Diskussion:Freiwirtschaft
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Komisch
Das in der meisten seriösen Literatur nichts von Wörgl zu finden ist.
Ebenso komisch, dass hier alles so unkriisch gesehen wird.
Sehr merkwürdig sogar, wie positiv gerade Menschen ohen wirtschaftliche Bildung das ganze sehen ... (nicht signierter Beitrag von 188.98.10.130 (Diskussion | Beiträge) 22:06, 5. Mai 2009 (CEST))
- Geht's noch? Dermaßen substanzfreie "Komik" kann hier doch wohl gelöscht werden, oder? --82.82.51.54 13:01, 10. Jul. 2009 (CEST)
Nur zur Info - ich besitze wirtschaftliche Bildung und sehe es trotzdem positiv. Das Grundproblem ist, dass das Thema polemisiert wird. Entweder man ist dafür und propagiert es, oder man ist dagegen und verschliesst sich der Argumentation. Eine ehrliche Auseinandersetzung der etablierten mit "uns Alternativdenkenden" findet leider nur selten statt. Statt dessen muss man sich solche Polemik wie diese hier anhören. So ein subtiles Sticheln a la "ich hab zwar keine Ahnung, aber merkwürdig ist das ja schon"... furchtbar, wenn man den common sense auf seiner Seite als Ersatz für Argumentation verwenden kann. (nicht signierter Beitrag von 213.61.227.154 (Diskussion | Beiträge) 11:23, 20. Okt. 2009 (CEST))
Obwohl .... zählt zu?
Ich bin jetzt kein VWLer, habe jedoch in meinem Studium genug VWL mitbekommen das mir der letzte Satz des ersten Abschnittes Bauchgrimmen bereitet. Der Satz könnte sehr mißverstanden werden. Also der Satz: Obwohl sich John Maynard Keynes in seinem Hauptwerk The General Theory of Employment, Interest and Money sehr wohlwollend über die Theorien von Gesell geäußert hat, zählt die Theorie zu den angebotsorientierten Wirtschaftstheorien.. JMK war sicherlich ein guter Wirtschaftswissenschaftler, aber er ist nicht der Übergottvater der Volkswirtschaft. Nur weil JMK sich positiv zu Silvios Theorie geäußert hat dürfte diese nicht von Anderen als angebotsorientiert betrachtet werden? Ob die Anderen mit angebotsorientiert richtig liegen wäre zu klären. Soweit ich die NWO bisher kenne soll das Ziel dieses Wirtschaftens an einer wie auch immer bestimmten Bedarfsdeckung orientiert sein. Inwieweit dies nun als nachfrageorientiert betrachtet werden könnte ist mir heute nicht möglich zu beurteilen. Die NWO paßt wohl in keine der beiden Groborientierungen. Ich denke das die derzeitigen angebotsorientierten Theoretiker (und Praktiker) die Freiwirtschaft als Wesensfremd zurückweisen werden.
Etwas anderes. In einem anderen Wiki-Beitrag werden als Säulen der Freiwirtschaft Freiland, Freigeld, Freihandel und Festwährung genannt. Hier fehlt die Letzte. Wird die Festwährung später noch hinzugefügt, oder wird diese in der Freiwirtschaft als äußerst marginal betrachtet. --Ch Hu 19:21, 5. Aug. 2009 (CEST)
- "Festwährung" kenne ich nicht. Ich kenne "Festgeld", was ein anderer Begriff für Freigeld ist. Fest deswegen, weil sich die Umlaufgesicherte Währung nicht mehr ständig im Wert verändern soll. Die Originale Freiwirtschaft hatte allerdings nur 3 Fs. Möglicherweise ist das mit dem vierten F aber eine regionale Entwicklung, ähnlich die Sache mit den Urheber- und Patentrechten.
