieren. Grumbel ist ja schon fast 4 Jahre dabei (länger als Grim) und müsste eigentlich wissen, wie es hier so läuft. Die Mehrheit ist hier wohl dagegen (3:1). --Kungfuman 20:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Also gelegentlich werden schon Spiele gelöscht, die meiner Meinung nach klar Relevant sind (Eishockey Manager von Software 2000 fällt mir da ein). Außerdem ist das Zusammenlegen von Artikeln manchmal sinnvoll, oft aber nur das Ergebnis von Löschdiskussionen - und so sehen die Artikel dann auch aus. Von daher gebe es schon Verbesserungsbedarf. --Carlos-X 20:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, stimmt natürlich. Aber kann man schlecht ändern. Man muss dann mit diesen Artikeln leben und diese möglichst weiter verbessern. Es gibt zB exzellente Artikel, wo ausgelagerte Listen später gelöscht wurden. Da ist einiges im argen. Aber die Mehrheit entscheidet manchmal leider anders. Vebessert werden kann fast immer jeder Artikel. Aber da fehlen hier die Leute. Man sollte langsam die Qualität verbessern, als immer neue schlechte, zweifelhafte Artikel anzulegen oder um Grundsatzdiskussionen zu führen, die sich ständig wiederholen. Langsam verliert man ja hier die Lust. Selbst im eigenen Projekt kriegt man schwerlich eine Einigung hin. Vielleicht sollte man die Diskussion mal etwas abkürzen (ggf abstimmen) und in dieser Zeit mehr sinnvollere Dinge tun. Schon schlimm genug, dass man in der LD, QS u.a. viel Zeit verschwenden muss. Ich bin täglich 1-2 Std. hier tätig und komme schon lange nicht mehr dazu, Artikel zu schreiben. --Kungfuman 21:02, 6. Jan. 2010 (CET)

In der de-Wikipedia krankt es aber nun mal an Grundsatz Problemen, solange die nicht gelöst sind wirst du kaum eine Verbesserung der Lage erzielen, da hilft es auch nicht hier und da Artikel aufzubessern, wenn das Problem ist das die RK und LD die neuen User verscheuchen. Das wirklich traurige ist letztendlich wie viel Zeit wir hier schon wieder in sinnlose Meta-Diskussion verschwenden, obwohl soweit ich das beurteilen kann hier niemand mit der aktuellen Lage zufrieden ist. Wenn dem so ist, dann lasst uns doch versuchen die zu ändern, statt uns hier gegenseitig und grundlos zu zerfleißen. -- Grumbel45 02:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist dass du etwas vorgeschlagen hast, aber offensichtlich keine Änderungen daran vornehmen willst - weder das von mir, noch von Benutzer:Mps. Abgesehen davon, was hat es einen Sinn etwas vorzuschlagen, das eh abgelehnt wird. Was da oben steht, ist "Alles ist Relevant" nur mit viel mehr Worten. Du willst es einfacher machen, aber einen Review für alte Spiele zu fordern, bedeutet das praktisch die RKs angehoben werden. --Grim.fandango 11:57, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich hab kein Problem damit Änderungen vorzunehmen, im Gegenteil Downloadspiele, Online Zeugs, Flash und Co. sind nicht so wirklich gut abgedeckt (weder in hinsicht auf Exklusion noch Inklusion), das könnte man sicher noch eine Ecke präziser ausdrücken (sprich Handel auf Online-Handel ausweiten oder Vertrieb von einem Publisher verlangen oder so). Und auch die erste Regel ist etwas redundant und könnte eventuell gestrichen werden wenn das Download/Online Zeug präzisier ist. Womit ich aber ein Problem habe ist Regeln einzubauen, die keinen anderen Sinn haben als den Wikipedia-Irrsinn weiter zu spinnen nur um unter dem Löschradar durchzuschlüpfen. Die Regeln sollen klar sagen was wir wollen, eine drei Platform Regel ist einfach Willkür und spiegelt garantiert nicht den Willen von irgend jemandem wieder. Oder hast du auf die schnelle ein Argument warum drei relevant sind und zwei nicht? Der ausschlagegebene Faktor ist, dass ein Spiel über die normalen Handleswege gelaufen ist und nicht ein ein-Mann Projekt ist, dass nie in die Öffentlichkeit gelangt ist und das sollten die Regeln irgendwie wiederspiegeln. -- Grumbel45 15:26, 7. Jan. 2010 (CET)

Die 3-Plattform-Regel ist einfach nachzuweisen und wurde akzeptiert (weil sie auf einen gewissen Erfolg hindeutet). Das wars, mehr nicht. Und was wir wollen, sind auch RKs, die einfach nachzuweisen sind. Deswegen finde ich die auch so toll. Ich kann das aber auch gern noch ein weiteres Mal hinschreiben... --Grim.fandango 16:26, 7. Jan. 2010 (CET)

RK die einfach nachzuweisen sind, sind ja schön, aber der Spaß hört ziemlich schnell auf wenn du damit ungewollt Spiele Grundlos für irrelevant erklärst und genau das tut die 3 Platform Regel. Ist das wirklich ein Zustand den du haben willst? Ich glaube kaum.-- Grumbel45 16:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Du erklärt auch Spiele für irrelevant, nämlich die, für die es keine Reviews gibt: [2] Und diese Revie-Grenze ist auch ziemlich willkürlich. Warum muss ein Review existieren? "Wurde im Handel verkauft" würde es ja auch tun. Die "3P"-Regel hat zumindest noch den Vorteil, das sehr viele Artikel in der WP dieses Kriterium erfüllen und man nicht nachträglich noch Reviews für die ganzen Artikel suchen muss. --Grim.fandango 17:15, 7. Jan. 2010 (CET)

Ein Review-Kriterium habe ich doch gar nicht, sondern nur ein "Bericht in der Fachpresse"-Kriterium. Und da man so oder so Quellen für jeden Artikel ganz unabhängig von Relevanz haben muss, sollte das nicht so schwierig zu erledigen sein. Ein Verkauf im Handel reicht natürlich auch aus, nur wird es da eben mit den Quellen schwierig. Umgekehrt ist ein Verkauf im Handel aber natürlich nicht zwingend Notwendig, da es auch reichlich bekannte Spiele gibt, die nie über die Klassische Ladentheke gegangen sind. -- Grumbel45 17:57, 7. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir das hier abwarten. Dann ist Qualität auch sowas wie ein RK. --Grim.fandango 00:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Substubs (erl.)

Es häufen sich immer mehr substubs, die oft in der QS landen. zB God of War III (zusätzlich Glaskugel, Artikel vom Teil 1 exisitert, wo die Nachfolger eingearbeitet werden können), Trine (Computerspiel) und Supreme Commander 2. Wie soll man damit umgehen? Mit solchen Artikeln machen wir uns lächerlich; sie entsprechen weder den allgemeinen Richtlinien, noch unseren. --Kungfuman 20:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist, dass ohnehin zu wenig Leute mitmachen. Und wenn man Artikel löscht dann machen noch weniger mit. Es ist ja sogar so, dass die Leute sauer sind, wenn man auf revert drückt. Aber abgesehen davon, sind alle drei Artikel löschbar, die können problemlos neu erstellt werden. Vielleicht sollten wir Gameplay + Handlung (sofern vorhanden) zur Pflicht erklären und mit dieser Begründung LAs stellen. Leute, die nicht mal sowas hinbekommen, sind hier vielleicht doch falsch. Ich weiß es nicht. --Grim.fandango 23:57, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe das Problem nicht. Ein bisschen Info zu einem Spiel ist immer noch Welten besser als gar keine und bei einem nicht veröffentlichten Spiel braucht man auch nicht so viel mehr als ein Release Date und zu dem en-Artikel oder dem Vorgänger durchklicken kann man sich immer noch wenn einem die Infos nicht ausreichen. Und mit dem Unding alles in einen völlig unpassenden Vorgänger Artikel zu stopfen fangen wir besser gar nicht erst wieder an (das ruiniert dann unter anderem die Möglichkeit sich schnell zur en zu klicken), den dann Enden wir nur wieder in riesen Serien Artikel wo keiner mehr Lust hat die auszubauen. Man könnte höchstens mal eine Liste machen mit allen Artikel denen ein Ausbau nicht schaden könnte, den da gibt es in der Tat einige (unter anderem auch eine Menge Zeug wie Heart of Darkness (Computerspiel), der hat zwar hübsch Struktur, der Inhalt hält sich aber ziemlich in Grenzen). Was in der QS gelistet ist, ist ja bei weitem nicht alles was da draußen unvollendet rumliegt. -- Grumbel45 01:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Substubs sind hier leider nicht haltbar. Dass wir zuwenig Leute sind ist klar. Auch, dass reverts Autoren verärgern. Aber man sollte ein Mindestmaß an Artikelqualität fordern. Das gibts zB bei den Alben, Büchern oder auch grundsätzlich bei den allgemeinen Richtlinien WP:ART. Ein paar Sätze (Spiel ist erschienen am, auch mit Infobox reichen nicht). Handlung würde ich nicht unbedingt zur Pflicht machen, aber mindestens einen Satz, der das Spiel/Spielprinzip/Gameplay einigermaßen erklärt, sowie mindestens einen Weblink als Quelle (zB offizielle Website oder Datenbankeintrag). Bei nur "Spiel gibt es" ist ja auch die Relevanz nicht dargelegt. Glaskugeln sollte man nur in Ausnahmefällen anlegen und da sollten gut belegte Fakten rein, sowie klare Belege, dass das Spiel schon vor Erscheinen relevant genug ist. Ansonsten passt diese kurze Ankündigung in den Vorgängerartikel, sofern vorhanden. Der 3. Artikel wurde schon ausgebaut und ist kein substub mehr. Eigentlich auch Glaskugel, aber der Hauptartikel ist schon lang genug. Der Vergleich mit der en bringt nichts, wir können nicht überall entsprechene interwikis haben. Da muss man dann leider über den Hauptartikel den entsprechenden engl. Artikel weitersuchen oder direkt dort eingeben. Selbst da wird übrigens immer mehr eingearbeitet. Eine Liste mit ausbaubaren Artikeln braucht man eigentlich nicht, eigentlich sind alle Artikel verbesserbar. Extrem problematische Artikel sollten einen Baustein haben und diese Artikel sind per catscan auffindbar. Substubs gehören eigentlich auch nicht in die QS, da man die Artikel eigentlich neuschreiben muss. Dafür ist die QS nicht da. Solche Artikel könnte man höchsten mit LÜ kennzeichnen. Länger als 1 Woche sollten solche Artikel nicht bleiben, dann sollte ein LA her, dann gibts ja noch mal ne Woche. Ich habe nichts gegen relevante stubs. Aber zweifelhafte substubs mit womöglich Glaskugel gehen IMO nicht. Es geht nicht darum, möglichst viele Artikel anzulegen. Etwas Mühe und Recherche sollte man schon betreiben. Notfalls kann man ja auch (tlw) aus der en übersetzen. Die WP ist weder Gerüchteküche noch komplette Datenbank, noch Spieleankündigungsseite oder Spielezeitschrift. Wer sich zB über noch nicht relevante Spiele informieren will, findet anderswo genug Spekulationen. Und wo ist das Problem mit guten Sammelartikeln? Vernünftige Auslagerungen sind ja später immer möglich. Wer Langeweile hat, kann (neben Artikelarbeit) ein MB stellen oder eine Änderung der RK beantragen. Grundsatzdiskussionen über Wikiregeln können wir hier nicht lösen. --Kungfuman 12:12, 8. Jan. 2010 (CET)

Man sollte sich weniger darauf Konzentrieren ein "Mindestmaß" an Artikelqualität zu fordern (in DE ist "Mindestmaß" ein nahezu vollständig fertiger Artikel), sondern mehr eine Arbeitsweise nutzen die gute Artikel zur folge hat und dazu zählt eben auch mal einen kurzen korrekten Artikel stehen lassen damit er später ausgebaut werden kann. Das ständige löschen ist doch gerade das Problem, da darf jeder Autor dann wieder bei Null anfangen und sich zusätzlich gleich noch mit Löschprüfung, Schnelllöschungen da Wiedergänger und ähnliches rumschlagen. Da braucht man sich nicht zu wundern wenn einem irgendwann die Autoren ausgehen. Und naja, solche Metadiskussionen sind natürlich auch einfach nur sinnlose Zeitverschwendung, da Ziel hier eben nicht ist die Wikipedia zu verbessern, sondern irgendeinem künstlichen Regelwerk zu entsprechen das mit der Realität nichts mehr zu tun hat. Wenn es etwas gibt, dass richtig peinlich ist in der DE dann sind das die Achtung: Du erstellst eine Seite, die bereits früher gelöscht wurde. über die man ständig stolpert, ein kürzer Artikel stub dagegen ist kein Problem, im Gegenteil er liefert dem Nutzer oft genau das was er haben will (Release Datum, links zu Vorgängern, interwiki links, etc.). -- Grumbel45 12:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Wir wiederholen uns aber jetzt wieder. Du hast halt eine andere Meinung zu stubs und substubs. Ja, leider werden hier perfekte Artikel verlangt. Auch die Anzeige von bereits gelöschten Artikeln kann man hier nicht ändern. Finde ich aber auch nützlich, bevor jemand viel Arbeit investiert und sich später ärgert. Man kann sich die Löschdisk dazu ansehen und es ist ja auch nur ein Hinweis. Mir stört hier auch so einiges, aber man muss halt das beste draus machen. Mehrheitsmeinung eben. --Kungfuman 12:43, 8. Jan. 2010 (CET)

In einer Sache hat Grumbel45 recht: Wie sieht unser Plan aus, um der Gängelung im Computerspiele-Bereich entgegen zu wirken? In anderen Bereichen sind Artikel wie Shutter (Software) RecordMyDesktop, Jigsaw (Webserver) und CERN httpd wohl kein Problem. Und lächerlich scheint sich da auch niemand zu machen. --Grim.fandango 01:27, 9. Jan. 2010 (CET)

Und Wikipedia:Umfragen/Relevanzkriterien gibt es auch noch, da zeigt sich das 80% mit den aktuellen RK im allgemeinen nicht zufrieden sind und sie gelockert haben wollen (natürlich RK allgemein, nicht speziel Computerspiel-RK), sprich wenn wir uns nicht gegenseitig im Weg stehen, sollte man da durchaus was machen können und etwas Lockerung durchbekommen. -- Grumbel45 06:08, 9. Jan. 2010 (CET)

Kungfuman, du scheint leider Resistent gegen Argumente und verständliche Argumente fürs Löschen hast du auch nicht gebracht, trotzdem kommen jetzt von dir Löschanträge für God of War III und Trine (Computerspiel). Merkst du eigentlich nicht, dass deine Herangehenweise hochgradig unproduktiv ist? Ich Begreife es einfach nicht was du erreichen willst. Musst du anderen die Arbeit unnötig erschweren? Ich könnte verstehen wenn Löschanträge von einem daher gelaufenen Themenfremden Löschtroll kommen, aber was du da machst ist einfach nur völlig überflüssig und vermeidbar, den gerade solches Verhalten macht die Wikipedia kaputt. -- Grumbel45 13:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Jetzt übertreibst du etwas. Er stellt ja nicht dauernd LAs. Man könnte auch fragen, warum du unbedingt einen Glaskugel-Artikel erstellen musst, obwohl es nicht gern gesehen ist. Viele solche Artikel werden auch nicht ausgebaut, siehe Tak (Computerspiel). Der Autor wollte das angeblich noch ergänzen... Und deine Niedrig-RKs werden ja auch nicht funktionieren. Oder meinst du ernsthaft das geht so durch? Das hat mit "im Weg stehen" nichts zu tun, sondern ist eine Einschätzung der Lage. Man kann nur leichte Änderungen durchbekommen, wenn überhaupt. --Grim.fandango 14:38, 9. Jan. 2010 (CET)

Erstens mal ist der Artikel so kurz gerade weil er keine Glaskugel ist, sondern sich auf das beschränkt was sicher zu dem Spiel feststeht und außerdem erfüllt er wie anderswo schon mal erklärt so seinen Zweck sehr gut und liefert Interwiki Links, Links zu Vorgängern, Hersteller und Platform Infos, Release Datum, etc., sprich genau das was man zu einem unveröffentlichten Spiel haben will. Was genau ist dadurch gewonnen das man jetzt stattdessen einen roten Link hat der einem gar nichts an Infos gibt?

Zu den RK, keine Ahnung ob die Durchkommen würden, die Film RK haben es aber ja auch geschafft und 80% scheinen mit den RKs allgemein unzufrieden, unmöglich ist das also keines Wegs und einen Versuch zumindestens wäre es wert, besonders da ich noch kein einziges gutes Argument für die aktuellen RK gehört habe.

Und nein ich übertreibe nicht, es ist genau solch sinnlose Scheiße die mich vor Jahren aus der deutschen Wikipedia vertrieben hat. Und es ist einfach nur erbärmlich wenn man mit den eigenen Leuten mehr zu kämpfen hat als mit Vandalismus und anderem Unfug. -- Grumbel45 15:14, 9. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist eine Glaskugel, weil das Spiel nicht erschienen ist. Und wenn du wieder grad neu hier bist, solltest du dich vorher informieren bzw. einfach auf Leute hören, die hier waren, als du weg warst. Die Film-RKs haben es eher zufällig geschafft und du glaubst nicht, wie oft man die verschärfen wollte. Die Computerspiele-RKs sind Ergebnis dieser Diskussion [3] (viel Spass beim lesen). Und für sie spricht, dass sie besser sind als die alten. Aber das ist egal, wenn wir schon neue vorschlagen wollen, dann im Konsens. Gegen die Abschaffung der 3P-Regel spricht einfach, dass viele Artikel zu Löschkandidaten werden und darauf habe ich keine Lust. Dasselbe gilt für auch für die Abschaffung des Serien-Kriteriums. D.h. wenn du neue Kriterien vorschlagen willst, dann nur mit "das Spiel wurde im Handel verkauft" oder mit den beiden alten Regeln (3P / Serien), aber nicht "über das Spiel wurde in der Fachpresse berichtet" allein. --Grim.fandango 17:18, 9. Jan. 2010 (CET)

Das Glossar sieht Glaskugel etwas anders, mehr so wie ich ;) Aber auch egal. Es geht mir darum das sich hier Handlungsweisen fest gefressen haben die hochgradig Kontraproduktiv sind und das gilt es zu ändern. Und das die jetzigen RK besser sind als die früheren ist ein kleiner Fortschritt, es ist aber kein Argument für die jetzigen RK. Auch in der Diskussion, die ich allerdings nur überflogen habe, könnte ich kein wirkliches Argument für die RK finden. Im Gegenteil, viele haben sich dafür ausgesprochen das doch bitte alles worüber berichtet wird relevant sein soll und als Gegenpunkt gab es da noch den guten Punkt das es schon in den alten RK stand.

Oder um es mal anders auszudrücken: Kann mir jemand die aktuellen RK erklären, sprich Punkt für Punkt darlegen was gewonnen ist wenn Artikel die von den RK nicht erfasst werden gelöscht werden? Selbiges bitte auch für die Stub LA. Wenn das Vorgehen irgendeinen Sinn hat (und zwar einen echten verständlichen, keiner der sich nur aus Tradition begründet), dann kann man durchaus Punkte davon in eine neue RK übernehmen, aber Tradition allein ist kein Argument.

