Diskussion:Lectorium Rosicrucianum

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Ewige Flamme

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Worum es hier eigentlich gehen müsste

Tach zusammen. Es scheint ja hier üblich zu sein, für jeden Diskussionsbeitrag einen neuen Thread aufzumachen. Etwas merkwürdig, aber meinetwegen. Wenn ich das richtig sehe, haben sowohl die sich hier offenbar tummelnden L.R.-Gegner als auch die sich ebenfalls hier tummelnden L.-R.-Anhänger nicht so recht verstanden, worum es in diesem Artikel gehen müsste:

• Es ist nicht Aufgabe eines WP-Artikels über eine Glaubens- oider Weltanschauungsgemeinschft zu entscheiden, ob diese gut oder schlecht ist. Das gilt für die Artikel Evangelische Kirche in Deutschland und Christlich Demokratische Union Deutschlands und selbstverständlich auch für Lectorium Rosicrucianum.
• Es ist insbesondere nicht Aufgabe eines WP-Artikels über Glaubensgemeinschaften zu entscheiden, ob die Glaubensinhalte wahr, falsch, plausibel oder unplausbibel sind. Das gilt für Auferstehung Jesu Christi genauso wie für Reinkarnation und die Lehren von L.R.
• Das gilt im Übrigen genauso für die Frage, ob L.-R. die "echten" Rosenkreuzer sind oder nicht.
• Gemäß WP:BLG sind ausschließlich wissenschaftliche Sekundärquellen als Belege zulässig. Wissenschaftlich sind die Publikationen, die von der wissenschaftlichen Gemeinschaft als wissenschaftlich rezipiert werden; das lässt sich durch Zitationen, Einträge in Fachdatenbanken, Veröffentlichungsorte mit peer review etc. nachweisen. Für diesen Artikel dürften im Wesentlichen die vergleichende Religionswissenschaft und die Soziologie einschlägige Literatur vorhalten, beispielsweise das Buch von Lamprecht.
• Nicht zulässig sind damit sowohl Selbstdarstellungen des L.R. als auch populärwissenschaftliche Publikationen. Eine solche ist allem Anschein nach (schon durch den Verlag) bis zum Beweis des Gegenteils das Lexikon von Miers ebenso wie fast alle anderen der Quellen, auf denen die bis gestern aktuelle Artikelversion fußte. Ebenso unzulässig sind selbstverständlich Publikationen von L.-R.-Gegnern wie den christlichen Kirchen.
• Gemäß WP:KTF ist jede Form eigener Forschung durch WP-Autoren, bspw. Augenzeugenberichte oder eigenständige Interpretation vorliegender Quellen, als Beleg unzulässig, solange die Ergebnisse nicht bereits an reputabler Stelle (etwa in einer anerkanten Fachzeitschrift) veröffentlicht wurden.

Wem jetzt nicht klar ist, worum es in diesem Artikel gehen sollte, nämlich um eine neutrale (d.h. nicht wertende) Darstellung von L.R. sowie der Rezeption von L.R. durch andere Akteure, der möge mal einen Blick in den Artikel Scientology werfen. Dort geht es um recht Ähnliches (Darstellung einer Glaubensgemeinschaft außerhalb des Mainstreams, über deren Innenleben wenig gesicherte Informationen vorliegen), und dem Artikel gelingt das ziemlich gut. --SCPS 21:10, 10. Jan. 2010 (CET) Vielen Dank für die klare Ausführung, die natürlich meinen Vorschlag hinfällig macht. 21:17, 10. Jan. 2010 (CET) --G.E.M.A. 21:20, 10. Jan. 2010 (CET) Nachtrag: Ein Artikel wie der über Scientology ist in der Tat genau das, was ich auf Wikipedia erwarte.--G.E.M.A. 11:20, 11. Jan. 2010 (CET)

ich seh schon, den Artikel muss ich wohl selbst schreiben...--Janneman 01:41, 13. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du Dir die Mühe machen willst ist das sicher für alle Nutzer erfreulich... Es kann nur besser werden. Wir versuchen seit heute Sachinformationen beizusteuern. Siehe auch unsere Nutzerseite. Wenn gewünscht ist eine direkte und ggf. auch nicht anonyme Kommunikation möglich unter wiki@rosenkreuz.de. Ein Artikel wie "Scientology" ist im Ergebnis beispielhaft. Wenn wir in dieser Richtung beitragen können: gerne. --Lrc 11:04, 13. Jan. 2010 (CET)

ich glaube nicht, dass mir geholfen ist, wenn "ihr" versucht, das beizusteuern, was ihr für Sachinformationen haltet. Ihr solltet davon absehen, euren Artikel selbst schreiben zu wollen, denn mehr als Selbstdarstellung und eine intrinsische Verletzung des Neutralen Standpunktes kann dabei nicht herauskommen. Beispiele für anschließende monate- und jahrelange Grabenkämpfe mit bösem Ende gibt es hier zuhauf bei Gruppen mit sagenwirmal nicht massentauglicher weltanschaulicher Positionierung. Positiv ist zu konstatieren, dass "ihr" eure Identität auf der Benutzerseite ausweist, da weiß man wenigstens, woran man ist - von Sockenpupperei bitte ich abzusehen - das geht an alle Seiten. Die Sachinformationen sollten ausschließlich aus reputabler Sekundärliteratur schöpfen. Dazu zählt sicherlich das Buch von Lamprecht und imho durchaus auch, auch wenn es aus einer kirchlichen Stelle kommt, die Einschätzung des EZW (natürlich mit entsprechender Standpunktzuweisung); dass nicht nur rosiges über euch zu lesen ist, wirst ja wohl auch du kaum bestreiten wollen. Auf Primärliteratur des LR und eine von euch beratend unterstützte Deutung selbiger ist jedenfalls zu verzichten. Mit dieser Beschränkung ist wohl kein allzu langer Artikel möglich (sicherlich keiner in der Länge, wie wir ihn vor der letzten Zurücksetzung hatten), aber dafür wohl ein zuverlässigerer, neutralerer und u.U. weniger umkämpfter. Wenn ihr euch damit zufrieden geben könnt, ist allen geholfen. --Janneman 11:44, 13. Jan. 2010 (CET)

