Diskussion:Ordoliberalismus
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Ordoliberalismus=deutsche Form des Neoliberalismus
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Aussage so korrekt und gut ist. Und zwar deswegen, als dass man Ludwig Erhardt (nicht Heinz!) beispielsweise als Ordoliberalist bezeichnet. Dieser war aber für eine starke Stellung des Kartellamtes im ordnungspolitischen Rahmen der Wirtschaft, was mit dem Kampfbegriff Neoliberalismus IMHO nicht in Einklang zu bringen ist.
Das heutige Verständnis von Neoliberalismus ist meiner Meinung nach durch drei Sachen erschwert:
1. Es gibt mehrere neoliberalistische Richtungen zu denen man auch den Ordoliberalismus zählen kann.
2. Neoliberalismus ist ein Kampfbegriff, der, weit weg von der eigentlichen Intention der Begriffsprägung in Richtung Laissez-faire Kapitalismus verwendet wird.
3. Keine Wirtschaftsdenkrichtung -ideologie hat sich wirklich Neoliberalismus genannt.
Ich bin weit entfernt davon, hier irgendwelche Kämpfe um Ideologien vom Zaun zu brechen. Insbesondere , weil ich in der Wikipedia erst anonym einen Artikel geschrieben und sonst nur abertausende Rechtschreibfehler verbessert habe. Was mir unangenehm ist - und möglicherweise liege ich da auch total daneben, weil es absolut korrekt ist - , wäre Ludwig Erhardt einen Neoliberalisten zu nennen. Müsste ich nach den Aussagen
a.) Der Ordoliberalismus gilt als eine deutsche Variante des Neoliberalismus (Artikel Ordoliberalismus)
und
b.) Der Neoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. (Artikel Neoliberalismus)
Vorschlag zur Überarbeitung deswegen: Der Ordoliberalismus gilt als eine deutsche Ausprägung der Theorie des Neoliberalismus.
Wäre das akzeptabel? Und gibt es hier irgendwo einen Volkswirt/Wirtschaftshistoriker, der den Artikel Neoliberalismus in Zwei teilt? À la: Theorie des Neoliberalismus, Neoliberlismus nach heutigem Gebrauch?
Wäre es sinnvoll, den Ordoliberalismus als deutsche Art des Wirtschaftsliberalismus zu bezeichen? --Libereco Li 21:44, 12. Sep. 2008 (CEST)
- Ich finde den Vorschlag von Libereco Li sehr treffend. Im Hinblick auf Neoliberalismus kann ich nur feststellen, dass es in der Ökonomie den Begriff Neoliberalismus eigentlich nicht gibt. Ebenso existiert keine "Theorie des Neoliberalismus" oder eine entsprechende Denkschule. Diesen Eindruck habe ich zumindest nach zahlreichen Gesprächen im Kollegenkreis gewonnen: keiner kann mir bis heute erklären, was unter Neoliberalismus zu verstehen ist. Ich habe eher den Eindruck, dass Neoliberalismus für wirtschaftspolitische Maßnahmen steht, die (zumindest dem Empfinden der Menschen nach) einer reinen Marktethik unterworfen sind. Vor diesem Hintergrund könnte man Neolibarlismus mit libertären Ansätzen gleichsetzen, wie sie in der Ökonomie z. B. bei der Österreichischen oder Chicagoer Schule tatsächlich vorzufinden sind. Und hier liegt nun genau der Knackpunkt im Hinblick auf den Ordoliberalismus. Dieser steht eben nicht für eine reine Marktethik, sondern fordert sozialen Ausgleich. Im Ordoliberalismus wird die Existenz von Marktversagen erkannt. Falls ein solches vorliegt, ist der Staat als ordnendes und gestaltendes Element gefragt. Dies steht meines Erachtens aber im Gegensatz zu dem, was die meisten Menschen als neoliberal ansehen. Ich würde daher Vorschlagen, den Zusatz zum Neolibarlismus zu entfernen. Die Quelle in der Fußnote ist übrigens auch nicht mehr verfügbar. Dhampus 17:07, 7. Dec. 2008 (CEST)
- So, da mich das nun nicht mehr losgelassen hat, noch eine Ergänzung. Ich bin mir als Ökonom immer noch nicht über den Neoliberalismus so ganz im Klaren. Das wird wohl auch weiterhin so bleiben. Allerdings möchte ich mich nach weiterer Recherche für die Einordnung des Ordoliberalismus zum Neoliberalismus aussprechen. --Dhampus 10:06, 8. Dez. 2008 (CET)
- Der ökonomische Neoliberalismus zeichnet sich eben dadurch aus, daß er eben auch die Grenzen des Merktes erforscht. Typisches Beispiel dafür ist die moderne Industrieökonomik, die marktwirtschaftlich für Staatseingriffe plädiert und auch Handlungsanweisungen für effizientes Herangehen an solche Probleme gibt (z.B. Demsetz-Auktionen u.ä.). Daher ist die Einordnung, zumindestens was die ökonomische Seite des Ordoliberalismus völlig in Ordnung und wird so auch in praktisch allen aktuellen wirtschaftspolitischen Grundlagenkursen (außer vielleicht in Bremen *** Insider-Witz***) so gelehrt.Sixstringsdown 10:19, 5. Feb. 2009 (CET)
Ich dachte:
Ordoliberalismus = Freiburger Schule Neoliberalismus = Chicagoer Schule
?
