Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

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Benutzersperre Brummfuss (13.09.2009)

Der Rest ist in allen wesentlichen Bestandteilen in der archivierten Sperrprüfung enthalten.

Müssen IP's die Wikipedia retten?

• Nein. Manches mag man hierher verschieben, aber an Kommentaren zur Sachen vergreifen sie sich bitte nicht. Auch einloggen könnte nicht schaden. --Lixo 00:14, 14. Sep. 2009 (CEST)

@Lixo: allgemeine Betrachtungen und vertiefende Diskussionen gehören hier auf die DS und nicht auf die Projektseite. Diese werde ich weiterhin auf die DS kopieren (bloß bin ich heute irgendwie nicht schnell genug). Ich gehe davon aus, dass auch Du hier nicht irgendeinen Editwar, sondern eine ordentliche SP willst. Über Deine Unterstützung auf der Projektseite würde ich mich daher freuen. --91.89.57.211 00:22, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ja, ich will eine ordentliche Sperrprüfung. Für Verschiebung gewisser Beiträge außerhalb des Zusammenhangs wäre ich sogar dankbar (OT-Zwiegespräche von Widescreen und Papphase usw.), aber halte es nicht für durchsetzbar. Aber wenn Leithian die Begründung erst auf meinen Beitrag hin nachträgt, aber dann alles was danach kommt entfernt wird, sieht es nicht nach einer Bemühung um Sachlichkeit aus, sondern einem via IP durchgesetztem EOD nebst provoziertem Editwar. (Gut gemeint sicherlich, aber auch gewusst wieso man dazu nicht den Hauptaccount verwendet, nehme ich an.) --Lixo 00:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

(nach 2 BK) O.k. Pacogo7 kam mir mit einer HS der Projektseite zuvor - eine irgendwie weise Entscheidung! (Zumindest kann ich jetzt ins Bett!)

Daher nicht vorne, sondern an dieser Stelle nochmals meine Bitte an alle: auch wenn gestern Sonntag war, trennt im Interesse von Brummfuss und allen Beteiligten (mittelbar, unmittelbar oder nur zur Einmischung berufen) allgemeine Betrachtungen und vertiefende Diskussionen von der eigentlichen Sperrprüfung!

@Lixo: war von mir überhaupt nicht als EOD gemeint (wäre zum einen anmaßend, zum anderen sinnlos und außerdem nicht zielführend). Doch die Verschiebung ist durchsetzbar, sogar mit Hauptaccount - ich bin sicher, wir beide sind nicht die Einzigen, die eine sachliche SP diesem sich derzeit auf der Projektseite darstellenden Chaos vorziehen. Zumal einer hier auf jeden Fall verliert: nämlich Brummfuss selbst, dessen Sperre, je mehr sich die Diskutanten in Nebensächlichkeiten und out of topics verstricken immer weiter aus dem Blickfeld gerät. Ja, das Intro hat schon seine Berechtigung! --1a2b3c4d 00:39, 14. Sep. 2009 (CEST)

Generell halte ich Pauschalinterventionen (du hast eben nicht unterschieden und in der Eile auch nicht die Möglichkeit dazu) mitten in die hochintensive Editierei hinein für eher eskalativ, ein gutes Zeichen dafür auch, dass sofort Björn Bornhöft mit am reverten war. Du hast sicher ein stückweit inhaltlich recht, aber so geht es nicht. Der Editwar ist quasi vorprogrammiert. Wenn schon Unsinn (Papphases Angriffe) und Sachfremdes (Allgemeine Betrachtungen) entfernen, dann oben anfangen und selektiv. --Lixo 00:49, 14. Sep. 2009 (CEST)

Danke für Deine Hinweise. In einem Punkt hast Du auf jeden Fall recht - ich war heute an der einen oder anderen Stelle schlicht zu langsam - und ein {{inuse}} hätte wohl nicht wirklich Aussicht auf Erfolg gehabt. ;-) Du machst mir den Vorwurf pauschal interveniert zu haben, differenzierst aber selbst hinsichtlich des Reverts von Björn nicht - durch Deine Formulierung unterstellst Du nach meinem Eindruck aufgrund seiner Aktion pauschal Eskalation, das ist in meinen Augen weder fair noch entspricht es nach meinen Beobachtungen den Tatsachen. Gerade bei aufgeregteren Diskussionen wären mehrere "Moderatoren" / "Mediatoren" hilfreich (Retter der WP halte ich für ein klein wenig übertrieben) - sei es angemeldet oder als IP. Wenn wie heute nur ein paar diese Funktion konsequent übernehmen - ich bin sicher, sie werden im Laufe der Zeit immer seltener tätig werden müssen. Und um mal etwas Positives festzuhalten: diesmal waren es nur Bildschirmzentimeter bis zur für alle sichtbaren Einverständniserklärung. --91.89.57.211 02:48, 14. Sep. 2009 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass solche Diskussionen von Leuten, die Brummfuss gern gesperrt sehen würden, bewusst angeheizt und abgelenkt werden. So zumindest verstehe ich die Beiträge von Papphase in der Diskussion, die sofortige Präsenz von Björn Bornhöft (der einen ganz schlechten Mediator in dieser Sache abgibt) oder auch das Breittreten der Diskussion zu dem Pacogo7 mit seinem Beitrag dreier Überschriften statt einem Argument. Widescreen und Ulitz springen leider darauf ganz im gewünschten Sinn an. Seufz... --Lixo 09:21, 14. Sep. 2009 (CEST)

Die Verschiebung von absolut sachbezogenen und korrektem Beiträgen von Pacogo7, Fossa, Escla und anderen auf die DS durch IP 91.89.57.211 war eine Frechheit, die Projektseite wurde daraufhin halbgesperrt. Es ist schwer erträglich, wie sich einige Benutzer, und das auch noch unregistriert, anmaßen nach Gutsherrenart im onkelhaften Ton zu entscheiden, was auf die Funktionsseite gehört und was nicht. IMHO wäre eine Sperre der IP 91.89.57.211 wegen Vandalismus und Verstoß gegen "BNS" angezeigt. --80.187.104.92 00:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Du kennst den Weg? Nur zu! --91.89.57.211 00:44, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das war eine Einweg-IP. Nicht zum ersten Mal, dass eine solche "deeskalierend" eingreift. --Lixo 00:49, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nein, @IP91.89.57.211 kein VM Theater. Die Seite wurde wegen Dir halbgesperrt. Du hast hier nicht nach deinem Ermessen "aufzuräumen". Wenn Du allerdings nach Entsperrung weiter nach Deinem Gutdünken fremde und sachbezogene Beiträge herumschiebst erfolgt VM mit Antrag auf Verlängerung der Halbsperre und/oder Sperre Deiner IP. --80.187.104.92 00:51, 14. Sep. 2009 (CEST)

@IP 80.187. ... : das war kein Aufräumen nach "meinem Ermessen" - sondern ein deutlicher Hinweis und schlichte Umsetzung der im Intro festgelegten Regularien. Die Entscheidung von Pacogo7 für eine HS der Projektseite war von mir nicht beabsichtigt, ist aber zu akzeptieren. Deine Intention kenne ich nicht - mir geht es hier ausschließlich um Deeskalation, eine Sperrprüfung, die schlicht sachlich abläuft. Den Weg zu VM hast Du wie ich zwischenzeitlich gesehen habe ja bereits gefunden: die SP betreffend und gleich noch in einem ganz anderen Zusammenhang - Deine Motivation, Dich hier zu beteiligen (ich sage ganz bewußt nicht einmischen) kenne ich nicht. Meine habe ich genannt; sollte mich jemand dafür sperren, kann und werde ich das akzeptieren, mag man auch über die Richtigkeit und eine eventuelle Über-/Unterschreitung des sicherlich vorhandenen Ermessenspielraums streiten können. --91.89.57.211 01:06, 14. Sep. 2009 (CEST)

@IP 91.89.57.211, durch deine Verschiebung sind imho wesentliche Argumente zur Sache auf die DS verschoben worden. Dies verstießen nicht gegen das Intro der Funktionsseite, sonder waren eindeutig auf den konkreten Fall und die Brumfusstexte bezogen, für die dieser gesperrt wurde. Meine Intention war: Ich mag es nicht, unabhängig von meiner Meinung zum Vorgang als solchem, wenn fremde Beiträge verändert und verschoben werden. Sofern es sich nicht um glasklare Regelverstöße handelt. Was nicht der Fall war. Und auch ungebetene "Deeskalatoren" oder "Mediatoren" kommen nicht gut an. Man sollte die Größe haben fremde Texte stehen zu lassen, ausdrücklich auch dann, wenn man sie persönlich für unpassend hält. Und das vor allem als IP. Wir benötigen keine IP Aufpasser und Retter von Funktionsseiten. --80.187.104.92 01:21, 14. Sep. 2009 (CEST)

@IP 80.187.104.92: Deeskalatoren oder Mediatoren sind gerade bei aufgeheizter Stimmung in diesem Kontext leider in einer Vielzahl von Fälle von manch einer "Fraktion" nicht erwünscht - aber offensichtlich umso erforderlicher, zur Not auch ungebeten. Weder macht es mir Spaß noch fällt es mir leicht, mich in dieser Form einzumischen - aber: warum funktionieren hier die internen Mechanismen nicht? Wo sind denn die Mediatoren mit Account? Wo warst DU? Außerdem: ob als IP oder mit einem Account sollte doch letztlich keine Rolle spielen - und zwar immer dann nicht, wenn man sich mittels sachlicher Argumenten auseinandersetzen will.

Wir benötigen keine IP Aufpasser und Retter von Funktionsseiten - diese Aussage läßt mich trotz der frühen Stunde schmunzeln. Warum? Zum einen editierst Du selbst hier als IP (und da frage ich mich schon, warum bei Deiner Einstellung denn das?), zum anderen: wieso bekommt Ihr es nicht hin, Euch an Eure eigenen Grundsätze zu halten? Auf der Projektseite hätte man die Prüfung vielleicht sogar bereits abschließen können, nicht nur ich wäre seit mindestens zwei Stunden im Bett und viele hätten nicht schon wieder das Gefühl "es war mal wieder Sonntag". --91.89.57.211 01:38, 14. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt wird es toll; zwei Stellen gleichzeitig zum Diskutieren, unter den gleichen Topics: hier und auf der Vorderseite. Zum Entsperr-Fall Brummfuss und auch zum Entfernen/Verschieben/Inkriminieren von Beiträgen im allgemeinen siehe auch meinen Beitrag bei Widescreen (bes. zweiter Absatz). --85.176.163.212 01:47, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wahrhaftig toll - das kommt davon, wenn andere nur halbe Sache machen: in diesem Fall meine Änderung auf der Projekt-, nicht aber der Diskussionsseite zurückzusetzen. Vielleicht magst Du (angemeldet) aufräumen? Deinen auf der DS von Widescreen angesprochenen Vorschlag, rechtzeitiger miteinander zu reden, finde ich richtig - dies setzt allerdings eindeutige Ansprechpartner und deren grundsätzliche Bereitschaft voraus. Und leider klappt das nicht immer - bei teilweise sehr emotionalen "Rudeldiskussionen" out of topic wie heute auf der Projektseite wäre das sinnlos gewesen (zumal drei und mehr BK da fast an der Tagesordnung sind). Warum Du als IP unterwegs bist, weiß ich übrigens immer noch nicht. ;) --91.89.57.211 02:08, 14. Sep. 2009 (CEST)

Sperrprüfung umgestalten

Wenn ich mich richtig entsinne, wurde diese Institution ad hoc geschaffen. Mir persönlich widerstrebt die jetzige Form. Jetzt nach ausreichend Erfahrung mit dieser Form möchte ich meine Bedenken darlegen:

1. Ein einzelner Administrator entscheidet bisweilen. Gefahr das man sich des Verdachts der Kungelei, des Krähenprinzips usw. aussetzt.
2. Das Overrulen liegt mir nicht. Ich vermute, das geht vielen so. Damit ist die Revision einer Sperrentscheidung erschwert. Das Verfahren tendiert in Richtung Bestätigung der Sperre. Man will ja niemanden auf die Füße treten.
3. Administratoren (wir) entscheiden über Sperre und über die Überprüfung derselben. Da fehlt mir die Gewaltenteilung.

Wäre eine einfache Abstimmung nicht besser? Aus dem hohlen Bauch: Die Abstimmung beträgt Hälfte der Sperrdauer, maximal x Tage, Quroum x user, einfache Mehrheit der stimmberechtigten User entscheidet, Sperrprüfung erst ab einer Sperre von x Stunden möglich, Admin setzt diese Entscheidung um. Eventuell könnte man ein derartiges Verfahren als Option für eine Sperrprüfung anbieten (um Erfahrung zu sammeln). Das Argument, dass nur Argumente entscheiden sollen, ist nicht überzeugend. Bessere Argumente setzen sich auch bei einer Abstimmung durch. Zudem sind Fragen wie, war es ein PA nicht objektiv beantwortbar. Außerdem wäre jeder Admin gezwungen, die Gründe für eine Sperre besser zu dokumentieren. Sieht noch einer der Kollegen oder eine der Kolleginnen Änderungs- oder zumindest Diskussionsbedarf bei der jetzigen Sperrprüfung? Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:04, 13. Nov. 2009 (CET)

mh - aber werden denn Sperren hier meistens bestätigt? Eigentlich, finde ich, funktioniert die Seite im Großen und Ganzen gut. Was du vorschlägst mit der Abstimmung, ist ein reguliertes Benutzer-Entsperrverfahren. Allerdings scheiterten in diesem Jahr bereits zwei (sorgfältig vorbereitete) Meinungsbilder dazu: Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2 (Vorschlag war: Entsperrung bei 2/3 dafür), Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid (Vorschlag war: Entsperrung bei 1/3 dafür). Ich denke, angesichts der großen Beteiligung dort und der endlosen Streits bei bisherigen "Entsperr"-verfahren (s. hier: Ein solches Verfahren kann nur über ein MB eingeführt werden. Bisher ist es offenbar nicht gewollt. Gruß --Rax post 05:29, 13. Nov. 2009 (CET)

Gewaltenteilung macht schon Sinn. Aber wenn wir eine Judikative zur Einhaltung der Konventionen durch die Exekutive wollen, können wir dafür nicht auf Vertreter der Legislative zurückgreifen. Judikative ist bisher das Wikipedia:Schiedsgericht, dann müssten ggf. diese darüber entscheiden. --Liberaler Freimaurer Δ 05:46, 13. Nov. 2009 (CET)

@Rax: Klarstellung: Es gibt mir hier zunächst einmal nur um die Sperrprüfung, nicht um ein reguläres Benutzerentsperrverfahren. @Liberal Freemason: Das Schiedsgericht als Instanz für eine einfache Sperrprüfung kann doch gar nicht geeignet sein. Viel zu langsam und gerade inexistent. Mit Legislative meinst du die Userschaft? Warum sollten die User nicht darüber entscheiden? Es grüßt Koenraad ^Diskussion

doch, sie (wir!) sollen entscheiden - aber wir wollen (ganz offenbar) nicht. Die Sperrprüfung ist ein ad hoc-Verfahren, sozusagen die institutionalisierte 4-Augen-Sicht (IMHO). Funzt sicher nicht immer gut, aber doch sehr sehr oft - verglichen mit dem unseligen Zustand, ehe es sie gab. Eine Sperrprüfung mit Abstimmung wäre - ein Entsperrverfahren. (Aber interessant wäre sicher, einfach mal ein paar Monate so richtig durchzuzählen, wieviele Benutzerblockaden hier a) aufgehoben wurden b) bestätigt wurden c) wegen der Kürze der Sperre sich von selbst aufgehoben haben. Ich glaube nicht, dass es so selten zu Entsperrungen gegen die erste Entscheidung eines Admins kommt.) - Und es ist ja gerade kein Overrulen - das gabs vorher - mit allem Drum und Dran ... Gruß --Rax post 07:05, 13. Nov. 2009 (CET)

@Koenraad (nach BK): Eine Abstimmung der User ist untauglich, weil eine Abstimmung vieler auch „viel zu langsam“ ist. Im übrigen gibt es im Recht auch keine Gewaltenteilung, sondern Instanzen. Die WP-Regeln sind ja bereits anderswo, auch in Meinungsbildern (also sozusagen demokratisch), festgelegt worden, ähnlich der Gesetzgebung der Legislative. Möglich wäre, dass die von einem Admin ausgesprochene Sperre in der Sperrprüfung durch zwei Admins bestätigt oder aufgehoben wird (höhere Instanz). Sollte es zwischen zwei sich mit dem Fall befassenden Admins zu keiner Einigung kommen, ist ein dritter zur Entscheidung hinzuzuziehen. Mal als Vorschlag. --Oltau 07:14, 13. Nov. 2009 (CET)

Admins sind zur laufenden Bewältigung der sich stellenden Aufgaben da. Dazu gehört auch die Sperrprüfung. Wenn eine Userabstimmung entscheiden sollte, müsste auch sichergestellt werden, dass nicht ein paar schnell zusammengetriebene Abstimmer entscheiden. Das würde bedeuten, dass der Abstimmungszeitraum mindestens eine Woche sein und die Abstimmung auf der Beteiligen-Vorlage verlinkt werden müsste. Da dieses Verfahren für schnelle Löschprüfungen augenfällig ungeeignet ist, scheidet es aus, und zwar unabhängig von der Frage des (von der Sperrprüfung unabhängigen) Benutzerentsperrverfahrens. --ThePeter 08:22, 13. Nov. 2009 (CET)

+1 Wir müssen handlungsfähig bleiben. Der Vorschlag läuft dem zuwider. Gewaltenteilung ist hier nicht das Thema. Wenn man vergleichen will, dann ist der Hinweis auf den "Instanzenzug", der oben schon kommt, richtig. Ich will nicht, dass hier über alles debattiert und abgestimmt wird. Wir sind kein Debattier- und Abstimmklub, wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Administratoren haben mit ihrer Wahl die Befugnis erhalten, Sperren durchzuführen. Sie haben auch die Befugnis, über Sperrprüfungsanträge zu entscheiden. Der sperrende Admin muss sich bei der Prüfung raushalten. Das ist ausbalanciert genug und funktioniert bislang auch leidlich. --Atomiccocktail 10:09, 13. Nov. 2009 (CET)

Von Instanzen könnte man sprechen, wenn die Administratoren ausschließlich der richterlichen Gewalt zuzuordnen wären. Sie sind jedoch in erster Linie die "Polizei" der Wikipedia und somit das ausführende Organ (Exekutive). --Liberaler Freimaurer Δ 14:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Mein Senf zum Ausgangsdings:

1. Nö. Erst erfolgt eine Diskussion. Nur bei eindeutigen Fällen wie Dauerstörern wird schnell entschieden.
2. Und das ist auch gut so, der sperrende Admin wird sich was gedacht haben. Trotzdem wird umentschieden. Ich habe ich selbst Sperren verkürzt und bei einer von mir Verhängten wurde der Grund angepasst.
3. Admins sind keine einer Zentrale unterstehende Gewalt, sondern frei in ihrer Abwägung. Solange das Gros ihres Tuns von der Community goutiert wird, kontrollieren sie sich gegenseitig. So funktionieren auch LD/LP VM/EW usw.

Grüßchen −Sargoth 11:46, 13. Nov. 2009 (CET)

@Oltau: Die Legislative/User ist/sind keine Instanz der Judikative: Eine Abstimmung durch die Legislative/User über jeden konkreten Fall führt die Gesetze ad absurdum, da die Entscheidung des Einzelnen bei der Abstimmung nicht an die Einhaltung der Gesetze gebunden ist.
Die Idee der Gewaltenteilung ist, dass ein User, der von den Administratoren (Exekutive/Polizei) gesperrt worden ist (ins virtuelle Gefängnis geworfen wurde), das Recht haben muss, vor einen (oder mehrere) Richter/Schöffe zu treten (Judikative), dessen Aufgabe es ist, die Einhaltung der Gesetze durch die Exekutive zu sichern, ohne selbst beim Vorgang der Sperre beteiligt gewesen zu sein. --Liberaler Freimaurer Δ 14:18, 13. Nov. 2009 (CET)

@Liberaler Freimaurer: Administratoren sind in diesem Fall beides (Judikative + Exekutive) – sie fällen ein Urteil und setzen es um, das ist hier im Gegensatz zur „Welt da draußen“ auch sinnvoll. Dabei haben sie die durch die Community (Legislative) festgelegten WP-Richtlinien zu beachten. Die Sperrprüfung ist bereits die Urteilsüberprüfung. Da dies die „höhere Instanz“ ist, oben mein Vorschlag der Hinzuziehung von mindestens zwei anderen Administratoren, als dem sperrenden Admin. --Oltau 14:27, 13. Nov. 2009 (CET)

Verstehe. Administratoren müssen aber nicht zwingend auch Richter spielen. Eine Gewaltenteilung ist möglich und meiner Meinung nach auch notwendig. Polizisten können Platzverweise aussprechen, ohne dass ein Richter darüber befinden muss. Aber wenn Widerspruch eingelegt wird, sollte man erwarten können, dass nicht andere Polizisten ihre Kollegen in ihrer Arbeit bestätigen, sondern dass eine unabhängige Gruppe (Judikative) diese Entscheidung überprüft. --Liberaler Freimaurer Δ 15:39, 13. Nov. 2009 (CET)

LF, der Vergleich hinkt. s.o. oder hier. −Sargoth 15:42, 13. Nov. 2009 (CET)

Noch mal zum Verständnis: Administratoren sind Richter und Vollstrecker. Hat ein Admin (Richter) ein Urteil gefällt – und vollstreckt – kann es hier durch einen oder mehrere andere Admin(s) (Richter) überprüft werden. Eine bessere (neutralere?) Kontrolle durch eine andere Ebene, ähnlich den Checkusern, zur Überprüfung der Admin-Urteile wäre fraglich. --Oltau 15:51, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich spreche nicht vom Ist-Zustand der Gewaltenvermischung, sondern von der Umsetzung des von Koenraad vorgeschlagenen Soll-Zustandes der Gewaltenteilung, die durchaus möglich ist. Ein Administrator ist nicht deshalb ein Richter, weil er Artikel oder Benutzer sperrt, so wie auch ein Polizist kein Richter ist, nur weil er Platzverweise erteilt und Leute über Nacht in die Ausnüchterungszelle sperrt. --Liberaler Freimaurer Δ 15:59, 13. Nov. 2009 (CET)

Selbstverständlich sind Polizisten bis zu einem gewissen Grad Richter und Vollstrecker gleichzeitig. Die Frage ist nur bei der Gestaltung der Befugnisse, wie weit man das ausdehnt. Grundprinzip der modernen Gesellschaft ist immer: So wenig wie möglich.
Administratoren sind allein schon aufgrund des Gruppendrucks erstmal wenig geneigt, Entscheidungen von Kollegen rückgängig zu machen. Dadurch hat jede Sperr-Entscheidung schon per se ein gewisses Beharrungsvermögen. Genau aus diesem Grund wurde ja irgendwann mal die Gewaltenteilung erfunden.
Warum wählen wir nicht ein Sperrprüfungskomitee, meinetwegen 50 Leute oder sogar ohne Mitgliederbegrenzung, Administratoren oder jegliche sonstige Funktionsträger ausgeschlossen. Wahlsystem ohne Gegenstimmen. Die ersten fünf am Start entscheiden per Mehrheitsbeschluß. Bei der nächste Entscheidung sind erstmal die anderen dran. Wer allerdings einen Monat lang keine Entscheidung getroffen hat, fliegt ganz aus der Liste raus. - Ist nur 'ne spontane Idee, aber man kann ja mal etwas weiter hinaus denken. Da gewählt werden mMn auch immer als eine Art Auszeichnung begriffen wird, kann man dadurch quasi nebenbei vielleicht sogar mehrere Dutzend Mitarbeiter besser einbinden und motivieren. Hybscher 16:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein, Polizisten sind keine Richter. Siehe dazu Gewaltenteilung, Richtervorbehalt und Ermittlungsrichter.

Nach Wikipedia:Meinungsbilder/Aufgabentrennung wurden z.B. WP:Checkuser geschaffen, die bei schweren Eingriffen in Grundrechte den Ermittlungsrichter spielen. --Liberaler Freimaurer Δ 16:14, 13. Nov. 2009 (CET)

Deshalb mein Hinweis auf die Checkuser oben, falls zur Überprüfung von Admin-Urteilen eine weitere Ebene gewünscht wird. --Oltau 16:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Ob nun Schiedsgerichtsmitglied oder Checkuser: Wichtig ist in erster Linie die Unabhängigkeit von der exekutiven Gruppe der Administratoren, damit nicht die, die etwas umgesetzt haben, die Umsetzung überprüfen. Siehe dazu auch: Richter#Die richterliche Unabhängigkeit. --Liberaler Freimaurer Δ 16:28, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Sperrprüfung wurde aus zwei Gründen eingeführt:

(1) weil sich die Community einfach nicht auf einen regulierten Weg zur Aufhebung von Benutzersperren einigen konnte. Einen solchen regulierten Weg zu entwickeln und in einem sauber gestrickten Meinungsbild der Community vorzuschlagen - solche Versuche gab es nun gerade in diesem Jahr mehrere, alle sind bisher (leider) gescheitert.

(2) weil es in der Zeit zuvor zunehmend zu gravierenden Betriebsstörungen gekommen war, wenn sich Benutzer mit erweiterten Rechten sperr-entsperr-wars geliefert haben.

Und: dieses Instrument funktioniert (ebenso wie die gleichartig und aus denselben Gründen angelegte Löschprüfung) einigermaßen.

Nicht hier besteht also der Reformbedarf, sondern vielleicht bei der schwerfälligen, daher seit langem kaum noch genutzten Abstimmungs-Benutzersperrung; v.a. aber ist es trotz mehrmaliger, teilweise hervorragend vorbereiteter Anläufe noch immer nicht gelungen, ein sinnvolles Abstimmungs-Ent-sperrverfahren zu bekommen.

Nicht das funktionierende System muss geändert werden, sondern das nicht funktionierende.

Gruß --Rax post 16:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Nur noch einmal an dieser Stelle in den Raum gestellt:

Wie wäre es denn, wenn die 10 Schiedsrichter je ein Vetorecht bezüglich des Abbügelns der SP (und auch von APs) hätten?

Das hieße nicht gleich eine Übernahme durch das SG, jedoch die Aufforderung "Bitte Begründung präzisieren" oder "Sprecht doch nochmal miteinander".

Wenn kein Mitglied des unabhängigen SG was an der Entscheidung der Admins finden sollte, was unsere Regeln verletzen würde, gälte die Sperre bis auf Weiteres. Das veto wäre natürlich keine Entscheidung für oder gegen den fortbestand der Sperre und das SG bliebe als eine der nächsten Instanzen offen. --Elop 18:14, 13. Nov. 2009 (CET)

naja - und was spricht dagegen, dass das SG eben einfach die letzte Instanz bleibt (wie zur Zeit)? Wenn ein Benutzer mit einer Entscheidung vor diesem Petitionsausschuss hier nicht einverstanden ist, kann er dorthin gehen und nochmals prüfen lassen. --Rax post 18:18, 13. Nov. 2009 (CET)

Das soll sie doch auch bleiben. Ich meinte nur, daß z.B. ein Gesperrter sich an einen SR wenden könnte, wenn er meinen sollte, die SP sei zu früh geschlossen worden. Und der SR hätte ein Vetorecht gegen die Schließung der SP (nicht gegen die Sperre!). Das hieße also nur "wieder auf", aber das SG als Gesamtinstitution wäre am Fall noch gar nicht beteiligt. Das wäre immerhin eine von der Adminschaft unabhängige Prüfung, ob die Schließung aller Voraussicht nach formal korrekt wäre.