- Festgeld leitet auf Termingeld hin, aber das hat damit wohl nichts zu tun. "Festwährung" wird wohl das sein, was ich (unkorrekt) eben als Festgeld beschrieben habe (unkorrekt weil: Die Währung wäre in der Theorie ja preisstabil, aber das geld eben nicht) Sogar ich verwechsel Dinge so spät abends.
- Und: Keynes WAR der Übergottvater und Papst der Wirtschafter in einem. Die Formulierung mit "Angebotspolitik" (im Gegensatz zur Keynesianischen Nachfragepolitik) ist allerdings kompletter Stuss: Keynes und Gesells Theorien ähneln sich im Kern wie ein Ei dem anderen. 77.58.227.216 23:59, 17. Sep. 2009 (CEST)
- "Festwährung" meint hier: Währung mit stabiler (also "fester") Kaufkraft (nicht inflatorisch, sondern Währung mit stabilem Preis-Index). →Besseren Begriff verwenden? LG --Gerhardvalentin 00:22, 18. Sep. 2009 (CEST)
Hinweis: Freiwirtschaft ist nicht LaRoucheismus
Beim LaRoucheismus, der in jüngerer Vergangenheit viel Aufmerksamkeit im Internet erregt hat, handelt es sich nicht um eine Variante der Freiwirtschaft, obwohl beide oberflächlich das Zinswesen angreifen. Die Kernaussage des LaRoucheismus ist eine Verschwörungstheorie, dass die Banken durch ihr "Privileg", "Fractional Reserve Banking" (Geldschöpfung der Banken) durchführen zu können, sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. LaRoucheismus basiert einerseits auf einer auf das Finanzwesen abgekürzten Marxistischen Kapitalismustheorie, und auf ein komplettes Unverstehen des Bankenwesens und Makroökonomischer Zusammenhänge andererseits. In der Realität haben die Banken kein Privileg, sondern im Gegenteil: Einschränkungen bezüglich der Mindestreserve, also der Menge an Geldschöpfung, die sie betreiben dürfen. Private Vermögensverwalter (rechtl. Situation in der Schweiz) wie Pensionskassen und andere Finanzdienstleister haben überhaupt kein Limit, in der LaRoucheischen Analyse müssten sie also über unbegrenzte Geldmittel verfügen. Dies nur als allgemeiner Hinweis. 77.58.227.216 00:13, 18. Sep. 2009 (CEST)
Nixdorf Anhänger der Freiwirtschaft
Beim Artikel Nixdorf sind die Quellen aufgetaucht, die an dem Fakt erhebliche Zweifel aufkommen lassen. Siehe hier. -- 7Pinguine 17:41, 15. Jan. 2010 (CET)
- Ist es ein Fakt, sind Zweifel unangebracht. ;-) Also an der Behauptung. Obwohl ich nichts gegen Nixdorfs Anhängerschaft hätte, bin ich auch nicht ganz sicher. Ich höre mich mal nach Belegen um. -- Anselm Rapp 18:24, 15. Jan. 2010 (CET)
- Guck mal im Artikel von Nixdorf. Da gibt es einen Link auf den gesamten Vorgang mit den Briefen, die zu der Behauptung führten. Die wesentlichen Punkte habe ich dort auch in die Disk zitiert. Nixdorf bewunderte Gesell in jungen Jahren, nach dem Krieg. Er bestätigte das auch gab es nicht als Dummheit aus. Ich würde seine Aussagen als offen bzw. symphatisch gegenüber den Ideen der Freiwirtschaft bezeichnen. Allerdings sagt er sehr deutlich, dass er keine Alternative zur Marktwirtschaft "Erhardscher Prägung sieht. Daraus einen Anhänger der Freiwirtschaftslehre zu deuten halte ich für überinterpretiert. -- 7Pinguine 18:55, 15. Jan. 2010 (CET)