Damit können wir absolut zufrieden sein. Was Du über die Sachlichkeit, die Quellen und die Neutralität schreibst entspricht den bewährten Übereinkünften der Wikipedia, deren Regeln wir ohne Vorbehalt unterstützen. Ein kurzer sachlicher Artikel mit Verweisen auf Primärquellen (da stehen jetzt schon einige drin), auf wissenschaftliche Sekundärquellen (hast Du selbst genannt und weitere sind im Artikel angeführt) sowie auf Kritiker und Befürworter entspricht der Relevanz des Gegenstandes. Sommer 2009 war nicht schlecht, Belege fehlten, haben wir eben ergänzt (der Text Sommer 2009 stammte nicht von "uns"). Wir machten heute ein transparentes Angebot. Wir haben bisher nie versucht den Artikel "selbst" zu schreiben. Mitglieder unseres Vereins haben aktuell und früher Beiträge gegeben und diese waren ganz sicher nicht neutral und im Einzelfall emotional, klar, das wissen wir und das wollen wir nicht wiederholen. Wir haben den Beginn des Artikels heute um Belege ergänzt, in Kleinigkeiten korrigiert und die Abschnitte umgestellt. Falls formale oder inhaltliche Fehler drin sein sollten: weise uns bitte darauf hin, keiner von uns ist erfahrener Wikipedianer WP:VGN. Wir werden uns beobachtend zurückhalten. --Lrc 13:31, 13. Jan. 2010 (CET)

@Jannemann

eine begrüßenswerte Entscheidung. Es wird allerdings einige Zeit in Anspruch nehmen,entsprechende Sekundärliteratur zu durchforsten.--G.E.M.A. 16:52, 13. Jan. 2010 (CET)

STATUS QUO: Der Artikel wird von einer "LR-Tarnorganisation" als Werbeträger zur Vermarktung von Produkten missbraucht.

Die zurecht ausgelagerte "deluxe-Diskussion_2009" besteht zum Großteil aus Geschwurbel und Selbstgesprächen. Die Nutzer ELSador und Hartmuoth haben im gleichen Tenor persönliche Angriffe gegen mich vorgetragen und den Admin manipuliert. Das ist nachweisbar. Viele Beiträge und Mails von geschockten LR-Schülern bestätigen die Korrektheit meiner Darstellungen. Das wahre Ziel des L.R. ist die okkulte Ausübung von Sexualmagie und die Ausübung schwarzmagischer Geister- und Totenbeschwörungen mit bis zu 500 Personen. Niemand hat das bisher im Artikel beanstandet. Das Prinzip der Sexualmagie wird bereits seit ca. 40 Jahren am 9. öffentl. Kursusabend erklärt. Der Name Rosenkreuz ist irreführend, aber zweitrangig. Es ist auch mittels seit Jahren bestehender Wikipedia-Artikel nachvollziehbar, dass die Wurzeln des L.R. tief mit dem Nationalsozialismus verbunden sind.
Liebe Admins und Redakteure: In den L.R.-Artikel gehört hinein, dass das L.R. einen PATRIARCH, ein Geistliches Oberhaupt hatte: Herr Antoine Gadal (oder Antonin Gadal) ist beim L.R. der "letzte Patriarch der vorangegangenen 'Katharer-Bruderschaft'" gewesen. Zitat aus dem Buch (das vom L.R. verkauft wird) von Antoine Gadal "Auf dem Weg zum heiligen Gral", Haarlem 1974, Seite 166 : "Herr Antoine Gadal hat die Großmeister-Würde Herrn Jan van Rijckenborgh zuerkannt und Frau Catharose de Petri die Archidiakonissen-Würde." (zusätzliche Sekundärquelle: Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens, 1993, Seite 230) Dieser Patriarch Antoine Gadal ist also das geistliche Oberhaupt des L.R.. Der L.R.-Patriarch Herr Gadal unterhielt eine innige Männerfreundschaft mit dem Homosexuellen NSDAP-Mitglied SS-Obersturmführer Otto Rahn. Der SS-Geheimdienstmann Otto Rahn gehörte zum persönlichen Stab Heinrich Himmlers, der wiederum direkt der Leibstandarte-SS Adolf Hitler unterstellt war. Zirka 1 Jahr lang wohnte, arbeitete und lebte dieser Homosexuelle SS-Obersturmführer Otto Rahn in streng geheimer Mission im Auftrag des deutschen Diktators Adolf Hitler in Ussat-les-Bains/Ariege/Frankreich in unmittelbarer Nähe seines Haupt-Informanten, dem L.R.-Patriarchen Antonin Gadal. Acht sehr intime, innige Briefe, die zwischen diesen beiden Lebensmenschen ausgetauscht wurden, und denen auch schon mal ein Blümchen als Liebesbezeugung beilag, sind im originalen deutschen Wortlaut in folgendem Buch veröffentlicht: Otto Rahn: Kreuzzug gegen den Gral & Luzifers Hofgesind, Leben & Werk, Arun-Verlag in Engerda 1995, ISBN 3-927940-22-4. Das L.R. publizierte in seiner Monatszeitschrift EPS, dass das Ausrotten von vielen Millionen unschuldiger Menschen während des II. Weltkrieges nichts anderes als ein ritueller Mord gewesen sei, um den Kommenden Neuen Menschen zu erschaffen, also nur ein Mittel zum Zweck. Ein Ritualmord! In der gleichen Druckschrift liest man in diesem Artikel, der mit den Worten: „Und die TEUFEL sahen, dass es gut war…“ beginnt und der mit einer riesigen Teufelsfratze verziert ist, auf acht Seiten, dass der Satanist Aleister Crowley und der Diktator Adolf Hitler die Weltherrschaft übernehmen wollten, indem sie mit mächtigen UNTERIRDISCHEN und SATANISTISCHEN Mächten im Bunde gewesen wären, mit deren LUZIFERISCHEN KRÄFTEN sie ihr Ziel erreichen wollten. Im nächsten Satz berichtet der L.R.-Autor dann dem staunenden Leser, dass diese satanistischen, luziferischen Kräfte im Wesen die gleichen „allmächtigen Lichtkräfte“ seien, mit denen auch das Lectorium Rosicrucianum arbeitet! Und damit man das auch wirklich versteht, sagt der Autor im nächsten Satz, dass alle drei Kräfte (von Crowley, Hitler und dem L.R.) aus der gleichen Quelle kommen. Crowley wird in diesem Artikel als „Dichter-Magier“ bezeichnet!
Seit wann ist in Deutschland ein schwarzokkulter Geheimbund, der die Mehrzahl seiner Mitglieder durch magische, verpflichtende Eide und Schwüre u.a. gegenüber unbekannten Oberen an sich bindet und regelmäßig schwarzmagische Geister- und Totenbeschwörungen durchführt, gemeinnützig? Seit Längerem missbraucht die kommerzielle, so genannte Tarnorganisation des L.R., kurz genannt: Stiftung Rosenkreuz, die Bestandteil eines komplizierten Firmennetzwerkes des Lectorium Rosicrucianum ist, diesen Artikel als Werbeträger zur Vermarktung von Produkten, also zu kommerziellen Zwecken. Wikipedia ist aber keine Werbe- oder Propagandaplattform! Zur Dokumentation habe ich das Netzwerk der Nebenorganisationen des L.R. dem Artikel wieder hinzu gefügt. Dies sind die beanstandeten kommerziellen Weblinks:
www.stiftung-rosenkreuz.de - von dort wird direkt verlinkt zum Webshop des „DRP Rosenkreuz Verlag GmbH“ www.drpshop.de.
Von dort wird weiter verlinkt zur Firma „DRP Rosenkreuz Verlag GmbH“: www.drp-rosenkreuz-verlag.de
Jeder deutsche Steuerzahler wird sich nun fragen, warum in einem Wikipedia-Artikel über einen gemeinnützigen Verein Schleichwerbung für eine gewerbliche L.R.-Tarnorganisation gemacht wird: Verlinkt wird im Lemma auf die "Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankenguts" mit Sitz in Birnbach/Ww. / Deutschland; Gründung: März 2007. Von dort wird verlinkt auf eine GmbH: Zum Stiftungsvermögen der „Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankenguts“ gehört nämlich der „DRP Rosenkreuz Verlag GmbH“ (ebenfalls mit Sitz im in Birnbach/Ww.). Auf der Internetseite der „Stiftung Rosenkreuz“ heißt es im Jahr 2009: "Gründer der 'Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankenguts' ist wiederum die niederländische Stiftung 'Stichting Rozekruis Pers', die eng verbunden ist mit der Rosenkreuzer-Bewegung 'Lectorium Rosicrucianum'. Eng verbunden ist aber eine schwammige Formulierung und besagt gar nichts. Die Geschäftsführer sind jedoch L.R.-Mitglieder!
Die „DRP Rosenkreuz Verlag GmbH“, welche zum Stiftungsvermögen der „Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankenguts“ gehört, hat als GmbH kommerzielle Absichten: Profitmaximierung. Wir wollen hier nicht wissen, wer die Nutznießer in diesem Konglomerat sind. Es muss jedoch klar gestellt werden, dass große Geldsummen auch ins Ausland über weitere Stiftungen und Firmen zum Beispiel in die Schweiz und nach Holland gepoolt werden. Beispiel: Die "Stiftung zur Förderung der internationalen Arbeit der religiösen Gemeinschaft Lectorium Rosicrucianum (INS)" wurde zu dem folgenden Zweck gegründet: Weltweite Bekanntmachung der Mysterien der ursprünglichen universellen Religion und die Verbindung der Menschheit mit der unsichtbaren Kirche und der fundamentalen Religion .....u.s.w.. Mit der Unsichtbaren Kirche und der fundamentalen ' Religion sollen auch die ADMINs bekannt gemacht werden. Unsichtbar und fundamental! Was heißt fundamental?
Auf den beanstandeten Link www.stiftung-rosenkreuz.de habe ich selbst an einer kostenpflichtigen Veranstaltung der Stiftung Rosenkreuz teilgenommen. Es war aber kein "harmloser" Vortrag, sondern gemanagt wurde alles von Mitgliedern des L.R., die ganz unverhohlen zugaben, in diesem Rahmen ordentlich Geld einnehmen zu können. So verkauften dann L.R.-Mitglieder hinter einem riesigen Büchertisch ihre Produkte und stellten ganz frech noch eine Spendenbüchse daneben. Da L.R.-Protagonisten hier allen Ernstes behaupten, Sekundärquellen wie ein seriöses Lexikon, welches darüberhinaus vom L.R. selbst vertrieben wurde, sei nicht maßgeblich, da man sich nicht erklären könne, wie der Autor Horst E. Miers hinter die Fassade dieser geschlossenen Geheimgesellschaft blicken konnte, und nun auch noch konkret die kommerziellen Ziele offensichtlich werden, werden die ADMINs und jeder Leser hier verstehen, dass offensichtlich beabsichtigt wird, den Artikel durch persönliche Angriffe zu verunglimpfen, um die auf Sekundärliteratur beruhende Berichterstattung zu unterbinden. Das läuft allen Zielen der Wikipedia entgegen: siehe dazu > Was Wikipedia nicht ist