Könnte in fällen - wo eine einvernehmliche Lösung doch noch möglich sein sollte - auch das SG vor unnötigen Fällen bewahren. --Elop 19:40, 13. Nov. 2009 (CET)

An sich ist eine niederschwellige und rasche Sperrprüfung wünschenswert. (Für ein Entsperrverfahren habe ich schon einige Ideen gesammelt und will mich demnächst daran setzen.) Man könnte bei der Sperrprüfung auch eine Abstimmung auf 24h begrenzen, ein Mindestquorum festlegen, nur stimmberechtigte User zulassen. Das wäre genauso schnell wie eine ordentliche Sperrprüfung. Ich sehe, dass mein Vorschlag auf wenig Gegenliebe stößt. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 18:26, 13. Nov. 2009 (CET)

Das Problem an Deinem Vorschlag wäre doch, dass diese Art der Sperrprüfung (24h) nur durch wenige bemerkt würde, die aber wahrscheinlich dann auch meist durch den Gesperrten zusammengetrommelte „Unterstützer“ wären. Eine objektive Überprüfung der Sperre scheint mir auf diese Weise nicht gegeben. Anders wäre es bei der Prüfung durch gewählte Mitglieder des SG. --Oltau 19:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollten das andere sein als jetzt auch? Oder meinst du, es gäbe Sockenalarm? Koenraad ^Diskussion 20:59, 13. Nov. 2009 (CET)

Jetzt entscheidet ein Admin (nach Diskussion) über die Sperre seitens eines anderen Admin. Würde Deine Vorstellung umgesetzt, könnte beispielsweise ein Club über die Sperre eines genehmen oder ungenehmen Benutzers entscheiden. Und solche Seilschaften (grundlegenden Übereinstimmungen mehrerer Benutzer) gibt es sicher mehr in der WP. Sind diese über eine bestimmte Sperrprüfung durch den Gesperrten oder umgekehrt durch einen diesen als gesperrt sehen wollenden informiert, andere stoßen innerhalb der 24h nur zufällig auf die entsprechende Sperrprüfung, so kann bei einer Abstimmung über die Sperre von einer objektiven Prüfung nicht mehr die Rede sein. --Oltau 21:45, 13. Nov. 2009 (CET)

Gegenrede: Nein, nur in sehr eindeutigen Fällen entscheidet ein Admin allein über die Block-Entscheidung eines anderen. In den meisten hier vorgelegten Fällen wird erst diskutiert und dann entschieden, und die Letztentscheidung (die "erl."-Markierung) wird normalerweise erst gesetzt, wenn sich der entsprechende Editor weitgehend sicher sein kann, dass alle Argumente vorliegen und dass seine Entscheidung weitgehend auf Zustimmung stößt. Abgesehen davon kommt es auch vor, dass diese Seite sinnvollerweise vom sperrenden Admin selbst benutzt wird, wenn er sich nicht ganz sicher ist, mit seiner Entscheidung richtig zu liegen (zB weil sie sehr schnell gehen musste), und deshalb nach weiteren Augen fragt. Gruß --Rax post 21:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich schrieb oben „nach Diskussion“, trotzdem entscheidet ein Admin danach auf „erledigt“, nicht eine fragwürdige Abstimmung. Ich sehe kein Argument für eine solche „überstürzte“ und damit nicht objektive 24h-Abstimmung. --Oltau 22:37, 13. Nov. 2009 (CET)

oh - keine Ahnung, was ich da gelesen habe ... sorry. --Rax post 23:15, 13. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag:

• im September gab es 21 Prüfungen, in 5 Fällen wurde die Sperre aufgehoben oder deutlich reduziert, in 10 Fällen bestätigt, in 3 Fällen lief sie (ohne Entscheidung) aus vor Ablauf der Diskussion, außerdem 2 Irrläufer
• im Oktober gab es 30 Prüfungen, in 9 Fällen wurde die Sperre aufgehoben oder deutlich reduziert, in 19 Fällen bestätigt, in 1 Fall lief sie (ohne Entscheidung) aus vor Ablauf der Diskussion, außerdem 1 Irrläufer

so weit zur angeschnittenen Frage, dass hier Fehlentscheidungen nicht korrigiert werden - sie werden. Gruß --Rax post 23:15, 13. Nov. 2009 (CET)

Koenraad, die Idee der Sperrprüfung entstand im Schiedsgericht und wurde dann von Thogo kurzerhand mal eingeführt, ohne das dem groß widersprochen worden wäre. Hintergrund: Es gibt seit langem praktisch keine Sperrverfahren mehr, Benutzersperren, auch lange, werden de facto nur noch von einzelnen Admins beschlossen und ausgeführt. Die zunächst improvisierte Einführung von Entsperrverfahren scheiterte. Damit hatten entsperrte Nutzer eigentlich keine Chance auf Einspruch gegenüber einer einsamen Adminentscheidung. Wendeten sie sich an einen Admins ihres Vertrauens, konnte der auch nicht immer etwas ausrichten. Ich habe selbst erlebt, dass ein Adminkollege eine von mir erbetene Begründung nebst Dokumentation seiner Entscheidungsgründe einfach verweigert hat. Wenn man keinen „Krieg der Knöpfe“ anzetteln will, hat man dann ein Problem. Solche Fälle zum Schiedsgericht zu schicken, wäre mit Kanonen auf Spatzen schießen. Eine Abstimmung, wie du vorschlägst, wäre ein Entsperrverfahren light.
Die Idee hinter der Sperrprüfung ist, dass einsame Adminentscheidungen von anderen Admins begutachtet und hinterfragt werden. Der einsame Admin verliert in dem Moment die Hoheit über seine Entscheidung. Das ist nicht mehr als eine erste Sicherung gegen Missbrauch der Adminrechte oder ihren zu leichtfertigen Gebrauch.
Ansonsten plädiere ich weiterhin dafür, dass Benutzersperren über einen Zeitraum X hinaus zwingend durch ein (reformiertes) Benutzersperrverfahren zu beschließen sind und nicht von einzelnen Admins. Rainer Z ... 15:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Letzte Idee halte ich für klug. Wenn mein Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Dauer von Adminsperren klappen sollte, ergibt sich das quasi zwingend. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 06:48, 16. Nov. 2009 (CET)

Nebenthema: Antrag für einen anderen Benutzer

Bei dieser Gelegenheit ein Vorschlag zu einer anderen Änderung der SP (berührt sich nicht direkt mit Obigem): Es sollte keiner besonderen Legitimierung bedürfen, eine Sperre prüfen zu lassen, ohne selbst der Gesperrte zu sein. Entsprechend der Regelung, daß jeder einen PA entfernen kann, ohne selbst der persönlich Angegriffene zu sein, sollte jeder (stimmberechtigte Benutzer) eine Sperre, die ihm nicht berechtigt scheint, unter Angabe von Gründen prüfen lassen können - ohne den Benutzer, der gesperrt wurde, fragen zu müssen. Daß dieser mit der Sperre nicht glücklich ist, davon darf in der Regel ausgegangen werden. Es enthält einen demütigenden Aspekt, in eigener Sache mit einem Ersatzaccount SP zu beantragen und diesen dann auch noch bestätigen zu müssen. Die Befürchtung, daß damit praktisch jede Sperre in die SP kommt, kann die Erfahrung mit der Erledigung von leichtfertigen Löschanträgen ausräumen. Konkret geht es um eine Änderung des Satzes: Solltest du einen Antrag für einen anderen Benutzer formulieren, gib einen Link auf dessen Wunsch nach einer Sperrprüfung an. Kanzlei Franz Kafka 21:55, 13. Nov. 2009 (CET)

+1. Mancher, der gesperrt wurde, bemerkt seine Sperre zu spät. Dies gilt besonders für Personen, die nicht ständig online sind, wie Berufstätige. --Gudrun Meyer 22:16, 13. Nov. 2009 (CET)

In diesem Punkt gehe ich mit der Kanzlei mit. --Oltau 22:32, 13. Nov. 2009 (CET)

Dann sollte aber zumindest umgekehrt festgelegt sein, dass man den Benutzer, dessen Sperre man prüfen lässt, von der SP unterrichten sollte, und dass der gesperrte Benutzer die SP durch Erklärung seines Nichteinverständnisses beenden kann. --Amberg 22:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Würde das nicht darin enden, dass Hardenacke (oder einige andere Spezialisten) für jede Bertram-Socke eine Sperrprüfung beantragt? Es gibt aus guten Grund diese Regelung, damit diese Seite nicht in noch mehr sinnlose Diskussionen sehen muss. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:44, 13. Nov. 2009 (CET)

Scheint mir ein ziemlich sinnvoller Vorschlag Koenraad ^Diskussion 22:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Heißt das, der Berufstätige, der nach Feierabend seine Sperre bemerkt, bemerkt dann auch gleich seine laufende Sperrprüfung? Vielleicht sogar schon die gescheiterte? Oder eine, die schlecht läuft? Weil man selber die Sperrprüfung vielleicht mit anderen Argumenten, Entschuldigungen o.ä. eingeleitet hätte? Ich weiß nicht, ob das ne gute Idee ist. 93.129.137.0 22:52, 13. Nov. 2009 (CET)

Anders gesagt: Wer würde denn das negative Ergebnis einer SP für sich anerkennen, die er selbst gar nicht initiiert und legitimiert hat? Dies wird mE regelmäßig dazu führen, dass es eine 2. "eigene" SP geben wird. Außerdem gibt es doch keinen Grund, eine SP unverzüglich zu beantragen, oder? Daher verstehe ich das Argument nicht, Berufstätige bemerken ihre Sperre "zu spät". Intelligenter ist es meistens, abzuwarten, bis die Emotionen sich etwas gelegt haben. Über den Zeitpunkt von SP und Diskussion sowie über die Antragsgründe hat meines Erachtens derjenige zu entscheiden, der diese für sich wünscht. Der Gedanke, dass ich auf der Arbeit ohne Einflussmöglichkeit festhänge, während andere meine SP diskutieren stört mich doch mehr als der Gedanke, dass mein Account lahmgelegt ist, solange ich ihn sowieso gar nicht nutzen könnte. 93.129.137.0 23:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Zu diesem Einwand: Der Gesperrte sollte, am besten gleich vom Antragsteller (das könnte man in den neuen Satz schreiben: Solltest du einen Antrag für einen anderen Benutzer formulieren, informiere ihn auf seiner Diskussionsseite über die Sperrprüfung), informiert werden. Man könnte einen Zeitraum (z.B. 24 Stunden oder bis 3 Tage) festschreiben, währenddessen sich der Gesperrte zu der SP verhalten kann (z.B. auch abbrechen, weil er die Sperre als gerechtfertigt ansieht). Man könnte festlegen, daß eine SP, wenn sich der Betroffene nicht äußert, frühestens nach 3 Tagen als negativ "erledigt" gilt. Entsperrung aufgrund von SP sollte möglich sein, ohne daß sich der Gesperrte dazu verhalten haben muß. Die Prüfung bezieht sich ja überhaupt nur darauf, ob 1) die Sperr-Regeln korrekt angewandt sind 2) die Sanktion maßvoll ist im Verhältnis zum Sperrgrund. Das können andere ebensogut, ja als nicht direkt Betroffene tendenziell sogar besser beurteilen als der gesperrte Benutzer. Kanzlei Franz Kafka 23:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Der Gesperrte soll ja nicht "beurteilen", sondern die Praxis sieht doch so aus, dass er hier darlegt, aus welchen Gründen seiner Meinung nach die Sperre wieder für ihn aufgehoben werden soll. Das kann nur der Betroffene selbst sagen, sofern er nicht einen anderen befugt. Außerdem sind doch jetzt die meisten SP schneller als in 3 Tagen erledigt. Nach deinem Vorschlag könnte man zukünftig aber jede SP auf mindestens 3 Tage aufblähen, indem man mit ner anonymen Puppe die SP aufmacht und sich selbst zurückhält. Oder? 93.129.137.0 00:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Welche Gründe kann es denn bei einer kurzen Sperre von 1 bis 3 Tagen schon geben, die Sperre aufheben zu wollen? Daß man unbedingt an einer laufenden Diskussion teilnehmen will, die etwa in einem Editwar endete? Daß die Welt es nicht noch drei Tage länger ohne einen neuen Artikel aushält, den man ebensogut offline vorbereiten und danach einstellen könnte? Daß unbedingt ein bestehender Artikel vom Gesperrten selbst korrigiert werden muß? All das sind in meinen Augen keine nachvollziehbaren Gründe. Der häufigste, plausibelste und nachvollziehbarste Grund, warum jemand bei einer kurzfristigen Sperre, wozu ich Sperren bis zu 3 Tagen zählen würde, eine SP beantragt, dürfte das Gefühl sein, ungerecht behandelt worden zu sein und die Demütigung, die in der Sanktion als solcher liegt. Daneben kommt die Ehrenrührigkeit des Sperrlogs in Betracht und der Ansehensverlust in der Community, der mit einem gefüllteren Sperrlog einhergeht (oder befürchtet wird). Unter Gesichtspunkten der Verbesserung der Enzyklopädie ist eine Sperrprüfung aus meiner Sicht erst bei einer Sperrdauer von mehr als 3 Tagen in Betracht zu ziehen. Das ist aber nicht gesagt, um die persönlichen Grunde, die jemanden bei geringerer Sperrdauer zu einer SP veranlassen können, herunterzuspielen. Und wenn eine solche ungerechte Behandlung vorliegt, erspart es dem Gesperrten die weitere Demütigung, selbst die SP mit Ersatzaccount beantragen oder auch nur legitimieren zu müssen, wenn ein anderer etablierter Benutzer aus freien Stücken auf diesen Prüfungsbedarf hinweisen kann.

Vielleicht ist 3 Tage aber zu lang. Ich wollte damit jedenfalls auf den berechtigten Einwand reagieren, der in der ausgemalten Situation bestand, daß jemand seine eigene Sperre samt negativ erledigter SP erst nachträglich bemerkt. Das sollte in der Tat verhindert werden. Zur "anonymen Puppe": ich schrieb ja in Klammern: stimmberechtigter Benutzer, das würde ich für eine sinnvolle und auch berechtigte Einschränkung halten. Nicht jeder muß das Recht haben, eine SP zu beantragen, das sollte schon durch einen tätigen Account verantwortet sein. Wer z.B. als IP editiert, stellt sich damit ja gewissermaßen außerhalb der Community, wie auch eine schnell hergestellte Socke außerhalb steht. Bei solchen ist nicht einzusehen, warum sie einen solchen Antrag stellen können sollen, dessen Anliegen ja ist, ob es hier formell mit rechten Dingen zugeht oder bloß willkürlich und aus Parteinahme oder Mobbing abgestraft wird. Solche Anträge kann man denen vorbehalten, die durch das Führen eines Accountnamens signalisieren, daß sie ein Interesse an der WP als Gemeinschaft zur Erstellung und Erhaltung einer Enzyklopädie, als "Sozialsystem" haben. Andererseits ist auch von Vorteil, wenn solche Anträge persönlich d.h. durch einen Account mit Profil verantwortet sind, das dämmt leichtfertigen Umgang damit ein.

Aus der Perspektive des Gesperrten ist noch zu bedenken, daß man wirklich auch zu stolz sein kann, eine SP zu beantragen, und damit dieses WP-Instrument als quasi rechtsförmig abzusegnen. Kanzlei Franz Kafka 12:22, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich kann dir, ehrlich gesagt, kaum noch folgen. Es geht doch nicht nur um Sperren von 1-3 Tagen? Geht wohl eher um die längeren Sperren hier. Ich sprach von der Dauer der Sperrprüfungen, nicht von der Dauer der Sperren. Seit wann stehen IPs "außerhalb der Community"? Aber bleiben wir beim Thema: Wenn jemand tatsächlich "zu stolz" ist um eine SP für sich zu beantragen, gerade dann verbittet er sich doch wohl, dass das ein anderer für ihn macht. Bzw. gerade dann ist doch wohl seine Zustimmung erforderlich, wenn er zu seinem Glück gezwungen werden soll.

Status Quo ist: Wenn ich selbst eine SP für mich beantrage, dann kann es passieren, dass relativ schnell entschieden wird, dass die Sperre bleibt und das Thema auf "erl." gesetzt wird. Das gleiche Risiko besteht für den Gesperrten, wenn er die SP legitimiert, die ein Dritter für ihn aufgemacht hat.

Nach deinem Vorschlag wäre es aber zukünftig so, dass ein anderer (meinetwegen ein stimmberechtigter Account) die SP für ihn aufmacht. Solange er dann den Mund hält, kann bis zu 3 (oder x) Tage nicht gegen ihn entschieden werden. Währenddessen hat er permanent die Chance, entsperrt zu werden von einem Admin, der das zufällig sieht und gerade gnädig gestimmt ist. Es würde also aus Sicht des Gesperrten überhaupt keinen Sinn machen, seine fremdbeantragte SP zu legitimieren, sondern cleverer wäre es, sich nicht zu melden, um die SP zu verlängern und seine Chancen auf Entsperrung somit zu erhöhen. Das macht doch wenig Sinn. Eine SP soll stattfinden, wenn der Gesperrte das wünscht und dann aber auch für diesen verbindlich entschieden werden können - das war nach meinem Verständnis der Sinn der bisherigen Regelung. 93.129.90.96 20:47, 14. Nov. 2009 (CET)

Entschuldigen Sie bitte, daß ich Sie sieze, aber mir wird bei der Fortführung dieses Gesprächs unbehaglich. Ich nehme an, daß Sie sehr wohl auch als Benutzer unterzeichnen könnten. So wird es ein Dialog, der dazu geeignet ist, die Angelegenheit durch Zerfaserung ins Leere laufen zu lassen. Es geht um Sperren beliebiger Dauer. Sperren sind in erster Linie demütigend und ehrenrührig (SPs bei Sperrdauern von bis zu 3 Tagen machen gerade das deutlich). Bedenkenswert war für mich Ihr Einwand, daß ein Gesperrter nicht ohne ein Wort gesagt zu haben vor einer negativ erledigten SP stehen sollte. Mein Lösungsvorschlag, hier einen Zeitpuffer einzurichten, wurde von Ihnen als Verlängerung des SP-Prozesses problematisiert. Ich möchte das hier nur so weit festhalten und hoffe, daß sich noch andere an diesem Thema beteiligen. Ein zweiter Lösungsvorschlag von mir wäre, daß dem Gesperrten in dem Fall und nur in diesem, daß ungefragt für ihn eine SP beantragt wurde, die negativ ausging, ihm eine zweite SP bzw. Wiederaufnahme der SP möglich gemacht wird. (Damit wäre der Zeitfaktor draußen.) Wenn der Gesperrte nichts besseres vorbringen kann als bereits vorgebracht wurde, wird auch diese zweite Prüfung schnell erledigt sein. Wenn die Sperrregeln formell falsch oder mit unverhältnismäßigen Sanktionen angwandt werden, sollte jeder und nicht nur der Geschädigte diesen Fehler bzw. diese Maßlosigkeit hier öffentlich zur Prüfung stellen können - das ist das Anliegen. So ist es bei der VM, so ist es beim Entfernen von persönlichen Angriffen, so sollte es bei der SP sein. Ein geeigneter Modus dazu sollte sich finden lassen. Gruß, Kanzlei Franz Kafka 00:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Mein Nicht-Angemeldetsein hat nun wirklich nichts damit zu tun, dass die Diskussion aus Ihrer Sicht ins Leere läuft. Wenn Sie ihr Anliegen nicht durchbekommen, liegt das an den Argumenten und sicher nicht an meiner Signatur. Ich muss mich nicht anmelden und stelle mich damit auch nicht "außerhalb der Community". Solche Nebenschauplätze über den persönlichen Status eines Diskutanten halte ich für "Zerfaserung". Das Wikipedia-Prinzip ist, dass jeder auch unangemeldet mitmachen kann. Das heißt aber nicht, dass jeder die fremden Angelegenheiten und "Rechtsmittel" anderer Benutzern ungefragt übernehmen können soll. Niemand, der entsperrt werden will, wird eine Sperrprüfung, die er nicht selbst legitimiert hat, im Falle des Scheiterns akzeptieren. Er wird die von Ihnen vorgeschlagene Pufferzeit abwarten und wenn er endgültig nicht entsperrt wurde, eine eigene Sperrprüfung einfordern. Und man kann es ihm auch nicht verübeln, denn vielleicht kam er ja wirklich erst nach ein paar Tagen von einer Reise zurück und registriert unter Umständen entsetzt seine Sperre und eine schwache oder sogar sachlich falsch vorgetragene Sperrprüfung gleich dazu. Das gibt nur Extra-Streß. Gruß 93.129.90.96 02:32, 15. Nov. 2009 (CET)

NEIN. Ich finde nicht, daß irgendein dahergelaufener selbsternannter Anwalt das Recht hat, einfach so, ohne mich zu fragen, eine Sperrprüfung anzuzetteln, in der ausführlichst über meinen Fall diskutiert wird, während ich davon gar nix mitbekomme. Vielleicht waren mir die 3 Tage wegen geplanten Kurzurlaubs einfach wurscht, vielleicht war ich froh, ob meines alkoholisierten Ausrasters mit einem Knöllchen davongekommen zu sein (oder froh, daß die schlimmeren Beiträge noch gar nicht beachtet wurden), vielleicht nutze ich einfach für die Sperrdauer meinen Zweit- oder Drittaccount oder vielleicht bin ich mit der Sperre sogar einverstanden, wenn ich mich nicht melde. Sicherlich gibt es Sperren, die ähm diskussionswürdig sind, aber so ganz aus heiterem Himmel fallen die doch nun auch nicht - irgendetwas hat der gesperrte Benutzer vorher ja nun schon aktiv getan - im Gegensatz zur Meldung eines PAs gegen Dritte, dafür muß dieser Dritte nämlich tatsächlich überhaupt nicht online gewesen sein, und deswegen muß man das auch melden können. Und das Recht keine Sperrprüfungsdiskussion mit allen verbundenen Nachteilen (z.B. ein reichlich gesteigerter Bekanntheitsgrad verbunden mit was auch immer der Sperrgrund war) auf sich zu nehmen, nur aus Prinzip, hat ein gesperrter Benutzer auch - deshalb muß er sich schon selbst bemühen und zumindest zusichern, daß die Aktion in seinem Sinne ist. -- feba disk 01:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte hier auch feba zustimmen. Dass ein anderer Benutzer eine Sperrprüfung ohne Zustimmung des Gesperrten durchführt, bringt wesentlich Nachteile mit sich, nicht zuletzt der Verbrauch eben dieser Prüfungsmöglichkeit (oder soll es für die Sperre mehrere Prüfungen hintereinander geben, wenn vorherige erfolglos ausgehen?). Gleichzeitig sehe ich aber kein Problem darin, dass jemand eine Prüfung beantragt, nachdem er sich vom gesperrten Benutzer dessen Zustimmung dazu geholt hat. Sprich: die Entscheidung darüber, ob eine Sperre geprüft wird oder nicht, liegt im Regelfall beim gesperrten Benutzer. Nur in Extremfällen (z.B. weil die Sperre offensichtlich so unverhältnismäßig ist oder zur absoluten Unzeit geschieht, dass sie nicht nur den Benutzer allein berührt) wäre es sinnvoll, diese Prüfung auch ohne sein zutun durchzuführen. sebmol ^{? !} 09:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Also ich kann die Intention, die hinter der Regel steckt, glaube ich ganz gut nachvollziehen. Es soll verhindert werden, dass Benutzer, die sich gar nicht über eine Sperre beschweren, zu Demonstrationszwecken herangezogen werden. Allerdings wird die Regeln mMn zu streng und viel zu bürokratisch ausgelegt. Auch die Admins sollten ein Iteresse daran haben, dass die Zahl der Fehlentscheidungen möglichst gering bleibt. Dies fördert die Zufriedenheit. Gerade bei Benutzersperren muss Sorgfalt möglich sein. Darum ist eine möglichst offene Antragstellung durch jeden Benutzer sicherlich unproblematisch. Um häufige Sperrprüfungen zu vermeiden, ist eine sorgfältige Prüfung schon im Vorfeld notwendig. -- Widescreen ^® 09:53, 16. Nov. 2009 (CET)

Die endgültige Entscheidung über eine durch einen anderen als den gesperrten beantragte Sperrprüfung könnte, sollte die Sperre vorerst bestätigt werden, bis zur Äußerung durch den Gesperrten ausgesetzt werden. Die Benachrichtigung des Gesperrten über die beantragte Sperrprüfung durch den Beantragenden wäre zwingend. --Oltau 10:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Hallo Oltau, wenn ich dich nicht missverstehe, so würde in diesem Falle der einzige Beitrag des Gesperrten zu seiner Sperrprüfung also darin bestehen, diese Sperrprüfung zu seinem Nachteil zu beenden. Also der Gesperrte soll praktisch veranlasst werden, selbst das berühmte "erl." über seine gescheiterte Sperrprüfung zu schreiben. Warum sollte er das tun? Gruß 93.129.119.194 19:14, 16. Nov. 2009 (CET)

Nein, wird die Sperre auf Grund des Antrags eines anderen als des gesperrten Benutzers ohne Äußerung des Gesperrten aufgehoben, so ist dessen Äußerung im Nachhinein nicht mehr vonnöten. Bleibt die Sperre hingegen auf Grund der Diskussion ohne den Gesperrten in Kraft, so ist die Sperrprüfung so lange nicht abgeschlossen (ausgesetzt), bis der Gesperrte eigene Argumente gegen seine Sperre vorgebracht hat. Deshalb wäre die Benachrichtigung des Gesperrten zwingend. --Oltau 21:45, 16. Nov. 2009 (CET)

Dann hatte ich dich durchaus richtig verstanden. Das heißt, wenn der Gesperrte sich gar nicht äußert, bleibt die Sperrprüfung nicht abgeschlossen (ausgesetzt). Dann wird es bald sehr viele offene, nicht abgeschlossene Sperrprüfungen geben. Denn warum sollte ich als Gesperrter mich äußern, bloß damit der für mich negative Ausgang der Sperrprüfung endlich festzementiert werden kann? Übrigens denke ich dabei natürlich insbesondere an längere und infinite Sperren, die sich auch nicht durch Sperrablauf erledigen können. Wenn man bis zum endgültigen Abschluss einer scheiternden Sperrprüfung immer auf ein Statement des Gesperrten wartet, der gar keine SPP gewünscht hatte, dann kann man - so glaub ich - sehr oft sehr lange warten... --93.129.119.194 21:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie stellst du dir das in der technischen Umsetzung vor? Möchtest du die Sperrprüfungsfälle, die den Status "ausgesetzt" (mangels Beteiligung des Gesperrten) bekommen haben, bei den laufenden Sperrprüfungen offen stehen lassen oder sie bis auf weiteres wegarchivieren? Ersteres wird dazu führen, dass die Seite mit den offenen Fällen unüberschaubar lang werden wird. Das zweite wäre zugegebenermaßen nicht ganz unpraktikabel, dann würden allerdings praktisch noch nicht abgeschlossene Fälle auf eventueller Wiedervorlage im Archiv stehen... Lauter Fälle, die ausgiebig diskutiert wurden und die man dann irgendwann mangels Interesse des Betroffenen vorläufig beiseite gelegt hat... Irgendwie eine befremdliche Vorstellung, wie ich finde. 93.129.119.194 22:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Das kann man mit einer Fristsetzung zur Äußerung (oder Nichtäußerung) an den Gesperrten bewerkstelligen. Zugegeben braucht man dafür ein zweites Archiv, sozusagen eine Zwischenablage, aus der die „ausgesetzten“ Fälle dann entweder wieder in die Sperrprüfung reaktiviert oder eben ins Sperrprüfungsarchiv verschoben werden. Über die Länge der Frist an den Gesperrten habe ich jetzt keine Vorstellungen, da müsste man einen Konsens finden. --Oltau 23:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Eine Fristsetzung für ein Statement. Aber das kann doch dann auch das Statement sein: "Nein ich wünsche jetzt keine Sperrprüfung, ich legitimiere diese Sperrprüfung nicht" Richtig? Also: Ich werde gesperrt und ein Fremder macht meine Sperrprüfung für mich auf, und ich beobachte den Verlauf der Prüfung. Wenn nach Ablauf aller Diskussionen feststeht, dass ich nicht entsperrt werde, dann gebe ich unmittelbar vor Fristablauf bekannt, dass ich DIESE Sperrprüfung NICHT legitimiere. Nun wäre es doch nicht in Ordnung, wenn ich damit mein Recht auf eine SPP endgültig verloren hätte wegen des übereifrigen Fremden. Also hab ich eine zweite spätere Chance, die ein anderer Gesperrter nicht hat, der ehrlicherweise seine eigene Sperrprüfung beantragt und dafür keinen "Fremden" bemüht. 93.129.119.194 23:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollte eine nichtlegitimierte Sperrprüfung anders verlaufen als eine legitimierte (selbst beantragte), es wird auf Grund von Argumenten entschieden, zu denen der Gesperrte beitragen kann oder eben nicht. Eine zweite Sperrprüfung ist nicht notwendig. Durch die Wahl eines anderen Zeitpunkts seitens des Gesperrten werden auch keine anderen Argumente in Bezug auf die Sperre zu Tage treten (mal abgesehen davon, dass vielleicht andere Diskutanten auftreten, aber wer will vorher beurteilen, wer das ist und ob diese anders urteilen, es sei denn, sie sind vom Gesperrten „bestellt“). Handelt es sich um längere Sperren, wäre ein Entsperrverfahren angebracht. --Oltau 00:09, 17. Nov. 2009 (CET)

"Eine zweite Sperrprüfung ist nicht notwendig" - Versuch das in einem Ernstfall demjenigen zu erklären, dessen Sperrprüfung von einem Fremden unbefugt versemmelt wurde, ohne dass der Gesperrte überhaupt davon wusste... ;-) Es gibt durchaus viele Gründe, warum mehrere Sperrprüfungen zum gleichen Thema unterschiedlich ausgehen können, ich denke, das ist doch ganz klar. Solange eine Sperrprüfung andauert, kann der Gesperrte jederzeit entsperrt werden, von irgendeinem Admin, der vorbeikommt. Es hat also für den, der entsperrt werden will, ganz sicher einen Vorteil, möglichst oft und lange als offener SP-Fall zur Disposition zu stehen. Somit wäre es klüger, erst als "Fremder" die SPP aufzumachen, abzuwarten, ob man entsperrt wird, am Ende die fremde SPP als unauthorisiert ablehnen, wenn sie nicht zur Entsperrung geführt hat und später eine eigene aufmachen (oder gar wieder eine Fremd-SPP, die man im Falle des Scheiterns erneut als illegitim ablehnt *g* ).

