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Hauskatze

Die Hauskatze ist ein fleischfressendes, zu den Katzen gehörendes Säugetier. Sie stammt ursprünglich von der nordafrikanischen Wild- oder Falbkatze Felis silvestris lybica ab und ist ein seit mindestens etwa 9500 Jahren vom Menschen gehaltenes Haustier.

Sie zählt zu den beliebtesten Heimtieren. Von Züchtern wird der Begriff Hauskatze für Katzen mit einer breiten Vielfalt von Wuchstypen und Fellfarben verwendet. Sie stehen dann den Rassekatzen gegenüber, die durch langjährige Züchtung entstanden und dem jeweiligen Züchtungsstandard entsprechen, der von Rasse zu Rasse deutlich unterschiedlich sein kann. Die beiden Begriffe umfassen zusammen alle Katzen, die in mehr oder weniger direktem Kontakt mit dem Menschen leben und daher als domestiziert gelten.

Meiner Meinung nach ein sehr gelungener Artikel. Daher wundere ich mich, dass der Artikel weder als "exzellent" noch als "lesenswert" ausgezeichnet wurde. Gäbe es denn irgendwelche Punkte, die im Artikel nicht berücksichtigt werden? --Askalan 19:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Sonderlich viel scheint sich seit der letzten gescheiterten LW-Kandidatur nicht am Artikel getan zu haben (dafür haben sich eher die Kriterien verschärft). Da ist wohl noch einiges an Arbeit zu machen. Artikel, die noch Quellen- o.ä. Bausteine drin haben, können sowieso nicht kandidieren (oder würden gleich scheitern). Viele Grüße --Orci Disk 19:46, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich bin wirklich kein Fan von Einzelnachweisen, aber für einen Artikel dieser Länge sind es doch arg wenig.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 11:37, 16. Dez. 2009 (CET) Nachtrag: Gliederungspunkt 8.1. hat nur einen Untergliederungspunkt, das ist nicht sinnvoll. Die Einzelnachweise sind ein Unterpunkt von Weblinks, auch das ist nicht gut.

Meiner Meinung nach hat der Artikel von der Anlage her ein großes Potenzial. Aber es ist da noch einiges an Arbeit zu tun. Gegenwärtig ist selbst ein Review für nicht Fachleute fast unmöglich. Bei nur 17 Einzelnachweisen für einen Artikel von über 100 kB ist das kaum möglich. Die meisten Abschnitte kommen ohne jeglichen Nachweis aus. Da sind vier Quellenbausteine noch sehr geschmeichelt. Auch die Anzahl der Rotverlinkungen ist für meinen Geschmack zu groß. --JvB1953 17:25, 19. Dez. 2009 (CET)

Viel zu schlecht referenziert für lesenswert, und selbst die vorhandenen Referenzen sind qualitativ z.T. minderwertig. Angaben zu Verhalten und tiermedizinisch relevanten Fakten sollten z.B. mit Referenzen aus Verhaltensforschung und Tiermedizin belegt sein, nicht mit Fernsehbeiträgen und privaten Webseiten. Der Artikel leidet ausserdem unter einem ausgeprägten Ratgeberstil, den man ebenfalls entfernen sollte. Das nur mal als Anfang. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:53, 11. Jan. 2010 (CET)

Das Video mit den sich paarenden Katzen finde ich etwas geschmacklos und stört mich persönlich eher als das ich es informativ finde.--Thmsfrst 17:32, 4. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel ist sicher lesenswert für Katzenliebhaber im Sinne, dass eine Menge drin steht, ein auszeichnungswürdiger Artikel ist er aber nicht. Er ist einfach nicht rund und das liegt daran, weil kein Hauptautor drüber geht, eine Linie reinbringt und Wichtiges von Unwichtigem trennt. Besonders gilt das für den Abschnitt Katzen in Kunst und Kultur - da steht nun wirklich ein Sammelsurium von allem Möglichen drin. Jeder schreibt einen Absatz über seine Serie mit möglichst vielen Details, die ihm als Fan wichtig scheinen, aber niemand sorgt dafür, dass der Artikel hier eine Linie behält. Simpsons- und Star Trek-Test: Katzen spielen zwar keine große Rolle, aber ja, auch sie sind drin. ;o) Schließlich müßte man unbedingt den Abschnitt "Sonstiges" herausschmeißen. Wenn man die Informationen nicht im restlichen Artikel unterbringen kann, sind sie meistens einfach nicht wichtig. Gruß --Magiers 21:00, 14. Jan. 2010 (CET)

Und da erhebe ich dann gleich mal Einspruch. Ein Artikel wird dadurch lesenswert, dass er umfassend zu informieren versteht. Und das erreicht man nicht durch das Streichen interessanter Details. --Solon de Gordion 14:11, 18. Jan. 2010 (CET)

Also ich sehe es eher als Qualitätsmerkmal, wenn ein Artikel zwischen Unwichtigem und Wichtigem trennt, das erste ausführlicher und vor allem in Zusammenhängen darstellt, dann kann auf die Auflistung des Letzteren auch verzichtet werden. Ich würde zu Katze in Kunst und Kultur also lieber eine Entwicklungsgeschichte gemäß Sekundärliteratur lesen (gibt es doch bestimmt auch zu dem Thema) als bloß ein paar eher zufällige Einzelbeispiele.

P.S. wenn es Dir speziell um Dao Lin H'ay geht: die finde ich nicht unwichtig, sondern schlicht nicht zum Lemma Hauskatze passend (im Unterschied zu Cats oder dem Abschnitt zur ägyptischen Domestizierung). Aber gut, das siehst Du anders. Mir ist es letztlich nicht so wichtig. Ich wollte in den Artikel nicht groß eingreifen sondern nur die Sachen bereinigen, die mir offensichtlich nicht zu passen schienen. Gruß --Magiers 20:28, 20. Jan. 2010 (CET)

Bin zufällig über diese Dissertation gestolpert. Die scheint mir als Quelle vlt. besser, als vieles, was bisher im Artikel verwendet wird, insbesondere auch eine Fundgrube für weitere Quellen.--Cactus26 13:40, 18. Jan. 2010 (CET)

Das Video mit den sich paarenden Katzen stört mich persönlich viel eher und deswegen finde ich es auch nicht richtig informativ.--Thmsfrst 17:32, 4. Feb. 2010 (CET)

Würfelquallen

Seit Wochen von Benutzer:Engeser immer weiter ausgearbeitet und nun von ihm für reviewreif befunden. Ein Artikel über eine recht kleine, aber doch immer wieder ins Augenmerk geratende Gruppe von Lebewesen. Denis Barthel 14:56, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo,

da ich mich mit der Materie nicht auskenne habe ich nur ein allgemeinen Blick draufgeworfen. Aber ein Hinweis. Im Absatz Polyp bestehen zwei BKLs (Geißeln und Septen). Sollten bereinigt werden. Gruß --JvB1953 20:13, 20. Dez. 2009 (CET)

Hochinteressantes und schwieriges Thema. Ich habe mal versucht, die Einleitung etwas OMA-tauglicher zu formulieren. Ich bin mir bewusst, dass so eine Gruppe schwer OMA-tauglich zu vermitteln ist, aber die Einleitung sollte jedermann verstehen können. Auch der erste Absatz der Merkmale sollte noch überarbeitet werden.

• Im Fließtext sollten die Arten mE ohne Autor und Jahr genannt werden. Das verwirrt mehr als das es nützt. Dies ist ein Enzyklopädie-Artikel und kein Taxonomie-Paper.
• Der externe Link bei den Tentakeln müsste in eine Fußnote.
• Velarium und Schirmapex (=Spitze) müssten erklärt oder zumindest verlinkt werden. Erklärt wirds erst später.
• Den Punkt Nesselgifte würde ich direkt nach den Nesselzellen platzieren.
• Die Trennung in Systematik und Phylogenie vertehe ich nicht.
• Nesselzellen: hier müssten die Typen erklärt werden, da nur Rotlinks.
• Rhopalien werden mehrfach erwähnt, aber erst spät erklärt. Was nicht passen kann: die Rhopalien (sing. Rhopalium, pl. Rhopalia), damit wäre Rhopalien ja falsch.

Mehr demnächst. Griensteidl 19:29, 21. Dez. 2009 (CET)

• Nochmals Einleitung: Ich halte die Diskussion der "ältesten Würfelqualle" an diesem Punkt für falsch platziert. Hier reicht Erwähnung des weithin anerkannten Alters. Das Übrige sollte runter zur Systematik verschoben werden.
• Zur Gliederung: hier würde ich folgendes vorschlagen:

1. Merkmale inkl. Nesselgift
2. Lebenszyklus (statt "Fortpflanzung", da allgemeiner)
3. Lebensweise (inkl. Fortbewegung, kurz und zu Lebensweise passend)
4. Geographische Verbreitung
5. Systematik (inkl. jetzigem "Phylogenie")

-- Griensteidl 15:52, 25. Dez. 2009 (CET)

Servus, sehe ich auch so. Fossilgeschichte runter zur Systematik. Dafür aber die Namensherleitung in der Einleitung. --Tigerente 17:40, 25. Dez. 2009 (CET)

War über die Weihnachtstage verreist, deshalb erst jetzt eine erste Reaktion.

• Arten ohne Autor und Jahr. Kann man vertreten in einem nichtwissenschaftlichen Enzyklopädieartikel.
• Velarium und Schirmapex; leider ist das "Umfeld" der Nesseltiere bisher schlecht bearbeitet. Für viele häufig benutzte Begriffe müsste im Grunde ein eigener Artikel angelegt werden. Ohne Abbildung ist das auch nur eine Notlösung. So auch für Velarium, Apex ist hier sicher nicht als Spitze zu übersetzen, sondern einfach als Kuppe oder oberes gerundetes Ende.
• Nesselgifte hinter Nesselzellen. Ungern, da dann Irukandji-Syndrom und die Vergiftungen durch Chironex fleckeri in die Beschreibung der Anatomie kommen würden. Das führt zu weit weg. Das führt auch zu medizinischen und wirtschaftlichen Fragen.
• Nesselzellentypen erklären. Wieder so ein Problem des "Umfeldes". Sie müssten eigentlich im Artikel Nesselzelle erklärt werden. Habe gerade zwei grundsätzliche Paper über Nesselzellen bekommen. Ich hoffe, ich komme dazu den Nesselzellenartikel entsprechend zu erweitern. Dann würde dieser Punkt entfallen. Denn die meisten Nesselzellentypen kommen nicht nur bei den Cubozoa vor. Die Typen sind für die Systematik wichtig.
• Rhopalien = Pluralform deutsch, Rhopalia = Pluralform Fachausdruck (beide Formen werden in deutschsprachigen Publikationen benutzt). Wir können uns einfach auf den Fachausdruck einigen. Dann müsste die Pluralform auf Rhopalia geändert werden.
• Systematik ist nicht gleich Phylogenie. Das derzeitige hierarchische System reflektiert nur z.T. die Phylogenie, zumal es verschiedene Vorstellungen zur internen Phylogenie gibt. Das hierarchische System ist dagegen halbwegs anerkannt und stabil. Deshalb bin ich gegen eine Zusammenlegung von Systematik und Phylogenie.
• Fossilpart in der Einleitung ist zu lang. Das ist mir inzwischen auch aufgefallen. Der Abschnitt enthielt ursprünglich nur die Anthracomedusa. Während meiner Recherchen fand ich halt noch zwei weitere Arbeiten, die ich dann dort ergänzt habe. Am besten auslagern in Extrakapitel, ist ja inzwischen lang genug.
• Namensherleitung in die Einleitung; geht klar!
• Lebenszyklus statt Fortpflanzung; geht ok!
• Gliederung; geht klar!

Werde mich demnächst dran machen und die angesprochenen Punkte verbessern. Gruß -- Engeser 12:10, 30. Dez. 2009 (CET)

Auch von mir etwas:

• Einleitung:
  • Zum Fossilpart wurde ja schon alles gesagt, aber was ist "in offener Nomenklatur"? Klingt spannend, aber da wäre wohl ein Link sinnvoll ..
• Merkmale:
  • Schirmhöhe bzw./oder Schirmdurchmesser da müsste doch "oder" reichen? Insgesamt fände ich es auch besser, wenn Abkürzungen ausgeschrieben oder stilistisch umgangen würden (u.U. / d.h.).
  • Die folgenden Verallgemeinerungen können daher durch neue Funde oder Ergebnisse jederzeit modifiziert werden. Das gilt ja eigentlich für alles in der Wissenschaft, daher finde ich diesen Satz verzichtbar, zumal der geringe Erforschungsgrad ja im Satz zuvor bereits angesprochen ist.
  • Im einleitenden Absatz steht sessil, der Begriff wird erst ein Kapitel weiter erklärt.
• Polyp:
  • Basalscheibe kann man das verlinken?
  • Hier wie auch in folgenden Absätzen findet sich häufig der Verweis auf Tripedalia cystophora als Ausnahme (?). Die Anatomie und den Lebenszyklus generell zu verstehen, ist auch so schon schwere Kost, die Exkurse machen es schwerer. Vielleicht wäre es sinnvoll, im einleitenden Absatz darauf hinzuweisen, dass es von diesem "Grundbauplan" Abweichungen gibt und dabei Tripedalia cystophora betonend zu erwähnen, aber in der Folge auf die Exkurse zu verzichten? Das würde die Darstellung m.E. nachvollziehbarer machen.
• Sinnesorgane:
  • (sing. Rhopalium, pl. Rhopalia), später auch für Pedalien: das kann mE einfach gestrichen werden, es gehört ja bestenfalls in den jeweiligen Artikel, nicht aber in den Artikel zu einem Taxon.

(Später mehr), Denis Barthel 13:07, 1. Jan. 2010 (CET)

Automatische Wähleinrichtung für Datenverbindungen

Ein vergessenes Gebiet der Technikgeschichte. Ich habe den Artikel heute wiedergefunden, inhaltlich hat ihn ausser mir fast niemand bearbeitet. Da ich nicht möchte, das diese Geräte unter es war einmal im Märchenreich verschwinden, hier die Bitte um review. Als Techniker komm ich mit schwurbeligen Erklärungen schwer zurecht, ein klares Fakt ist: liegt mir mehr. Wenn etwas nicht OMA-tauglich ist, dann hier benennen. Technikfragen an mich, lesertaugliche Formulierungen sollten andere tätigen. Wiki ist ein Gemeinschaftswerk :-) Gruss --Nightflyer

Hallo,

Kein Review ! Habe Dir zwei typos korrigiert. Viel Erfolg mit dem Artikel. Gruß --JvB1953 22:01, 20. Dez. 2009 (CET)

Doch, doch. Meine beschränkte Sichtweise als Techniker lässt immer Verbesserungen zu. Jetzt sind es schon zwei ;-) Gruss --Nightflyer 22:29, 20. Dez. 2009 (CET)

Die Einleitung leitet nicht besonders gut ein. Der geneigte Leser, in Technikgeschichte meist nicht bewandert, fragt sich, wieso man eigentlich so ein Gerät brauchte. Dazu fehlt ihm höchstwahrscheinlich das Wissen, dass eine frühe Generation von Modems nur für Standleitungen gebaut wurden, aber nicht für Wählleitungen. Die frühen Datennetze bestanden nur aus Standleitungen, es gab aber auch einen deutlichen Bedarf, Daten auch über das Telefonnetz zu übertragen. Wenn diese Modems aus übertragungstechnischer Sicht für das Telefonnetz geeignet waren (d.h. einen deutlich kleineren Sendepegel auf der Analogseite aufwiesen), dann konnten sie im Prinzip zur Datenübertragung benutzt werden, nachdem eine Telefonverbindung zur gewünschten Gegenstelle manuell aufgebaut worden war. Der manuelle Verbindungsaufbau wurde gewöhnlich mit der vom Telefon bekannten Wählscheibentechnik hergestellt, wobei die bedienende Person auch die Hörtöne hören konnte, und daraus schliessen konnte, ob die Wählverbindung hergestellt war. Die AWD war nun ein bedeutender Fortschritt, weil mit ihr der Wählvorgang und der Verbindungsaufbau automatisiert wurde. Die AWD konnte von einem Computer aus programmgesteuert und ohne weiteren manuellen Eingriff veranlasst werden, eine Verbindung aufzubauen. Um die Gegenstelle auszuwählen, konnte ein Rechner dieser Kiste, die zwischen Modem und Anschlussdose eingeschaltet wurde, die Ziffern der gewünschten Rufnummer über eine Schnittstelle übergeben. Über diese Schnittstelle erhielt der Rechner auch die Rückmeldungen über den Erfolg des Verbindungsaufbaus und konnte je nach Ergebnis mit der Datenübertragung über das Modem beginnen oder nach einer Schutzzeit von 20 Sekunden einen neuen Verbindungsaufbau versuchen. Sowas in der Art fehlt in der Einleitung, damit man weiß, welche Existenzberechtigung diese Kiste mal hatte. Also keine Ausreden, Nightflyer, löse Dich mal vom Bitgefummle und beschreibe die Kiste mal aus der Vogelschau. Giro Diskussion 22:32, 20. Dez. 2009 (CET)

Nö, ich bleib Bitfummler ;-). Du hast das so gut beschrieben, das eine Übernahme von mir in den Artikel eine URV darstellen würde. Mach es bitte selbst. Bei der Schutzzeit von 20Sek bin ich unsicher, (Bundespost, mangelhaftes Gedächtnis), aber früher? Keine Ahnung. Gruss --Nightflyer

Die 20 Sekunden habe ich nur im Gedächtnis. Damals gab es eine Diskussion, warum diese fortschrittlicn amerikanischen Modems mit Hayes-Befehlssatz nicht an das deutsche Telefonnetz angeschaltet werden durften. Ein Argument war, dass sie die deutschen Vermittlungsanlagen durch schnelle automatische Wahlwiederholungen überlasten könnten. In den USA waren Fälle bekannt geworden, dass man mit solchen Modems Ortsnetze lahmgelegt hatte. Deswegen in Deutschland diese Schutzzeit. Im elektromechanisch geprägten Zeitalter war das noch ein wichtiges Argument. Giro Diskussion 13:33, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich grab in der der Erinnerung: Das war nicht das Orts, sondern das Fernnetz, das hätte blockiert werden können. Es gab Modems der DBP (Übergangszeit Telekom), die eine Blockierung der seriellen Wahl nach V.25bis bei mehrfacher Erfolglosigkeit hatten. Es könnte erstmals ein Modem von Racal, 22MX?? gewesen sein. Das stand aber nicht in den Handbüchern, sondern war eine Meldung über das Terminal. Pech, ich hab bis zum neuen Jahr Urlaub, Überprüfung nicht möglich; irgendwo sollte ich die Handbücher noch haben. Ich bezweifel aber, das in den Büchern Hinweise vorhanden sind... Gruss --Nightflyer 02:01, 22. Dez. 2009 (CET)

