Diskussion:Stuttgart 21

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Stuttgart 21“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Termin für Baubeginn steht

Laut den Stuttgarter Nachrichten beginnt die Deutsche Bahn AG am 15. März 2010 mit den Bauarbeiten für Stuttgart 21. Siehe hier. --H.A. 10:00, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nachdem nun alles durch ist und das Projekt definitiv unumkehrbar, sollen die Bauarbeiten bereits im Februar 2010 losgehen. Ist schon bekannt, an welchem Tag? --H.A. 13:25, 13. Dez. 2009 (CET)

Was ist schon definitiv und unumkehrbar? Der genaue Baustart hängt davon ab, wie die restlichen Arbeiten über Wochenendsperrzeiten terminiert sind. Muss ja schließlich alles unter "rollendem Rad" in 30 Monaten umgebaut werden. --Orangebook 15:04, 19. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag des Hbf als Weltkulturerbe

Ich habe den Vorschlag des Expertengremiums, den Hauptbahnhof als Weltkulturerbe zu benennen, mal in den Abschnitt der denkmalbezogenen Kritiken mit aufgenommen - das ist ein Aspekt, der das nochmal unter einem zusätzlichen Gesichtspunkt beleuchtet und durchaus Einfluss auf das Projekt haben kann. Die angegebene Quelle nimmt klar auf das Projekt Stuttgart21 Bezug. --Tarantelle 11:07, 25. Nov. 2009 (CET)

Der Grund, warum ich diese Ergänzung zunächst entfernt habe ist, dass der Artikel langsam überläuft, indem alle möglichen Punkte genannt werden, anstatt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Aber gut, ohne eine grundlegende Überarbeitung wird der Artikel ohnehin nicht wirklich lesbar werden. --bigbug21 12:56, 25. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung, ich denke nach dem Baustart muss man den Artikel ausmisten, ohne den langen Weg des Projekts unter den Teppich zu kehrn.--ChrisStuggi 13:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Bitte um klaren Ausdruck

Zitat aus dem Artikel: Die publizierten Reisezeitverkürzungen entstehen nicht alleine durch den Umbau des Bahnhofs (nach Angaben der Vorhabenträgerin betragen diese maximal 260 Sekunden), sondern hauptsächlich durch den Bau der Trassen von und zum Bahnhof. Was will der Dichter damit sagen? Dass die Reisezeitverkürzungenj maximal 260 Sekunden betragen? Oder der Umbau des Bahnhofs? (nicht signierter Beitrag von 84.161.92.46 (Diskussion | Beiträge) 22:13, 10. Dez. 2009 (CET))

Nein, damit ist offenbar nur die Reisezeitverkürzung durch die Umwandlung des Kopf- zu einem Durchgangsbahnhof gemeint. Die gesamte Reisezeitverkürzung liegt wohl höher und schließt dabei die neuen Zulaufstrecken ein. --bigbug21 11:54, 14. Dez. 2009 (CET)

Mir ist auch noch was aufgefallen. Es heißt im Artikel: Dazu werden die Gleiszuführungen von allen Seiten in durchgehend schnell befahrbare Tunnel verlegt. Was heißt durchgehend schnell befahrbar? Aus Kostengründen wurde ja weitgehend auf ein von der Norm abweichendes (Ausnahmegenehmigung!), reduziertes Kreisprofil zurückgegriffen, so dass die Strecken bis maximal 160 km/h befahren werden dürfen. Einzige Ausnahme ist der Fildertunnel, wo nach 5 km ein "Maulprofil" zum Einsatz kommt, welches höhere Geschwindigkeiten erlaubt.

Insgesamt ist der Artikel völlig aus dem Ruder gelaufen. Hier ist so viel Propagandageschwafel drin, das passt auf keine Kuhhaut - das geht jetzt in beide Richtungen. Muss das eigentlich auch sein, für jeden Mist eine vermeintliche Quelle zu nennen? Das sind ja bereits über 70 Quellen, von denen zu viele Zeitungsartikel sind. Am Ende zählen für mich eigentlich nur harte Fakten aus den Planfeststellungsunterlagen und den Beschlüssen. Die restlichen Prospekte sind zumindest von Bahnseite oft fragwürdig, da durch Medienbüros überarbeitet. Sie zeigen die Realität beschönigend oder verschweigen entscheidende Details.