Der Sinn der bisher gültigen Regel, dass der Betroffene die Sperrprüfung vorher legitimieren soll, ist doch, dass man ihn hinterher darauf festnageln können will, dass er seine Sperrprüfung hatte. 93.129.119.194 00:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Einschub

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei: „Versuch das in einem Ernstfall demjenigen zu erklären, dessen Sperrprüfung von einem Fremden unbefugt versemmelt wurde, ohne dass der Gesperrte überhaupt davon wusste.“ – Ich schrieb, der Gesperrte ist von der Sperrprüfung zu informieren. Weiter, er kann sich äußern, muss es aber nicht. Du glaubst doch nicht, dass für eine zweite Sperrprüfung die erste nicht herangezogen würde – dann kann man`s auch in einer abhandeln, die vorher „ausgesetzt“ wurde. Und von „Versemmeln“ zu reden, wo ein Admin an Hand von Argumenten entscheidet (die auch der Gesperrte selbst vorbringen kann), halte ich für unsinnig. Schließlich führten schon Argumente zu der Sperre. Wieviel Admins und Diskutanten willst Du denn Argumente vorlegen? Bis irgendein Admin den Argumenten des Gesperrten folgt und die Sperre aufhebt? Soviel Dummheit, dass ein Admin fragwürdigen Argumenten folgt, bei der man von einem „Versemmeln“ der Sperrprüfung reden kann, kannst Du keinem unterstellen. --Oltau 01:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Nach der Erfahrung dieser Diskussion bin ich jetzt eindeutig gegen die intendierte Änderung. Es besteht sonst die Gefahr, dass wir regelmäßig "Fremdanträge" mit der Intention einer Sperrverlängerung bekommen. --Amberg 01:19, 17. Nov. 2009 (CET)

Wo genau läge das Problem, so diese "Fremdanträge" (auf Wunsch zitiere ich auch mit Springer-"DDR"-Quotes) gut genug begründet sind, um eine Verlängerung sinnvoll diskutieren zu können, um im Sinne der zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren eine ordentliche Prüfung zu ermöglichen? Auf der Vandalismusmeldung wären sie ebenso fehl am Platz und irgendwo sollten sinnvolle Begehren entschieden werden. Welchen Ort schlägst Du als Alternative vor? --87.159.205.148 01:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Worin das Problem läge, habe ich (wie auch Papphase) in der verlinkten Diskussion dargelegt. Was gut begründet ist, darüber gehen die Meinungen auch auseinander, auch bei der VM soll eigentlich gut begründet werden, und trotzdem sieht es dort so aus, wie es aussieht. Ich sehe auch gar keine Notwendigkeit für solche Verlängerungsanträge durch Dritte. Zu kurze Sperrdauern sind m. E. kein grundsätzliches Problem der Wikipedia, und in den seltenen Fällen, in denen, wie im umseitigen Fall, tatsächlich mal zu viel AGF bei der Sperrzumessung angewandt wurde, fällt der betroffene Benutzer nach dem Ende der Sperre sowieso wieder auf, und wird halt dann längerfristig oder unbeschränkt gesperrt. Und wenn er nicht wieder auffällt, dann war AGF ja berechtigt. --Amberg 01:49, 17. Nov. 2009 (CET)

Ein Mißbrauch der SP in Richtung auf die Intention einer Sperrverlängerung läßt sich mit einem Satz in den Bestimmungen zur SP ausschließen.Kanzlei Franz Kafka 02:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Unterstütze diese Änderung. Die Regelung ist einer der beliebtesten Vorwände zur Obstruktion von Sperrprüfungen und macht das Instrument Sperrprüfung völlig stumpf zur Überprüfung eher kurzer (bis zu mehreren Tagen Dauer) Sperren gegen nicht dauerhaft anwesende Nutzer. Gegen Sperrprüfungsanträge zwecks Verlängerung oder zwecks Ausbremsen eines eigenen Sperrprüfungsantrags lässt sich ein geeignetes Instrumentarium entwickeln. Etwa durch die Ersetzung der bisherigen Einverständnispflicht durch stillschweigendes Einverständnis mit der Möglichkeit des Gesperrten (der sich dazu melden können und informiert werden muss) sein Nicht-Einverständnis zu diesem Verfahren zu erklären und auf Wunsch ersatzweise ein eigenes zu führen. Diese Fälle dürften die absolute Ausnahme sein. Die Folklore mit der Einverständniserklärung, wenn klassisches Beispiel: Widescreen eine Sperrprüfung für Brummfuss beantragt, können wir uns aber wirklich sparen. Gruß --Lixo 16:06, 22. Nov. 2009 (CET)

Interessante Rauskickung

Von Martin entfernten Beitrag [1] hierher übertragen.

Interessante Entwicklung! Derjenige der alle Parteimitglieder zu Politikern ausruft und deswegen sogar mehrer Editwars auslöst, wird entsperrt und der andere, der das für einen Nonsens hält - damit ist er nicht alleine - und deswegen unter anderem eine Dritte Meinung einholt [2], wird jetzt nach eineinhalb Jahren Mitarbeit (über 8000 Edits) mal auf die Schnelle als Socke „enttarnt“ und unbeschränkt gesperrt. –– Bwag @ 11:38, 28. Nov. 2009 (CET)

Ja schon interessant. Da wird ein Account ohne jede Anhörung am frühen Samstagmorgen sozusagen auf Zuruf auf einen vagen Sockenverdacht hin abgeklemmt, welches immerhin über 8.000 Edits aufweist und in dieser Zeit nur einige Kurzzeitsperrungen hinnehmen musste. Und niemanden interssierts anscheinend. Wenn das einem Mitglied des Diddl-Clubs passiert werde, wären die entsprechenden Metaseiten schon überquellen. Erfurter63 19:49, 28. Nov. 2009 (CET)

Meine Vermutung ist, dass die Sperre weniger mit dem Konflikt um DDR-Politiker zu tun hatte, und mehr mit der Teilnahme an Abstimmungen im Bereich der Admin-Wiederwahlen. Hätte sich die Socke auf inhaltliche Diskussionen beschränkt, wäre sie vielleicht nicht aufgeflogen. Wobei ich und ein paar andere das Konto schon seit diesem Edit in Verdacht hatte.--Bhuck 16:41, 30. Nov. 2009 (CET)

Möglicherweise stimmt der Sockenpuppenverdacht ja, ich kenne mich bei dem gesperrten Benutzer Hansele nicht aus und weiß eigentlich nur, dass GLGermann jeden zweiten Wikipedianutzer als seine Sockenpuppe verdächtigte. Das Account Tarantelle hat hier bei über 8.000 Edits sicherlich nicht nur Unsinn angerichtet. Und sein "Gegenspieler" im konkreten Fall, der zu seiner Sperrung führte, ist auch nicht gerade als Inkarnation des NPOV-Gedankens bekannt. Von daher wundert es mich schon etwas, dass Tarantelle so mir nichts dir nichts aus dem Verkehr gezogen wurde. Aber da er bislang keine Sperrprüfung beantragt hat, ist das bisher ja nur eine "akademische Frage". P.S. Eine Socke mit 8.000 Edits versetzt mich ohnehin in Erstaunen. Das sind dreimal soviele Edits wie ich selbst (als einziges Account, was ich besitze) habe und ich (und vor allem meine Frau :-))haben eh schon das Gefühl, dass ich viel zu viel in der Wikipedia rumhänge Erfurter63 17:41, 30. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht hat er eine große mitarbeitende Familie oder drei mitarbeitende Sekretärinnen. Sowas soll es ja geben.

Der erwähnte Konflikt von Tarantelle mit Label5 spricht übrigens nicht unbedingt nur gegen Tarantelle. Label5 war damals ein mindestens gleichrangiger Dickkopf.--Grip99 19:05, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich bin nicht hier, um Label5 zu verteidigen, mit dem ich mich weniger gut auskenne (vielleicht habe ich irgendwo Notizen über ihn angelegt, nach deren Lektüre ich meine Kenntnisse aufgefrischt wissen kann, aber momentan ist er nicht in meinem Fokus). Aber Tarantelle scheint mir (da ich mich ja mit Hansele lange genug beschäftigt habe) ein relativ klarer Fall zu sein. Und das sage ich ja nicht bei allen von GLGs Sockenvorwürfen. Allerdings war es noch nicht mal GLG, der den Vorwurf bei WP:AN erhob, wo diese Diskussion entbrannte, sondern es waren, wenn ich mich richtig erinnere, Janneman und Hozro. Ich weiss nicht, auf welchen von beiden man Deine Bezeichnung von "nicht gerade als Inkarnation des NPOV-Gedankens bekannt" anwenden soll, oder vielleicht ruht das auf ein Missverständnis? Wer sich jedenfalls zur Ehrenrettung von Tarantelle engagieren will, sollte jedenfalls erst mal diese Vorwürfe entkräften, denn sie waren es (und nicht irgendwelche Dauerkonflikte mit GLG, Label5, oder sonst wem), die zur Sperre führten.--Bhuck 09:43, 1. Dez. 2009 (CET)

Label5 kenne ich überhaupt nicht. Mit der "Nicht-Inkarnation" des NPOV-Gedanken meinte ich Benutzer:Osika, denn aufgrund dieses Konflikts kam es wohl zur VM-Meldung. Mit Jannemans und Hozros Artikeltätigkeit habe ich mich nicht beschäftigt. Zu der Admin- bzw. "Detektiv-Tätigkeit von Hozro habe ich zwar eine Auffassung, aber die tut hier nur am Rande etwas zur Sache Erfurter63 13:53, 1. Dez. 2009 (CET)

[3] --Hardenacke 14:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Ach so... die Sperre erfolgte aufgrund einer Meldung auf WP:VM? Ich dachte aufgrund der Meldung bei WP:AN. Letztere wäre auch ohne WP:VM meines Erachtens ausreichend, um die Sperre zu begründen.--Bhuck 11:01, 2. Dez. 2009 (CET)

Nein unmittelbarer Auslöser für die Sperrung Tarantelles war wohl der kurze von Janneman eröffnete Thread auf WP:AN. In den Fokus gerückt war der Account Tarantelle aber wohl durch gegenseitige VMs von Osika und Tarantelle, was dann wohl auch Auslöser für die Meldung auf WP:AN war. Im Gegensatz zu Dir, Bhuck, halte ich die Hinweise auf WP:AN allerdings nicht für ausreichend, um ein Account mit 8.000 Edits, welches zum Großteil durchaus sinnvolle Beiträge lieferte, ohne Diskussion wegzusperren. Da allerdings bisher keine Sperrprüfung beantragt wurde, spricht vielleicht einiges dafür, dass es sich tatsächlich um eine Socke (von wem auch immer, evtl. auch von Hansele) handelte und der Inhaber möglicherweise deren Verlust verschmerzen kann. Dennoch war und bin ich über die diskussionslose Sperrung erstaunt, da der Counterpart im konkreten Fall, besagter Osika, ja ebenfalls über einen stattlichen Sockenzoo verfügt hat (siehe den Hinweis von Hardenacke) und dieser ebenfalls oft stark POV-lastig editiert. Der Unterschied zu Tarantelle ist nur der, dass Osikas "Vergangenheit" bekannt ist und er quasi "legal" wieder mitmachen darf. Erfurter63 13:34, 2. Dez. 2009 (CET)

Dass Tarantelle Hansele war, das war ja nun lange bekannt, aber solange kein Rückfall in alte Gewohnheiten vorlag, gab es zumindest für die Admins, die es wussten, keinen Grund zur Sperre. Den Rückfall hatte er nun in den letzten Monaten geliefert (nämlich so auffälliges und nervtötendes Stalking, dass dadurch eine Störung des Projekts entstand), und zwar höchstwahrscheinlich nicht aus Dummheit, sondern absichtlich, weil neue, unauffälligere Accounts längst am Start waren. Du tust dem fleißigen 8000-Edits-Account also vermutlich keinen Gefallen, wenn du noch weiter darauf herumreitest, denn ein ordentlich gestellter CU-Antrag (also nicht sowas) ließe auch die andren Socken auffliegen und Hanseles Mühe wär ganz umsonst gewesen... — ^PDD — 14:32, 2. Dez. 2009 (CET)

Bei einer solchen Argumentation kriege ich fast Lust dazu, selber die Entsperrung von Tarantelle zu beantragen, damit die anderen Socken auch noch auffliegen. :-) P.S. ich denke die Teilnahme an Abstimmungen hat auch mit der Aufmerksamkeit auf Tarantelle zu tun gehabt -- mich stört es nicht, wenn Hansele-Socken und Osika-Socken sich gegenseitig ärgern (das waren in anderen Bereichen, als dort, wo ich mich normalerweise herumtobe), aber wenn z.B. an Jannemans Admin-Status gekratzt wird, soll das schon aus einer legitimen Ecke kommen.--Bhuck 15:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Es geht mir nicht darum, irgendwem (und schon gar nicht dem Benutzer Hansele, den ich eigentlich nur als "Mythos" kenne) irgendeinen "Gefallen" zu tun oder auch nicht. Und was du, PDD, "herumreiten" nennst, war meine Meinung zur Sperrung aufgrund der kurzen Meldung auf WP:AN. Wenn es irgendein "Geheimwissen" im Hintergrund gab, hätte das aus Transparenzgründen durchaus mitgeteilt werden können. So hinterließ die lediglich aufgrund der kurzen Meldung erfolgte infinite Sperre auf einen stinknormalen Benutzer wie mich und offenbar ja auch auf Benutzer:Bwag den Eindruck einer gewissen Einseitigkeit. Und damit ist von meiner Seite zum Thema alles Nötige gesagt Erfurter63 18:07, 2. Dez. 2009 (CET)

Überlebte statt überlegte geschweige denn überlegene Sperrprüfung

Ich fasse zusammen. Nach einer heftigen Auseinandersetzung standen abqualifizierende Kommentare gegen einen halben Antisemitismusvorwurf auf der VM. Zwei unterschiedliche Admins arbeiteten diese jeweils mit 3 Tagen ab. "Schiedsrichterentscheidung". Die Sperrprüfung wurde mit vergleichenden Argumenten geführt und entschieden, durch Southpark hinsichtlich Fossa mit Aufhebung der Sperre, durch Pacogo7 hinsichtlich DieWinterreise auf 2 Stunden. Fossa liefert nach der Entsperrung einen weiteren abqualifzierenden Kommentar in der Zusammenfassungszeile, wird dafür von einem dritten Admin zunächst erneut drei Tage gesperrt, dann durch einen vierten Admin entsperrt und schließlich durch einen fünften Admin für zwei Tage gesperrt. Durch DieWinterreise erfolgte eine Entschuldigung, von deren Annahme durch Fossa ich zwar nichts gelesen habe, aber auch ansonsten keine Sperraufhebung gerechtfertigt hätte. Denn eine Entschuldigung kann zwar Sanktionsminderung zur Folge haben, aber eigentlich nicht bei einem Wiederholungstäter. Der ganze Zirkus nur, weil in der Wikipedia willkürliche Entscheidungen von machiavellistischen Pragmatikern endgültig eine verantwortliche Verfahrensgerechtigkeit abgelöst haben. Es gibt diesbezüglich eigentlich nur zwei wirksame Alternativen:

1. Abschaffung der Sperrprüfung durch klare Anerkennung von Schiedsrichterentscheidungen (a la Fußball ohne Videobeweis!)
2. Aufstellung eines klaren Sanktionskatalogs mit Steigerungseffekt, der verlässliche, erwartbare Folgen zeitigt (a la Flensburger Punktekartei)

Beide Verfahren haben ihre Vor- und Nachteile, die diskutiert werden können. Einen dritten Weg aus dieser immer fataler werdenden Glaubwürdigkeitskrise sehe ich nicht. - SDB 23:59, 3. Dez. 2009 (CET)

Danke, Du stellst das Problem genau richtig dar: fatal sind die freihändigen Entsperrungen an allen Beteiligten vorbei. Wäre es nicht eine einfache Lösung, wenn die Admins untereinander Einverständnis darüber erzielen könnten, dass sowas erst nach Einholen einer dritten (Admin-)Meinung zulässig ist (um die man auf der Seite "Admin-Notizen" bittet)? Damit ließe sich ja auch der Verdacht ausräumen, dass man nur einen "Entsperradmin" in der Hinterhand haben muss, um sich hier alles erlauben zu können. --UliR 00:34, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre ganz klar für die zweite Alternative - für den Sanktionskatalog. Aktuell ist es doch purer Zufall, ob und wie lange jemand gesperrt wird, hängt von den Seilschaften (oder um es neutral auszudrücken: „Vernetzung“) des zu Sperrenden ab, von der Tagesform des sperrenden Admins, usw. usf., wobei ich den Punkt „Seilschaft“ für den problematischeren halte - der eine provoziert und stichelt, führt Editwars, verstößt gegen WP:KPA - und das seit Jahr und Tag, wird aber kaum sanktioniert. Ein anderer, der nicht so gut vernetzt ist, wird wegen weit geringerer Verfehlungen unbegrenzt gesperrt. Das sich durch so eine Ungerechtigkeit Neulinge nicht wirklich gewinnen lassen, sollte eigentlich klar sein. Ich bin eigentlich eher pessimistisch, dass sich auch nur ein Iota an dem System ändern wird - dazu lebt es sich doch viel zu gut in der vernetzten Welt als Platzhirsch. --Mark Nowiasz 00:47, 4. Dez. 2009 (CET)

ich gebe zu bedenken, daß man sich als admin genau überlegt, ob man eine aktion eines anderen admins zurücknimmt - freunde macht man sich damit jedenfalls keine. da die sperre immer vor der entsperrung liegt, herrscht also schon jetzt ein ungleichgewicht zugunsten einer sperrung. -- ∂ 00:55, 4. Dez. 2009 (CET)

Sorry, aber das kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Du hast zwar insofern Recht, dass es tatsächlich noch eine dritte Variante gäbe, nämlich in Zukunft überhaupt nicht und niemanden mehr zu sperren, denn dann gäbe es kein Ungleichgewicht zugunsten einer Sperrung und niemand mehr müsste entsperrt werden. Zum anderen unterstellt dein Statement in diesem Fall den erstsperrenden Admins Factumquintus (für Fossa) und PDD (für DieWinterreise), dass sie sich nicht genau überlegt haben, ob und wie lange sie die beiden sperren. Abgesehen davon finde ich es von allen beteiligten nachrulenden Admins problematisch, dass niemand es für nötig hält, die erstsperrenden Admins auf ihrer Diskseite anzusprechen. Hier wird einfach willkürlich hin- und hergerult und damit Ausnahme um Ausnahme geschaffen, bis Wikipedia endgültig im Ausnahmezustand versinkt. - SDB 01:25, 4. Dez. 2009 (CET)

Für Nicht-Admins, also für "Kunden" ist das System chaotisch und willkürlich. Jemand stellt einen Antrag au SP. Er kann dann zwischen 1 Stunde bis 3 Tagen geduldig warten, bis der "erste beste" der zufällig "mitlesenden Admins" eine Entscheidung trifft. Sich erbarmt oder auch nicht. Eine Entscheidung, die genau so "willkürlich" sein kann, wie eben die Sperre, die der Kunde prüfen lassen will. Fällt sie in seinem Sinn aus, freut er sich. Fällt sie gegen ihn aus, ärgert er sich. Er steckt das weg. Dann kommt in 1 Stunde oder 1 oder 3 Tagen ein "zweiter bester" daherge(laufener)lesender Admin, der zufällig oder absichtlich "mitliest", sich für den Casus interessiert und die erste Entscheidung wieder ändert. Gründe hat jeder für seine Entscheidung.Sehr gute Gründe natürlich, sonst wäre er ja ein "schlechter" Admin. Das gesamte Regelwerk krankt daran, dass es keinerlei verbindliche Maßstäbe gibt, was genau ein "PA" ist, ab wann ein "Editwar" beginnt etc. Kann jeder deuten wie er lustig ist. Beispiel: Vor Wochen wurde ein Benutzer gesperrt, weil er einen anderen Benutzer mit Benutzernamen "Björn" dreist "Björni"" nannte. Eine unfassbare Verhöhnung. Eine VM von "Björn" erfolgte und hatte Erfolg. Sperrbegründung: "Provokation". Andere Benutzer dürfen Editwars bis zu x-plus Vollsperren führen und Jahre ätzen, werden selten gesperrt, immer der Artikel. Die Auslegung der Regeln ist der Willkür des Admins überlassen, der den Fall zufällig übernimmt. Und diese "Willkür" kann dann vom nächsten Admin mit einer anderen "Willkür" overruled werden. So auch bei Sperrprüfungen.Die Admins können aber gar nichts dafür, weil ihnen auch keine klaren Regeln vorgegeben sind. Jeder Admin, der einen anderen Admin "overruled", handelt in bester Absicht. Einem Kollegen eines "auszuwischen" oder einem Benutzer zu "helfen", das käme niemandem in en Sinn. Jeder handelt im besten Willen im Sinn des Projektes. So wie er es für gut und richtig hält. Wie er gerade eben meint. Der "Kunde" wundert sich. --80.187.108.40 01:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe zwar den Unmut über die mangelnde Konsistenz der Entscheidungen und habe das oft schon ähnlich empfunden, bin aber zunehmend skeptisch gegenüber dem Konzept, das durch einen "Strafenkatalog" auf eine einheitliche Linie bringen zu wollen. Man muss auch stets den Kontext mitberücksichtigen. Wenn etwa einem Benutzer bekannt ist, dass jemand sich daran stört, dass seinem Namen ein "i" angefügt wird, und er es trotzdem tut, kann man das durchaus als Provokation werten. Wenn dergleichen nicht bekannt ist, wird man wohl mit AGF annehmen, dass er es nicht böse gemeint hat. Hinzu kommt, dass die Community – mir scheint: durchaus bewusst – Leute zu Admins wählt, die für unterschiedliche Linien stehen. Bei meiner Wahl konnte jeder, der sich dafür interessiert hat, wissen, dass ich skeptisch gegenüber dem Konzept "Deeskalation durch Sperren" bin, und dass ich langfristige Sperren stimmberechtigter Benutzer durch Admins ganz ablehne. Andere sind mit anderen Ansichten dazu auch gewählt worden. Wenn man das Gefühl hat, bei der SP in gravierender Sache eklatant ungerecht behandelt worden zu sein, kann man ja auch immer noch das SG anrufen.

Schließlich gibt es ja auch immer noch die Möglichkeit, keine Editwars zu führen und sich eines freundlichen oder zumindest neutralen Umgangstons zu bedienen, so dass es erst gar nicht zu Sperren kommt. --Amberg 02:50, 4. Dez. 2009 (CET)

Mit der gleichen Begründung könnte man aber auch auf eine Sperrprüfung verzichten und Adminentscheidungen einfach akzeptieren. Wir reden hier von drei Tagen verordneter Wikipause, die, wenn man schon Editwars führen zu müssen glaubt oder mit Verbalattacken um sich werfen, auch einfach akzeptieren kann. Dann habe ich für meinen Teil nichts dagegen, die Inkonsistenzen zu akzeptieren. Wenn es aber an sich ein inkonsistentes Verfahren gibt, weil mittlerweile das System löchrig ist wie ein Schweizer Käse und jeder ganz "pragmatisch" macht, was er will, dann hat das eben nichts mit Inkonsistenz zu tun, sondern mit einem Systemfehler, der Willkür vor Verfahrensgerechtigkeit setzt. Im Übrigen: Auch ich bin kein Anhänger eines "Strafenkatalogs", aber wenn sich die Admins nicht bald mal parlamentarisch "zusammenraufen", wird IMHO nichts anderes übrig bleiben. - SDB 08:38, 4. Dez. 2009 (CET)

Wie wäre es denn mit der folgenden Alternative: Sperrprüfungen werden in Zukunft ausschließlich von Mitgliedern des Schiedsgericht entschieden - nicht in einer regulären Anfrage, sondern wie bisher - nur dass Mitglieder des SG befugt sind, eine bestehende Entscheidung zu revidieren. Als letzte Instanz bliebe dann die reguläre Anfrage ans SG übrig. Dann würde hier vielleicht Konsistenz herrschen. --Mark Nowiasz 12:56, 4. Dez. 2009 (CET)

Zusatz: mir schwebt da eine generelle Reform vor:

• Sperren bis 24h sind nicht aufhebbar. (Wenn ein Admin das missbraucht, gibt es die Möglichkeit des Temp-De-Admins oder der Wiederwahl)
• Sperren bis zu einer Woche sind hier durch Mitglieder des Schiedsgerichts veränderbar. SG-Anfrage ist - wie bei bis zu 24h - nicht zulässig (die Verhandlungen beim SG dauern eh' in der Regel über eine Woche → eine Anfrage wäre deshalb auch zweckfrei)
• Sperren ab einer Woche sind durch eine reguläre Anfrage an das SG veränderbar.

--Mark Nowiasz 13:14, 4. Dez. 2009 (CET)

Dem könnte ich zustimmen, allerdings müsste dann das neue Schiedsgericht deutlich häufiger "zusammentreten". Angesichts dessen, wie lange bisher Anfragen ans Schiedsgericht gedauert haben, bis sie abgearbeitet wurden, habe ich da meine Zweifel. Aber ein Lösungsweg wäre es. - SDB 13:30, 4. Dez. 2009 (CET)

Wieso? Für die „Kurzzeitsperren“ (24h bis 7 Tage) wäre bei meinem Modell keine Sitzung des Schiedsgericht erforderlich, es müssten nur 1 (oder 2) Mitglieder des SGs die Sperrprüfungen entscheiden - sprich: hier mitlesen. Irgendeiner vom Schiedsgericht ist ja in der Regel immer online --Mark Nowiasz 13:34, 4. Dez. 2009 (CET)

Der müsste dann aber im konkreten Fall unbefangen sein - was hinsichtlich einigen VM-Stammkunden nicht unbedingt gegeben ist. Und durch eine (kontroverse) Einzelentscheidung würde er womöglich die Reputation des Schiedsgerichts beschädigen. Dieses soll sich ja sorgfältig und in kollektiver Beratung mit Fällen beschäftigen, und nicht das administrative Tagesgeschäft erledigen. Gruß, Stefan64 13:45, 4. Dez. 2009 (CET)

Richtig, das Befangenheitsproblem gibt es aber jetzt schon bei der Sperrprüfung. Das Problem der kontroversen Einzelentscheidung sehe ich dadurch abgemildert, dass es ja primär nicht um ein aktives Handeln geht, sondern eher darum, bestehende Entscheidung zu revidieren. Im Idealfall kommt dies nur selten vor. --Mark Nowiasz 13:51, 4. Dez. 2009 (CET)

Der Unterschied ist, dass sich bei ca. 300 potenziell Entscheidenden leichter Unbefangene finden als bei 10, und dass aus einer SP-Entscheidung eines Schiedsrichters wiederum Befangenheit (oder der Eindruck einer solchen) für ein mögliches späteres SG-Verfahren in anderem Zusammenhang, aber mit gleichen Beteiligten, ergeben könnte. Bisher ist es ja gerade so, dass die meisten der Schiedsrichter, die auch Admins sind, sich während ihrer SG-Zeit bewusst mit Sperrentscheidungen zurückhalten. Im Übrigen sehe ich auch bei den SG-Mitgliedern durchaus unterschiedliche Auffassungen, was die "Linie" bzgl. Benutzersperren betrifft. Wenn also hier jeweils ein einzelner oder selbst zwei entscheiden können, würde das m. E. nicht zwangsläufig größere Konsistenz garantieren. --Amberg 17:14, 4. Dez. 2009 (CET)

und abgesehen davon - natürlich kommt es in Einzelfällen hier zu Inkonsistenzen, zu Entscheidungen, die nicht ganz unbefangen aussehen, oder zu Entscheidungen, die einzelnen Benutzern nicht passen (oder einer Gruppe einzelner Benutzer), und es kommt auch zu so unglücklichen Situationen wie jener, von der dieser Diskussionsfaden hier seinen Ausgang nahm, ABER: Das sind aus meiner Sicht Einzelfälle. Im Großen und Ganzen hat sich diese Seite sehr bewährt, weil sie quasi das Vier-(oder mehr-)Augen-Prinzip auch für Accountblockaden (nach dem Vorbild der Löschprüfungsseite) institutionalisiert hat. Was hier stattfindet, ist kein Overrulen im Sinne von Editwar, sondern eine zulässige sachliche Überprüfung. Also ich möchte nicht um vorhergehenden regellosen Zustand zurück. --Rax post 17:24, 4. Dez. 2009 (CET)

Diesem Eindruck muss ich leider in der Summe von WP:VM und WP:SP widersprechen, man kann in Punkto Verfahrensgerechtigkeit leider mittlerweile nicht mehr von Einzelfällen sprechen. Und Irrtum, wenn ein Admin auf erl. entscheidet und ein anderer dennoch entsperrt ist das eben doch Overrulen. -SDB 18:48, 4. Dez. 2009 (CET)

zu "Verfahrensgerchtigkeit" sachich getz ma nix weiter, mag sein, dass es die nicht gippt, aber die gipps nirgends wirklich in diesem offenen System. Vgl. dazu auch WP:BNS, wo ein paar (der vielen) Inkonsistenzen genannt sind. Und zu "overrulen" - von mir aus nenne es so, aber das "overrulen", welches über den Weg dieser Seite hier stattfindet, gilt eben als sachlich legitimiert, und das ist was ganz anderes als das freie Spiel der Kräfte, was früher immer wieder zu beobachten war. --Rax post 00:11, 6. Dez. 2009 (CET)

Dann ist das aber wieder ein Grund mehr an der Verfahrensgerechtigkeit zu zweifeln, weil das dann genau nur für diese Seite hier zu gelten scheint und auch nicht immer. Denn wenn auf der VM, auf der LP oder sonst wo ein Admin eine Erle setzt, dann ist es auch eine Erle, hier dagegen kann eine Erle - im übrigen ohne es überhaupt hier vermerken zu müssen - einfach übergehen. Wodurch die Aktion von Admin D gegenüber Admin tsor sachlich legitimiert sein soll, musst du mir schon noch erklären. - SDB 00:50, 6. Dez. 2009 (CET) PS: Und dein Hinweis auf WP:BNS ist anachronistisch, weil das ja schon für die Akzeptanz der Inkonsistenz der Ausgangssperren für Fossa und DieWinterreise gegolten hätte. Dann erklärst du im Grunde WP:SP zum Verstoß gegen WP:BNS. Wenn aber Sperrprüfung dann nach den Regeln der Sperrprüfung und die sind im Intro eindeutig zweideutig festgelegt. Und solange dem so ist, wird es weiterhin zu Willkür kommen, also eben zu jenem "freien Spiel der Kräfte", wie es auch heute noch immer zu beobachten ist.