Schau halt mal, wenn Du nichts findest, ist es auch nicht schlimm. Was hältst Du übrigens von der Schnittstellendefinition? Die 4-Bit-Codierung der Ziffern, parallel(!) übertragen, ist aus meiner Sicht schlicht eine Gemeinheit. Außerdem konnte man nicht einmal handelsübliche Kabel mit ISO 2110-Stecker verwenden. Alles wurde so definiert, dass es mit einem handelsüblichen Bürocomputer ohne zusätzliche Hardware garantiert nicht beherrschbar war. Hintergrund Marktabschottung? Giro Diskussion 22:25, 22. Dez. 2009 (CET)

Nix da. Die ITU hat ganz klar unterschieden: Datenübertragung (V.24, Schnittstellen für Datenübertragung haben die Schnittstelleneitungen ab 100, die Wahlprozedur ab 200 und zwei unterschiedliche Anschlussmöglichkeiten). Der handelsübliche Bürocomputer war wohl ein PC, dessen Anschlussmöglichkeiten durch IBM festgelegt wurden.Ein Industriestandard war geboren. Gruss --Nightflyer 00:49, 23. Dez. 2009 (CET)

Die CCITT/ITU-T ist ja nun gerade seit eh und jeh eine Veranstaltung von TK-Industrie und Netzbetreibern. Dieses Argument bestätigt eher, dass die IT-Industrie draußen vor der Tür bleiben sollte. Die IT-Industrie kriegte einen eigenen Satz Leitungen, die in ihren üblichen Kabeln nicht aufgelegt waren, und ein möglichst aufwändiges Schnittstellenverfahren. Hast Du Dir mal durch den Kopf gehen lassen, wie Du mit einem 8-oder 16-Bit-Prozessor dieses 4-Bit-parallel-Verfahren hinkriegen könntest und dabei vor allem auch den Schnittstellentakt? Du endest damit, dass Du für einen PC eine eigene Interface-Karte brauchst, auf der neben dem UART noch einiges an diskreter Logik hockt. Da stellte sich doch damals sofort die Frage, wenn schon eigene Interface-Karte nötig ist, dann auch gleich noch das Modem draufgepackt. Das kommt billiger. Und so kam es dann auch. in the long run. Giro Diskussion 01:48, 23. Dez. 2009 (CET)

Jetzt hast du mich gezwungen, nachts noch ein altes Backup zu suchen:

Recommendation V.24 Recommendation V.24 (03/93)

LIST OF DEFINITIONS FOR INTERCHANGE CIRCUITS BETWEEN DATA TERMINAL EQUIPMENT (DTE) AND DATA CIRCUIT-TERMINATING EQUIPMENT (DCE)

(Geneva, 1964, amended at Mar del Plata, 1968, Geneva, 1972, 1976 and 1980, Malaga-Torremolinos, 1984, Melbourne, 1988, and Helsinki, 1993)

V.24 gibt es seit 1964. Den PC seit wann? Der PDP-8 (kenn ich selber nicht) hatte eine Zwölf-Bit-Architektur.

Ich fing mit dem 8085 an. Der hatte (schon ?) das Half-Carry-Flag, also war eine Vier-Bit-Bearbeitung problemlos möglich ;-)

Es gibt und kann keinen Schnittstellentakt geben, da die Zeit der Abarbeitung eines Wahlbefehls von der Anzahl der Ziffern abhängt (damals Impulswahl). Es müsste ein reiner Polling-Betrieb gewesen sein, also Abfrage, ob eine Schnittstellenleitung das Potential änderte.

Und jetzt bin ich müde und geh ins Bettchen:-) Gruss --Nightflyer 03:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Wünsche, angenehm geruht zu haben. Zwar weiss ich nicht, wie Du auf PDP-11 kommst, aber für den Rechner hättest Du mindestens ein DRV-11-Modul hardwaremäßig umbauen müssen, um diese Schnittstellenleitungen zu bedienen. Diese Baugruppe war von DEC standardmäßig für Parallelschnittstellen vorgesehen. Auch das DLV-11-Modul hättest Du umbauen können, das bediente eigentlich serielle Schnittstellen. Bei der PDP-8 (die kenne ich nicht mehr aus eigener Erfahrung) war das Ganze sicher noch aufwändiger. Hast Du überhaupt jemals einen handelsüblichen Rechner gesehen, der die 200er-Leitungen zum Prozessor führte? Giro Diskussion 10:23, 23. Dez. 2009 (CET)

• Bei der PDP ging es mir um die PDP-8 mit 12-Bit-Architektur, genau wie in meinen Hinweis auf den 8085. Es gibt (gab?) also durchaus Prozessoren, die mit einem 4-Bit-Befehl umgehen können und damit diese Schnittstelle problemlos bedienen könnten.
• Diese Schnittstellenleitungen wurden 1964 definiert (hoffe ich zumindest, da ich keine alten ITU-T Quellen habe). Das erste Modem mit integrierter Wahlfunktion war das Hayes Smartmodem 300 baud modem in 1977. Eine Lücke von 13 Jahren.
• Der englische Artikel beschreibt die Übergangszeit, wie oft ohne Quellen und deshalb in de:wp nicht nutzbar. Aber es sind Hinweise auf Mainframes vorhanden, die man nicht jederzeit auswechselt. Never touch a running system...
• Den Artikel Wahlsperre hab ich auch gefunden, wohl richtig beschrieben, aber ohne Quelle und damit nicht nutzbar...
• In einem hast du Recht: Ich habe zumindest bewusst keines dieser Geräte jemals im Einsatz gesehen und werde dies auch nicht mehr, ...

Gruss --Nightflyer 23:54, 23. Dez. 2009 (CET)

Es erscheint mir als nachteilig für eine OMAtaugliche Erklärung, dass es keinen Artikel "Wähleinrichtung(en)" aus der Telefonzeit incl. Geschichte dazu gibt, auf den dieser Artikel zurückgreifen und aufbauen könnte. (Oder: Falls es den doch, aber unter irgendeinem anderen Namen gibt, sollte der hier "als Vorgängersystem" verlinkt werden). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Versteh ich dich falsch? Für einen normalen Telefonbenutzer machte eine Automatik wenig Sinn (=> Jahre von 196? bis 19?? => Wählscheiben-Ära). Dies ist ein Gerät aus der Frühzeit der Datenfernübertragung. Helf mit, und füge deine Anmerkungen in den Artikel ein. Gruss --Nightflyer 23:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Ja - völlig falsch verstanden:

Die jetzige Einleitung "... AWD ermöglicht selbst nicht wahlfähigen Telefonmodems einen automatischen Verbindungsaufbau im Telefonnetz zu einem beliebigen Kommunikationspartner" setzt voraus, dass dieser Satz verstanden wird. Aber der ist für die OMA bereits "reinstes Kommunikations-Chinesisch". (Jede WP-Einleitung sollte ohne einschlägige Fachkenntnisse verstehbar sein.)

Was ist ein "Telefonmodem"?

Wieso ist der "nicht wahlfähig"? (Oder gibt es - anders gefragt - auch "wahlfähige"?)

Wie geschieht denn "normalerweise" ein "Verbindungsaufbau im Telefonnetz" von Teilnehmer ABC zu Teilnehmer XYZ? (Nicht bezogen auf die Wählscheiben-Ära oder gar das "Fräulein vom Amt", sondern eine prinzipielle Erklärung.)

Wie ist dieser Wahlvorgang beim AWD automatisiert?

Woher weiß der AWD, welche Telefonnummer er anzuwählen hat? ("... zu einem beliebigen Kommunikationspartner ..." sagt nicht aus, dass er immer nur das eine einprogrammierte Ziel anwählen kann, sondern suggeriert, dass er ein Telefonbuch lesen und aus ihm auswählen kann).

In der Einleitung sollte das alles verständlich stehen und mit Links unterfüttert sein (und hier setzte meine Anmerkung ein, dass es genau dafür bisher in WP leider an Grundlagenartikeln fehlt).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:26, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich hab es mal versucht, ausreichend? OMAs sollen sich von technischen Geräten fernhalten ;-)) Gruss --Nightflyer 22:00, 12. Jan. 2010 (CET)

Douglas DC-8

Eigentlich als Review eingestellt, hat er zweimal "bleibt exzellent" wegen fehlender inhaltlicher Kritik und Ansprache der Hauptautoren, zweimal kA und einmal eine Abstufung zu lesenswert bekommen. Das gäbe zwar eine Auswertungsmöglichkeit, dennoch glaube ich, dass es besser ist, den Artikel dorthin zu stellen, wo er eigentlich hin sollte, in der Hoffnung, dass hier die offenen Fragen und Kritikpunkte geklärt werden und der Artikel  Exzellent bleiben kann.

Übertrag aus WP:KALP

Auf der Diskussionsseite zur Douglas DC-8 hat ein User (nur IP) verschiedene Kritikpunkte aufgeführt und die Meinung vertreten, dass der Artikel nicht den Ansprüchen zur exzellent erfüllen würde. Unter anderem führt er auf, dass dem Artikel Hintergrundinformationen fehlen würden, der Aufbau bzw. die Hierarchie fehlerhaft sei und teilweise zu listenhaft ist. Im Allgemeinen sei der Text zu trocken und nur mühevoll zu lesen. Gerade im Vergleich zu anderen Artikeln aus dem Bereich der Fliegerei sei die Auszeichnung nicht gerechtfertigt.

Da ich selbst nur recht wenig Erfahrung mit den Auszeichnungen bei Wikipedia habe, wollte ich die Kritik hier einfach mal zur Diskussion stellen und enthalte mich selbst einer Bewertung. Noch zwei Anmerkungen von mir: Die aktuelle Auszeichnung als exzellent stammte aus dem Sommer 2004 ([1]) und um die Kritik im Vergleich zu anderen ausgezeichneten Artikeln im Bereich der Fliegerei zu vereinfachen ein paar Beispiele:

• Airbus A380
• Boeing 747
• Boeing B-52
• Boeing KC-135
• Rockwell B-1

mfg -- DeffiSK 21:14, 20. Dez. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung Der Artikel erfüllt die Kriterien bei weitem nicht mehr. Στε Ψ 21:49, 20. Dez. 2009 (CET)
•  Lesenswert Einzelnachweise fehlen, Unfallhistorie und Betreibergesellschaften würden heute wohl auch reingehören.Alexpl 22:04, 20. Dez. 2009 (CET)
• Der Artikel ist schon recht umfangreich und es ist sehr viel Wesentliches gesagt. Ob der Artikel besser wird, weil man 49 Luftfahrtgesellschaften einzeln nennt ist eher fraglich. Eine kurze Suche bei Google ergibt dann diese und diese Liste, und mit Umbauten, Verkäufen usw. wird die dann wohl noch etwas länger. Unfälle gab es, die könnte man sicher noch ergänzen (vor allem sowas witziges wie eine Notwasserung, bei der die Maschine dann schön mit den Türen über der Wasseroberfläche im Matsch feststeckt). Einzelnachweise sind nunmal in der Vergangenheit selten gemacht worden, oder würdet ihr auch ein Ford T-Modell in die Schrottpresse stecken nur weil es keinen Sicherheitsgurt hat? Sind eigentlich die Hauptautoren mal direkt angesprochen worden? --Wiki-Chris 18:17, 23. Dez. 2009 (CET)
  • Naja, wenn von den Betreibergesellschaften einige auffällig viele Maschinen des Typs betrieben haben, sollte man es schon ansprechen (z.B. UPS, wenn der englische Artikel recht hat). Aber gut "lesenswert" ist er allemal. Alexpl 00:40, 24. Dez. 2009 (CET)
• In seltener Übereinstimmung mit meinem Vorredner: Kann keinerlei inhaltliche Kritik an dem Artikel in diesem Vorschlag erkennen - bitte entsprechend ausführen, warum der Artikel inhaltlich nicht mehr den Anforderungen entsprechen sollte; das ältere Artikel formal unter anderen Vorraussetzungen entstanden sind und vor allem die Forderung nach Einzelnachweisen für diese Artikel allein als Abwahlgrund nicht ausreichen kann, hatten wir imho schon oft genug diskutiert. Zudem kann ich nicht erkennen, dass sich der Vorschlagende um ein Review oder selbst um inhaltliche Verbesserung bemüht hat. -- Achim Raschka 18:23, 23. Dez. 2009 (CET)
  • In seiner derzeitigen Version suggeriert der Artikel, dass die angegebenen Literatur- und Webquellen alle wiedergegebenen Fakten enthalten und es bei Einzelinformationen keinerlei inhaltliche Abwägung zwischen den Quellen durch die Autoren gegeben hat, bzw. geben musste (Passte alles anstandslos zusammen). Wenn das tatsächlich der Fall ist - kein Problem. Aber der Vergleich der technischen Daten im Artikel mit dem englischen Gegenstück zeigt einige Abweichungen (z.B. Reichweite der DC-8-63) und dann wäre es sinnvoll per EW anzugeben aus welcher der genannten Quellen die Daten im Artikel denn nun stammen. edit: Ein Review wäre sicher eine gute Idee. Alexpl 00:40, 24. Dez. 2009 (CET)

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Es war nicht unbedingt meine Absicht den Artikel abwählen zulassen. Es wurde halt von einem nicht angemeldeten User Kritik an der Auszeichnung geäußert und ich bin davon ausgegangen, dass das am besten hier geklärt werden könnte. Wenn ich hier den falschen Weg eingeschlagen haben sollte, dann korrigiert mich bitte. Auch wenn ich seit gut eineinhalb Jahren bei Wikipedia dabei bin, hab ich mit dem Auszeichnungssystem dann doch nur sehr wenig Erfahrung. mfg -- DeffiSK 22:42, 23. Dez. 2009 (CET)

Reichweite: In der deutschen Version ist die maximale Reichweite genannt, in der englischsprachigen die Reichweite mit maximaler Beladung. Das sind in der Regel zwei unterschiedliche Werte. --Wiki-Chris 21:26, 24. Dez. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Ich habe nicht verstanden ob das ein Review-Wunsch oder eine Kandidatur ist. Wie auch immer; das was ich gelesen habe reicht nicht zum lesenswert. Besser wäre es mal ein Beispiel an dem Artikel Boeing 707 zu nehmen.

• Schlechte Struktur z. B. ist Hintergrund nach Verbleib
• was ist ein konventionelles Leitwerk?
• was bedeutet "wirtschaftlich außerordentlich erfolgreich"? Boeing 707 wurde doppelt so viel gekauft. Später wird nicht so rosig über die DC-8 gesprochen.
• Der Überschallgeschwinigkeitsflug wurde anscheinend nur bei einem Sinkflug erreicht und nicht bei Reisefluggeschwinidgkeit.
• Charakteristisch ist der Doppelkreisquerschnitt. ???
• Technische Auslegung viel zu mager
• Auch der Absatz Entwicklung ist schlecht strukturiert, so wird hier erzählt, dass Boeing das Rennen gewonnen hat.
• 81 Maschinen gingen verloren, es wird jedoch nichts weiter darüber verloren.

-- Avron 14:02, 26. Dez. 2009 (CET)

Reviewdiskussion

Nachdem ich mich jetzt mal ein bischen ins Bewertungssystem eingearbeitet habe, glaube ich zu wissen, wo das Problem liegt. Unter den Kriterien für einen exzellenten Artikel steht, dass das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen behandeln wird. Das ist aber im technischen Bereich nicht mal ansatzweise der Fall, da z. B. Rumpf, Tragflächen, Leit- und Triebwerke nicht extra erleutert wird, wie das bei vergleichbaren Artikeln der Fall ist (Boeing 707, Airbus A300, etc.). Da müsste dringend mal was passieren. Bei der Struktur des Artikel könnte man mit Sicherheit auch noch einiges verbessern, wobei ich nicht weis, ob das für die Bewertung relevant ist. mfg -- DeffiSK 15:06, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Gliederung ist zu überarbeiten. In den Unterabschnitten „Frühe Serien“, „Super Sixties“, „Super Seventies„ werden Eigenschaften von gelieferten Serien beschrieben. Das hat mit einer technischen Entwicklung nichts zu tun, und wäre besser im Abschnitt Technische Auslegung unterzubringen. Alternativ einen Abschnitt mit der Überschrift Lieferserien ( oder Varianten, siehe Airbus A 300) machen und dort die Unterabschnitte eintragen. Wenn ein Flugzeug nachträglich an Marktbedingungen angepasst wird, dann ist das keine Entwicklung. Die Entwicklung eines Flugzeugs ist mit dem Erstflug und mit der Zulassung des Flugzeugs abgeschlossen. Das wird jetzt etwas hin- und hergehen in der Disk. Ich habe noch ein paar Punkte, will aber sehen, was sich jetzt tut. Kurz und Gut: Von der Gliederung her würde ich den Artikel komplett umpflügen. Der erwähnte Punkt ist nur ein Anfang. Grüße --Sam Gamdschie 17:22, 8. Jan. 2010 (CET)

(Zitat:) ...„Im Juni 2004 wurden von den ursprünglich ausgelieferten Maschinen noch 150 eingesetzt, hauptsächlich als Frachtmaschinen, 134 Maschinen sind als nicht betriebsfähig abgestellt, 81 gingen bei Unfällen verloren, 189 wurden verschrottet, und 2 befinden sich in Museen.“ .... Was ist mit ...„ursprünglich ausgelieferten Maschinen“ ... gemeint ? Soll hier gegen Nachbauten oder Umbauten abgegrenzt werden ? Oder gegen Lizenzbauten dieses Flugzeugs von einem anderen Hersteller ? Falls die Douglas Aircraft Company der alleinige Hersteller ist, reicht es aus, 150 noch eingesetzte Maschinen für das Jahr 2004 anzugeben. --Sam Gamdschie 19:52, 8. Jan. 2010 (CET)

Hab ich rausgenommen. -- DeffiSK 20:30, 8. Jan. 2010 (CET)

Grau-Erle

Ich habe die Grau-Erle überarbeitet und bin jetzt neugierig auf Eure Rückmeldungen. Gruß -- IKAl 13:06, 5. Jan. 2010 (CET)

Ein paar Kleinigkeiten sind mir beim durchlesen aufgefallen:

• Unter "Pathologie" ist die Rede davon das der Erreger Taphrina alni-incanae die "Kätchenkrankheit" auslöst. Ist hier vielleicht die "Kätzchenkrankheit" gemeint?
• Bei der Runzelblättrigen Erle heißt es: "Die Zweige sind kahl und mehr oder weniger rostbraun behaart". Sind sie nun behaart oder kahl?