Vielleicht sollte man überlegen, einen Artikel "Geschichte von Stuttgart 21" zu schreiben. Viele Grüße --Orangebook 15:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Das wäre ich sofort dabei. Aufgrund der langen, vielseitigen Geschichte des Verkehrsprojekts wäre neben einem Geschichts- vielleicht auch ein Diskurs-Artikel wünschenswert. Schwierig wäre ohne Zweifel, die Spreu vom Weizen zu trennen. Nicht jede Meldung aus der Tagespresse wäre für solche Artikel relevant. Auf der anderen Seite sollen natürlich die wesentlichen Fakten und Argumente aller Seiten wiedergegeben werden. An einer Fundierung mit Quellenangaben würde ich indes unbedingt festhalten. Ich würde sogar sagen, dass wesentliche Passagen des Artikels noch eines Einzelnachweises bedürfen. Dass eine Primärquelle (Planfeststellungsbeschluss) dabei wertvoller ist als eine Sekundärquelle (Broschüren u. a.) steht außer Zweifel. Leider habe ich selbst zu viele andere Baustellen offen und zu wenig Projektkenntnis im Detail, um eine solch massive Überarbeitung des Artikels einschließlich dem Anlegen neuer Artikel alleine zu schultern, unterstütze aber wo ich kann gerne. --bigbug21 16:59, 19. Dez. 2009 (CET)

Grund für Löschung der Weblinks

Kollege Bigbug fragt nach dem Grund für die Löschung einiger Weblinks durch einen Bearbeiter. Der Grund liegt m. E. klar auf der Hand: Es sollen laut WP:WEB nur Links vom Feinsten und nur bis etwa fünf aufgeführt werden, etwa offizielle Seiten zum Lemma, nie und nimmer aber private und tendenzielle Webseiten, die die verlinkten Seiten diverser Initiativen pro/contra aber wohl zweifellos sind. Das sind, von beiden Seiten, ideologische Kampfseiten, die hier nicht hin gehören. Die Löschung war vollkommen korrekt. --Martin Rätsel 17:42, 9. Jan. 2010 (CET)

Zu einem hochumstrittenen Thema ist es einerseits nicht unüblich, Pro- und Contra-Webseiten aufzuführen, wenn sie gewisse Kriterien erfüllen. Ich bitte das bei der Abwägung zu berücksichtigen, zudem kann man von der IP durchaus verlangen, selber Gründe für die Entfernung anzugeben. Andererseits hat die relevanteste und auch in der Presse immer wieder angegebene Contra-Seite, kopfbahnhof-21.de, im Prinzip einen eigenen Artikel, Kopfbahnhof 21, was hier einen Link unnötig machen würde, und dann die Behaltung der anderen Contra-Seiten und der Pro-Seite sehr fragwürdig machen würde. Tatsache ist auch, dass es einfach zu viele Weblinks waren. Alles in allem kann ich mich jetzt noch zu keinem Votum entscheiden. --dealerofsalvation 18:24, 9. Jan. 2010 (CET)

Natürlich hätte der Bearbeiter einen Kommentar mit einer kurzen Begründung zur Löschung abgeben müssen, übrigens kann man das nicht nur von einer IP, sondern eigentlich von jedem verlangen. --Martin Rätsel 18:47, 9. Jan. 2010 (CET)

Flughafenbahnhof nach VCD-Quelle von 2004

Bezüglich der Auswertung der Quelle Klaus Arnoldi: Plädoyer für einen bedarfsgerechten Ausbau, PDF-Datei vom 2. April 2004 (8 Seiten, 880 kB) haben sich einige Interpretationsunterschiede ergeben. Ausgangspunkt war die Änderung vom 8. Januar, den den Block zum Flughafenbahnhof um einige Schlüsselinformationen ergänzte.

Die Ergänzung bzw. Änderung umfasste im Wesentlichen folgende Informationen: 1. Der Flughafenbahnhof sei ursprünglich als Kopfbahnhof geplant gewesen.

2. Die Trasse sei im Zuge der später eingeplanten Flughafenanbindung nicht um etwa fünf Kilometer nach Süden verschoben worden, sondern um fünf Kilometer verlängert worden.

3. Mittels eines Bahnhofsbypasses werde die Distanz zum bestehenden Flughafenbahnhof auf 200 m reduziert.

4. Beide Bahnhöfe würden durch eine unterirdische Fußgängermall für den direkten Zugang in die Terminalgebäude verbunden.

Ich habe die online hinterlegte Quelle geprüft und am 9. Januar mit diesem Revert zurückgenommen. Nachdem ich das Dokument gewissenhaft gelesen hatte, hatte ich mich am Kopf gekratzt. Im Einzelnen:

1. Ich konnte keinen Beleg dafür finden, dass der Flughafenbahnhof einmal als Kopfbahnhof geplant gewesen sei. Um sicherzugehen, dass ich die Informationen nicht überlesen hatte, habe ich nach "Kopfbahnhof" gesucht und fand auf den Seiten 1 und 2 der Quelle drei Treffer. Diese drei Fälle beziehen sich alle auf den Stuttgarter Hauptbahnhof. Eine Information zu einem Flughafen-Kopfbahnhof konnte ich beim besten Willen nicht finden. Die bei dieser Änderung angeführte Internetquelle scheint eine Zusammenfassung aus 2000 zu sein. Demnach solle die "endgültige Entscheidung über die genaue Lage des Bahnhofes auf den Fildern (als Durchgangsbahnhof / als Kopfbahnhof, autobahnnah oder flughafennah) (...) bis zum Jahresende fallen." Die oben zitierte Quelle aus 2004 scheint hier aktueller und macht eine konkrete Aussage.