Der Hinweis auf WP:BNS war nur gesetzt, um weitere denkbare und gegebene Inkonsistenzen nachzu weisen, nicht um etwas zu beweisen ;) Die "Erle" kann hier keineswegs einfach so übergangen werden, gerade der Vorgang um die Blockade von Fossa ist doch das beste Beispiel: D's Aktion war eben nicht sachlich legitimiert, eben deshalb gabs ja auch massiven Widerspruch und eben deshalb wurde sie ja auch rückgängig gemacht. Ich seh da offenbar komplett anders als du: Der Vorgang ist ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, dass diese Seite wirklich funktioniert! --Rax post 01:06, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich gebe mich geschlagen, wenn du dieses Hickack als Funktionieren siehst, dann stimmt das wohl. - SDB 03:35, 6. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht geht es auch (probeweise) einfacher, wenn die Entscheidung über eine SPP nicht vom ersten Admin entschieden wird, der auf der Seite auftaucht, sondern eine Sperre dann aufgehoben wird, wenn drei Admins der Aufhebung begründet zustimmen. Dies gilt auch für eine eventuelle Verlängerung der Sperrdauer via SPP. Eine Entscheidung via SG ist zu langwierig (so viele sind es nicht) und den Aufgaben des SGs auch nicht angemessen. --Gleiberg 10:58, 6. Dez. 2009 (CET)

Und noch ein alter Vorschlag, wieder aufgekocht: Sperrprüfungen werden erst ab 7d Sperrdauer bearbeitet. Es ist doch unnütz, hier ein Dutzend Mitarbeiter drei Tage diskutieren zu lassen, ob eine PA-Sperre einen oder drei Tage dauern soll. --MBq ^{Disk Bew} 12:29, 6. Dez. 2009 (CET)

Bravo, meine Rede, auch ein Benutzer:Fossa und ein Benutzer:DieWinterreise werden mal drei Tage ohne Wikipedia-Aktivität auskommen können, dann würde die ersten Inkonsistenzen gemäß WP:BNS als Admin-Tatsachen-Entscheidungen wieder Geltung bekommen und wieder mehr Verfahrensgerechtigkeit herstellen. Denn diese Inkonsistenzen müssten dann alle gleichermaßen ertragen. Dies würde aber wohl nur dann funktionieren, wenn man in der WP:VM bei angemeldeten Benutzern ein Mehraugenprinzip anlegen würde, sonst hätten wir unter Umständen ein Rennen darum, wer bestimmte Benutzer als Erstes abarbeiten darf, um die genehme Sperrdauer zu erzeugen. - SDB 17:15, 6. Dez. 2009 (CET)

Letzte Sperrung von Arcy (Übertrag von Projektseite)

Anmerkung: Die Sperre an sich mag vielleicht nachvollziehbar sein, aber bestimmt nicht die Dauer von 2 Wochen, die somit ins neue Jahr hineinreicht. Wenn andere Parteien, gerade als bewiesene "Wiederholungstäter", nacheinander höchstens eine 3-Tages-Sperre für ihre Entgleisungen erhalten, die, wie Papphase bemerkt, nach einhelliger Entschuldigung aufgehoben wird, und deren PAs sicherlich in ihrer Intention und Gewichtung nicht geringer zu werten sind, so erscheint mir eine Prüfung der hiesigen Sperrdauer durchaus angebracht. Eine Verkürzung auf den Beginn der Feiertage reicht durchaus, um sich wieder auf das Wesentliche und ein das Projekt vorantreibende Verhalten zu besinnen. In der Hitze der Diskussion gingen Arcy die Gäule durch, aber hinblicklich der Weihnachtszeit sollten wir WP:AGF vielleicht mehr Bedeutung als sonst beimessen. --Benatrevqre ^…?! 14:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Es wird höchste Zeit, dass den Admins mal ein wenig mehr Leitlinien an die Hand gegeben werden, was die Verhängung von Sperrdauern angeht. Arcy bekommt für einen überhaupt nicht mehr geführten Editwar (acht Stunden nach letzten Edit) 1 Tag, was total unüblich ist, und für eher harmlose PAs 2 Wochen trotz Entschuldigung (wo andere regelmäßig entsperrt werden). Polentario, ebenfalls nicht grad ein unbeschriebenes Blatt handelt sich für Editwar + deftigem PA [ganze 3 Tage] ein und die diversen Kurzsperren, Langsperren und Sperraufhebungen von z.B. Fossa und Winterreise werden ja bereits im vorstehenden Abschnitt ausführlich besprochen. Da alle (200?) Admins indviduell handelnde Wesen sind und es halt bislang auch keine Anhaltspunkte für Sperrdauern gibt, sind die Ungleichbehandlungen vielleicht nicht unbedingt gewollt, sie sind aber offensichtlich und stiften auf Dauer Unfrieden, weil es praktisch Zufall ist, wie lang denn eine Sperre wohl ausfällt. --Papphase 15:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Auch im wirklichen Leben haben Richter bei der Festsetzung des Strafmaßes einen Ermessensspielraum, gesetzlich geregelt sind lediglich Straftatbestände sowie Mindest- und Höchststrafen. --Zipferlak 16:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Weder gibt es in der Wikipedia geregelte „Strafen“ (Sperren sind keine Strafen und sollen auch keine sein!) noch sind Straftatbestände aus dem „wirklichen Leben“ auf die Wikipedia anwendbar. Der Vergleich ist grotesk und entbehrt einer jeglichen Grundlage, von der Verhältnismäßigkeit ganz zu schweigen. --Benatrevqre ^…?! 16:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Wenn etwas aus dem Recht übernommen werden kann, dann der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Wird dieser nicht beachtet, stiftet das Unfrieden im Projekt. Deshalb wären konkret vorgegebene Regeln, an Hand der Admins die Fälle abarbeiten können, schon wünschenswert. --Oltau 16:20, 21. Dez. 2009 (CET)

Ermessensfehler bleiben darüber hinaus ohnehin unberührt. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 21. Dez. 2009 (CET)

@Zipferlak: Nur sind die Anfordeungen an ein Richteramt etwas höher und die seeehr umfangreichen Begründungen bei der Auslegung des Ermessensspielraums berufen sich auf seeehr umfangreiche Gesetzeswerke, nicht wahr? Und in der WP sind im Übrigen nicht mal irgendwelche "Strafrahmen" vorgebenen. Es besteht nicht mal Einigkeit darüber, ob überhaupt "erzieherische Strafen" verhängt werden sollen/dürfen. Viele Admins lehnen das explizit ab, andere setzen immer wieder auf AGF und arbeiten mit kleinen "Denksperren", andere greifen zu langen Sperren und eskalieren die Dauer... es gibt schlicht keine Leitlinien und das setzt sich bis zu den BSV fort, wo sich ein formales Desaster ans nächste reiht. --Papphase 16:48, 21. Dez. 2009 (CET)

Also jetzt mal etwas nüchtern: Eine Sperre schützt das Projekt und soll gleichzeitig den Benutzer etwas nachdrücklicher auf Fehlverhalten aufmerksam machen, als es manchmal Ansprachen vermögen. Wenn dieses Fehlverhalten anders nicht einzudämmen ist (was sich oftmals aus dem Zusammenhang ergibt) kann gesperrt werden. Dabei schauen die meisten in das Sperrlog, ob bereits wegen des gleichen Fehlverhaltens eingeschritten werden musste. Für mich gilt dabei die längste Sperrdauer wegen des gleichen Projektschadens grob verdoppelt. Also im oben von Papphase monierten Fall hätten sich danach für mich 7-8 Tage ergeben. Diese Dauer kann durch Begleitumstände vermindert werden, die im Einzelfall zu prüfen sind und auch geprüft werden. Es ist aber richtig dass auffällig ist, dass bei einigen Benutzern die Sperrdauer (unabhängig vom Wiederholungsfall oder Sperrlog) konstant im kleinen Bereich bleibt. Warum? Weil bei einigen die Gegenwindmaschine, die dann in Gang gesetzt wird, manchen Admin davor zurückschrecken lässt, dann hier auf SP zerpflückt zu werden. Es geht dann nicht mehr um Projektschutz oder tatsächliches Fehlverhalten, sondern nur noch darum, welche ideologische Seite wieder einen ausgestopften Kopf nach Hause tragen darf. Da bin ich halt anders gestrickt, meiner Meinung nach gibt es für niemanden einen Passierschein A38, der ihm exklusiv unter Vorzugsbedingungen PAs oder EWs gestattet. Sperren macht keinen Spaß, schafft sehr kommod Feinde und wenig jubelnde Massen. Psychologisch verständlich, aber rational nach meiner Analyse ein Irrweg. Im übrigen: Tatsächlich wird niemand gezwungen, einen EW zu führen, andere Benutzer zu beleidigen oder herabzusetzen, auf Funktionseiten herumzukritzeln oder die VM als private "Dampfablaß-Veranstaltung" fehl zu interpretieren. Wenn man sich mal ein bisschen zusammenreißen könnte, gäbe es keine Sperrlogs bis Bagdad und aufgeregte Sperrprüfungen. --Gleiberg 17:28, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja, so isses. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:05, 21. Dez. 2009 (CET)

Manchmal schein die eigentliche Adminarbeit wohl keinen "Spass" zu machen. Problematisch wird es nämlich dann, wenn der abarbeitende Administrator seine Arbeit nicht macht, sich den "Fall" nicht anschaut, die bisherigen Edits eines Users nicht kennt und auf Zuruf arbeitet und sich mehr auf seine eigenen Interpretationen stützt als auf tatsächliche Fakten. @Gleiberg: Kleine Entschuldigungen bei Adminfehlverhalten können Wunder wirken! Dann hat man auch wieder Spass beim Sperren. -- Arcy 23:56, 10. Jan. 2010 (CET)

@Gleiberg Du beschreibst ja nun ganz allgemein wie Sperren ablaufen und mit welcher Mechanik Sperren ablaufen. Das mag in dn meisten Fällen wohl auch richtig sein
Was ich aber bei meinen Sperren vermisst habe waren ein paar Worte zu den vorfällen, wie ich sie ja nun mehrmals ausgiebig beschrieben habe.
Daher zwei Fragenkomplexe an Dich zu dem konkreten, meinen Fall.
Zum einen hätte ich gerne deine Einschätzung dazu ob Löschungen, die ich betrieben habe im Einklang mit WP:Q und WP:NPOV waren.
Zum anderen würde mich interessieren, wie Du die Diskussion zu den Löschungen einschätzt. Ich habe ja mehrmals die respektlosen Umgangsformen um nicht zu sagen PAs beschrieben, die auf der Diskussion zu den Löschungen auftraten.
Wie würdest Du auf solche Äusserungen reagieren ("Gleiberg hast fachlich keine ahnung", "hoffen wir mal, dass irgendwann jemand unverbrauchtes mit zuviel zeit und nerven vorbeikommt und mal "großreinemachen" in sachen Gleiberg betreibt.", "ich hab jetzt auch wenig lust, mal wieder Gleiberg-recherchierbot zu spielen", Gleiberg der Troll, Gleiberg der Störer, Gleiberg betreibt selektives Lesen a'la Carte, Gleiberg der Vandale, Entweder Gleiberg merkst oder kapierst es wirklich nicht oder Gleiberg ist ein nebelkerzen-könig, ). Würdest Du es ignorieren, auf der VM melden, sachlich drauf eingehen? Oder gäbe es noch eine weitere Möglichkeit?
Grüße, Arcy

Service, damit ein irgendjemand das nicht (wieder) in den falschen Hals bekommt: Arcy verwendet hier den Benutzernamen "Gleiberg" lediglich als Platzhalter, d.h. überall dort, wo "Gleiberg" steht, wurde in den tatsächlichen PAs der Benutzername "Arcy" verwendet. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 21. Dez. 2009 (CET)

Platzhalter hin oder her. Gemeint ist nicht Gleiberg oder sonst irgendjemand, sondern Arcy. Und wer auch immer das über Arcy äußert, trifft den Nagel so ziemlich auf den Kopf. Ich hab mir das hier mal angetan. Es ist, wie wenn man in eine Zitrone bisse, irgendwie "Aua". Möglich, daß Arcy immun gegen seine eigenen schriftlichen Ergüsse ist. Aber vielleicht wäre es mal eine Überlegung wert, andere Trolle und Diskussionsvandalen, statt sie zu sperren, dazu zu verdonnern, einen Tag lang Arcy-Kommentare zu lesen.78.51.91.174 20:23, 21. Dez. 2009 (CET) - P.S.: Entschuldigung. Es wäre vielleicht doch etwas zu grausam. Ich will Wikipedia ja nicht die Menschenrechtskommission auf den Hals hetzen, mit dem Vorwurf psychischer Folter.78.51.91.174 20:30, 21. Dez. 2009 (CET)

Und Wlady dagegen...

Wlady wurde 2009 inzwischen 16(!) Mal wegen PAs und Editwars gesperrt und 6 Mal hob irgendwer die Sperre auf, weil "zu hart", "gelobt Besserung" und ähnlichem offensichtlich blödsinnigen Kram, denn weder zeigt Wlady irgendeine Form von Einsicht bezüglichseines querulatorischen Tuns, geschweige denn ändert er irgendwas. Und da ist es schon einigermaßen beschämend, wenn teilweise die gleichen Leute, die Arcy für einen nicht existenten Edit-War eine Woche sperren wollten, seine 2-wöchige Sperre aufgrund allenfalls milder PAs begeistert beklatschten und ihn schließlich aufgrund von Textinterpretation infinitv ächten, in Wladys Dauerquerulantentum keine Störung und in Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist keinen PA erkennen können. Mir wird das zu bigott hier, ich bin raus für dieses Jahr. --Papphase 14:55, 22. Dez. 2009 (CET)War klar, dasss sowas nicht auf der Projektseite stehen durfte. Passt schon.

Diskussion zur Sperrprüfung für Benutzer:Porphyrion

Von der Vorderseite übertragen:

Nazi-Gefasel hat bei anderen Benutzern noch nie wehgetan, siehe die unzähligen Löschnazi-Vorwürfe, die Völkischer-Beobachter-Vergleiche im Zusammenhang mit Fefes Blog und ähnliche. Mir drängt sich mir wieder einmal der Verdacht auf, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenigstens ein reguläres Benutzersperrverfahren sollte drin sein. 92.226.243.227 09:47, 5. Jan. 2010 (CET) – vıכıaяפ‎ ∞ 09:49, 5. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Sinn der Überprüfung der Sperre sollte nicht sein, den Benutzer wieder normal weiter arbeiten zu lassen, sondern ein reguläres Benutzersperrverfahren zu ermöglichen, um von vornherein weiteren „die Adminschaft willkürt ohne Rückhalt in der Community“-Vorwürfen den Wind aus den Segeln zu nehmen. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:49, 5. Jan. 2010 (CET)

Jaja.. es ist immer schwierig zu differenzieren, was ein Benutzer hier genau vorhat. Löschen von Behauptungen samt Quellen, die aus Einzelmeinungen bestehen und sicher nicht wissenschaftlich belegen, was in dem Artikel (Neger) behauptet wird, ist eine Sache. Ein provokantes Schild auf der Benutzerdisk ist sicher eine zweite Sache. Und eine dritte bis 27. irgendwas, was ich auf die Schnelle nicht alles angesehen habe. Aber unbelegtes (wenn auch referenziertes, aber dennoch unbelegttes) Zeug aus Artikeln zu entfernen, die von einem Teil Mitarbeiter blockiert weden, die ganz schnell mit Nazi- und Rassismusvorwürfen sind, ist zwar sozial nicht besonders geschickt, aber m.E. kein SO sanktionswürdiges Tun. Soviel mal wieder generell dazu. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:25, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich halte Sperre(n) in diesem Fall durchaus für gerechtfertigt, aber bei dem unendlichen Langmut, den man bei so manchem Linkstroll und analogem Verhalten hat walten lassen ("Ach, Sperren bringt doch nichts, ach er sieht's vielleicht doch ein, ach, dann solidarisieren sich wieder alle anderen und trollen uns die Diss. voll ..."), ist unbegrenztes Sperren ohne weitere Warnschüsse (1 Tag, 7 Tage, 3 Monate ...) eindeutig überzogen! --AnglismenJäger 11:29, 5. Jan. 2010 (CET)

Man hat den Eindruck, dass einigen Benutzern die Bedeutung des administrativ gesetzten Zeichens "(erl.) = die Sperrprüfung ist abgeschlossen)" nicht bekannt ist. Um über einen abgeschlossenen Fall von Sperrprüfung zu diskutieren steht eine Diskussionsseite zur Verfügung. --Die Winterreise 13:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Man hat auch den Eindruck, dass dieser Präzedenzfall "Rechts wird eilig gesperrt, links ewig geduldet." manchen gar nicht so ungelegen kommt. --AnglismenJäger 13:31, 5. Jan. 2010 (CET)

(BK) Wenn das Erl. dazu benutzt wird, ernsthafte Bedenken zu unterdrücken (ich bin hier offensichtlich nicht der Einzige), dann ist das eindeutig Missbrauch. Das Instrument BSV wird zur Farce, wenn hier User, die schon länger dabei sind, von einem Admin in einer Nacht- und Nebelaktion ausgesperrt werden. Das es immer ein paar Zustimmer unter den Admins gibt, ändert daran nichts. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass hier aus polit. Motiven gehandelt wurde. Ein Beleg dafür ist die Tatsache, das sich Linksextremisten hier ungleich mehr erlauben dürfen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:41, 5. Jan. 2010 (CET)

@AnglismenJäger: Es gibt keinen Zweifel an dieser Asymetrie. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Übertragung Ende -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Diese Asymmetrie habe ich bisher so deutlich noch nicht erlebt. Und ich war durchaus der Meinung, dass Benutzer:Porphyrion eine befristete Sperre verdient hatte. Wobei seine Verfehlungen und sein Vorstrafenregister im Vergleich zu manchem Diderotfrontkämpfer noch ziemlich harmlos waren. Aber dieses Sperrverfahren und die Sperrprüfung waren eine Farce, in Windeseile sollten Fakten geschaffen werden. Wo kann man weiter dagegen angehen? --AnglismenJäger 14:15, 5. Jan. 2010 (CET)

PS: Es geht weniger um den Benutzer selbst, sondern um einen gefährlichen Präzendenzfall. Neutralität ist einer der wichtigsten Grundsätze dieses Projekts. --AnglismenJäger 14:15, 5. Jan. 2010 (CET) -- Signatur nachgetragen von Antonsusi

Genau darum geht es mir auch. Das hier eine Clique Admins in einer Nacht- und Nebelaktion eine politische Benutzersperre durchzieht. Das dabei zugrundeliegende Prinzip ist normalerweise eher in einer Diktatur zu finden und seltener in einem Rechtsstaat. Das gehört genausowenig in die WP wie die Edits des Users. Dagegen angehen ist allerdings wohl zwecklos. Die WP hat schon lange diesen halbdiktatorischen Mangel. (Halb, weil Admins wenigstens noch gewählt werden). Insoweit kann man das vergessen.

Der User wird gewiss einen neuen Account anfangen und dann - evtl. etwas "getarnter" - weitermachen. Hat die WP also etwas gewonnen ? Ich finde nicht. Einen Schaden hat sie durch diese politische Benutzersperre erlitten, welcher den Schaden durch den Vandalismus des Users übersteigt. Schade für die WP. Von meiner Seite EOD. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:37, 5. Jan. 2010 (CET)

Wenn du nur so argumentieren kannst, dann tust du mir leid, von meiner Seite auch EOD. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:53, 5. Jan. 2010 (CET)

@Antonsusi, Deine Bedenken hast Du schon gestern nach dem erledigt Vermerk auf der Projkektseite VM Meldung ausreichend vorgetragen. Nun hier. Ich denke, sie sind zur Kenntnis genommen worden. An den "AnglismenJäger" und Antonsusi: Ich denke, der Vergleich zwischen "links" (angeblich bevorzugt) und "rechts" (angeblich benachteiligt) hinkt hier gewaltig. Es kommt darauf an, wie weit rechts. Was dieses account von sich gab war imho außerhalb des noch tolerierbaren. Dass aufgeklärte "linke" und linksliberale Standpunkte und Meinungen in der Gesellschaf teine ungleich größere Akzeptanz und Verbreitung haben als rechtsaußen Standpunkte dürfte bekannt sein. Ich würde schätzen 75% der deutschen und österreichischen "Intelligenz" (Kulturszene, Journalisten, Autoren etc.) ist im Zweifel eher dem "linken" Lager, bitte cum grano salis zu verstehen, zuzurechnen. Rechtsaußenstandpunkte haben in der Gesellschaft praktisch keine Akzeptanz, sind gottseidank in einer verschwindenen Minderheit und sollten IMHO geächtet werden wo immer sie auftreten. Auch im Internet im allgemeinen und in der Wikipedia im besonderen. Warum sollte es in der Wikipedia, die ja in gewisser Weise ein kleiner Spiegel unserer Gesellschaft ist, anders sein. Daher war die unbeschränkte Sperre dieses accounts IMHO die einzig richtige Entscheidung. Mit sogennanten "linken" accounts kann man das nicht vergleichen. Gruß --Die Winterreise 15:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Deine Meinung ist legitim und steht grundsätzlich gleichberechtigt neben der von Porphyrion oder meiner. Das Projekt lebt allerdings von Neutralität, Objektivität und Sachlichkeit, und dazu gehört auch Isonomie. Nazisprüche sind daher genauso wie Sozisprüche (Andersdenkende = Faschisten, Ausbeuter, ...), Sexismus gegen Frauen so wie Sexismus gegen Männer usw. zu ahnden, Editierkriege und Manipulationen sind nach Ausmaß und Häufigkeit ohne Ansehen der Person zu würdigen. Neutralität ist nun mal was Anderes als Ausrichtung am (tatsächlichen oder unterstellten) Zeitgeist.

Wie gesagt: Benutzer:Porphyrion verdient m.E. eine Sperre, macht er danach weiter wie bisher, kommt irgendwann auch die Stilllegung in Betracht. Dieser Vorgang steht allerdings in keinem Verhältnis zu anderen Benutzersperr- und Entsperrverfahren. Immerhin hatte der Benutzer davor nur zwei [4] relativ harmlose Sperren (wer sich an dem nur stört, bitte mal die Sperrlogbücher einiger Stammgäste im Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II anschauen ...). Ich unterstelle keine "halbdiktatorische Cliquenbildung" und bin im Gegenteil der Meinung, dass die überwiegende Mehrheit der Admins zu neutralen Entscheidungen fähig und bereit ist. Daher hoffe ich sehr, dass sich jemand findet, der diese Sperre z.B. auf eine Woche verkürzt. --AnglismenJäger 16:25, 5. Jan. 2010 (CET)

Fortsetzung: [5] --AnglismenJäger 17:00, 5. Jan. 2010 (CET)

Nacht- und Nebelaktion

Das muss man sich mal wirklich im Querblick geben, Das was einige hier da in wenigen Stunden nächtens vom Zaun gebrochen habt, war schon ein Kunststück, aber ob's ein Glanzstück war? Ich zweifle doch arg: Ich darf zusammenfassen:

• 19:32 Porphyrion stellt sich mit einer ziemlich pauschalen Adminschelte als Vorstellung zur Adminwahl, er erfüllt für diesen Selbstvorschlag die formalen Bedingungen, zum Teil auch die "moralischen" Soll-Bestimmungen
• 21:05 HyDi stimmt ab mit dem Kommentar Bitte den Quatsch hier schnell beenden und Sichterstatus des Antragsstellers überprüfen
• 21:10 VM-Meldung durch HyDi mit dem Kommentar: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar, dafür Störaktionen. Sollte sich lieber bei Metapedia austoben. Er verlinkt dabei Edits von April 2009 bis Dezember 2009 und den in Neger vom 4. Januar 18:35, bei Störaktion die Adminkandidatur. -- eine VM-Meldung mit einem fast drei Stunden alten Edit-War, der zudem schon eigens gemeldet und erledigt wurde!!! 1. Verfahrensfehler --
• 21:14 TheK kommentiert die VM-Meldung: So wird die AK zum BSV. Die Pro-Stimmer am besten gleich mit weg -- ein nicht geahndeter Verstoß gegen die Wikiquette gleich hinterher --
• 21:14 Die Winterreise revertiert die Änderung von Porphyrion im Artikel Aufnäher kommentarlos
• 21:21 Die Winterreise kommentiert die VM-Meldung: Heute war schon der Artikel Neger wegen Porphyrion auf der VM-Seite. Porphyrion bestritt die rassistische Verwendung trotz danach verlinkter Quelle und allgemeiner Bekantheit. Siehe Versionsgeschichte von "Neger". , danach Sperre.
• 21:23 HyDi ergänzt seine VM-Meldung: Aus Angst, erschossen zu werden, auf Benachrichtigung auf Benutzer-Disk verzichtet -- HyDi gesteht 2. Verfahrensfehler gleich selbst ein!! --
• 21:23 FritzG gibt bzgl VM zu bedenken: Ob er wirklich ein BSV wert ist? Ich halte es für unangemessen, ihn während seiner AK zu sperren, behalte es mir aber für danach vor.
• 21:26 FritzG entzieht Prophyrion die Sichterrechte: Aufgrund der heutigen Edits (siehe VM-Archiv) -- auf welcher Grundlage??? --
• 21:33 Pacogo7 stimmt zu: Gute Idee! Ich bin dabei! - Ich setze das hier mal insofern auf erledigt.
• 21:33 Die Winterreise stimmt ab mit dem Kommentar Imho ein neorechter Vandale
• 21:43 Zaphiro stellt auf die Adminkandidatur Löschantrag mit der Begründung Farce bitte beenden, vgl auch VM-Meldung des "Kandidaten" -- schwieriges Unterfangen, da im Verfahren nicht vorgesehen, eigentlich 3. Verfahrensfehler --
• 21:52 Winterreise nimmt zum LA Stellung mit dem Kommentar Behalten Guten Abend Zaphiro, nachdem schon knapp 60 User gegen den "Bewerber" gestimmt haben könnte man die Farce, so ist es, auch durchlaufen lassen, um zu demonstrieren, dass neorechte Störenfriede und Vandalen in der Wikipedia keinen Fuß auf den Boden bekommen.
• 21:53 Label5 stimmt ab mit dem Kommentar was allerdings der Sichterstatus hiermit zu tun bleibt mir verschlossen, man muss es ja nicht gleich übertreiben
• 21:54 Pacogo7 auf Diskussionseite von Porphyrius: Weißt' ja selbst: Gewalt ist keine Lösung. Du wurdest auf der VM gemeldet. -- prophylaktische Nachholung? Die Meldung war bereits als erledigt gekennzeichnet!!! --
• 22:04: Fritz G nimmt zum LA Stellung mit dem Kommentar: Ich sehe es wie die Winterreise, möchte den LA aber als Befangener (hab schon abgestimmt) nicht entfernen. (Unabhängig davon natürlich archivieren, nicht löschen). Aber Frage an die Regelspezialisten: Was passiert eigentlich rein formal mit einer AK, wenn der Kandidat während der laufenden Kandidatur gesperrt wird? ;-)
• 22:09 Label5 antwortet Fritz G: Imho verliert er sein Recht der Wählbarkeit und die AK ist auf der Stelle beendet. Wenn ich mir seine Benutzerseite und Edits anschaue spricht auch einiges für diese kurze und schmerzlose Lösung.
• 22:25: FritzG antwortet in der AK auf Frage von Label5 bezüglich Sichterrechte: Bei regelmäßigen Edits im Stil, wie sie Janneman oben angeführt hat, kann es nicht schaden, wenn nochmal einer drüberschaut.
• 22:48 Zaphiro nimmt problematischen Löschantrag nach gutem Zureden wieder zurück
• 22:49 Porphyrion antwortet auf VM-Meldung: Wieso wollt ihr mich sperren? Weil ich meine Meinung vertrete? Ich habe weder einen Editwar gestartet noch Vandalsimus in einem Artikel begangen!
• 22:53 Porphyrion löscht die Meldung von Pacogo7 auf seiner Benutzerseite
• 22:57 Ĝù stimmt ab mit dem Kommentar inkl. anschließendem BSV
• 23:10 HyDi holt Benutzeransprache auf der Disk von Porphyrion nach mit Aufforderung seine AK zu beenden -- fragwürdiges Unternehmen --
• 23:19 Porphyrion löscht diesen Beitrag von seiner Disk
• 23:27 HyDi antwortet auf Prophyrions Frage auf VM unter Hinweis auf Editwar in Neger: Das ist ein glasklarer Edit-War. Und "seine Meinung vertreten", in dem man belegte Aussagen aus Artikeln löscht, betrachte ich durchaus auch als Projektstörung. Es geht dir offenbar nicht darum, WP besser zu machen, sondern *deinen* POV gegen die breite Mehrheit hier durchzusetzen.
• 23:45 M-J vandaliert Porphyrions Diskussionsseite
• 23:50 Zaphiro stellt wieder her mit dem Kommentar Grund: lass ihn sich doch selbstentlarven, nach AK kann es dann aber weg ;-))
• 00:14 Leithian stimmt ab mit dem Kommentar Nee, lass mal… das kann ich nicht mal als Spaßkandidatur werten, dafür ist sie nicht lustig genug. WP:BNS schon mal gelesen?
• 00:39 Porphyrion stellt seine Version von Aufhänger wieder her mit dem Kommentar Bitte keine Zurücksetzung ohne sich an der Diskussion zu beteiligen.@Die Winterreise: Du musst ja meine Kandidatur nicht befürworten, aber deshalb musst du nicht alle Edits von mir löschen.