Ansonsten ist das ein gelungener Artikelausbau der sich auch gut lesen lässt. Gruß --Liuthalas 20:59, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Liuthalas, vielen Dank für die Rückmeldung. Heißt natürlich Kätzchen (und ich dachte ich habe alle Kätchen gefunden), die Zweige der Unterart rugosa können kahl sein oder behaart, habe ich korrigiert und etwas umformuliert. (PS. Da der Artikel soweit in Ordnung ist, kannst Du ihn bitte auch hier sternen) Gruß -- IKAl 21:30, 5. Jan. 2010 (CET)

Gern geschehen. Ich habe denn Artikel jetzt auch "gesternt" --Liuthalas 21:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Danke, auch fürs Einfügen der Vorlage Review. -- IKAl 07:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Kenne eine heimische Laubbaumart nun etwas besser. Hoffe, Du kannst mit meinen Anmerkungen was anfangen:

• In der Einleitung ist vielleicht ein bisschen viel Gattungs-spezifisches.
• Bei "Markfleck" würde ich mir eine Verlinkung wünschen
• ...besiedelt sie als Pionierpflanze auch aufgelassene Kiesgruben, Geröllhalden und frische Böschungen und festigt und verbessert den Boden. Vlt. (auch hier schon kurz) konkretisieren, was "verbessert" heißt.
• Innere Systematik: Die Gliederung des Abschnitts finde ich nicht optimal. Oben mit den Unterarten anzufangen, dann Hybride und Kulturformen, dann wieder Unterarten ist vlt. nicht ideal. Vlt. einen Abschnitt "Hybride und Kulturformen" aufmachen und den hinter Unterarten stellen.
• Zwischen den beiden Holzarten gibt es jedoch keine nennenswerten physikalischen oder mechanischen Unterschiede. Damit ist wahrscheinlich Baltikum und Nicht-Baltikum gemeint, nicht ganz klar.
• Holzunutzung: Ganz spontan, nur ein Gefühl, kenne mich auch nicht aus. Wäre "Nutzung" an manchen stellen nicht besser als "Verwendung"?

Hoffe, das hilft Dir. --Cactus26 16:01, 17. Jan. 2010 (CET)

Hallo Cactus26, vielen Dank für die Rückmeldungen und Deine Änderungen. Ein paar Dinge konnte ich umsetzen, ein paar werden noch folgen, speziell zur Einleitung.

• Einleitung noch nicht überarbeitet
• Was genau unter Markfleck verstanden wird, konnte ich nicht herausfinden. Ich habe den Satz gestrichen.
• Bodenverbesserung habe ich konkretisiert, hoffentlich damit verbessert.
• Innere Systematik noch nicht verbessert.
• Unterschiede zwischen welchen Holzarten jetzt hoffentlich klarer

Gruß -- IKAl 18:05, 17. Jan. 2010 (CET)

Aerodynamischer Auftrieb

Danke für die lebhafte Diskussion hier. Ich finde es schade, zur Beantwortung bis jetzt ziemlich alleine da zu stehen. Die Beiträge machen jedoch Freude. Ich erlaube mir hier Unterkapitel einzuführen, um die Bearbeitung zu vereinfachen. Weil es grade passt, verweise ich dazu auf die Diskussionsteilnehmer, was jederzeit geändert werden kann. --Wolfgang 20:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Pjacobi

Der Artikel war einige Monate Teil des Artikels Tragfläche. Auf vielfachen Wunsch dort habe ich ihn verselbstständigt. Die Beteiligung Anderer war eher bescheiden, weshalb ich ihn hier mal begutachten lassen möchte. Der neue Artikel soll sich insbesondere nicht auf's Flugzeug konzentrieren. Danke und Gruß, --Wolfgang 13:25, 7. Jan. 2010 (CET)

Einige vage erste Gedanken:

• Artikel müsste von Auftrieb#Dynamischer_Auftrieb verlinkt werden, eventuell als Hauptartikel-Link.
• Interwiki zu en:Lift (force), eventuell Grafiken bzw deren zugrundeliegende Ideen von dort klauen.
• Coandă-Effekt erwähnen/verlinken. Mir ist immer noch nicht klar, ob der eine Rolle spielt.
• Stil: Noch zu sehr der Literaturgattung Lehrbuch/Vortrag verhaftet. Z.B. "wir".

Ansonsten sehr schön, dass Du Dich darum kümmerst.

--Pjacobi 14:26, 7. Jan. 2010 (CET)

• Ich halte den Artikel Auftrieb nun für redundant und überflüssig. Der dort beschriebene statische Auftrieb ist viel besser in Archimedisches Prinzip beschrieben. Den dynamischen Auftrieb gibt's hier etwas physikalischer. Ich versuch noch eine einfache Herleitung der populären Auftriebsformel aus Auftrieb, die dort einfach vom Himmel fällt, jedoch einen plausiblen Fundus bei Navier-Stokes hat.
• Fremdsprachen hab ich nun einige eingebaut. Die englische Seite ist sehr gut. Bei Zeit nehm ich sie für ein erweitertes Literaturstudium.
• Coanda - siehe unter Viskosität.
• Ich hab ein "wir" gefunden und stilistisch verschlimmbessert... Bei Stilblüten bitte einfach aktiv werden.
• Zusätzlich muss noch was zur Kutta Bedingung unter Zirkulation.

Danke und Gruß, --Wolfgang 14:30, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn tatsächlich nichts aus Auftrieb benötigt wird, kann die Seite gelöscht und Auftrieb (Begriffsklärung) dorthin geschoben werden. Etwas komplizierter ist es, wenn nichttriviale Teile von Auftrieb woanders benötigt werden. Dann wäre ein Import der Versionsgeschichte dorthin nötig.

Ansonsten, und leider immer noch ohne den Artikel ganz gelesen zu haben: Die jetzige Reihenfolge geht nicht gerade vom Einfachen zum Schwierigen. Kann man die Gliederung so verändern, dass Leser, die bei der ersten Formel aussteigen, mehr vom Artikel haben? Ich meine damit ausdrücklich nicht, dass gegen Formeln bin oder Verständlichkeit höher als Korrektheit schätze, sondern ein Finetuning bei der Präsentation.

--Pjacobi 00:50, 9. Jan. 2010 (CET)

Das mögliche Verschwinden der Seite Auftrieb werde ich später zunächst daselbst ansprechen. in "meiner" Seite habe ich nun die Mathematik in einen Anhang ans Ende des Textes verdonnert. So liest ja vielleicht noch Jemand mehr als nur das Prinzip. Gruß, --Wolfgang 22:09, 9. Jan. 2010 (CET)

Dieses Umsortieren von Beiträgen ist recht ungewöhnlich! Hier nochmal mein Einspruch gegen ein mögliches Verschwindenlassen von Auftrieb, von dem Du hier sprichst. --Dogbert66 21:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Rainald62

1. Der Artikel ist mit Sachverstand geschrieben, hat daher das Problem, nach TF zu klingen. Es ist für den durchschnittlichen Leser schwer zu unterscheiden, wo die argumentierende Darstellung didaktischen Zwecken dient und wo sie Nachklang von Meinungsverschiedenheiten unter Experten ist. Ein gewichtiger Mangel, selbst wenn der Inhalt korrekt ist.
2. Im Abschnitt Auftrieb, Leistung und Widerstand ist die Theorie jedoch unvollständig: Innerhalb welcher Grenzen soll integriert werden? Wo ist rechts das Minuszeichen, das links das Delta rechtfertigen würde? Ist im stationären Fall das Integral nicht ebenfalls konstant?
3. Bei den nachfolgenden Plausibilitätsbetrachtungen wird mit der mit v zunehmenden Beschleunigung argumentiert, ohne das plausibel zu machen. Auch ist der Schritt von der halben vertikalen Beschleunigung zur halben Ablenkungsgeschwindigkeit nicht klar. Übrigens steigt C_A nicht linear mit dem Anstellwinkel (eine unnötige Näherung). Und ein Flugzeug fliegt nicht bei doppelter Geschwindigkeit mit C_A/4, sondern in Luft mit geringerer Dichte, siehe Reiseflug und Coffin Corner.
4. Im Abschnitt Andere Erklärungsmodelle kommt die Argumentation mit dem Anfahrwirbel schlecht weg. Zu recht, denn dass der Drehimpuls erhalten bleibt, erklärt noch nicht, wie der Auftrieb entsteht. Der gleiche Mangel trifft allerdings auch auf die präsentierte Argumentation mit der Impulserhaltung zu.
5. Die Einleitung fällt mit der Tür ins Haus ("Die Entstehung von Auftrieb…"), ohne zu sagen, was hier unter Auftrieb verstanden werden soll (die Kraft quer zur Anströmung).
6. Das Rätsel der "wirbelfreien Zirkulationsströmung" sollte aufgelöst werden. Frei von Vortizität geht bei einer Zirkulationsströmung nicht. Ist laminar gemeint? Nicht abgelöst?

Gruß – Rainald62 00:37, 10. Jan. 2010 (CET) – Nachtrag Punkte 5.+6.: 10:55, 10. Jan. 2010 (CET)

[zu 1.] Ich kenn mich nicht so aus, was ist bitte "TF"? Ich denke zunächst, dass der 1. Abschnitt "Funktionsprinzip" allgemein verständlich ist. Alles was folgt ist eher für Personen, die sich Mühe geben. Ich stehe dazu, mögliche Mitautoren können das ändern. --Wolfgang 20:59, 10. Jan. 2010 (CET)

[zu 6.] Das Rätsel ist hoffentlich leicht lösbar. Der Integralsatz von Stokes basiert auf einem stetig integrierbaren Gebiet. Singularitäten kommen also nicht vor. Die klassische Potentialströmung erlaubt aber Singularitäten in mathematischem Sinn und ist außerhalb davon ohne Vorticity und auch ohne Drehimpuls. Das Modell ist nicht nur mathematisch sondern auch physikalisch nicht schlecht: Wo ist die Quelle für Drehimpuls bei der Umströmung des Flügels? Andere praktische Beispiele für eine vorticityfreie Zirkulationsströmung (idealisiert) sind der Badewannenstrudel und der Tornado, mit Einschränkung noch der Hurrikan. Beim mitteleuropäischen Tiefdruckgebiet tut man sich diesbezüglich etwas schwer. Im Übrigen ist es sich ein Leichtes, eine rotationssymetrische wirbel-, und drehimpulsfreie Strömung formal zu berechnen. Gruß, --Wolfgang 21:03, 10. Jan. 2010 (CET)

[zu 2 und 3] Die beiden Punkte zur Leistung sind gut. Ich schlage vor, den Abschnitt zu den Flugzeugen zu streichen, weil er zu speziell ist und die fehlenden Erläuterungen unverhältnismäßig viel Platz verwenden würden. Das passt besser in Tragfläche. Der erste Absatz erscheint mir zwar sehr korrekt. Die fehlenden Integrationsgrenzen sind praktisch nicht nachtragbar: Die Durchmischung und damit verbundene thermische Energie bei der Energiebilanz macht die praktische Berechnung der Produktion von kinetischer Energie als Quelle unmöglich. Ohne weiteren Diskussionsbeitrag werde ich den Abschnitt in Kürze in eine rein phänomenologische Erklärung umformulieren. Gruß, --Wolfgang 15:21, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe zunächst den Absatz ganz gestrichen. Ansonsten sehe ich 2 Möglichkeiten: 1. Es bleibt ein Kurzabsatz nachdem die durch Auftrieb produzierte kinetische Energie zur Erhaltung eines stationären Flugbetriebs Leistung erfordert; oder 2. ein langer Aufsatz zur Energetik kompressibler Strömungen. Für den guten Mittelweg fällt mir grad nichts ein. Gruß, --Wolfgang 17:04, 13. Jan. 2010 (CET)

[zu 4] Ich habe den Abschnitt überarbeitet und die Kutta Bedingung eingeführt. Den zitierten Artikel von Hoffren gibt es wohl nicht im Internet. Ich verteile ihn aber für das Review gerne per e-mail, wg Copyright stelle ich ihn nicht allgemein zur Verfügung. Den beklagten Mangel bei der Impulserhaltung verstehe ich nicht. Der Flügel ist eine Quelle für Vertikalimpuls, die Gegenkraft dazu ist der Auftrieb. Im Absatz zur Viskosität steht, wie der Flügel das macht. Eigentlich könnte ein lexikalischer Beitrag zum Thema aus den zwei letzten Sätzen alleine bestehen... --Wolfgang 21:24, 11. Jan. 2010 (CET)

Siehe WP:TF. Die Darstellungen, an die ich mich erinnern kann (lang ist's her), "erklären" den Auftrieb mit der Zirkulation um das Profil. Die Darstellung mit der Impulsquelle liegt mir näher, erklärt aber eben auch nicht, wie der Impuls auf die Luft übertragen wird. Der Abschnitt mit der Viskosität ist da hilfreicher, hat aber mit der Darstellung als Impulsquelle nicht direkt zu tun. Mit der "Zirkulations-Darstellung" schon eher, denn die bei der Potentialströmung schnelle Umströmung der hinteren Profilkante ist Angriffspunkt der viskosen Dämpfung.nach Lektüre des Hoffren-Papers gestrichen

"außerhalb davon ohne Vorticity und auch ohne Drehimpuls": ohne Vorticity geht klar, ohne Drehimpuls nicht – Drehimpuls bezieht sich auf eine Achse und bezüglich dem Zentrum der Zirkulationsströmung hat jedes Volumenelement seinen Beitrag zum Drehimpuls.

"Wo ist die Quelle für Drehimpuls bei der Umströmung des Flügels?" – das ist wohl der Grund, warum um den Anfahrwirbel so ein Trara gemacht wird.

Zu den Integrationsgrenzen: Da es hier nicht um Energie, sondern um Leistung gehen sollte, würde ich nicht über ein Volumen integrieren, sondern über eine Fläche (hinter dem Flugzeug, mitbewegt). Die kinetische Energie der Volumenelemente, die pro Zeiteinheit durch diese Fläche hindurchtreten, ergibt direkt die Leistung. Der bei endlicher Streckung auftretende induzierte Widerstand wird mit dieser Integration jedenfalls problemlos erfasst.

Gruß – Rainald62 02:05, 12. Jan. 2010 (CET)

ZU TF: Der versandte Artikel sowie die anderen Quellen dürften das klären. Bei Neuentwicklung einer Theorie würde ich ganz sicher woanders publizieren.

Zu Drehimpuls: im ganzen Artikel kommt das Wort Drehimpuls nicht einmal vor! Falsch ist, das Drehimpuls um eine objektiv festlegbare Drehachse zu bestimmen ist. Nur das Zentrum des vorticityfreien Wirbels ist wg seiner mathematischen Singularität ungeeignet.

Die Integrationsgrenzen bei der Leistung sind auch bei Integration der kin Energie über eine horizontale Fläche nicht leicht bestimmbar. Denn auch hier ist das Problem die Durchmischung (Verantwortlich hierfür wieder die Viskosität). Hierdurch geht ein Teil der Leistung in Wärmeenenergie und der messbare Teil eben in kinetische Energie.

Gruß, --Wolfgang 12:10, 14. Jan. 2010 (CET)

Danke für das Paper. Es erklärt in der Tat, warum der WP-Artikel nach TF klingt, stellt Hoffren sich doch ganz bewusst gegen die Mehrheit in der Zunft. Er mag ja Recht haben – ich bin noch nicht halb durch –, aber einseitig die von ihm favorisierte Darstellung in den WP-Artikel zu übernehmen, geht nicht, siehe WP:NPOV. Was geht, ist, auf den Konflikt hinzuweisen, gerne auch mit Details. Später mehr in eigenem Abschnitt unten. – Rainald62 20:35, 15. Jan. 2010 (CET)

Dogbert66

@WolKuok: ich sehe derzeit keine Möglichkeit, dass dieser Artikel den einfachen Auftrieb ersetzen könnte, der zur Zeit der verständlichere und sinnvollere Artikel ist:

1. Wenn bei Aerodynamischer Auftrieb steht, dass er durch die "Methodik der Hydrodynamik" erklärt wird, so stellt sich sofort die Frage "Was unterscheidet Deine Ausführungen über Flugzeuge und Vögel von denen über Fische und Wale?" Oder mit anderen Worten "Warum heisst der Artikel nicht "Dynamischer Auftrieb" wie der entsprechende Absatz Auftrieb#Dynamischer Auftrieb?"

2. Es klingt einfach haarsträubend, dass unter Funktionsweise das Archimedische Prinzip erwähnt wird, während die Bernoulli-Gleichung unter Anderen Erklärungsmodellen als leider für Überschallflugzeuge nicht zutreffend abgetan wird. Das kann so nicht richtig sein. Auch wenn Bernoulli das Rütteln des Falken nicht erklärt, so ist er für den Gleitflug des Bussards völlig ausreichend!