2. Hier habe ich, wie ich gerade las, tatsächlich einen Fehler gemacht. Die Quelle schreibt hierzu eindeutig auf Seite zwei, rechts Spalte Mitte: "Eine weitere Änderung betrifft die Streckenführung südlich von Stuttgart. Auf Wunsch der Landesregierung soll der Flughafen Stuttgart direkt an die Neubaustrecke angebunden werden. Dies erforderte die Verlegung der Strecke nach Süden und eine Verlängerung um ca. 5 Kilometer." Diesen Fehler habe ich gerade korrigiert.

3. Nachdem ich beim Lesen des Dokuments nichts weiter gefunden hatte, brachte auch eine Stichwortsuche nach "200" keine relevanten Ergebnisse für den 200-m-Abstand zum bestehenden Bahnhof. Bei der erneuten Auswertung der Quelle stach mir dann aber ins Auge, dass ich auch hier schlampig gearbeitet hatte und nicht der Bahnhof, sondern die Trasse 700 m vom Flughafenterminal entfernt verläuft. Ich habe auch diesen Fehler gerade korrigiert, frage mich aber weiter, wo die Quelle zum 200-Meter-Abstand zum bestehenden Bahnhof Stellung nimmt.

4. Hinweise auf die Fußgängermall konnte ich nicht finden. Ich habe dazu inzwischen eine andere Quelle eingearbeitet, die zumindest von einer 180 Meter langen "Mall" zum Terminal 1 und der Messe spricht. Hinweise auf den 200-Meter-Abstand zum bestehenden Bahnhof konnte ich nicht finden.

Nach ausführlicher Darlegung der Quellenauswertung bitte ich um konkrete Begründung für weitere Änderungen an diesem Abschnitt. --bigbug21 20:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo,

du verlangst Quellen? Nur nachfragen, ich hab dir für alles zigtausend Quellen, aber ich kenn mich so gut mit Stuttgart 21 aus, dass ich nicht gewillt bin, für einen Absatz 20 Quellen zu nennen, in denen alle meine von dir nicht geglaubten Fakten zu finden sind. Aber ist schonmal gut, dass du eingesehen hast, dass dein gesamter Artikel einige Fehler beinhaltet. Aber wenn man so selbstsüchtig ist, und nichts von anderen stehen lassen kann, wenn diese offensichtlich besser Bescheid wissen. Hier übrigens Quellen zum Abstand der Beiden Bahnhöfe: "Der Abstand zur S-Bahnstation im Terminal 1 beträgt ca. 200 Meter." http://www.vcd-bw.de/themen/s21/kopfbahnhof21/ice_zum_flughafen/s21_flughafen.html "Dieser Entwurf wurde später, zu Gunsten eines Bahnhofs in einer Terminalentfernung von rund 200 m, aufgegeben." http://de.wikipedia.org/wiki/Filderbahnhof_Stuttgart