--Doket 11:35, 13. Jan. 2010 (CET)

das mag alles sein oder auch nicht, aber nochmal auch für dich zum Mitschreiben: Auf nicht verifizierbare Insiderinformationen, ob sie mir nun das LR zukommen lassen will oder ob du mitteilen möchtest, was dir auf einer Veranstaltung widerfahren ist, ist hier zu verzichten. Zu verwerten sind ausschließlich Informationen, die in reputablen peer-reviewten Publikationen nachweisbar sind. Ob dein Band dazugehört oder nicht, kann ich ebenfalls noch nicht beurteilen, weil ich es nicht kenne. So oder so ist ja nun kaum zu verkennen, dass du einen persönlichen Animus gegen das LR hegst. Das ist dein gutes Recht und du kannst es in die Welt hinausposaunen so laut du magst, etwa in Form eines eigenen Blogs. Ebenso ist es dem LR unbenommen, seine Selbstdarstellung auf seinen Websites zu betreiben. Ihr bezichtigt euch nun gegenseitig justiziabler Verleumdungen & Umtriebe - auch das könnt ihr gerne machen da draußen. Hier aber ist Enzyklopädie, leidenschaftslose Darstellung der Welt da draußen mit Berufung auf reputable Quellen. Um es ganz deutlich zu sagen: weder die LR-Accounts hier noch du scheinen mir recht geeignet, diesen Artikel zu gestalten. --Janneman 12:50, 13. Jan. 2010 (CET)

+1, obwohl es sicher auch, in Grenzen, leidenschaftliche Enyklopädy-Erstellung gibt. Fossa_?! ^± 13:07, 13. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt "Nebenorganisationen, Buchverlage und Stiftungen"

Bitte mit reputablen Sekundärquellen präzise belegen, sonst fliegt das wieder raus. --SCPS 17:27, 13. Jan. 2010 (CET)

Da einer der L.R.-Insider-Accounts den Text bereits mehrfach redigiert und gekürzt hat, herrscht offensichtlich Einvernehmen bezüglich des Content, sodass ich in den nächsten Tagen Fußnoten setzen werde... .