Störe mich ebenfalls an der Formulierung. (nicht signierter Beitrag von 85.178.79.103 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 20. Nov. 2009 (CET))
"deutsche Variante des Neoliberalismus"-Unsinn in der Einleitung
Änderungsvorschläge bitte zunächst hier diskutieren. --Charmrock 11:12, 17. Jan. 2010 (CET)
- Ziemlich frech von dir Charmrock, zwei mal automatisch zu revertieren und dann hier von zwei Mitautoren die ihre Zusammenfassungszeile für Begründungen nutzen eine "Diskussion" zu fordern. Was soll sowas völlig nebensächliches wie "Der Ordoliberalismus gilt als eine deutsche Variante des Neoliberalismus" denn bitte in der Einleitung? Da kann man doch wirklich noch wesentlicheres zu dem einen Satz hinzuschreiben als "was es angeblich gilt" (was ja zudem umstritten ist). --Kharon WP:WpDE 13:51, 17. Jan. 2010 (CET)
- Unverschämtheiten und mangelnde Sachkenntnis sind keine Diskussionsgrundlage. --Charmrock 14:12, 17. Jan. 2010 (CET)
- Ach deswegen hast du die Diskussion nicht selbst angefangen(!?)...naja zumindest hab ICH ja schon mal Inhaltlich etwas zum Artikelproblem (Nebensächliches in der Einleitung) und zum Editgebaren der Beteiligten geschreiben. Da können ja weitere dann "einsteigen". Bleib du ruhig weiter so markant sparsam wie ich dich aus früheren Zeiten kenne...--Kharon WP:WpDE 14:28, 17. Jan. 2010 (CET)
- Unverschämtheiten und mangelnde Sachkenntnis sind keine Diskussionsgrundlage. --Charmrock 14:12, 17. Jan. 2010 (CET)
- Ich empfehle, in der Einleitung nicht zu erwähnen, dass der Ordoliberalismus als die deutsche Variante des Neoliberalismus gilt, denn damit würde der Funktion der Einleitung, dem dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema zu ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend zu erklären (siehe: Wie schreibe ich gute Artikel?), nicht gerecht.
- Es handelt sich um keine Nebendefinition, wie der Bittsteller meint (eine Unterscheidung von Haupt- und Nebendefintion ist mir nicht bekannt), sondern um die Einordnung unter eine bestimmte Kategorie. Neoliberalismus ist, zumindest seitdem er Einzug in die politische Debatte gefunden hat und dort zu einem populären Schlagwort geworden ist, ein schillernder Begriff. Das populäre Verständnis dürfte sich unterscheiden von der Kategorienbildung in der Fachdiskussion. Wenn der Begriff verwendet wird, müsste erst deutlich gemacht werden, welches Verständnis des Begriffs gemeint ist. Hinzu kommt, dass bei der jetzigen Formulierung mit dem Verb gilt ein unpräzises und auslegungsfähiges Wort verwendet wird (gilt er als Neoliberalismus oder ist er Neoliberalismus?). Schließlich wird im Artikel selbst der Ordoliberalismus als dem soziologischen Neoliberalismus nahestehend bezeichnet, was zum einen gerade keine Einordnung in die Kategorie Neoliberalismus ist, zum anderen auf die Soziologie und nicht die Volkswirtschaftlehre verweist. Eine umstrittene oder erklärungsbedürftige Einordnung in eine Kategorie ist in der Einleitung nicht angebracht.--Gunilla 17:54, 17. Jan. 2010 (CET)
- Die Formulierung "gilt als" ist in diesem speziellen Fall leider Standart in der wirtschafts(-"wissenschaftlichen") Fachliteratur. Ich habe vor kurzem einen vervollständigten Abschnitt einer schon früher von mir vorgeschlagenen Quelle in der Disk Neoliberalismus abgelegt die exakt diesen historischen semantischen Unsinn behandeln. Wegen dem Umfang lass ich das Quellenzitat mal wo es ist und bitte um einsicht dort (lohnt sich, sehr aufschlussreich für das Verständnis!!!) (am Ende von Diskussion:Neoliberalismus#.28Deutscher.29_Neoliberalismus_vs._.28amerikanischer.29_Neoliberalismus) --Kharon WP:WpDE 04:12, 18. Jan. 2010 (CET)
