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Portal Diskussion:Waffen

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von HyP3r92 in Abschnitt Patronenmunition mit Handfeuerwaffen verknüpfen
Waffen in der Wikipedia 
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Archiv
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Gliederung / Diskussionen bez. Namenskonventionen im Portal Waffen

Die bisherigen Diskussionen haben etliche Aspekte der Lemmavergabe für Waffenartikel beleuchtet. Leider besteht weiterer Regelungsbedarf nach wie vor. Um zumindest für Teilbereiche eine Konsensfindung handhabbar zu machen, sind dazu folgende Diskussionen neu eingerichtet worden:

Eine themenoriente Sortierung der bisherigen Diskussionbeiträge (wie seinerzeit von Triggerhappy vorgenommen) halte ich erneut für sinnvoll, um die Diskussionshistorie nachvollziehbar zu halten. Es wurde bereits bemängelt, dass gerade für Aussenstehene, die sich orientieren wollen (wegen fehlender Strukturierung und überlappender Diskussionen) kaum eine Chance besteht sich hier zurechtzufinden. Dazu sollten auch die Inhalte der

geprüft und themenorientiert Abschnitte mit einem kurzen Hinweis auf die entsprechende Disk dorthin verschoben werden.

Zur Thematik der Lemmavergabe für Patronenmuntion hat es inzwischen ein Meinungsbild gegeben, dessen Konsequenzen (und die zugehörigen Diskussionsabschnitte dieser Seiten) ebenfalls an geeigneter Stelle festgehalten werden sollten. Mein Vorschlag dazu:

Die Links zu den (sortierten) Abschnitten sollten oben auf der Diskseite Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen festgehalten werden. Diesen Beitrag stelle ich auf weiteren Diskseiten zum o.g. Thema ein. Gruß Tom 10:42, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hinweis: Die Konvention ist verabschiedet. Endergebnis in: Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen Gruß Tom 00:19, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Lemmaverschiebungen nach Namenskonvention

An Alle !

Die Planungen zur Verschiebung zahlreicher Lemmata sind in Vorbereitung.

Vorschläge können in Portal:Waffen/Namenskonventionen/Lemmaverschiebung eingetragen und diskutiert werden. Gruß Tom 23:53, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten

AdT "Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone"

Ich habe den Artikel zur Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone für den 15. März 2010 als AdT vorgeschlagen (guckst du hier: Abstimmung zum AdT). Ich bitte um gnädige Beachtung und erwarte natürlich Zustimmung. ;-) --Peter alias Pb1791 Plappern? 09:52, 10. Dez. 2009 (CET)Beantworten

done +1 Dan Wesson 20:04, 13. Dez. 2009 (CET)Beantworten
linkfix -Segelboot polier mich! 20:07, 28. Dez. 2009 (CET)Beantworten

hat sich (nach dümmlicher diskussion) erledigt -Segelboot polier mich! 15:08, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone war AdT Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages am 19.Jan.2010 siehe:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Segelboot polier mich! 15:08, 20. Jan. 2010 (CET)

Artikel des Monats (februar 2010)

Und noch einmal ist die Diskussion eröffnet. Das Ganze läuft so einfach wie immer ab, Pro/Kontra + Gelaber + Signatur unter den Vorschlag machen oder eigenen Vorschag am Ende mit === lala=== anfügen. Wer Angst hat sich zu outen oder zu blamieren: Es dürfen auch IP's Vorschläge einreichen, abgestimmen dürfen der Fairness halber aber nur angemeldete Wikimanias. Der Artikel mit den meisten Pro's gewinnt, bei Gleichstand gilt das Recht der ersten Nacht, dh der zuerst Vorgeschlagene wird angenommen. Gruß, im C&P meisterhaftes Segelboot polier mich! 12:10, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

... und natürlich Pro als "Vorschläger" -- Dan Wesson 22:29, 7. Jan. 2010 (CET) strüktür-Segelboot polier mich! 12:07, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Pro Mal was Ausgefallenes --Wiki-Chris 16:04, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Pro Auf ins Mittelalter. --MittlererWeg 19:27, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Pro -- Stonerhino 16:08, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Pro Es muss nicht immer Hightech sein.-- Avron 08:21, 12. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Bombe nur Begriffsklärung?

Bei dem Artikel Bombe gibt es eine Frage, ob es ein richtiger Artikel oder ein Begriffklärung ist. Auf der Artikeldiskussion gab es nicht viel Resonanz, deswegen stelle ich das mal hier hin. Ich habe den Artikel etwas gekürzt aber das Grundproblem bleibt, weil dort ziemlich alles mit -bombe am Ende irgendwie aufgenommen wurde. Ich sehe nun 3 Möglichkeiten:

  1. so lassen
  2. zu einer BKL umbauen ungefähr so:
  1. sonst irgendwie intelligent verbessern.