Ich kann deine Argumentation zur 3P Regel durchaus Nachvollziehen, aber es ist mal wieder reine Tradition. Wie viele Spiele gibt es denn die 3 Plattformen haben und über die es keinerlei Artikel gibt und die nicht im Handel verkauft wurden? Im Zweifelfalle erklären wir einfach Mobygames zur Fachpresse und dann haben wir das Problem auch erschlagen ohne auf völlig Willkürliche 3 Plattformen zu gehen, aber ich glaube kaum das das nötig ist. Und sowieso, wenn Mobygames nicht gilt könnte ich auch jetzt schon alle Artikel löschen die nur Mobygames als Quelle haben. PS: Man kann mich auch in #wikipedia-de finden, wem es hier zu langsam geht. -- Grumbel45 18:05, 9. Jan. 2010 (CET)

Du solltest besser lesen, was ich schreibe: Das Kriterien "im Handel verkauft" kann gerne die 3P+Serien-Regel ersetzen. "Wurde in der Fachpresse erwähnt (wie auch immer)" allein reicht mir nicht aus - weil ich kein Bock auf daraus folgende Löschanträge habe. Und dass "wir" Mobygames zur Fachpresse erklären geht nur, wenn die anderen Leute und Admins völlig verblödet wären, das kannst du also vergessen. Ansonsten nimm deinen Vorschlag so wie er ist, und trag es auf der Diskussionsseite von WP:RK ein. --Grim.fandango 20:26, 9. Jan. 2010 (CET)

Dann ist ja gut, ich wollte ja nie die 3P Regel streichen, sondern die RK komplett durch obiges ersetzten. Detail Fragen wie Browserspiele und Download Spiele müssten wir allerdings immer noch klären, bevor das ganze zu WP:RK bzw. klären ob das so vielleicht schon reicht, da es durch die Fachpresse abgedeckt ist. -- Grumbel45 21:29, 9. Jan. 2010 (CET)

Sollte nun "geklärt" sein. Aber ehrlich, diese Kriterien gehen niemals durch. Man wird von dir eine Erhöhung fordern und dann wirst du Zugeständnisse machen müssen, die uns oder auch nur mir nicht gefallen werden... --Grim.fandango 14:17, 10. Jan. 2010 (CET)

Es ist wirklich ärgerlich, dass man alles mehrfach sagen muss und dass Grumbel uns nicht glauben will. Noch ein alter Hase (Suit) hat sich übrigens in einer LA für SLA ausgesprochen. God of War war nicht nur Glaskugel und mangelhafter substub, sondern auch noch Faulheit, da genug belegte Fakten in der en und anderswo stehen. Und nochmals, hier ist der falsche Ort, um sich über die RK zu ärgern. Kontraproduktiv sind meine LAs auch nicht, da ja DU nicht kompromissbereit warst und ich mich (leider) auch an die hiesigen Regeln halten muss und SOLCHE Artikel kontraproduktiv sind. 1. ist hier nicht alles schlecht (es hängt immer vom Artikel ab, es wird auch viel behalten), 2. kann eine Verbesserung nur allmählich geschehen und derzeit und in dieser Form sicher nicht. Grumbel, stelle bitte einen Änderungsantrag der RK auf der entsprechenden Seite oder trage dich hier WP:ULL ein. Wir paar Leute können da leider nicht zaubern und die Mehrheit überstimmen. Ich bitte um Verständnis, dass ich hier mich nicht weiter wiederhole und höchstens nur auf konstruktive, neue Argumente eingehe. Die Zeit kann man wohl besser nutzen. Wenn Dir Die derzeitigen Regeln nicht gefallen, und Du diese auch nicht aktiv ändern willst, dann steht es Dir frei, wieder zu gehen. --Kungfuman 20:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Du begreifst es einfach nicht. Du musst dich NICHT an die Regeln halten. Niemand zwingt dich Arschloch zu spielen und anderen Leuten die Artikel kaputt zu machen. Dir steht völlig frei dich kooperativ zu verhalten und die Arbeit anderer Leute in Ruhe zu lassen oder wenn du weißt wo mehr Infos stehen zu ergänzen. Aber nein, lieber löscht du in der Gegend rum und verschwendest anderer Leute Zeit mit LA die völlig sinnfrei sind.

Ich hätte von dir gerne mal ein Argument gehört wie Löscherrei auch nur irgendwas an der Wikipedia verbessert. Und zwar ein richtiges Argument, und nicht dein ständig Pochen auf "Die Regeln[tm]", als wären die irgendein in Stein gemeisseltes Gottes Gebot. -- Grumbel45 21:29, 9. Jan. 2010 (CET)

Mit persönlichen Angriffen erreicht man wenig. --Grim.fandango 00:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Ohne sie allerdings auch nicht. Und nach meinen ersten 10 Artikeln als Faul bezeichnet zu werden ist auch ganz toller Stil. Ich hätte einfach mal gerne einen Grund für Kungfuman Verhalten gehört. Man kann doch nicht auf der einen Seite die aktuelle Situation in der Wikipedia beklagen und auf der anderen Seite Teil des Problems sein und das nicht mal merken. -- Grumbel45 06:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Disk wurde woanders fortgeführt.--Grim.fandango 11:29, 21. Jan. 2010 (CET)

Richtline für Nachfolger ändern

Wurde schon mal weiter oben erwähnt, aber nicht wirklich zu Ende diskutiert, der Übersichtshalber hier nochmal mit neuem Text:

Aktueller Text: Serien sollten nach Möglichkeit in einem Sammelartikel abgehandelt werden. Bei sehr bekannten Serien, relevanten Einzelspielen und längeren Artikeln kommt eine Auslagerung in Betracht. Im Sammelartikel werden danach die ausgelagerten Spiele angemessen verkürzt behandelt.

Neu Vorschlag: Spiele sollten nach Möglichkeit in Einzelartikel behandelt werden, bei bekannten Serien empfiehlt sich ein zusätzlicher Übersichtsartikel über die gesamte Serie. Serien bei denen die Unterschiede zwischen den Teilen gering ausfallen können auch in einem einzigen Serienartikel zusammengefasst werden. Die genaue Vorgehensweise liegt in dem Ermessen des Artikelschreibers. Beim aufsplitten von existierenden Sammelartikeln ist Hilfe:Artikelinhalte auslagern zu beachten.

Diskussion

Serienartikel sind aktuell ein Problem, zu lang, zu unübersichtlich und oft zu undetailiert was einzelne Teile angeht. Die Änderung der Richtline soll einfach nur festhalten das Serienartikel oft Problematisch sind und der Einzelartikel oft die bessere Wahl ist, gerade bei aktuellen recht aufwendigen Serien. Hinzu kommt das Auslagern extrem Zeitaufwendig und kompliziert ist, sprich wenn möglich von vorne herein durch Einzelartikel gleich von Anfang an vermieden werden sollte (kommt für die meisten Serien natürlich zu spät, aber kann man jetzt auch nicht mehr ändern). -- Grumbel45 22:17, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich habe etwas länger drüber nachgedacht. Wenn, dann einfach ersatzlos streichen. Sowas lässt sich in der Praxis nämlich nicht regeln. Wenn jemand einen Einzelartikel erstellt, statt einen Sammelartikel zu erweitern, stellt ja niemand einen LA nur deswegen. Die Idee der Sammelartikel stammt auch von 2005 oder so, wo man Strike Commander in Wing Commander behandeln sollte... praktisch schon längst überholt. --Grim.fandango 13:49, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Praktischen Auswirkungen dürften sich in Grenzen halte, wenn es aber doch mal zu einem LA kommt, dann hätte ich gerne etwas worauf ich verweisen könnte, das die aktuelle akzeptierte Praxis beschreibt, vor allem da es extrem viele Sammelartikel in der de.wikipedia gibt und so die aktuelle Praxis nicht wirklich ersichtlich ist. Im Zweifelsfalle ist das komplette streichen der Richtline, aber natürlich auch ok. -- Grumbel45 13:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Ein LA kann nur wegen Relevanz oder Qualität oder Mindestlänge gestellt werden, daher ist es nämlich noch "egaler" was in so einer Richtlinie steht. Bloss weil man einen Sammelartikel erstellt hat, heisst das nicht, dass dort kein LA gestellt wird. Allerdings sind Qualitäts-LAs äußerst selten, da schon die Figuren/Orte/Technik aus dem XY-Universum deswegen nicht gelöscht wurden. --Grim.fandango 14:10, 10. Jan. 2010 (CET)

Wie bereits schon mal gesagt, bin ich gegen diesen neuen Vorschlag. Die RCS haben wir vor einem Jahr mühsam diskutiert. Viele Spiele gehören zu Serien. Und Sammelartikel sind auch in unserem Bereich sinnvoll. Alternativ halt, werden die Nachfolger beim Hauptartikel (Teil 1) aufgeführt. Bei genug Stoff kann man auslagern. Ich sehe da absolut kein Problem. Einzelartikel haben mehrere Nachteile (meist zu kurz oder fanbelastet, Bezug zu frühere Teilen fehlt, falls überhaupt vorhanden, usw). Man sollte das Pferd nicht von hinten aufzäumen. Grim hat recht, 1. liest die Richtlinien keiner und 2. hat das für LAs keine Bedeutung. Es kommt auf den jeweiligen Artikel an. Listenartikel wurden aber seltsamerweise etwa zu 50% behalten. Eine komplette Streichung der Richtlinie ist natürlich total kontraproduktiv. Ich weiß nicht, warum Grumbel hier alles aufmischen will. Von den Beleidigungen ganz zu schweigen. Was sollen wir hier über Regeln und RK diskutieren, wenn das für die LAs nichts bringt? Nochmals, hier ist die falsche Seite. Und bitte keine weiteren ellenlangen unnötigen Diskussionen. Ich erlaube mir weiterhin, Nichtartikel zur Löschung vorzuschlagen, wenn ich dies für richtig halte. Sonst sinkt die Qualität hier weiter und das fällt auch aufs Portal zurück. Beleidigungen werden künftig hier entfernt und der VM gemeldet. Ich bitte auch Grim, sich hier nicht weiter auf solche unnötigen Diskussionen einzulassen. Wenn ihr wollt, könnt ihr das anderswo (Benutzerdisks) klären. Oder zur Not die Disk zur RCS-Seite, wo das hingehört oder bei den RK, im Chat oder sonstwo. Aber Grumbel will wahrscheinlich hier weiterdiskutieren. Über die Motive kann man sich so seine Gedanken machen. Deine Rückkehr war offenbar zu früh, die WP nicht in Deinem Sinne wesentlich besser geworden. Leider hat Grumbel hier als einziger eine extrem andere Vorstellung. Das trifft ja nicht mal hier auf eine Mehrheit. --Kungfuman 19:26, 10. Jan. 2010 (CET)

Nenn mir doch bitte mal endlich einen Vernünftigen Grund warum du kurze, vernünftige und ausbaubare Artikel für relevante Spiele löschen willst. Wo liegt der Vorteil darin Nutzer auf God of War III landen zu lassen, statt auf Benutzer:Grumbel45/God of War III? Ich würde wirklich gerne mal ein Argument für die Löscherei hören das man auch halbwegs nachvollziehen kann.

Zu Sammelartikeln, ich kann einfach keinen Sinn in Sammelartikel erkennen, im Gegenteil ich sehe viele Probleme, Artikel wie Prince of Persia oder Resident Evil behandeln Spieleserien die über Jahrezehnte verteilt sind, zwischendurch mehrmals neu erfunden wurden oder das Genre gewechselt haben, da hat es einfach keinen Sinn das alles in einen Artikel zu stopfen. Dazu traut man sich da nicht wirklich die einzelnen Spiele mit Kritiken und ähnlichem zu ergänzen, da es den riesen Artikel nur noch unlesbarer machen würde. Artikel splitten ist wie schon erwähnt ziemlich Zeitaufwendig, mein Resident Evil Import ist inzwischen in seiner dritten Woche in der Warteschlange. So das ich es für sehr sinnvoll halten würde Sammelartikel von vornherein zu vermeiden. Man muss sie wie gesagt nicht verbieten, man sollte sie aber nun wirklich nicht zur Richtline erheben, sondern eben nur genau in den wenigen Fällen nutzen wo sie Sinn machen.

Ich will die Richtline außerdem auch nicht nur zum Spaß ändern, sondern weil ich danach auch gerne mal ein paar Artikel aufsplitten würde, das ist nur Problematisch wenn da eine Richtline im Raum steht die das genaue Gegenteil verlangt.

Und warum ich das ganze hier diskutiere? Weil Wikipedia:Richtlinien Computerspiele gleich ganz am Anfang sagt das ich das hier diskutieren soll. Das Angebot das ganze auf #wikipedia-de auszulagern hatte ich ja vorher schon mal gemacht. -- Grumbel45 20:51, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich glaub' das bringt nichts mehr. Man kann nicht erstmal jemanden anpöbeln und dann hoffen, dass er einem zustimmt. Abgesehen davon, es ist wirklich egal was da steht. Es fragt eh niemand vorher, ob er einen Sammelartikel erstellen soll oder Einzelartikel. Und beim auslagern ebenso. Manchmal wurde auch per Copy&Paste ausgelagert. --Grim.fandango 22:02, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn es so egal ist, dann sollte es ja keinen Grund geben es da stehen zu lassen und es kann gestrichen werden. Außerdem hab ich ihn ja nur angepöbelt weil er mitten in der Diskussion einen LA gestellt hat, statt das Ende der Diskussion abzuwarten, was ich für grob unsportlich halte. -- Grumbel45 06:56, 11. Jan. 2010 (CET)

Mein LA war nicht mitten in der Diskussion; diese war IMHO beendet. Du hast keine Einsicht gezeigt und wolltest den Artikel partout so belassen. Ein LA ist übrigens kein Beinbruch. Wenn 2 sich streiten kann da obejktiv die Gemeinschaft entscheiden. Meine Argumente für Sammelartikel (und/oder sinnvolle Auslagerungen) brauche ich ja nicht zu wiederholen. (Aber bitte: Kurze substubs, Glaskugeln und Nichtartikel widersprechen mehreren allgemeinen obersten Regeln und sind schädlich). Meine Meinung ist übrigens unabhängig von der Beleidigung. Und ich habe auch kein vernünftiges Gegenargument gehört. Geschweige denn eine Mehrheit. Jeder kann übrigens machen, was er für richtig hält. Allerdings muss man damit rechnen, dass andere Leute das anders sehen (revertieren, LAs stellen o.ä.) Das ist halt ein Wiki. Grim und andere haben mehrmals betont, dass die Richtlinie nicht geändert wird und mir Recht gegeben. Von mir aus kann man dort betonen, dass es nur eine grobe Richtlinie ist und nicht zwingend befolgt werden muss (obwohl es eigentlich schon drinsteht). Ansonsten wird da nichts gelöscht und auch nichts auf die schnelle drastisch geändert. Erst recht nicht ohne breite Zustimmung (des Projekts und möglichst auch der ganzen Gemeinschaft).

Wenn hier Diskussionen, wie hier ausufern und nichts bringen, kann man die schon auf andere Seiten verlagern oder (ihr könnt dies) privat weiterführen. Grumbel, warum akzeptierst Du nicht die Mehrheiten hier und der ganzen WP? Das nervt doch und hält mehrere Leute von der Arbeit ab. Das bringt hier doch nichts. Es sieht fast so aus, als willst Du hier aus Frust provozieren und Leute verärgern. Lies mal WP:BNS. Du kannst gerne WP:IAR beachten, aber das können andere auch. --Kungfuman 20:04, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich wiederhole mich ungern, aber nochmal: Nenn mir doch bitte mal endlich einen Vernünftigen Grund warum du kurze, vernünftige und ausbaubare Artikel für relevante Spiele löschen willst. Wo liegt der Vorteil darin Nutzer auf God of War III landen zu lassen, statt auf Benutzer:Grumbel45/God of War III? Ich würde wirklich gerne mal ein Argument für die Löscherei hören das man auch halbwegs nachvollziehen kann. Du beziehst dich schon wieder auf irgendwelche "Regeln" und "schädlich", aber wo liegt da konkret der Schaden?

Der Schaden von überflüssigen LA ist offensichtlich, der User findet keine Infos, der neue Autor wird verärgert, etc. Wurde alles in den letzten Monaten vielfach in der Presse durchgekaut, der Schaden von einem kurzen Artikel mehr dagegen nicht. Und auch in den letzten Monaten ist mir noch nie auch nur ein einziges verständliches Argument für solche LAs über den Weg gekommen.

Und von "Mehrheit" kann ich auch nicht viel sehen, soweit ich das beurteilen kann, stimmt Grim mir in der Sache zu, darin wie man die Probleme im Detail angehen will haben wir eventuell ein paar Unterschiedliche Meinungen, aber darum diskutieren wir das ja auch hier. Und bei einem Projekt der größe der Wikipedia ist die Meinung von drei Leuten sowieso eher unbedeutent, viel wichtiger als das was man selber will, sind die Auswirkungen auf das Projekt an sich. Sprich wie stellt man Regeln auf so das man den Mangel an Autoren langfristig beheben kann. Und die Umfrage das 80% der Leute mit den RK unzufrieden sind hatte ich weiter oben ja mal verlinkt.

Und wie Grim weiter oben schon mal gesagt hat, wenn dir meine Änderungen Missfallen, dir die aktuelle Lage aber auch nicht gefällt. Wie stellst du dir vor das man eine Besserung herstellen kann? Irgendwas muss man doch tun oder soll es in alle Ewigkeit so bleibe? -- Grumbel45 07:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Bevor hier rumgeraten wird: Also ich stimme in der Beurteilung der Lage Grumbel45 zu. Der Mangel an Autoren liegt darin, dass die Autoren nicht zu ihren Bedingungen arbeiten können. Sie wollen nunmal Einzelartikel bzw. überhaupt Artikel anlegen. Deutliches Beispiel hierfür ist das Portal Film. Das hat die meisten Mitarbeiter, was IMHO an den niedrigen RKs und vielleicht *noch wichtiger* daran liegt, dass die Artikelarbeit nicht prinzipiell angeganden wurde. Ein Fall wo letzteres passiert ist, ist das Portal Fernsehen, wo jahrelang Episodenlisten entfernt wurden. Der Versuch eine Richtlinie aufzustellen ist damals an dieser Frage gescheitert. Das Portal hatte in der Folge keine Mitarbeiter und wurde letztlich von den Film-Leuten adoptiert. (In der Redaktion Film und Fernsehen sehe ich eigentlich nur Film-Leute). Auch das Portal Computerspiele hatte die meisten Mitarbeiter in der Anfangszeit, wo man Artikelinhalte tatsächlich auf der Diskussionseite diskutierte. Ich weiß nicht genau, was passiert ist. Ich nehme an, mit steigender Benutzerzahl wurden auch immer mehr Regeln eingeführt, RK, WWNI, etc... was auch Benutzer (und Trolls) anzog, die nur noch in Regeln denken und es als ihre Aufgabe sahen, andere Benutzer zu kontrollieren. In unseren Fall waren das die Löschanträge.

Was ist mit der Qualität? Entweder geht man ganz exklusionistisch vor oder man muss dafür sorgen, dass mehr Leute mitmachen (und das zu ihren Bedingungen). Natürlich leidet die Qualität, aber neue Mitarbeiter brauchen halt Zeit um sich zu verbessern (vielleicht sogar eine 3.Stufe neben den Lesenswerten Artikeln, zwecks motivation) und sie müssen auch üben dürfen. Selbst Benutzer wie Benutzer:The Bluesharp, der ja gar nicht so schlechte Artikel angelegt hat, hat letztlich wegen der Regeln die WP verlassen.

Aktuell sind die RKs glaube ich eher (immer noch) das Problem. Kommerzielle Spiele könnten relevanter sein und Browserspiele und MMOGames ebenso. Für letztere beiden haben wir keine RKs damals aufstellen können. Sammelartikel sind nicht ganz so das Problem, aber ein Artikel wie Metal Gear sorgt dafür, dass niemand sich an Metal Gear Solid 4: Guns of the Patriots wagt, obwohl das Spiel ja nun überall besprochen wurde. (Den Artikel habe ich dann angelegt). --Grim.fandango 11:09, 12. Jan. 2010 (CET)

Achja Benutzer:HoHun hat damals auch die WP verlassen. Sein letzter größerer Kommentar. --Grim.fandango 11:20, 12. Jan. 2010 (CET)

Disk Teil 2

Grim, du hast ja im ersten Beitrag im Absatz substubs dich anders geäußert. Und bis gestern warst Du gegen eine Änderung der RCS. Dass Leute gegangen sind stimmt natürlich. Meist wenn 1 oder mehrere eigene Artikel gelöscht wurden. Aber eine Änderung der RK muss woanders beantragt werden. Ich kann nochmals mein Argument wiederholen: Substubs oder auch stubs sind hier im Gesamtprojekt mehrheitlich ungern gesehen und suboptimal (siehe WP:MA). Das ist Standard in vielen Projekten (Alben, Bücher, zuletzt zB Postgeschichtsartikel uvm). Es gibt zwar die Richtlinie, dass stubs erlaubt sind, aber die Realität sieht doch anders aus. 1. werden diese selten behalten und 2. baut diese auch kaum einer aus. Als wenn dann alles anders wäre, Leute zurückkämen oder Super-Artikel entstünden. Ich habe noch kein Gegenargument gehört. Man kann doch Infos in den Hauptartikel zufügen und wenn der zu lang wird auslagern. Selbst wenn wir uns einig wären, sollte das per MB geklärt werden. Aber das, wie auch eine Änderung der RK ist doch extrem unwahrscheinlich. Es können gerne Artikel verbessert werden. Aber da müssen erst Leute her.