3. siehe weitere Punkte unter den Ausführungen oben von Pjacobi und Rainald62. Also derzeit ein klares Behalten beim deutlich besseren Artikel Auftrieb (besser im Sinne von Namensgebung, Inhalt, Aufbau und Verständlichkeit). Und zu Aerodynamischer Auftrieb: Da ist noch viel zu tun! --Dogbert66 10:15, 10. Jan. 2010 (CET)

[zu 2.] Erkläre mir bitte ein physikalisches Modell, nach dem ein Luftvolumen, in dem nichts weiter drin ist als z.B. ein Flugzeug/Vogel/Insekt, es nötig hätte, anders als nach Archimedes getragen zu werden. Ich meine dazu die Impulsquelle der Impulsbilanz dieses Volumens. Da diese Quelle nicht vorhanden ist (mir jedenfalls unbekannt), auch wenn das Flugzeug dieses Volumen durchaus mit seiner Strömung beeinflusst, müssen sich andere äußere Einflüsse zu Null kompensieren. Hier sind dies als Oberflächenkräfte identifizierbare Druckkraft und Impulsfluss.--Wolfgang 20:31, 10. Jan. 2010 (CET)

[zu 3.] Ich habe bis auf Weiteres kein Problem damit. Danach habe ich auch kein Problem damit, diesen von mir favorisierten Artikel zu streichen.--Wolfgang 20:32, 10. Jan. 2010 (CET)

[zu 2.] Na das was Dir als Impulsquelle zu fehlen scheint, ist eben gerade der Unterdruck (im Sinne von Impulsstrom pro Fläche) auf der Flügeloberseite, der durch die Bernoulli-Gleichung erklärt wird: die Flügelform erzeugt eine schnellere Strömung auf der Oberseite, die wiederum dort einen Unterdruck hervorruft. Mit Archimedes hat das nichts zu tun (Vögel mögen keine Badewannen). --Dogbert66 21:01, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mich in meiner letzten Antwort hier falsch ausgedrückt. Lies den Artikel, es ist nichts in dem Volumen, kein Flugzeug, kein sonst was. So steht es im Artikel (Absatz Funktionsprinzip, 1. Punkt "Volumina, die nur Luft enthalten...") und das wird nach Archimedes getragen. Bei Fehlern bitte ich um belastbare(!) Quellenangaben. --Wolfgang 22:35, 10. Jan. 2010 (CET)

[zu 1]Der Name des Artikels ist abgestimmt worden mit den Kollegen von Tragfläche. Ich habe nichts gegen eine Umbenennung oder ein redirekt Dynamischer Auftrieb -> Aerodynamischer Auftrieb. Nach meinem Wissen sehen es alle Fachleute entspannt, ob es auch hydrodynamischer Auftrieb heißen darf. Die Bezeichnungen sind inhaltlich nicht scharf abgetrennt.

[noch zu 2]Selbstverständlich ist Bernoulli eine gute Beschreibung der Wind- und Druckfelder beim Gleitflug der Vögel. Dies steht aber auch so schon länger im Artikel. Es steht auch im Artikel, warum Bernoullie im Überschallflug nicht anwendbar ist. Eine Quelle aus den physikalischeb Blättern spricht da schon von Flug ab Mach 0,3. Die Quelle trag ich jetzt noch nach.

Gruß, --Wolfgang 15:10, 11. Jan. 2010 (CET)

"Steht im Artikel" reicht aber nicht aus, weil die Reihenfolge der Behauptungen in die Irre führt. Entweder in der EInleitung oder spätestens im darauffolgenden Absatz Funktionsweise muss stehen: a) statischer Auftrieb reicht zur Erklärung nicht. b) Bernoulli erklärt das meiste. c) Für weitere Korrekturen müssen Kompressibilität, Viskosität etc. einbezogen werden. Mir geht es in dem Punkt darum, dass die Reihenfolge im Artikel derzeit nicht stimmt! --Dogbert66 11:21, 12. Jan. 2010 (CET)

Stromlinienverlauf um ein Tragflügelprofil

@Dogbert66: "Bernoulli erklärt das meiste" – das sehe ich anders. Bernoulli beruht auf einem Erhaltungssatz, gilt unter den genannten Voraussetzungen in jeder Strömung, erklärt aber nicht, wie dieser Verlauf der Stromlinien zustande kommt. Warum etwa strömt die Luft vor dem Profil nach oben, um den längeren, engeren Weg zu nehmen? Eine Darstellung, die das nicht plausibel macht, ist keine Erklärung. – Rainald62 12:23, 12. Jan. 2010 (CET)

Genau richtig, Rainald! Bernoullie erklärt ganz genau gar nichts. Es beschreibt nur die Relation zwischen Druck- und Betrag(!) des Windfeldes unter iedalisierten Bedingungen. Damit ein Flugzeug in beliebiger Höhe fliegt, ist die Produktion von Vertikalimpuls der Luft erforderlich. Dies gilt solange, bis jemand physikalisch begründet eine andere Kraft im Spiel der Strömung aufzeigt (Gottes Hand gilt jetzt also nicht!). Der favorisierte Vertikalimpuls verschwindet in letzter Konsequenz übrigens in Mutter Erde. Es gibt keinen Fachmann, der das Gedankenexperiment bestreitet, nach dem ein mit Vögeln beladener geschlossener (zB Plane) LKW kein Pöntchen leichter wird, wenn auf einmal alle Vögel im LKW herumfliegen. Der geschlossene LKW ist notwendig, weil der Vertikalimpuls auch über senkrechte Wände an den LKW abfließen kann. --Wolfgang 20:47, 12. Jan. 2010 (CET)

Dieses Review unter Physikern ärgert mich nun wiederholt. Das erste Mal war ja noch für Fortgeschrittene (Wirbelfreier Wirbel). Die Geschichte mit Bernoullie ist nun so hoffnungslos dem (Aber)glauben behaftet wie der Erddrehung als Ursache das Badewannenwirbels. Ich behalte mir daher vor, dieses Review nicht weiter zu pflegen und verweise darauf, dass Jeder auch diesen Artikel ändern kann. Das mit der Leistung mach ich noch wie angekündigt, ich werde aber nicht in die Einleitung oder ins Funktionsprinzip schreiben, wie Auftrieb nicht funktioniert. Darüberhinaus wiederhole ich mein Angebot, den Artikel von Hoffren per email individuell zu verteilen. Aber die anderen verfügbaren Quellen werden ja auch nicht genutzt. --Wolfgang 20:47, 12. Jan. 2010 (CET)

Also Dein "Bernoulli erklärt ganz genau gar nichts" kann so nicht unwidersprochen bleiben. Von abhebenden Dachziegeln (Übungsaufgabe: mit welcher Geschwindigkeit muss der Wind wehen, damit ein Dachziegel von Fläche A und Masse m abhebt?) bis zur Vortriebskomponente eines am Wind fahrenden Segelboots (rein laminare Strömung um ein Segeltuch, das dabei genau die richtige Ausbeulung bekommt, um es schön als Beispiel hernehmen zu können! Im Bild wäre das genau die obere Begrenzung des Flügels bei bis zum Mast parallelen Stromlinien) wird durch Bernoulli sehr viel erklärt.

Vollkommen richtig, dass der sich drehende PingPong-Ball dabei nicht erklärt wird, aber dennoch darf Bernoulli nicht so unter ferner liefen stehen wie im aktuellen Stand des Artikels. --Dogbert66 12:48, 6. Feb. 2010 (CET)

Hoffren-Paper

Ich bin nun mit Hoffren durch. Ganz offenbar hat er Recht, dass die Viskosität keine Voraussetzung für den Auftrieb am Tragflügel ist. Interessant, dass sich dieser Irrtum nach und gegen Prantls Fundamentals einschleichen konnte. Hoffrens sonstige Kritik an den üblichen Darstellungen kann ich nur zum Teil nachvollziehen (Beispiele folgen morgen), insbesondere da er seinen eigenen Anforderungen an eine ideale Darstellung (Kap. 4.1) nicht gerecht wird – er scheitert an den entsprechenden Stellen (dito). – Rainald62 23:21, 16. Jan. 2010 (CET)

Dies hat mich doch mal stutzig gemacht. In Hoffrens Concluding Remarks (2. Absatz) steht: "Viscosity is not a direct requirement for the essence of lift" Das hast Du aber sehr frei übersetzt. Gleichwohl gibt dies zu denken und im Paper rückwärts zu blättern:

Hoffrens Kap 4 beschreibt seine "suggested explanation for the generation of lift". Dort in 4.2 die "Basics for Beginner"s. Hieraus einige Punkte mit Kommentaren von mir:

• Abschnitt "Airfoil Flow", 2. Absatz: "Over the upper surface, the flow gas follows the surface, too, because a flow diverging from the body would tend to create a void above and behind the airfoil..." Ist ziemlich blöde geschrieben. Dieses "void" ist nach Weltner der niedrige Druck oberhalb des Flügels, dessen Gradient die Kraft zum Umlenken der Strömung entlang der Oberfläche ist. Es ist klar, dass hiernach das Abströmen an der Endleiste Kutta genügt.
• Selber Abschnitt weiter unten: "Behind the airfoil, the flow is then gradually straightened to follow the free-stream direction, which must happen far from the airfoil" ist klar falsch. Die Impulserhaltung zwingt auch Luft, einmal erhaltenen Vertikalimpuls zu behalten, sofern keine Kräfte auf diese einwirken. Dies gilt auch "far from the airfoil". Die von Hoffren nun richtig angeführte Massenerhaltung widerspricht dem nicht. Nimm die horizontale Linie von Hoffren Fig. 4 und stationäre Strömung. Die Massenerhaltung wird erreicht durch eine aufwärtsgerichtete Strömung über großem Gebiet und kleiner Geschwindigkeit vor dem Flügel und Abwärtsströmung über kleinem Gebiet bei großer Geschwindigkeit hinter dem Flügel (int rho*w über das gesamte Gebiet ist Null, w Vertikalgeschw). Der vertikale Fluss von Vertikalimpuls durch diese Fläche ist aber quadratisch in w (dyadisches Produkt zwischen w und w) und damit überwiegt der Fluss von Vertikalimpuls nach unten hinter dem Flügel.
• Abschnitt "Energy Balance and Drag": Die gleiche falsche Annahme: "it is apparent that the flow far behind the airfoil returns exactly to the same as it is in front of the airfoil" führt zum dann auch falschen Schluss, zur Auftriebserzeugung würde keine Leistung aufgewandt. Zum Leistungsverbrauch siehe die anderen Quellen im Artikel.

Soviel hab ich heute Morgen noch im Zug gelesen. Gut, dass Du Hoffren gelesen hast, ich hatte ganz anders in Erinnerung. Für Deine anderen Statements unten hab ich evtl(!) Morgen wieder Zeit. Das ändert aber erst mal nix am Tenor des Artikels, die anderen Quellen sprechen für sich. Hoffren hat dazu keine Alternative. Die "klassischen Erklärungen" sind ja keineswegs ausgebootet, sie stellen nur keine Zusammenhänge dar. Kein Mensch bestreitet die Richtigkeit der Zirkulationsströmung, die mit Bernoullie einhergeht. Zur praktischen Berechnung eignet sich das Bestens, auch wenn Kutta da nachhelfen muss.

Bei Coanda ist mir aber ein echter Lapsus passiert. Ich werd mich da an Weltner orientieren. Zur Kritik an Bernoullie empfehle ich Weltner einfach.

Gruß, --Wolfgang 16:40, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Diskrepanz zw Hoffren und dir bezüglich Vertikalgeschwindigkeit könnte daran liegen, dass er von unendlicher Streckung (2D) ausgeht. Ob es in diesem Fall zw weit vorne und weit hinten einen Versatz gibt (eine dauerhafte Vertikalkomponente von v sowieso nicht), könnte von den Randbedingungen abhängen: im Kanal oder über Grund kein Versatz, ohne Wände vllt doch einen – das überblicke ich nicht. – Rainald62 21:10, 28. Jan. 2010 (CET)

Seine Kritik an klassischen Erklärungen des Auftriebs

Circulation and Lift

„… a circular cylinder … since the simple geometry enables closed-form analytical solutions …. Because the Kutta-Joukowski form of lift [ $\Gamma$ $\rho$ U ] is so simple, … lift is considered equivalent to circulation. … accepted as an axiom … directly generalized for all types of two-dimensional bodies….“

Das hört sich so an, als wäre die Zirkulation um eine Tragfläche ein theoretisches Konstrukt. Jedoch ist nicht nur die Zirkulation durchaus vorhanden und hat als Wegintegral den zum Auftrieb passenden Wert, sondern auch die Geometrie der Stromlinien hängt schon in mittlerer Entfernung kaum noch davon ab, wie die Zirkulation erzeugt wird.

Kutta Condition

„The acceptance of the empirically observable Kutta condition [die Strömung verlässt das Profil an der Hinterkante], taken as a law of nature, now explains the circulation.“

Das wäre allerdings ein schlechtes Lehrbuch, wenn das eine Erklärung genannt würde. Was tatsächlich passiert: Aus dem Kontinuum der als Lösung möglichen Potentialströmungen wird diejenige als physikalisch plausibel ausgesucht, welche die Kutta-Bedingung erfüllt.

Altenative Explanations

„… the distance from the leading edge to the trailing edge is longer along the upper surface … the flow … must travel faster … to meet the flow coming from below.“

Nach Hoffren hat diese 'Erklärung' lediglich "no physical grounds". Warum unterschlägt er die erstaunliche Tatsache, dass der obere Teil eines vorne geteilten Volumenelements hinten sogar früher ankommt als seine untere Hälfte?

Cases under Study

„The cylinder is also very different from an aircraft wing.“ Wie diesen verurteilt Hoffren auch die unendlich dünne Platte, die gewählt wird, weil „simple analytical solutions for it can be found via conformal mapping“, unterschlägt aber, dass sich damit auch durchaus praktikable Tragflächenprofile (und die zugehörigen Strömungsfelder !) erzeugen lassen.

Hoffrens Vorschlag zur Erklärung des Auftriebs

Kutta-Bedingung

Die Strömung folgt auch oben der Oberfläche „because a flow diverging from the body would tend to create a void“ – nicht gerade der große Wurf.

Anstieg der Stromlinien vor dem Profil

„The upward-curving shape of the dividing streamline in front of the airfoil follows from [conservation of mass]“ (die Tragfläche soll nicht Luft permanent quer zur Strömung verlagern).

„at higher angles of attack, the stagnation point moves backwards along the lower surface to enable a high-speed flow around the leading edge“ deren Unterdruck für Vortrieb sorgt, um die nach hinten gerichtete Komponente der Normalkraft an der übrigen Oberfläche zu kompensieren – Energieerhaltung muss ja erfüllt sein.

Was Hoffren an der klassischen Darstellung verurteilt – abstrakte Prinzipien als Erklärung – wendet er hier selbst an.

Gruß – Rainald62 15:57, 17. Jan. 2010 (CET)

Triviales braucht keinen Einzelnachweis

Dem stimme ich wohl zu. Der letzte Satz vom "Funktionsprinzip" ist aber keineswegs trivial sondern der Kern des Auftriebs. Mit gutem Grunde kann ein Lexikoneintrag zu dem Thema auch genau dort enden. Der Rest ist Luxus. Dieser letzte Satz ist auch der eigentliche Knackpunkt der im Artikel gar nicht genannten aber weit verbreiteten falschen Vorstellungen von Auftrieb. Dieses sind alle, bei denen die Anströmung und die Abströmung beide horizontal verlaufen. Auftrieb entsteht hier durch Druckvariation nach Bernoullie, wobei es schnell an der Oberseite strömt,

• weil der Weg dort länger ist
• oder weil der Querschnitt durch Profilwölbung verengt wird.

--Wolfgang 14:44, 26. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Nein, nicht alle Vorstellungen von Auftrieb, bei denen die Anströmung und die Abströmung beide horizontal verlaufen, sind falsch, denn das ist bei 2D-Modellen der Normalfall. – 15:51, 29. Jan. 2010 (CET)

Sie sind ALLE falsch. Das beste 2-d Modell, die Zirkulation hat immer und überall "upwash" in Luv und "downwash" in Lee. Allgemein erzwingt(!) die Impulserhaltung in beliebiger Entfernung vom Flugzeug einen möglicherweise aber kleinen Abwärtsimpuls, produziert vom Flügel zur Erreichung von Auftrieb. --Wolfgang 15:25, 30. Jan. 2010 (CET)

"möglicherweise kleinen"?? – in beliebiger Entfernung vom Flugzeug beliebig klein → horizontale Strömung als Grenzwert. Wenn man den Erdboden im Modell hat – beim Windkanal auch den Deckel –, dann wird's erstens recht schnell horizontal und gibt's zweitens keinen Versatz zw. An- und Abströmung. Die Zirkulation ist ein Symptom für die Verteilung des Abwärtsimpulses auf ein größeres Volumen. – Rainald62 18:51, 30. Jan. 2010 (CET)

"Möglicher kleiner Abwärtsimpuls" war falsch von mir. Der Abwärtsimpuls bleibt konstant (Impulserhaltung). Wg Durchmischung wird die beteiligte Masse größer und die Geschw kleiner... Beim "Aufschlag" dieses Impulses der Luft auf Mutter Erde wird er allerdings auf diese übertragen. Erde, Luft und Flugzeug bilden also ganz korrekt ein abgeschlossenes System in physikalischem Sinn. --Wolfgang 19:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Strömungsabriss und große Re Zahlen

Gibst Du denn noch die Quelle an für die Experimente, die zeigen, dass sich für Re → ∞ die Strömung ablöst? Vgl. Hoffren: "For any airfoil, all empirical evidence and numerical simulation applying Navier-Stokes equations show consistently that the lift obtained at each angle of attack increases with the Reynolds number" (Seite 7, links, letzter Absatz) und "the flow pattern obtained at extremely low Reynolds numbers approaches qualitatively the non-lifting pattern traditionally proposed for inviscid flow." (Seite 7, rechts, mittig)
Gruß – Rainald62 21:53, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich würd es gerne tun, fände ich sie denn. Aber die Hoffren Zitate sind sicher richtig, nur: zu 1: Der Anstieg der Auftriebskraft findet schlagartig beim Strömungabriss ein Ende. Man muss als Pilot dem Flieger wohl Gewalt antun, denn bei Geschw.-erhöhung wird sonst der Anstellwinkel verringert, weshalb alleine dadurch die Strömung nie abreißt. Aber Jeder kennt die Kugel, die man durch's Wasser zieht. Bei mittleren Geschw liegt die Strömung an, wird die Geschw erhöht reißt sie ab und wird turbulent. zu 2: Die Viskosität steht bei der Re-Zahl im Nenner. Verringerung der Re-Zahl bedeutet Vergrößerung der Viskosität. Andererseits ist es genauso bekannt, dass bei ganz langsamer Strömung diese sich nicht um den hierin befindlichen Körper (zB Flügel) kümmert. Ich werde aber den Batchelor noch mal dazu befragte... Gruß, --Wolfgang 10:47, 29. Jan. 2010 (CET)

Mit dem Verhalten von Kugeln im Wasser habe ich wenig Erfahrung, wohl aber mit Bootsrümpfen verschiedenster Größe, also Re-Zahl. Nein, die Strömung reißt nicht ab, wenn das Boot schneller fährt oder ein größeres ist. Damit ein Boot überhaupt ins Gleiten kommen kann, muss das Heck entsprechend geformt sein, eine tief liegende Abrisskante haben.