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Dabei merkt er mangels vorgängigem Edit, dass ihm FritzG die Sichterrechte entzogen hat.

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• 00:46 Porphyrion stellt seinen Nazimethoden-Kommentar auf seine Benutzer- und Diskseite
• 00:47 Porphyrion stellt seinen Nazimethoden-Kommentar auf Kandidaturseite
• 00:50 Xocolatl stellt neue VM wegen Nazimethoden-Kommentar mit Begründung Ich weiß, dass ihr euch weiter oben aufs Abwarten geeinigt habt. Aber sowas kann man m. E. nicht einfach auf Eis legen, nur weil der Verfasser grade eine (Spaß?)kandidatur am Laufen hat. Offenbar ist Porphyrions Vorstellung von enzyklopädischer Mitarbeit nicht mit der allgemein hier vertretenen vereinbar.
• 00:52 Leithian sperrt Porphyrion für 6 Stunden mit der Begründung Missachtung der Wikiquette
• 00:55 Zaphiros kommentar zu Sperre: Nazi-Methoden ist eigentlich forever
• 00:55 Jacktd: Sehe ich auch so.
• 00:58 Zaphiro löscht Porphyrions Benutzer- und Diskseite mit Kommentar entfernt wg "Nazimethoden"
• 01:00 Xocolatl: Das wollte ich damit eigentlich auch gesagt haben.
• 01:08: Porphyrion stellt seine Diskseite wieder her mit dem Kommentar Meine Seite!
• 01:08 Leithian schwenkt um: Da ich mir inzwischen die bisherigen Beiträge von Porphyrion noch etwas genauer angesehen habe und den Benutzer deshalb eigentlich ebenfalls als nicht mehr tragbar für dieses Projekt sehe, bitte ich um Meinungen noch durch zwei weitere Admins, ob eine infinite Sperre des Nutzers während seiner AK gerechtfertigt ist und werde dann entsprechend handeln. Erle habe ich schon einmal wieder herausgenommen.
• 01:08 Complex sperrt Porphyrion infinite mit Begründung Hier im Projekt falsch. Bisherige Beiträge: Bemerkenswerter POV, Editwar, dazu dann auch noch Nazi-Methoden-Gefasel
• 01:10 Leithian kommentiert Sperre von Complex: Naja, dann hat sich das das ja wohl doch erledigt...'
• 01:11 Complex: Ups, bei der Sperrung hatte ich Leithians Beitrag noch nicht gesehen.
• 01:13 Sargoth beendet Adminkandidatur aufgrund infiniter Sperre
• 01:13: Leithian zu Complex: Schon ok, hatte den Finger ja ohnehin auch schon über dem Sperrknopf schweben (vormals nur 6h zu sperren sehe ich als groben eigenen Fehler, das war für das Kaliber deutlich zu wenig)
• 01:14 Complex zu Leithian: Dafür darfst Du dann die AK archivieren/löschen/whatever bzw. bei den Bürokraten anklopfen ;-)
• 01:15 Leithian zu Complex: Das hatte ich schon befürchtet, dass ich das nun dafür müsste… Sargoth war aber schneller, ich scheine zu langsam für den Job zu werden…
• 01:22 Benutzer Antonsusi erhebt Wiederspruch gegen diese Entscheidung. Ob er nun pöbelt oder nicht, ich finde es unangebracht, wenn ein User, der immerhin ´schon seit 13. Apr. 2008 hier editiert, wegen so einer Regelüberschreitung dauerhaft gesperrt wird. Da der letzte Verstoß schon 6 Monate her ist, wäre eine Sperre von ca. drei Tagen m.E. auch ausreichend. und ergänzt um 01:24 P.S.: Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich die Auffassungen dieses Users nicht teile.
• 01:32 Guandalug antwortet auf Antonsusi mit dem Verweis auf die Möglichkeit einer Sperrprüfung durch den Benutzer.
• 02:56 Antrag auf Sperrprüfung für Porphyrius durch Antonsusi
• 03:43 TheK verweist Antonsusi auf Kein Beleg für einen Entsperrwunsch durch den Gesperrten. und setzt auf erl., wogegen Antonsusi protestiert
• 04:02 Koenraad meint: Ein Fall für ein Benutzersperrverfahren und nicht für eine unbegrenzte Adminsperre. Meine Meinung
• 07:28 S1 beendet SP mit Lösch-Vandalismus auf einer Funktionsseite, gepaart mit dümmlichem Nazimethoden-Geheule, gehen gar nicht und rechtfertigen einen administrativen Schreibrechteentzug auch ohne BSV. Da der Account imho eh verbrannt ist, sehe ich keinen Sinn in einer Überprüfung der Sperre. Sollte es (wider Erwarten) so sein, dass der Nutzer in der Tat noch Interesse an einer ernsthaften Mitarbeit ohne Editwars, Vandalismus und POV-Pushing, sei ihm geraten, neu anzufangen.
• 15:47 Porphyrion meldet sich selbst auf Sperrprüfung
• 16:18 Cymothoa lässt Sperrprüfungsverfahren zu.

Hätte Porphyrian von Nazi-Methoden von Mobbing-Methoden gesprochen, meine Zustimmung hätte er bekommen. Sorry das war eine Nacht-und-Nebelaktion der Extraklasse auf der negativen Skala von -1 bis -10 10 Punkte.

Und damit man mir nicht vorhält, dass ich einen "neorechten Benutzer" verteidige, mein Kommentar zur Löschdiskussion noch einmal hinterher: Die Regeln für die Kandidatur per Selbstvorschlag sind im Intro ganz klar festgehalten. Der Kandidat erfüllt nicht nur die formalen, sondern die "moralischen" (mehrmonatige und 76%ige Artikelarbeit) und ist laut Sperrlogbuch dabei 2009 "nur" zwei Tage gesperrt worden, einmal wegen Links und einem wegen Edit-War. Wenn er sich also unbedingt selber demontieren will, soll man ihn nicht aufhalten, daher Kandidatur behalten, IMHO ogar Löschantrag vorzeitig beenden, und drauf warten, dass er selbst zurückzieht oder am Ende mit "nichts" dasteht. (22:31, 4. Jan. 2010)- SDB 18:25, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Kandidatur ist bereits archiviert. Es ist in niemandes Interesse, sie weiterlaufen zu lassen. Nachtreten oder Gelegenheit zum „selber demontieren“ brauchen wir nicht, denk ich mal. −Sargoth 18:32, 5. Jan. 2010 (CET)

Sorry, ich glaube du hast da was missverstanden, auf der Sperrprüfungsseite läuft ein Sperrprüfungsverfahren eines Benutzers, der heute Nacht in einer Nacht und Nebelaktion regelrecht, spricht nach allen Regeln der Kunst gemobbt worden ist, weil er sich unterstanden hat, als Admin zu kandidieren, gespickt mit einigen ganz klaren Verfahrensfehlern. - SDB 18:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Mein Statement ist eine Art Zurkenntnisnahme, da ich im Protokoll um 01:13 erwähnt werde. Der Benutzer ist immer noch gesperrt, daher gebe ich die AK auch nicht wieder frei. Kann aber gern jemand anderes machen, wenn er meint. −Sargoth 18:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Habe ich irgendwo verlangt, dass du die AK wieder freigeben sollst, wir sind hier auf der Disk der Sperrprüfung! - SDB 18:48, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich habe deine abschließende Aufforderung („Wenn er sich also unbedingt selber demontieren will, soll man ihn nicht aufhalten, daher Kandidatur behalten, (...)“) so verstanden. Dann ist das ja geklärt. Bis denn −Sargoth 18:53, 5. Jan. 2010 (CET)

Das war das Zitat meines Kommentars in der Löschdiskussion, um zu zeigen, dass ich kein Anhänger von Porphyrions Kandidatur und Einstellungen bin. - SDB 18:55, 5. Jan. 2010 (CET)

Jo, das hab ich nun auch verstanden. ;) −Sargoth 18:58, 5. Jan. 2010 (CET)

Offene Fragen:

• Auf welcher Grundlage hat HyDi einen bereits in VM abgeschlossenen Edit-War knapp drei Stunden später zur Grundlage einer VM gemacht? Wo war die akute Notlage? Ist eine BNS-verdächtige Admin-Kandidatur hinreichender Grund für eine VM-Meldung? Warum wurde dem Benutzer die VM-Meldung nicht rechtzeitig mitgeteilt? Und warum nach Erledigung unter die Nase gerieben?
• Auf welcher Grundlage hat FritzG während einer laufenden Adminkandidatur dem Kandidaten die Sichterrechte entzogen?
• Auf welcher Grundlage wurden während des Verfahrens Verstöße gegen die Wikiquette durch Gegner Porphyrions (TheK, M-J, Die Winterreise) nicht geahndet?
• Wo war in diesem ganzen Verfahren das Deeskalationsprinzip?
• Wäre der Benutzer abermals auf der VM gemeldet worden und wären ihm die Sichterrechte entzogen worden, wenn er nicht zum Admin kandidiert hätte?
• Wie würdet ihr reagieren, wenn ihr um Mitternacht feststellt, dass euch die Sichterrechte entzogen worden sind, ohne darüber informiert worden zu sein?

Ich möchte damit mitnichten den Nazi-Methoden-Vorwurf rechtfertigen. Aber es ist schon etwas widersprüchliche Ironie, dass einer während einer Kandidatur von Die Winterreise als "neorechter Störenfried und Vandale" bezeichnet wird, um dann wegen dem Vorwurf, in Wikipedia würden "Nazi-Methoden" angewandt infinite gesperrt wird. - SDB 19:27, 5. Jan. 2010 (CET)

Das Ärgerliche: Als ich den Editwar meldete war sehr deutlich zu sehen, dass Porphyrion aus dem Nichts geschossen kam, keine Quellen nannte (weder Seitenzahl noch Jahr, nicht einmal den Autor), sehr vage argumentierte und offensichtlich ein wenig auf Krawall aus war. Hier hätte eine - von mir nur sehr zart als Handlungsoption angedeutete Sperre von, sagen wir 2 h- 1 Woche wunderbar deeskalierend gewirkt und hätte Prophyrion Gelegenheit gegeben, seine Prioritäten zu adjustieren. Aber es wurde der Artikel gesperrt. Keinen Tag später schlägt das Pendel in die andere Richtung aus. Das ist keine glatte, funktionale Administration im Hintergrund. Schade. --Hei_ber 19:56, 5. Jan. 2010 (CET)

Auf welchen Editwar beziehst Du Dich? Den bei Neger?--Pacogo7 20:00, 5. Jan. 2010 (CET)

Ja. Da habe ich mich über Porphyrian schon etwas aufgeregt und es war schon abzusehen, dass es Ärger geben würde... --Hei_ber 20:28, 5. Jan. 2010 (CET)

(2 BK) Kinners, Kinners, Kinners. Porphyrian hat in seiner Laudatio offen zugegeben (dankbarerweise), daß er nicht hier ist, um eine neutrale Enzyklopädie zu schreiben, sondern um rechten POV einzubringen [6]. Schon das reicht für eine Sperre wegen kWzeMe ("Kein Wille etc."). Das ist auch der Grund für meinen Entzug seiner Sichterrechte, denn diese erfordern ein gewisses Vertrauen, daß der Inhaber die Grundsätze der Wikipedia beachtet, was hier ganz sicher nicht der Fall ist. Das ist also das Mindeste, was notwendig ist, um sein Treiben zu überwachen, das ich aus KPA-Gründen nicht weiter charakerisieren will.

Und das war natürlich auch der Grund für meine Bemerkungen bezüglich einer Sperre (wobei ich bei meiner oben zitierten Bemerkung auf der VM noch davon ausgegangen bin, daß die dort von HyDi aufgeführten Edits alle an einem Tag waren, was aber nicht zutrifft). Wäre alles an einem Tag gewesen, hätte ich ihn ohne die AK sofort und infinit gesperrt. Da die Edits aber weiter auseinander lagen, war es strengenommen gar kein Fall für die VM, weil es nicht akut war (insofern hat die AK wohl einen Fehler meinerseits verhindert). Andererseits würden wir aber auch Gelegenheitsvandalen sperren, wenn sie eines Tages auffallen, auch wenn die Edits Wochen auseinanderliegen. Zu der in der AK gemachten Bemerkung "ein Kandidat für eine infinite Sperre" stehe ich selbstverständlich weiterhin, siehe kWzeMe.

Für "Nazi-Methoden" alleine hätte ich sicher nicht infinit gesperrt, der Vorwurf gehört ja lustigerweise gerade in den politisch etwas randständigeren Kreisen (auf beiden Seiten) zum guten Ton. Aber im Gesamtbild ist die Sperre vertretbar. Wie gesagt: "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" reicht eigentlich schon. "Offensichtlich auf Krawall aus", wie mein Vorredner sagt, ja, so kann man es auch nennen. Gruß, Fritz @ 20:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Sorry, das ist aber jetzt schon ein bißchen billig, zumindest bitte ich noch um eine Stellungnahme, ob du ihm die Sichterrechte auch entzogen hättest, wenn er nicht kandidiert hätte und von HyDi nicht auf fragwürdige Weise auf der VM gemeldet worden wäre; und auf die Frage warum du in der LA dich zwar als befangen wegen deiner Abstimmung, nicht aber wegen des Entzugs der Sichterrechte bezeichnetst? Was deine - entschuldige scheinheilige, allein schon wegen dem zwinkernden Gesicht - Frage sollte danach, was mit der AK passiert, wenn er gesperrt wird? Und warum du es unterlassen hast, den Betroffenen umgehend und mit Begründung von dem Entzug der Sichterrechte zu informieren? - SDB 20:10, 5. Jan. 2010 (CET) PS: Außerdem solltest du dich nicht auf deinen Vorredner berufen, siehe [7]

(BK)Die Gründe für den Entzug der Sichterrechte sind in gewisser Weise nachvollziehbar, allerdings sollen Sichtungen eigentlich ja nur "offensichtlichen Vandalismus" verhindern, kein verdecktes, subtiles, oder offen angekündigtes POV-Pushing. Dafür sind in der Tat, wie von Dir in Erwägung gezogen, Sperren - oder Transparentmachen, je nach diskussionssfreude des Accounts - das Mittel der Wahl. Bei P. nun wäre es vermutlich früher oder eben später ohnehin zur Sperre gekommen, die POV-Pushing-Ankündigung war ja durchaus als Provokation aufzufassen. Insofern sind Bedenken, es könnte letzlich auch aktiv Vandalismus gesichtet werden, nicht ganz von der Hand zu weisen. Außerdem wurde der Entzug der Sichtungsrechte auch in der Vergangenheit genutzt, um POV-Streiterreien bzw. daraus resultierende wiederholte Edit-Wars zu entschärften. Dass bei Adminkandidaturen die Handlungen eines Benutzers besonders intensiv untersucht werden, ist recht häufig, dass diese dann zu Sanktionen führen allerdings nicht. FritzG hat ja auch darauf hingewiesen, dass die VM zur Behandlung länger vergangener Edits nicht gut geeignet ist.--Hei_ber 20:28, 5. Jan. 2010 (CET)

(BK)

• Hätte ich ihm die Rechte auch so entzogen? Ja, zumindest dann, wenn man mich daran erinnert hätte (ich verdränge das Sichten weitgehend und denke deshalb nicht unbedingt selbst daran). Die VM hatte damit nichts zu tun, lediglich die (auch in der AK) verlinkten einschlägigen Edits in Verbindung mit der Laudatio.
• Die scheinheilige Frage war tatsächlich so gemeint, wie du sie verstanden hast, also rhetorisch. Daß ich ihn für einen Sperrkandidaten halte, hatte ich zu dem Zeitpunkt ja schon unmißverständlich geschrieben, und dies in Verbindung mit einer AK hatten wir soviel ich weiß noch nicht.
• Formal befangen war ich in der LD nicht gegenüber dem Benutzer, sondern gegenüber der zu löschenden Seite, weil ich diese bereits genutzt und damit als sinnvoll akzeptiert hatte. Das hatte ich übrigens auch geschrieben. Ein Admin sollte m.E. (ganz allgemein gesagt) grundsätzlich keine LD zu einem MB beenden, an dem er bereits selbst nichtablehnend teilgenommen hat. Andernfalls hätte ich, um das noch zu sagen, die LD tendenziell eher beendet, die AK also vorerst weiterlaufen lassen, da keine Richtlinie das Löschen einer aussichtslosen Kandidatur vorsieht.
• Und warum ich den Benutzer nicht angesprochen habe, kannst du dir denken - er wollte es nämlich gar nicht, wie er mit der Androhung von Schusswaffengebrauch (oder waren es Minen?) kenntlich gemacht hat. Natürlich hatte ich keine Angst davor – aber hättest du so einen [zensiert] netten Menschen denn angesprochen?

Gruß, Fritz @ 20:36, 5. Jan. 2010 (CET)

Aber es bleibt, auch gerade, weil die Angelegenheit hier nun wieder so schnell abgearbeitet wird, ein schlechter Nachgeschmack. Pacogo7 hat die Sperrprüfung ja beendet, bevor eine einzige Frage von SDB beantwortet wurde und obwohl FritzG sehr schnell war hat er es auch nicht mehr rechtzeitig vor Schließen des Verfahrens geschafft, zumindest eine Frage zu beantworten. Diese Eile wirkt einfach schlecht, egal ob es gegen die Guten [TM] oder die Bösen [TM] geht. --Hei_ber 20:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mit der Entscheidung zur infiniten Sperre nichts zu tun, wie gesagt wollte ich es während der AK nicht machen. Insofern war mein Statement dazu formal eigentlich nicht notwendig. Gruß, Fritz @ 20:36, 5. Jan. 2010 (CET)

(BK) @Fritz G: Könntest du dir vorstellen, dich nur einen Moment in die Situation von Porphyrion zu versetzen ansgesichts des Verlaufs von 19:32 bis 00:46. Dich jetzt hier hinzustellen und zu sagen Ich wasche meine Hände in Unschuld, sprich mit der infiniten Sperre habe ich nichts zu tun. Sorry, wir haben ganz andere Benutzerseiten, die gegen den guten Geschmack sind. Mich stören zum Beispiel schon die Babels "Dieser Benutzer hat immer Recht". Aber da ziehe ich wenigstens den Hut vor Pacogo7 (auch wenn es nachträglich und damit nicht deeskalierend war). Eine Ansprache ist in jedem Verfahren Pflicht, nur beim Entzug der Sichterrechte soll es Frage des Geschmacks sein? Und du bist zwar der Meinung, dass ein Admin der bereits in einem MB abgestimmt hat, in einem Löschantrag auf diese Seite befangen ist. Aber ist er dann nicht auch befangen, einem Kandidaten, gegen den er sich im AK ausspricht, während des laufenden Verfahrens die auf Zuruf von Brodkey die Sichterrechte zu entziehen? Sorry, das ist mir zu widersprüchlich. - SDB 20:49, 5. Jan. 2010 (CET)

Nein, in so ein Hirn kann und will ich mich nicht hineinversetzen. Aber auf was willst du eigentlich hinaus? Daß ich lüge? Widersprüche? Nach deiner Logik dürfte ich nie jemanden sperren, wenn ich es vorher angedroht oder sogar angekündigt habe, weil ich dann ja schon befangen wäre. Sorry, aber mir geht bei dieser Ausfragerei allmählich der Hut hoch, zumal der Account, um den es hier eigentlich geht, offensichtlich zu sperren war (über die Details des Ablaufs kann man sich streiten, aber das ist Nebensache). In jener nebligen Nacht haben das eben sehr viele Benutzer (Admins und Nichtadmins) erkannt. Aber wenn man sich selbst als Zielscheibe aufstellt und ruft: "Ich verbreite rechten POV, wählt mich!", dann muß man sich darüber auch nicht wundern, oder? Der gesamte Ablauf (ja, Gamma, das war natürlich Gruppendynamik, auch wenn ich das mit "Gesamtbild" nicht gemeint habe) war vollkommen logisch und absehbar, es ging nur etwas schneller als ich erwartet hätte. Und SDB, erzähl mir jetzt bitte nicht, Porphyrion hätte das nicht vorher so erwartet! (Das nochmal zu deiner Frage, was in ihm vorgegangen sein muß.) So, und das war hoffentlich mein letzter Beitrag zu dem Thema. --Fritz @ 21:11, 5. Jan. 2010 (CET)

Der feine Unterschied ist eben, dass du es angedroht und angekündigt hast, aber nicht ihm, geschweige denn, dass du ihm gegenüber deine Entscheidung bekanntgegeben und begründet hast. Schade um deinen Hut, ich hoffe du findest ihn wieder. Was Prophyrion erwartet hat oder nicht, ist Spekulation, dass andere ist passiert. Und nein: Der Zweck heiligt NICHT die Mittel. Deine Reaktion zeigt mir nur, dass du keinerlei Bewußtsein von Verfahrensgerechtigkeit hat. Und das ganze hier wird allmählich zu einem weiteren Bespiel, dass wir für infinite Sperren endlich Benutzersperrverfahren ganz abschaffen sollten oder aber zwingend vorschreiben. Ein Nebeneinanderher von infiniten Adminsperren wie die durch Complex und aufwendigen BSV auf zunehmend schwachen Verfahrensfüßen wird auf Dauer jedoch nicht dazu führen, dass so unterschiedliche Benutzer wie Amberg, Koenraad, Cymothea, Hei-ber, Gamma, Hardenacke uvm. das Gefühl haben, in dieser nebligen Nacht ist etwas nicht mit GERECHTEN Dingen zugegangen. - SDB 21:20, 5. Jan. 2010 (CET) PS: Du weißt doch sicher noch, von wem dieser Satz stammt: Man kann ... sperren, sicher. Mit seinem ... – egal ob es nun die Wahrheit ist oder nur angeberisches Geschwätz – hat er sich selbst zur Zielscheibe gemacht und auch disqualifiziert, und seine wild um sich geworfenen Antisemitismusvorwürfe fand ich mehr als scheiße, um es deutlich zu sagen, ebenso die nicht eingehaltenen Beteuerungen. Wer als "Nazijägerbüro" auftritt, sollte die Metapedia-Autoren von Benutzern wie ... unterscheiden können (siehe dazu auch ...). Aaaber: Die ... für mehr als ein paar Tage zu sperren ohne auch einen gewissen Teil seiner Kontrahenten zu sperren, die ja letztlich der Grund für seine Anwesenheit hier sind, wäre kontraproduktiv (mit einem wird ja jetzt wenigstens mal ein Anfang gemacht...). Ablehnung also wegen sehr einseitiger Darstellung des Problems im Antrag, aber auch wegen der unschönen Vorgänge bei der Erstellung des Verfahrens, bei denen sich beide Seiten nicht mit Ruhm bekleckert haben, um es sehr vorsichtig zu sagen. Umso weniger verstehe ich deine Reaktion. Fehler macht jeder, und NIEMAND hat dir absichtliche WILLKÜR vorgeworfen. Unüberlegtheit, Überhastetheit, jetzt in deiner Verteidigung auch Widersprüchlichkeit, in der Summe wurde aber ein Benutzer in die Enge getrieben und dabei auch in der Summe ungerecht behandelt. Und das geht nicht. Aus welcher politischen Ecke er stammt, ist mir dafür zunächst egal. - SDB 21:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Mich erinnert das Ganze an Philipp Jenninger oder wie FritzG formuliert "Aber im Gesamtbild ist die Sperre vertretbar." Eine plötzliche nächtliche Gruppendynamik, der sich (fast) niemand mehr entziehen, bzw. Abstand gewinnen kann. Die Reaktion/Sperre ist also mitnichten ein individueller Fehler und kann deshalb innerhalb der formalen Gruppe nicht mehr rückgängig gemacht werden. Also lasst es dabei bewenden. Höchst interessant das Ganze, insbesondere für nachkommende Mitarbeiter-Generationen. --Gamma γ 20:46, 5. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mir nicht denken könnte, dass es das erste Mal war (wobei ich einen solch extremen Fall bisher noch nicht in den Archiven entdeckt habe) würde ich sagen, es waren die letzten 24 Stunden die, in der die Administration der de:WP die Unschuld verlor. Dabei differenziere ich als normaler Benutzer nun tatsächlich nicht die wie auch immer agierenden oder schweigenden Admins, denn die Gruppe versagt geschlossen. Sie gibt sich ja auch geschlossen keine Regeln, siehe die Diskussion oben. Wenn das nächste Mal heißt, es solle keine Gesinnungssperrungen geben, und hier würde inhaltlich diskutiert, sorry, dann werde ich laut lachen. Wenn die Administration nicht zwischen „radikalen“ und „Gesinnung“ unterscheiden kann, macht sie sich unglaubwürdig und schürrt die Konflikte. Es geht nicht anders als im RL: Die Positionen können nur in der Auseinandersetzung abgegrenzt und klar gestellt werden. Dabei muss man auch aushalten, dass Randbereiche besetzt werden. Das heißt nicht, dass Grenzüberschreitungen toleriert werden müssen. Aber diese Grenzen dürfen sich nicht nach Gusto, so wie es einem gerade passt bewegen, und sie müssen der gesellschaftlichen Realtität wenigstens nahe kommen. Wer den Diskurs scheut, hat verloren, egal wie machtberauscht er gerade ist. -- 7Pinguine 21:57, 5. Jan. 2010 (CET)

Wie wahr, wie wahr! Man könnte meinen diese Diskussionsseite hat niemand unter Beobachtung. Oder, was wahrscheinlicher ist, diejenigen, die den Diskurs um Verfahrensgerechtigkeit führen, gelten selbst als Störenfriede. Dann würde die Strategie des Schweigens Sinn machen. Eine angemessene Lösung des Problems von rechten und linken POV-Kriegern wäre diese Strategie jedenfalls nicht. So schafft man Märtyrer und Rebellen. Vielen Dank noch, liebe schweigende Admins, dass ihr durch euer Verhalten den Fundamentalismus in Wikipedia weiter schürt. Ich hoffe nur, dass ihr euch im RL nicht auch so verhaltet, da wär's noch viel fataler. - SDB 22:21, 5. Jan. 2010 (CET)

Im realen Leben erwarte ich vom Thekenpersonal, dass sie Leute, die offensichtlich nicht ins Etablissement passen (weil sie etwa erkennbar Streit suchen) unmittelbar vor die Tür setzen und nicht lange drüber diskutieren. Läuft nebenbei bemerkt in allen von mir besuchten Pubs/Clubs ausgesprochen gut – wo hier Skins und Her Majesty's Armed Forces überhaupt bedient werden, sind sie friedlich oder werden von der Security (hier Admins) kostenfrei und zügig entfernt. Ich sehe nicht, weshalb sich die WP fundamental davon unterscheiden sollte. Es ist _kein_ Pseudostaat und auch kein politischer/weltanschaulicher/weißderGeier Kampfplatz, sondern ausschließlich ein Arbeitsprojekt zur Erstellung einer neutralen Enzyklopädie. Punkt. Wer nicht kooperativ _arbeiten_(!) will oder kann, fortwährend provoziert oder seinen POV breittritt, oder in bester Demagogenmanier auf seine Seifenkiste klettert und aufhetzt, gehört fristlos gekündigt ohne Federlesens gegangen. Keine Fähigkeit zur Arbeit in einem Gemeinschaftsprojekt erkennbar. Wer anderweitig kostet, ohne dem enzyklopädischen Ziel zu nutzen, ebenso.
Das offensichtliche Söckchen hier drunter bestärkt mich btw eigentlich nur in meiner schon zu Anfang der AK gehegten Vermutung, dass es ausschließlich um Provokation geht und sich irgendwer angesichts der Reaktionen scheckig lacht. Aber wenn Ihr Euch unbedingt unreflektiert vor den Karren spannen lassen und das Große, Theatralische Bullshitbingo™ (etwa „in der die Administration der de:WP die Unschuld verlor“) auspacken wollt: Bitte. Pathetic, aber wenigstens hab ich dann auch was zu lachen. *fauch* —mnh·∇· 00:39, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK) Sag das bitte nicht mir, sondern wenig weiter unten Die Winterreise, denn dort, wo ich in Pubs und Clubs gehe, werden auch keine autonomen Fundi-Provokateure geduldet. *zurück- und querfauch* - SDB 00:49, 6. Jan. 2010 (CET)

Beantragst du gerade deine eigene Sperrung? --AnglismenJäger 00:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Tja, mnh, wenn man denn so klare Regeln hier verfolgen würde, wie in den Pubs... Leider, leider ein sehr unglaubwürdiges Statement von Dir, auch wenn es vielleicht auf Deine Aktionen zutrifft (dass habe und will ich nicht überprüfen) und auch wenn es Züge von Realität aufweist. Du weißt aber selbst, dass die Argumente darum wild changieren, so wie man (ist purer Zufall, wer das gerade ist, oder auch nicht) es gerade braucht. Dein Vergleich mit dem Pub trifft in keinster Weise auf die Administration in Summe zu. Und es geht (mir) auch nicht darum, ob es um diesen Benutzer Wert ist hier zu streiten und mit wie viel Sicherheit man sagen kann, dass es sich um eine Socke handelt und was sie hier vor hat. Es geht um nichts weniger als die Glaubwürdigkeit. Aber das spielt in den anonymen Regionen des Internets keine Rolle, schon klar. Du findest das zum lachen? Hm, als Funktionsträger dieser Community? Seltsame Einstellung. -- 7Pinguine 01:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Da regte Dein Bild vom Pub meine Fantasie noch an. Mir kommt es so vor, als ob im Pub-WP sehr viele Randalierer mit dem Argumenten nicht raus geworfen werden, sie würden einen hohen Umsatz machen oder ... es gibt noch ein paar mehr Gründe, darf jeder selbst mit weitermachen. Auf jeden Fall ist es ein Pub, in dem man sich ganz und gar nicht stressfrei an die Theke stellt oder sich bei Ärger auf das Thekenpersonal verlassen kann! (Und noch eins: ! -- 7Pinguine 01:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Admin-Problem