LRC-Vorstand: Es ist nicht hinnehmbar, dass ein Herr „Konrad Dietzfelbinger“, der zirka 35 Jahre lang durch die L.R.-Mühle gedreht wurde, mithin ein L.R. Führer ist oder war, im Lemma als Sekundärquelle angegeben wird. Abgesehen davon, dass „a.a.O.“ Dietzfelbinger eine Propagandaquelle ist, ist die Quellenangabe selbst verstümmelt. Das fängt ja gut an mit Euch. Bitte entfernen Sie die "Primär-Propagandaquelle Dietzfelbinger". Noch plumper geht es wohl nicht? Dietzfelbingers L.R.-Selbstbeweihräucherungen sind keine reputablen Quellen! Auch Dr. Lamprecht, den ihr bemüht, kommt zu einem anderen Fazit über das L.R., wie Ihr das hinzubiegen versucht. Edighofer schreibt eine dürftige Seite über das L.R.: Eine spartanische Quelle die offensichtlich auf Basis eines L.R.-Flyers erstellt wurde. Das hat kein Gewicht.

L.R.-Marketingabteilung: Der Werbelink zur von L.R.-Mitgliedern gemanagten kommerziellen „Tarnorganisation“ Stiftung Rosenkreuz wird entfernt, da eine Enzyklopädie kein Flohmarkt ist -- Doket 10:15, 16. Jan. 2010 (CET)

Zur Zeit ist Dietzfelbinger noch unter Primärliteratur aufgeführt, was mich erstaunt, da ich verschiedene Bücher und Übersetzungen von ihm gelesen habe, die ausnahmslos in anderen Verlagen, erschienen sind, als dem, der dem L.R. angeschlossen ist. Das Buch "Mysterienschulen", ist z.B. im Diederichs Verlag erschienen. Die Vita des Autors macht deutlich, dass er sich überwiegend solchen Themen widmet. Wieso ist das also dann unter Primärliteratur gelistet? Wenn ich mich recht erinnere, schreibt er dort auch ein Kapitel über das L.R. Ob als Quellen geeignete Textstellen enthalten sind, kann ich im Moment nicht sagen, werde das Buch besorgen müssen. Vielleicht kann ja auch einer von den anderen hier weiter helfen. Unter Primärliteratur sollte aber noch das Buch "Gnosis- Ströme des Lichtes in Europa" von Peter Huijs erscheinen, da es ein Kapitel über das L.R. enthält und wo steht Edinghofer?--G.E.M.A. 15:20, 16. Jan. 2010 (CET)

Herr Dietzfelbinger und Peter Huijs gehören beide der GH-Stufe des L.R. an. Das ist die oberste Führunsgstufe im streng hierarchischen L.R.-System. Solche Autoren können nach mindestens 30 jähriger L.R.-Zugehörigkeit das L.R. auf keinen Fall objektiv und distanziert betrachten, sondern ihre Meinung und vor allem ihre Darstellungen sind daher absolut subjektiv geprägt. Insofern ist eine ausgewogene und neutrale Berichterstattung durch solche Autoren unter keinen Umständen möglich. Deshalb bitte den Dietzfelbinger unwiderruflich löschen!

Nachtrag: Sorry, Frage nach Edighoffer hat sich erledigt, habe sein Buch "Die Rosenkreuzer" gerade bei Amazon bestellt. Mal sehn, was es hergibt.--G.E.M.A. 15:26, 16. Jan. 2010 (CET)

Zu dürftiger Informationsgehalt des Artikels

Plädiere dafür, die gesichtete, ältere Version von "doket" wieder als Artikel-Grundlage einzustellen, auf deren Grundlage dann in der Diskussion zu besprechende Verbesserungen vorgenommen werden könnten. Die aktuell einstehende Version ist nichtssagend und unterschlägt auf der Seite selbst z.B. sogar so unstrittige Basisfakten wie die Tatsache, dass "Jan van Rijckenborgh" und "Catharose de Petri" 1.) selbsternannte "Großmeister" und 2.) diese Namen Pseudonyme und ihre bürgerlichen Namen Jan Leene bzw. Henriette Stok-Huizer waren. Dies sind nur 2 Beispiele für eine Vielzahl von gesicherten und einwandfrei belegten Fakten in früheren Versionen, die hier ersatzlos entfernt wurden.

--Powerhouse11 16:19, 14. Jan. 2010 (CET)

ich plädiere dafür, dass sich Single-Purpose- sowie Sockenaccounts wie Powerhouse11, Doket, Hartmouth, Mr. Froude, Salomo123, Elsador, sich hier mal sehr zurücknehemen sollten. Denn sonst machen wir den Artikel hier bald einfach dicht und die Diskussion ebenso. --Janneman 16:31, 14. Jan. 2010 (CET)

Es kann der Community nicht zugemutet werden, aus einem Artikel, der zur Gänze massiv gegen grundlegende Projektrichtlinien (WP:NPOV, WP:BLG, WP:KTF) verstößt, einzelne möglicherweise unstrittige Fakten herauszusuchen. --SCPS 16:55, 14. Jan. 2010 (CET)

Es hat doch nicht so eine brennende Eile oder? Das, was da jetzt steht ist eine Art rudimentäre Grundlage, ein Skelett, aber darauf lässt sich aufbauen und möglicherweise finden andere User ja noch weitere, mit adäquaten Quellen belegbare Fakten. Aus dem Text vom Lamprecht lässt sich was machen und ich suche auch grad nach Sekundärliteratur in der Uni Bibliothek z.B. Ich bin sicher, dass man einen Artikel erstellen kann, der Grundsätzliches klar umreißt, ohne persönlich zu werden. Darum geht es doch schließlich hier, oder sieht das jemand anders?--G.E.M.A. 20:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Ja, das ist jetzt mal ne gute Idee! --Papierus 11:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Willkommen bei Wikipedia, Papierus! Dein kurzer Satz kann hier inhaltlich nicht eindeutig zugeordnet werden. Beziehst Du Dich auf den Vorschlag des Nutzers "Powerhouse11" oder z.B. auf den Beitrag von "G.E.M.A." oder SCPS? Du kannst diese Unklarheit beseitigen, indem Du VOR dem ersten Buchstaben deines neuen Diskussionsbeitrages Doppelpunkte einfügst (":"). Jeder Doppelpunkt rückt dann den folgenden Absatz um einen Schritt ein, so dass man erkennen kann, auf welche Aussage du Dich beziehst. Beispiel: Vor diesem Abschnitt steht EIN DOPPELPUNKT, sichtbar im Bearbeitenmodus. Vgl. hier: WP:Disskussionsseiten, dort dann im 4. Abschnitt "Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten"Punkt 3. --Hartmuoth 12:49, 15. Jan. 2010 (CET)