Auch Hoffren weiß, dass bei Re die Viskosität im Nenner steht (sonst stünde ja sein Argument, dass hohe Re den Auftrieb verbessern, gegen seine These, dass die Viskosität entbehrlich sei).

Hoffrens "at each angle of attack" bezweifele ich übrigens. Impulstransport quer zur Strömung (durch Viskosität oder Eddy-Diffusion) kann hilfreich sein. Modellflieger kennen den Trick, wenn es auf Langsamflug in enger Thermik ankommt, durch einen oberhalb der Profilnase gespannten Wollfaden Turbulenz zu erzeugen und damit den Stall hinauszuzögern. Ich meine aber, dass es im Artikel nicht um große Anstellwinkel gehen sollte; Informationen dazu sollten in Strömungsabriss untergebracht werden. Für mäßige Anstellwinkel hat Hoffren doch wohl recht, dass Viskosität unnötig ist.

Gruß – Rainald62 15:51, 29. Jan. 2010 (CET)

Zum ersten Absatz: Strömungsabriss im Volumen ist etwas anderes als der Abriss an der Grenzfläche Wasser-Luft hinter einer Jolle. Im Volumen bilden sich im Lee fette Wirbel, deren Antrieb viel Energie schluckt und den Widerstand stark ansteigen lassen. Hinter der gleitenden Jolle bilden sich gerade keine Wirbel und der Gesamtwiderstand sinkt. Dass man aus der Geometrie an der Grenzfläche keine verlässlichen Rückschlüsse auf das Verhalten gleicher Geometrien im Volumen ziehen kann, dürfte klar sein.

Statt mit einer Kugel kann man das von Wolfgang angesprochene Verhalten auch mit einem runden Besenstab nachvollziehen, den man unter Wasser durch den Swimmingpool zieht. Bis zu einer gewissen Geschwindigkeit steigt der Widerstand nur mäßig mit der Geschwindigkeit an. Oberhalb dieser Geschwindigkeit nimmt der Widerstand jedoch stark zu. Jetzt fließt viel Energie in Wirbeel im Lee des Stabs. Statt zu beschleunigen, neigt der Stab bei weiter erhöhter Kraft zum Flattern. Das sind die mechanischen Rückwirkungen von abwechselnd an den Seiten des Stabs abreißenden Wirbeln. Das ist ein Schönes Beispiel, wie die generelle Form der Umströmung von der Reynoldszahl abhängt.---<(kmk)>- 07:40, 9. Feb. 2010 (CET)

Zu Deinem letzten Satz: Ich kenne kein vernünftiges Modell, nach dem die Luft bei Überströmen des Flügels nach Erreichen des "Gipfelpunktes" nach unten entlang der Oberfläche abgelenkt werden soll, ohne dass ein Luftteilches eine beliebige Info eines Nachbarteilchens oder eben der Oberfläche hat. Als Medium der Informationsverbreitung kenne ich nur die Viskosität. Hoffrens Erklärung (S.9, "Airfoil Flow" 2. Absatz): "Over the upper surface, the flowing gas follows the surface, too, because a flow diverging from the body would tend to create a vois above and behind the airfoil, the existence of which is unnatural for fluids." ist unplausibel:

• Ohne Viskosität kann die Strömung eine beliebig große Scherung haben. Ein horizontales Abströmen belässt dann schlicht die in Lee befindliche Luft hinter dem Hang. Ein "void", also Nichts, wird andererseuts erzeugt durch Mitnahme dieser Teilchen in die Strömung. Ohne Viskosität gibt es für die Mitnahme aber keine Notwendigkeit.
• Hoffren bemüht auch an dieser Stelle den "gesunden" Menschenverstand, indem er einfach ohne weitere Begründung sagt, "..., the existence of which (the void) is unnatural for fluids".

Dir zum Dank hat Hoffren bei mir stark an Autorität eingebüßt. Gruß, --Wolfgang 12:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich gebe ja zu, dass Viskosität hilft, einen Stall zu beenden, aber Du musst erstmal sagen, wo, wenn nicht durch Viskosität, bei mäßigen Anstellwinkeln die nicht abströmende Luftmasse herkommen soll, die durch Viskosität dann wieder entfernt werden muss.

Um zu verhindern, dass Stromfäden sich von der Oberfläche oder voneinander ablösen, reicht mE der Druck. Das Modell dafür ist Navier-Stokes. Natürlich ist Druck als lokale größe nicht ohne WW zw. den Teilchen zu haben, die, falls es sich bei den Teilchen nicht um Teilvolumina eines Kontinuums, sondern um Moleküle handelt, wiederum Viskosität – möglicherweise nur als notwendiges Übel – mit sich bringt, aber das ist dann nicht Teil von Navier-Stokes, sondern der kinetischen Gastheorie. – Rainald62 13:55, 1. Feb. 2010 (CET)

• zu 1. Absatz: Stall sei jetzt mal das von mir skizzierte horizontale Abströmen der Luft nach erreichen des höchsten Punktes. Bei Viskositätsfreiheit (Re = infty, also nach dem Grenzübergang!) wird der Stall nicht beendet. Es gibt keinen Prozess, der dies tut. Bei jeder Geschwindidigkeit strömt die Luft ab Gipfelhöhe horizontal ab. Die Luft im Lee des Gipfels war vorher schon dort und bleibt auch dort. Weswegen sollte sie sich bewegen??? Sag jetzt nicht durch Trägheit bei Beschleunigen am Start: was ist nach der Beschleunigungsphase?
• zu 2. Absatz: Was ist ein Stromfaden? Ich nehme an eine Stromlinie oder eine Trajektorie, welche bei Stationarität übereinstimmen. Nenne für Viskositätsfreiheit einen Prozess, der einen Druck(gradienten) aufbaut. Komm nicht mit Bernoullie: Nach Erreichen des Gipfels würde der Querschnitt erweitert und hohen Druck implizieren...

Bei Viskositätsfreiheit (Nochmal: Re Zahl unendlich und nicht etwa nur groß!) gibt Navier-Stokes nichts her, weswegen eine Stromlinie eine beliebige Info einer Nachbarstromlinie bekommt.

Gruß, --Wolfgang 21:10, 1. Feb. 2010 (CET)

Doch, Trägheit beim Start. Nach der Beschleunigungsphase auch Trägheit: Die Luft wird durch den Druckgradienten (ja, nach Bernoullie) zwar gebremst, aber nicht gestoppt, mäßige Anstellwinkel vorausgesetzt (wir wollen doch den Auftrieb erklären, nicht den Verlust desselben).

"Bei Viskositätsfreiheit gibt Navier-Stokes nichts her" – oh je, Schallwellen gehorchen nicht Navier-Stokes oder sind auf Viskosität angewiesen??? – Rainald62 21:35, 1. Feb. 2010 (CET)

Du musst Bernoullie schon richtig lesen: Nur bei insgesamt wirbelfreier Strömung gilt er. Habe ich aber eine Strömung unter Stall Bedingungen, hat man die Scherzone mit Vorticity. Ohne Viskosität gibt es keinen Grund zur Erzeugung irgend eines Druckfeldes. Während der Beschl.-phase würden Trägheitskrafte die Luft über dem Flügel hinten runterutschen lassen, im gleichförmigen Geradeausflug danach gibt es diese Kräfte aber nicht mehr (Inertialsystem). Schreib das aber ruhig mit belastbaren(!) Quellen in den Artikel. Ich lösch das sicher nicht weg! --Wolfgang 17:45, 2. Feb. 2010 (CET)

Verschiebung nach Dynamischer Auftrieb

Fast alle Aussagen des Artikels gelten nicht nur für Luft, sondern auch für andere Medien und insbesondere Wasser. Zwar verschiebt sich das Größenverhältnis diverser Koeffizienten aber das Prinzip bleibt gleich. Das geht so weit, dass für hydrodynamische Simulationen der gleiche Code angewendet wird, wie für die Aerodynamik. Ich schlage daher vor, den Artikel zum allgemeineren Lemma Dynamischer Auftrieb zu verschieben. Gegenargumente? Einsprüche?---<(kmk)>- 01:04, 6. Feb. 2010 (CET)

 Pro – Rainald62 11:35, 6. Feb. 2010 (CET)   Nachtrag am Nachtag: Vielleicht erst verschieben, wenn die Diskussionsphase beendet ist (oder funktionieren die Beobachtungslisten weiterhin?). Übrigens sollte auch Induzierter Luftwiderstand verschoben werden. Zurzeit ist Induzierter Widerstand ein Redirekt dorthin – diese Bezeichnung ist verbreitet.

ebenso Zustimmung. Allerdings gehe ich davon aus, dass Du nach Dynamischer Auftrieb verschieben willst, nicht aber auf Auftrieb#Dynamischer_Auftrieb und auch nicht auf den Tippfehler Dynamischer Auftrib ;-)    Begründung: Ich hatte oben schon erwähnt, dass ich es unlogisch finde, warum der "Aerodynamische Auftrieb" "mit der Methodik der Hydrodynamik" erklärt wird. --Dogbert66 12:25, 6. Feb. 2010 (CET)

Das ist fast ok für mich... Dynamik ist halt die Lehre der Kräfte allgemein, währen Hydro- oder Aerodynamik die Strömungslehre betrifft. Streng genommen sind es Synonyme. Ich richte daher zunächst die Seite Hydrodynamischer Auftrieb als Redirect zu dieser Seite mal ein. Gruß, --Wolfgang 13:37, 7. Feb. 2010 (CET)

IK Pegasi

Ich habe mich entschlossen, diesen Artikel 'mal in das Review zu schicken. Nachdem dieser Artikel es in der englischen, spanischen und italienischen Wikipedia zu Auszeichnungen gebracht hat, möchte ich sehen, ob er hier wenigstens das Prädikat "Lesenswert" erreicht. Gruß und Danke --ScD 20:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Allgemein

Man könnte auch noch versuchen hier die Quote zu verbessern. Sprich sich die Füllwörter noch mal genau anschauen und wo die geschütztes Leerzeichen fehlen. --Calle Cool 21:19, 18. Jan. 2010 (CET)

Warum erledigt? Ich würde mal als Ziel angeben unter 10 zu kommen. Momentan sind wir bei 12,68. --Calle Cool 14:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich würde den Artikel ja gerne unter 10 bekommen. Dagegen wehrt sich dieses Tool jedoch aufgrund von 21 angeblich unformatierte Weblinks, alle, meiner Meinung nach, korrekt als CiteWeb eingetragen. Vielleicht kannst du mir erzählen, wie ich diese Links "richtig" formatiert bekomme. Danke für Deine Bemühungen.--ScD 12:19, 23. Jan. 2010 (CET)

Dieses Problem hab ich auch mal. Ich schau mal neute abend ob ich die Antwort noch finde. --Calle Cool 12:53, 28. Jan. 2010 (CET)

So 2,48 jetzt sehe ich es auch als erledigtErledigt Problem war, das die Weblink, die in der Vorlage citeJournal (wie auch Literatur) eingetragen sind nicht Formatiert waren. D.H. sie standen nicht in den eckigen Klammern. Bei Vorlage Internetquelle muss man da nicht drauf achten.--Calle Cool 20:46, 30. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Info und vielen Dank für die Hilfe, die bestimmt mit 'ner ganzen Menge Aufwand verbunden war.--ScD 22:46, 01. Feb. 2010 (CET)

Bilder

Ich hab mal in der Grafikwerkstatt angefragt ob die 2 Bilder in .svg umwandeln und das Dieagramm auch gleich übersetzen könnten. --Calle Cool 20:18, 14. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Dank Calle Cool erledigt.--ScD 20:30, 04. Feb. 2010 (CET)

Struktur

Vieleicht könnte man die von z.B. Alpha Centauri abschauen. Also das zuerst das Dopelsternsystem mit seinen Werten behandelt wird und danach nochmal A und B getrennt. --Calle Cool 20:09, 14. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Ich habe mich entschlossen, den Abschnitt mit er Beobachtungsgeschichte von hinten an den Anfang zu verschieben, anstelle eines größeren strukturellen Umbaus. Dies erscheint mir am sinnvollsten. --ScD 21:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Einleitung

• Hier fehlt mir ein Kurzer hinweis was der Grund für die Pulsierung ist. --Calle Cool 20:02, 14. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Danke für die Hinweise. Ich dachte schon, um diesen Artikel kümmert sich keiner. Der Grafikwerkstatt habe ich einige Informationen zukommen lassen. Die Einleitung habe ich um die gewünschte Information ergänzt und über die Strukur mache ich mir noch ein paar Gedanken. --ScD 12:40, 16. Jan. 2010 (CET)

Keine sorge mit der Zeit lesen es sich schon noch 1 oder 2 durch. Spätestens wenn du vieleicht ne kandidatur versuchst kommen vorschläge ;-)--Calle Cool 21:10, 18. Jan. 2010 (CET)

• Gibt es ein Artikel der gut erklärt was eine Wasserstoffkonvektionszone ist. Dann würde ich das Wort dorthin verlinken. Reicht die erklärung in Sternaufbau? Dann würde ich das wort dorthin verlinken. --Calle Cool 21:10, 18. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Danke für die Aufmunterung. Habe die Verlinkung durchgeführt. --ScD 20:12, 19. Jan. 2010 (CET)

• Der Absatz über die Supernova läst sich etwas schwer lesen. Das kann man sicherlich einfacher/besser Formulieren. fällt jemanden was ein? --Calle Cool 21:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Mir um Ehrlich zu sein nicht. Lies sich meiner Meinung nach durchaus verständlich. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.--ScD 20:52, 04. Feb. 2010 (CET)

IK Pegasi A

• Bitte das Wort oszillieren verlinken. Kann man partiell vieleicht auch noch erklärender verlinken? Sind nicht gerade OMA taugliche Wörter. --Calle Cool 21:12, 19. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

• "Verlieren diese Atome ein Elektron" <- Gibt es einen Auslöser dafür? Oder verliert ein Atom einfach so aus lange weile ein Elektron? Hier wäre ein Stichwort gut, das erklärt warum ein Atom verlorgen geht.--Calle Cool 21:18, 19. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

• Für das Objekt Delta Scuti existiert noch kein Artikel. Wäre toll wenn das noch einer schreiben könnte. Ich trags mal im Portal:Astronomie/Fehlende Artikel ein. Oder könntest du den Artikel schreiben? Ich denk eine Übersetzung vom englischen Artikle genügen.--Calle Cool 21:33, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich werde morgen mal kurz was übersetzen. --Calle Cool 23:20, 19. Jan. 2010 (CET)

Sieht so aus, als ob das hier ein Solo für Zwei bleibt. Daher noch 'mal Danke für die rege Teilnahme und deine Vorschläge sowie Verbesserungen an meinem Artikel. Die Übersetzung von Delta Scuti hatte ich bereits ins Auge gefasst, wird aber noch etwas Zeit brauchen und vermutlich kein Reviewkandidat dabei herauskommen.--ScD 21:30, 20. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

• Gehört dies nicht eher in den Artikel über die Delta-Scuti-Veränderlichen? Gruß -- 83.77.175.55 21:19, 21. Jan. 2010 (CET)

Da hast du recht. Man sollte hier nicht zu sehr ins Detail gehen.--ScD 11:34, 23. Jan. 2010 (CET)

Man darf durchaus ins Detail gehen. Nur sollte dies meiner bescheidenen Meinung nach im Artikel zu den Delta-Scuti-Veränderlichen geschehen. Denn darüber sagen die Informationen doch auch tatsächlich etwas aus, nicht jedoch über IK Peg oder δ Sct. -- 83.79.54.198 11:40, 23. Jan. 2010 (CET)

• Noch ein Wort wo verlinkt werden sollte: Absorptionslinien --Calle Cool 12:16, 22. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Einzelnachweise

Im ersten Nachweis steht folgendes im Kommentar:
Einige Angaben sind wurden durch die Funktion „Display all measurements“ dieser Webseite abgefragt.
Was hat der zu bedeuten? Wurde da was für die deutsche Wikipedia Maschinell erstellt? Auserdem steht da "sind wurden".--Calle Cool 20:59, 29. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

--Etwas umformuliert, aber im Grunde richtige Angabe. Es gibt dort über einen Button eine Funktion „Display all measurements“, mit der die meisten Angaben zu IK Peagsi erzeugt werden können.--ScD 20:32, 04. Feb. 2010 (CET)

Allgemeine Form

Es wäre schön, wenn die Quellenanageb einheitlich wären, das betrifft vor allem die Formatierung der Autoren (also Vorname Nachname, siehe WP:LIT) und WP:FORM. Des Weiteren wäre es schön, wenn auch in den TeX-Formeln deutsche Dezimaltrennzeichen genutzt und die EInheiten mit eingeschlossen werden (auf Leerzeichen und nichtkursiven Text achten) werden. Ansonsten sind mir beim schnell Drüberschauen nur Kleinigkeiten in Sachen typo aufgefallen (also hier und da mal kein richtiges Minuszeichen oder ein Leerzeichen vor dem % vergessen). Aber in der Hinsicht eigentlich schon besser als viele ander Artikel (auch als manche exelente Artikel). --Cepheiden 22:23, 29. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Habe mein Bestes getan. Und danke für die Blumen.--ScD 20:32 03 Feb 2010 (CET)