- Ach - genau diesen Briefwechsel habe ich auch gerade von Tristan Abromeit erhalten. Für mich wäre Nixdorfs Aussage kurz vor seinem Tod maßgeblich (denn Nixdorf hat sich ja erst zunehmend mit Gesells Lehre auseinandergesetzt): "Die Ratlosigkeit der Politiker von heute, macht die Arbeiten von Silvio Gesell immer moderner." Vor diesem Hintergrund würde ich Nixdorf als Anhänger Gesells stehen lassen. Die Spannweite von Anhänger zu Anhänger ist natürlich weit. Es sind solche darunter, für welche die Freiwirtschaft Lebenswerk war bzw. ist, und solche, die sich einfach zu Gesell bekannt haben. Ich zitiere mal das Duden-Synonymlexikon: "Anhänger, Anhängerin: Eiferer, Eiferin, Fan, Getreuer, Getreue, Mitstreiter, Mitstreiterin, Schüler, Schülerin, Sympathisant, Sympathisantin, Verehrer, Verehrerin, Verfechter, Verfechterin, Vertreter, Vertreterin; (geh.): Jünger, Jüngerin; (bildungsspr., oft spött.): Paladin; (Jargon): Sympi; (oft abwertend): Nachläufer, Nachläuferin, Parteigänger, Parteigängerin. © Duden - Das Synonymwörterbuch, 4. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]." Da finde ich Nixdorf durchaus wieder. Gruß, Anselm Rapp 21:59, 15. Jan. 2010 (CET)
- Hmm, ich sehe das etwas kritischer. Anhänger hier impliziert schon etwas anderes. So würde man ja nicht davon ausgehen, dass jemand Anhänger der Freiwirtschaft war und gleichzeitig keine Alternative zu Erhardscher Marktwirtschaft sieht. Sein Satz muss im Kontext gelesen werden, dass er gebeten wurde, ein Testimonial abzugeben. Das hat er nicht abgelehnt, er hat eine sehr intelligente Antwort gegeben. Er spricht davon, dass Gesells Arbeiten aktuell seien in Bezug auf die Ratlosigkeit der Politiker. Damit sagt er nicht, das er ein Anhänger der Freiwirtschaft ist. Noch nicht einmal das er ein Symphatisant ist, was das schwächste Synonym ist. Er drückt aus, dass sich insbesondere Politiker wieder mehr mit seinen Arbeiten auseinandersetzen sollen. -- 7Pinguine 00:29, 16. Jan. 2010 (CET)
- Ich glaube nicht, dass man durch "Im Zweifel raus" Nixdorf gerecht wird. Ich sehe mich weiter um. Anselm Rapp 14:57, 16. Jan. 2010 (CET)
- Mir geht es weniger darum Nixdorf gerecht zu werden, als Theoriefindung zu vermeiden. Wenn es keine Quellen gibt, aus dieser symphatischen Einstellungsbekundung bei gleichzeitiger Betonung man sei Anhänger der Marktwirtschaft, ist das hier gegeben und müsste korrigiert werden. Wenn man damit Nixdorf nicht gerecht wird, ist das Sache der Biografen und Wissenschaftler, das Bild von Nixdorf entsprechend zu zeichnen. Unsere Aufgabe ist das nicht. -- 7Pinguine 17:55, 16. Jan. 2010 (CET)
- Freiwirtschaft versteht sich als Marktwirtschaft ohne Kapitalismus, insofern besteht meines Erachtens kein Widerspruch in Nixdorfs Aussage. Tristan Abromeit meint: "Aus den zugänglichen Unterlagen geht ... hervor, dass Gesell mit seiner NWO für Nixdorf in jungen Jahren ein Impulsgeber war und dass er sich kurz vor seinem Lebensende wieder mit Interesse und positiver Beurteilung der Freiwirtschaft zugewendet hatte." Das sehe ich auch so und das scheint mir keine Theoriefindung; die Freiwirtschaft hatte bei Nixdorf offenkundig einen bedeutsamen Stellenwert. Bleibt die Frage, on man von einem Anhänger sprechen kann. Wer will, wer kann darüber verbindlich entscheiden? Anselm Rapp 19:08, 16. Jan. 2010 (CET)