Ich habe die ganze Sache als Admin-Problem gemeldet: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Fall Porphyrion. --Puentedelarazon 00:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Alles Kokolorores. Die Sperre ist sinnvoll gerechtfertigt. Wer auf einer Funktionsseite ankündigt, er möchte in der WP neorechtem POV Geltung verschaffen, Benutzer die ihm nicht passen als "Schergen" bezeichnet und vor dem Benutzen seiner Diskussionsseite via militärischem Foto mit virtuellen Schüssen droht, hat in der Wikipedia nichts verloren. Da könnt Ihr Kritiker der Adminentscheidungen Euch den Mind fusselig reden oder die Finger wund tippen. Unverstänflich warum um die überfällige Sperre eines neorechten Vandalen (siehe seine Vorstellung bei der Adminbewerbung) so ein endloses Gedöns gemacht wird. Konto dicht und fertig. Das ist keine "Strafe". Es ist ihm umbenommen, wenn er denn wirklich will, mit einem neuen account seriös und still weiter zu machen. Wenn er nicht durch neorechte Klopfer auffällt und nicht pöbelt wird er auch nicht gesperrt. Danke an die Admins die so entschieden haben. --Die Winterreise 00:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich lese in der Kandidatur: Ich bin ein Benutzer, der weder falsche Political Correctness noch den NPOV vertritt. Eine Machtsituation, wie sie sich in der Wikipedia darstellt, sollte nicht unausgewogen sein, wie es momentan zu sein scheint. Damit meine ich, dass die Mehrzahl der Admins wohl eher dem Linken Flügel zurechnet werden können. Man sollte nicht jahrelang fleißig und treudoof mitarbeiten müssen, um überhaupt eine Chance auf einen Adminposten zu haben. Deshalb bewerbe ich mich sozusagen aus der stillschweigenden Masse des "Volkes", um diese Ausgewogenheit wieder herzustellen. Nur durch den Dissenz, die Auseinandersetzung und die Konfrontation vieler Verschiedener Ansichten ist es möglich, dem NPOV nahe zu kommen. Auch deshalb möchte ich einen Kontrapunkt zur Kandidatur Bhucks stellen. Ich möchte auch für die Autoren dasein, die im Moment nicht ernstgenommen werden. - Du machst daraus eine Ankündigung, er möchte in der WP neorechtem POV Geltung verschaffen. Tolles Theater! Und den Admins, die so entschieden haben, sollte es zu denken geben, dass sie dieses Kompliment von einem bekommen, der erst jüngst im BSV stand und dringendst noch einmal die Kommentare der Pro-Stimmen und zahlreicher Ablehner des Verfahrens lesen sollte, die nur wegen eines Verfahrensfehlers nicht Pro gestimmt haben. - SDB 00:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Winterreise, der NPOV als erkenntnistheoretische Fiktion bezeichnet und auf seiner Benutzerseite jemanden zitiert, der NPOV für einen "Systemfehler der Wikipedia" hält, wird doch nicht zum Vorkämpfer des NPOV werden? Bin irgendwie ungläubig. -- Reinhard Wenig 01:11, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK) Ach, das ist mir noch gar nicht aufgefallen. Sehr interessant, dass ausgerechnet Benutzer Wintertreise ein BSV hatte. Wenn man das Verfahren durchliest bekommt man m. E. den Eindruck, das er hinter jedem zweiten "nichtsozialistischen Edit" einen Rechtsexttremisten sieht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Dafür ist das jetzt wirklich die falsche Seite. Könnt ihr die Schlammschlacht auf irgendeiner Benutzerdisk weiterausfechten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Da hast du nicht ganz unrecht. Also spielen wir die Deeskalationskarte aus. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Nur mal so am Rande: Mobbing ist kein „Strafrechtbestand“ (muss eigentlich Straftatbestand heißen), wie hier geschrieben. Andererseits ist das ganze auch kein Adminproblem, sondern ein Regelproblem, wie oben schon mehrfach auf dieser Seite angesprochen. Es gibt einfach keine ausreichenden Sperrregeln, an denen sich die Administratoren orientieren könnten oder an die sie sich zu halten hätten. So wird es weiterhin zu Verstößen gegen die Verhältnismäßigkeit kommen, was die Sperrdauer betrifft als auch die Vergleichbarkeit der Sperren bei ähnlich gearteten Verstößen. --Oltau 01:31, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK) ::1) Mobbing kann Straftatbestand sein, war aber von mir nicht so gemeint, sondern zunächst so, wie es in Wikpedia auch dargestellt wird. 2) Sehr richtig. Angesichts des heutigen Abends merke ich, wie ich - obwohl eigentlich der Sowohl-als auch-Typ bin - immer mehr zum Entweder-Oder tendiere: Entweder keine BSV mehr und stattdessen infinites Sperren durch Admins im x-Augenprinzip oder aber keine infiniten Sperren ohne BSV. Alles andere macht die Wikipedia völlig unglaubwürdig, weil unberechenbar. Mich würde es an der Stelle einiger Admins mehr als befremden, wenn ich sehe, wie sich Die Winterreise bereits in Dankeshymnen an die vollkommen richtig entscheidenden Admins in ihrem scheinbaren Erfolg sonnt. Gelinde gesagt würde mich so etwas ankotzen. Aber das muss jeder Admin mit seinem eigenen Gewissen ausmachen. - SDB 01:39, 6. Jan. 2010 (CET)

Ach, nun lasst's doch. Gutnacht, --Felistoria 01:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte Formalien beachten

Völlig egal was man von Benutzern, Sockenpuppen und Entscheidungen über Sperren hält, wie man selbst entscheiden würde oder beschließt sich raus zu halten. Es ist mehrfach der Vorwurf laut geworden, dass hier in Nacht-und-Nebel-Aktionen Entscheidungen bestätigt werden, die für die betroffenen Benutzer durchaus essentiel sind. Leider zurecht. Nur so ist zu erklären, warum Anfragen - kaum dass sie als erledigt gekennzeichnet sind - im Archiv verschwinden. Klar, über das Archiv sind sie jedem zugänglich aber dass ist ein Umweg und verstärkt den Eindruck, dass bestimmte Diskussionen allzu schnell beendet werden sollen. Ich habe den letzen "Fehler" korrigiert.--Aineias © 20:53, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke! (Für Ansprache & Handlung) --Hei_ber 21:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Bisher hat sich noch niemand über Handarchivierungen beschwert, die schon häufig erfolgten. Jetzt ist die Seite halbgesperrt, eine direkte Folge der impliziten Aufforderung zur weiteren Diskussion durch die Zurücksetzung der Archivierung. Dies halte ich im Sinne (neu)gesperrter Benutzer für ärgerlich. Gruß −Sargoth 01:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Klassische Verwechslung von Ursache und Wirkung. - SDB 01:10, 7. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>Weder noch. Die Seitensperre hatte nix mit der Handarchivierung zu tun, sondern mit Nazigeschmiere. SDB dann noch viel Vergnügen beim Vorbereiten von BSVs gegen solche Typen, siehe umseitig: "Ja, ich bin gegen infinite Sperren ohne BSV gegen Benutzer." --Hozro 08:17, 7. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>Wenn du dir die Mühe machen würdest, meine Position genau zu lesen und verstehen, anstatt zu polemisieren, wäre das ganze hier viel, viel leichter. Es ging mir einfach darum, dass sich auch solche "Typen" vom Verfahren her gerecht behalten fühlen wollen. Sonst holen sie uns nur auf anderem Wege wieder ein. Aus meiner Erfahrung gibt's bei formal nicht ganz einwandfreien Prozessen letztlich nur noch mehr Wikistress. Es spricht nichts gegen drastische Sperren, aber wenn aufgrund von Verfahrensmängeln oder aufgrund von Ungerechtigkeiten in vergleichbaren Fällen, in die Sperrprüfung geht, gilt IMHO gleiches Recht für alle. Und das gilt nach meinen Beobachtungen schon lange nicht mehr, leider. Merkt ihr eigentlich, wie weit wir mittlerweile auseinanderfallen. Wir diskutieren in der KALP gerade über den Umgang mit Beiträgen von gesperrten Benutzern, über Voten von erkennbaren Sockenpuppen und Sperrumgehungs-IPs, und über die Auswertung von Kandidaturen durch Sockenpuppen. Und dort herrscht ganz klar das Prinzip, das aktuelle Verhalten zählt und die Argumente zählen, nicht die Vorgeschichte der Nutzer. In anderen Bereichen gilt das genaue Gegenteil davon. Und letztlich hat man den Eindruck, dass jeder Admin letztlich macht, was er will bzw. für richtig hält, sogar unabhängig von bestehenden Richtlinien und Verfahren. Wenn du diese Entwicklung für richtig und gut hältst, meinetwegen. - SDB 13:43, 15. Jan. 2010 (CET) </quetsch>

Mein Gott, SDB. Gibt es eigentlich irgend etwas im Projekt, zu dem du deinen bis zum Überdruss bekannten Senf nicht ablassen musst? Für dich ist es sicher erfreulich, dass die Archivierung rückgängig gemacht wurde, da kannst du noch die ganze Nacht und morgen und übermorgen über falsche Adminentscheidungen und das gausame Schicksal von unbeschränkt gesperrten neorechten Vandalen und Störern diskutieren. Entschuldifung, nicht zum Aushalten, deine Wichtigtuerei. Geh mal in Dich. Buona Notte.--Die Winterreise 01:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Danke gleichfalls, dass du als einer der Hauptauslöser der ganzen Misere dies so sehen und so agieren musst, ist allen, die das beobachten klar. Sorry, dass ich deine Machenschaften fortlaufend durchkreuze, tut mir aber nicht wirklich leid. - SDB 01:23, 7. Jan. 2010 (CET)

Wieso denn durchkreuzen, SDB? Diese Vorgänge sind doch alle in etwa so gelaufen, wie es meiner unmaßgeblichen Meinung entsprach? Es ist doch so: Die Fälle sind erledigt. Zweck ist das Erstellen einer Enzyklopädie. Nicht Gruppendynamik, nicht Selbsterfahrung. Die Teilnahme ist freiwillig, vor allem es gibt keinen Anspruch darauf. Weder rechtlich, noch moralisch. Es ist ein Internetprojekt. Account-Sperren sind rein funktional-pragmatische Vorgänge. Wer möchte, kann sich anonym jederzeit mit neuem account anmelden. Ohne zu müllen und zu schmuddeln. Daher unverständlich, warum ein erwachsener Mann wie Du tagelang in diesen Vorgängen "wühlt" und weiter darüber diskutieren möchte, obwohl längst erledigt. Auch zum "Pinochet-Fan" musst du senfen. Was soll daran bitte eine "Misere", sein, SDB, wenn neorechte Vandalen aus einem Internetproejelt hochkant mit ihren anonymen accounts rausfliegen? Die sie jederzeit und in jedeem schmuddligen Internetcafe der Welt wieder mit neuem Nicknamen anlegen können? In jedem Blog, in jedem Forum fliegen solche accounts ohne ein einziges Wort der Begründung raus, du machst hier darüber einen tagelangen "Aufstand", als ob es die Apokalypse sei, wenn solche accounts dicht gemacht weden. What a terrible vaste of your life time, SDB! --Die Winterreise 01:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Red dich nur um Kopf und Kragen, mir droht jedenfalls so schnell kein BSV, weil ich dafür keinen Anlass gebe. - SDB 01:48, 7. Jan. 2010 (CET) PS: Kümmere dich um dein eigenes Leben, oder sollte ich besser sagen: Kümmert euch um euer eigenes Leben?

Ja klar, ich schrieb ja mehrfach, dass ich mit eingen Kolleginnen und Kollegen zusammen arbeite. Aber nur mit einem account. Und wieso um "Kopf und Kragen"? Schon wider diese Verwechslung von Internet und Realität bei Dir. Deine Maßstäbe sind imho völlig verschoben. Wikipedia ist nicht die Welt und eine "Sperre" ist keine Strafe. Wenn ich durch ein sogenanntes "BSV", das mir nicht "droht", tatsächlich gesperrt würde, hätte ich weder meinen Kopf noch meinen Kragen verloren. Es gibt auch keinen Anlass für eine Sperre, auch wenn ich ehrlich und deutlich Realitäten ausspreche, die offenbar nicht in Dein Weltbild passen. Macht nichts. Gute Nacht. --Die Winterreise 01:56, 7. Jan. 2010 (CET)

Es schadet manchmal bezüglich des Sinns von Redewendungen nicht, wenn man in Wikipedia nachschlägt. Alles andere wird sich zeigen. - SDB 02:27, 7. Jan. 2010 (CET)

Sorry für die Tube Senf, aber Aineias Worte „Klar, über das Archiv sind sie jedem zugänglich aber dass ist ein Umweg und verstärkt den Eindruck, dass bestimmte Diskussionen allzu schnell beendet werden sollen.“ möchte ich unterstützen: Eine schnelle oder als zu schnell empfundene Archivierung macht den Eindruck, daß irgendwas – unterstellt gern: für die Administration peinliche, weil hochumstrittene Entscheidungen – unter den Teppich gekehrt werden soll. Haben wir doch gar nicht nötig: Wenn sich hinreichend reputable Mitarbeiter in hinreichender Zahl darüber einig sind, daß die Entscheidung korrekt war und die Diskussion beendet ist, dann ist der Fall abgeschlossen. Das er abgeschlossen ist, kann man ruhig gut sichtbar für die Öffentlichkeit – auch im oder am Fall selbst – noch 24 Stunden stehenlassen bevor er im Archiv versinkt. Machen wir bei den APs seit geraumer Zeit auch so und trotz der Unkenrufe ist das Projekt nicht unenzyklopädischer dadurch geworden und der Untergang des Abendlandes blieb auch (mal wieder) aus. Ich würde mehr Gelassenheit empfehlen – alles andere sieht nur so aus, als wären wir uns uneins oder als wären uns unsere Entscheidungen unangenehm. --Henriette 08:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Da der Vorwurf perpetuiert wird, möchte ich hier klar und in aller Deutlichkeit betonen, dass die Motivation der manuellen Archivierung erledigter Sperrprüfungen keinesfalls in unterstellter Absicht, sondern einzig und allein im Erhalt der Funktionsfähigkeit dieser Seite liegt und mir - als Unbeteiligtem - keine der erledigten Sperrprüfungen unangenehm sind, sondern ich schon lange vor Einrichtung dieser Seite durch Thogo als Schiedsrichter eine solche eingefordert habe und sie im Gegenteil äußerst wohltuend auf mich wirken. Eine Ansprache i. S. eines Wunsches oder Aufforderung der Rückgängigmachung hätte es auch übrigens getan. Relaxte Grüße −Sargoth 11:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Auch völlig relaxter Vorschlag: Warum machen wirs nicht wie bei den APs? Eine Hauptseite von der die einzelnen SPPs als Unterseiten verlinkt sind und auch die Überschriften (mit „laufende SPPs“ und „abgeschlossene SPPs“) übernehmen? Damit geht die Übersichtlichkeit nicht verloren, wer eine SPP nachlesen will, kann das entspannt und ohne Archivstaub auch bis zu 24 Stunden nach Erledigung noch tun und den ganzen SPP-Komplex hat man – genau so wie jetzt mit dem Inhaltsverzeichnis – mit einem Blick erfasst. Letztendlich würde wir damit auch für mehr Konsistenz sorgen: Das SG z. B. macht es mit den Fällen ja auch so. --Henriette 20:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Und das ist gut für die Beo. :) −Sargoth 20:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Zu flott

Mir geht das "erl." manchmal etwas zu flott. Es wäre besser fairer und transparenter, wenn wir eine Mindesfrist einführten und dies entsprechend in der Einleitung vermerkten. Gruß Koenraad ^Diskussion 03:39, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, das scheint mir ein guter Vorschlag zu sein. Wie wäre es damit, 24h zu warten, bis ein Sperrprüfungseintrag als "erledigt" abgelehnt wird? Da sich ja in dieser Zeit am "Status Quo" nichts ändert ist das schlimmste, dass die Diskussion weitergeht. --Hei_ber 07:49, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich unterstütze das. Und ausufernde Diskussionen, die sich ja gern nicht mehr mit dem Fall sondern mit Nickeligkeiten beschäftigen, kann man auch moderieren. --Henriette 09:01, 7. Jan. 2010 (CET)

Davon halte ich nichts, denn es gibt immer wieder SPPs, die offensichtlich jeder Grundlage entbehren. Ebenso ist es manchmal sinnvoll, eine schnellere Entscheidung zu treffen, um das übliche Sockenpuppentreffen zu unterbinden. Der prüfende Admin wird neben der formellen und materiellen Prüfung ganz sicher auch den Zeitpunkt der Entscheidung verantworten können. Ein automatischer 24-h-Freibrief ist daher eine unnötige Regel. Besser wäre es hingegen, dass eine SPP von mindestens 2 oder 3 entschieden wird. Auch dies würde zu einer von euch gewünschten Entschleunigung führen (also nicht nach dem Motto der VM: Wer als erstes zuckt, hat recht, nicht derjenige, der sich eine Disk mal 1 Stunde lang durchliest). Diese Regelung halte ich für sinnvoller, da ja schon Sperrungen, die von 5 Admins unterstütz wurden mal eben von einem aufgehoben wurden. --Gleiberg 12:07, 7. Jan. 2010 (CET)

+1 noch wichtiger wäre, dass an der Sperrung mittelbar oder unmittelbar beteiligte Admins (Befangenheit) nicht am nächsten Tag schon wieder auf erl. stellen können und dass die abarbeitenden Admins zumindest in ihrer Begründung auch die Argumente anderer Admins berücksichtigen, sprich thematisieren müssen. - SDB 12:14, 7. Jan. 2010 (CET)

+1 zu Gleiberg. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 20:25, 7. Jan. 2010 (CET)

Also ich weiß nicht … bin ich heute zu entspannt oder nur naiv? ;)) Warum verbinden wir das nicht beides: SPPs gelten erst als erledigt, wenn 3 unbefangene Admins das Ganze mit einer ausreichenden Begründung (2 bis 5 Sätze) als erledigt unterschrieben haben. Dann wird der Fall (siehe eins weiter oben meinen Beitrag) wie bei den APs unter eine Überschrift „erledigte SPPs“ gesetzt und nach 24 Stunden im Archiv versenkt. Damit sollte sowohl der Forderung nach ausreichenden Begründungen von hinreichend vielen verschiedenen Entscheidern Genüge getan sein, schnell genug kann man auch reagieren und nachlesbar sind auch schnell geschlossene Fälle immer noch hinreichend lang. Irgedwie habe ich den Eindruck, daß wir es uns selbst manchmal zu kompliziert machen: Kann das sein? :) --Henriette 20:26, 7. Jan. 2010 (CET)

-10 zu Gleiberg. Deine überzogene unbefristete Sperre gegen mich, bei der gleich wie aus dem nichts ein paar Admins zur Stelle waren um deine Sperre mehräugig zu untermauern, zeigt mir sehr deutlich, dass eine 24h Regelung für die Sperrprüfung nötig ist. Auch wenn 2-3 Admins in 5 Minuten entscheiden bleibt ein Geschmäckle zurück. -- Arcy 00:05, 11. Jan. 2010 (CET)

Eine Frist sollte man schon setzten, vor allem, weil zu entsprechenden Tages- und Nachtzeiten nicht alle aktiv sind. Unbeteiligte Admins sollten vielleicht mit  Pro und  Kontra abstimmen, damit der Weg der Entscheidungsfindung transparent und für alle ersichtlich ist. --Bocksberg Diskussion 23:16, 7. Jan. 2010 (CET)

mir geht es oft auch zu flott. Kaum dass ich mich in eine Problematik eingelesen habe, ein par Seitenpfade abgegangen, ist der Fall auch schon erledigt. Ich meine: Wenn hier jemand Vandaliert oder andere übelst beleidigt gehöhrt er umgehend und sofort gesperrt - egal wie spät es ist. Aber die Überprüfung sollte nicht im Eilverfahren ablaufen. --Aineias © 00:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Dir "Drei-Admin-Regel" Gleibergs oder Henriettes wäre für mich auch vertretbar. Wenn sich kein Konsens herausstellt, wartet man eben. Gegen eine Mehrheit sollte nicht entschieden werden. Es grüßt Koenraad ^Diskussion PS: Auch Drei-unbeteiligte-User-Regel ist aus meiner Sicht okay

Da ich mich durch Gleibergs Kommentar angesprochen fühle: auch drei oder fünf Admins können irren. WP:NNAAT... naja, etwas abgelegene Regel. Vielleicht verlinke ich eher die Prinzipien des Gründers 1 und 2. Pacificar! --MBq ^{Disk Bew} 15:59, 8. Jan. 2010 (CET) Um mich klarer auszudrücken: ich werde auch künftig das vor mir als das Richtige erkannte tun, egal, ob ich dort ein paar +1 von Kollegen vorfinde oder nicht. --MBq ^{Disk Bew} 16:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Indizierung durch Suchmaschinen

WP:SP sollte analog zu WP:VM und WP:CU per __NOINDEX__ von der Indizierung durch Suchmaschinen ausgeschlossen werden und zwar einschließlich aller Archive. Kann man das so einrichten, dass auch alle zukünftig entstehenden Archive ausgeschlossen werden? --Hozro 08:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Seite in unserer robots.txt eingetragen (via MediaWiki:Robots.txt). Das sollte auch das Indizieren aller Unterseiten verhindern. Grüße -- kh80 •?!• 08:51, 7. Jan. 2010 (CET)

Danke --Hozro 11:34, 7. Jan. 2010 (CET)

Gibt es einen stichhaltigen Grund dafür, dass die Indizierung durch Suchmaschienen unterbunden wird?. Ich hätte die Indizierung gerne wieder drinne. Die Suchmaschienensuche ist z.T. komfortabler und ergiebieger als die WP-Suche. Zudem werden dadurch die WP-Server entlastet. -- Arcy 00:12, 11. Jan. 2010 (CET)

Ja, irgendein Herr Müller/Meyer/Lehmann/Schulze wird nicht sonderlich erfreut sein, wenn eine Gugel-Suche nach seinem Namen eine Sperrprüfung mit internem Krawall auf den vorderen Plätzen auflistet. —Complex 00:15, 11. Jan. 2010 (CET)

Vor allem, wenn sich der Herr gerade bei einem Unternehmen für eine Stelle bewirbt, die Teamfähigkeit voraussetzt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:17, 11. Jan. 2010 (CET)

Das wird ja wohl eine Vorgeschichte haben, die sich vor allem nicht auf der SP Seite abspielt. Sind Benutzer und Artikeldiskussionsseiten aus diesem Grunde daher auch gesperrt? Hier auf dieser Seite herschen doch geradezu harmonische Töne vor vor im Gegensatz zu den anderen Diskussionsseiten. Zudem gibt es keinen mir bekannten Fall, wo diese Problematik hier aufgetaucht wäre. -- Arcy 00:30, 11. Jan. 2010 (CET)

Komfort über Datenschutz, das verspätete Wort zum Sonntag. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:34, 11. Jan. 2010 (CET)

Unglaublich, aus was man alles eine Verschwörungstheorie basteln kann. Die "Vorgeschichte" ist schlichtweg die: Mir fiel auf, dass SPP im Gegensatz zu CU und VM bei Google zu finden ist. Und mir ging es tatsächlich um die Datenschutzbelange derer, die ihre monatliche Sperrprüfung brauchen, siehe Complex. --Hozro 06:57, 11. Jan. 2010 (CET)

Von mir vielen Dank für die Initiative und die schnelle Umsetzung in Sachen Datenschutz. Hier ist die Abwägung zwischen Transparenz und Schutz von Wikipedia-Mitarbeitern richtig vorgenommen worden, zumal die interne Suchfunktion der Wikimedia-Software schon seit einiger Zeit wesentlich besser funktioniert als in alten Zeiten [TM]. --Hei_ber 07:17, 11. Jan. 2010 (CET)

@Horzo Mit Vorgeschichte war das gemeint, was einer VM, CU oder SPP vorangeht: Die entsprechenden vorangegangenen Auseinandersetzungen auf Benutzer- und Artikeldiskussionsseiten, in die ein zu schützender Benutzer (mit Klarnamen oder nicht) dann schon bereits involviert war. Sind diese Seiten ebenfalls von der Indizierung ausgenommen? Ich frage mich lediglich, wieso hier der Fokus des Datenschutzes auf SPP Seiten gelegt wird. Beispiel:Hans Koberger bei google. Von Datenschutz ist die WP da noch weit entfernt. -- Arcy 10:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Nicht nötig, guckst du Wikipedia:Meinungsbilder/Nichtindizierung von Diskussionsseiten durch Suchmaschinen. --Hozro 10:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Thx. So wird ein Schuh draus. Danke für die Info. -- Arcy 10:24, 11. Jan. 2010 (CET)

Regeländerung?

Wenn es eine Regeländerung geben sollte hinsichtlich der vorherigen Adminansprache, so müsste das Intro der Seite und das vorprogrammierte Procedere geändert werden.

Im Erläuterungsabschnitt heißt es immer noch zur „Vorgehensweise“ unter Punkt2: „Es ist wichtig, dass der sperrende Admin von der Sperrprüfung Kenntnis erhält, damit er Nachfragen zum Sperrgrund beantworten kann. Dafür ist eine Benachrichtigung auf dessen Benutzerdiskussionsseite unbedingt erforderlich“ Dieser Regel bin ich gestern durch die Anfrage bei Benutzer:Gleiberg gefolgt. Da die Regel Vorgehensweise2 offenbar aufgehoben wurde, erhielt ich diese Antwort, mit der deutlich gemacht wurde, dass die vorherige Anfrage bei dem sperrenden Administrator als eine nicht im Rahmen der Sperrprüfung erfolgende Sperrumgehung gewertet wird. Gleichzeitig ist die Diskussionsseite von Gleiberg für IPs und neu angemeldete Sperrprüfungsaccounts gesperrt, so dass dort grundsätzlich keine Möglichkeit besteht, die Anforderung durch diese noch in der Einleitung stehende SPP-Regel zu erfüllen. Sollte diese grundsätzlich abgeschafft worden sein, wäre es angebracht, die Einleitung entsprechend zu ändern. Falls die nur fakultativ gilt (für Administratoren, die sich auch vor der SPP ansprechen lassen wollen), müsste es wenigstens einen entsprechenden Hinweis geben, dass diese Vorgabe entfällt in Fälle mit gesperrter Diskussionsseite des sperenden Administrators. Oder Administratoren mit gesperrter Diskussionsseite verzichten grundsätzlich darauf, Benutzersperren zu verhängen. --Sperrprüfung-Osika 05:47, 8. Jan. 2010 (CET)

In der Tat war das keine Sperrumgehung. Ich spreche ihn mal an zwecks Verkürzung auf die eine Woche. Und du bemühst dich mal, die vielen Tipps zu beachten, wie keinen dritten Revert zu tätigen und keine Argumente zur Person vorzubringen (so kommt es gar nicht erst zu Beleidigungen). Grüße −Sargoth 11:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Sargoth, es wäre wirklich ganz gut, wenn sich Gleiberg hier doch noch zu seinem konkreten Sperrgrund äußern würde. Zu den Merkwürdigkeiten in diesem Fall gehört ja nicht nur die umgehende Sperre des SP-Kätuchen nach der Anfrage auf seiner Diskussionsseite, sondern auch, dass die sonst übliche Benachrichtung auf der Diskussionsseite des Gesperrten diesmal völlig entfallen ist. Ohne eine konkrete Stellungnahme kann die Sperre und die Diskussion darüber sich weiterhin nur auf meinen Kindergarten-Kommentar beziehen, zumal sich Schreiben explizit auf die Referierung des Sperrgrunds von Benutzer:D vom 5.1. auf Deiner Benutzerseite bezog und auch Jón bei seinem Erledigungsvermerk darauf Bezug genommen hat. Wie Du auf der Benutzer Diskussion:Gleiberg#Sperrbegründung lesen konntest, war der beleidigende Spruch von Schreiben auch nicht einfach so aus einer Laune heraus entstanden. Jetzt jedenfalls bezieht Schreiben sich darauf „der Artikel Paul Thürey war diesmal der Ausgangspunkt“ mit der Verharmlosung seines Spruches als „Nachfragen“, was die Angelegenheit nur noch um so schlimmer macht, weil damit die AGF-Gründe entfallen, die ich ihm mit der meiner Meinung nach recht harmlosen Kindergartenbemerkung noch eingeräumt hatte.