Würde der Artikel zu einer BKL umgebaut werden, gäbe es eine relevante Aussenwirkung, weil viele Artikel direkt auf Bombe verweisen.-- Avron 20:19, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten


Die BKL zu Bombe bezüglich der nicht-waffentechnischen Nutzung gibt es ja schon. 2 BKL zu einem Thema geht schlecht.

Prinzipiell finde ich den Artikelaufbau schon ganz gut. Bei "normale Bombe" müßte man einfach noch Sprengkörper, Sprengladung, Unkonventionelle Spreng- und Brandvorrichtung als Auswahl geben. Könnte man natürlich auch alles detaillierter darstellen....aber dann wären wir evtl. schnell beim Oberleitungsbus. --Wiki-Chris 20:59, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Keine Sorge, bis zum Oberleitungsbus ist noch lang hin...
Zwei BKL geht tatsächlich nicht; es müssten sonst in der bestehenden BKL die anderen Begriffe mit eingebaut werden. Die Außenwirkung mit vielen Verweisen auf den Begriff wäre für mich dagegen kein Argument: das wäre dann für eine Übergangszeit so geblieben und nach und nach abgebaut worden.
Der Artikel ist ganz klar ein Artikel und keine BKL, ausbaufähig wie viele andere Artikel auch. Ich sehe ehrlich gesagt nicht wirklich ein grundsätzliches Problem. --Snevern 21:40, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Naja, was soll denn da noch ausgebaut werden ohne sich zu wiederholen? Die Frage ist und bleibt: Ist der Begriff "Bombe" waffentechich gesehen irgend ein Überbegriff oder nur eine Unschärfe im Sprachgebrauch? -- Avron 22:00, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten
steht doch im artikel bombe drin: ...Behälter, der mit explosivem Material gefüllt ist ...
sorry, aber ich versteh dein problem nicht. -Segelboot polier mich! 22:04, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Behälter, der mit explosivem Material gefüllt ist ist alles also auch Granate usw. Der Oberbegriff für alles das ist Explosionswaffe und nicht Bombe. Das ist ausserdem nicht nur mein Problem; den Stein ins Rollen gebracht hat Benutzer:MittlererWeg -- Avron 09:44, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Das ist wirklich ein Problem. Mal abgesehen davon, das Explosivwaffe ein Begriff ist den kein normaler Mensch benutzt, haben Bomben und Granaten ein paar Gemeinsamkeiten, wobei nur Granaten (außer Handgranaten) wiederum aus Rohren geschossen werden. Und dann haben wir noch die Minen und die Torpedos. Gerade bei Mine und Bombe sehe ich starke Gemeinsamkeiten. Da haben mal wieder vor 100 Jahren Leute Begriffe genommen wie es ihnen paßte, und wir müssen es ausbaden. --Wiki-Chris 16:15, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Artikel des Tages auf der Hauptseite von Autoren des Waffenportals

Beteiligung hier möglich. Es geht um Alexander L. Kielland (Bohrinsel) Grüße Dan Wesson 12:09, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Frage