- Eben, wir nicht. Weder können wir behaupten er sei Anhänger noch dementieren er habe Interesse an den Ideen geäußert. Fangen wir doch mal damit an, nicht zu behaupten er sei ein Anhänger gewesen. -- 7Pinguine 23:52, 18. Jan. 2010 (CET)
- Silvio Gesell war ein Verfechter der absolut freien Marktwirtschaft (Freiwirtschaft). Was er kritisierte war das Phänomen des Liquiditätsvorteils, die Liquiditätsprämie des Geldes, das sich bei zunehmendem Wohlstand und damit bei einem auf unter ca. 3 % absinkenden Real- und damit Finanz-Zinssatz weder für Investitionen noch für Kredite mehr bereitstelle. Gesell nannte diese eherne untere Zins-Schwelle, ab der Finanz- und Wirtschaftskrisen drohen, deshalb den "Urzins". Mangelnde Geld-Umlaufsicherung ermögliche einen "Geldstreik", also ein "Ruhen" des Geldumlaufes und in der Folge ein zunehmendes Ruhen der Wirtschaft (Rezession), und selbst dann einsetzende "Finanzspritzen" blieben ab dieser "Schwelle" auf längere Sicht wirkungslos. Mangelnde Bereitschaft zur Kreditgewährung und mangelnde Bereitschaft zu Investition sei die Folge (was Keynes fast wörtlich übernahm), weitere wirtschaftliche Folge sei letztlich ein Mangel an liquiden Mitteln, eine "Unterversorgung" des Marktes mit Geld, was zur Finanzkrise/Wirtschaftskrise führe. Erhard wiederum hatte kurzzeitig bei der "Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft" (Otto Lautenbach, Rüstow, Eucken) mitgearbeitet und seine Einsichten aus jenem Kreis gewonnen, andere Proponenten gründeten 1956 das "Seminar für freiheitliche Ordnung des Staates, der Wirtschaft und der Kultur. Erhard praktizierte als naheliegende Möglichkeit zur Vermeidung eines "Geldstreiks" dosierte Inflation und hatte damit Erfolg (Wirtschaftswunder). Heinz Nixdorf war ebenso wie Erhard und Gesell ein Anhänger der freien Marktwirtschaft, er vertraute langfristig jedoch eher den Einsichten Gesells und Keynes als der "dosierten Inflation". Denn auch Keynes, der Gesell kannte und der dessen Einsicht: "Geld streike bei mangelndem Zinssatz (Urzins!)" seinerseits in "Liquiditätspräferenz" ("Liquiditätsprämie") umbenannte, die zur "Liquiditätsfalle" führe, sah wie Gesell in dosierter Inflation nur eine kurzfristige Notlösung. Keynes schlug deshalb schon 1944 bei der Bretton-Woods-Konferenz als internationale zwischenstaatliche "Verrechnungs-Währung" den drastisch umlaufgesicherten "Bancor" vor, konnte sich damit aber nicht durchsetzen, und der US$ wurde zur "Weltwährung". Siehe Artikeldiskussion in Deficit Spending. Gruß -- Gerhardvalentin 00:33, 19. Jan. 2010 (CET)
- Ähemm, ja. Und? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:43, 19. Jan. 2010 (CET)
- Silvio Gesell war ein Verfechter der absolut freien Marktwirtschaft (Freiwirtschaft). Was er kritisierte war das Phänomen des Liquiditätsvorteils, die Liquiditätsprämie des Geldes, das sich bei zunehmendem Wohlstand und damit bei einem auf unter ca. 3 % absinkenden Real- und damit Finanz-Zinssatz weder für Investitionen noch für Kredite mehr bereitstelle. Gesell nannte diese eherne untere Zins-Schwelle, ab der Finanz- und Wirtschaftskrisen drohen, deshalb den "Urzins". Mangelnde Geld-Umlaufsicherung ermögliche einen "Geldstreik", also ein "Ruhen" des Geldumlaufes und in der Folge ein zunehmendes Ruhen der Wirtschaft (Rezession), und selbst dann einsetzende "Finanzspritzen" blieben