Das ist in der Tat eine sehr gute Idee. Ich verbitte mir aber den Vorwurf der Sockenpupperei. --Elsador 12:47, 15. Jan. 2010 (CET)

Jannemann spricht nicht nur von Sockenpuppen, sondern auch von "Singel-Purpose-Account". Und das hat er geschrieben, bevor Du über Biogasaufbereitung gearbeitet hast ;-). --Hartmuoth 13:38, 15. Jan. 2010 (CET)

Was bitte ist ein single-purpose-account?--G.E.M.A. 14:42, 15. Jan. 2010 (CET)

Gute Frage! Ich hatte verstanden, dass es ein Account sei, der nur für die Bearbeitung EINES Artikels verwendet wird. Es könnte sein, dass bei der Bezeichnung unausgesprochen ein leiser Verdacht mitschwingt... Ich selbst habe an diesem Artikel zu L.R. begonnen Wikipedia"Autor" zu sein. Inzwischen habe ich für die "Mechanismen" und Strukturen der Wikipedia - Gemeinschaft so viel Hochachtung, dass ich sicher weiter "dabei" bleiben werde. Aber das hat jetzt mit der Arbeit an "L.R." nichts mehr zu tun. --Hartmuoth 16:26, 15. Jan. 2010 (CET)Wikipedia

Ein single-purpose-account bearbeitet nicht zwingend nur einen Artikel, aber auf jeden Fall nur ein Thema. Der Vorwurf, der in der Tat mitschwingt, zielt aber weniger (wenn überhaupt) auf eine unterstellte Sockenpuppenspielerei, sondern vielmehr darauf, dass innerhalb des Themas eine Mission verfolgt wird, also versucht wird, die Artikel in eine Richtung zu "drehen", die dem Neutralitätsgebot widerspricht. --SCPS 22:47, 15. Jan. 2010 (CET)

Danke SCPS, ich hatte auch erst einmal etwas zu einem Artikel beigesteuert, bevor ich mich hier festgebissen habe. Ist gar nicht so leicht bei manchen Themen, nicht zu interpretieren.--G.E.M.A. 23:43, 15. Jan. 2010 (CET)

POWERHAUS11: Gelbe Karte! Deine L.R.-Freunde ringen mangels eigenem Profil um Worte und versuchen krampfhaft irgendein neues Selbstbild zu kreieren. Da ist es unentschuldbar, uns allen hier in die Parade zu fahren. Bevorzugt wird hier niemand. Ich habe den Artikel im Dez. 09 geräuschlos und faktenorientiert erstellt. De Facto alle mir bekannten und eingebrachten Quellen inkl. Dr. Lamprecht waren sich einig: Das L.R. hat weder mit dem Christentum noch mit dem Rosenkreuz etwas zu tun, und dass stimmt oft genug mit der chaotischen Primärliteratur überein. Das verzerrte Selbstbild mit dem sich das L.R. selbst in der Öffentlichkeit zeigt, ist deshalb eine Art Fata Morgana.

Die Weltanschauung des L.R. muss realistisch neu definiert werden!

Das L.R. verbirgt sich hinter Legenden, Masken und Kulissen (siehe L.R.-Webseite) und beruft sich auf alles Mögliche ohne dass ein Zusammenhang oder echter Bezug bestünde. Diese Kulissenschieberei ist leicht zu durchschauen. Was das L.R. nun wirklich ist, versucht man gerade in einer Selbstfindungsgruppe unter dem Top „Synkretismus“ zu definieren. Beteilige Dich also unten an dieser orientierungslosen klassischen Verlegenheitsdiskussion mit Deinen Brüdern und Schwestern. Gewissermaßen liegt man mit „Synkretismus“ vage richtig, denn das L.R. ist eine schwer definierbare nekromantische Natur- oder Mischreligion mit satanistischen Zügen die irgendwo zwischen Voodoo, Candomblé und Obeah eingeordnet werden kann. Des Weiteren sieht es wohl so aus, dass das L.R. der Rassen-Gnosis zugeordnet werden kann, wie wir noch sehen werden.-- Doket 09:06, 16. Jan. 2010 (CET)

Doket, die gelbe Karte geht zurück an Dich. Nochmal der Hinweis, dass es hier nicht darum gehen kann, L.R. positiv oder negativ zu werten, sondern nur zu beschreiben und Analysen der vergleichenden Religionswissenschaft und anderer einschlägiger Fachdisziplinen zu referieren. Alles andere wird hier nicht stehenbleiben. --SCPS 13:58, 16. Jan. 2010 (CET)

SCPS: Gelb weise ich weit von mir, denn Gelb bezog sich auf den Alleingang von POWERHOUSE11 der Deine begründete Entscheidung vom 10. Jan. 2010, 21:10, (TOP2: Worum es hier eigentlich gehen müsste) nicht respektierte und meinen Artikel aus 2009 selbstherrlich durch die Version an der wir gerade arbeiten ersetzte und damit alle unsere Tippelschritte hier platt walzte. Siehe Chronik: Jannemann mußte deshalb Deine SCPS Version am 15:14, 14. Jan. 2010 wieder herstellen. Ich nehme meine gelbe Karte jedoch zurück, die mir ohnehin nicht zusteht, und sage sorry Nr.11, denn Dein Ansatz war goldrichtig, jedoch zu investigativ. POWERHOUSE11 sagte, und alle haben es nachprüfen können: Quellbezogen ist die gesamte L.R.-Chronik von mir erfasst worden, bis auf die Kriegszeit selbst. Ich prüfe mal auf zu kappende Spitzen gemäß NPOV, und wenn alles 100% durch Dr. Lamprechts "Neue Rosenkreuzer" gedeckelt ist, werde ich es reinstellen. Insofern auf diesem Umweg ein erster kreativer Schritt nach vorn um den Eiertanz zu beenden: Wir setzten eine entschärfte Vorkriegszeit bis zur Böhme-Gesellschaft neu rein, und wer was am ungesichteten Entwurf verbessern will, soll es tun. hardfacts.-- Doket 15:28, 16. Jan. 2010 (CET)

Begriff "synchretistisch"