Ich bleibe bei meiner Meinung. Selbst wenn Grim plötzlich seine Meinung ändert, bin ich und Suit und mehrere, die damals die Richtlinien erstellt haben, anderer Meinung. Und 1-2 Leute können hier doch ohne MB nicht alles komplett ändern. Die Zeiten haben sich IMO sogar langsam gebessert. Die LD und die Ablehnung von Spielen sind längst nicht mehr so agressiv wie früher. Mittlerweile werden allerdings fast alle Artikel (aller Portale) einer Löschprobe unterzogen. Die Qualität entscheidet so oder so. Oft wird per LA ein Artikel auch gerettet. Wir sind uns sicher einig, dass Schrottartikel nicht bleiben können. Wo soll denn da die Grenze sein. Von Glaskugeln ganz zu schweigen. Das gelingt doch so mal eben nicht. Es ist außerdem immer eine Einzelfallentscheidung. LAs kann man immer stellen. --Kungfuman 20:36, 12. Jan. 2010 (CET)

Dein Argument wird vom wiederholen nicht besser. Genau *wo* liegt der Schaden von einem Stub? Ich versteh es einfach nicht. Die Teile bieten auf einen Blick alle Infos die man haben will und gerade bei noch unveröffentlichten Spielen eben auch genau nur die Infos die gesichert sind. Einfacher zu Kategorisieren und zu verlinken sind sie dazu auch noch und Interwiki geht mit Sammelartikel gar nicht erst. Natürlich kann und sollte man sie mit der Zeit ausbauen, aber es gibt keinen Grund das mit einem 7 Tage Zeitlimit via LA versuchen zu erzwingen.

Wenn ich mir die Sammelartikel hier so anschauen, kann ich nur sagen, dass das mit dem nachher auslagern in der Praxis schlichtweg nicht funktioniert. Einerseits ist auslagern in der Wikipedia, technisch bedingt, viel zu kompliziert und andererseits hat man eine Richtline, die Sammelartikel als Norm festlegt und gegen die will man ja nicht verstoßen weil es sonst wieder LA hagelt. Hinzu kommen natürlich noch Negative-Feedback-Effekte: da Sammelartikel schnell extrem unübersichtlich werden, traut sich niemand groß an ihnen zu arbeiten und sie zu ergänzen und weil sie keiner sie ergänzt werden die einzelnen Abschnitte nie lang genug das sich einer ans auslagern macht. Zu dem ganzen kommt natürlich noch hinzu das Sammelartikel, in der jetztigen Form, schlichtweg unbrauchbar sind. Von einem Sammelartikel erwarte ich das er mir eine Übersicht, über Serien übergreifende Konzepte bietet (Charktere, Storyarcs, Gameplay, etc.), nicht das er jeden Teil im Detail durch kaut wie das jetzt häufig der Fall ist.

Würden Stubs mehr akzeptiert und Sammelartikel zur Ausnahme erklärt wäre schon eine ganze Menge gewonnen, den dann könnte man sich solche Diskussionen hier Diskussion:Tom_Clancy’s_Splinter_Cell#Auslagerung endlich sparen und stattdessen konstruktiv ans schreiben der eigentlichen Artikel gehen.

Zum Thema "Artikel retten mit LA", da hat Benutzer:HoHun in seinem großen letzten Kommentar die Sache ziemlich genau auf den Punkt gebracht. -- Grumbel45 21:15, 12. Jan. 2010 (CET)

Grumbel: Viele Wikipedianer sind der Meinung, dass kurze Artikel qualitativ nicht akzeptabel sind und deswegen gelöscht werden müssen/sollen. Das geht aus WP:STUB hervor. Der Schaden entsteht nur dann, wenn sehr viele Stubs in der WP existieren, weil dann der Leser den Eindruck bekommen würde, als würde die WP nur aus Stubs bestehen. Einen anderen Schaden kann ich mir nicht vorstellen. --Grim.fandango 22:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Der Witz ist ja das ein Sammelartikel daran nichts ändern, die Informationen werden ja nicht mehr nur weil ich mehrere Stubs in einen Artikel quetsche und lesbarer schon gar nicht. Das Gegenteil ist oft der Fall, die Informationen bleiben unvollständig, da Sammelartikel einfach unhandlich und unleserlich sind. Ich argumentiere hier unter anderem auch für Stubs weil es das Sammelartikel splitten oder nicht-anlegen deutlich vereinfachen würde, den meist gibt es da ein oder zwei Abschnitte in einem Sammelartikel, die deutlich zu kurz sind und wenn man die jedesmal gegeneinen LA verteidigen muss, dann wird die Sache ziemlich schnell, ziemlich nervig. Ein LA von außerhalb kann man natürlich nie vermeiden, wir müssen uns aber auch nicht Gegenseitig die Arbeit schwer machen. -- Grumbel45 09:18, 13. Jan. 2010 (CET)

(bk)Hmm, ich habe ganz oben bei Substubs geschrieben "Das Problem ist, dass ohnehin zu wenig Leute mitmachen. Und wenn man Artikel löscht dann machen noch weniger mit" und im nächsten Abschnitt "Richtline für Nachfolger ändern" habe ich mich für die komplette Entfernung des Abschnitts ausgesprochen. Was Stubs angeht, bin ich eher unentschlossen. Klar bringen diese Artikel wenig, aber die Leute sind erstmal sauer. Weisst du noch, wie wir die QS letztes Jahr aufgelöst haben und ich ein paar LAs gestellt habe? Begeistert waren die Leute nicht (auch du übrigens nicht :-)).

Ich stimme den Problemen, die Grumbel feststellt, zu. Bin aber nicht der selben Meinung wie man vorgehen sollte, z.b. die o.g. RKs vorzuschlagen. Nicht weil mir die Grumbel-RKs nicht gefallen, sondern weil sie nicht durchkommen werden.

Welche Richtlinie meinst du? WP:RCS? Die wurde doch von mir, dir und einer IP geschrieben. Natürlich basiert der Sammelartikel-Absatz auf einer Richtlinie, die früher existierte... Aber RCS muss nicht geändert werden, weil der Absatz ohnehin nicht nur nicht beachtet wird, sondern auch nicht duchsetzbar ist. Wenn jemand einen Einzelartikel anlegt, kann man nichts dagegen machen. Jede Richtlinie ist übrigens in der WP durch Konsens änderbar, man braucht kein Meinungsbild. Und die ganzen Leute, die bei der alten Richtlinie unterschrieben haben, sind doch nicht mehr aktiv oder weit weniger aktiv oder nicht im Portal aktiv. Du und ich haben der ersten Richtlinie übrigens damals nicht zugestimmt.

Wenn du kurze Stubs vermeiden willst, dann sollte man das auch so schreiben. Warum soll man zu Serien Sammelartikel anlegen, wenn man auch längere Einzelartikel schreiben kann? Es gibt kein zweites Portal, das Sammelartikel anlegen soll. Und deren Artikel werden auch nicht länger. --Grim.fandango 21:31, 12. Jan. 2010 (CET)

Also, wir fassen zusammen: es gibt keine Einigung und keine Mehrheit für eine Änderung. Dann sollten die Richtlinien besser bleiben. Ein MB bräuchte man, bzw wäre sehr sinnvoll zur Absicherung, da hier grundlegende Wikiprinzipien die in vielen Portalen verwendet werden, geändert werden sollen. Was nützt das, wenn wegen einer einzelnen Person hier alles über den Haufen geworfen wird (samt undurchsetzbarer RK-Vorschläge), was ohnehin weder jemand beachtet, noch allgemein akzeptiert wird. Grundsätzlich wäre ich schon für mehr stubs, da dies dem Wikiprinzip mehr gerecht würde, aber die Realität... Ich hatte ja einen Kompromiss vorgeschlagen (Relativierung der RCS). Von mir aus könnte man das Weglassen der Serienrichtlinie auch mal 3 Monate testen. Und sehen, ob es was bringt. Dann bräuchte man aber Mindestartikelstandards (die nicht unter denen der WP:ART und STUB liegen können). Aber dann folgen wieder Diskussionen, ob und wieweit das erfolgreich war. Die Leute machen doch sowieso, was sie wollen. Ich verstehe immer noch nicht, warum Grumbel hier das unbedingt ändern will. Solche Revolutionen zur Verbesserung der WP gehen nur langsam und können auch nach hinten losgehen. IMO ist es derzeit noch nicht soweit. Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass wir eine Extrawurst bekommen und mehr durchsetzen als MA und Bücher. Im Gegenteil, die LD werden dann noch härter werden und manche Autoren werden die Grenzen womöglich austesten. Das kommt nie im Leben durch. Falls die Änderung überhaupt jemand merkt. Wo sind denn die guten Autoren? Das gleiche betrifft zB Glaskugeln. Genausogut könnte man Figurenartikel, Listenartikel, oder die Fair-Use-Regel diskutieren. Gut, dass Grim auch realistisch ist. Ich erlaube mir weiterhin eine eigene Meinung und objektive Prüfung der Artikel, zB gemäß allgemeiner Regeln oder dem gesunden Menschenverstand. --Kungfuman 20:29, 13. Jan. 2010 (CET)

Dem (Kungfuman)schließe ich mich an - oder kürzer gefasst:

Wir sind mit den aktuellen Kriterien bzw. der aktuellen Linie bisher ganz gut gefahren, die Löschanträge sind in der Tat weniger geworden (seit dem ersten Versuch einen Artikel aufzusplitten - Quake war das afaik). Dennoch sollte man nur zaghaft weitermachen - nichts überstürzen. Wir sind auf einem recht guten Weg.

Benutzer:Kurt Jansson hat auf dem 26C3 klar gesagt, was er z.B. von Pokémon hält. Diese Meinung teilt leider die exklusionistische Elite, die wollen einfach nicht Wahrhaben, dass solche Themen für viele wesentlich mehr relevant besitzt als irgend ein neuer Schmetterling im Amazonas-Gebiet. Andererseits wurde bei solche Aussagen fleißig gebuht :)

Simon the Sorcerer aufsplitten ist ok, das wird gut gehen da die einzelen Spiele ausreichend beschrieben und auch fürsich relevant sind - zudem ist der Artikel eine zu lange Wurst. Secret of Mana würde ich beispielsweise nicht anrühren da die neueren Teile einfach zu schlecht ausgearbeitet sind (und auch nicht wirklich sooo relevant) um eigene Artikel zu verdienen.

Wie Kungfuman sagt: Sammelartikel gegen Stubs ersetzen wäre das Idealbild. Die Logik warum etwas in einem Sammelartikel sein darf, aber in freies Lemma in kürzerer Form nicht mit demselben Inhalt belegt werden darf, ist mir nicht eingängig. Zudem Widerspricht sich dem Wikiprinzip. Darum wird es wohl noch sehr lange dauern, bis wir Computerspieler-Jargon auftrennen können

Fürs Protokoll - die MediaWiki ist technisch eine Zumutung --suit 21:06, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich warte ehrlich gesagt immer noch auf eine Erklärung was an Stubs den nun eigentlich so schlimm ist. Selbes Spiel mit den Sammelartikel, die Probleme der Regel hab ich nun mehr als deutlich Nachgelegt, Argumente für sie hab ich aber immer nicht nicht gehört. Hinzu kommt das die Regel, anders als hier behauptet, durchaus gelesen und beachtet werden, wie man leicht feststellt wenn man sich man ein paar Diskussionsseiten zu ungeliebten Sammelartikeln anschaut, sprich die Regel verursacht aktiv Schaden. Und wie Grim schon sagte, sind Sammelartikel auch nicht die Norm in Wikipedia, sie sind eher ein Sonderfall der Deutschen Computerspiele Sektion.

Wenn ich in den nächsten Tagen kein vernünftiges Argument für die Sammelartikel Richtline höre werde ich sie am Wochenende wohl selber raus löschen.

Und wenn du für mehr Stubs bist, dann stell gefälligst keine Löschanträge gegen sie. Wenn dir die Regeln nicht gefallen, dann ignoriere sie, denn es zwingt dich niemand die zu beachten und es zwingt dich erst recht niemand dazu sie strikter auszulegen als sie eigentlich gedacht sind. -- Grumbel45 20:54, 13. Jan. 2010 (CET)

Es gibt keinen schlüssigen Grund für die Sammelartikel

Der Faktische Grund ist aber, das uns ohne Sammelartikel permanent Zeug unter dem Arsch weggelöscht wird. Du bist jetzt nicht so lange dabei um das wirklich zu verstehen - aber unser Themenbereich fällt stark in WP:AÜF rein, dort sind die Probleme noch viel schlimmer weil man einen radikaleren Schritt versucht hat. Die Kandidaten die "dagegen" gestimmt haben kann man sich sogar selbst zusammenreimen ohne jetzt Namen zu nennen --suit 21:15, 13. Jan. 2010 (CET)

Suit, das stimmt nicht. Artikel werden wegen Relevanz, Qualität oder Länge gelöscht, aber doch nicht weil Teil2 nicht in ein Sammelartikel geschrieben wurde. Falls es jemals so war in der WP, sind diese Zeit längst vorbei. Im übrigen rede ich über Artikel über Computerspiele (also nicht Begriffe oder sonstiges) --Grim.fandango 21:24, 13. Jan. 2010 (CET)

Mein Punkt ist, dass uns Artikel unter dem Arsch weg gelöscht werden weil wir diese Richtline haben. Eine Richtline die Einzelartikel zum Sonderfall macht führt dazu, das Einzelartikel nicht gern gesehen werden und es dementsprechend LA gibt. Wären Einzelartikel der geforderte Regelfall hätte man einerseits ein Argument für die LD und andererseits ein Klima in dem Einzelartikel die Norm würden. Selbes Spiel mit den RK, die Leute löschen ja nicht weil sie Computerspiele nicht leiden können, sondern weil einige Spiele nach der RK irrelevant sind. Und man muss nicht lange dabei sein, beides ist mir in den letzten zwei Wochen über den Weg gelaufen. -- Grumbel45 21:36, 13. Jan. 2010 (CET)

Bei Einzelartikeln hätten wir häufig das Problem, dass der "Teil 1" relevant ist, "Teil 2" aber nicht um umgekehrt. Bei Filmreihen oder Bücherserien sind immer alle Teile der Reihe relevant wenn nur eine Teil relevant ist. Bei Spielen ist das nicht so - und wir sind zu wenige, um diese Regel einfach zu kippen. --suit 22:05, 13. Jan. 2010 (CET)

@Kungfuman: Haben wir eine andere Wahrnehmung der Realität? Bleiben wir doch mal bei einem Thema: Sammelartikel. Die Sammelartikel-Richtlinie ist doch keine "grundlegende Wikiprinzipien die in vielen Portalen verwendet" wird. Huch? Wo bitte gibt es Sammelartikel? Nicht bei Filmen, Serien, Schauspielern, Bands, Städten, Flüssen, Autobahnen, Feuerwehren, Krankenhäusern und so weiter und so fort... Sammelartikel gibt es für fiktive Orte und Figuren und vielleicht noch ein paar, aber in der Regel nicht. Gibt es hier noch eine zweite Wikipedia von der ich nichts weiß? Bin verwirrt. --Grim.fandango 21:20, 13. Jan. 2010 (CET)

Mein Fehler - ich war bei der Baustelle "Sammelartikel" allgemein und bezog mich nicht nur auf die Spieleserien. Das Problem bei den Einzelartikeln bei diversen Spielen ist aber eben, dass die Einzelartikel meistens aus einem 2-Zeiler und einer ewig langen Infobox bestehen - das ist der Punkt, auf den ich eigentlich hinaus wollte --suit 22:05, 13. Jan. 2010 (CET)

Natürlich ist es klever WP:STUB zu beachten, aber daraus leitet sich doch keine Sammelartikel-Richtlinie ab. Wenn das Spiel für sich allein relevant ist oder Teil einer mindestens 3-teiligen-Serie, kann man auch einen Einzelartikel anlegen. Das wird ja auch so gemacht. Die Richtlinie hat, so wie sie dort steht, praktisch keine Bedeutung. --Grim.fandango 22:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe gestern im Chat mit Grumbel gesprochen und (ich hoffe) ich konnte ihn überzeugen, dass Artikel nicht wegen der Sammelartikel-Richtlinie (kurz SAR) gelöscht werden, weil sie praktisch keine Rolle mehr spielt, sondern wegen RK/Qualität/Stub. Und dass Spiele-Artikel zusammengelegt werden, wegen der SAR ist auch nicht der Fall. (Grumbel hatte nur ein Beispiel aus 2005). Viel eher werden Artikel ausgelagert. Die SAR, die vor 2006 entstanden ist, ist heute praktisch nicht mehr gültig. Daher sollten wir entweder

• die SAR streichen (am Einfachsten)
• oder umformulieren: Für Artikel über Nachfolger gelten die selben Richtlinien, wie für alle (Computerspiel-)Artikel. Kann wegen dieser Regeln (WP:RK, WP:ART) über einen Nachfolger kein Artikel angelegt werden, so kann das Spiel im Hauptartikel/Sammelartikel untergebracht werden. Aber da das ohnehin passiert, kann man es weglassen. --Grim.fandango 10:29, 14. Jan. 2010 (CET)

Disk Teil 3

@Grim u.a.: Hier wird ja um Sammelartikel, stubs und teils noch RK diskutiert (was auch teils zusammenhängt). Zuletzt gings ja um Auslagerungen und stubs. Grumbel: Ich warte ehrlich gesagt immer noch auf eine Erklärung was an Stubs den nun eigentlich so schlimm ist. Suit ist ebenfalls meiner Meinung, dass zu kurze Artikel oft gelöscht werden. Und es genau andersrum sein sollte Stubs -> Sammelartikel. Warum sollte man alle Artikel aufsplitten, dann werden diese oft gelöscht und Infos gehen verloren. So siehts doch aus. Das ist langjährige Erfahrung. Außerdem muss zusätzlich Redundanz entfernt werden. Also bitte nicht die SAR löschen. Sie wurde ja 2008 noch von uns bestätigt. Stubs hat man ebenfalls oft bei MA oder auch Auslagerungen von Songeinzeltiteln versus Alben. Sammelregeln gibts zB bei Büchern diese sollten möglichst zum Autor, Charaktere und Orte zum Film usw. Aber wie gesagt ist das Problem meist die stubs und substubs (nebst Glaskugeln, Schrottartikeln, Fanartikeln usw). Ich habe weder was zu meinen Kompromissvorschlägen gehört, noch sonst Argumente. Grum versteht mich leider nicht und will es offenbar auch nicht. Ich wäre theoretisch für stubs, aber nicht gegenwärtig. Daher stelle ich LAs, wenn ich dies für richtig halte, da diese höherstehenden Wiki-Richtlinien widersprechen. Grumbel, mache bitte, was Du für richtig hältst. Die Fronten sind ja verhärtet, meine Kompromisse werden nicht mal angesprochen. Eine Bestätigung von ihm steht ja hier noch aus. Gut, dass Suit sich auch hier geäußert hat. Aber die Meinungen sind 50:50. Keine Mehrheit. --Kungfuman 20:12, 14. Jan. 2010 (CET)

Welchen Kompromissvorschlag meinst du? Hilf mir mal auf die Sprünge. Und das mit 2008 habe ich auch nicht verstanden. --Grim.fandango 20:16, 14. Jan. 2010 (CET)

Eine Relativierung, dass die RCS nicht zwingend zu befolgen ist, und eine 3 Monatige Testphase. Die Serienrichtlinie wurde durch uns mit der Erstellung der RCS 2008 wiederholt bestätigt. Offenbar werden meine Beiträge hier gar nicht richtig gelesen. Dann ist das kein Wunder. --Kungfuman 12:09, 15. Jan. 2010 (CET)

@Kungfuman(Wenn die SAR bestätigt wurde, dann aber nur von drei Leuten und einer war ich der andere ist nicht mehr da.) Ich war mir nur nicht sicher. Ich dachte der Kompromissvorschlag war davor. Aber den Vorschlag nehme ich an, aber nochmal: Ich rede bei der SAR nicht darüber Stubs unbedingt zu behalten, sondern dass es freigestellt ist, ob man zu einem Nachfolger einen eigenen Artikel macht oder nicht. Aber ein Problem habe ich noch: Da ich ohnehin der Meinung bin, dass die Leute eh Folgespiele in eigene Artikel packen, woran wollen wir festmachen, dass es funktioniert? Denn IMO funktioniert ja bereits. --Grim.fandango 13:33, 15. Jan. 2010 (CET)