„keine Argumente zur Person vorzubringen“ ist natürlich ein guter Ratschlag von Dir; praxistauglich ist das nach meinen bisherigen Erfahrungen leider nicht. Ein wesentliccher Grund für meine konkrete Kritik besteht eben genau darin, dass beleidigende persönliche Angriffe, die direkt gegen mich gerichtet werden, mit Laisser-faire behandelt werden, um dann einen im Verhältnis noch ausgesprochen freundlich Hinweis darauf sanktioniert wird. Es gibt keinen rationalen Grund dafür, jedenfalls hat bisher noch niemand einen benannt, das auf derart grobe Weise mit zweierlei Maß gemessen wird. Na gut, vielleicht gibt es hier heute doch noch eine Erklärung dazu. – Sperrprüfung-Osika 13:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Da es mir bei dem angestrebten SG-Antrag wie oben bereits dargelegt, in erster Linie um das unausgewogene Verhältnis bei der Behandlung von PAs geht, wäre es im vorliegenden Fall in Vorbereitung des SG-Verfahrens auch sinnvoll, wenn es hier nicht nur eine Stellungnahme von Gleiberg gäbe, sondern auch von den anderen konkret Beteiligten:

1. Benutzer:Complex
2. Benutzer:D
3. Benutzer:Jón
4. Benutzer:Hozro (Beteiligt durch seine Äußerung hier)

Sperrprüfung-Osika 14:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Die betreffenden Benutzer können sich auch dann äußern, wenn der SG-Antrag raus ist. Die gestrige Vandalismusmeldung sollte eigentlich klargemacht haben, wo genau Du ausfallend geworden bist. Dass die Sperre richtig und die Sperrdauer nicht unangemessen lang ist, wurde in der Sperrprüfung bestätigt. Du brauchst also nicht auf dieser Diskussionsseite eine neue Sperrprüfung versuchen. Konzentriere Dich bitte auf die Formulierung einer Anfrage an das SG, für weitere Aktionen wurde die Sperrprüfungssocke nicht freigeschaltet. --Andibrunt 14:57, 8. Jan. 2010 (CET)

Dass ich auf den beleidigenden persönlichen Angriff durch Schreiben mit Argumenten zur Person reagiert habe und dass dies als Verstoß gegen WP:KPA gewertet wurde, explizit insbesondere der Kindergartenspruch, ist hinreichend klar. Warum es aber diese völlig unausgewogene Bewertung der PAs gibt, ist nicht so klar, dass es mir für die Möglichkeit zu eindeutigen Formulierungen reichen könnte. Spekulationen über die Gründe wie sie hier heute früh zur Sperrprüfung notwendigerweise auftraten, würde ich sehr gerne vermeiden. Konkrete Hinweise dazu wären deshalb sehr hilfreich und könnten auch dazu beitragenen, unnötige Komplikationen oder Missverständnisse zu vermeiden. – Sperrprüfung-Osika 15:27, 8. Jan. 2010 (CET)

Konkreter Hinweis, wieviel AGF und Verständnis du erwarten kannst.

Du hast noch weitere Konten, machst hier auf Wikilawyering und Unschuld vom Lande - du überziehst hier erneut ganz gewaltig und benutzt erneut die Zeit und den guten Willen der Gemeinschaft.

Ich hatte schon überlegt, ob ich die Sperre für das Konto Osika auf unendlich verlängere (du hast ja auch noch Ersatz) - und da bin ich vermutlich nicht der Einzige gewesen: ein echt guter Rat an dich lautet: Füße stillhalten, kein weiterer Zeitdiebstahl, hör auf dein Blatt zu überreizen...--LKD 15:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Keine Prüfung von Kurzzeitsperren

Ich schlage vor, einen Satz im Intro wie folgt zu ändern: "Nicht behandelt werden hier Kurzzeitsperren bis zu 3 Tagen sowie Fälle, die auf ein reguläres Sperrverfahren oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen." Begründung: Die typische Diskussionsdauer und damit gebundene gespendete Teilnehmerzeit steht in keinem Verhältnis zu der vom Antragsteller maximal erreichbaren Sperrverkürzung. Zudem werden in zunehmendem Maß ehrpusselige Händel ausgetragen, die die eigentliche Funktion dieser Seite, Dauersperren zu überprüfen, überwuchern. --MBq ^{Disk Bew} 21:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Einspruch Euer Ehren. Gerade Kurzzeitsperren sind oftmals umstritten. Oft geht es „um die Ehre“, „Willkür“, was weiß ich ... Schließlich ist es der einzige Ort, wo man so etwas regulär zur Diskussion stellen kann, ohne gleich ein AP daraus zu machen. Rechtlosigkeit erzeugt „Trolle“. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Ich würde sogar noch weiter gehen, und auch bereits abgelaufene Sperren diskutabel machen. Ich wurde z. B. im vergangenen Jahr einmal mitten in der Nacht für 8 Stunden gesperrt - und als ich mir morgens verwundert die Augen rieb, war die Sperre schon fast vorbei. Mit dieser Sperre bin ich heute noch nicht einverstanden. --Hardenacke 21:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Guten Abend Hardenacke, auf den ganz konkreten Fall, den Du oben ansprichst, es ging um den Deinen in einen indirekt zitierenden Satz verpackten PA "Schleimscheißer", bin ich kurz auf meiner DS im aktuellen Abschnitt eingegangen, um den Rahmen hier nicht zu sprengen. Auch auf den Grund der nächtlichen Meldung. Gruß --Die Winterreise 00:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Dass Kurzzeitsperren nicht verhandelt werden, ist ohnehin noch schlimm genug, das muss man nicht noch auf 3 Tage ausweiten.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Eigenartiges Verständnis von "Kurz", aber die wesentliche Frage ist doch wohl eher, wo und wie sich dann ein Benutzer gegen eine vermeintlich ungerechtfertigte Sperre wehren kann. Und bitte jetzt nicht wieder der Psalm, das eine Sperre keine Strafe ist, so wie das Sperrlog gehandhabt wird, ist es ein Strafregister, und wird bei Benutzersperren auch regelmäßig als solches herangezogen. "Kurz" sind ggf. Sperren von 6-12h, aber dafür werden ja auch nur selten SP angestrengt.Oliver S.Y. 21:47, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich schließe mich Hardenacke hier - welch seltene Ausnahme - mal an. Wenn die Möglichkeit, sog. Kurzzeitsperren überprüfen zu lassen, genommen wird, sind solchen "Kurzzeitsperren" (IMO teilweise willkürlichen Befindlichkeiten, ad personam-Vorbehalten und "Machtspielchen" geschuldet) Tür und Tor geöffnet. Zwar ist sicherlich richtig, dass manche Diskussionen, die sich in SPs abspielen, ebenfalls irgendwelchen Lagerkämpfen zugeordnet werden können und manchmal gekränkten oder sich produzierenden ideologischen Eitelkeiten geschuldet sein mögen ... aber gut, das gehört dazu, auch wenn es für den ein oder anderen (auch mich) manchmal ätzend sein mag, zum Lesen gewisser beiträge hier genötigt zu sein. Bei alledem ist die SP dennoch eine Möglichkeit, die Entscheidungen der Adminschaft einer gewissen Kontrolle zu unterziehen, sie zumindest ... sagen wir mal ... einigermaßen öffentlich zu machen, der Adminschaft damit etwas auf die Finger schauen zu können - und gerade bei sog. "Kurzzeitsperren" erscheint mir das oft nötig. Na ja - und nicht zuletzt ist die SP für mich auch manchmal sowas wie ein Stimmungsbarometer der WP, spiegelt die SP teilweise auch sowas wie eine Art "Community"-Befindlichkeit wider. --Ulitz 22:01, 8. Jan. 2010 (CET)

Aus einem ganz allgemeinen Rechtsempfinden heraus sollte jeder, der sich durch die Entscheidung eines einzelnen Administrators ungerecht behandelt fühlt/wurde oder formale Fehler aufzeigen möchte, ein Beschwerderecht haben. Dabei ist es eigentlich egal, ob es sich um eine Sperre von 5 Minuten oder die Löschung eines Artikels handelt: Der Beschwerdeweg muß bei jeder Einzelentscheidung offen bleiben und dann unabhängig geprüft werden können. Das Problem der SPPs ist nicht der Beschwerdeweg selbst oder dass wir damit überschwemmt werden: problematisch ist eher, dass solche Disks Provokationsartisten und genüsslich sich am Schauspiel weidende und Popkorn-kauende User anzieht, die mit der Sperre und ihrer Prüfung gar nichts, aber auch wirklich nichts zu tun haben und nur die Stimmung aufheizen wollen. --Gleiberg 22:20, 8. Jan. 2010 (CET)

Aber WP:SP ist nur für noch bestehende Sperren gedacht. Die SP einer Fünf-Minuten-Sperre wäre also nach ganz kurzer Zeit bereits gegenstandslos. Ebenso fällt es (ohne Hektik) wohl auch schwer, eine Ein- oder Zwei-Stunden-Sperre sorgfältig zu prüfen. Zumindest solche Sperren könnte man ruhig von WP:SP ausschließen. Eine Beschwerdemöglichkeit bestünde weiterhin: WP:AP. -- kh80 •?!• 01:31, 9. Jan. 2010 (CET)

(BK) Moin! Ich schließe mich Hardenacke und Ulitz cum grano salis an: Ich hatte schon immer den Eindruck, dass man hier schnell in die Mühlen geraten kann. Wikipedia ist zwar keine Demokratie, aber "Checks and balances" stehen auch einer heterogenen Online-Community gut zu Gesicht - und ihre Mitglieder haben es IMO grundsätzlich verdient, unmittelbarem Zwang nicht wehrlos ausgeliefert zu sein, auch wenn er nur kurz währt. Viele Grüße und frohes Schaffen --TRG. 22:21, 8. Jan. 2010 (CET)

Stimme Ulitz, Hardenacke, Gleiberg und TRG zu. Ein Ort der Prüfung muss sein, auch für kurze Sanktionen. Wenn die Anträge offensichtlich unbegründet sind, gibt es das Mittel rascher Entscheidungen. Das sollte gegen ausufernde Debatten genügen. --Atomiccocktail 22:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bin viel eher dafür, statt die Sperrprüfung, die Vandalismusmeldung zu entzerren, damit durch den dort herrschenden IP-Stress nicht so viele als willkürlich empfundene Sperren im Bereich der angemeldeten Benutzer herauskommen. Die Entzerrung müsste IMHO durch eine Dreiteilung der jetzigen VM bewerkstelligt werden, nämlich in Lösch- und Infantilvandalismus (eigentlicher Vandalismus), Artikel-Edit-Wars (siehe WP:DFV) und Verstöße gegen Grundprinzipien der Wikipedia, insbesondere WP:KPA und (betrifft mehrheitlich angemeldete und zum Teil sehr lange im Clinch liegende Benutzer und Cliquen und hat mit Vandalismus nur am Rande was zu tun). Diese wurde dort ja auch schon öfter angeregt und diskutiert. Umgesetzt wurde es leider nie. Diejenigen Admins, die sich Zeit nähmen, den letzteren Bereich abzuarbeiten könnten sich dann IMHO diese Zeit auch besser für die Vorgeschichte und Cliquenzusammenhänge (man kennt dann ja seine Pappenheimer) nehmen. Wenn man dann im Übrigen bereits hier am Anfang ein Mehr-Augen-Prinzip ansetzen würde, könnte man sich vermutlich in der Sperrprüfung viel unnötige Diskussion sparen. Da die Auseinandersetzungen ja zum Teil über Stunden und Tage hinweggehen, geht es hier ja auch nicht um Minuten oder Stunden, sondern um Konsequenz und Konsistenz der Entscheidungen. Ich bin davon überzeugt, dass dann hier auch bei weitem nicht mehr so viele Sperrprüfungen mit mehrstündigen bis dreitätigen Fristen hier aufschlagen werden. - SDB 22:25, 8. Jan. 2010 (CET)

Schön dass sich Ulitz mir mal anschließen will. Ich lege aber Wert auf die Feststellung, dass es mir nicht darum geht, „die Entscheidungen der Adminschaft einer gewissen Kontrolle zu unterziehen“, sondern darum, konkrete Entscheidungen einzelner Admins infrage stellen zu können. Niemand ist fehlerfrei. Deshalb muss es einen Ort geben, an dem man bestimmte Entscheidungen quasi öffentlich hinterfragen und zur allgemeinen Diskussion stellen kann. Und ich würde mir wünschen, dass eine Entscheidung eines Admins nicht aus „Korpsgeist“ umgehend von weiteren Admins bestätigt und die Prüfung unverzüglich beendet wird, sondern dass ernsthaft auf Einwände eingegangen wird, bei allem Verständnis für die andere Seite der Medaille. --Hardenacke 22:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich finde MBqs Idee grundsätzlich gut, kann aber auch die hier geäußerten Bedenken nachvollziehen. Über die Problematik sollten sich alle einig sein: Die Sperrprüfung wird häufig für Getrolle missbraucht, völlig klare Sachverhalte werden unnötig in die Länge gezogen oder zerlabert, Admins werden mal geschickt, mal weniger geschickt dazu angestachelt, sich gegenseitig in den Rücken zu fallen und sogar Kurzsperren, die in den meisten Fällen viel länger ausfallen könnten, werden aufgeweicht und damit der Lächerlichkeit preisgegeben. Was mich einerseits dazu führt, einen noch recht jungen und zarten Trend zu loben, dass sich Admins gegenseitig in ihren Entscheidungen bestätigen, auch zeitnah. Andererseits führt mich das zu einem erweiterten Vorschlag: Die Sperrprüfung sollte durchaus auch mal dazu führen, eine Sperre zu verlängern. Denn oft genug ist die Sperrprüfung dreiste Anmaßung, bewusstes Zeitrauben und Zeugnis fehlenden Schuldbewusstseins. Da kann man, wenn die Sachlage klar ist und der Gesperrte selbst die SP startete oder vehement dazu drängte, durchaus mal ein paar Tage drauflegen. Das könnte dazu führen, dass inflationärer Missbrauch dieser Prüfseite zurückgeht.--bennsenson 22:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Als Benutzer mit einer gewissen "Sperrerfahrung" meine Meinung: Sperrprüfung ab 25 Stunden aufwärts. Darunter nicht. Begründung: Der Aufwand ist zu hoch, endlose Diskussionen. Anlass und Aufwand in keinem vernünftigen Verhältnis. Siehe Fälle der letzten Tage. Der des gesperrten Adminkandiaten P. (Nur Mr.Mustard ging schnell über die Bühne.) Logische Begründung: Die Sperre oder Entsperrung wird um keinen Deut "gerechter", denn auch die nachfolgende Sperrprüfung ist genau so "willkürlich", genau wie die vorhergehende "Sperre". Es gibt kein starres Regelwerk. Wir müssen den Admins bei Kurzeitsperren unter 25 Stunden freie Hand lassen. Kommt bei einer Prüfung eben ein andere Admin daher, mit anderer Meinung, hebt er sie halt auf oder bestätigt sie. Na und? Was wird dadurch "gerechter"? Nichts. Ab 24 Stunden aufwärts ja, denn Sperrlogs mit langen Sperren erschweren Adminkandiaturen u.ä. Mich würde zum Beispiel kaum noch einer wählen, obwohl ich sicher formal "unparteisch" wäre, wenn ich Admin wäre. Aber das habe ich mir nun mit diesem langem Sperrlog "verschissen". Selber schuld ! Kann man nichts machen ! :-) Gruß --Die Winterreise 00:22, 9. Jan. 2010 (CET)

Geht es nicht auch darum, zu überprüfen, ob eine Sperre tatsächlich gerechtfertigt war, egal wie lange die jetzt ist? Wenn ich bedenke, aufgrund welcher Nichtigkeiten ich schon gesperrt wurde, würde ich sagen, dass der Sperrknopf ein wenig inflationär gebraucht wird. Kann sich ein Admin nicht entscheiden sperrt er, weiß er nicht weiter, sperrt er und fühlt er sich genervt sperrt er auch. Natürlich gibt es da grobe Unterschiede zwischen den einzelnen Admins, aber einige machen das mMn. tatsächlich so. Wenn nun eine rechtsfreie Zone von einem Tag eingeräumt wird, haben diese Sperrwüter freie Hand. Man muss bedenken, dass es ohnehin ein Unding ist, freiwillige Mitarbeiter hier derart zu sanktionieren. Ich bin da mittlerweile hart im nehmen, aber ich habe auch schon einige Benutzer abwandern sehen, die sich so nicht behandeln lassen. Das ist denjenigen mit der typischen Scheißegalhaltung sicher nicht bewusst, dennoch sehe ich darin ein großes Problem. Vor allem dann wenn in einem Konflikt nur ein Benutzer sanktioniert wurde, bspw. bei einem EW. Und, ich sags euch auch noch mal: WP:AP ist meistens nur ein Witz. Ein Benutzer gegen drei bis zehn Admins. Was soll denn dabei herauskommen? Dafür ist die Adminkaste, seid mir nicht böse, aber häufig zu ... äh ... eigensinnig. -- Widescreen ^® 12:53, 9. Jan. 2010 (CET)

@Winterreise, Du magst Dich ja mittlerweile daran gewöhnt haben, immer mal wieder kurzfristig gesperrt zu sein. Andere empfinden eine Sperre aber immer noch als Makel. Wenn sie dann noch als unbillig angesehen wird, sollte es auch die Möglichkeit geben, das kundzutun und die Meinung anderer dazu einzuholen, wie bereits geschrieben: auch noch hinterher. --Hardenacke 14:18, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe schon, mein Vorschlag ist chancenlos (vermutlich wäre er es auch mit einer kürzeren Zeit, z.B. <=24h). Macht nichts, es ist ja niemand gezwungen, jede SP zu bearbeiten. --MBq ^{Disk Bew} 14:42, 9. Jan. 2010 (CET)

@ Widescreen: Deine Argumentation ist eine Ohrfeige für alle diejenigen Benutzer, die sich sich aufgrund ihres Verhaltens ein leeres Sperrkonto bewahrt haben. Es gibt keine Nichtigkeiten, es gibt allgemeinmenschliche Umgangsformen, die es einzuhalten gilt, erst recht in der virtuellen Welt. Wenn ich mit dir in einem beruflichen Realteam arbeiten müsste, kämen zu einem spitzen Wort noch viele andere deutbare Dinge (Gestik, Augenverdrehen) hinzu. Hier wird ja oft schon nicht einmal mehr nötig befunden, Sarkasmus, Ironie etc. durch Zeichensprache anzudeuten. Und noch wichtiger, er ist einmal gesagt und kann dann auch wieder vergessen werden. Hier bleibt er stehen, wandert vielleicht auf manchen Seiten noch ins Archiv. Da gelten einfach andere Maßstäbe. Wenn jemand schlechte Laune, Wut oder Frust loswerden will, soll er dazu nicht Wikipedia mißbrauchen, sondern sich einen Boxsack für den Keller kaufen, usw. - SDB 23:54, 9. Jan. 2010 (CET)

@SDB: Nur dass einige die "allgemeinmenschlichen Umgangsformen" nicht einhalten müssen. Andere hingegen schon. Ich habe hier schon gesehen, wie Benutzer aufs übelste beleidigt wurden. So wie ich. Das scheint aber erlaubt zu sein, da keine Sperre erfolgte. Wenn ich aber mal einen Admin revertiere, gibt es sofort eine Sperre. Das ist ein Ohrfeige für jeden, der hier nicht die Hierarchien akzeptiert. Wenn Du glaubst hier vor jedem Admin kuschen zu müssen, oder jedem Konflikt aus dem Weg gehst, auf die Gefahr hin, dass diese Enzyklopädie unneutral geschrieben wird etc, kannst Du das gerne machen. Meinen Respekt bekommen aber andere. -- Widescreen ^® 02:53, 10. Jan. 2010 (CET)

Um ganz ehrlich zu sein sehe ich das ähnlich, aber eben nur ähnlich, wie Hardenacke oder Ulitz. In den meisten Fällen denke ich indes ists eine Frage die sich jeder Benutzer mal wieder selbst stellen muss. Wenn ich jemanden, verpackt oder net, als "Schleimscheißer" bezeichne oder aktuell dessen psychischen Gesundheitszustand bezweifle oder was nicht alles, dann sollte ich als User und Mitglied dieser Comunity reif genug sein zu erkennen, das da ein Tag oder drei zum Abkühlen angebracht sind. Mein Sperrlog ist, weiß Gott, net Blütenweiß aber wenn nahm ich das als ordentliche Sanktion hin war auch okay, den Mist hatte ich immerhin verbockt und gesperrt wurde ich eigentlich auch nur wegen PAs. Vlt. Sollten Admins die sich hiermit eingehend befassen, oder eingehender, verstärkt darauf achten, das gesiebt wird. Ein offensichtlicher PA bleibt ein offensichtlicher PA das muss net ausdiskutiert werden bis wir graue Bärte haben. Da ists egal und ein Blick ins Sperrlog schadet da nie um rauszufiltern ob es sich um eine einmalige Entgleisung handelt oder ob das die Regel ist. Entsperrwünsche wie den von Fossa sind meines Erachtens witzlos, wenn auf VM für einen Tag wegen PA entschieden wurde und dieser deutlich sichtbar ist. Und das ist er bei unserem Fossa eigentlich immer. --Ironhoof 08:22, 10. Jan. 2010 (CET)

Ironhof, um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben: Ich habe keinen Benutzer einen „Schleimscheißer“ genannt - dennoch wurde ich denunziert und gesperrt - viele Stunden danach und zu einer Zeit, als ich mich nicht wehren - oder die Sache richtigstellen konnte. Übrigens wurde ich von dem gleichen Benutzer gemeldet, der mich vorher in die Nähe von Nazis gerückt hatte und sich hinterher dafür entschuldigte. Die Sperre bleibt an mir haften - ohne (wie im RL) Möglichkeit der Überprüfung. Das meinte ich auch. Es ist nicht immer so sonnenklar, wie es auf den ersten Blick aussieht. Deshalb plädiere ich nicht nur für die SP für Kurzzeitsperren, sondern auch für die nachträgliche SP. --Hardenacke 15:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Das ist jetzt mal interessant. Warum sollte man einen Fossa sperren, aber einen Marcus Cyron nicht? Wenn jetzt eh schon völlig aus dem Zusammenhang gerissen Namen eingeworfen werden. Ich wüsste nicht, dass Marcus da besser ist. Ganz im Gegenteil, im Bereich Sport und Altertum geht es mMn. wesentlich friedlicher zu. Oder Tobnu etwa. -- Widescreen ^® 09:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich habe lediglich ein aktuelles Beispiel genommen. Das trifft durchaus auf jeden zu. Ausserdem gehts hier um die Entsperrung und nicht Sperrwünsche soweit ich richtig informiert bin. --Ironhoof 09:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Es geht mir gar nicht so sehr um Fossa. Es geht mehr darum, warum hier einige aufs übelste herumpöbeln können, Fossa darf das aber nicht. -- Widescreen ^® 09:32, 10. Jan. 2010 (CET)

Du kannst deinen Sperrwünschen auf der VM oder in einem Sperrverfahren Ausdruck verleihen, das ist aber nicht Gegenstand dieser Diskussion und mir geht es auch nicht um Fossa um ehrlich zu sein ist mir Fossa herzlich egal weil wir uns dank unserer jeweiligen Themengebiete weiträumig aus dem Weg gehen können. Es war lediglich ein Beispiel zu der angestrengten Disk hier. Nochmal langsam und zum Mitschreiben : Hier geht es um Sperrprüfungen für Kurzzeitsperren und nicht um Sperrwünsche deinerseits oder Pöpeleien oder PAs irgendwelcher Benutzer. Jetzt tuts mir fast leid Fossa auch nur am Rande erwähnt zu haben. Verflixt XY hätte es auch getan. --Ironhoof 09:46, 10. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist doch, egal was hier für Regeln geschaffen werden, dass die grundlegende Unglichbehandlung bleibt. Egal über was für dämliche Regeln wir hier auch immer diskutieren mögen, es bringt rein gar nichts, nicht dieses Grundproblem im Auge zu behalten. Ich schaue jetzt also, was dieses unnötige Regeländerung angesichts dieser Thematik bedeuten würde: Bestimmte Admins könnten noch mehr als jetzt tun was sie wollen. Nein Danke. -- Widescreen ^® 10:29, 10. Jan. 2010 (CET)

Du möchtest also für jeden, verzeih mir den Ausdruck, Pups eine ellenlange Diskussion anstreben. Und nochmal es geht nicht darum ob irgendwer freie Hand hat oder ob irgendwer Willkür walten lässt sondern um die Frage ob XY jemand als "Hirni" beschimpft, AB das auf WP:VM zur Sprache bringt, dann für ein oder drei Tage Sperre dort entschieden wird (Übrigens zu Recht in diesem konstruierten Fall) und dann XY bzw. irgendeine Socke oder ein anderes Helferlein eine Entsperrung beantragt, die meiner unmaßgeblichen Meinung nach nur sinnbefreit Resourcen bindet. Zusätzlich dazu wird die Entsperrseite anschließend für Revierkämpfe genutzt die mehr als einen Tag gehen etc. Wir haben die Admins letztlich auch nicht gewählt um ihnen nachher vorzuwerfen sie würden ja eh alles nur in ihrem Sinne entscheiden. Grund war oder ist bei den meisten das wir ihnen zutrauen ihre Arbeit (übrigens freiwillig) ordentlich und richtig zu machen und als User hast du einige Möglichkeiten dich gegen Ungerechtigkeiten zu wehren. Nochmal und auch wieder langsam und zum Mitschreiben: Ein offensichtlicher PA der mit einer kurzen Sperre von 1- 3 Tagen auf der VM geahndet wurde, braucht nicht auf den Entsperrseiten aufzutauchen. Das bindet für nichts unnötig Zeit. Vor allem dann wenn der betroffene (z,B. ich) mehrfach wegen PA aufgefallen ist. Dann sollte man den Arsch in der Hose haben und das einfach hinnehmen. Dauernd dieser Bewährungsmüll geht einem auf die Nerven. Und noch dazu ist es egal obe Marcus, Tobnu, Felix, Winnipuh oder der Rübezahl oder der Räuber Hotzeplotz was gemacht haben. Das steht hier nicht zur Debatte. Du verdrehst den Sinn dieser Dskussion. Das ist ein anderes Problem das nicht hier diskutiert wird. LG --Ironhoof 10:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich Dich als Hirni beschimpfen würde, würden Horden über mich herfallen. Andere dagegen würden im Chat wahrscheinlich ein Schulterklopfen absahnen. Ich denke die Taktiken, die hier bei einer SPP anfangen sind ebenfalls darauf zurückzuführen, dass es mehr Glückssache ist, wenn jmd. entsperrt wird. Findet sich gerade ein Admin, der die Sockenpuppe samt Benutzer zufällig kennt, oder deren Bearbeitungen gut findet? Da kann man es jederzeit mal versuchen, ob es nicht mit einer SPP klappt. Wir können gerne weiter am Symptom herumdoktern, sinnvoller wäre es, die ganze Geschichte einemal ernst zu nehmen, und nicht manchen Benutzer viel mehr Spielraum einräumen als anderen. Gut wäre auch, wenn es mal genauere Regeln gäbe, wie hoch wann eine Sperre auszufallen hat. Gut wäre natürlich auch wenn sich die Adminschaft (die sperren schließlich) auch an diese Regeln halten würde. Ich bin überzeugt, dann hätten wir hier kein Problem. -- Widescreen ^® 10:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Würdest du bitte wieder auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückkommen. Um das zu besprechen gibt es die Möglichkeit einer Umfrage oder eines Meinungsbildes. --Ironhoof 11:04, 10. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber wenn ich solche Vorschläge lese entweichen mir manchmal solche Anflüge von Vernunft. Das darfst Du nicht ernst nehmen. Schließlich habe ich ja nicht gerade darüber gesprochen, warum die Einführung einer solchen Regel vollkommener Blödsinn wäre. Ignoriere das am besten schließlich geht es hier ja nur um eine kleine Regel, da sind Gesamtzusammenhänge ja nicht von Bedeutung. Eher sogar hinderlich. Warum soll man auch über grundsätzliche Probleme sprechen, wenn man sich über das Intro einer bescheuerten Seite Gedanken man kann. -- Widescreen ^® 11:29, 10. Jan. 2010 (CET)^

Solche Anflüge von Vernunft kannst du ja gerne haben, aber am geeigneten Ort. In diesem Abschnitt geht es nun mal lediglich um eine kleinere Regeländerung. Die Frage nach der „Gleichheit vor den Admins“ ist ein paar Nummern größer und durchaus wichtig. Wird aber nicht dadurch gelöst, dass du an unpassender Stelle daran erinnerst. Rainer Z ... 15:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Es sei denn, die kleine Regeländerung würde die "großen Nummern" nur noch negativer machen. Daran darf ich wohl noch erinnern. Das hier haufenweise Benutzer mit Tunnelblick herumlaufen ist ja aber auch nichts neues. -- Widescreen ^® 16:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Dann genügt ein einmaliger Kommentar, dass du die Sperrprüfung auch bei kurzen Sperren als Revisionsinstanz für wichtig hältst, da Admins sonst einen Tag „Narrenfreiheit“ hätten (oder so ähnlich). Man muss nicht immer sein Ceterum censeo ausbreiten. Rainer Z ... 17:31, 10. Jan. 2010 (CET)

Das wirst Du schon mir überlassen müssen. Auch wäre es für unhöflich, auf Kommentare und Nachfragen nicht zu antworten. -- Widescreen ^® 07:42, 11. Jan. 2010 (CET)

weisst du Widescreen, wenn ichs nicht besser wüsste würde ich sagen das du deine hier dargestellte Meinung aus reinem Eigenutz durchdrücken willst, weil du selbst (deiner Meinung nach) viel zu oft gesperrt wurdest. Ich würde, wenn ich so vermessen wäre, sogar behaupten das du Streit suchst und wenn schon vermessen, dann richtig, ich werfe dir sogar Arroganz vor. Arroganz deshalb weil du dich hinstellst und deine Meinung scheinbar göttlich betrachtet werden soll. Dein Vorgehen innerhalb dieser Disk ist bezeichnend. Statt auf den Kern der Disk nämlich die obige Anfrage einzugehen verzettelst du dich in andere Metaobjekte, legst einen Stein und Deppen wie ich fallen drauf rein. Ich hab mir das ausgedruckt und das war zu lang. Ich mache nix aber wenn ich das nochmal erlebe dann müssen wir uns via Admin nochmal unterhalten. ist "sinnlos" ein sperrgrund? --Ironhoof 08:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Was soll ich dazu sagen. Ich spreche von grundsätzlichen, strukturimmanenten Problemen, die hier auf der SPP über Miniregeln gedeckelt werden sollen. Du findest das Sinnlos. Da kann ich wohl kein Argument gegen finden. Was ich aber jetzt hier beobachte ist, dass Du versuchst, persönlich gegen mich zu argumentieren, anstatt die Argumente aufzugreifen, die ich hier in die Diskussion gestellt habe. Was soll ich davon halten? -- Widescreen ^® 09:39, 15. Jan. 2010 (CET)