Mir ist bewußt, daß viele Wissenschaftler gern diesen Begriff anwenden. Von der Sache her scheint er mir aber problematisch. Aus dem Selbstverständnis spiritueller Gruppierungen heraus greift man ja nicht hierhin und dorthin, um sich ein System aus Versatzstücken anderer Religionen eine eigene Richtung zusammenzubasteln (was der Begriff letztlich impliziert), sondern man versteht sich ja als der Wahrheit verpflichtet. Wahrheit aber ist originär. Von daher wäre es korrekter, etwas in der Art zu sagen wie "eine Gruppe, in deren Lehren sich (zahlreiche) Elemente / Aspekte finden, wie sie auch in anderen Religionen vertreten werden" oder etwa in dieser Richtung. Deus et esse idem. 11:43, 15. Jan. 2010 (CET)

Im Artikel ist der Begriff synkretistisch mit einem Link hinterlegt. Der führt zum entsprechenden Wikipediaartikel über Synkretismus. Dieser Artikel erklärt einiges. Die Einfügung zusätzlicher Gesichtspunkte zu "Synkretismus" gehört eher dort hin. Das Besondere an Wikipedia ist ja auch, dass die Artikel untereinander vernetzt sind, so dass nicht immer neu erklärt werden muss, worum es geht. Am Begriff nicht neutral ist allenfalls, dass er in kirchlich - theologischen Diskussionen einen "abwertenden" Charakter angenommen hat. Siehe dazu jedoch auch Neue religiöse Bewegung. Dort wird ebenfalls erläutert, was der Begriff meint und was das "neue" und eigenständige an religiösen Gemeinschaften ist, die bewusst außerhalb der "etablierten" Kirchen stehen. In den jetzt angelaufenen Bemühungen um einen neutralen sachlichen Artikel zu L.R. kann hier vielleicht eine angemessene Bezeichnung oder Erläuterung gefunden werden, wie Du sie auch vorschlägst. Wahrheit mag subjektiv für einzelne Personen oder Gemeinschaften "originär" sein, in einer Enzyklopädie geht es nicht so sehr um Wahrheit in diesem Sinn (siehe: WP:KTF), sondern um die DARSTELLUNG des etablierten WISSENS. Dieses Wissen hat evtl. noch verschiedene Aspekte oder Bewertungen, die dann auch dargestellt werden sollten. --Hartmuoth 13:27, 15. Jan. 2010 (CET)

Nun, ich hatte ja gar nichts davon gesagt, ich wolle zusätzliche Gesichtspunkte zum Synkretismusbegriff an sich einfügen... Es geht einfach darum, daß er unangemessen ist, weil er von vornherein davon ausgeht, es könne sich bei der so bezeichneten Lehre etc. um keine originäre / eigenständige Weltsicht handeln. Es geht nicht darum, ob andere etwas als "eigenständig" werten oder nicht, es geht einfach darum, daß der Begriff aus der Sicht der meisten so bezeichneten unangemessen sein dürfte. Da WP sich der Neutralität verpflichtet sieht, sind nicht durchaus auch die Belange der Betroffenen zu respektieren, und (ab)wertende Begriffe wie "synkretistisch" zu meiden. Es kann dargestellt werden, daß es Leute gibt, die eine Organisation als "synkretistisch" bewerten (dann freilich wäre eine Quellenangabe erforderlich, und man sollte zusätzlich so formulieren wie: "Nach [NAME] handelt es sich bei [...] um eine synkretistische ..." (Das macht es nicht wahrer, aber wenigstens wird nun gezeigt, daß es (implizit: "nur" ? jemand Publizierten gibt, der so etwas behauptet), es darf aber nicht die Bewertung selber von Wikipedia vorgenommen werden. Hier wird sie als allgemeine Wahrheit präsentiert. Das ist insoweit unangemessen. Da Du ja auch meiner Lösung nicht abgeneigt erscheinst, warte ich erst noch einmal, ob ein anderer das ändert, sonst tue ich es vielleicht irgendwann anders. (Das mit dem "etablierten Wissen" contra "Wahrheit" zeigt sehr schön ein gewisses Problem bei der gegenwärtigen Handhabung in WP... - glücklicherweise aber ist aber ja das suchen einer logischen Ausdrucksweise dennoch gestattet...) Deus et esse idem. 14:01, 15. Jan. 2010 (CET)

Danke für Deine Antwort. Ich habe inzwischen mehr recherchiert - siehe nächste Abschnitt (kann man eigentlich die beiden Abschnitte nicht zusammenführen?) - und bislang keinen Beleg für wissenschaftlich akzeptierte Kennzeichnung des L.R: als "synkretistisch" gefunden. Aber in der Tat via Googlesuche gesehen, dass der Begriff weit verbreitet als theologischer "Kampfbegriff" Verwendung findet, nicht mal so häufig für L.R. aber für fast alles, was nicht "christlicher" Mainstream ist. Mit dieser Erfahrung stimme ich dir 100% zu, dass der Begriff in sich selbst nicht neutral ist und die darin verborgene sachliche Aussage im Artikel anders formuliert werden müsste. --Hartmuoth 13:12, 16. Jan. 2010 (CET)

Synkretistisch

Das wäre bestimmt gut, es etwas zu umschreiben. Schön war auch noch wenn es jemanden oder eine Quelle gäbe, die zeigt, das unterschiedliche Weltanchauungen oder unterschiedliche Religionen eine Ursache haben können. So irgendwie. Ich bin am suchen. --Papierus 12:01, 15. Jan. 2010 (CET)

oh... "k", nicht "ch"... Da hätte ich wohl auch besser die Überschrift meines Diskussionsbeitrages anders geschrieben... Du hast natürlich recht, daß eine solche Quelle hilfreich wäre, man muß nur schauen, daß sie an den Standards, die die Mehrzahl der aktiven Wikipedia-Beteiligten setzt, gemessen, Chancen hat, als solche als geeignet von ihnen akzeptiert zu werden... Davon unabhängig sollte aber meine Argumentation eigentlich auch unmittelbar einsichtig sein - danke für's Beipflichten... Deus et esse idem. 12:07, 15. Jan. 2010 (CET)

laut Fremdwörterduden bedeutet Synkretistisch: "Die Vermischung verschiedener Religionen, Konfessionen oder philosophischer Lehren meist ohne innere Einheit. Bisher habe ich die Bezeichnung synkretistisch noch nicht für L.R. gefunden. Wer weiss die Quelle dazu?--G.E.M.A. 15:20, 15. Jan. 2010 (CET)

L.R. ist „synkretistisch“? Ich habe dies mal so weit recherchiert: Lamprecht verwendet mit Bezug auf L.R. den Begriff nicht (Stringsuche nach „synkret*“ in einer digitalisierten Version), relinfo.ch bezeichnet eine ganze Reihe von beschriebenen Gruppen als „snkretistisch“, nicht aber das L.R. (googlesuche auf relinfo.ch). --Hartmuoth 12:59, 16. Jan. 2010 (CET)

Gliederung

Ich hatte hier schon einmal darauf hingewiesen, dass es für Informationssuchende sinnvoll wäre, wenn es eine Gliederung gäbe nach:

1. Geschichte, Migliederzahlen,
2. organisatorischer Aufbau, spiritueller Aufbau o.Ä., Eintritts/Austritts- Modalitäten,
3. Lehre/Ziele/ Zweck des Vereins,
4. Kritische Aspekte, sofern es adäquate Quellen gibt.