Das mag vor allem daran liegen, dass unser Feld aktuell aus der Schusslinie der der speziellen Kandidanten gerückt ist - mometan sind die wieder anderorts beschäftigt. Dass es seit ein paar Monaten ruhig ist, ist noch kein Indiz dafür, dass es schon vorbei ist. Das Meinungsbild zur Reform der Relevanzpolitik sollten wir ggf. noch abwarten um dann schlüssig entscheiden zu können. Wie du schon darlegst - unsere eigenen portalinternen Regeln werden nichtmal von wirklich vielen Leuten beschlossen - darum sollten wir vorher die allgemein Tendenz abwarten - wenn diese in unserem Sinne ist, können wir voll zuschlagen. Sollte sich das immer noch nicht mit unseren Wunschvorstellungen denken, müssen wir zaghafte weitermachen wie bisher --suit 14:05, 15. Jan. 2010 (CET)

Wenn der einzige Sinn der Richtline ist Artikel vor dem Löschen durch unterbringung in Sammelartikeln zu schützen, dann sollte das die Richtline aber auch klar und deutlich sagen. So wie sie im Moment da steht ist sie extrem Missverständlich und erweckt den Eindruck das Einzelartikel nicht gewünscht sind, selbst wenn Relevanz klar erfüllt ist, was dann zu Diskussionen wie Diskussion:Tom_Clancy’s_Splinter_Cell#Auslagerung führt. Grims Vorschlag für eine Änderung des Wortlautes oder eine komplette Löschung der Richtline würde deutlich mehr Klarheit bringen. -- Grumbel45 14:36, 15. Jan. 2010 (CET)

@Suit: Das MB ist völlig belanglos. Dadurch ändert sich nur Minimal was zu unseren Gunsten oder gar nicht. Hat aber mit dieser Diskussion nichts zu tun. Grumbel45 sagt es: Ich habe einen relevanten und qualitativ über WP:STUB liegenden Artikel über einen Nachfolger und soll das in einen Sammelartikel tun? Wieso das denn? 2008/2009 wurde das kaum so gemacht und in Zukunft wird es kaum jemand machen, weil Sammelartikel es meistens nur zu Spielen gibt, die vor bzw am Anfang der WP herausgekommen sind. Ab so 2007 und in Zukunft müsste man diese Sammelartikel erst aber anlegen, was man aber nur tun kann, wenn man weiß, dass es einen Nachfolger geben wird. Also legt man zuerst einen Artikel über den ersten an und wenn ein zweiter rauskommt, über den Zweiten. Siehe Far Cry, God of War, Fallout, Assassins Creed, Uncharted, Final Fantasy, Forza Motorsport etc. Meine neu vorgeschlage Formulierung ist da besser, oder? --Grim.fandango 15:12, 15. Jan. 2010 (CET)

@Grim: Wie erwähnt, würde auch eine Testphase weitere Diskussionen mit sich bringen. Man könnte es evtl. an der Anzahl behaltener Artikel festmachen, bzw an den Einzelfällen oder an einer Änderung in den LDs. Grumbel will sich ja wohl dann in den LD auf diese Richtlinie berufen. Ich gebe Suit recht, dass wir momentan nicht so im Blickfeld sind. Vielleicht gar, weil wir auch selbst LAs stellen und man erkennt, dass wir nicht alles, egal wie schlecht behalten wollen. Ich fürchte auch, dass dieses MB, falls es überhaupt zuende geführt wird, wenig ändern wird. Interessant auch weitere MB in Vorbereitung Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung von Meinungsbildern. @Grumbel: Vernünftige (Einzel)-Artikel, sofern gute Artikel, relevant und ausführlich sind logischerweise immer erwünscht, da ja ausführliche Artikel auch gemäß einer Auslagerung erwünscht sind. Es geht ja vor allem um schlechte stubs, die keiner ausbaut und eher gelöscht werden. Man sollte weiter die Qualität der Artikel verbessern. Eine Aufsplittung in stubs ist genau der falsche Weg. --Kungfuman 20:54, 15. Jan. 2010 (CET)

@Kungfuman: Erstmal noch eine Gegenfrage: Was spricht den gegen o.g. Formulierung. Zur Wiederholung: "Für Artikel über Nachfolger gelten die selben Richtlinien (WP:RK, WP:ART), wie für alle (Computerspiel-)Artikel. Kann wegen dieser Regeln über einen Nachfolger kein Artikel angelegt werden, so kann das Spiel im Hauptartikel/Sammelartikel untergebracht werden." --Grim.fandango 23:17, 15. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich nicht so sehr viel. Aber lies mal Deinen Satz der oben darauf folgt. Außerdem meine bisher genannten Gründe. Man sollte auch auf die Artikelqualität eingehen. Mehr folgt dann in dem unteren Absatz. --Kungfuman 19:25, 16. Jan. 2010 (CET)

Ist die Artikelqualität nicht mit WP:ART(WP:STUB) berücksichtigt? Was die Auswertung der Testphase angeht: Die Frage ist doch aus meiner Sicht, ob die irgendwer wegen der SAR einen Sammelartikel anlegt oder nicht. Wenn ich mir die Kategorien 2008 und 2009 anschaue, dann sind da fast gar keine Sammelartikel. Und ich nehme an 2010 wird das auch keiner tun. --Grim.fandango 14:47, 17. Jan. 2010 (CET)

Disk Teil 4

Gibt es noch irgendwelche Argumente gegen eine Änderung der Richtline oder sind wir uns alle mehr oder weniger einig, dass:

1) Die Richtline geändert wir in:

Für Artikel über Nachfolger gelten die selben Richtlinien, wie für alle (Computerspiel-)Artikel. Kann wegen dieser Regeln (WP:RK, WP:ART) über einen Nachfolger kein Artikel angelegt werden, so kann das Spiel im Hauptartikel/Sammelartikel untergebracht werden.

2) In ein paar Monaten geschaut wird ob sich irgendwelche negativen Konsequenzen ergeben haben und dann das ganze bei Bedarf wieder zurück geändert wird. -- Grumbel45 22:28, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage vor, wir sollten das für mindestens 4 Monate testen. Anschliessend darf man die Aktion auswerten, jeder nach eigenen Kriterien. Aber es liest eh keine diese Richtlinie. --Grim.fandango 10:55, 21. Jan. 2010 (CET)

Was haltet ihr davon, die Länge der ausgelagerten Artikel mit der Länge von den einzelnen The Last Ninja-Spielen festzusetzen? --Grim.fandango 12:20, 21. Jan. 2010 (CET)

Kommt ggf. hin, wenn man den letzten (in der Mache befindlichen) Teil nicht einrechnet.

Btw: wie siehts mit Addons aus? Siehe dazu den Quake-Artikel in der en-Wikipedia an --suit 12:34, 21. Jan. 2010 (CET)

Add-Ons gehen hier nicht. Die wurden alle gelöscht. --Grim.fandango 12:39, 21. Jan. 2010 (CET)

Das ist eine Definitionssache ob ein Addon als Standalone Titel vermarktet wird oder nicht Return to Na Pali (Unreal) ist z.B. so ein Kandidat, kein Addon aber auch kein "Vollpreisspiel" --suit 12:44, 21. Jan. 2010 (CET)

In den allermeisten Fällen kann man Add-ons problemlos in den Haupt-Spieleartikel behandeln, da ja Gameplay, Story und Co. all mehr oder weniger identisch sind. Würde ich aber nicht festschreiben, sondern auch wie Nachfolger im Einzelfall entscheiden, da es auch ab und an Add-Ons gibt die Recht umfangreich sein können, wie zum Beispiel MMORPG Erweiterungen. -- Grumbel45 12:46, 21. Jan. 2010 (CET)

Da gibt es nur ein Problem: Sobald da was von Add-On steht in dem Einzelartikel, ist das Ding sogut wie gelöscht. --Grim.fandango 12:51, 21. Jan. 2010 (CET)

Das wäre dann ein Fall für die Löschprüfung, den AddOns wie Burning Crusade haben mehr als genug Medienecho um einen eigenen Artikel, auch mit den jetzigen RK, zu rechtfertigen. Was natürlich nicht heißt das man ihn zwangsläufig auslagern sollte, aber bei solch großen Add-Ons kann man durchaus mal drüber nachdenken. Das 5EUR Download Add-On gehört natürlich, allein der Lesbarkeit wegen, in den Hauptartikel. Siehe zB Half Life 2, die Add-Ons haben da auch einen eigenen Artikel. -- Grumbel45 13:14, 21. Jan. 2010 (CET)

Eine genau Spezifizierung der Länge halte ich eigentlich für Überflüssig, wichtig ist einfach nur das klar wird das Sammelartikel ein optionales Werkzeug sind und keine erzwungene Pflicht. Man muss einfach im Einzelfall entscheiden was der Lesbarkeit am besten hilft. -- Grumbel45 12:35, 21. Jan. 2010 (CET)

Aber man sollte aus dem Recht keine Arbeitsanweisung ableiten können, z.b. den Last Ninja Artikel sollte man nicht aufteilen. --Grim.fandango 12:39, 21. Jan. 2010 (CET)

Ja, das hängt letztendlich aber nicht von der länge des Einzelartikels ab, sondern von der Umgebenen Struktur, sprich wie viel Infos bietet der Sammelartikel neben den Spielartikeln, wie sehr hängen die Spiele zusammen, etc. Need for Speed zum Beispiel hat praktisch gar keine Infos zu der Serie an sich, die Spiele haben außer dem Namen nicht viel miteinander gemein und der Sammelartikel sieht dementsprechend wie ein hässliches Copy&Paste aller Spieleartikel aus, da wäre ein splitten durchaus sinnvoll, wobei man natürlich noch manche Artikel vorher etwas ergänzen müsste. Wie gesagt, muss man im Einzelfall entscheiden und eben auf der Spieleseite Diskutieren. -- Grumbel45 13:04, 21. Jan. 2010 (CET)

Eine Mindestlänge bei Auslagerung hat aber keine Nachteile (vor allem nicht bei Need4Speed) und wir könnten evtl. auf die Testphase verzichten, wenn Kungfuman einverstanden ist. Dann hat jeder das, was er wollte.-Grim.fandango 13:23, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich bin einverstanden, von mir aus auch ohne spezielle Mindestlänge. Allerdings müssen weitergehende Infos rein als im Hauptartikel, und dieser darf nicht darunter leiden (zb Gefahr einen Lesenswert-Abwahl). Außerdem natürlich wenn überhaupt, eine lizenzkonforme Auslagerung, keine übermäßige Redundanz, sowie mindestens eine Quelle. Nach Möglichkeit eine Infobox für eine gute Optik und weitere Streckung. --Kungfuman 18:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich habs umgesetzt und noch ein paar Worte dazu geschrieben. Wir können dann noch mal Ende Mai darüber reden. --Grim.fandango 23:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Kategorie MUD

Tach, ich hätte gern eine neue Kategorie ähnlich http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Multi-User_Dungeons. Was muss ich dazu machen, vergleiche auch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tubmud? Danke, -- Sas2009 10:02, 10. Jan. 2010 (CET)

Erstmal schauen ob genügend Artikel (am besten min. 10) für eine Kategorie vorhanden sind und dann Kategorie:Multi User Dungeon erstellen in dem du da [[:Kategorie:Computer-Rollenspiel]] reinschreibst. --Mps 15:01, 10. Jan. 2010 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Multi_User_Dungeon durchforsten und zählen oder wie macht man das? -- Sas2009 15:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Muds

• Tubmud
• UNItopia
• Ishar
• Legend of the Green Dragon
• MorgenGrauen
• The Shadow of Yserbius - der Artikel nennt es zumindest MUD
• Multi User Dungeon - da steht im Moment als Kategorie Großrechnerspiel

6 + Hauptartikel ist eigentlich zu wenig. Die paar Spiele könnte man derweil im Hauptartikel aufflisten. Oder gibts weitere Artikel wie clients, Server, Persönlichkeiten, Firmen o.ä.? --Kungfuman 18:42, 10. Jan. 2010 (CET)

Es gibt noch diverse rote links auf MUDs, zu denen eine Seite fehlt, weiss nicht inwieweit das interessant ist. -- Sas2009 19:45, 10. Jan. 2010 (CET)

Verstehe ich nicht. Rote Links sind Artikel, die es nicht gibt. Diese kann man ja nicht kategorisieren. Vielleicht meinst Du die im Artikel. Xyllomer wurde zB gelöscht. Du kannst gerne weitere Artikel erstellen. Die normale Ishar-Serie ist übrigens kein MUD (Im Artikel steht dazu nur 1 Satz, könnte man aber notfalls nehmen). Bartle-Test und Jessica Mulliganauch. --Kungfuman 19:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Artikelwünsche halt wie zB LPMud, Genesis MUD oder Discworld MUD mein ich, die in die Kategorie fielen, wenn sie jemand schriebe. -- Sas2009 03:14, 12. Jan. 2010 (CET)

Aus LPMud könnte man uU einfach eine Weiterleitung auf LPC (Programmiersprache) machen. -- Sas2009 03:20, 12. Jan. 2010 (CET)

Am besten, schreibe noch kurz einen (ausreichenden) stub oder Artikel und lege von mir aus eine Kat an. Bei 8-9 Artikel geht das schon. Manche Portale haben Kats für 2 Artikel und die wurden teils gar behalten. Die Katbeschreibung sollte aber darauf hinweisen, dass es nicht nur Spieletitel sind. Oder noch eine Unterkat für diese. --Kungfuman 20:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Relevanzkriterien - Serien (erl.)

Noch ein Vorschlag zur Änderung der Relevanzkriterien, diesmal deutlich minimalistischer:

Aktuell:

• bei kommerziellen Spielen: mindestens zwei Nachfolger (Serien) oder

Ändern in:

• bei kommerziellen Spielen: Teil einer Serie mit mindestens drei Teilen oder

Das ganze soll dazu dienen Spiele, die Teil einer Serie sind gegen das löschen abzusichern. So wie die Regeln im Moment geschrieben ist, erfasst sie eigentlich nur den ersten Teil, da Teil zwei und drei keine zwei Nachfolger haben. Probleme verursacht das ganze zB hier: Diskussion:Prince_of_Persia#Split_in_Einzelartikel.3F -- Grumbel45 08:55, 16. Jan. 2010 (CET)

Was ist denn mit deinem Vorschlag von oben? Gilt der nicht mehr? Oder willst du jetzt beides vorschlagen? Die Diskussionen auf WP:RK sind kein Wunschkonzert. Aber der Vorschlag ist überflüssig. Die WP ist keine Behörde, wo man Richtlinien auf den Buchstaben genau befolgt. Vermeide einfach provokant schlechte oder kurze Artikel. Du hast doch schon Resident Evil ausgelagert. Bei den Artikel solltest du vielleicht erstmal Reviews und sonstige Belege hinzufügen, bevor du weitere Artikel auslagerst. --Grim.fandango 15:03, 16. Jan. 2010 (CET)

Der andere Vorschlag bleibt natürlich, ist aber mehr ein Langzeitziel und wird vermutlich sowieso noch bis zum Ende von Wikipedia:Meinungsbilder/Reform_der_Relevanzpolitik warten. Einen Satz kurz ändern sollte da einfacher sein und würde bei Auslagerungen auch schon helfen. -- Grumbel45 16:09, 16. Jan. 2010 (CET)

Jetzt wird hier und 1 Absatz tiefer weitere Themen aufgemacht, bevor das erste Thema geklärt ist. Im Prinzip wurde aber schon hier mehrfach gesagt, dass dies eine Änderung der RK ist, die wir nicht einfach ohne Zustimmung ändern können. Grim hatte ja ursprünglich keine Meinung, wie man das erreichen kann, war ja für eine Änderung der RK, zuvor mal dagegen, jetzt lehnt er wieder Grumbels Vorschlag ab. Ich bin auch dagegen. Da nicht automatisch alle Nachfolger relevant sind. Meistens nimmt die Relevanz mit weiteren Teilen deutlich ab. Ich hätte noch jede Menge Vorschläge, was Grumbel noch alles ändern könnte. Aber das verrate ich lieber nicht. Sein "Langzeitziel" ist ja, die Wikipedia zu ändern. --Kungfuman 19:37, 16. Jan. 2010 (CET)

Da nicht automatisch alle Nachfolger relevant sind. Soll das ein Argument sein? Wie machst du Relevanz fest? Wenn Infos sowieso in Wikipedia stehen warum sie nicht in der am besten lesbaren weise organisieren? Wie wärst wenn du einfach mal auf meine Argumente eingehst statt ständig diese Proxy-Argumentation zu führen. Es ist erstmal völlig egal was irgendein Löschadmin von dieser oder jener Regel hält. Mir geht es in erster Linie darum was DU gerne für Regeln hättest. Ich werd nämlich ehrlich gesagt das Gefühl nicht los das man sich hier im wesentlichen einfach Gegenseitig im Wege rum steht. Echte Argument gegen eine Regellockerung hab ich immer noch nicht gehört. -- Grumbel45 21:07, 16. Jan. 2010 (CET)

Wenn du die Diskussion an dieser Frage aufhängst auf WP:RK, dann wirst dort auch ablehnende Meinungen genau in dieser Frage "produzieren". Da ist mir dein erste Vorschlag oben mit der Senkung der RKs lieber. Auch finde ich es rein "nervlich" besser, wenn wir nur einen Vorschlag dort machen. Außerdem würde ich viel lieber dort die Relevanz von den "bei Saturn für 60 Euro"-Spielen diskutieren. --Grim.fandango 14:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Nochmals: Der Preis sagt nichts über die Relevanz aus. Es gibt auch kostenlose oder Online-Spiele die relevant sind. Fast alle Spiele kosten neu 60 EUR. Und alle Spiele kann man sicher nicht nehmen. Darunter sind viele Unterdurchschnittsspiele. Kompilationen usw. Die meisten sind in kürzester Zeit vergessen und enzyklopädisch irrelevant. Wir hatten vor langer Zeit mal den Vorschlag mit Hitparadenlisten. Aber das wurde auch wieder verworfen. Zu Grumbels Widerholungen antworte ich nicht nochmals. --Kungfuman 18:48, 17. Jan. 2010 (CET)

Aaaah, natürlich ist 60Euro nicht das Kriterium. Aber mit dieser Formulierung ist klar, welche Spiele ich meine. (Kompilationen sind ja auch keine neuen Spiele). Die aufwändig und teuer produzierten Spiele sollten relevant sein, besonders die für PS3 und XBox360. Das bisherige Kriterium "aufwändige Produktion" ist da etwas schwammig. Es kommt auf die Formulierung an. Selbst wenn Filme nicht pauschal relevant wären, wären die teueren Kino-Produktionen relevant, auch wenn sie floppen - nur sind die Kosten mit der IMDB einfacher nachzuweisen. So sollte es bei den Spielen auch sein. --Grim.fandango 20:06, 17. Jan. 2010 (CET)

Bitte Spiele für die GayStation und die Zefix-Box (SCNR) kosten immer ein Schweinegeld, egal wie hoch der Produktionsaufwand ist. Bestes Beispiel in letzter Zeit ist Left 4 Dead 2 - das Spiel wurde nach dem Same Old Shit-Prinzip produziert und kostet neu für die Xbox 360 rund 60 Euro - die PC-Version bekommt man mittlerweile um rund 40 Euro und ich bezeifle ernsthaft, dass es da technisch einen signifikanten Unterschied gibt (bzw. es gibt schon keinen Mehrwert der überhaupt L4D2 als Nachfolger zu L4D rechtfertig). Wenns nach dem ginge, müsste man für jeden drecks-FIFA-Titel einen eigenen Artikel anlegen. Ich hab' zwar etwas gegen EA und solche Entwicklungspraktiken, hätte aber prinzipiell nichts gegen Einzelartikel. Aber meinst du ernsthaft, dass man solche Einzelartikel durchbekommt? --suit 21:31, 17. Jan. 2010 (CET)