Würde ich das Argument nur einmal sehen, das du anführst wäre mir geholfen. Du argumentierst nicht du polemisierst. Ich weiß das du einstreitbarer Zeitgenosse bist das ist so weit auch okay aber tue dir einen Gefallen und lies was ich geschrieben habe und auch Rainer. Deine Sprüche sind für diese Diskussion sinnlos und wenn du mal genau hinschaust unterhalten wir uns nur noch. Nicht aber die Comunity. Du versuchst etwas zu bewegen, das nicht Gegenstand dieser Disk ist (deshalb "sinnlos"). Du bist erfahren genug und nicht unbeleckt solcherlei bedenken klar zu äussern und zwar an der Stelle wo sie hingehört. Hier ist es falsch und das weisst du. --Ironhoof 10:20, 15. Jan. 2010 (CET)

Ansichtssache. Ich denke, dass speziell dieser Punkt hier durchaus eine Rolle spielt. Mir geht es halt auch auf die Nerven, dass an allen Ecken und Enden herumgedoktert wird, aber keine die grundlegenden Problem hier anspricht. Keiner den Mut hat, mal an den Kern des Problems vorzustoßen. Ob ich nun der richtige dafür bin kann man durchaus bezweifeln. Aber ich kann und möchte so etwas dann doch nicht unkommentiert stehen lassen. Wenn hier Flickwerk betrieben wird, dann bitteschön nicht in dem Glauben, man würde dieses Projekt damit wirklich verbessern. -- Widescreen ^® 10:38, 15. Jan. 2010 (CET)

Sinn dieser Seite

Obwohl der Sinn dieser Seite von Anfang an mehr mit der Beschäftigung von nörgelnden und ewig-diskutierenden Benutzern zu tun hatte, als mit einer sachlichen Analyse der Sperrprüfung, so fällt es zumindest mir in letzter Zeit schwer, den Sinn dieser Seite noch zu verstehen. In letzter Zeit gibt es a) zu fast jeder noch so kurzen Sperre eine Sperrprüfung (wogegen im Prinzip nix einzuwenden ist), an der b) immer dieselben Benutzer beteiligt sind, deren "Beiträge" nie zur Beschleunigung der Prüfung beitragen, sondern diese aufgrund von Pöbeleien, persönliche Animositäten (kommt der eine, sind die "Gegner" nicht weit weg) unnötig in die Länge ziehen und aus jeder Sperre ein riesiges Theater machen. Wäre es daher nicht sinnvoller, die Sperrprüfung zu reformieren und die Schreibrechte hier nur für Admins zuzulassen? Anträge für die SPP können dann auf der DS des sperrenden Admins abgeladen werden. Das würde zudem auch die Diskussion der Admins untereinander transparenter machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Sinnvoller als diese Seite für Nicht-Admins zu sperren erscheint mir eine Reform dahingehend, daß die Sperrprüfung (und Löschprüfung) nicht von Admins durchgeführt wird, sondern von einer neuen Benutzergruppe mit genau dazu erweiterten Rechten - man könnte sie „Entscheidungsprüfer“ nennen. 10 bis 20 solcher Prüfberechtigten dürften ausreichen, vielleicht weniger. Sie sollten von der Community gewählt und abwählbar sein. Die jetzige Situation krankt an dem Systemfehler, die Polizei gegen sich selbst ermitteln zu lassen. Durch solche Repräsentanten wäre möglichweise tatsächlich vertretbar und mehrheitsfähig, die "immer selben Benutzer" bzw. die übrige Community auszuschließen, einschließlich Admins natürlich. Kanzlei Franz Kafka 19:38, 9. Jan. 2010 (CET)

Und wenn man nicht mehr weiterweiß, bildet man nen Arbeitskreis... --Felix ^fragen! 19:41, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich denke nicht, dass noch weitere Entscheidungsgremien erforderlich sind, sofern es sich nicht um ein SG handelt, dass auch inhaltliche Entscheidungen bearbeitet ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Ein neues "Gremium" hatte ich nicht gemeint, sondern so, daß jeder so Berechtigte allein und eigenverantwortlich eine Sperrentscheidung oder Löschentscheidung begründet aufheben (lassen) kann. Dies wäre dann auch von einem Admin nicht mehr zu overrulen, sondern allenfalls von einem anderen der Prüfer. Die Mehrzahl wäre auch nötig, um ein kontinuierliches Erledigen der Sperrprüfungen zu gewährleisten, aber weniger für Entscheidungsfindungsprozesse (wie das Schiedsgericht). Das wäre auch als Admin-Upgrade denkbar. Vielleicht finden sich Admins, die überhaupt lieber Sperren prüfen als verhängen würden und sich auf das erstere, dann als Vorzugsberechtigung, beschränken. Über die Gruppenloyalität unter Admins ist ja genug geschrieben worden. Kanzlei Franz Kafka 20:41, 9. Jan. 2010 (CET)

Intro

Scheinbar wird bei Unstimmigkeiten die Archivierung entgegen dem Intro (automatische Archivierung nach 2 Tagen) dann von Hand erledigt, oder wie? --Oltau 12:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Nach zwei Tagen erfolgt die Archivierung automatisch. Dass sie nicht vorher händisch erfolgen dürfte, steht im Intro so nicht - zumindest nicht ausdrücklich. Für die Übersichtlichkeit und Handhabbarkeit der Seite ist das aber sicher sinnvoll. Schnell auf einer übersichtlichen Seite zu sehen, welche Fälle noch zu bearbeiten sind, erleichtert ja den Admins die Arbeit und kommt so auch den Anfragenden zu Gute. Just my 2 ct. -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:13, 12. Jan. 2010 (CET)

S. a. Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung#Bitte_Formalien_beachten. Die Diskussion ist neu. −Sargoth 13:15, 12. Jan. 2010 (CET)

Sperrdauern und Dauerstörer

Hierher verschoben:

„Sperren … als deeskalierende Maßnahmen und Appelle an die Vernunft einzusetzen. Kein Benutzer darf einen Freibrief für Beleidigungen erwarten, nur weil er sich zwischen seinen Sperren und Editwars durch herausragende Beiträge in der Wikipedia hervortut …" – weise Worte, in diesem Fall leider nur fromme Wünsche. Tatsächlich ists doch so, daß die Sperren gar nix deeskalieren, sondern nur zu weiteren Eskalationen führen (z. B. hier auf der SPP); und nach den Sperren – die gern vorzeitig wieder aufgehoben werden – ist von Anwachsen der Vernunft, einsichtiger Rücknahme der PAs oder gar Verhaltensänderung in Richtung besserer Umgangsformen auch nichts zu bemerken. Das einzige Signal, das in den letzten Monaten gegeben wurde, war genau jener Eindruck eines Freibriefes für „Highend-Autoren“: Regelmäßig die Leute beleidigen und anmachen, mittelschwere Sperre, bisschen Rumgelaber auf der SPP und vorzeitige Aufhebung der Sperre – dann zurück zum Anfang. Das hinterläßt nicht nur beim Delinquenten den deutlichen Eindruck eines Freibriefes bzw. der Sicherheit, daß irgendeiner schon entsperren wird, sondern gibt ein ausgesprochen schwaches Bild von der Durchschlagskraft unserer Maßnahmen und – ich muß es leider sagen – auch unserer Admins. Mit diesem Herumgewurschtel wird man einem problematischen Benutzer jedenfalls nicht Herr! --Henriette 10:08, 14. Jan. 2010 (CET)

Es müssten sich ja nur mal die Admins auf das von einigen bereits angewandte Prinzip "Verdopplung/Eskalation der jeweils vorangehenden Sperrdauer" einigen und da mal konsequent sein. Die Dauerstörer, die 2-3 mal monatlich auffällig werden, wären recht schnell "out of order". Und bevor jetzt einige jammern, dann würden wir so unglaublich viele wichtige Autoren verlieren:

a) hat es jeder selbst in der Hand, wie er sich benimmt

b) betrifft das nur einen winzigen Bruchteil der User, die andauernd Probleme verursachen

c) gibt es genug Autoren, die auch in sensiblen Bereichen höchst produktiv mitarbeiten, ohne jemals gesperrt zu werden

d) Hat de:WP über eine Million Artikel und niemand ist hier unersetzlich

Wer mag, kann das auch auf die Diskussionsseite verschieben. --Papphase 10:21, 14. Jan. 2010 (CET)

Was soll eine ungerechte und völlig übertriebene Verdoppelungmechanik?. Dies würde bedeuten z.B. das in einem Editwar der eine für 1 Stunde gesperrt werden kann und der andere für einen gleichen PA (o.a.) für 1 Jahr. Dauerstörer ist darüberhinaus ein reichlich schwammiger Begriff. In der Liste der Am häufigsten geblockte Benutzer tauchen da viele Bekannte Gesichter auf (auch verdiente Mitarbeiter), die bei einer "Verdoppelung" die nächsten 100 Jahre (2^20 = alle mit mehr als 20 Sperren, die ersten 165) blockiert wären. -- Arcy 11:53, 15. Jan. 2010 (CET)

Volle Zustimmung, Papphase. --Happolati 10:56, 14. Jan. 2010 (CET)

Zum Thema mangelnde Durchschlagskraft der Admins - die immer gleich ablaufenden Sperrprüfungen (interessanterweise auch immer mit den gleichen Diskutanten und Claqueuren) dürften einen nicht unerheblichen Beitrag daran haben, dass die Einhaltung einer gewissen Diskussionskultur nicht mehr so konsequent durchgesetzt werden kann, wie es eigentlich sein sollte (und wer es doch versucht, kassiert gleich ein paar Stimmen auf seiner Wiederwahlliste). Wer will schon jede Entscheidung danach tagelang ausdiskutieren (manche Admins schreiben auch noch Artikel oder haben ein Privatleben jenseits des Computers)? Das Thema wurde in den letzten Wochen immer wieder aufgewärmt - ohne den Rückhalt in der Community können Admins nicht so entscheiden, wie sie eigentlich sollten. Dazu gehört auch, dass man die letzten gescheiterten Benutzersperrverfahren so interpretieren kann, dass die oben monierte Narrenfreiheit gewisser Benutzer durchaus akzeptabel ist... Ansonsten stimme ich eigentlich Papphase vollumfänglich zu, sehe aber auch, dass diese Haltung nicht durch- und umsetzbar ist. --Andibrunt 11:17, 14. Jan. 2010 (CET) Aber auch das gehört wohl eher auf die Diskussionsseite und hat nicht direkt etwas mit Taxiarchos zu tun.

Wie wäre es, wenn einer von Euch mal "Sperrrichtlinien" ausarbeitet und per Meinungsbild verabschieden lässt ? Zu diesen könnte beispielsweise die Regelung "Verdopplung/Eskalation der jeweils vorangehenden Sperrdauer" gehören. --Zipferlak 11:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Für den Otto-Normal-Autor braucht man eine solche Regelung eigentlich nicht, es geht doch eher darum, wie man mit einigen weinigen sehr hartnäckigen Accounts umgehen möchte. T. z.B. stellt ja jede Menge eigene Regeln auf, was andere Nutzer so ihm gegenüber zu beachten haben, um von ihm eine freundliche Behandlung zu bekommen - wer sich an seine Regeln nicht hält, wird von ihm sanktioniert - mindestens mit Rausschmiss von seiner Diskussionsseite. Regeln seitens der Community werden von ihm nicht als über seinen eigenen Regeln akzeptiert und folgerichtig verhält er sich... Vielleicht sind in seinem Fall eskalierende Sperren eine Möglichkeit, aber das gleich als generelle Regel einzurichten, um einen einzigen Quertreiber zu erreichen, also ich weiß nicht.--93.232.212.90 11:36, 14. Jan. 2010 (CET)

Also eine Lex Taxiarchos ? Worin begründet sich die Sonderbehandlung ? --Zipferlak 11:49, 14. Jan. 2010 (CET)

Nö, Regeln sollen schon für alle gelten, den IP-Beitrag ignorieren wir mal. Zu "Sperrrichtlinien": Da die Erstellung eines Meinungsbildes inzwischen einen Abschluss in "Höherer Wikipedologie" voraussetzt, da ansonsten wieder alle mit "Eigentlich dafür, aber Enthaltung wegen Kursiv- statt Fettschrift in der Einleitung Verfahrensfehler" stimmen, bin zumindest ich nicht masochistisch genung, mir das anzutun. --Papphase 12:22, 14. Jan. 2010 (CET)Jetzt gehört's allerdings spätestens auf die Disk.

Ich sehe keinen Grund so eine Maßnahme wie „Verdoppelung der Sperrdauer“ auch noch durch ein MB zu peitschen oder – wahrscheinlich – letztendlich zu vergurken. Zum einen steht die Sperrdauer ja im Ermessen jedes einzelnen Admins und wenn sich 50% der Admins stillschweigend vornehmen ab jetzt immer so zu verfahren, dann machen die das eben so; böse gesagt: Egal, obs der Community passt oder nicht. Und nach der alten Weisheit „wer macht, hat recht“ würde sich das dann früher oder später sowieso zu einem Standard entwickeln. Letztlich eine Frage der Konsequenz.
Womit ich halbwegs unelegant nochmal auf Andibrunt zurückkommen möchte (sorry, Du lieferst immer so schöne Vorlagen, zu denen mir dann noch zwei, drei Sätze einfallen ;)): „Zum Thema mangelnde Durchschlagskraft der Admins - die immer gleich ablaufenden Sperrprüfungen … dürften einen nicht unerheblichen Beitrag daran haben, dass die Einhaltung einer gewissen Diskussionskultur nicht mehr so konsequent durchgesetzt werden kann, wie es eigentlich sein sollte (und wer es doch versucht, kassiert gleich ein paar Stimmen auf seiner Wiederwahlliste).“ Nicht unrichtig. Nur: Der Knackpunkt liegt auch hier wieder in der Konsequenz: Anstatt jede Winzsperre noch stundenlang zu zerlabern und auf jeden Agent Provokateur einzugehen, könnte man auch einfach – gern durch drei unbeteiligte Admins zusätzlich bestätigt – relativ kurzfristig eine Sperre als angemessen und notwendig bestätigen. Laberbeiträge und allgemeine Betrachtungen zum Thema sollte man ebenfalls konsequent rauswerfen oder verlagern (wie das Papphase dankenswerterweise mit diesem Abschnitt schon getan hat :)
Gesetzt den Fall wir verdoppeln ab jetzt die vorhergehende Sperrdauer, müßten wir (also) auch konsequenter beim Bestätigen von Sperren sein: Dieses ewige Hin und Her mit relativ hohen Sperrdauern, die der eigentliche, isoliert betrachtete Einzelfall (z. B. Meldung eines einzigen PAs auf der VM) gar nicht hergibt und dann Aufhebung dieser Sperre bringt nur wieder unendliche Diskussionen darüber, welche Sperre eigentlich als die soz. Referenzsperre zu betrachten ist. Aber Papphase hat schon vollkommen recht: Man muß sich hier nicht so aufführen das andauernd Sperren drohen; man kann auch freundlich, entspannt und konfliktfrei arbeiten. Wer das nicht kann, hat ein Sperrlog und wer ein langes Sperrlog hat, der hat ganz offensichtlich ein Problem, das mit den Grundprämissen des Projektes kollidiert. Ich würde also dafür plädieren ab jetzt anzufangen angemessene Sperrdauern bei relativen Marginalien zu vergeben (2 Stunden reichen) und bei den bekannten Querulanten konsequent und knallhart zu verdoppeln – und Diskussionen ebenso knallhart und konsequent zu unterbinden. Wenn man dafür als Admin Wiederwahlstimmen kassiert, dann ist das wohl als persönliches Lebensrisiko eines Admins zu werten. Letztendlich wurden wir nicht gewählt, um everybodys Darling zu sein, sondern um die Projektregeln durchzusetzen. --Henriette 09:51, 15. Jan. 2010 (CET)

+1 yep --Geos 10:07, 15. Jan. 2010 (CET)

+1, als glücklich unbeknopfter Benutzer, der aber die VM und SP auf seiner Beobachtungsliste hat und dort jeweils halbwegs verwundert immer und immer wieder dieselben Namen zu lesen bekommt. --YMS 10:27, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Angst vor Wiederwahlstimmen ist doch ein Witz - 25 Stimmen stehen in keinem Verhältnis zu den 300, die sich normalerweise an einer Wahl beteiligen, im Normalfall werden Admins, die Mut haben, auch wiedergewählt, sonst wär zB Seewolf schon weg vom Fenster. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:46, 15. Jan. 2010 (CET)

Zu den Zerlaberungen: Ich für mein Teil schaue mir SPs zu Kurzsperren und solche, die keine Stellungnahme des Gesperrten zu seinem/ihren weiteren Verhalten in der Wikipedia enthalten, gar nicht erst an. Auch nicht, um der Sperre zuzustimmen. --MBq ^{Disk Bew} 11:39, 15. Jan. 2010 (CET)

@Henriette: Ich bin grundsätzlich auch sehr dafür nicht alles durch Meinungsbilder und endlose Regulierungs-/Vorschriftenwut zu regeln. Nur ist die Frage, ob sich dann die Admins tatsächlich auf ein konsistentes Vorgehen einigen können, ohne dass sie sich auf allgemien verbindliches berufen, ist fraglich. Ich hab mir mal ein paar Kandidaten angeschaut und wenn ich sehe, dass Nutzer (hier keine Namen), die innerhalb 1 Jahres zwischen 15 und 26(!) mal gesperrt wurden, in jeweils 6-8 Fällen vorzeitig wieder entsperrt werden und einzelne Sperren bis zu 4 mal geändert wurden, dann scheint es mir, als wären die "ungeschriebenen Regeln" zwischen den Admins nicht unbedingt eindeutig. --Papphase 13:31, 15. Jan. 2010 (CET)

Das wär auch das erste mal in 6 Jahren, das ich erleben würde, das DIE Admins sich enig wären ;c) --Geos 15:05, 15. Jan. 2010 (CET)

Ungeschriebene Regeln sind nie eindeutig. Und Regeln zu schreiben, bedeutet doch nicht, Sperren regelmäßig zu verdoppeln. Man kann auch für bestimmte Störungen des Projekts Ermessensspielräume festlegen: Ein Edit-War führt zu einer Sperre von ... bis ...; ein bestimmter PA führt zu einer Sperre von ... bis ... Danach können Dauerstörer zunehmend eine Höchstsperre erreichen, während „Einzeltäter“ erst mal mit einer Kurzzeitsperre verwarnt werden. --Oltau 13:41, 15. Jan. 2010 (CET)

Das ist sicherlich der Fall. Aber Diagnose und Lösung sind nicht das gleiche -> Was soll eine verdoppelte Sperrdauer bringen, wenn dannach wieder sofort entsperrt wird? Du müsstest da noch zusätzlich für eine Abschaffung der Entsperrung plädieren. -- Arcy 13:44, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich bin schon gespannt auf die Liste mit den PA´s. --Hardenacke 13:48, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich dachte da eher an die Unterschiede zwischen übler Nachrede, Beleidigung, Verleumdung etc. (nicht im strafrechtlichen Sinne). Gruß, --Oltau 14:02, 15. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:Normalo

Übertrag von der Projektseite - Start

a) Da hier mehrfach der Rat erteilt wurde, sich einen neuen Account zuzulegen: Ein Nachteil ist, dass nur mehr absolute WP-Insider wissen, welche Accounts zusammengehören. Und soll im Streitfall dann CU bemüht werden? Wo soll denn der Vorteil einer solchen Vorgangsweise für das Projekt liegen? b) Hab mir die 8 Bearbeitungen angeschaut. Ich sehe da nix, was eine unbeschränkte Sperre rechtfertigen würde. -- Hans Koberger 09:32, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich kann auch nix erkennen, was eine Unbegrenzte Sperre rechtfertigen würde. Die Begründung für die zweite Sperre lautete übrigens 07:55, 13. Apr. 2005 Herrick (Diskussion | Beiträge) sperrte „Normalo (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt ‎ (die dreiste Anlage weiter Sockpuppets, siehe Normaloo sagt alles), [8], wobei aber Normaloo zwischen der ersten zud zweiten Sperre Normalos gesperrt wurde und keine (zumindest keine öffentlich einsehbaren) Bearbeitungen vorgenommen hatte. TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:47, 17. Jan. 2010 (CET)

Übertrag von der Projektseite - Ende

Als letzte Instanz wäre das Schiedsgericht zu nennen. Ob es eine entsprechende Anfrage annehmen würde, kann ich allerdings nicht sagen. -- Hans Koberger 11:59, 17. Jan. 2010 (CET)

Wahrscheinlich jetzt zwecklos, aber weil der Text sowieso schon fertig war:

Da ich von Benutzer:FritzG gefragt wurde:

Was war seit 2005?: Nach der Erfahrung aus dem April 2005 habe ich mich lange konsequent -als Schreiber- ferngehalten. Als Leser habe ich gelegentlich die eine oder andere Diskussion nachgelesen.

Seit August 2009 habe ich in einigen Bereichen, u.a. Wikisyntax, Quellen, bildende Kunst, Zeitgeschichte einige hundert Beiträge eingebracht. Die diversen Abstimmungen habe ich zur Kenntnis genommen, jedoch nicht teilgenommen.

warum die Anfrage heute und nicht schon einige Tage, Wochen oder meinetwegen Monate nach der Sperre?: Weil ich mir inzwischen wieder vorstellen kann, meine Mitarbeit auf eine dauerhaftere Basis zu stellen. Ich möchte aber nicht nach Monaten der Mitarbeit morgens aufwachen mit einer Sperrumgehung - Sockenpuppe eines unbegrenzt gesperrten Benutzers.

Warum arbeitest du nicht einfach unter einem anderen Namen?: Weil ich zu meinen Auffassungen stehen will, weil ich mich nicht verstecken möchte, weil ich mich jetzt outen möchte.

Das mit dem neuen Namen funktioniert nicht. Ein Beispiel sieht man umseitig:

• Mir wird geraten, einen neuen Account anzulegen
• Ich gebe zu bedenken, dass dieser Account dann wohl sofort gesperrt würde
• In der Antwort heißt es: Blödsinn. ...

• Um 13:30 habe ich dann tatsächlich den Account Benutzer:Normalo (MMX) angelegt
• Um 13:32 schlägt die Meldung Sperrumgehung ein.

Ich bin davon überzeugt, dass das gleiche mit dem fiktiven Benutzer:Ganz unauffälliger Benutzername passieren würde, sobald ich irgendwie zu erkennen gäbe, mit Benutzer:Normalo identisch zu sein.

Geht es also nur darum, das damalige (angebliche) Unrecht zu diskutieren oder wird der ach so wertvolle Account "Normalo" in Zukunft bei der Erstellung einer Enzyklopädie mitmachen?: Das damalige (angebliche) Unrecht kann wahrscheinlich sowieso nicht schlüssig geklärt werden. Es geht vor allem darum, dass ich mich hier zu erkennen geben darf, ohne sofort wieder mit Sperrumgehung und den Folgen konfrontiert zu werden.

Der Name Benutzer:Normalo ist nicht ganz egal aber nicht der zentrale Punkt.

Oder anders ausgedrückt: Ich bitte um die Erlaubnis, öffentlich und ohne Gefahr der Sperrung sagen zu dürfen: entweder

• Ich bin Benutzer:Normalo und ich stehe zu allen meinen Beiträgen, inklusive der ersten 8.

oder

• In einem früheren Leben war ich Benutzer:Normalo und ich stehe zu allen meinen Beiträgen, inklusive der ersten 8.

Im Gegenzug bin ich bereit, auch weiterhin konstruktiv mitzuarbeiten.

--88.76.122.85 12:08, 17. Jan. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)Logographs Entscheidung ist ärgerlich. Vorher hatte noch FritzG, dem man ja nun wirlich nicht vorhalten kann, für Ad-hoc-Trollentsperrungen bekannt zu sein, den Antragsteller um weitere Erläuterungen gebeten und dennoch wird die Sperrprüfung wenig später - um zwei Uhr nachts - einfach auf erledigt gesetzt. Der Diskussionssverlauf war darüberhinaus keineswegs eindeutig und anders als bei so manch anderer Sperrprüfung eskalierte auch nichts, es wurde angenehm ruhig uns sachlich diskutiert. Wohlgemerkt: Gegen die eigentliche Entscheidung habe ich nicht viel einzuwenden, es mag ja gute Gründe gegen eine Entsperrung geben. Das wurde aber nicht deutlich genug von Logograph ausgearbeitet. Ich erwarte von einer Sperrprüfung, dass dort mit transparent nachvollziehbaren Begründungen gearbeitet wird. Anders als im Tagesgeschäft eines Administrators gibt hier ja meist keinen Zeitdruck. --Hei_ber 12:14, 17. Jan. 2010 (CET) (Nachtrag:Bitte glaubt mir, dass ich nicht wusste, dass Normalo zu dem Zeitpunkt, wo ich dieses schreibe, die Antwort hier reinsetzte. Gelesen habe ich sie noch nicht)--Hei_ber 12:14, 17. Jan. 2010 (CET)

Nur mal so als Tipp: es hätte sicher geholfen, wenn Normalo auf seine Artikeltätigkeit verwiesen hätte, so nach dem Muster: „Liebe Leute, ich habe [als IP/als Benutzer:[name]] folgende Artikel ausgebaut/verbessert [1][2][3][4][5][6], meine damit meinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit hinreichend dargestellt zu haben und würde gerne fürderhin unter meinem gesperrten Account Normalo arbeiten.“ −Sargoth 12:22, 17. Jan. 2010 (CET)

Glaube nicht, dass es geholfen hätte. Eher ein klassischer Wikipedia-Catch-22: Jeder Account, den ich hier (mit obiger Absicht) bekannt mache, schwebt sofort unter dem Damoklesschwert der Sperrumgehung.

Und noch einen schönen Catch 22 kann man umseitig nachlesen: Allein der Antrag auf Sperrprüfung und die eigenen Stellungnahmen sind schon genug Beweis für böse Absichten ... --88.76.122.85 13:16, 17. Jan. 2010 (CET)

Naja.. Wenn Du nachweisen kannst, dass es Dir um den NAMEN Normalo geht, wäre es doch ganz hilfreich, andere Accounts offen (und ggf still) zu legen. Auch wenn das nicht jeder so sieht, denke ich, dass das zu machen wäre. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:27, 17. Jan. 2010 (CET)

(BK) Den Link sehe ich eher als Beleg für meinen Tipp an. Reine Diskussionsaccounts werden öfter gesperrt. Muss nicht ANR sein, sinnvolle Kategorien, Vorlagen usw., also alles direkt dem Projektziel dienliche wird positiv gewertet. −Sargoth 13:30, 17. Jan. 2010 (CET)

Jo klar. Im Zweifel fürs System. Wir machen keine Fehler. Der Antragsteller hat nachzuweisen, dass er im Jahre 2005 unschuldig verurteilt wurde, und ausführlichst zu begründen, warum er überhaupt eine Rehabilitierung wünscht. Beizulegen sind dem Antrag Zeugnisse für mehrjährige enzyklopädische Wertarbeit, die von einer noch zu ernennenden Jury bewertet werden. Falls dann noch der wikipedianische psychoanalytische Dienst aus der Analyse der Beiträge eine positive Verhaltensprognose abgibt, könnte eine Entsperrung in Erwägung gezogen werden. --Elian Φ 13:40, 17. Jan. 2010 (CET)

Etwas überspitzt, aber zutreffend. −Sargoth 13:44, 17. Jan. 2010 (CET)

Zitat.

• In einem früheren Leben war ich Benutzer:Normalo und ich stehe zu allen meinen Beiträgen, inklusive der ersten 8.
• Im Gegenzug bin ich bereit, auch weiterhin konstruktiv mitzuarbeiten.

Komemntar

• Für die ersten 8 Beiträge wurde der Account gesperrt und zwar zurecht als Labersocke (siehe umseitig, unvereingenomme Neu-User tauchen nicht in hitzigen Diskussionen auf und benutzen Vorlagen, Difflinks etc. auf diversen Metaseiten. Das ist Kappes).
• Weiterhin konstruktiv mitarbeiten ist ja nun offensichtlich lächerlich, denn es gab noch nie sinnvolle Mitarbeit. Auch der (ungesperrte) Normalo (MMX) tut übrigens nichts.

Deutlicher kann Normalo seine Intention als Faselaccount eigentlich nicht machen,als mit den sinnlosen Statements hier. Dank daher an Logo für eine Entscheidung mit gesunden Menschenverstand. --Papphase 13:52, 17. Jan. 2010 (CET)

Selbst wenn er damals nur „gefaselt“ hätte. Das ist fünf Jahre her, er scheint auch damals keine Großverbechen begangen zuhaben. Freischalten und abwarten. Normalos Begründung, den alten Namen behalten zu wollen ist auch durchaus nachvollziehbar. Was ich von den Begründungen, ihn gesperrt zu lassen, nicht behaupten kann. Rainer Z ... 15:21, 17. Jan. 2010 (CET)

+1. Und ich bin über Logos begründungslosen Abbruch nach verschiedenen differenzierten Beiträgen von Admins schon etwas verwundert. --ThePeter 20:06, 17. Jan. 2010 (CET)