ab dieser "Schwelle" auf längere Sicht wirkungslos. Mangelnde Bereitschaft zur Kreditgewährung und mangelnde Bereitschaft zu Investition sei die Folge (was Keynes fast wörtlich übernahm), weitere wirtschaftliche Folge sei letztlich ein Mangel an liquiden Mitteln, eine "Unterversorgung" des Marktes mit Geld, was zur Finanzkrise/Wirtschaftskrise führe. Erhard wiederum hatte kurzzeitig bei der "Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft" (Otto Lautenbach, Rüstow, Eucken) mitgearbeitet und seine Einsichten aus jenem Kreis gewonnen, andere Proponenten gründeten 1956 das "Seminar für freiheitliche Ordnung des Staates, der Wirtschaft und der Kultur. Erhard praktizierte als naheliegende Möglichkeit zur Vermeidung eines "Geldstreiks" dosierte Inflation und hatte damit Erfolg (Wirtschaftswunder). Heinz Nixdorf war ebenso wie Erhard und Gesell ein Anhänger der freien Marktwirtschaft, er vertraute langfristig jedoch eher den Einsichten Gesells und Keynes als der "dosierten Inflation". Denn auch Keynes, der Gesell kannte und der dessen Einsicht: "Geld streike bei mangelndem Zinssatz (Urzins!)" seinerseits in "Liquiditätspräferenz" ("Liquiditätsprämie") umbenannte, die zur "Liquiditätsfalle" führe, sah wie Gesell in dosierter Inflation nur eine kurzfristige Notlösung. Keynes schlug deshalb schon 1944 bei der Bretton-Woods-Konferenz als internationale zwischenstaatliche "Verrechnungs-Währung" den drastisch umlaufgesicherten "Bancor" vor, konnte sich damit aber nicht durchsetzen, und der US$ wurde zur "Weltwährung". Siehe Artikeldiskussion in Deficit Spending. Gruß -- Gerhardvalentin 00:33, 19. Jan. 2010 (CET)
- Eben, wir nicht. Weder können wir behaupten er sei Anhänger noch dementieren er habe Interesse an den Ideen geäußert. Fangen wir doch mal damit an, nicht zu behaupten er sei ein Anhänger gewesen. -- 7Pinguine 23:52, 18. Jan. 2010 (CET)
- Freiwirtschaft versteht sich als Marktwirtschaft ohne Kapitalismus, insofern besteht meines Erachtens kein Widerspruch in Nixdorfs Aussage. Tristan Abromeit meint: "Aus den zugänglichen Unterlagen geht ... hervor, dass Gesell mit seiner NWO für Nixdorf in jungen Jahren ein Impulsgeber war und dass er sich kurz vor seinem Lebensende wieder mit Interesse und positiver Beurteilung der Freiwirtschaft zugewendet hatte." Das sehe ich auch so und das scheint mir keine Theoriefindung; die Freiwirtschaft hatte bei Nixdorf offenkundig einen bedeutsamen Stellenwert. Bleibt die Frage, on man von einem Anhänger sprechen kann. Wer will, wer kann darüber verbindlich entscheiden? Anselm Rapp 19:08, 16. Jan. 2010 (CET)
- Mir geht es weniger darum Nixdorf gerecht zu werden, als Theoriefindung zu vermeiden. Wenn es keine Quellen gibt, aus dieser symphatischen Einstellungsbekundung bei gleichzeitiger Betonung man sei Anhänger der Marktwirtschaft, ist das hier gegeben und müsste korrigiert werden. Wenn man damit Nixdorf nicht gerecht wird, ist das Sache der Biografen und Wissenschaftler, das Bild von Nixdorf entsprechend zu zeichnen. Unsere Aufgabe ist das nicht. -- 7Pinguine 17:55, 16. Jan. 2010 (CET)
- Ich glaube nicht, dass man durch "Im Zweifel raus" Nixdorf gerecht wird. Ich sehe mich weiter um. Anselm Rapp 14:57, 16. Jan. 2010 (CET)
- Hmm, ich sehe das etwas kritischer. Anhänger hier impliziert schon etwas anderes. So würde man ja nicht davon ausgehen, dass jemand Anhänger der Freiwirtschaft war und gleichzeitig keine Alternative zu Erhardscher Marktwirtschaft sieht. Sein Satz muss im Kontext gelesen werden, dass er gebeten wurde, ein Testimonial abzugeben. Das hat er nicht abgelehnt, er hat eine sehr intelligente Antwort gegeben. Er spricht davon, dass Gesells Arbeiten aktuell seien in Bezug auf die Ratlosigkeit der Politiker. Damit sagt er nicht, das er ein Anhänger der Freiwirtschaft ist. Noch nicht einmal das er ein Symphatisant ist, was das schwächste Synonym ist. Er drückt aus, dass sich insbesondere Politiker wieder mehr mit seinen Arbeiten auseinandersetzen sollen. -- 7Pinguine 00:29, 16. Jan. 2010 (CET)
- Ach - genau diesen Briefwechsel habe ich auch gerade von Tristan Abromeit erhalten. Für mich wäre Nixdorfs Aussage kurz vor seinem Tod maßgeblich (denn Nixdorf hat sich ja erst zunehmend mit Gesells Lehre auseinandergesetzt): "Die Ratlosigkeit der Politiker von heute, macht die Arbeiten von Silvio Gesell immer moderner." Vor diesem Hintergrund würde ich Nixdorf als Anhänger Gesells stehen lassen. Die Spannweite von Anhänger zu Anhänger ist natürlich weit. Es sind solche darunter, für welche die Freiwirtschaft Lebenswerk war bzw. ist, und solche, die sich einfach zu Gesell bekannt haben. Ich zitiere mal das Duden-Synonymlexikon: "Anhänger, Anhängerin: Eiferer, Eiferin, Fan, Getreuer, Getreue, Mitstreiter, Mitstreiterin, Schüler, Schülerin, Sympathisant, Sympathisantin, Verehrer, Verehrerin, Verfechter, Verfechterin, Vertreter, Vertreterin; (geh.): Jünger, Jüngerin; (bildungsspr., oft spött.): Paladin; (Jargon): Sympi; (oft abwertend): Nachläufer, Nachläuferin, Parteigänger, Parteigängerin. © Duden - Das Synonymwörterbuch, 4. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]." Da finde ich Nixdorf durchaus wieder. Gruß, Anselm Rapp 21:59, 15. Jan. 2010 (CET)
- Guck mal im Artikel von Nixdorf. Da gibt es einen Link auf den gesamten Vorgang mit den Briefen, die zu der Behauptung führten. Die wesentlichen Punkte habe ich dort auch in die Disk zitiert. Nixdorf bewunderte Gesell in jungen Jahren, nach dem Krieg. Er bestätigte das auch gab es nicht als Dummheit aus. Ich würde seine Aussagen als offen bzw. symphatisch gegenüber den Ideen der Freiwirtschaft bezeichnen. Allerdings sagt er sehr deutlich, dass er keine Alternative zur Marktwirtschaft "Erhardscher Prägung sieht. Daraus einen Anhänger der Freiwirtschaftslehre zu deuten halte ich für überinterpretiert. -- 7Pinguine 18:55, 15. Jan. 2010 (CET)
Ist denn nun noch etwas anderes als der Briefwechsel aufgetaucht? Mit dem was wir jetzt als Belege haben, lässt sich die Anhängerschaft nicht halten. -- 7Pinguine 19:55, 25. Jan. 2010 (CET)
Michael Ende dito
Also, nach Nixdorf habe ich mir jetzt mal den Beleg für Michael Ende angesehen. Da ist das gleiche in grün, nur noch grüner! Als Beleg wird ein Brief von Michale Ende angeführt in dem er schreibt:
- Selbstverständlich können Sie aus meinen Briefen abdrucken, was immer Ihnen richtig und wichtig scheint. Es ist ja wahrhaftig keine Schande, öffentlich zu bekennen, dass man sich mit den Schriften Silvio Gesells beschäftigt. (Unterstreichung von mir.)
und weiter:
- Was ich, vor allem, in Discussionen mit Fachleuten immer wieder einsehen muss, ist, dass es mir einfach an allzuvielen wirtschaftswissenschaftlichen Erkenntnissen fehlt, um wirklich die eine oder andere Ansicht vertreten oder widerlegen zu können.
Dann kommt der als Beleg herangeführte Satz:
- Was ich aber kann, das ist immer wieder und mit Nachdruck darauf aufmerksam zu machen, dass in der Geldfrage das wohl entscheidenste Problem für jede Industriegesellschaft liegt und dass die Dinge einen schlimmen Verlauf nehmen werden, wenn dieses Porblem nicht gelöst wird.
Das qualifiziert ihn bestimmt nicht als Anhänger der Freiwirtschaft. Mir schwant da ein bissl ein systematische Freizügigkeit bei der Suche nach prominenten Anhängern. -- 7Pinguine 20:05, 25. Jan. 2010 (CET)
- "Schwanen" - ich spreche von dieser Diskussion insgesamt - dürfen auch andere. Die Anonymität in Wikipedia erlaubt leider zu kritisieren, ohne den eigenen Standpunkt zum Gegenstand der Kritik zu offenbaren. Ich arbeite mit offenem Visier. Zwischen Bemühungen um sachliche Richtigkeit und Polemik kann ich unterscheiden. Nüchterne Bemühungen um Verbesserung kommen bei mir gut an.
- Ich bitte zu berücksichtigen, dass nicht jeder Wikipedia-Autor ein Wikipedia-Fachmann ist. Wäre das Voraussetzung, fiele Wikipedia ziemlich dünn aus. Ich habe die Seite "Freiwirtschaft" nicht verfasst und nur marginal an ihr mitgearbeitet; meine Idee war es nicht, Endes Brief an mich als "Beweis" für seine Anhängerschaft zu verwenden.
- Vorschlag: Als Quelle Endes Brief an mich raus und stattdessen den Artikel Michael Endes letzte Worte an die Japaner rein. (Mit der Zielsetzung einer Rechtfertigung in Wikipedia wurde er natürlich auch nicht geschrieben.)
- Anselm Rapp 15:52, 27. Jan. 2010 (CET)
- Anders als angenommen, aber bereits auf Deiner Diskussionsseite erläutert, habe ich keinen Standpunkt zum Gegenstand der Kritik, wenn damit die Freiwirtschaft gemeint ist. Ich habe sehr wohl eigene Standpunkte, aber nicht keinen zur Freiwirtschaft, ich habe mich nohc nicht mit ihr beschäftigt. Allerdings habe ich einen Standpunkt zum WP:KTF, das heißt, keine Theoriefindung und zu WP:Q, das heißt Quellen. Wenn jemand sagt, ich beschäftige mich mit den Ideen Gesells, aber nirgendwo nachvollziehbar steht, er sei ein Anhänger der Freiwirtschaft, aber aus der Tatsache, dass er sich mit Gesells Ideen beschäftigte zum Anhänger deklariert wird, dann ist das für mich ein eindeutiger Verstoß kgegen KTF und eine Nichterfüllung von Q.