Für einen geplanten Artikel könnte ich Informationen zur Technik und zum Einsatz des leichten Minenwerfers (Kaliber 75,8 mm) brauchen. Kann mir jemand aus dem Portal weiterhelfen? -- Milgesch 13:19, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nachklapp: Das habe ich inzwischen gefunden. Mein Englisch reicht leider nicht zu einer fachgerechten Übersetzung -- Milgesch 17:46, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Im Russisch-Japanische Krieg hatte sich der Wert von Mörsern bei der Bekämpfung von Stellungen und Befestigungen gezeigt, und die deutsche Seite stellte vor dem Ersten Weltkrieg eine ganze Reihe von "Minenwerfer" genannten Mörsern in Dienst. Ihr ursprünglicher Zweck war die Unterstützung von Einheiten beim Belagerungskrieg. Im Winter 1916/1917 wurden sie der Infanterie übergeben, da sie leicht genug waren um von der Infanterie mitgeführt zu werden.
Wie auch andere Minenwerfer von Rheinmetall war der Leichte Minenwerfer ein Vorderlader mit gezogenem Lauf, einer hydraulischen Rücklaufdämpfung in Form von zwei Zylindern seitlich des Laufes und mit Federn als Vorholer. Er hatte eine rechteckige Bodenplatte mit begrenztem Richtbereich in der Seite und der Höhe. Um die Verlegung zu erleichtern konnten Räder angebracht werden, ein Zerlegen in sechs Lasten für den Transport durch Soldaten war möglich. Eine neue Art genannte Version wurden 1916 bei der Truppe eingeführt. Sie besaß einen Drehkranz um einen seitlichen Richtbereich von 360° zu ermöglichen. Außerdem verfügte sie über einen längeren 40-cm-Lauf und konnte auch für direktes Feuer eingesetzt werden, sofern die neue 90-kg-Lafette benutzt wurde die in der Lage war, dem Rückstoß standzuhalten. In dieser Version kam die Waffe auch bei der Panzerabwehr zum Einsatz.
Vielleicht sollte nochmal jemand anders drüberlesen, vielleicht hat ja auch jemand eine eigene Quelle. Bei Verwendung der wörtlichen Übersetzung im Artikel sollte der Übersetzungbaustein gesetzt werden. Ansonsten einfach umschreiben.--Thuringius 19:29, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Thuringius, ich geb dir en-3 ;-) Gruß, Segelboot polier mich! 22:52, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Ich bin kein Waffebexperte. Macht jemand einen deutschen Artikel? (Wenn ja, bitte auch hier bei Neue Artikel eintragen. Danke) -- Milgesch 12:37, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Milgesch ! Klar versuche ich Dir zu helfen. Daher empfehle ich als Ansprechpartner zu obiger Thematik bei Benutzer:Max-78 und bei Benutzer Diskussion:DerBruchpilot anzuklopfen. Infos wirst Du dort bestimmt bekommen, eventuell hat Max Lust den Artikel zu schreiben. Besten Gruß Tom 04:13, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich suche auch schon aber wenns um erster WK geht dann wäre da noch Benutzer:Steinbeisser der vlt. unter seinen kuk-Sachen irgendwas rumzuliegen hat das das Dingens kennt. Bin leider noch nicht drübergestolpert in meinen Büchern. --Ironhoof 09:21, 20. Jan. 2010 (CET) PS.. Hab mal gefragt ob er sich da mal umsehen kannBeantworten

Kann ich leider auch nicht weiterhelfen. Zum ersten WK habe ich nur sehr wenig Material.--Max-78 12:52, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Kandidatur Panzerkampfwagen IV

Nur zur Info: Der Artikel wurde in die Kandidatur eingestellt. --Hedwig Klawuttke 13:59, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Aktuelle Kandidatur Panzerkampfwagen IV Hinweis: „Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach 10 Tagen mindestens 10 Exzellent-Stimmen erreichen und dabei keine einzige „Ohne-Auszeichnung“-Stimme erhalten. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet.“ Gruß Tom 10:51, 24. Jan. 2010 (CET)Beantworten

M1 Abrams

Anlässlich des 30. Jahrestages der Fertigstellung des ersten Serienexemplars habe ich den Artikel am 28. Februar zum AdT vorgeschlagen. Siehe hier. Es wäre schon, wenn sich jemand an der Abstimmung beteiligen würde ;-) Gruß, --Bojo Diskussion Bewertung 10:45, 22. Jan. 2010 (CET)Beantworten

lol du provokateur ;-) -Segelboot polier mich! 17:18, 22. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Noch ein Kriegsgerät wie widerwärtig. Da werden einige wieder meckern. Aber jetzt erst Recht. Freiheit für das Militär. Smilie? nö--Sonaz 17:23, 22. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Es steht den Pazifisten frei, mit contra zu stimmen. Ansonsten können die meckern wie sie wollen, das geht mir sowas von am Allerwertesten vorbei...--Bojo Diskussion Bewertung 17:42, 22. Jan. 2010 (CET)Beantworten

HK G11 Rollenverschlusswaffe ?

Hallo Leute, vor kurzem habe ich die HK G11 in die Navigationsleiste Heckler & Koch Rollenverschlusswaffen mit eingefügt. Nun ist mir aber aufgefallen das nicht jede Waffe eine Rollenverschlusswaffe ist. Deshalb stehe ich jetzt vor der Frage ob das einfügen der Waffe in die Navigationsleiste richtig ist. -- HyP3r92 15:16, 23. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Also das G11 ist definitiv KEINE Rollenverschlusswaffe. Insofern sollte man sie wieder rausnehmen.--Bojo Diskussion Bewertung 15:42, 23. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Segelboot polier mich! 23:24, 24. Jan. 2010 (CET)

EX und Lesenswert auf Portalsseite

Moin, mir ist schon vor Monaten negativ aufgestoßen das auf unserer Portalseite bei EX und LE artikeln die Flugzeuge wie Grumman F-14 und schiffe (zb Atomkreuzer) fehlen. Sind dafür andere Portale zuständig? Im Moment ist das hier etwas Land-lastig.