Und die Messe Stuttgart wird eben nicht über die Mall angebunden, sondern direkt über ein Treppenhaus und Aufzüge vom neuen Bahnhof. Das hast du auch wieder da reininterpretiert. Fakt ist: Beide Bahnhöfe werden über die 180 Meter lange Mall verbunden. Am S-Bahnhof existiert dann der Zugang zum Terminal. So! Bezüglich Kopfbahnhof Flughafen: Mir ist eine Zeichung bekannt, wo vom einstmals geplante Filderaufstieg eben die genannte "indirekte Anbidnung des Flughafens" eingezeichnet war. Dies sollte mit einem Gleisdreieck und einem Kopfbahnhof am Flughafen geschehen, oder kann mir der gnädige Herr sonst sagen, wie eine "indirekte Anbindung" vonstatten gehen soll, wenn nicht so??? Die Landesregierung wollte die Führung der Neubaustrecke direkt über den Flughafen unter dem neuen Messe-Parkaus (Bosch-Parkhaus). Weil der Bahnhof an der A8 zu weit entfernt war, gibt es nun einen unterirdischen Bypass unter der Messe mit ca 200 Meter Abstand zum alten Bahnhof. Damit schließt sich der Kreis. Ist das so schwer zu begreifen?? Offensichtlich ja, wenn man es nicht möchte! In diesem Artikel werd ich nix mehr schreiben, wimmelt ja nur so von Besserwissern -- 338kmh 10:24, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo 338kmh, schade, dass du zu einer konstruktiven Arbeit nach wissenschaftlichen Standards nicht bereit bist. Viele Grüße aus Dresden, Peter --bigbug21 12:30, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo BibBug, dass du von vor Ort bist habe ich auch nicht erwartet, sonst hättest du ein Bisschen mehr Ahnung. Guck nur mal den Plan auf der Artikelseite an, dieser ist aufschlussreicher als der Abschnitt zur Flughafenanbindung. Und es bleibt dabei: Dieser Abschnitt ist ein großer Krampf, ein Kramf von dem du offensichtlich aus welchen Gründen auch immer nicht bereit bist, ein paar Hinweise von jemand anzunehmen, der davon ein Bisschen mehr Ahnung hat. Die Mehrkosten von 80 bis 100 Millionen sind auch Schmarn. Ich kann dir mal vor Ort ein paar Hinweise von der Regionalpresse dazu geben: Der Gleisabstand zwischen Rohr und Flughafen entspricht nicht den Vorschriften für Gleisabstände für Fern- und Regionalzüge. Das EBA verlangt am jetzigen S-Bahnhof einen barrierefreien Zugang in die S-Bahn wie sowohl auch in Fern- und Regionalzüge, deren Einstiegshöhe etwa 25 cm unter denen der S-Bahn liegt. Das Ding wird jetzt so gehandhabt, dass der Bahnsteig an einer Seite auf Fern- und Regionalzugniveau abgesenkt wird, und für die Gleisabstände auf eine Ausnahmegenehmigung des EBA gehofft wird. Würde man das nicht machen, wäre ein weiterer Bahnhof mit Tunnel notwendig, dessen Kostenpunkt sich ungefähr bei den besagten 100 Mio.€ bewahrheiten dürfte. Weiter folgend von mir persönlich bezüglich Gleisabstand betreffend wäre wohl eine Neubaustrecke nötig, weil die Randbebauung in diesem Abschnitt zu dicht ist, davon war aber bis jetzt keine Rede. Ist alles wissenschaftlich sinnvolle Folgerung mit Erklärung und Schilderung, bis auf letzteres alles mit Quellen belegt, im Gegensatz zu deiner Schlamperei. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Grüße nach Dresden. -- 338kmh 19:48, 11. Jan. 2010 (CET)

Verlegung des Zentralen Omnibusbahnhofs

In diesem Artikel der Stuttgarter Zeitung ist zu lesen, dass ab April 2010 der ZOB vor dem Hauptbahnhof mit der Cannstatter Straße aufgegeben werden soll und dafür zeitweilig zwei ZOBs Zuffenhausen und Obertürkheim betrieben werden. Langfristig ist ein Umzug des ZOB nach Vaihingen geplant. Schon außergewöhnlich für eine Stadt dieser Größe, ab April zeitweilig zwei ZOBs zu besitzen. Die Verlegung sollte im Artikel erwähnt werden, aber in welchen Abschnitt passt das am besten? --H.A. 10:01, 30. Jan. 2010 (CET)

Montagsdemos?

Gestern habe ich den Abschnitt "Widerstand aus der Bevölkerung" überarbeitet. Meine Änderungen wurden teilweise vom Kollegen Bigbug21 nochmals überarbeitet, was ich größtenteils nachvollziehen kann. Einzig die Löschung des Satzes über die "Montagsdemos" kann ich nicht nachvollziehen - es ist in meinen Augen sehr relevant, dass seit vielen Wochen jeden Montag regelmäßig mehrere tausend Bürger auf die Straße gehen. Man muss ja nicht gerade das Wort "Montagsdemo" benutzen, aber erwähnen muss man es schon.--marco bartoli 13:11, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Marco, ich habe den Satz entfernt, da die Quelle die zwei- bis dreitausend Besucher nicht erwähnte. Der Begriff "Montagsdemos" spielte für mich sonst keine Rolle. --bigbug21 13:40, 31. Jan. 2010 (CET)

Wie könnte ich das dann formulieren? Natürlich sind die Besucherzahlen nicht konstant, wenn eine Demonstration jede Woche stattfindet. Auf jeden Fall waren es in den letzten Wochen nach offiziellen Angaben stets ca. 2.000 Teilnehmer. Dafür gibt es leider nicht eine einzige Quelle, da jede Woche neu berichtet wird.--marco bartoli 22:47, 31. Jan. 2010 (CET)

Es geht mir nicht um die Formulierung. Wenn du eine Quelle unterlegst, die die Teilnehmerzahl der letzten Montagsdemos zeigt, ist alles in Butter. --bigbug21 23:43, 31. Jan. 2010 (CET)