L4D2 ist mit 86% bei 4players schon relevant. Und identisch mit dem Vorgänger ist das Spiel bestimmt nicht. Das Same-Old-Shit-Argument zählt nicht, das gilt für alle Spiele und Filme. Fifa10 hat sogar eine höhere Bewertung bekommen und einen 5-Seiten Review. Fifa9 - 7 Seiten. Fifa10 wurde 4,5 Mio mal verkauft. Diese Artikel könnte jetzt schon anlegen. Guitar Hero 5 ist mit 92% auch deutlich relevant nach jetzigen RKs. Allerdings sollen auch zu Spiele wie "Wet" Artikel möglich sein. Es sollte nicht nur der Erfolg, sondern auch die Gründe für einen Misserfolg festgehalten werden. --Grim.fandango 13:27, 18. Jan. 2010 (CET)

Und wo bitte wäre das Problem wenn jedes FIFA Spiel einen eigenen Artikel bekommt? Die ganze "Was ist Relevant" Diskussion ist doch leider komplett auf Kindergarten Niveau, "Mein Spielzeug ist besser als deines" ist schlichtweg Unfug und kein brauchbares Argument. Einzig und allein entscheidend sollte sein wie man a) keine Autoren mehr verschreckt und b) eine gute Artikel Qualität erreicht. Und b) erreicht man nicht durch Relevanzkriterien, sondern dadurch das man im Einzelfall schaut wie viel Information zu einem Artikel vorhanden sind und dann danach schaut ob es der Lesbarkeit helfen würde alle Artikel zu einer Serie zusammen zu legen. -- Grumbel45 09:23, 19. Jan. 2010 (CET)

Es gibt allein mindestens 32 FIFA-Spiele zuzüglich UEFA-Ableger, bei EA Sports sogar noch wesenlich mehr. Die können unmöglich alle eigene Artikel bekommen. Selbst wenn alle qualitativ gute Artikel wären. Die sind sicher nicht alle relevant, da meist sehr ähnlich. Auch wenn alle diese Spiele 60 EUR kosten. Selbst Sammelartikel wie EA-Street-Reihe wurden gelöscht. Das ist das klassische Beispiel für gute Sammelartikel. --Kungfuman 20:12, 19. Jan. 2010 (CET)

Und warum nicht? Relevant sind sie alle, da sich die Teile in der Regel extrem gut verkauften. Unterschiede gibt es in der Regel auch, natürlich mal mehr, mal weniger. Alles was ich aus der LD zu EA-Street-Reihe entnehmen kann ist das es eben kein guter Artikel war. In der Englischen Wikipedia hat fast jedes FIFA ein eigenen Artikel und ein Problem ist das dort nicht. Das Gegenteil ist eher der Fall, die ganzen FIFA Titel in einem Artikel zu behandeln kann gar nicht funktionieren, da es zwangsweise zu einem extrem Detail Verlust führen würde und der Artikel dann nur noch generisches Gewäsch wäre ohne wirklichen Nutzwert. -- Grumbel45 21:09, 19. Jan. 2010 (CET)

Und warum nicht? Wurde beantwortet: Die sind sicher nicht alle relevant, da meist sehr ähnlich. Das hat übrigens nicht mal die en. Vieles sind redirs zum Sammelartikel. Der Rest meist stubs. Außerdem sind wir nicht die en. Relevant sind alle Teile eben nicht. Man könnte einen oder mehrere Sammelartikel schreiben und auch einige (wenige) Einzelartikel. Es gibt 223 EA-Sports Spiele. Du hast ja Vorstellungen. Aber nur zu. --Kungfuman 19:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Du weichst der Frage aus. "Nicht relevant" ist keine Antwort, sondern einfach nur das übliche inhaltslose Wikisprech. Wo wäre konkret der Schaden wenn man zu jedem FIFA Spiel einen guten Artikel hätte? Klar kann sich Redundanz ergeben, die kann man wenn es soweit ist auch in einen Sammelartikel auslagern kann, aber ebenso könnte man eben auch detailliert die Unterschiede und Neuerungen beschreiben, die die Spiele haben. Das funktioniert in der en ganz gut und zu jedem aktuellen FIFA Titel hast du einen soliden Artikel, den de-FIFA Artikel dagegen kannst du in die Tonne treten, was aber auch zu erwarten ist, den 15 Jahre FIFA kann man nicht in einen Artikel quetschen und erwarten das dabei noch was brauchbares rauskommt. -- Grumbel45 20:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Du meinst sicher, dass die jetzigen RKs die o.g. Spiele nicht relevant machen. Aber wir könnten ja eine Änderung vorschlagen - worum es hier ja geht. Es geht mir auch nicht um die Serien, für die kann man zur Not ja Sammelartikel anlegen. Ziel der WP sollte auch Dokumentation sein und dazu gehören Spiel wie Rogue Warrior, WetVancouver 2010, Tornado Outbreak. Was spricht den gegen diese Spiele? --Grim.fandango 21:28, 19. Jan. 2010 (CET)

Wet ist pfui - aber das ist Biing auch :)

aus meiner Sicht sprichts nichts dagegen, nur bitte in Maßen und keine zu Radikalen Änderungen vorschlagen; Der Vorschlag von Kam war ganz gut - nur das "Vollpreis" muss ersetzt werden --suit 22:04, 19. Jan. 2010 (CET)

Welcher Vorschlag? Der da unten bezieht sich auf Entwickler. --Grim.fandango 09:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Ja, aber diesen könnte man entsprechend auch für Spiele(-Serien) adaptieren. Wann ist eine Spiel, eine Serie relevant? Vollpreisspiel ist jedenfalls dämlich --suit 10:58, 20. Jan. 2010 (CET)

Suit hat nur gefragt, ob man die "durchbekommt". Jedoch habe ich gezeigt, dass die Spiele bereits nach jetzigen RKs einen Artikel bekommen können. Das Problem der bisherigen RKs ist das "Leistungsprinzip", was ich auch gar nicht abschaffen will, denn ich rede ja über aufwändige Produktionen, aber das Kriterium ist einfach nicht aussagekräftig genug. Dafür sollten wir uns was überlegen. Ob der Vorschlag dann später scheitert ist ja nicht schlimm, ist ja nicht so als würden wir täglich mit RK-Vorschlägen kommen. --Grim.fandango 11:03, 19. Jan. 2010 (CET)

Bis hier brauchbare Vorschläge kommen außer Vollpreis und aufwändig, bin ich für eine Beibehaltung der bewährten RK. Der Aufwand sagt eben nicht viel aus. Ebenso der Preis. Die schwammigen Kriterien sind eigentlich recht gut, da kann man individuell diskutieren. Es zählen dann wie bisher, überdurchschnittliche Bewertung, Bekanntheit, Nachfolger, und Artikelqualität. Bei vielen Artikel ist das auch unstrittig; Grenzfälle werden so oder so geprüft. Irgendwie zielt alles darauf ab, dass manche hier fast alle Spiele haben wollen und dann noch als stubs und zersplittete Artikeln. --Kungfuman 19:55, 20. Jan. 2010 (CET)

Diese Diskussion wird später mit neuen Vorschlägen fortgesetzt (Grumbel kann mich ja daran erinnern;-) --Grim.fandango 11:28, 21. Jan. 2010 (CET)

Relevanzkriterien - Spieleentwickler

Was sind eigentlich aktuell die Relevanzkriterien für ein Spieleentwickler? Aktuell könnte man sowohl Wikipedia:Relevanzkriterien#Spieleautoren als auch Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen heranziehen, beide sind allerdings an komplett anderen Enden vom Spektrum, sprich nach erstem sind fast alle relevant, nach letzterem praktisch kaum einer. -- Grumbel45 13:06, 16. Jan. 2010 (CET)

Oh, da wird das nächste Fass aufgemacht. Stimmt, das ist ein Problem. Kurz, es gibt keine speziellen. Aber meist konnte man in den LD die Relevanz bei wichtigen Entwicklern nachweisen. Hängt auch von der Anzahl und Relevanz der Spiele ab. Wenn wir mehrere Spieleartikel haben und der Artikel keine SD ist, und der Artikel kein substub, dann gehts meist. --Kungfuman 19:21, 16. Jan. 2010 (CET)

Das ist aber doch gerade das Problem, ohne Richtline muss man sich in nervige und sinnfreie Löschdiskussionen verstricken. Mit klarer Richtline könnte man einfach LAE machen und gut. Es sind doch gerade die sinnfreien Löschdiskussionen die unnötig Zeit und Energie kosten und am Ende die Autoren vertreiben. -- Grumbel45 21:10, 16. Jan. 2010 (CET)

Und auch hier nochmals: RK ändern ist hier der falsche Ort. Im übrigen ist es so wie es ist besser, da sons noch mehr Entwickler gelöscht werden, da neue RK sicherlich schärfer wären. --Kungfuman 18:50, 17. Jan. 2010 (CET)

Wie oben gesagt: wir sollten DRINGEND das Meinungsbild zur Relevanz abwarten bevor wir irgendwas machen.

Aktuell werden bei Entwicklern eindeutig die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen angewandt (weil man somit die Artikel "wegbekommt"), damit würden etwa 95% der Entwickler rausfliegen - ein Glück, dass da noch niemand drübergefahren ist. Sinnvoll ist das natürlich nicht. Ein Beispiel ist z.B. Silver Style Entertainment obwohl hier die Relevanz imho klar gegeben ist wurde der Artikel trotzdem gelöscht (zudem als Verstoß gegen die Löschregeln). Du glaubst also ernsthaft das wir vier (recht viel mehr sind wir nämlich momentan nicht) ernsthaft bindende Relevanzkriterien an die man sich halten müsste durchsetzen könnten, wenn sich die löschenden Admins noch nicht mal an bestehende Regeln halten? --suit 21:18, 17. Jan. 2010 (CET)

Hier im Projekt bereiten wir nur die Vorschläge für eine Änderung vor. Haben wir doch bei der letzten RK-Änderung auch so getan? --Grim.fandango 21:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Natürlich - aber jetzt stehen die Relevanzkriterien kurz vor der "Reform", das sollten wir noch abwarten bevor wir hier unnötig Zeit verschwenden. --suit 10:03, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich bezweifle mal, dass es bei den RK "Reformen" im großen Stil geben wird. Verbesserungen und eventuell auch niedrigere RK in manchen Teilberechen, aber wahrscheinlich kein kompletter Umbau, jedenfalls nicht in der näheren Zukunft. Die RK sind über eine so lange Zeit gewachsen, dass es einfach sehr schwierig ist, da größere Reformen kurzfristig durchzusetzen. --Kam Solusar 17:27, 18. Jan. 2010 (CET)

Ein Unterschied zwischen Spieleautor und Spieleentwickler ist, denke ich, dass bei Gesellschaftsspielen meist nur ein oder zwei Spieleautorem und dazu ein oder zwei meist nicht genannte Redakteure aus dem Verlag (zzgl. Illustratoren) an der Spielumsetzung beteiligt sind, bei Computerspielen hingegen oft 100 Leute und mehr. Ich denke die wichtigsten Personen/Positionen sind relevant; man müsste eruieren, welche Personen die Projekthauptverantwortlichen und vor allem Ideengeber bei einem Computerspiel sind. Schönen Gruß --Heiko

Mit Spieleentwickler bezog ich mich auf Spiele entwickelnde Firmen (da dazu gerade zwei LD laufen), nicht auf individuelle Autoren. Bei individuellen Autoren sollte man das ganze natürlich auf wichtige Schlüssel Positionen beschränken, bzw. auf Leute über die auch berichtet wird, was bei den meisten ja nicht der Fall ist. -- Grumbel45 14:10, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich mag es zwar nicht, die RK-Seite noch weiter für jeden Teilbereich aufzublähen, aber da derzeit in Löschdiskussionen oft nur dieselben RK wie für Ziegelstein-Hersteller oder Unterhosenfabrikanten herangezogen werden, wären RK für Spieleunternehmen wohl langsam mal nötig. Und wenn sie voher vom Projekt ausgearbeitet und abgenickt werden, gibt es auf der RK-Diskussionsseite auch weniger Diskussion.

Aus den vergangenen Löschdiskussionen kann man IMO herauslesen, dass sich die Relevanz von Spieleentwicklern hauptsächlich an der Relevanz der veröffentlichten Spiele orientiert. Deshalb würde ich als neue RK auch ungern konkrete Zahlen ("mindestens 2,3 Spiele mit Wertungen von mindestens 73,57%") sehen. Lieber etwas (leicht schwammiges) in der Art von: "Die Relevanz von Spieleentwicklern orientiert sich primär an der Relevanz (Bekanntheit/Erfolg/Einfluss) ihrer Spiele. In der Regel kann ab zwei relevanten Vollpreisspielen von Relevanz des Entwicklers ausgegangen werden, bei besonders bekannten/erfolgreichen Spielen auch schon ab dem ersten Spiel (Beispiel: Crytek nach der Veröffentlichung von Far Cry). Andere Hinweise auf die Relevanz sind die Mitarbeit bekannter Spieleentwickler, Auszeichnungen der Spielebranche oder Eintrag in einer seriösen Bestenliste wie den Develop 100." Für reine Publisher müssten es IMHO schon ein paar relevante Spiele mehr sein, aber auf Publisher-Artikel gab es auch (soweit ich mich erinnern kann) nicht sehr viele Löschanträge in den letzten Jahren, also keine große Notwendigkeit für eigene RK dort. --Kam Solusar 17:27, 18. Jan. 2010 (CET)

Prinzipiell ist der Vorschlag gut - nur die Stelle mit "Vollpreisspiel" geht mir auf den Senkel :) somit wäre Introversion nicht relevant, weil die nur billige Indie-Spiele veröffentlichen. Aber auch 2D boy (World of Goo) hat schlechte Karten --suit 17:54, 18. Jan. 2010 (CET)

Hmmm... hast recht. Entwickler wie Introversion oder Croteam (Serious Sam) sollten natürlich nicht rausfallen, auch wenn die Spiele weniger kosten. Ich hatte den Begriff "Vollpreisspiel" genommen, um kleine unbekannte Entwicklerteams rauszuhalten, die 10€-Spielchen auf Shareware-Niveau für den Grabbeltisch raushauen. Aber das ist wahrscheinlich eh schon damit abgedeckt, dass ihre Relevanz von der Relevanz ihrer Spiele abhängt, da diese Billigspielchen i.d.R. eh kaum einen Artikel bekommen werden. Wobei man z. B. bei 2D boy schon diskutieren könnte, ob sie schon allein durch WoG eine eigenständige Relevanz haben. --Kam Solusar 18:39, 18. Jan. 2010 (CET)

Gut, dass hier jetzt nochn paar alte Hasen mehr mitdiskutieren. Seltsamerweise sind sie im Prinzip alle meiner Meinung. Dass man warten soll und dass neue RK schlecht durchzubringen sind. Ich halte auch die schwammigen RK (Entwickler und Aufwändige Produktion) für besser. Der Preis sagt nichts über den Aufwand aus. Gerade bei den Nachfolgern. Auch bei den Entwicklern kann man das schlecht konkret festlegen. Es sind immer Einzelfälle, hängt von den Spielen ab, und bisher sind wir damit gut gefahren. Man kann das nicht alles konkret regeln. LAs gibts so oder so. Nicht zuletzt hängst von der Artikel-Qualität ab, und da werden ja gerade die falschen Vorschläge mit der Zersplittung gemacht. --Kungfuman 19:44, 18. Jan. 2010 (CET)

Hmm, wie haben wir das mit den alten geschafft? So unmöglich ist das nicht. Und das MB, von dem hier die ganze Zeit die Rede ist, ist keine "Revolution/Reform" oder ähnliches. Es soll an der Grenze der Relevanz auf minimale Qualität setzen. Ich weiß nicht, ob das Einfluss auf uns haben kann. Die RKs bleiben bestehen. --Grim.fandango 21:57, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich fand den Vorschlag, dass ein relevantes Spiel oder ein relevanter Entwickler (halt mit Wikipedia-Eintrag oder entsprechenden Nachweis durch Quellenarbeit), ein Unternehmen relevant macht, schon sehr gut. Aber es bleiben halt auch Fragen offen: Was ist mit Unternehmen, die aufgekauft wurden - eigener Artikel oder Abschnitt im Artikel der "Mutter"-Firma? Jedenfalls ist eine Überarbeitung von Kriterien dringend nötig. Nach den Argumenten, mit denen aktuell Artikel zu dem Thema gelöscht werden, müsste man wohl 3/4 der Spieleentwickler-Artikel löschen - weil sie die RK für Wirtschaftsunternehmen nicht erfüllen. Also: Erweiterung des Eintrags "Spieleentwickler" auf Computer-Spiele wäre die erste und sinnvollste Maßnahme. So eine kleine Änderung müsste mit Konsens im Portal doch auch leicht durchsetzbar sein - wenn die "Experten", also die Portal-Mitarbeiter dafür sind. -- Alaska 08:45, 29. Jan. 2010 (CET)

Du schilderst ja selber die Probleme. Viele Unternehmen wurden und werden aufgekauft. Und eine Indie-Firma, die ein einzelnes, einigermaßen relevantes Spiel, Erweiterung oder Mod erstellt hat, ist halt immer strittig. Abgesehen davon, kommt das sicher nicht durch. Aber wenn jemand es hinbekommt, werde ich mich nicht dagegen ausspechen. Ich finde, man kann nicht alles so rigoros definieren. Es ist alles relativ und sollte individuell geprüft werden. Je relevanter, bekannter, umstrittener usw ein oder mehrere Spiele sind, desto relevanter ist auch der Publisher. Meinen Vorschlag halte ich für besser. Wie auch schon mal erwähnt, könnte, wenn die RK nicht durchkommen sogar eine Verschlechterung rauskommen. Die RK sind ohnehin nur grobe Richtlinien; LAs gibts trotzdem. --Kungfuman 19:24, 29. Jan. 2010 (CET)

Das mit der Erweiterung der Spieleentwickler kann man ja mal vorschlagen. --Grim.fandango 20:55, 29. Jan. 2010 (CET)

Spieleentwickler Studios sollten jeweils einen eigenen Artikel bekommen, unabhängig davon wie die Mutterfirma organisiert ist. Ein Origin Systems oder Infinity Ward wird ja nicht plötzlich irrelevant nur es aufgekauft wurde und in der Regel existieren die Studios ja in der Mutterfirma noch als mehr oder weniger unabhängige Einheiten weiter. Schlussendlich ist ja das wichtige wer die Spiele entwickelt und nicht so sehr wer den Lohn bezahlt. -- Grumbel45 01:40, 31. Jan. 2010 (CET)

Also alle Entwickler mit einem einzigen Spiel sollen relevant sein? Und alle winzigen Substudios? Und Lizenznehmenr? Und am besten alle gelöschten Artikel wiederhergestellt? Träum weiter. Dann schlagt das doch bitte bei den RK vor. Es gibt die verschiedensten Publisher. Billiganbieter wie TopWare (gelöscht wohl mangels Qualität), Ein-Mann-Klitschen, Re-Publisher von Billigserien (die aber viel verkaufen) usw. Wie soll man das alles unter einen Hut bekommen. Alle > 1 Spiel? Wie auch unten erwähnt wird auch in der "Fachpresse" heutzutage über eigentlich alle Firmen gesprochen (positiv und Negativ). Man könnte höchstens sagen, ein Publisher wäre rekordverdächtig, wenn er nur 1 Spiel produziert hat als größtes Flopunternehmen. Wie wäre es mit einem Listenartikel über alle P. mit nur einem Spiel. Die könnte man zumindest auf einer Projektseite speichern. Oder man macht gleich eine Positiv und Negativliste. Dann kann man schön viel diskutieren (und spart sich die Arbeit mit MB oder RK). --Kungfuman 11:47, 31. Jan. 2010 (CET)

Alle Entwickler mit einem Spiel != Alle Entwickler mit einem laut Wikipedia relevanten Spiel (also Spiel mit eigenem Artikel). Da liegt imho ein gewaltiger Unterschied dazwischen. Ich kann immer noch nicht ganz nachvollziehen, warum man zwischen Brettspielautoren und Computerspielentwicklern einen derartigen Unterschied machen sollte, was die Relevanz angeht. -- Alaska 09:31, 1. Feb. 2010 (CET)

Man muss bei den Entwicklern auch noch unterscheiden, ob es sich um Autorenspiele oder um Auftragsarbeiten handelt. Wenn der Entwickler nur eine "Programmierbude" ist, liegt das schon stark im Kontrast zu eigener Arbeit. --suit 11:02, 1. Feb. 2010 (CET)