Einiges steht bei Lamprecht denke ich, anderes bei Rel.Info (gilt Rel.Info) als Quelle? vielleicht kann man sich in der Gliederung ein bißchen an dem Artikel über Scientology entlanghangeln. Was meint ihr dazu? --G.E.M.A. 14:52, 15. Jan. 2010 (CET) ich schlage ausserdem vor, in die Überschrift die komplette Bezeichnung fürs L.R. zu setzen, wie sie im Vereinsregister eingetragen ist: ab dem 17.03.1998 als Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum e.V Wenn alle einverstanden sind, mach ich das.--G.E.M.A. 23:50, 15. Jan. 2010 (CET)

Dass Du die gnostische Erlösungsreligion Scientology zum wiederholten Mal als Vorbild heranziehst, verwundert, da dieser Konzern das genaue Gegenteil wie das L.R. praktiziert. Meinst Du mit "ALLE" die Lobby? Deinen Vorschlägen stimme ich bedingt zu, und wir können diese beizeiten präzisieren. Die Umbenennung lehne ich aber aus folgendem Grund ab:

Dass das L.R. ein totalitärer Geheimbund ist, der schwarmagische Totenbeschörungen durchführt, und was noch alles hinter verschlossenen Türen stattfindet, wissen etliche Sektenbeauftragte bisher nicht! Die zuständigen Akteure und zuständigen Stellen werden eine komplette Neubewertung des L.R. vornehmen müssen. Zum Glück hat Horst E. Miers die meisten Legenden des L.R. enttarnt, sodass zur Zeit eine völlige Neubewertung und Neu-Verortung des L.R. im Gange ist. Deine Vorschläge zur Gliederung sind zwar prima, aber da das L.R. Geheimbündelei betreibt und die Öffentlichkeit seit Jahrzehnten über seine wahren Absichten und Arbeitsweisen täuscht, ist der erste Schritt zur Besserung, die von Dir aufgelisteten Punkte auf der L.R.-Domain zu veröffentlichen. Dazu ist die L.R. Homepage da! Statt dort sauber zu informieren, thematisiert das L.R. dort jedoch lieber grüne Männchen, Märchen, Fabeln, Steingötzen und andere Banalitäten. Zum L.R.-Namen:

Lectorium Rosicrucianum heißt wörtlich übersetzt ROSENKREUZERISCHE VORLESEREI.

Bis zum heutigen Tag besteht der Schwerpunkt der Arbeit im L.R. in Vorleserei vor großem oder Massen-Publikum. Deshalb hat der Gründer Jan Leene seiner Gruppe auch den Namen L.R. gegeben: „Lectorium Rosicrucianum“, von lateinisch „lectio = das Vorlesen, damit kommt bereits im Namen die theoretische exoterische Arbeitsweise zum Ausdruck. Das L.R. heißt also wörtlich übersetzt: ROSENKREUZERISCHE VORLESEREI (siehe: Horst E. Miers: Geheimlexikon, 1986, a.a.O.).In Dokets-Artikel 12/09 steht außerdem: Rijckenborgh erhielt in der Rosenkreuzer-Gemeinschaft Rosicrucian Fellowship keine Einweihung! Er war deshalb KEIN Rosenkreuzer, da er keine Einweihungen empfangen hatte, also nur Novize. Ein solcher Novize ist jedoch kein Rosenkreuzer, sondern ein Neuaufgenommener, der sich mit dem Rosenkreuz theoretisch, also intellektuell beschäftigt und vertraut macht. Jan van Rijckenborgh war also nur Theoretiker, der über das Rosenkreuz philosophierte, debattierte und Vorlesungen darüber hielt. Das ist aber keine Praxis! Jan van Rijckenborgh war, was das Rosenkreuz anbelangt, also nur ein Exoteriker, der sich mit äußerlichen Betrachtungen der verschiedenen Rosenkreuzer Aspekte beschäftigte und darüber Vorlesungen hielt, aber kein eingeweihter Rosenkreuzer, weil er diesen Weg niemals praktisch gegangen ist. So etwas kann man aber auch alles in einem Buch nachlesen. Von Gold kann bei einem Vorleser ohnehin keine Rede sein. -- Doket 11:44, 16. Jan. 2010 (CET)

@G.E.M.A.: Name des Vereins / Lemma: In den Wikipediaseiten andere Sprachen findet sich durchgängig als Lemma "Lectorium Rosicrucianum" - und als Name jeweils verbunden mit einer nationalsprachlichen Übersetzung des Namensteils "Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes". Demnach scheint es, dass die Gemeinschaft international einheitlich auftritt als "Lectorium Rosicrucianum". In der Einleitung des Artikels könnte diese Tatsache so ausgedrückt werden: "Das L.R. ist eine international (oder weltweit?) organisierte Neue religiöse Bewegung mit Hauptsitz in den Niederlanden. (mögliche Quelle dieser Information: Sprachentabelle der Webseite: [1]). Weiter dann: "Sie beruft sich auf die Tradition... usw. ... Seit 1949 ist die Gemeinschaft auch im deutschsprachigen Raum tätig ... usw." Im übrigen gibt relinfo.ch [2] - sicher des Sympathisantentums unverdächtig - einen kurzen und wahrscheinlich weitgehend sachlich korrekten Abriss der Entstehungs- und Namensgeschichte incl. internationaler Aspekte. --Hartmuoth 12:30, 16. Jan. 2010 (CET)

@Hartmuoth Ich denke, dass es eher umgekehrt dargelegt werden muss, da wir hier eine deutsche Wiki Seite vor uns haben, also der Name so genannt werden sollte, wie er im deutschen Vereinsregister eingetragen ist, eventuell versehen mit dem Hinweis, dass der Verein in anderen Ländern ausschließlich unter dem Namen L.R. auftritt, sofern es dafür aussagekräftige Quellen gibt. (links zu L.R. Seiten in anderen Ländern?)