IK Pegasi: Evolution

• Irgendwie gefällt mir das Wort Vorläuferstern nicht. IK Pegasi B ist immer ein Stern gewesen. Er hat nur verschiedene Entwicklungsstadien hinter sich. Außerdem Fehlt mir etwas Markantes wo man besser erkennen kann, das es nun um die Geschichte von IK B geht. Vielleicht könnte man die Story wie IK B zu dem wurde was er heute ist so beginnen:
  Vor ... Milliarden Jahren war IK Pegasi B ein ... (Riesenstern?) dessen Kern sich zusammen zog, nach dem der Wasserstoff im Kern aufgebraucht war. Das Zusammenziehen Dauerte solang bis es in einer Schale um ....
  Den Rest finde ich sonst so gut. --Calle Cool 13:51, 23. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Ich habe diesen Abschnitt etwas IK Pegasi-spezifischer formuliert. Aber um den Begriff Vorläuferstern kommen wir nicht herum. Ist der allgemein verwendete Begriff in diesem Zusammenhang.--ScD 21:45, 27. Jan. 2010 (CET)

• Zitat: Verfügt der Stern über genügend Masse, so kann es im Kern mit der Zeit zu einem Kohlenstoffbrennen kommen, wobei Sauerstoff, Neon und Magnesium entstehen würden. <---Bei dem Satz fehlt noch der Bezug zu IK Pegasi B. Mir stellt sich die Frage, hatte nun Ik Pegasi B genug Masse hierfür oder nicht?!? --Calle Cool 13:55, 23. Jan. 2010 (CET)

Ob IK Pegasi genug Masse besessen hat, kann man nicht sagen, da er selbst nicht direkt beobachtet und somit sein Spektrum nicht ausgewertet werden kann. Habe den Satz dennoch ein wenig überarbeitet. --ScD 21:50, 27. Jan. 2010 (CET)

• Zitat: Die äußere Hülle eines Roten Riesen oder AGB-Sterns kann sich somit auf das mehrere hundertfache des Sonnenradius erweitern. <- Bezug zu IK Pegasi B? Ist das mit ihm geschehen? Der folge Satz lässt darauf Schließen das es anscheinend so war. Dann würde ich es aber so Schreiben
  Die äußere Hülle von IK B wuchs, wie es bei roten Riesen oder AGB-Sterne passieren kann, auf ein hundertfaches des Sonnenradius an
  oder so ähnlich --Calle Cool 14:10, 23. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Bezug zu IK Pegasi ergänzt.--ScD 21:50, 27. Jan. 2010 (CET)

• Mir kommt der Vergleich mit dem AGB-Stern Mira etwas deplatziert vor. So als ob er einfach mal eingefügt worden ist, ohne sich Gedanken zu machen ob er da überhaupt hin passt oder Auseinanderreist. Deshalb hab ich ihn ans ende des Absatzes verschoben. Ich finde so macht das ganze etwas mehr Sinn. Sollte jemanden was einfallen wie er besser eingebaut werden kann, dann bitte gleich ändern.--Calle Cool 14:05, 23. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Wurde in den Absatz eingebaut.--ScD 21:45, 27. Jan. 2010 (CET)

• Doppel-Schalen-Phase instabil, so dass thermische Impulse erzeugt wurden <- Gibt es ein Artikel wo diese Phase genauer Erklärt wird - also warum diese Instabil ist und wie diese Impulse erzeugt werden? Wenn ja dann bitte verlinken. Bin auf die schnelle nicht fündig geworden. --Calle Cool 14:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Diese Ereignisse heissen thermische Pulse (nicht Impulse). Sie sind Teil des AGB-Stadiums eines Sterns und sollten somit am besten im entsprechenden Artikel (Asymptotic Giant Branch) beschrieben werden (sind sie bisher nicht). -- 85.3.148.100 11:24, 24. Jan. 2010 (CET)

IK Pegasi: Zusammensetzung und Struktur

• Im ersten Satz wird die Aussage getroffen das der Stern Wahrscheinlich aus Kohlenstoff und Sauerstoff besteht. Vielleicht hab ich es auch überlesen. Gibt es irgendwo im Artikel einen Hinweis wie Wahrscheinlich das ist? Bzw. eine Erklärung wie man darauf kommt, sagen zu können, dass das wahrscheinlicher ist als Sauerstoff und Neon? --Calle Cool 12:23, 27. Jan. 2010 (CET)

• Bei der letzten Quelle (http://zebu.uoregon.edu/~imamura/208/feb24/cool.html) des Absatzes kommt fehler 404. Bitte überprüfen ob die Seite umgezogen ist oder nicht mehr gibt. --Calle Cool 23:21, 29. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Quelle ausgetauscht--ScD 22:05, 03. Feb. 2010 (CET)

IK Pegasi: Zukünftige Entwicklung

• Supersoft X-Ray Source (CBSS) <- Wäre Supper wenn man das noch zu einem Artikel verlinken könnte. --Calle Cool 12:49, 27. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

. Es gab außer dem von mir verlinkten Abschnitt nichts pasenderes.--ScD 21:30, 27. Jan. 2010 (CET)

• Mir erschliest sich nicht ganz, warum in diesem Absatz ein Bild von Mira ist, wenn im ganzen Absatz weder von einem AGB-Stern oder Mira selbst die Rede ist. Überrest aus einer Umstruckturierung? --Calle Cool 12:49, 27. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Kann Dank des Bildes über die Entwicklungsstadien einer Ia-Supernova entfallen.--ScD 20:21, 27. Jan. 2010 (CET)

• In diesem Fall wird schließlich nur ein Bruchteil der Masse des Sterns abgeworfen werden können. <- A. Könnte vielleicht etwas umformuliert werden. List sich meiner Meinung nach nicht gut, und B. wäre ne kurze Erklärung warum das so ist vielleicht sinnvoll. --Calle Cool 12:16, 28. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Habe den Abschnitt umformuliert und zusammengefasst.--ScD 20:58, 03. Feb. 2010 (CET)

Abschluss

Also von meiner Seite aus ist der Review abgeschlossen. Ich denk er ist soweit das er auf jedenfall ne Kandidatur versuchen und mindestens Lesenswert erreichen kann (eher mehr). Wie sehen es die anderen?--Calle Cool 22:25, 7. Feb. 2010 (CET)

DRB-Baureihe 42

Den Artikel habe ich umgeschrieben, weil ich ihn in einem Zustand vorgefunden habe, der ein QS-Verfahren verdient hätte. Nachdem ich Entwicklung, Technik und Einsatzgeschichte in den einzelnen Ländern ergänzt habe, erhoffe ich mir Aufschluss darüber, wie der Artikel beim Leser ankommt. Die Bebilderung, insbesondere mit historischen Bildern und mit Bildern außerhalb Deutschlands ist allerdings schwierig, weil für viele Bilder erst die Freigabe der Rechte zum Einstellen auf Commons eingeholt werden muss. Daher werde ich bei der Bebilderung fast nichts mehr machen können. Gespannt bin ich auf die übrigen Fragen, die noch auftauchen. Ein Lesenswert wäre schön, aber für mich kein Muss. Ich habe eher vor die Erkenntnisse aus diesem Review bei anderen Lokomotivartikeln einzubringen. --Sam Gamdschie 14:05, 8. Jan. 2010 (CET)

So beim ersten Durchlesen ist mir eigentlich nicht's negativ aufgefallen. In der Summe ist es schon jetzt eine runder Artikel, wüste nicht was da wirklich fehlt (Gut ich habe ihn nur durchgelesen, und nicht mit anderer Literatur verglichen). Klar es gibt immer Details die man ausbauen kann, ich seh aber hier nirgens eine drigenden Bedarf, da die Länge der einzelnen Abschnitte meines Erachtens durchaus angemessen sind (Man kans ja bekanntlich mit Details auch übertreiben). Bobo11 13:56, 13. Jan. 2010 (CET)

• Ich bin Deinen Artikel mal durchgegangen. Habe ebenso wie Bobo11 zum Artikel keine fehlenden Punkte gefunden. Einzig, für eine eventuelle Kandidatur, ist m.E. die Belegsituation etwas dünn. Da wird dann doch etwas mehr erwartet. Der Artikel hat z.Zt. faßt gar keine Einzelnachweise. Gruß --JvB1953 20:28, 13. Jan. 2010 (CET)
  • Kleine Ergänzung: Du solltest den Artikel vielleicht auch mal mit wikilint durchgehen. Es gibt da bei Kandidaturen ein paar Puristen. Soll nur ein Hinweis sein - m0ßt Du selber entscheiden. --JvB1953 20:53, 13. Jan. 2010 (CET)

Danke fürs Durchlesen des Artikels. Bei den Belegen: Ich habe den Artikel überwiegend auf Basis des EJ-Sonderheftes geschrieben und ein paar Dinge bei dem Buch von Gottwald quergelesen. Einige Infos zu den erhaltenen Lokomotiven stammen auch aus Webblinks. Ich habe kein Gespür für die mit Einzelnachweisen zu belegenden Inhalte. Da wäre ich für genaue Rückfragen aus dem Review dankbar. --Sam Gamdschie 09:54, 14. Jan. 2010 (CET)

• Noch mal zu den Einzelnachweisen. Im Teil Erhaltene Lokomotiven - Österreich sieht es doch ganz gut aus. So in der Art stelle ich mir die anderen Abschnitte vor. So wäre es möglich auf bestimmte Seiten des EJ-Sonderheftes bei bestimmten Aussagen zu verweisen. Möglichst mit der Vorlage Literatur. Vielleicht sollte man die beiden Einzelnachweise allerdings auf die Vorlage Internet umstellen. Ich will nicht ohne Dein Einverständnis am Artikel rumbasteln. Wenn Du es willst würde ich sie dir umstellen. Gruß --JvB1953 20:23, 14. Jan. 2010 (CET)

Bei der Internetvorlage habe ich keine Bedenken, wenn es jemand verbessert. Bei der Literatur stellt sich für mich lediglich die Frage, ob Dir die angeführte Lit. vorliegt. Andererseits würde ich die Angabe mit Horst J. Obermayer: Dampflokomotiven. Regelspur. In: Deutsche Eisenbahnen. Weltbild Verlag, Augsburg 1995, ISBN 3-89350-819-8, S. 98. gerne herausnehmen wollen. Ich habe das Werk nicht vorliegen und würde auf Grund des allgemeinen Charakter des Titels darauf verzichten wollen. Sicher kein schlechtes Buch, aber in punkto Belastbarkeit als Quelle für diesen Artikel hege ich meine Zweifel. Im übrigen habe ich den Text komplett ausgetauscht, der alte Text hat keinerlei Ansatz zur Verbesserung geboten. - Wenn am Ende jedes Absatzes die Einzelnachweise erfolgen sollten, OK ich gehe meine Lit nochmals durch, das kann jedoch dauern. --Sam Gamdschie 13:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Den Obermayer kannst du ruhig drin lassen, ich hab das Sammelwerk bei mir im Regal stehen und vor allem für die technischen Daten (Infobox) ist es als Beleg gut brauchbar. -- Platte U.N.V.E.U. 01:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Noch eine Frage, weil ich mal grad ziemlich schnell überflogen hab: Wieso werden die Westzonen und DB getrennt, die SBZ und DR dagegen aber zusammen aufgeführt? Von der Länge her könnte man die beiden Abschnitte zum Westen auch zusammenfassen, sonst kommt das vllt. (mir zumindest etwas) westlastig rüber. -- Platte U.N.V.E.U. 01:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Das mit dem Obermayer ist gut zu wissen. Falls es dort Abweichungen zum Artikel gibt, wüßte ich das gerne. Bei der Bundesbahn habe ich das Problem, dass sie erst 1949 gegründet wurde. Es gab jedoch auf dem Gebiet der Westzonen in der Nachkriegszeit mehere Bahngesellschaften wie SAAR, SWDE und die Deutsche Reichsbahn im vereinigten Wirtschaftsgebiet. (Eventuell sind noch andere Bezeichnungen gebräuchlich wie Reichsbahn-West, EdS ...) In der SBZ und ab 1949 in der DDR gab es ein und dieselbe, bis 1994 bestehende Deutsche Reichsbahn. - Und irgendwo musste ich auch die Kolonnenloks und die von der WLF gekauften Loks unterbringen. Ich habe dem Saarland auch deshalb einen eigenen Abschnitt gewidmet, weil die Bundesbahn erst ab 1957 dort den Bahnbetrieb übernommen hat. Ich meine, beim Lesen dürfte der Eindruck der Werbelastigkeit schnell verfliegen, weil die Bundesbahn den größten Bestand der Loks hatte und sich die größte Mühe gegeben hat, sich von der 42er zu trennen. Habe deinen Beitrag nicht genau gelesen. Was Westlastigkeit betrifft, da würde ich gerne wissen, wie Du über den Abschnitt Polen denkst. Alle meine Quellen habe ich wegen Westlastigkeit schwer in Frage stellen müssen. --Sam Gamdschie 12:36, 20. Jan. 2010 (CET)Nachtrag: Habe die Einsatzgeschichte jetzt konsequent nach den Ländern gegliedert. Die drei Abschnitte zu Westdeutschland sind nun ein einziger. --Sam Gamdschie 21:16, 28. Jan. 2010 (CET)

Panzerhaubitze 2000

Nach einer umfangreichen Überarbeitung und Erweiterung des Artikels zusammen mit Sonaz sehe ich mich nicht mehr in der Lage, den Artikel alleine noch weiter zu verbessern und hoffe nun auf konstruktive Anregungen aus der Community. --Bojo ^Diskussion _Bewertung 12:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Wie auch schon zuvor bei Waffenartikeln: Schöner Artikel, sogar für Militärmuffel, aber:

• Einzelnachweise. Man weiß als Leser nicht, aus welchem Werk die Informationen stammen. Ich versteh das Problem nicht.

Für die ersten Absätze fehlen die Quellen für die technischen Daten (die werden spätestens bei der Kandidatur gefordert). Das wäre bei einem einzelnen Werk in der Literaturliste kein Problem, aber im Artikel stehen zwei (ich nehme mal an, sie sind aus dem ersten). Mach doch einfach einen Einzelnachweis mit folgendem Text an den ersten Abschnitt: Diese und andere Informationen stammen, falls nicht anders gekennzeichnet, aus dem Werk xxx.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:13, 20. Jan. 2010 (CET)

• Einsatzprofil: Warum nur die Bundeswehr? Falls die PzH 2000 in anderen Armeen anders eingesetzt wird, erwähnen. Inwiefern ist sie Kampfpanzern unterlegen? Feuerkraft, Panzerung, Mobilität …? ist geändert
• Bildunterschrift: Der Fahrer erhielt eine zusätzliche Kabine die ihn beim Fahren über der Luke schützt. – Den Satz verstehe ich nicht. schau auf das Bild, dann verstehst du den Satz

Nö, tu ich immer noch nicht – die Kabine kann ich erkennen, aber wie kann er über der Luke geschützt werden? Oder ist Fahren über der Luke gemeint? Es verwirrt mich ein wenig.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:08, 20. Jan. 2010 (CET)

--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:10, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich hat ja damals extra geschrieben Fahren über Luke und nicht Fahren über der Luke. --Sonaz 15:17, 20. Jan. 2010 (CET)

Klassisches Missverständnis... Das mit den Einzelnachweisen werde ich noch hinzufügen. Vielen Dank für die Hinweise.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 15:24, 20. Jan. 2010 (CET)

• Schon jetzt ein schöner Artikel. Abgesehen von obigen Anregungen (vor allem Quellen) fallen mir als im Thema Unbeleckten drei Punkte auf:
  • Zum einen glaube ich mich zu erinnern, dass als eine der Besonderheiten bei der Einführung hevorgehoben wurde, das mehrere Einzeleinheiten im Feld elektronisch "vernetzt" agieren. So sollten z.B. 4 Einheiten ihren Angriff auf ein gemeinsames Ziel so untereiander koordinieren können, dass ihr Ziel von allen praktisch gleichzeitig unter Kompensation der unterschiedlichen Entfernungen zum Ziel getroffen wird.
  • Zum anderen fiel mir folgendes auf. Zitat: "Auf die Einführung wurde aus technischen und politischen Gründen verzichtet; stattdessen...". Hier drängt sich die Frage danach auf was denn diese Gründe waren.
  • zu guter Letzt... ich habe es wahrscheinlich überlesen, aber was ist den nun die maximale Kadenz des Systems? ;-) Nemissimo 酒?!? RSX 20:03, 21. Jan. 2010 (CET)

Punkt 1. Dafür ist das ADLER-System zuständig. Darüber sind die Haubitzen vernetzt. Steht unter Waffenpositionierungsanlage Punkt 2: Der Artikel MONARC bringt die Lösung. Sollte man das einbauen? Wäre Monarc überflüssig. Punkt 3. Die maximal Kadenz ist schwer anzugeben weil diese sinkt bei längerem schießen. Man muss da immer unterscheiden zwischen kurzen Feuerschlag und einem langen Feuerkommando. Steht aber alles drin. Die maximale Kadenz wären aber 20 Schuss in 2 Minuten. Gefordert wurde von der Bundeswehr 20 Schuss in 3 Minuten. Steht auch drin. Bei den ganzen Zeitangaben muss man immer im Hinterkopf behalten das nicht nur 1 Haubitze schießt.--Sonaz 23:32, 21. Jan. 2010 (CET)

Zu 1.: Das Verfahren gibt es schon seit dem 2. WK, nennt sich Time On Target. Ist mit heutzutage mit Rechnerunterstützung natürlich wesentlich einfacher durchzuführen.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 10:15, 22. Jan. 2010 (CET)

Moin, zum thema:

• in der tabelle steht bei besatzung 5 (3). Ist jemals angedacht nur 3 mann zu verwenden? unten steht auch: besteht aus fünf Soldaten, ist aber auch mit nur drei Soldaten voll kampffähig. wiso dann 5? ABM-Maßnahme?  Ok
• sind das Ü-geschosse im bild, ich dachte die sind blau? Ok
• Die Haubitze ist in der Lage, im sogenannten MRSI...blablabla.

Kein abschnitt zu TOT? Ok

• Aus all diesen Daten errechnet das Führungssystem ADLER oder der Feuerleitcomputer MICMOS 32/MICMOS 2000 der Panzerhaubitze selbst eine Feuerleitlösung.

Wann das eine, wann der andere?

• Kraftstoffversorgung erfolgt aus zwei unterschiedlich großen Tanks in den Wannenseiten.

Innerhalb oder außerhalb der wanne?

• Im linken Heck der Panzerhaubitze wurde ein Stromerzeugeraggregat mit einer Leistung von 1,9 kW verbaut.  Ok

Warum? um auch bei abgeschaltetem motor schießen zu können vermute ich mal...