Im Prinzip ja, aber ist das wirklich ein Problem das in der Praxis so oft auftaucht, dass man es separat behandeln müsste? Im Grunde sollte aus Spieleentwickler ja mehr oder weniger klar werden worum es geht. -- Grumbel45 11:31, 1. Feb. 2010 (CET)

Natürlich, ich wollte das nur mal anmerken. Wenn man einen Spieleentwickler mit einem Brettspielautor vergleicht, sollte man eher in die Richtung Game Designer gehen - also Ron Gilbert, Al Lowe usw. --suit 12:00, 1. Feb. 2010 (CET)

Das funktionierte mal vor 20 Jahren als Spiele noch von 1-Mann Teams entwickelt wurden, heutzutage hast du aber 100 Mann Teams. Und genau darum geht es eben, ein Spieleentwicker ist heute in der Regel eine Firma , keine einzelne Person und dementsprechend ist es Unsinn deutlich höhere Maßstabe für eine Firma zu nutzen, als für einen einzelne Menschen, da beide eben Spieleentwickler sind und auch dementsprechend identisch behandelt werden sollten. -- Grumbel45 12:43, 1. Feb. 2010 (CET)

Ein relevantes Spiel, nicht nur ein Spiel. Und ja, es ist völlig Egal ob das Ein-Mann Klitschen sind oder billig Publisher, wenn die relevante Spiele erzeugen und in der Presse besprochen werden dann haben sie öffentliche Bekanntheit und damit relevanz. Von Listenartikel als Alternative halte ich genau gar nichts. Wenn etwas relevant genug ist um es zu erwähnen, dann sollte das auch vernünftig und ausführlich unter einem eigenen Lemma tun und nicht irgendwo verkrüppelt in einen Sammelartikel stopfen. Ausserdem hat eine Liste von Ein Spiel Entwicklern keinen wirklichen Eigenwert, da niemand nach so was sucht. -- Grumbel45 11:31, 1. Feb. 2010 (CET)

Pragmatischer Vorschlag: Entwickler eines relevanten Spiels werden beim Spiel in einem eigenen Abschnitt behandelt und bekommen einen eigenen Artikel, wenn mehrere ihrer Werke in der WP stehen (Redundanz). In die Richtung ist es auch oft in LDs gegangen.--131.159.0.7 13:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Das mag in Einzelfällen Sinn machen wenn es über den Entwickler nicht groß was zu berichten gibt und man das ein einem kurzen Abschnitt behandeln kann. Das ist aber nichts, dass ich Vorschreiben würde, denn es ist als allgemeine Regel nicht sinnvoll. Einerseits weil viele Entwickler nur ein Spiel haben weil das zweite noch in Arbeit ist und andererseits gibt es eben auch Entwickler wie Flagship Studios wo genau gar nichts gewonnen wäre wenn man versucht Hellgate: London und den Artikel in einen zu stopfen, da die Artikel so deutlich übersichtlicher sind. -- Grumbel45 13:38, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich hätte jetzt eher angenommen, dass Firmen wie Flagship Studios zu den Einzelfällen zählen. Und Auslagern wegen Überlänge geht immer, solang das Hand und Fuß hat.--131.159.0.7 17:50, 1. Feb. 2010 (CET)

Disk, Teil 2

Der Regelfall ist, dass ein Ein-Spiel-Entwickler jung ist und in Zukunft mehr Spiele rausbringen wird und damit ein eigner Artikel so oder so fällig ist, Entwickler mit nur einem Spiel und dann pleite sind die Ausnahme. Das ganze über Auslagerung anzugehen würde die Sache nur unnötig verkomplizieren und zu schlechteren Artikeln führen, da Artikel einfach nicht sonderlich lesbar sind wenn dort zwei völlig unabhängige Informationen rein gequetscht werden. -- Grumbel45 18:46, 1. Feb. 2010 (CET)

Absoluter Quatsch. ...in Zukunft mehr Spiele rausbringen wird und damit ein eigner Artikel so oder so fällig ist. Fällig wird ein Artikel erst, wenn sich dauerhafte Relevanz (durch mehrere Spiele) ergibt. Zukunftsaussichten und Glaskugeln sind noch nicht enzyklopädisch relevant. Dass bei einem Spiel, ein für die WP relevantes mit Artikel von mir gemeint war, versteht sich von selbst.

Huh? Das hab ich doch gesagt. Mehrere Spiele bedeuten so oder so Relevanz, also warum nicht gleich beim ersten Spiel mit einem vernünftigen Artikel anfangen als wieder solchen Sammelartikel Blödsinn zu veranstalten den man dann später wieder mühsamm aufräümen muss weil der Hersteller Spiel Nummer Zwei released hat. -- Grumbel45 13:50, 2. Feb. 2010 (CET)

Wir sollten abwarten, wie das MB ausgeht, oder bis hier jemand eine Änderung der RK in Angriff nimmt. Diese Diskussionen hier sind doch vollkommen überflüssig. Es werden ständig neue Themen aufgemacht, nichts geklärt und eigentlich nur wiederholt und irgendwelche Einwände auf weiteren Einwänden gesetzt. Wir sind jetzt hier genug, dass man abstimmen könnte. Eine Lösung oder Kompromiss kriegt man hier sonst nie. Das verkommt doch hier zu einer allgemeinen Diskussionsseite. Wollt ihr so auch auf der RK verfahren? Dann viel Glück. --Kungfuman 20:28, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme Kungfuman zu. Fassen wir mal die Vorschläge zusammen:

• Wie Spieleautoren... Also mindestens ein relevantes Spiel
• Bei mindestens zwei relevanten Spielen

Sonst noch was? Wenn nicht, dann kann die Diskussion auch auf WP:RK verlagert werden. --Grim.fandango 21:14, 1. Feb. 2010 (CET)

Bei nur einem Spiel(-Artikel) eben über Weiterleitung in einem Abschnitt (evtl. Auslagern bei Überlänge erwähnen).--131.159.0.7 21:44, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich wollte noch erwähnen, dass man auch Artikel über alte Publisher schreiben könnte. IMHO sollte man diese anders behandeln oder einen Zusatz einbauen (wie zB bei den Klassiker-Spielen). Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass Umsätze oft unbekannt sind und diese klar von den Unternehmens-RK abgrenzen. Ich wäre immer noch für meine obigen Vorschläge (zB Mindestmitarbeiter) und glaube auch nicht, dass das ansonsten durchkäme, aber wir werden ja sehen. --Kungfuman 19:33, 2. Feb. 2010 (CET)

Mindesmitarbeiter Zahl halte ich für wenig sinnvoll, da man so zwangsläufig Independent Entwickler wie en:2D Boy ausgrenzen würde (haben mit World of Goo nach Metacritic das 3 höchst bewerte Wii Spiel gemacht). Letztendlich geht es ja gerade darum Spieleentwickler (Person) mit Spielentwickler (Firma/Team) gleichzustellen, den es ist nicht einzusehen warum ein Entwickler auf einmal irrelevant wird, nur weil er heute aus einem größeren Team besteht, statt aus einer einzelnen Person. -- Grumbel45 20:50, 2. Feb. 2010 (CET)

Also komplett:

• Wie Spieleautoren... Also mindestens ein relevantes Spiel
• Bei mindestens zwei relevanten Spielen
• mindestens 2 relevante, verschiedenen Spiele mit Wikieintrag. Zudem eine Firmengeschichte von mindestens 3 Jahren und mindestens 10 Entwicklern.

Schön, wie gehen wir nun vor? --Grim.fandango 20:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Falls Grumbel auch damit einverstanden ist, könnte man das vorschlagen. Das macht aber nur Sinn, wenn jemand sich auch auf längere Diskussionen dort einlässt. Ich machs nicht, da ich keine dringende Notwendigkeit der Änderung und auch keine Hoffnung auf Erfolg sehe. Wenns keiner Macht, haben wir hier umsonst geredet. Grumbel hat sich über alle beklagt, aber auch nie gesagt, dass er sich offiziell dafür einsetzt. Hatte ich ja schon vor einer Woche im Absatz Regeländerungen gefragt. Außerdem war ja noch die Frage, ob man die MB abwartet. --Kungfuman 14:41, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich werd das Ergebnis abwarten, aber mich nicht dafür einsetzen. Nach x investierten Stunden in zwei Artikel über Spieleentwickler, welche dann beide wegen Irrelevanz flöten gegangen sind, wird es sehr schwer, Motivation zu finden, noch mehr Zeit in wp zu investieren. Wenn ich dann nichtmal eine Kopie des gelöschten Artikel bekomme, um sie für mich aufzubewahren, ärgert mich das nochmal umso mehr. Investierte Zeit und Arbeit wird mit Füßen getreten. Vermutlich gehört das hier nicht hin, aber iwo muss man seinen Frust ja los werden. Wie soll man denn überhaupt sowas wie Stimmberechtigung erreichen hier, geschweige denn sonstwie Einfluss auf Entscheidungsprozesse nehmen? Auf Argumente wird in der Wikipedia ja anscheinend nicht gehört, besonders wenn Diskussionen auf Heise-Forums-Niveau geführt werden. *frust erstmal raus* -- Alaska 15:00, 5. Feb. 2010 (CET)

Sowohl die Löschung als auch die Löschprüfung von Runic Games ist letztendlich ohne vernünftiges Gegenargument abgelaufen, gelöscht wurde trotzdem, das ist in der Tat großer Mist, zeigt aber nur wie dringend einen Regeländerung von Nöten ist, da man mit gesunden Menschenverstand hier nichts erreichen kann. Zu Regeländerung selbst, ich bin mir im Moment nicht so sicher wo genau sich die Spielentwickler rein quetschen sollen, sowohl unter Personen als auch Unternehmen würden sie rein passen. Wollen wir sie in beiden haben oder nur in einem oder das ganze erst bei der RK Diskussion entscheiden? Ich werd dann mal einen Vorschlag auf der RK Seite für einen Unterpunkt Spielentwickler bei den Unternehmen machen.

Zum Thema Stimmberechtigung: Viele kleine Qualitativ minderwertige Edits sind der Weg dahin (Tippfehler, Syntaxfehler, etc.), mit Qualitativ gute Artikeln erreicht man die nur schwer, traurig aber wahr. -- Grumbel45 19:38, 5. Feb. 2010 (CET)

So, Vorschlag ist raus: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Relevanzkriterien Spieleentwickler (Unternehmen) -- Grumbel45 13:02, 6. Feb. 2010 (CET)

"Toll", dass nicht unser Kompromiss, sondern Grumbels Meinung mit "1 Spiel. Punkt aus." vorgeschlagen wurde. Vielleicht sollte man das dort hinzufügen, dass dies nicht Konsens des Projekts ist. Aber man kann ja auch so mal sehen, wie das so dort läuft. --Kungfuman 20:15, 6. Feb. 2010 (CET)

Wir hatten eh nur 3 mögliche Vorschläge. Mal sehen wie's läuft. Grumbel hat ja auch eine andere "Diskussionsart". --Grim.fandango 20:18, 6. Feb. 2010 (CET)

Was bitte war den "unserer Kompromiss"? Warum zwei Spiele keine gute Idee sind habe ich erläutert, vernünftige Argumente dagegen hab ich nicht gehört. Erst meckerst du rum, dass ich mit meiner RK Diskussion doch bitte gleich nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien gehen soll und dann tuh ich's und dann beschwerst du dich trotzdem. Ich weiß echt nicht was du willst. -- Grumbel45 20:59, 6. Feb. 2010 (CET)

Die Mehrheit war doch hier anderer Meinung und der letzte Vorschlag ein anderer. Warum diskutieren wir hier, wenn Du sowieso deine Meinung nicht änderst? Hätteste ja direkt bei den RK vorschlagen können. Na, ja. Die Disk dort wird wohl noch länger wie hier, und wie vermutet kommt das nicht durch. Aber wenn die anderen schlau sind, schauen die auch hier vorbei. Die Frage ist, ob man da noch was retten kann und soll (mit anderen Vorschlägen). Am Ende kommen nachher noch strenge RK raus als vorher. --Kungfuman 19:38, 7. Feb. 2010 (CET)

Noch strenger als die bisherigen RK für Wirtschaftsunternehmen? Würde mich wundern -- Alaska 08:10, 8. Feb. 2010 (CET)

ich schließe mich dem "Toll" von Kungfuman an, ich hätte es allerdings anders formuliert: "FAIL".

Anstatt gleich mal einen derart dämlichen (ernsthaft), unausgearbeiteten Vorschlag zu machen, hätten wir die Chance nutzen können um ein bisschen Brainstroming zu betreiben, es wären sicher noch andere Ideen gekommen aus denen man einen ordentlichen Vorschlag hätte ableiten können. Dass Kommentare wie "Weil Spieleentwickler keine Künstler sind." oder ähnliche fadenscheinige Argumente kommen würden war mir bereits klar. Darum habe ich auch angemerkt, dass wir uns a) auf eine Baustelle beschränken sollen und b) das ganze vorher ordentlich ausarbeiten sollten. Ich ziehe mich jedenfalls aus dieser Diskussion (aktiver Natur) zurück und werde einfach mal abwarten und Tee trinken. Auf die Reform der Relevanzpolitik zu warten halte ich vorerst für sinnvoller als auch nur ansatzweise Energie in diesen offentsichtlichen Fehlversuch zu stecken. --suit 10:06, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe echt das Problem nicht, die gemachten Vorschläge drehten sich um "ein Spiel" oder "zwei Spiele", sprich waren letztendlich nahezu identisch. Dafür, dass der Vorschlag jetzt auf der RK Seite steht kannst du dich bei Kungfuman bedanken, der ja wiederholt klar gemacht hat das er an Diskussion hier nicht interessiert ist. -- Grumbel45 10:24, 8. Feb. 2010 (CET)

Das Kungfuman nicht an einer Diskussion interessiert sei, ist schlichtweg nicht war. In welcher Qualität die Vorschläge waren, spielt keine Rolle - fakt ist, dass sie allesamt nicht geeignet waren, um als ausgearbeiteter Vorschlag zu dienen. In diesem Portal wurde bisher alles recht demokratisch entschieden - d.h. durch Diskussion und nicht durch eine basisdemokratischen Mehrheitsentscheid oder jemanden der seine Meinung auf Biegen und Brechen zum Nachteil aller durchsetzen möchte.

Ich führchte sogar, du hast mit deinem unüberlegten Vorschlag sogar einen nachhaltigen Rückschritt bewirkt - aber wir werden sehen. --suit 10:37, 8. Feb. 2010 (CET)

Wie sonst soll ich den bitte Kungfuman Aussagen wie: Und auch hier nochmals: RK ändern ist hier der falsche Ort. und Diese Diskussionen hier sind doch vollkommen überflüssig verstehen, wenn nicht als Ablehnung von Diskussion?

Und ansonsten wie Alaska schon sagte, schlimmer als die RK Wirtschaftunternehmen anzuwenden kann es nicht werden. -- Grumbel45 10:52, 8. Feb. 2010 (CET)

Eben genau das wäre schlechter. Bislang konnte man einige Unternehmensartikel mit guten Argumenten und Belegen trotzdem retten. Man muss ja nicht alles streng regeln. Diskussionen (über Auslegung der RKs) und LAs gibts doch so oder so. Theoretisch könnte man den Vorschlag zurückziehen. So wird das sicher nichts. Gescheitert ists an Grumbels fehlender Kompromissfähigkeit. Er hat auch zu unseren letzten Vorschlägen nichts gesagt. So schadet man mehr als es nutzt. Aber irgendwie wird das jetzt schon geklärt, dann sind wir hoffentlich schlauer. In der Zeit könnte man lieber Artikel verbessern oder neue erstellen. --Kungfuman 19:54, 8. Feb. 2010 (CET)

Von welchen Vorschlägen redest du? Zu den letzten drei hab ich schon im Verlauf der Diskussion meinen Senf zu gegeben. -- Grumbel45 08:34, 9. Feb. 2010 (CET)

MB zu Reform der Löschregeln startet morgen.

Bitte um Teilnahme auf der "richtigen" Seite Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Löschregeln --suit 21:34, 17. Jan. 2010 (CET)

Ja und bitte auch hier: Wikipedia:Meinungsbilder/3. Bewertungsstufe :-) --Grim.fandango 21:35, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Änderung der LR gefallen mit in der Form nicht. Kürzer ist nicht unbedingt besser. Es gibt Vor- und Nachteile. Warum nimmt man Zweifelsfreie Irrelevanz zB raus. 30 Minuten statt 15 sind natürlich gut. Ich muss mir da erst eine Meinung bilden. Neutral kann man auch nicht wählen. Bisher ist eine Ablehnung bzw kontra absehbar. Bei der 3. Bew.Stufe ist es noch eindeutiger. Offenbar sind die MB unüberlegt. Oder kann mir jemand unter die Arme greifen? --Kungfuman 20:17, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja, dem (Meinungsbilder unüberlegt) schließe ich mich vollumfänglich an :)

Siehe mein Votum bei der Ablehnung des Meinungsbilds --suit 20:41, 18. Jan. 2010 (CET)

(BK)Für mich scheint das Problem vor allem zu sein, dass sich die breite Masse erst für ein MB interessiert, wenn es wirklich zur Abstimmung steht. Vorher beteiligen sich oft sehr wenige Mitarbeiter an der Ausarbeitung - und nur sehr wenige mit kritischer Meinung zum Thema. Gelegentlich versuche ich einige Initiatoren vor einer epischen Abstimmungsniederlage zu bewahren, aber Freunde macht man sich so nicht gerade... --Carlos-X 20:45, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich habe eher den Eindruck, dass das MB mit der 3. Stufe nicht richtig gelesen wurde. Bei einigen Kommentaren bin ich mir sogar sicher. Vor allem welch' Logik: Es könnte nicht funktionieren, also lehne ich es ab, statt mal den Versuch zu wagen. Ich wundere mich, wie ohne Motivation die vielen Artikel besser werden sollen. --Grim.fandango 21:17, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich teile zwar deine Meinung, dass die Mitarbeiter besser motiviert werden müssen, sehe aber keine Chance, dass die 3. Stufe funktionieren könnte. Schon heute stimmen bei Bapperl-Diskussion zu Spartenthemen manchmal weniger als eine handvoll Mitarbeiter ab. Wenn wir jede Woche hundert Stufe 3 Abstimmungen haben, dann werden viele Bapperl mit 2 Stimmen vergeben. Und warum muss es gleich die große Lösung sein? Warum nicht Portalintern eine dritte Stufe einführen - dann eben ohne Bildchen rechts oben. --Carlos-X 21:27, 18. Jan. 2010 (CET)

So ähnlich wie Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Bestandsaufnahme? Es wundert mich übrigens, dass das MB hier diskutiert wird ;) -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:40, 18. Jan. 2010 (CET)

Wir hatten hier mal die Lesetipps, hat nicht sonderlich funktioniert. --Grim.fandango 21:52, 18. Jan. 2010 (CET)

(BK) z.B. so. Wenn es der Motivation dient, dann kann das Portal den Hauptautoren ja das "Recht" verleihen auf der Benutzerseite für jeden "guten" Artikel ein Symbol einzubinden. Dann könnte der User mit 6 kleinen Computern, 4 Basketbällen und 3 Reagenzgläsern seine Homepage schön bunt zupflastern. zu Teil 2: That's Wikipedia - und der Grund warum MB 6 auf der aktuellen Liste wahrscheinlich in der Praxis scheitern wird ;) --Carlos-X 21:54, 18. Jan. 2010 (CET)

@Carlos: Es soll Leute geben, die nicht an allen Abstimmungen teilnehmen. Ich habe erst hier durch diesen Hinweis erfahren, als das MB schon lief. Da kann man schlecht vorher mithelfen. Auch habe ich es absichtlich hier "diskutiert", da ich von den hiesen Leuten Tipps und Meinungen dazu hören wollte. Wenn MBs nicht richtig gelesen oder verstanden werden, könnte dies auch an der schlechten Beschreibung liegen. Abgesehen davon ist das sehr mühsam ein MB samt Disk und Argumenten zu lesen. Ich nehme da nur an wichtigen Abstimmungen teil. Es gibt auch Leute, die diskutieren nur um des Diskutierens willen. Und am Ende bringt das alles nicht, oder das MB wird gar abgebrochen oder erhält selbst einen LA. Vielleicht sollte man sich vorher umhören und nur MBs stellen, die auch Aussicht auf Erfolg haben. Viele MBs gabs auch schon mal. --Kungfuman 20:03, 19. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag 3 der 3. Stufe war aber wirklich was neues und hätte auch unseren Artikeln viel geholfen. --Grim.fandango 10:04, 20. Jan. 2010 (CET)

Abgebrochen

Das Meinungsbild wurde Abgebrochen - mal sehen ob sie jetzt wieder dasselbe starten, nur mit klareren Regeln oder ob sie die Kommentare im anderen Meinungsbild lesen und das ding wirklich in mehrere Fragen aufteilen --suit 10:56, 20. Jan. 2010 (CET)

Das ist ja ein ... Alles umsonst und wieder weitere ellenlange Disks. Dazwischen folgt wohl das Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung von Meinungsbildern. Theoretisch könnte man die LR auch auf der entsprechenden Disk führen. Da fällt auch das Problem mit Sockenpuppen weg. Bitte Bescheid geben, wenn es wieder startet. --Kungfuman 19:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber wenn so viele dagegen sind (und einige Einwände berechtigt), dann ist Abbrechen berechtigt. Und auch unter den Eingangskontrolleuren brauchen neue Regelungen eine gewisse Akzeptanz, sonst haben sie keine Chance auf Umsetzung. Ein MB allein oder eine Änderung der Regeln verändert nicht die Situation, nur die allgemeine Bekanntheit und Akzeptanz der Änderung. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Reform der Relevanzpolitik

Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Relevanzpolitik Die globalen Kriterien, die da erwähnt werden, könnten tatsächlich eine Verbesserung darstellen. Meinungen? --Grim.fandango 20:30, 26. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht. Klingt an sich recht gut. Ich sehe aber nicht, dass dann weniger diskutiert oder gelöscht werden wird, sofern das überhaupt durchkommt. Auch zum Punkt 1. Wo ist denn die Grenze bei strittiger Relevanz? Eigentlich wird doch heute fast alles erst mal angezweifelt. Knappe RK haben eher Nachteile. Man kann weder alles zu sehr regeln, noch zu grob. Diskussionen gibt immer, weil viele auch gerne Diskutieren und löschen. ZB wird dann diskutiert, was wirklich eine Fachpresse ist. Es wird auch von einem Richtwert gesprochen. --Kungfuman 19:11, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe grad auch, dass in der Fachprese über einen längeren Zeitraum berichtet werden soll. Ich glaub eindeutigere RKs sind doch besser, weil sie Diskussionen vermeiden. --Grim.fandango 20:42, 29. Jan. 2010 (CET)

Regeländerungen, Praxiänderungen usw

Dieser Abschnitt ist speziell an Grumbel45, aber natürlich auch an andere gerichtet.

Mein Vorschlag: wir einigen uns auf _eine_ Änderung und machen nicht zig Baustellen auf. Die Infobox, Regeln zu Spieleserien sowie die Relevanzkriterien zu Spielen und Entwicklern sind nun 4 Baustellen. Eine reicht IMHO aus.

Beschränken wir uns auf eine, Arbeiten diese aus, testen diese und machen dann weiter. Ich lobe die Einsatzbereitschaft, aber diese wird vermutlich nicht lange anhalten (Erfahrungswerte). Mein Vorschlag: beschränken wir uns zuerst auf die Ausarbeitung von Relevanzkriterien für Spieleentwickler (Personen oder Unternehmen, das ist nämlich auch noch nicht klar) und schlagen diese dann auf der RK-Diskussionsseite vor --suit 11:02, 21. Jan. 2010 (CET)

Stimme dir eigentlich zu. Spieleentwickler und Infobox interessieren mich aber nicht so sehr. Aber die SAR-Testphase sollten einfach mal beginnen, da waren wir schon soweit gekommen... --Grim.fandango 11:11, 21. Jan. 2010 (CET)

Stimme auch zu. Spieleentwickler wäre aber vielleicht noch am schnellsten zu klären. Wie wäre es mit mindestens 2 relevanten, verschiedenen Spielen, von denen mindestens eins einen Wikieintrag haben muss. Zudem eine Firmengeschichte von mindestens 3 Jahren und mindestens 10 Entwicklern. Andererseits natürlich die Erfüllung der regulären RK (Umsatz) oder eine extrem besondere Medienaufmerksamkeit (zB Skandal) oder mindestens einen Programmierer, der einen Wikieintrag hat. 100% kann man das aber nicht regulieren. Daher sind dies Anhaltspunkte. Unabhängige Studios oder Vertreiber von kostenlosen Spielen sollten wie bei den Spielen selbst, erhöhte Bedingungen haben. Ansonsten können auch die RK der Spieleautoren herangezogen werden. Zu den oben erwähnten 10EUR-Spielen muss man sagen, dass viele ehemals 60EUR-Spiele nach einiger Zeit meist auch 10EUR kosten. Und Shareware kann teils auch von bekannten Publishern veröffentlich werden. Oder sie wurden später zu Shareware. Außerdem könnte eine Relevanz durch einen extremen Verkauf oder Bekanntheit dieser Billigspiele entstehen (zB Moorhuhn oder andere bekannte Serien oder Lernspiele). Oder es kann auch eine Auszeichnung dazukommen. --Kungfuman 18:00, 22. Jan. 2010 (CET)

In der heutigen Zeit kann sich die Entwicklung eines Spiels über Jahre hinziehen, sprich bis ein Studio von 0 auf 2 relevante Spiele kommt kann da schon mal ein knappes Jahrzehnt vergehen. Ebenso gehen Studios öfter mal pleite, wie zB Flagship Studios, so das es mit dem zweiten Spiel nichts wird. Numerische Regeln wie 3 Jahre oder 10 Entwickler halte ich für Unsinn, da sie genau gar nichts über die Relevanz aussagen und sich schlichtweg nicht begründen lassen. Wichtig ist einzig und allein das über das Studio und über ihre Spiele berichtet wurde und das sollte eine entsprechende RK auch sagen, sprich ein relevantes Spiel oder Berichte in der Presse machen ein Studio relevant. -- Grumbel45 19:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Was sollen das für Berichte sein? --Grim.fandango 23:50, 22. Jan. 2010 (CET)

Berichte speziell über das Studio, dürfte aber eher selten vorkommen, das das ein Studio ohne Spiel relevant ist. Beispiel wäre ein Studie wie Lionhead, die hätte ich auch vor dem Release von Black & White als Relevant eingestuft, da sie eben Peter Molyneux als Relevanzstifter hatten. Kommt halt alle paar Jahre mal vor das berühmte Leute ihr eigenes Studio aufmachen und dadurch etwas Pressewirbel verursachen bevor ein Spiel released ist. -- Grumbel45 08:20, 23. Jan. 2010 (CET)

Äh, wenn diese Berichte so selten sind, dann sind das doch eher Irrelevanz-Kriterien. Was ist mit Studios, die einfach nur Spiele veröffentlichen jahrelang ohne groß Wirbel zu verursachen. Wie machen wir also Ritual Entertainment relevant? --Grim.fandango 20:37, 23. Jan. 2010 (CET)

Die Regel war nur als "oder" Ergänzung gedacht zu "ein Relevantes Spiel" gedacht, nicht als einzige. Aber wenn sie so viel Verwirrung verursacht lässt man sie wohl besser weg und sorgt einfach nur dafür das Wikipedia:Relevanzkriterien#Spieleautoren auch Computerspiele mit in die Liste aufnimmt und einen Link zu Spieleentwickler enthält, damit klar wird das Firmen auch gemeint sind. -- Grumbel45 05:44, 24. Jan. 2010 (CET)

Gibt es auch jemanden, der dies auf der RK-Seite vorschlägt und dort ausgiebig diskutiert? Sonst bringt das hier nichts. --Kungfuman 19:00, 24. Jan. 2010 (CET)

Dass in die Spieleautoren auch Computerspiele-Entwickler aufgenommen werden? Hmm...Grumbel45? --Grim.fandango 23:51, 24. Jan. 2010 (CET)

Mit dem Mindestalter des Unternehmens wollte ich halt die ganz jungen ausnehmen. Gibt es sonst keine anderen Vorschläge und Kommentare dazu, zB von Grim? Ich glaube, man sollte, wenn keine Gegenvorschläge kommen, darüber abstimmen. In diesem Tempo könnte es Monate dauern, bis man hier zu allen Themen zu einer Einigung kommt. Berichtet wird in der Fachpresse oder im Web ja im Prinzip über alle Entwickler (aktueller Spiele). Das kanns auch nicht sein. Da dann lieber keine RK. --Kungfuman 18:01, 23. Jan. 2010 (CET)

Korrupte Spielstände

Hat da zufällig noch jemand Erfahrung, insbesondere mal im Konsolenbereich? Kommt das häufiger vor? Ein eigener Artikel ist wahrscheinlich problematisch, aber vielleicht könnte man das bei Savegame einbauen. --Kungfuman 18:51, 27. Jan. 2010 (CET)

In der Vergangenheit gab's immer wieder PC-Spiele bei denen nach einem Patch die Savegames nicht mehr funktioniert haben bzw einfach nach einer "gewissen Zeit" - Jagged Alliance 2 ist/war so ein Kandidat. Quellen hab' ich aktuell leider keine - ich würde das aber auch vorerst bei Savegame einbauen --suit 00:52, 28. Jan. 2010 (CET)

Aber bitte nicht als korrupt bezeichnen. --Mps 09:18, 28. Jan. 2010 (CET)

mir ist lediglich ein einziger fall von korrupten spielständen eines konsolenspiels bekannt. die us version von soul calibur 3. viele spiele.. nicht jeder! hatte das problem das der spielstand nicht mehr ladbar war. ich bekam das damals nur durch foreneinträge mit ich selber hatte das problem mit der pal version nicht. vielleicht hilft ja google weiter . GBK2010 14:21, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich kenne das jetzt nur vereinzelt von PCs (zB Drakensang). Patches habe ich keine zusätzlich installiert. Die sind in der Version von Hause aus drin. Plötzlich konnte kein einziger Spielstand mehr geladen werden. Mittlerweile habe ichs aber hinbekommen. Laut Google gibts da schon einige Treffer. Genauer englischer Begriff ist auch unbekannt. Es gibt wohl auch keinen interwiki. Eigentlich ist es ja auch ein Bug des Spiels an sich. Ohne weitere Infos schreibe ich da aber vorerst nichts. --Kungfuman 20:00, 28. Jan. 2010 (CET)

Im Konsolenbereich gibt es korrupte Spielstände eigentlich nur durch kaputte Memory Cards (Third Party Karten im Besonderen) und da sind dann meist auch gleich alle Spielstände weg und nicht nur durcheinander. Ansonsten gibt es, wie beim PC auch, Spiele in denen man in Sackgassen geraten kann aus denen man nicht mehr raus kommt (Zelda:TP hat sowas, Drakan auf PS2 ebenso), ist dann aber streng genommen ein Bug im Spiel und kein korrupter Spielstand. Ansonsten fällt mir nur noch Zelda1 auf dem NES ein, da gabs irgendwas das man Reset gedrückthalten musste vor dem Ausschalten damit der Batterie gepufferte Speicher nicht kaputt geht. Alles in allem aber eigentlich nur Einzelfälle die keinen eigenen Artikel brauchen. -- Grumbel45 01:17, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich spreche aber nicht von Sackgassen, sondern dass plötzlich keine Spielstände mehr geladen werden können. Wahrscheinlich wurde ein Spielstand (ggf auch ein Autosave) falsch gespeichert und somit ist die ganze Spielstanddatenbank defekt. Wenn man Spielstände zum cheaten manipuliert hat man das Problem ohnehin. Es gibt sehr viele Webtreffer, englische sowieso und ich denke das Problem wird durch immer schlechtere Programmierung (Zeitdruck) noch zunehmen. Aber wie gesagt schreibe ich da keinen eigenen Artikel. --Kungfuman 11:18, 31. Jan. 2010 (CET)

Eine simple Frage

Tagchen, nurmalso ne kleine doofe Frage...wieso bekommen charaktere aus videospielen in der internationalen/englischen wiki eigentlich teilweise ausführliche und gut recherierte artikel...in der deutschen aber nicht? GBK2010 13:48, 28. Jan. 2010 (CET)

Das liegt daran, dass die deutschsprachige Wikipedia von einem Haufen bundesdeuscher Spießer "regiert" wird die ernsthaft glauben, Relevanz wäre objektiv zu bewerten, selbst aber so eingstirnig sind, dass sie nicht sehen, sich nicht alles um ihre kleine Welt dreht --suit 14:27, 28. Jan. 2010 (CET)

Ach, so ungefähr hab ich das schonmal gelesen in nem Forum..aber es wird doch sicher wirkliche Gründe geben. Mich wunderts einfach sehr warum die englische wiki soo nen riesen kontrast speziell zu der deutschen hat. warum gibts eigentlich soviele verschiedene "offizielle" wikis anstatt nur angepasster übersetzungen der englischen mit ähnlichem inhalt bzw halt auch artikeln die nur in der deutschen auftauchen würden? zb artikel über deutsche städte die dann wiederum ins englische übersetzt werden könnten um die "UR" wiki zu bereichern? GBK2010 14:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Eine zentrale Sprachversion zu haben, wäre kontraproduktiv, vor allem weil es die Anzahl der Mitarbeiter arg einschränken würde, da Personen die einen neuen Artikel schreiben wollen dies in der zentralen (sprich englischen) Sprachversion machen müssten, sie also die nötige Expertise in ihrem Bereich und verständliches Englisch besitzen müssten. Dürften sie in ihrer eigenen Sprachversion einen Artikel anlegen der dann in die zentrale portiert wird, funktioniert das nur bei einer geringen Anzahl an neuen Beiträgen. Desweiteren müssten auch kleinste Änderungen in die zentral eingepflegt werden, da es sonst allmählich zu einem Abdriften kommen würde. Kurz, so ein System würde mehr schlecht als recht bis gar nicht skalieren. --Mps 17:59, 28. Jan. 2010 (CET)

(bk) Das liegt an der Mentalität. Man wollte es besser machen, als die englische WP (warum auch immer) und das führte zu so einer Art Wagenburgmentalität. Schnell wurden viele Regeln erstellt, unter anderem auch WP:AüF. Hier muss halt alles geregelt werden. Die lustigste Diskussion zur Zeit. (Es geht darum, ob Bilder links oder rechts stehen sollen.) --Grim.fandango 14:37, 28. Jan. 2010 (CET)

Das traurige daran ist, dass damit schon wieder ein soziales Problem eine technische Lösung erschwert und den Verwaltungsaufwand erhöht.

In einer vernünftigen Struktur würde die orientierung von Tabellen, Bildern usw. global der CSS festgelegt - im Artikel hätte Formatierung nichts verloren. Der Text wäre Medienneutral und könnte Problemlos in andere Markupformen geparst werden. LaTeX oder XML z.B. - das ist aber in der Wikipedia schon lange nicht mehr möglich, weil viel zu viel HTML und CSS, teilweise auch JavaScript hardcodiert in den Artikeln und Vorlagen steckt.

Jemand der schon mal versucht hat, die Inhalte in ein anderes Medium zu aggregieren oder ein anderes MediaWiki-Stylesheet benutzt hat weiß, was ich meine.

Das Problem ist: es sind in der Wikipedia so viele technische Vollidioten bzw. "Experten" unterwegs - es wird versucht etwas per Hand zu erledigen (in über 1 Million Artikel), was ansich technisch durchdacht mit ein paar Zeilen CSS global umgesetzt werden könnte. Aber anstatt einen Schnitt zu ziehen und endlich auf Fachleute zu hören, wird fleißig mit der Hand weitergebastelt - die Wartbarkeit ist dadurch praktisch nicht mehr gegeben und darum muss halt an der Artikelarbeit gespart werden.

Ein gutes Beispiel ist z.B. die Navigationsleiste hier auf den Portalseiten - diese Lösung ist technisch eine Zumutung (ja, sie ist von mir), sie verlangt Hand (oder Bot-Arbeit). Eine vernünftige technische Abstraktion einer ordentlichen Menü- oder Kategorieführung in MediaWiki bleibt aber aus. Manchmal hat man das Gefühl, die MediaWiki wird nur von Deppen entwickelt - es gibt so viele krasse konzeptionelle Fehler in MediaWiki, manchmal bleibt mir da wirklich die Spucke weg. Für mittelgroße projekte mit Sagen wir 1.000 bis 10.000 Dokumenten mag das noch funktionieren, bei der Dimension der Wikipedia ist ein Vernünftiges Datenmodell aber essentiell - oder aber man ändert das Layout niemals :) --suit 15:00, 28. Jan. 2010 (CET)

Weil die englische Wikipedia viel größer ist und damit auch unüberschaubarer und schwerer zu kontrollieren. Und da es sich bei Englisch um eine Weltsprache handelt, sind auch Fans dort viel stärker vertreten und haben ihre Lobbys, die kontinuierlich an den dortigen Banden drücken.--131.159.0.7 18:34, 31. Jan. 2010 (CET)

In der en gibts zwar mehr Leute, aber der Trend geht dort wie bei uns rückgerichtet und destruktiv. Es sind dort auch immer mehr von hier (parallel) tätig. Die Artikel täuschen. Sehr viel wird auch dort gelöscht und mit redir eingearbeitet. Von den ganzen Bausteinen ganz zu schweigen. Viel Arbeit und Probleme gibts überall. Tote Weblinks, falsche Links/Inhalte, insbesondere bei Nischenartikeln. URV, SD, Vandalismus, Redundanz uvm. Wiki halt. Das Problem ist halt immer, dass man sich der Mehrheit beugen muss und Kompromisse / ein Wandel, wenn überhaupt nur langsam möglich sind. Viele sind halt auch nicht kompromissbereit. --Kungfuman 20:38, 1. Feb. 2010 (CET)

Okay, was wäre wenn

Wenn ich den "Sub Zero" Artikel aus der englischen wiki übersetze?. http://en.wikipedia.org/wiki/Sub-Zero_%28Mortal_Kombat%29 Der Artikel hat ca 250000 Aufrufe pro Monat dort. Würde er trotzdem gelöscht werden? GBK2010 17:23, 28. Jan. 2010 (CET)

Mit hoher wahrscheinlichkeit wird sich jemand finden, der den Artikel löscht - egal wie gut er geschrieben ist. Aber einen Versuch ist es wert, wenn dir deine Freizeit nicht zu schade ist. --suit 17:47, 28. Jan. 2010 (CET)

sollte ich mir wirklich die mühe machen und den sehr sehr solide geschriebenen englischen artikel übersetzen werde ich kopien davon machen. aufgrund fehlender relevanz könnte der artikel doch eigentlich nicht gelöscht werden da er "sicher" viele leute interessieren würde. In der d. wiki läuft das eine und andere schief. Also packen wir es an :) GBK2010 17:51, 28. Jan. 2010 (CET)

Relevanz ist in der Wikipedia ein objektives Kriterium: Beispielsweise wird Mausgrauer Schnellkäfer < 100 Mal im Monat aufgerufen während Pikachu es auf gut 2.000 Mal schafft. Der Käfer ist unbestritten relevant, Pikachu hätte man aber gerne weg. Wieviele Leute einen Artikel lesen hat leider wenig Gewicht - auch wenn den Artikel 10.000 Leute im Monat lesen - wenn WP:RK sagt, dass sei nicht relevant, dann ist es nicht relevant. Das ist dämlich - vernünfte Menschen wissen das, aber es ist so. --suit 18:08, 28. Jan. 2010 (CET)

Einzelcharaktere haben so gut wie keine Chance. Das betrifft nicht nur Spiele. Harry Potter, Spock und Kirk gibt es nicht als Figurenartikel. Teils werden auch Figurenlistenartikel gelöscht. Das muss dann alles extrem knapp in die Hauptartikel. Leider ist das so. Das sind die hiesigen strengen RK für Fiktives. Allerdings wird immer mehr auch in der en zum redir und eingearbeitet. Guck mal in die Kategorie:Fiktive Figur oder Unterkat Person. Da ist kaum noch was bekanntes drin. Kürzlich gabs einen LA zu SpongeBob Schwammkopf (Figur). Das wäre alles Arbeit für umsonst. --Kungfuman 19:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Da haben wirs schon Wikipedia:Löschkandidaten/28._Januar_2010#Sub-Zero_.28Mortal_Kombat.29 --Kungfuman 19:37, 28. Jan. 2010 (CET)

Hi naja das der jetzige gelöscht werden soll und kann ist auch okay, der englische artikel ist sehr ausführlich und ich werde ne längere zeit brauchen um den fertig zu übersetzen. das was ich da hochgeladen hatte war nur ein kleiner teil weil ich damit ned auf einmal fertig werde. Ich weiß ja ned wie ihr es seht. aber gegen diese regel spricht das riesenargument der relevanz wenn man es genauer nimmt . wenns sein muss leg ich mich gerne mit dem einen oder anderne admin an..wobei mir ne friedliche neuregelung lieber wäre.

vor allem sollten stubs wieder eingeführt werden in der DE wiki. GBK2010 20:00, 28. Jan. 2010 (CET)

Mit der Länge hat das nichts zu tun. Stubs sind hier erlaubt (nur eben ist Fiktives problematisch). Es gibt nur keine Kennzeichnung von stubs mehr. --Kungfuman 20:01, 28. Jan. 2010 (CET)

Grausam. wirklich grausam. Es ist leider wirklich so das in der deutschen wiki ein paar wenige Leute bestimmen dürfen was nun relevant ist und was nicht. Es ist..zum...KOTZEN!

Deutsche Admins, ihr könnt mich mal. Und weiter gehts auf der englischen...da macht die Mitarbeit noch spaß. GBK2010 08:48, 31. Jan. 2010 (CET)

Ja, ist leider so. Fehlt leider etwas an Manpower mal ein paar Grundsätzliche Änderungen durchzuführen, kein Wunder da Neulinge innerhalb von wenigen Tagen verschreckt werden. Im Zweifelsfalle sollte man einfach alle gelöschten Sachen in den Benutzernamensraum verschieben lassen und hoffen das die Regeln irgendwann besser werden so, dass man sie wieder zurück schieben kann. -- Grumbel45 09:38, 31. Jan. 2010 (CET)

ACK zum 1. Teil. Aber Fiktive Einzelcharaktere werden selbst mittel- oder langfristig keine Chance haben. Sofern nicht mal zufällig ein weiteres MB durchkommt, aber das ist extrem unwahrscheinlich, vor allem wenn keiner dies anpackt. Da nützt auch ein BNR nichts. Man kann ja extren auf der HD speicher und ggf. dies (tlw) in einen Hauptartikel einbauen oder einen Listenartikel wagt. Die Kritik ist verständlich, aber hier ist wirklich der falsche Ort für solchen Unmut. Man kennt die Bedingungen und muss halt damit Leben und das beste draus machen. Änderungen bitte woanders beantragen. Mir gefällt auch nicht alles (zB fehlende Screenshots). So what? --Kungfuman 11:27, 31. Jan. 2010 (CET)

So what? Exactly. Gibt ja die EN. Alternative. Sorry wenn die Kritik hier ned angebracht war ..und ich es auch drauf ankommen ließ..wobei ich dachte ich hätte den Sub Zero artikel sogar selbst gelöscht. Nachdem ich das stück geschrieben hatte/übersetzte markierte und löschte ich das geschriebene..übersah aber wohl das es trotzdem gespeichert bleibt. Wollte den artikel ja eigentlich erst reinsetzen wenn er fertig ist ^^ . Es ist..dennoch...einfach hirnrissig was hier abgeht. Ich benutze die deutsche Wiki immer wieder mal um zB was nachzulesen über Musiker/Bands..da ist die deutsche wiki auch absolut okay wie es scheint. Aber diese relevanzkritieren sind die reinste qual. Hier..und ich wette auch für viele viele andere Projekte. Beamtentum hoch drei GBK2010 13:56, 31. Jan. 2010 (CET)

Ja, was hier abgeht ist Müll, lässt sich aber auch die schnelle auch nicht so leicht ändern. Rein praktisch betrachtet ist ein Sub-Zero Artikel aber auch nicht unbedingt der beste Ansatzpunkt das zu ändern, betrachtet man sich den Mortal Kombat Artikel findet man dort einerseits schon Infos zu dem Charakter und andererseits kaum Infos zu den Spielen selbst, sprich es wäre sinnvoller Artikel zu den einzelnen MK Teilen Artikel zu schreiben, als damit anzufangen Artikel zu den einzelnen Charakteren zu schreiben (und Artikel schreibt man am besten im Benutzernamensraum und verschiebt sie wenn sie fertig sind, dann haben sie eine bessere Überlebenschance). Anyway, für langfristige Regeländerungen muss man an den Relevanzkriterien schrauben, es empfiehlt sich also die entsprechenden Seiten im Auge zu behalten. -- Grumbel45 15:05, 31. Jan. 2010 (CET)

Verflucht....du hast recht. Das selbst die MK Teile lediglich ein paar Zeilen haben..Oohwei. Okay, was darf ich wohl hinzufügen, das MK 4 zB das erste 3D MK war? Darf ich Gameplay elemente erläutern? Die Bonusspiele Test your Might/Sight in MK 5 und MK Chess, Puzzle Kombat in MK Deception erwähnen sowie das es das erste Mk mit online unterstützung war? Lediglich zum ersten MK sind dort 2 blöcke vorhanden für die konsolen als auch der arcade version. zu all den anderen Mk teilen steht mal garnichts. darf ich erwähnen für welche systeme die spiele portiert wurden? Das MK deception und Armageddon auch große einzelspiele "campaigns" hatten die kaum was mit dem eigentlichen spiel zu tun hatten? Die immernoch extreme anzahl der spielbaren charaktere in MK Armageddon von 64 charakteren ? Das man in MKA eigene charaktere erstellen darf ähnlich wie in vielen wrestling spielen?

Es gibt zu jedem spiel eigentlich soviel zu sagen das jedes nen eigenen artikel haben könnte ..also was für elemente darf ich definitiv dem Mk artikel hinzufügen? GBK2010 16:04, 31. Jan. 2010 (CET)

Wenn du viel schreiben willst kannst du gerne für jedes Spiel einen eigenen Artikel anlegen, relevant genug sollten die Spiele eigentlich sein (besonders MK1 und MK2) und gelöscht wird bei Spielen sowieso eigentlich ziemlich wenig (von Browserspielen und unveröffentlichtem mal abgesehen). Zur Grundlegenden Struktur eines eigenen Artikels siehe Wikipedia:Richtlinien Computerspiele. Von der Länge her sollte ein eigener Artikel ungefähr mindestens eine Bildschirmseite an Text haben, damit sich das anlegen lohnt, wenn es deutlich weniger ist, empfiehlt sich eher das Unterbringen der Infos im aktuellen Mortal Kombat Artikel. Und wie gesagt, am besten den Benutzernamensraum nutzen bis der Artikel groß genug ist und dann verschieben um verfrühten Löschanträgen aus dem weg zu gehen, sprich den Artikel als Benutzer:GBK2010/Mortal Kombat erstellen.

Rein vom Inhalt her ist das wichtigste eigentlich erstmal die Eckpunkte, sprich wann wurde es Released, wie fielen die Kritiken aus, auf welchen System lief es, Geschichte, Gameplay, etc. Bei einem Kampfspiel kann man dann natürlich auch noch auf die einzelnen Charaktere eingehen, die Spielmodi sowie die Änderungen zu früheren Teilen. Sollte natürlich alles neutral geschrieben sein und nicht in Richtung Spiele FAQ abdriften wo jedes einzele Spezialmove erläutert wird. -- Grumbel45 19:22, 31. Jan. 2010 (CET)

Und weiter, wäre eine chonologie der spiele wie hier: Tekken okay? Und was ist mit den Kampfstilen die seit Mortal Kombat Deadly Alliance in den spielen relativ akkurat vorkamen? Seit MK DA hatte fast jeder charakter 2 kampfstile die realen kampfstilen entsprachen...lediglich ein paar hatten fantasystile. wäre da auch sowwas wie bei dem tekken artikel möglich? Beim http://de.wikipedia.org/wiki/Dead_Or_Alive#Dead_or_Alive_2 artikel werden alle charaktere jeden spiels gelistet..beim Mk artikel sah ich das es diskutiert wurde jedoch wohl nur die 9 des originalen Mk spiels von 1992 erlaubt wurden? dürfen nun alle genannt werden im Mk artikel oder nicht? GBK2010 16:10, 31. Jan. 2010 (CET)

Du musst für Non-Gamer schreiben und dich fragen, was so jemand wohl über ein Spiel wissen will. Auf jeden Fall solltest du auch den Wunsch unterdrücken, als Fan das Spiel so präsentieren zu wollen, wie es das Teil eigentlich schon immer verdient hatte. Schau nach, was kommerzielle Sites über das Spiel bringen, also etwa in Reviews, und bringe solche Infos rein. Damit schlägst du zwei Fliegen mit einer Klappe: Du kommst nicht so leicht auf die Fan-Schiene, und du kannst die Sites gleich auch als Quelle mit angeben (Hilfe:Einzelnachweise).

Deshalb finde ich auch den englischen Sub-Zero-Artikel Müll: Dieser nutzt als "Belege" Spielanleitungen und die Spiele selbst, kein Wunder, dass das Ganze dann in Fandom abdriftet. Und diejenigen Quellen, die an sich brauchbar wären, beziehen sich nie auf Sub-Zero speziell, sondern immer auf Mortal Kombat und erwähnen S-Z im Kontext von MK. Wenn also da draußen niemand Sub-Zero eigenständig behandelt, dann sollte das die Wikipedia auch nicht.--131.159.0.7 18:15, 31. Jan. 2010 (CET) PS: Ich persönlich finde, dass eine Übersicht auf alle Figuren zuviel des Guten wäre, das sind ja inzwischen einige Namen, die eigentlich kaum wem was sagen. Eine Nennung der üblichen Verdächtigen im Fließtext reicht aus; wie gesagt, orientiere dich da an der Wahrnehmung außerhalb der Wikipedia!--18:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich weise nur mal nebenbei darauf hin, dass sowohl eine MK-Charakterliste, als auch der ganze Artikel MK jeweils LAs hatten und selbst der Hauptartikel nur mit Müh und Not (mit meiner Hilfe) behalten werden konnte. Zudem ist dies ein Sammelartikel. Umfangreiche Abhandlung der Charaktere war auch im Hauptartikel nicht möglich. Also weder Einzel-, noch Listenartikel noch Einarbeitung. Die Artikel müssen halt relativ knapp (Übersichtsartikel für OMA, und frei von Fangeschwurbel und How-to sein. Alles weitere muss dann per Weblinks abgedeckt werden. Bei größeren Serien könnte man zu den Plattformen zB eine Tabelle einsetzen. --Kungfuman 20:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Kommentar: Okay erstmal vielen Dank für eure Kommentare/Hilfe. Hätte ich nun wirklich den ganzen englischen Artikel vom "Eis-Ninja" ins deutsche übersetzt wäre ich sicher 2-3 Stunden dabeigewesen...vielleicht auch noch länger. Was die Kürze des MK Artikels an sich angeht hier ist aus meiner Sicht eine kleine Katastrophe die die der serie, der Kritik an der Gewaltdarstellung insbesondere von Teil 1-3 und dem ganzen drumherum das sich um das spiel von 1992 entwickelt hat kaum gerecht wird. Es ist schade. Ich befürchte das, sobald estwas zum Artikel hinzugefügt wird..zB kleine Beschreibungen der Spiele oder gar der Bonusspiele oder Einzelspieler "Konquest" Modes der letzten 2 Spiele würde sich der Autor früher oder später mit Menschen auseinandersetzen müssen die dagegen sind. Ich habe die Katz und Maus spiel zwischen dir und Kritikern im MK Talk artikel nachgelesen und danach nicht mehr im geringsten den Wunsch verspürt selbst noch etwas am Artikel zu verändern. Was mich wirklich erstaunt ist der teilweise riesige Unterschied zwischen der internationalen (en) Wiki und dieser hier. Bei der englischen beteilige ich mich an diskussionen..selbst löschdiskussionen die dort aber irgenwie...auf eine andere Art und Weise geführt werden als hier. Auch mit dem editieren von bestehenden Artikeln oder dem starten (seit dezember erst 2) gabs dort keinerlei probleme. Schade drum...ihr..tut mir teilweise leid ^^ da hier wohl einiges kaputtgeht bzw wissne und arbeit zunichtegemacht wird. Nuja, vielleicht sind wir deutschen halt so :-) Stellte fest das sich leute in so ziemlich jedme projekt hier über lA`s beklagen. Ist also nicht nur ein Problem von Computerspielfans oder so. GBK2010 13:29, 2. Feb. 2010 (CET)

Nein, nicht nur ihr deutschen seid so - auch meine österreichischen Landsmänner sind in vielerlei Hinsicht nicht besser - aber die bundesdeutsche Bürokratie ist schon noch einen Tick heftiger :D --suit 13:35, 2. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt, es steht dir frei führ die einzelnen Spiele jeweils einen eigenen Artikel anzulegen, das sollte kein Problem sein, selbst deutlich weniger relevante Spiele überleben inzwischen in der de-Wikipedia ohne Probleme. Den Sammelartikel mit Detail Information vollzustopfen ist nur begrenzt sinnvoll, da so schnell die übersichtlichkeit verloren geht, da sollte man es lieber wie im Final Fantasy Artikel machen, sprich kurze Spielbeschreibung im Sammelartikel und dann Link zum Hauptartikel mit Detail Infos. Auf die drei Jahre alte Diskussion auf der Seite würde ich nicht so viel wert legen, die Regeln waren vor ein paar Jahren noch eine ganze Ecke Verrückter als sie heute sind. -- Grumbel45 14:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Okay okay..wie wäre es wenn ich langsam aber sicher einen Mortal Kombat II Artikel aufbaue..diesene rstmal auf meiner nutzerseite erstelle...das mit euch durchgehe da ihr mir sicher eher wisst was ich da nun mit einbringen darf und was nicht. gerade weil dieser artikel auch mal indiert war oder es sogar noch immer ist. quellenangaben von englischen seiten a la gamespot sollten kein problem sein oder? werde den artikel aufbauen in der reihenfolge, kurze einleitung was ist MK 2 für ein genre, wann kams heraus. direkt danach die hintergrundgeschichte, danach gameplay, eine section für die kharactere in der alle kurz beschrieben werden. danach ein block darüber wie das spiel von verschiedenener seite bewertet wurde, vielleicht ausserdem ein block zu der indizierungsproblematik des titels und am ende quellenangaben, wäre das okay? GBK2010 14:26, 2. Feb. 2010 (CET)

Ja, klingt gut, fang einfach an und orientier dich an anderen Spiele Artikel, so viel falsch machen kann man da eigentlich. -- Grumbel45 14:35, 2. Feb. 2010 (CET)

Hab einfach nur die befürchtung das es sonst schnell gelöscht wird..daher würd ich mir gern den einen oder anderen rat und hilfe holen. Wenns klappt mit MK 2 werd ich genr weitere artikel im alleingang aufsetzen. Wurd heut erst von nem admin gelobt in der "en" was ich recht cool fand und wills nun echt mal wissen obs möglich ist auch in der deutschen artikel zu starten wobei MK 2 auch ein kompliziertes thema ist... . kleine frage. MK 2 kam durch die compilation midways arcade treasures 2 auch auf der ps2 und der ersten xbox vor, kann/sollte das im vg block erwähnt werden? btw wer lust hat..man kann den anfang des artikels schon mal sehen. --> GBK2010 14:44, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich will ja nicht die (depressive/Lamento-)Stimmung stören – eher doch –, aber ich sehe hier nicht das Problem: ein Artikel Mortal Kombat II wird wohl kaum gelöscht werden, wenn er über den Informationsgrad im Hauptartikel hinausgeht – was nicht sonderlich schwer ist – und in ordentlichem deutsch geschrieben ist. Das Ding ist auf 12 Plattformen erschienen und hat sich wohl auch nicht schlecht verkauft [4]. Da gibt es kein Problem wie hier konstruiert wird. --Mps 15:00, 2. Feb. 2010 (CET)

das wird sich herausstellen..ich finds sehr merkwürdig das MK2 keinen eigenen artikel hat bisher. Habe eine frage von wegen spielkharaktere, was genau sollte im artikel vorkommen, wie sie sich spielen oder ihre hintergrundgeschichte, genau übersetzt aus der spielanleitung selbst "Watching events unfold from high above, the thunder god realises the grim intentions of Shao Kahn. After warning the remaining members of the Shaolin Tournament, Raiden soon disappears. He is believed to have ventured into the Outworld alone. " oder eigene formulierungen ?

zb für Rayden GBK2010 15:33, 2. Feb. 2010 (CET)

Es hat eben bisher noch niemand einen Artikel zum Spiel erstellt. Die Charaktere sollten nur einen verhältnismäßig kleinen Teil des Artikels ausmachen, das sowas erfahrungsgemäß am meisten Fancruft-anfällig ist. Eigene Formulierungen sind vorzuziehen und ganze Passagen der Anleitung zu übersetzen wäre eine Urheberrechtsverletzung. --Mps 16:34, 2. Feb. 2010 (CET)

Okay, kann der Artikel so wie er jetzt ist schon in die wiki? Bzw was sollte davor noch dringenst verändert/geadded werden? GBK2010 17:01, 2. Feb. 2010 (CET)

S 1 Absatz tiefer. --Kungfuman 19:23, 2. Feb. 2010 (CET)

MK 2

Benutzer:GBK2010 Zunächst sollten vorbereitete Artikel in eine Unterseite wie Benutzer:GBK2010/Artikelschmiede. Bitte noch Rechtschreibprüfung (Charaktere). Eine simple Auflistung der Charaktere sollte man vermeiden, wenn überhaupt, dann optisch nebeneinander. Schau mal auf WP:RCS. --Kungfuman 19:23, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich checks mal allerdings will ich ja zu jedem charakter was schreiben. in etwas so wie im MK Serien artikel 2-3 sätze pro. vielen dank an grumble für die super mitarbeit ^^..und auch die rechtschreibung. . in der EN hätte der artikel so wie er nun ist wohl mindestens starter klasse. "Excellent" GBK2010 20:30, 2. Feb. 2010 (CET)

Ui noch ne Hürde, wenn ich den artikel erstellen will werde ich jedesmal auf die Mortal Kombat sammel seite geschickt..wie kann man nu nen eigenen MK 2 artikel erstellen? GBK2010 22:06, 2. Feb. 2010 (CET)

Hab den Artikel verschoben. Bei weiteren Fragen am besten auf Diskussion:Mortal Kombat II diskutieren. -- Grumbel45 23:08, 2. Feb. 2010 (CET)

Trennung von zivilen und militärischen Flugsimulationen

IMHO sollte man die Kat Flugsimulator aufteilen. Normalerweise sind Flugsimulatoren zivil. Ggf. sogar weiter in Online-Flugsimulatoren oder sogar noch zusätzlich weiter in 1. und 2 Weltkrieg. Statt militärisch käme auch irgendwas mit Action in Frage oder Luftkampfsimulator. Da könnte man auch die Weltraumsims unterordnen. Alternativ eine Zusatzkat, aber das haben wir sonst auch nicht. --Kungfuman 19:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Artikel zu PopCap Games

Die deutsche Wikipedia hat Artikel zu zwei Spielen von PopCap Games (Bejeweled, Plants vs. Zombies), ein Spiel erwähnt in einer Begriffsklärung (Zuma). Die englische Wikipedia hat einen Artikel zum Entwicklerstudio (en:PopCap Games), eine Liste ihrer Spiele (en:List of PopCap games) und in der Liste ersichtlich diverse Spiele erfasst. Was meint ihr? Lohnt sich die Arbeit, einen Artikel über PopCap Games zu verfassen (auch in Hinsicht auf das SexyApp Framework, also das Spieleentwicklungs-Framework, dass sie unter einer freien Lizenz herausgegeben haben)? Oder wird der höchstwahrscheinlich auch als roter Link enden, weil PopCap kein relevantes Wirtschaftsunternehmen ist? Bevor ich mir die Arbeit mache, würd ich gern ein paar Meinungen hören und mich somit auch gewisser Rückendeckung in der vermutlich eh nicht vermeidbaren Löschdiskussion versichern. -- Alaska 16:22, 11. Feb. 2010 (CET)

Halte ich für relevant genug. Zahlreiche interwikis, 180 Mitarbeiter und sehr erfolgreich. --Kungfuman 20:00, 11. Feb. 2010 (CET)