deinen Formulierungsvorschlag würde ich dann so umändern:"In der Einleitung des Artikels könnte diese Tatsache so ausgedrückt werden: "Die internationale Schule des goldenen Rosnekreuzes- Lectorium Rosicrucianum ist eine international (oder weltweit?) organisierte Neue religiöse Bewegung mit Hauptsitz in den Niederlanden. (mögliche Quelle dieser Information: Sprachentabelle der Webseite: [1]). Weiter dann: "Sie beruft sich auf die Tradition... usw. ... Seit 1949 ist die Gemeinschaft auch im deutschsprachigen Raum tätig ... usw."--G.E.M.A. 14:50, 16. Jan. 2010 (CET)

@G.E.M.A.: d'accord. Würde das bedeuten das Lemma zu ändern und einen Verweis von "Lectorium Rosicrucianum" auf "Internationale Schule etc." zu machen?! Linksammlung zu anderen Webseiten international hier (hatte ich oben drin aber mit einem Typo). Also [3]. (nicht signierter Beitrag von Hartmuoth (Diskussion | Beiträge) 15:49, 16. Jan. 2010 (CET))

@Doket ich ziehe den Wiki Artikel über Scientology aus zwei Gründen heran.

1) weil er ein Beispiel für einen gut strukturierten, sachbezogenen Artikel ist

2) weil Scientology umstritten ist und trotzdem eine mit belegbaren,neutralen Fakten versehene

Darstellung gelungen ist.

Vergleichende Betrachtungen ob mit der katholischen Kirche oder dem Freiburger FC, sind m.E. hier völlig irrelevant.--G.E.M.A. 14:50, 16. Jan. 2010 (CET)

noch eine Nachtrag: Der Name L.R. dürfte übersetzt eher "Lesende des Rosenkreuzes" heissen

Lectorium leitet sich von Lector ab, was Leser heisst.--G.E.M.A. 15:01, 16. Jan. 2010 (CET) lectio bedeutet übrigens Lesestoff oder Lektüre [4]

Kleiner Zusatz: "wissen.de" überträgt den Begriff "Lectorium" so: "Adlerpult: liturgisches Lesepult in Gestalt eines Adlers mit ausgebreiteten Flügeln (Symbol des Evangelisten Johannes)." Dann wäre Lectorium Rosicrucianum sinngemäß "Der adlerförmige = johanneische öffentliche Priesterdienst des Rosenkreuzes" Siehe dort: Liturgie... --Hartmuoth 16:06, 16. Jan. 2010 (CET)

@Hartmuoth Hmm, verstehe, eine Änderung des Lemma wäre wohl doch eher kontraproduktiv, aber ich finde schon, dass der vollständige Name aus dem Vereinsregister dort stehen müsste. Kannst du das einfügen, also etwa so: "Das Lectorium Rosicrucianum, die Internationale Schule des Rosenkreuzes e.V." ist.....usw.

interessante Übersetzung des Namens "Der adlerförmige = johanneische öffentliche Priesterdienst des Rosenkreuzes"Ich hätte jetzt mit "Adlerpult des Rosenkreuzes" übersetzt. Das Lexikon esoterischer/spiritueller Begriffe definiert Adler als den Boten, der die göttlichen Botschaften auf die Erde bringt.[5], aber das führt jetzt wohl zu weit.

Ich kam über Liturgie auf den Gedanken mit dem Priesterdienst, war mir neu, aber gehört nicht hier her.--Hartmuoth 19:45, 16. Jan. 2010 (CET)

Wenn kein Einspruch kommt, werde ich heute abend die Gliederung einfügen.--G.E.M.A. 18:12, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Gliederung ist ein guter Anfang. Ähnliches scheint sich bewährt zu haben. Mach mal! Was aber soll mit den "Nebenorganisationen" geschehen? Erst mal nach unten rücken und abwarten, ob Belege eintreffen? --Hartmuoth 19:45, 16. Jan. 2010 (CET)

Bin mir nicht sicher, ob die ganz raussollten, wenn sie tatsächlich einen Bezug haben, gehören sie dann nicht eher in die Rubrik links? Auf jeden Fall würde ich die Formulierung:"Es rankt sich ein Geflecht" rausnehmen. Klingt so nach Sagen und Legenden.--G.E.M.A. 21:59, 16. Jan. 2010 (CET)

"...Auf christlicher Grundlage?"

Wo der Artikel gerade auf dem Prüfstand steht und versucht werden soll, die Inhalte auch mit Belegen zu versehen: IMHO müsste auch belegt werden, dass sich das LR "auf christlicher Grundlage" bewegt. Wer (außer der Primärliteratur des LR) hat das jemals anerkannt? Das müsste mit einem entsprechenden Beleg versehen und andernfalls wieder gelöscht werden, da die "christliche Grundlage" mindestens strittig ist. Diskussionstechnisch etwa auf dem Niveau der Streitfrage, ob "Scientology" eine "Kirche" ist oder nicht. Wahrscheinlich sollte man am besten formulieren, dass das LR die Ansicht vertritt, sich "auf christlicher Grundlage" zu bewegen, falls es keine wissenschaftlich gesicherten Belege der Sekundärliteratur für die Aussage gibt. --Powerhouse11 18:07, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, dass man durchaus von einer christlichen Grundlage sprechen muss, was sich u.A. aus dem Symbol ergibt, das auch bei Luther als christliches Symbol galt[[6]]Man muss, denke ich von christlicher Gnosis sprechen.[[7]]

der Text bei Rel.Info lautet so:Das Lectorium Rosicrucianum will eine christliche Mysterienschule sein und verbindet dazu gnostisches, astrologisches, theosophisches, anthroposophisches und traditionell christliches Gedankengut. Es vertritt eine weltablehende, kosmozentrische Grundhaltung. Vor allem die kosmozentrische Haltung unterscheidet das Lectorium Rosicrucianum von christlichen Gemeinschaften. Jesus Christus ist im Lectorium Rosicrucianum als "kosmischer Sonnengeist" ein Teil des Gott-Geistes, der sich auf der Welt inkarniert hat, um den Menschen die wahre Erlösungslehre zu überbringen. weitere sekundäre Quellen hab ich noch nicht gefunden. Ist die Frage, ob man es erstmal so einstellt, oder abwartet, was sich noch auftut.--G.E.M.A. 18:29, 16. Jan. 2010 (CET)