- Hallo Kharon, welche Quellen relativieren die Subsumtion von Ordo- unter Neoliberalismus? --FAvH 10:36, 18. Jan. 2010 (CET)
- Es handelt sich um keine Nebendefinition, wie der Bittsteller meint (eine Unterscheidung von Haupt- und Nebendefintion ist mir nicht bekannt), sondern um die Einordnung unter eine bestimmte Kategorie. Neoliberalismus ist, zumindest seitdem er Einzug in die politische Debatte gefunden hat und dort zu einem populären Schlagwort geworden ist, ein schillernder Begriff. Das populäre Verständnis dürfte sich unterscheiden von der Kategorienbildung in der Fachdiskussion. Wenn der Begriff verwendet wird, müsste erst deutlich gemacht werden, welches Verständnis des Begriffs gemeint ist. Hinzu kommt, dass bei der jetzigen Formulierung mit dem Verb gilt ein unpräzises und auslegungsfähiges Wort verwendet wird (gilt er als Neoliberalismus oder ist er Neoliberalismus?). Schließlich wird im Artikel selbst der Ordoliberalismus als dem soziologischen Neoliberalismus nahestehend bezeichnet, was zum einen gerade keine Einordnung in die Kategorie Neoliberalismus ist, zum anderen auf die Soziologie und nicht die Volkswirtschaftlehre verweist. Eine umstrittene oder erklärungsbedürftige Einordnung in eine Kategorie ist in der Einleitung nicht angebracht.--Gunilla 17:54, 17. Jan. 2010 (CET)
- ↑ Theodor-Heuss-Akademie. Tagung, Ingo Pies, Martin Leschke: Walter Euckens Ordnungspolitik. Mohr Siebeck, 2002, ISBN 978-3-16-147919-9, S. 176,177.
Diese. --Kharon WP:WpDE 11:47, 18. Jan. 2010 (CET)
- Dein linker POV kann mit dieser Quelle nicht begründet werden. --FAvH 12:03, 18. Jan. 2010 (CET)
- Hat mehr mit dem ehrlichen Wunsch zu tuhen dem Leser "das Richtige" zu vermitteln als einen "linkem POV" zu etablieren. Im Gegenteil zeigt sich ja darin überigens gerade genau der Wunsch den Ordoliberalismus vor der einschlägigen neoliberalen Kritik in Schutz zu nehmen. --Kharon WP:WpDE 12:17, 18. Jan. 2010 (CET)
- Nebenbei bemerkt fallen die mittlerweile 3(!) "Feld-Wald-und-Wiesen-Quellen" zur Stützung der Passage "Der Ordoliberalismus gilt als eine deutsche Variante des Neoliberalismus" im Vergleich zum wissenschaftlichen Anspruch und Renommé der einen von mir vorgebrachten Quelle nach WP:BLG schlicht durch! --Kharon WP:WpDE 12:37, 18. Jan. 2010 (CET)
- Alle drei sind Top-Belege. Ich würde dir raten, über Kochrezepte zu schreiben. Von VWL hast du wohl keine Ahnung. --FAvH 16:38, 18. Jan. 2010 (CET)
- Nebenbei bemerkt fallen die mittlerweile 3(!) "Feld-Wald-und-Wiesen-Quellen" zur Stützung der Passage "Der Ordoliberalismus gilt als eine deutsche Variante des Neoliberalismus" im Vergleich zum wissenschaftlichen Anspruch und Renommé der einen von mir vorgebrachten Quelle nach WP:BLG schlicht durch! --Kharon WP:WpDE 12:37, 18. Jan. 2010 (CET)
- Hat mehr mit dem ehrlichen Wunsch zu tuhen dem Leser "das Richtige" zu vermitteln als einen "linkem POV" zu etablieren. Im Gegenteil zeigt sich ja darin überigens gerade genau der Wunsch den Ordoliberalismus vor der einschlägigen neoliberalen Kritik in Schutz zu nehmen. --Kharon WP:WpDE 12:17, 18. Jan. 2010 (CET)