Gruß, Segelboot polier mich! 23:38, 24. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das ist eine Frage die klarer wird, sobald man sich die Kategorien der Waffentechnik ansieht. Es gibt - wie bei Portalen nie zu vermeiden - thematische Überschneidungen mit dem Portalen: Militär, Schifffahrt, Luftfahrt bis zum Portal Eisenbahn (und viele mehr). Unter „was sind Portale“ findest Du:
„Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen. Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen. Interdisziplinäre Überschneidungen zwischen den Portalen wird es immer geben. Viele Portale verfügen zudem über WikiProjekte, welche sich um die Pflege des Portals und den Ausbau des Themenbereichs kümmern.“
Artikelbereiche werden zwar oft von Portalen schwerpunktmäßig betreut aber sie sind nicht "Eigentum" der Portale. Insofern ist es im Sinne des Lesers auf EX und LE Artikel hinzuweisen und sollte hier kein Problem sein. Also mach mal. Besten Gruß Tom 00:18, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten
ok, erst mal alphabetisch. wenn's zu viel wird muß man sich was überlegen -Segelboot polier mich! 12:50, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Was ich gesehen habe ist durchaus im Rahmen  Ok Falls es mehr wird, sollte man der Übersichtlichkeit halber die Waffensysteme von den Einzelwaffen trennen und in zwei Abschnitten darstellen. Gruß Tom 19:39, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Mörseranfrage auf der QS

Tom hat eine Anfrage bei Steini gestellt über die ich gestolpert bin. Nachdem ich das Foto gesehen habe wurde mir einiges klar. Aber das nur anhand des Fotos. Ich forsche weiter. was man da zusammenbekommt im moment dümpelt einiges interessantes in unserer QS statt dauernd neue Artikel zu verbraten sollten wir vlt anfangen die qs auszuräumen zumal auch eure Freunde vom Portal:Militär immer wieder ein Technikartikel basteln der sogar recht ansehnlich wird siehe dazu T-40 --Ironhoof 01:16, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Hab mal Erdspaten ergänzt als Artikel ich hoffe das gibt keine hässlichen Redundanzen weil das Ding nun mal so heisst fiel mir halt im Zusammenhang mit dem Artikel auf und in der Kategori:Geschütz war er nicht verzeichnet. --Ironhoof 08:53, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Hi Iroon ! Deinem Vorschlag mal was für die QS zu tun find ich super - und auch das Du nicht nur davon redest sondern auch was bewegst. Das wir mit dem Portal Militär zusammenarbeiten ist doch selbstverständlich. Übrigens gilt das Gleiche für das Portal Chemie (von dort wurde schon oft bez. der Sprengstoffe und chem. / bio Waffen geholfen) oder das Portal Jagd oder Polizei oder Luftfahrt oder Schifffahrt und ja wir haben sogar ein Eisenbahngeschütz. Wer immer sich der QS Fälle annimmt ist willkommen. Herzlichen Gruß Tom 19:49, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Patronenmunition mit Handfeuerwaffen verknüpfen