- Nun habe ich das ja zunächst einmal hier angesprochen und zunächst keine Löschung vorgenommen, was ja auch eine Maßnahme hätte sein können. Ich ging/gehe davon aus, dass es ja so sein kann, nur die geeigneten Quellen nicht verlinkt oder verfügbar sind. Aber Argumente dafür müssen schon geliefert werden. Darum habe ich Dich angesprochen, da Du den Eindruck erweckt hast, eine Ahnung vom Fach zu haben. Wer Du bist, spielt für mich hier keine Rolle. Jeder ist so gut wie seine Argumente. Für alles andere kann man sich beim Bäcker ein Fischbrötchen mauern lassen.
(Verschnaufpause)
- Nun noch einmal zu Ende und Nixdorf: Was wissen wir: Beide beschäftigten sich mit Gesells Ideen und sagten aus, dass seine Arbeiten wichtig und aktuell sind (sinngemäß). Wieso macht sie das zu Anhängern der Freiwirtschaft? Das reicht einfach nicht. Auch im Artikel mit den Interviewaussagen gegenüber NHK finde ich nichts entsprechendes. Das Ende sich mit dem Thema Geld beschäftigte und die Idee der "Geldalterung" von Gesell in Momo übernahm, macht ihn das zum Freiwirtschaftler? Ist das eine so zentrale These der Theorie? Mal andersherum: Ist jeder sich mit den Ideen gerechter Verteilung von Produktionsmitteln beschäftigt ein Marxist? Oder jeder der sich mit positiver Anlehnung mit Ideen zu freien Märkten beschäftigt ein Neoliberaler? Bei nicht-wissenschaftlern, die sich punktuell aber nicht professionell mit bestimmten Problemen der Wirtschaftstheorien auseinander setzen und dazu äußern, ist eine Zuordnung zu Theorien äußerst problematisch. Ich erhebe da den Anspruch einer Sekundärquelle die im Klartext sinngemäß sagt: "X war ein Anhänger von y" Liegt das nicht vor, muss es extrem gute Beweislage für eine eigene Herleitung (Theoriefindung) geben, die von niemandem ernsthaft angezweifelt wird.
- Das ist das Prinzip auf der eine freie Enzyklopädie beruht, da sie sehr anfällig für Theoriefindung ist. Das ist ein viel größeres Problem als Vandalismus, der ja einfach zu erkennen ist. -- 7Pinguine 18:48, 27. Jan. 2010 (CET)
- PS: Ich finde das ganze interessant und bin nicht der Meinung, dass die BEschäftigung von Nixdorf und Ende mit dem Thema Geldysteme und Freiwirtschaft unter den Tisch gekehrt werden soll. Das kann sehr wohl geeignet in deren Personenartikeln aufgenommen und auch der Bezug, soweit er sachlich herstellbar ist, zur Freiwirtschaft dargestellt werden. Über Nixdorf, den ich aus anderen Gründen auf der Beobachtungsliste habe, bin ich überhaupt hier herein gestoplert. -- 7Pinguine 18:54, 27. Jan. 2010 (CET)
Bekannte Anhänger der Freiwirtschaftslehre
1. Die beiden Abschnitte bzgl. Nixdorf und Ende sprechen Bände.
2. Nicht jeder, der sich in irgendeiner Form mal nicht ausdrücklich ablehnend zum Thema geäußert hat, ist ein Anhänger.
3. Logische Folge per WP:RW: Raus mit der kompletten Liste, soweit nicht Nachweise für eine (!)Anhänger(!)schaft geliefert werden. Alles andere ist unenzyklopädische Spekulation, gepaart mit dem Versuch parteiischer Vereinnahmung.
Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:13, 25. Jan. 2010 (CET)
Man könnte sinnvollerweise zwischen Anhängern und Sympathisanten unterscheiden. Das würde es lösen, ohne in die eine oder die andere Richtung ins Extrem zu gehen. --87.174.22.70 19:47, 27. Jan. 2010 (CET)
Ich habe denjenigen, der Michael Ende und Heinz Nixdorf aufgenommen hat, gebeten, sich zu Wort zu melden. -- Anselm Rapp 12:26, 28. Jan. 2010 (CET)