• Besatzung: minimum 3, maximal 5.  Ok

Dasselbe wie oben. Dachte sind immer 5 drin. Ok

• das ding hat keinen spall-liner? Ok
• Sodelle, das hauptproblem: Die munition. der artikel erwähnt nie die muni die das ding verballert. Wie hier zb. Mich würde zb interessieren welche muni die bw einsetzt; nur HE, oder auch Smart 155, Rauch etc. im abschnitt Zukunft und Weiterentwicklung wird zwar von der V-LAP-Munition berichtet, ob die Bw welche beschafft hat erfährt der zu- oder abgeneigte leser nicht. gibt es eine standardbeladung? Ok

Gruß, Segelboot polier mich! 18:05, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich schreib nicht so gerne dahinter. Die 5 Mann haben nur einen Grund. Arbeitserleichterung. Sie wären nicht nötig. Steht jetzt gleich unter Besatzung. TOT ist eingefügt und da ein eigener Artikel nur kurz nach MRSI erwähnt. Bzgl ADLER und Co. Da bin ich mir nicht sicher. Ich bin keiner von der Ari. Aber es gibt wohl auch die Möglichkeit das der AB (neu JFST) den Feuerleit auslassen kann und direkt die Koordinaten senden kann. Dann muss die Haubitze selber berechnen. So jedenfalls war es möglich bei der Mörserei.Da ich mir hier nicht sicher bin hab ich da nichts geändert. Thema Kraftstoffversorgung. Wären die Tanks außen hätte man es erwähnt. Meinst du nicht? Die Aufgabe des Stromerzeuger wurde erläutert. Einen Spall-Liner hat es auch. Stand etwas anders unter Schutzausstattung. Die Munition hab ich geändert, hoffentlich verständlicher. Im Bild das sind EX-Geschosse und leider nennt man diese auch oft Üb-Geschosse. Hab es erläutert und auch die Bildbeschreibung angepasst. --Sonaz 19:22, 22. Jan. 2010 (CET)

Notiz an die Reviewer. Da ja die Autoren irgendwann Textblind werden. Achtet mal auf Doppelungen, also Abschnitte die sich wiederholen. Wenn welche da sind bitte auch aus eurer Sicht wo diese besser passen.--Sonaz 19:43, 22. Jan. 2010 (CET)

Gibts die Bombletmuni auch für die bw? ich dachte die gilt als phöse? die V-Lap wurde nicht beschafft sondern nur getestet? sonst prima geworden, dopplungen sind mir keine aufgefallen, aber vielleicht bin ich auch schon textblind xD -Segelboot polier mich! 20:07, 22. Jan. 2010 (CET)

nachtrag: weiß jemand warum das ding keinen namen hat wie "Giraffe" oderso, pzh 2000 ist sehr bw-untypisch. -Segelboot polier mich! 20:19, 22. Jan. 2010 (CET)

Man konnte sich nicht einigen auf einen Namen. Vorschläge gab es genug.--Sonaz 20:42, 22. Jan. 2010 (CET)

Kinderbrille

Es würde mich interessieren, was eurer Ansicht nach an Verbesserungs- und/oder Ergänzungsmöglichkeiten für diesen Artikel bestehen und ob der Beitrag dem Thema gerecht wird. Bin für konstruktive Kritik und Vorschläge dankbar. Beste Grüsse -- CV 10:06, 23. Jan. 2010 (CET)

Schöne Idee beim Brillenrezept. Nur leider laufen die Links auf nicht existierende Artikel... (beispielsweise Zylindrischer_Korrekturwert_für_Stabsichtigkeit, Achslage_des_Zylinders). Kannst du das verbessern? Eine allgemeine Anmerkung: Der Schreibstil wirkt auf mich recht essayistisch oder ratgebermäßig (Um den Besitzerstolz zu fördern, sollten die Kinder..., Jede Kinderbrille wird früher oder später unter intensiver Nutzung leiden... Es sollte möglichst vermieden werden, ...). Da könntest du ebenfalls nochmal ran. Inhaltlich sind mir keine Mängel aufgefallen. Schöne Bilder. Grüße, Kein Einstein 14:37, 23. Jan. 2010 (CET)

Herzlichen Dank für die Ratschläge und Anmerkungen. Du hast mit dem Schreibstil wohl recht. Werde mal sehen, ob ich das verbessern kann. Die "Links ins Leere" werde ich korrigieren. Beste Grüße -- CV 15:43, 23. Jan. 2010 (CET)

Wie schon erwähnt ist der Artikel inhaltlich - OK. Meiner Meinung nach alle Aspekte enthalten. Aber der Stil kann noch verbessert werden. Vor allem sehr viele Füllworte (auch, aber, nun ...) und Worte die auf Wiki nicht benutzt werden sollten (in der Regel, man, ...). Gruß --JvB1953 17:26, 23. Jan. 2010 (CET)

Habe die Füllwörter auf insgesamt 4 reduziert, was einem Verhältnis von 1 Füllwort pro 653 Wörter entspricht. Exzellente Artikel weisen im Schnitt 1 Füllwort pro 147 Wörter auf. Aber das sind ja auch nur Zahlenspielereien. Vielen Dank auf alle Fälle für die Anregungen. Ich werde mich weiter darum kümmern. Gruß -- CV 17:49, 23. Jan. 2010 (CET)

Rundum sehr schöner Artikel; vielen Dank! Ein paar Anmerkungen zur Überlegung: 1) Abschnitt Brillenglasbestimmung. Technisch sehr elegant mit den Erklärungen im Bild. Ich frage mich jedoch, inwiefern dieser Abschnitt spezifisch zum Artikel Kinderbrille gehört. Er wäre wohl besser in einem generellen Artikel aufgehoben (zB. bei der Brille oder gar bei der Refraktion). Auch bei weiteren sehr ausführlich geschriebenen und schön bebilderten Absätzen wie Gläser, Fassung, Nasensteg,... frage ich mich, ob sie in einem alllgemeinen Artikel nicht besser aufgehoben wären (bzw. ob nicht eine Redundanz besteht. Klar haben einige dieser Punkte eine spezielle Bedeutung für eine Kinderbrille. Dennoch könnte das Konzept auch im sinne einer Enzyklopädie anderswo sinnvoller eingebracht sein. 2) Abschnitt Akzeptanzkriterien und Motivation. Obwohl in diesem Abschnitt verschiedene Ansichten diskutiert und gegenübergestellt werden (zB. "Entgegen anderslautender Meinungen...") ist keine einzelne Referenz im ganzen Abschnitt, welche diese unterschiedlichen Meinungen belegen würde. Eine diesbezügliche Ergänzung wäre gut. Auch bei weiteren Abschnitten fehlen Referenzen. Gruss, --Firefly's luciferase 18:37, 23. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für die umfänglichen Anmerkungen. Zu 1: habe das Thema Refraktionsbestimmung deutlich verkürzt und es inkl. des Brillenreszepts nun im Artikel Refraktion untergebracht. Du hast absolut Recht, dass es dort besser aufgehoben ist. Zu 2: Habe nun entsprechend weitere Referenzen eingefügt. Ich hoffe, dies genügt den Anforderungen. Schöne Grüsse -- CV 11:05, 25. Jan. 2010 (CET)

Mir ist der Artikel ehrlich gesagt zu lang, zu ausführlich und zu sehr in Richtung Anleitung/Ratgeber (auch die übermäßige Bebilderung, etwa der Passform trägt dazu bei). Inhgaltlich sieht man den eingeflossenen Sachverstand.--Mager 23:06, 24. Jan. 2010 (CET)

Deine Kritik ist auch bereits etwas weiter oben angeklungen, und ich sehe auch eine Tendenz um "Ratgeber". M. E. liegt dies aber am Stil und den verwendeten Konjunktiven. Ich werde versuchen, das noch etwas umzuformulieren und mehr mit Fakten zu arbeiten als mit Empfehlungen. Danke für die Anregungen. -- CV 08:50, 25. Jan. 2010 (CET)

oh, die Passform finde ich klasse... so unterschiedlich sind die Geschamaecker. Denn das scheint ja eine Wissenschaft fuer sich zu sein. (WP:TF: Sage ich mal nach rund 30 Lebensjahren mit Brille). schomynv 05:05, 25. Jan. 2010 (CET)

Tja, da hast Du wohl recht. Aber es ist doch schon etwas dran an der Kritik (siehe Absatz zuvor). Werde also nach Verbesserungsmöglichkeiten suchen, ohne die Inhalte allzusehr zu beschneiden. Gruß -- CV 08:50, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte den sehr wohlwollenden Kommentaren hier keinen Abbruch tun, aber ich sehe den Artikel im jetzigen Zustand noch weit von einer Lesenswert-Auszeichnung entfernt. Er weist Mängel in vielen Bereichen auf, die wohl noch eine Weile Arbeit in Anspruch nehmen dürften. Vor allem folgende Punkte halte ich für unzulänglich:

• Artikelgegenstand: Gleich zu Beginn fragt man sich als Leser, was denn eine Kinderbrille ist? Von wann bis wann gilt eine Brille als solche? Es kann schwerlich von 0 bis 18 sein, denn Babys haben in der Regel keine Brillen (Leider nicht korrekt! Babys können und müssen sehr wohl Brillen tragen, wenn es medizinisch indiziert ist-- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)), umgekehrt ist wohl aber auch das obere Ende schwer abzugrenzen, denn zwei meiner Brillen passen mir wenn doch nicht optisch dann doch wenigstens von der Bügellänge und den Gesichtsmaßen seit ich 14 bin. In der Einleitung wird lediglich gesagt, sie unterscheidet sich in vielerlei Hinsicht von denen Erwachsener – und das wars schon. Wenn der Artikelgegenstand nicht als TF durchgehen soll (Kinderzahnspangen, Kinderschienen, Kinderhörgeräte), dann muss er genauer definiert werden. So ist es eher ein Artikel über Brillenverschreibungen für Minderjährige.

Sehe ich anders. Nur weil Kinderbrillen auch Erwachsenen passen können, sind es immer noch Kinderbrillen mit den Eigenschaften, die weiter unter dann sehr ausführlich erläutert werden. Das alles gehört sicherlich nicht in die Einleitung hinein. -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)

• Darstellung: Weiter oben wurde der Ratgebercharakter bestimmter Formulierungen bemängelt. Meiner Meinung nach sind daran vor allem die verwendeten Quellen, als auch deine Perspektive als Augenheilkundler „schuld“. Der Ton des Artikel schwankt zwischen „Lehrbuch für angehende Optiker oder Augenärzte“ und „Mein Kind sieht schlecht – was tun?“ Als Quellen sind im Artikel fast ausschließlich Informationsblätter von dem Gesundheitsministerium angegliederten Behörden oder Kliniken angegeben. Lediglich zwei Bücher mit wissenschaftlichem Anspruch finden sich unter den Einzelnachweisen, eins davon ist mittlerweile 24 Jahre alt, in dieser zeit hat sich in vielen anderen Bereichen der Medizin einiges getan (Die aktuelle Ausgabe dieser Quelle stammt aus dem Jahr 2003 und gibt auch nichts Neueres her.-- CV 12:54, 28. Jan. 2010 (CET)). Dein Sachverstand wiederum kommt dem Artikel in vielen Bereichen zu gute, etwa wenn es um geometrische Angelegenheiten, Messverfahren und Materialfragen geht (auch wenn ich hier persönlich etwas kürzer treten oder auslagern würde). Andererseits habe ich auch den Eindruck, dass deiner Sicht als praktizierender Augenarzt (bin gelernter Orthoptist, kein Augenarzt-- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET))auch Formulierungen wie gut sitzende Kinderbrille, zu schwer, drückt (in Bildunterschriften) geschuldet sind, obwohl man allein von der Betrachtung der Bilder nicht auf Schwere oder Beschaffenheit der Gestelle und Gläser schließen kann. Ob die Brille wirklich gut passt, kann eigentlich nur das betreffende Kind sagen, nicht Eltern oder Augenarzt.

In weiten Teilen korrekt. Die letzten Aussagen stimmen jedoch nicht. Fachleute sehen sehr wohl auf den ersten Blick, ob eine Brille richtig und gut sitzt oder nicht. -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)

• Neutralität: Das ist in meinen Augen das größte Manko des Artikels und geht über den obigen Punkt hinaus. Der Artikel unterstellt an vielen Stellen, dass Kinder grundsätzlich Brillen akzeptieren, obwohl es bspw. zu einer gewissen Einschränkung des Gesichtsfeldes kommt – tatsächlich ist die Einschränkung ganz erheblich: Je nach dem wie stark die Fehlsichtigkeit auskorrigiert wird fallen dabei nämlich nicht nur die Bereiche außerhalb der Gläser weg, sondern der Blick wird auch stärker auf die Mitte der Gläser (stärkster Fokus) konzentriert. Das heißt, die Person sieht dabei zunehmend nur noch geradeaus, Augenbewegungen fallen weg, weil die Gläser an anderen Stellen keine scharfe Sicht erlauben, das wiederum muss mit Kopfbewegungen ausgeglichen werden. Das wird aber an keiner Stelle erwähnt, selbst Kontaktlinse hat da mehr Platz für Risiken und Nebenwirkungen. (OK, könnte man ergänzen -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET))
  Hinzu kommt, dass der Artikel seine Informationen im Grunde nur aus Ratgeberliteratur bezieht. Akzeptanzwerte, psychologische Aspekte oder persönliche Schwierigkeiten von Kleinkindern können nicht einfach mit Informationsblättern von Universitätskliniken belegt werden. Hier braucht es unabhängige und vor allem wissenschaftliche Quellen, die Entsprechung wäre in etwa ein Geschichtsartikel, belegt mit Informationen aus National Geographic, GEO und Spiegel.(Gibt es leider nicht bzw. habe keine gefunden-- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)) Gerade hier sollte kritischer vorgegangen werden, die Quellen, aus denen der Artikel seine Informationen bezieht, sind nämlich stark biased: Optiker, Augenkliniken und Augenärzte verdienen allesamt (kein allzu schlechtes) Geld mit der Diagnose von Sehfehlern und dem Verkauf von Brillen.(Unsinniges Argument! Etwas mehr Sachlichkeit wäre hier angebracht...-- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)) Sollte man darauf allein den Artikel aufbauen?
  Der Artikel präsentiert Kinderbrillen als durchweg positive und unverzichtbare Mittel zur Heilung von Fehlsichtigkeit (Falsch! Von Heilung ist an keiner einzigen Stelle die Rede! Brilletragen heilt keine Fehlsichtigkeiten! -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)) – aber wie sehen denn die Zahlen tatsächlich aus? Ich kenne keine einzige Person, die durch eine Brille ihre Sehkraft wiedererlangt hat, im Gegenteil, die meisten Leute tragen Brillen ihr Leben lang (Genauso ist es im Artikel doch auch beschrieben. Bitte genauer lesen... -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)). Warum genau werden Brillen dann aber nötig und müssen den ganzen Tag über getragen werden, etwa beim Essen oder beim Lesen, selbst wenn nur eine geringe Fehlsichtigkeit besteht? Hier wäre wissenschaftliche Quellen und Bücher (nicht nur von Google Books) sicher aufschlussreich (Der Artikel verweist fundiert auf alle notwendigen medizinischen Hintergründe - Amblyopie, Strabismus etc. Deine Vorstellungen würden zu erheblichen Redundanzen führen -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)). Meines Wissens entspringt Fehlsichtigkeit nämlich zu einem Teil auch den Lebensgewohnheiten, ein Grund, warum sich nach einer Laserkorrektur dennoch wieder eine neue Fehlsichtigkeit einstellt (Bitte überprüfe Deine Informationen. Die Aussage ist nicht korrekt, schon gar nicht im Bezug auf Kinder. -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)).
  Aus diesem Grund kann man in einem Wikipedia-Artikel auch nicht einfach Säuglingsbrillen empfehlen, ohne auch nur ein Wort darüber zu verlieren, wie stark das Auge in diesem Alter wächst (Wo ist hier der Zusammenhang? Die Augen werden wachsen, egal, ob eine Brille getragen wird oder nicht. Notwendige Brillen im Säuglingsalter nicht (!) zu verordnen ist jedoch fahrlässig! -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)). Gleiches gilt für die Brillensammelaktion, die natürlich sehr gut gemeint ist, wo sich aber die Frage stellt, wie groß der Nutzen dabei ist (Was heisst Nutzen? Es ist eine Tatsache, die im Zusammenhang mit dem Thema genannt wird. Es soll ja kein Aufruf sein. -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)). Insgesamt ist mir die Darstellung zu nah am Gegenstand und evtl. damit verbundener Interessen (Was für Interessen?! -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)). Wenn du gerne Fachliteratur einarbeiten möchtest, kann ich dir mir zur Verfügung stehende Fachartikel zukommen lassen (sehr gerne!! -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)), oder du kannst bei der Bibliotheksrecherche gezielt nachfragen.

• Länge und Ausführlichkeit: Hier würde ich zugunsten des Lesers etwas weniger konkret werden. Spezielle Einheiten und Formeln braucht es m.E. nicht wirklich (Sehe ich anders. -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)).

• Bebilderung: Wie ich sehe, sind die Bilder Broschüren entnommen und werden derzeit noch vom OTRS-Team bearbeitet. Der Verband kann ja schlecht der Urheber sein (Der BVA ist der Rechteinhaber. Die Genehmigung ist bereits erteilt. Der Rest ist eine reine Formalie. -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)), das ist ja eine Person. Bei der derzeitigen Lage würde ich mit einer Kandidatur noch abwarten, es ist ja nicht garantiert, dass die Bilder drinbleiben (was bei dieser sehr anschaulichen Bebilderung allerdings schade wäre). Was du allerdings tun könntest, ist die WP:Fotowerkstatt zu bitten, einw enig nachzuarbeiten, vielen Fotos sieht man das Alter an. Wichtig wäre hier auch, das recht am eigenen Bild zu beachten, das könnte gerade bei Kindern problematisch sein.

Ich hoffe du nimmst mir meine (teilweise doch recht harsche) Kritik nicht übel; ich habe, wie du auch einen persönlichen Hintergrund im Bezug auf Brillen, leider kein sonderlich liebevolles Verhältnis (Das merkt man Deiner Kritik stellenweise auch an, ist aber ganz und gar kein Problem.-- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)). Ich trage seit ich 6 bin, eine Brille, mittlerweile bin ich bei einer Dioptrienzahl angekommen, bei der den meisten Leuten nur vom Hören schwindlig wird (Das liegt aber nicht daran, dass Du die Brille getragen hast! Die Entwicklung Deiner Augen wäre auch ohne das Tragen einer Brille dort angelangt. -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)). Ich bin zwar absolut kein Experte auf dem Gebiet, habe mich aber viel damit auseinandergesetzt, auch mit obskurer Esoterik à la Augentraining. Viel gebracht hat es nicht, allerdings hat mir die Schulmedizin auch nicht wirklich weitergeholfen, und vielen Dingen stehe ich mittlerweile auch sehr skeptisch gegenüber (Eine Brille heilt nicht, sondern korrigiert. Mehr kann und soll sie auch nicht leisten.-- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)). Das soll nicht heißen, dass Artikel über anerkannte Methoden nicht meine Zustimmung finden, nur bin ich in dieser Hinsicht eben ein wenig sensibel :) † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:15, 27. Jan. 2010 (CET)

Wow, das ist ja mal ein erfreuliches Engagement. Herzlichen Dank! Deine Anmerkungen habe ich jeweils absatzweise bzw. fett in Klammern oben kommentiert. Ansonsten hast Du im Großen und Ganzen recht, was die Quellen und die Ratgeberhaftigkeit angeht. Mir selbst ist dies natürlich auch nicht entgangen. Es gibt aber leider nicht sehr viel "Wissenschaftliches" zum Thema. Aus diesem Grund findet ja auch ein Review statt, in dem man hofft, weitere Quellen und Anregungen zu erhalten. Insofern nehme ich Dein Angebot hinsichtlich der Beschaffung von Fachliteratur und Nachweisen sehr gerne an. Ansonsten habe ich an der ein oder anderen Stelle ein bisschen das Gefühl, dass sich Deine Kritik auch etwas von eigenen, schlechten Erfahrungen und angelesenem Halbwissen mit leicht "alternativen" Zügen leiten lässt (ist nicht böse gemeint!). Ich glaube aber, dass gerade die medizinischen Aspekte und Hintergründe - insbesondere bei Brillen für Kleinkinder - sehr deutlich werden. Da geht es nicht um irgendwelche Interessen, sondern um handfeste medizinische Therapie! Vielleicht solltest Du Dich hier nochmal kundig machen. Es gibt ja genug Verweise auf Detailinformationen und andere Artikel. Herzlichen Dank jedenfalls für's erste. Werde sehen, wie ich Deine Anregungen im Artikel verarbeiten kann. Beste Grüße -- CV 12:24, 28. Jan. 2010 (CET)

Freut mich, wenn ich dir weiterhelfen konnte. Dass meine Informationen natürlich nicht die eines Fachmannes sind, ist mir klar, und dass da sicher nicht alles korrekt ist, auch :) Ich wollte nur so fair sein, meinen Standpunkt offenzulegen, damit es nicht gegen dich oder den Artikel gerichtet rüberkommt. Wenn ich mich geirrt haben sollte, habe ich absolut kein Problem damit, wenn es anders im Artikel steht. Ich wäre aber froh, wenn du das nächste Mal nicht in den Absätzen antwortest, auch wenn das für den Antwortenden oft schwerer ist, mir erleichtert es die Übersicht ;) Was Quellen angeht: hier mal ein vielleicht hilfreiches Google Book. Was Fachartikel angeht, tue ich mich selbst bei der Auswahl immer etwas schwer, da ich als Laie nicht erkenne, was nützlich ist und was Nicht. Dieser, dieser, dieser und dieser Artikel beispielsweise erscheinen aber ganz interessant. Am besten sucht du mal selbst bei Google Scholar entsprechenden Artikeln (Schlagwort, z.B. Strabismus + children) und schicks mir anschließend eine Mail mit den Artikeln, die dich interessieren (entweder per Link oder, noch besser, als Zitat). Ich kann nicht versprechen, dass ich an alles rankomme, hier ist die Liste dessen, was ich bekomme (Rot = njet, gelb = ja, grün = ja). Gruß, † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:24, 29. Jan. 2010 (CET)

"refraktionsbedingte … in Ferne und/oder Nähe" – oder verstehe ich, und dürfte eher selten sein. Was die Redundanzen bzw. die Kinderspezifität betrifft, schließe ich mich luciferase an. – Rainald62 20:44, 28. Jan. 2010 (CET)

höhergradiger Astigmatusmus=eher Ferne und Nähe; Gruß -- CV 08:26, 29. Jan. 2010 (CET)

Nur ein Detail: Abschnitt Fassungen: Verstehe ich es richtig, dass hier aus kleinerer Fassung ein geringerer Abstand Auge-Glas und damit eine geringere Gesichtsfeldeinschränkung gefolgert wird? Kleinerer Abstand Auge-Glas und geringere Gesichtsfeldeinschränkung erscheint plausibel, aber kleinere Fassung nicht (im Gegenteil). Deine Quelle spricht bei kleineren Fassungen auch von geringeren Bewegungseinschränkungen. MfG --LungFalang 16:14, 30. Jan. 2010 (CET)

Korona (Atmosphärische Optik)

Den vorher sehr kurzen Artikel habe ich deutlich ausführlicher neu geschrieben, ergänzt um etliche Fotos und Grafiken. Mir fällt jetzt nichts mehr ein, was man noch verbessern könnte - da man dem eigenen Text aber irgendwann ziemlich blind gegenübersteht, freue ich mich auf Hinweise anderer. Ich wäre auch daran interessiert, den Artikel zu einem "lesenswerten" oder sogar "exzellenten" Artikel zu machen.--Biepe 19:55, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Biepe, ich habe mir deinen Artikel durchgelesen und ein paar dezente Kleinigkeiten eingebracht. Tatsächlich fällt mir persönlich wenig ein was noch fehlen könnte. Ich finde ihn auch sehr lesenswert. Einzig zwei Dinge:

Zum einen ist der Abschnitt "Koronen anderer Lichtquellen" etwas kurz. Vielleicht lässt sich hier noch etwas einbauen, ansonsten wäre es vielleicht zu überlegen, ihn gänzlich aufzulösen und den Inhalt in anderen Abschnitten unterzubringen.

Zum anderen könnte man hier noch versuchen die Quote zu verbessern und unter einen Wert von 10 zu bringen.--ScD 23:22, 07. Feb. 2010 (CET)

Hallo ScD, vielen Dank fuer deine Korrekturen - vor allem die Beseitigung der unterschiedlichen Variablen fuer den Ablenkwinkel! Wahrscheinlich ist es sinnvoller, die Koronen anderer Lichtquellen in andere Abschnitte einzubauen, der Abschnitt laesst sich m.E. nicht sinnvoll gross erweitern. Das sehe ich mir - wie auch den Hinweis mit wikilint - am Wochenende mal an. (nicht signierter Beitrag von 84.139.239.212 (Diskussion | Beiträge) 19:40, 8. Feb. 2010 (CET))

Camtasia Studio

Der Artikel war bereits einmal in der Review (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Camtasia_Studio) und erfolglos in einer Kandidatur. Nun erhoffe ich mir hier etwas mehr (vor allem auch inhaltliches) Feedback. Es würde mich freuen, wenn sich auch andere Wikipedianer an der Recherche von (Hintergrund)Informationen bzw. generell der Gestaltung des Artikels beteiligen würden. --TH2009 18:43, 3. Feb. 2010 (CET)

Johanson-Blizzard-Syndrom

Diesen Artikel hab ich aus dem Englischen übersetzt, weil ich die Biographie von André Reis ein bischen aufpeppen wollte. Das JBS ist eine seltene Krankheit und ich würde mich freuen, wenn der Artikel ein Bapperl bekäme. lg -- Andreas Werle 21:40, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Andreas, (1) gerade bei so einem unumstrittenen Thema (im Ggs. zu eins weiter unten) denke ich, daß man auf die in der Einleitung unbeliebten refs verzichten kann (ist ja dann im Text aufgelöst). (2) als weitere Verbesserung schlage ich eine nähere Orientierung an unserer Vorlage [2] vor. (3) Bei "Behandlung" sollte man evtl. auch auf den Diabetes eingehen. - Andererseits würde letztlich auch ein "symptombezogen" ausreichen - je nach gusto. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:11, 4. Feb. 2010 (CET)

Hi Tom. Refs aus der Einleitung raus, Kapiteleinteilung umgestellt. Diabetes guck ich mal, obs dazu was gibt. Grundsatz: alle genetisch bedingte Erkrankungen werden falls notwendig symptombezogen behandelt. -- Andreas Werle 21:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich hab jetzt mal mit dem Diagnose-Kapitel angefangen. Refs. mach ich morgen. -- Andreas Werle 22:48, 6. Feb. 2010 (CET)

Hallo Andreas, sorry, ich hab die Änderungen schon verfolgt und finde sie gut - leider hab ich hier nichts reingeschrieben. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:37, 9. Feb. 2010 (CET)

Osteopathie (Alternativmedizin)

Ein umstrittener Artikel - nach Einarbeitung von Benutzer:Redlinux/Baustelle (Osteopathie), an der sechs Autoren beteiligt waren ist der Artikel nun in einer Art "Rohform" - manchnes ist weiter dringend ausbaubedürftig, anderes redundant. Aber ich denke, der Artikel hätte Potenzial. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:43, 3. Feb. 2010 (CET)

Puh. Ich verstehe nix davon. Interessant ist die spezielle amerikanische Medizingeschichte. Ich hab da auch vielleicht noch irgendwo ein Buch. Muss mal gucken. lg -- Andreas Werle 21:40, 4. Feb. 2010 (CET)

Ja im geschichtlichen Aspekt sehe ich auch große Lücken - es gibt da besipeilsweise zu "Vorläufer" wie Bone-setting [3] und wohl auch andere. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:42, 4. Feb. 2010 (CET)

Vulva

Da hänge ich dann gleich noch einen nicht ganz so einfachen Artikel an. Die Vulva war in der letzten Woche meine Hauptbaustelle und ich konnte eine Reihe von Leuten gewinnen, dabei zu helfen, diesen ehemals nicht wirklich guten Artikel aufzubauen (diff). So stammt der Etymologie-Abschnitt von einer Taskforce aus Janneman und Ottfried Lieberknecht, die mesizinischen und biologischen Anteile haben neben mir vor allem Uwe Gille, Gloecknerd und TJ.MD bearbeitet und im Kunstabschnitt arbeite ich derzeit mit der Feedback-Zusage von Artmax während Felistoria und Rlbberlin sowie Hannibal21 ebenfalls greifbar sind. Mittelfristig sollte dieser Artikel in eine Kandidatur gehen.

Ich würde mich über Feedback zu inhaltlichen Punkten sehr freuen, ebenso wie über konstruktive Mitarbeit am Artikel selbst. Die leidige Bilderfrage würde ich gern erst nach Abschluß der gesamten inhaltlichen Arbeit diskutieren. Gruß -- Achim Raschka 15:41, 6. Feb. 2010 (CET)

Nach einem Gespräch mit Achim, habe ich noch zu Kapitel "Vulva in Kunst und Kultur" folgende Anregungen. Die ersten plastitischen Darstellungen einer Vulva kommen meines Wissens im (mittleren?) Jungpaläolithikum bei einer Gruppe von Frauenstatuen vor, wovon die Venus von Willendorf der bekannteste Vertreter ist. Hier sind zumindest die Schamlippen vollausgeformt. Hier ein besseres Bild, als das im Wikiartikel dazu. Dann ein Punkt, der bisher nicht zur Sprache kam: Mir ist gestern abend noch eine attische Rotfigurige Trinkschale mit einer Satyr und Mänade Darstellung untergekommen. Bei der Mänade waren eine Schambehaarung und Schamlippen detailiert dargestellt. Besagte Trinkschale ziert den Titel diese Buches. Vielleicht kann Marcus hier noch etwas beisteuern. --Hannibal21 19:40, 6. Feb. 2010 (CET)

Mit Marcus habe ich heute länger gechtbookt und ihn genau dazu befragt - seiner Aussage nach ist die Darstellung bei den Griechen ziemlich genau so, wie du es mir gestern erklärt hast - mit Ausnahme der pornografischen Hetärendarstellung, die er in Prostitution in der Antike beschrieben hat. Ich habe das soweit erstmal aufgenommen, ebenso verhält es sich ja auch mit den Wandbildern in Pompeji - und auch mit semi-pornographischen Bildern im 18 Jahrhundert in Europa, die auch erstmal nicht im Artikel sind und die ich vielleicht als Spezialfälle noch kurz anreissen aber nciht vertiefen werde sobald ich zitierbare Literatur dazu habe. Ergänzt werden auf jeden Fall noch die japanischen Shunga-Bilder, zu denen ich gerade einen netten Artikel in dem mittlerweile bereits mehrfach zietierten Buch zur Düsseldorfer Ausstellung lese. Wenn du noch was zur Intimpflege bei den Römern findest wäre ich dankbar für Ergänzungen oder Quellen, die afrikanische Schamlippenvergrößerung suche ich auch noch in der Literatur, die Vagina-Monologe mag ich jedoch nicht aufnehmen. Gruß -- Achim Raschka 19:48, 6. Feb. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach offene Fragen/Verbesserungsvorschläge, die ich gern noch geklärt/eingebracht hätte sind:

• Der Hymen ist eine Hautfalte, die den Scheideneingang teilweise verschließt. „Nach einer Geburt wird es zu einer Narbe, den Carunculae hymenales“: Wie wird eine Hautfalte zur Narbe? Und warum? (Aber das führt vielleicht zu weit und ist in einem anderen Artikel besser aufgehoben). Und müsste es nicht Narbe, dem Carunculae hymenales heißen? Oder ist vernarbt es und wird zu den Carunculae hymenales richtiger?

Carunculae hymenales ist Plural (Singular: die Caruncula hymenalis), also 'den'. Eine Vernarbung tritt nach dem Einreißen auf, also der Defloration, das dürfte selten erst zur Geburt passieren, außer bei „unbefleckter Empfängnis“. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:47, 8. Feb. 2010 (CET)

• Kapitel Fehlbildungen: Hier finden sich insbesondere Formen des Hymens, die den Scheideneingang teilweise oder, wie bei der Hymenalatresie, komplett verschließen. -> Der teilweise Verschluß ist ja normal, der Satz suggeriert aber, das wäre eine Fehlbildung. Oder unterscheiden die Anatomen da zwischen "Bedecken" und "Verschluß"? Wenn ja, müsste man das evtl. an dieser Stelle deutlicher machen.

• Entzündungen und Infektionen: Gardnerella vaginalis fehlt mir da noch - oder zählt der nicht, weil der hauptsächlich eine Kolpitis macht?

• Intimrasur: Um die Jahrtausendwende fand die Praxis dort etwas weitere gesellschaftliche Verbreitung. - Welche Jahrtausendwende? Wo: Dort? Steht ein bißchen verlassen der Satz, finde ich.

• Intimpiercing: Auch Kontaktlinseninfektionen lassen sich in vielen Fällen auf eine Infektion durch Piercing zurückführen. - Was hat das mit der Vulva zu tun? Eine Kontaktlinse kann sich infizieren? Wegen eines Intimpiercings? Wenn sich irgendwas infiziert, dann doch wohl die Bindehaut. Aber was das mit Intimpiercing zu tun hat...?

Soweit von mir. Gute Arbeit! Grüße, --Tröte 22:27, 6. Feb. 2010 (CET)

Nach einer Geburt vernarben die Überreste zu den Carunculae hymenales. Es sind mehrere wärzchenähnliche kleine Gebilde. Der teilweise Verschluss der Scheide durch das Hymen meint Hymenalformen, wie ein durchlöchertes Hymen, welches ansonsten den Eingang verschließt. Gardnerala sind tatsächlich eher Erreger einer Kolpitis. Und die Geschichte mit den Kontaktlinsen: Die Erreger kommen über die Hände der Gepiercten an die Linsen, wenn sie gewechselt werden. Die infizierten Linsen machen dann die Entzündungen z.B. an der Bindehaut. Die Jahrtausendwende habe ich versucht zu spezifizieren: 1999/2000.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:24, 8. Feb. 2010 (CET)

Glykolyse

Die gute, alte Glykolyse ist nun bereit für einen Review, nachdem ich den Artikel ordentlich ausgebaut habe und damit den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe. Vielen Dank und Grüße, -- Yikrazuul 18:35, 6. Feb. 2010 (CET)

Hallo Yikrazuul, um es mit den Klitschkos zu sagen: Glykolyse. Schwere Kost. Is nix für Oma..

Zum Inhalt. ich würde die Geschichte nach oben setzen, als zweiten Abschnitt, gefolgt von Bedeutung bei Säugetieren und Evolution. Der Inhalt der Einleitung sowie Definition und Ort der Glykolyse überschneidet sich. Ich würde einen der Abschnitte entsprechend kürzen.

Teilweise muss man suchen. Etwa bei „Die Oxidation der Aldehydgruppe ..ist energetisch so günstig, dass dieser Schritt mit der Bildung einer Säureanhydridbindung…gekoppelt wird“, sollte man vielleicht darauf hinweisen, dass es sich um ein gemischtes Säureanhydrid zwischen Carbon- und Phosphorsäure handelt.

Die Vermischung von Fachtermini und salopper Formulierung verwirren etwas, zum Beispiel: „Sie würden kaum ablaufen, wenn sie nicht durch die energetisch günstigen Kinasereaktionen… „hindurchgezogen“ werden würden.“

Was ist mit „…unter physiologischen Bedingungen (ΔG) (??) die aktuellen Konzentrationsverhältnisse...“ gemeint?

Soweit für den Anfang. Gruss, Linksfuss 20:35, 6. Feb. 2010 (CET)

Danke Linksfuss für das Feedback. Die Formulierungen sind dann mein nächster Hauptfokus, das sind noch "Reste" aufzuarbeiten. Unter physiologischen Bedingungen gelten akutelle Konz-verhält., daher wird die Standardenthalpieänderung mit ΔG angegeben. Unter Standardbedinungen bei pH=7 wird diese mit ΔG0' beschrieben. Hmm... -- Yikrazuul 18:34, 8. Feb. 2010 (CET)