Hallo Leute, was hält ihr davon wenn man für jede Patrone eine Kategorie anlegen (gleichnamig) und in die Kategorie/Navigationsleiste dann alle dazugehörigen Handfeuerwaffen einfügen. Somit kann man die Munition mit den Waffen für den Leser freundlich verknüpfen. -- HyP3r92 20:03, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Sorry davon halte ich erstmal garnichts. Wir hatten bezüglich der leserfreundlichen Gestaltung die Lösung der Verknüpfung zur Munitionsliste als Fußzeile der Infobox-Patrone in Planung - was aber während meiner Urlaubszeit eingeschlafen ist. Du kannst die Sache dort nachlesen. Gruß Tom 20:18, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Okay, also in der Infobox würde ich es nicht gut finden egal ob jetzt in der Infobox der Patrone oder in der Infobox der Handfeuerwaffe. Ich rede ja von Kategorieren oder Navigationsleisten. Und so wie ich in meiner Kurzen laufbahn in Wikipedia Navigationsleisten äußerst unbeliebt sind würde ich eben vorschlagen (natürlich kann ich jetzt einfach los legen und jede der Waffe in Kategorieren schmeisen das Problem hierbei ist nur das die wahrscheinlichkeit da ist das viel arbeit meinerseits umsonst ist) für jeden Kaliber eine Kategorie anzulegen. Ich werde nächster Zeit aber diese Diskussion durchlesen :-). -- HyP3r92 23:30, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Mal abgesehen davon das es viel Arbeit für wenig Zusatznutzen ist, erfordert das Ganze auch einen ständigen (!) Wartungsaufwand.
Insgesamt bin ich auch gegen solche Kategorien, da zwar manche Waffen ihre größten Produktionszahlen in einem bestimmten Kaliber haben, aber viele Waffen eben auch Klein- und Sonderserien oder Prototypen in einer Vielzahl von Kalibern bieten. Sogar vom G3 gibt es einige Stücke in .22 lfB. Und für manche Kaliberwechsel muß man ja auch nur den Lauf oder das Bodenstück wechseln (Bsp.: .45 ACP in .400 Corbon) oder man kann aus .357 Mag auch .38 S&W verschießen (auch wenn einige dt. Polizeibehörden der Meinung sind, das das nicht eine Erwerbserlaubnis dafür einschließt). Das wird absolut unübersichtlich. --Wiki-Chris 10:33, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Könnte man dafür nicht einen Bot knechten? -- Ishbane 22:15, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Ich glaube ihr geht viel zu weit (gedanklich). Gruß Tom mit seiner Infobox und du mit den verschiedenen sonderfälle wie z.B. wie man das HK G3 umbauen kann. Ich würde den ball vorerst flach halten und einfach mal für jeden Kaliaber eine Kategorie anlegen und die dazugehörigen Handfeuerwaffen die diesen Kaliber Primär verwenden (kein umbau oder ähnliches) in dieses Kategorie einfügen. Mit dem Wartungsaufwand kann ich dir irgendwie nicht zustimmen. 1. Kategorie erstellen 2. Handfeuerwaffe einfügen 3. Neue Handfeuerwaffe kommt auf den Markt wieder einfügen 4. Neue Revision der Handfeuerwaffe wird mit anderem Kaliber veröffentlicht wieder einfügen. Das hat für mich einfach den Pflegeaufwand welchen man hat wenn die Zeit vergeht und das tut sie nun einmal. -- HyP3r92 22:15, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Schon einmal daran gedacht, dass das Kaliber einer Waffe nur wenig mit der verwendeten Patrone zu tun hat? In einer Kategorie nach Kaliber, und wir reden hierbei vom verwendeten Laufkaliber einer Waffe, könnten sich somit Waffen für die Patronen .223, 6 mm PPC, .22 und .22 Kurz finden. Ich frage mich welcher Informationsgehalt in einer solchen Kategorie lieg? ... das es sehr unterschiedliche Waffen und Patronen im Kaliber (gekürzt) um 6 mm gibt? Sorry, solche Kategorien wären berechtigterweise schneller in der Löschdiskussion als erstellt. -- Shotgun 22:37, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Für mich ist eben der Informationsgehalt in die Richtung da das ich einfach dann in die Kategorie z.B. 5,56 x 45 mm NATO gehen kann und sehe sofort welche Waffen diese Muntion verwenden. Im Moment besteht nur die Möglichkeit alle Waffen die diese Patrone verwenden auf der Seite der Patrone aufzulisten, und das ist ja auch nicht der Sinn der sache. -- HyP3r92 23:40, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Suche Informationen

Da ich ja grade den Artikel AGM-12 Bullpup überarbeite, Suche ich nach Infos über die Bullpup. Über Google habe ich schon so gut wie alles abgegrasst, von daher finde ich kaum noch neue Informationen. Ich bin aber während der Suche gelegentlich auf Dokumente der Air Force/Navy gestossen die unclassified sind. Meine Frage nun gibt es ein Webseite wo man gezielt nach diesen Dokumenten bzw. in diesen Suchen kann.

Weiter bräuchte ich ein paar Tips wie/wo man nach historischen Dokumenten anderer Streitkräfte sucht (siehe Artikel). -- Stonerhino 19:23, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Du könntest es mal hier versuchen, oder in anderen Datenbanken großer Universitäten.--Bojo Diskussion Bewertung 19:43, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten


Eine Menge findet sich unter www.tpub.com. Ansonsten helfen da auch Tauschbörsen manchmal weiter. Da finden sich dann auch mal so Sachen wie ein für die Navy geschriebenes Buch über Maschinengewehre von George M Chinn mit etwa 3000 Seiten in 4 Bänden (mit Freigabevermerk). --Wiki-Chris 20:50, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten