Diskussion:Gloria von Thurn und Taxis

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Fürstin von Thurn und Taxis

Der offizielle Name von Gloria lautet wohl "Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis" (evtl. zzgl. weiterer Vornamen). In der Öffentlichkeit wird sie nichtsdestotrotz häufig (um nicht zu sagen fast regelmäßig) als "Fürstin" bezeichnet. Daher sollte diese Bezeichnung auch im Artikel auftauchen - und das sinnvollerweise und vielen Kritikern hier folgend auch mit einer Ergänzung, wie diese Bezeichnung rechtlich zu werten ist. Als sinnvolle Konsensfassung hat sich hier über Jahre die Formulierung In den Medien wird sie häufig als Fürstin von Thurn und Taxis bezeichnet, dies ist eine reine Höflichkeitstitel ohne rechtliche Relevanz. bewährt. Da die Bezeichnung als "Höflichkeitstitel" aufgrund eines Widerspruchs zu unserem entsprechenden Artikel Kritik erfuhr, habe ich das gegen das unverfänglichere "Höflichkeitsbezeichnung" ausgetauscht, welches diese Probleme nicht aufweisen dürfte. Ob der Fehler bei einem lückenhaften Artikel Höflichkeitstitel oder einfach darin liegt, dass diese Bezeichnung hier falsch ist, kann ich jetzt auch nicht beurteilen. Dies zur Erklärung für diesen Satz und seinen Sinn - mit der Bitte, ihn nicht einfach wieder undiskutiert zu entfernen. --91.46.167.176 15:03, 4. Jan. 2010 (CET)

Man kann den Satz hereinnehmen (immerhin gibt es ein Buch mit dem Titel [1]) aber bitte im Abschnitt "Medienpräsenz" und nicht in der Einleitung. Dort hat es nichts verloren. -- 7Pinguine 16:08, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich halte diesen Streit für befremdlich. es sollte eigentlich klar sein, das das Adelsprädikat ein Namensbestandteil ist und sonst nichts. Daher ist es Jacke wie Hose ob die Presse die Dame nun Prinsessin, Fürstin oder sonstwie nennt. Spekulationen über das warum sind ohne seriöse Quelle allemal enzyklopädieunwürdig.

Folgerung: Kurze knappe Erwähnung der pressegebräuchlichen Zweitbezeichnung reicht hier. Spekulationen über das Warum sollten draussen bleiben. --Kgfleischmann 16:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Stimmt. Wäre der "falsche" Titel nicht so geläufig, sollte er gar nicht erwähnt werden, aber da es ja sogar ein Buch mit dem Titel gibt. Den Satz In den Medien wird sie häufig als Fürstin von Thurn und Taxis bezeichnet, dies ist eine reiner Höflichkeitstitel ohne rechtliche Relevanz. würde ich mit entsprechender Streichung im Medienabsatz übernehmen. -- 7Pinguine 17:11, 4. Jan. 2010 (CET)

ich finde nur die begrifflichkeit "höflich" in diesem zusammenhang äusserst unglücklich. wir sind hier schliesslich nicht "bei hofe". die bezeichnung "fürstin" ist schlicht und einfach irrtümlich. es gibt keine adelsprädikate mehr in der brd. laut pass heisst diese dame einfach "gloria prinzessin von thurn und taxis", fertig aus. was irgendwelche regenbogenblättchen da hineinfantasieren, ist für uns irrelevant! -- Walderer 17:23, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Assoziation von Höflichkeit mit Hof dürfte heutzutage ausschließlich etymologisch sein - wer Höflichkeit nur bei Hofe kennt (wo auch immer) dürfte ein deutliches Defizit haben. Dass zahlreiche Medien (und wohl auch Buchtitel) sie als Fürstin bezeichnen hat sehr wohl Relevanz. Der von 7Pinguine vorgeschlagenen Fassung könnte ich auch mit der Streichung durchaus zustimmen. Lediglich das Wort "Höflichkeitstitel" ist u.U. problematisch, weil es zwar nach meinem Empfinden das Richtige trifft, aber einen Widerspruch zu unserem Artikel Höflichkeitstitel aufbaut (der sich ausschließlich auf den Gebrauch im Englischen bezieht). Entweder sollte man das dann dort entsprechend ergänzen oder vielleicht die von mir als Kompromiss bereits vorgeschlagene Formulierung "Höflichkeitsbezeichnung" verwenden (vielleicht hat auch jemand einen noch besseren Begriff?). --91.46.167.176 17:42, 4. Jan. 2010 (CET)

(BK)Geht doch einfach mal nicht von Eurer reflexhaften Ablehnung von allem, was mit Adel zu tun hat, aus, sondern versetzt Euch in den Leser eines solchen Artikels hinein (für den machen wir das Ganze nämlich): Der fragt sich unmittelbar, warum hier von „Prinzessin“ die Rede ist, wo er (oder vielleicht auch sie) immer von der „Fürstin“ liest. Schlimmstenfalls glaubt er, bei der falschen Thurn und Taxis gelandet zu sein, und sucht weiter nach seiner Fürstin. Von daher gehört IMHO ein klärender Satz durchaus in die Einleitung.
(NB: Der Begriff der „Höflichkeit“ hat sich mittlerweile von seiner Etymologie so weit entfernt, daß man ihn hier ruhig benutzen kann: Sinn eines Wortes ist sein Gebrauch, nicht seine Etymologie.) .oO „Mach deine blöde Türe doch selber auf, der Adel ist seit 1919 abgeschafft! Oo.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:46, 4. Jan. 2010 (CET)

lieber otti! der leser, oder die leserin haben meines erachtens durchaus anspruch auf die wahrheit. es gibt heutzutage weder prinzessinnen noch fürstinnen, das sollte auch dir als zahnarzt klar sein! es gibt lediglich nachnamen, die auf ehem. adelstitel schliessen lassen, auch wenn regenbogenblättchen, die in deiner praxis wohl ausliegen mögen, anderes suggerieren! -- Walderer 18:03, 4. Jan. 2010 (CET)

Nochmal Kopfschüttel, woher ist eigentlich so klar, dass Fürstin ein Höflichkeitstitel ist? Es könnte beispielsweise genau so gut sinnleeres Geschreibe, ewig vorgestriges Geschreibe (Wir wollen unseren Kini/Kaiser Wilhelm wieder haben) oder was auch immer sein. Also den falschen Titel kurz erwähnen, z.B. "In den Medien wird sie häufig als Fürstin von Thurn und Taxis bezeichnet" und gut ist's. --Kgfleischmann 17:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich finde die aktuelle Formulierung auch ziemlich unglücklich und hatte sie deshalb auch revertiert. Welche Medien nennen sie den Fürstin? Hier fehlen die sonst von der IP eingeforderten Belege. Im Übrigen halte ich den Vorschlag von 7Pinguine für einen guten Kompromiss: so etwas gehört mMn kurz erwähnt in dem Abschnitt "Medienpräsenz", wenngleich ich die Interpretation "aus Höflichkeitsgründen" (wer behauptet das?) für etwas gewagt halte und im Zweifelsfall darauf verzichten würde. Dass ein Buch über die Dame mit dem Fürstentitel publiziert wurde, könnte man in diesem Zusammenhang mit aufnehmen. --Times 18:05, 4. Jan. 2010 (CET)

Hm, bei Höflichkeit habe ich tatsächlich auch nicht an höfisch gedacht, sondern an die Abgrenzung zum tatsächlich protokollarischen Titel. Ich kenne einen Fall sehr gut, in dem rein der Höflichkeit dem Gegenüber halber, vom Umfeld der inoffizielle Wunschtitel verwendet wird. Egal was man dazu schreibt, es sollte deutlich werden, dass es kein offiziell protokolarischer Titel/Alternativ-Titel ist. -- 7Pinguine 19:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Erde an 7Pinguine! Es gibt keine offiziell protokolarische Titel (mehr), allerweil es rechtlich keine Adeligen mehr gibt! Damit sind sämtliche "protokollarischen" Titel reine Höflichkeit gegenüber Personen die gerne so genannt werden. Wenn Frau von Thurn und Taxis gerne Fürstin genannt wird, könnte man das erwähnen, so bequellt. --Kgfleischmann 19:44, 4. Jan. 2010 (CET)

Es gibt aber nicht nur den Adel. Denk mal an Kanzler, Oberbürgermeister, Exzellenz, ...Alles protokolloarische Titel am Namen. Es gibt Standardwerke zu dem Thema. Und es gibt durchaus auch Regeln zum Umgang mit Adelstiteln im bürgerlichen Namen. Eine Frau heißt nämlich nicht "Baron" im Nachnamen, sondern "Baronin" etc. -- 7Pinguine 21:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Es mag Regeln geben, an die man sich halten kann, so es einem opportun erscheint. Also bitte erwähne einschlägige Gesetze, so exitieren. --Kgfleischmann 21:58, 4. Jan. 2010 (CET)

Hä? Zu was? Dafür, das die Kanzlerin protokolarisch mit "Frau Bundeskanzlerin" angeredet wird und ein Uni-Rektor mit "Exzellenz"? Oder dafür, dass ehemalige Adelstitel im bürgerlichen Namen gebeugt werden? Meinst Du aber nicht ernst, oder? Du hast Dich erst so angehört, als ob Du eine Ahnung von dem Thema hättest. -- 7Pinguine 22:40, 4. Jan. 2010 (CET)

Bisher war es sachlich. --Der wahre Jakob 22:47, 4. Jan. 2010 (CET).

Zurück zum Thema:

1. Es dürfte weitgehend Einigkeit bestehen, zu erwähnen, dass Frau v. Turn und Taxis in der Presse Fürstin genannt wird.
2. Der Titel hat keine rechtliche Relevanz, da an ihn seit 1919 kein Rechsanspruch irgend welcher Art mehr geknüpft ist (daher braucht das meines Erachtens nicht mehr erwähnt werden)
3. Es mag sein das Benutzen des Titels im Widerspruch zu den Hausgesetzen des Hauses Thurn und Taxis steht. Wes sich da auskennt, möge da was schreiben.

--Kgfleischmann 23:09, 4. Jan. 2010 (CET)

1. Ja

2. Ja

3. keine Ahnung, halte ich aber auch nicht für relevant.

Von mir aus können wir im Abschnitt Medien schreiben: ''In den Medien wird sie häufig irrtümlich als Fürstin von Thurn und Taxis bezeichnet. Oder ohne irrtümlich. -- 7Pinguine 23:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Irrtümlich dürfte schon passen. Wir können auch deutlicher schreiben: ...wird sie häufig in Verkennung des deutschen Namensrechtes als "Fürstin von Thurn und Taxis" bezeichnet. Auf jeden Fall sollte die merkwürdige Begründung "aus Höflichkeitsgründen" ("höflich" hier im Sinne von "wohlerzogen", "zuvorkommend" etc.) entfernt werden. Ich denke, viele sprechen sie aus Unkenntnis so an oder weil Frau von TT selbst diese Formulierung vorgibt. --Times 00:11, 5. Jan. 2010 (CET)

"In Verkennung des deutschen Namensrechts" ist aber reinste Theoriefindung. In der Form, wie du oder jemand anders jemanden anspricht ist niemand an das Namensrecht gebunden - du kannst deine Freundin Schnucki nennen und Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis Fürstin nennen, soviel du willst (und es der jeweiligen Person recht ist), ohne damit gegen irgendein Recht zu verstoßen. Da ist die bisherige Formulierung deutlich zutreffender. --91.46.167.176 00:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Eben nicht. Mit deinem Höflichkeitszusatz stellst du schon wieder Vermutungen an. Große Boulevardzeitungen, die sie als "Fürstin" bezeichnen, werden dies sicherlich nicht aus Höflichkeit tun sondern weil mit diesem Zusatz etwas mehr Bedeutung suggeriert werden kann. Aber diese Spekulationen über die Motivlage gehören hier sowieso nicht hin. Und Verkennung des deutschen Nanemsrechtes trifft es da schon genauer, da es objektiv keine "Fürstin von Thurn und Taxis" gibt. Dass du trotzdem jede Person ansprechen kannst, wie du es persönlich für richtig hälst, bleibt dir natürlich unbenommen, auch wenn das deutsche Namensrecht diese Bezeichnung nicht kennt. BTW: willst du dir nicht mal einen festen Account zulegen? Dann brauch man sich nicht mit einer wechselnden Zahlenkombination unterhalten und du wirst hier auch etwas ernster genommen. --Times 01:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Wobei in Verkennung auch nicht ganz korrekt ist, denn es dürfte ja nicht in Verkennung sondern eher wider besseren Wissens geschehen, zumindest eben in der Presse. Um, wie Du sagtest, das Adels-Flair zu erzeugen. Beides ist allerdings ehrlicherweise unsere Spekulation. Ich habe noch kurz über einen Zusatz im Sinne von ...obwohl... gedacht, aber ehrlich, mir ist das die Zeit nicht wert. Eine korrekte Darstellung der Situation der Rechte (was Namensbetandteil ist, was nicht geführt werden darf und wo, was Privatsache ist oder der Abschaffung des Adels widerspricht, was die korrekte Anrede nach den Regeln innerhalb der sog. Adelskreise wäre...), nein Danke. Ich bevorzuge daher das irrtümlich oder entgegen des deutschen Namensrechtes. Bei letzterem stellt sich aber tatsächlich die Frage, inwieweit das Namensrecht die Verwendung von "Fürst" in der Presseöffentlichkeit reguliert? -- 7Pinguine 01:59, 5. Jan. 2010 (CET)

Das tut es eben nicht - kein Gesetz regelt die Namenswahl in diesem Bereich (Presse etc.). Damit ist auch nichts "entgegen dem deutschen Namensrecht". --91.46.167.176 02:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Dritte Meinung:
Erstmal: Die ganze Thematik hat weniger mit Höflichkeit und Höflichkeitsanreden zu tun. Auf der einen Seite sind die vormals Adeligen und Edlen und was sie alle sind bzw. waren, die ihre alten Adelstitel in der heutigen Zeit dringend aufrecht zu erhalten versuchen, mit dem diskreten bis unverblümten Wunsch, doch bitte mit ihrem Adelsnamen genannt zu werden. Auf der anderen Seite besteht auch heute noch gesellschaftlich der Drang die vormaligen Adeligen zu hofieren. Glanz und Gloria eben, der den Medien, insbesondere der Regenbogenpresse mit den in den Arztpraxen liegenden Magazinen, durch deren Berichterstattung Auflage und damit Geld bringt.
Zum Zweiten: Wir haben in Österreich hier einen bekannten ähnlichen Fall mit Marianne zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, die teils ganz aggressiv nicht damit zurückhält Fürstin genannt zu werden. Siehe dort meinen Diskussionsbeitrag, wo ich mich zu diesem Thema ausführlich geäussert habe. Analog kann / sollte das auch hier, bei GTT gehandhabt werden. --Elisabeth 04:06, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Situation ist leider von dort nach hier nicht übertragbar, da dort österreichisches Recht mit reinspielt, welches in dieser Sache völlig anders liegt als das deutsche Recht. Im übrigen ist Glorias amtlicher Name wohl unstrittig - die Frage ist eigentlich nur, ob der Name mit dem sie abweichend sehr häufig genannt bzw. angeredet wird (Fürstin...) in welcher Form im Artikel genannt werden soll. --91.46.164.227 04:50, 5. Jan. 2010 (CET)

Du wirfst da aber einiges durcheinander: Gesetz zur freien Namenswahl? Verbote bei Nichtbeachtung? Offensichtlich willst du hier gezielt etwas missverstehen, um deinen Willen durchzusetzen. Ich denke, wir sind uns hier einig, dass die Motive der Medien oder einzelner Personen bei der Titelverwendung sehr subjektiv sein können und hier nichts verloren haben. Wenn du diesen Satz mit dem Bezug zur üblichen (von wem eigentlich?) Fürstenanrede im Artikel mit aufnehmen willst und die fehlerhafte Darstellung damit hervorheben willst, dann geht das logischerweise nur mit der gleichtzeitigen Erwähnung des Namensrechtes, dass in diesen Fällen die obsoleten Adelstitel nicht kennt. Das ist aber bekanntermaßen kein bindendes und sanktionierendes Gesetz. Du kannst jeden, auch Kaiser Franz Beckenbauer, ansprechen wie du willst (solange keine Beleidigungen daraus hervorgehen). Das ist vergleichbar mit dem amtlichen Regelwerk zur deuschten Rechtschreibreform, wo korrekte Wort- und Satzbildungen geregelt sind. Aber niemand muss sich daran halten; ist dann halt kein richtiges Deutsch (und könnte für Schüler im Diktat ein Problem sein). Also: entweder lassen wir den Satz mit der Fürstin draußen oder wir nehmen einen Satz mit Bezug auf das geltende Namensrecht hinein, um das Besondere an diese Titelanrede heruaszustellen. Alles andere macht meines Erachtens wenig Sinn. Mein Vorschlag steht weiter oben - aber ich kann auch mit anderen Formulierungen leben. --Times 13:31, 5. Jan. 2010 (CET)

Neuer Textvorschlag:

>>In den Medien wird sie häufig fälschlicherweise als Fürstin von Thurn und Taxis bezeichnet, obwohl das deutsche Namensrecht seit 1919 keine Adelstitel mehr kennt. <<

Das sollte dann im Abschnitt "Medienpräsenz" eingefügt werden. Meinungen? --Times 11:16, 6. Jan. 2010 (CET)

also damit wäre ich einverstanden. "fälschlicherweise" triffts punktgenau. wir wollen ja nicht die irrtümer des boulevards fortschreiben, sondern die rechtslage eindeutig festhalten und "aufklären". ich persönlich könnte mir auch noch folgende version vorstellen: manche medien bezeichnen sie - aus welchen gründen auch immer - gerne als "fürstin", obwohl das deutsche Namensrecht seit 1919 keine Adelstitel mehr kennt.-- Walderer 15:15, 6. Jan. 2010 (CET)

Sehr gut! --Der wahre Jakob 15:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Da wir die Gründe der Medien für diese Titulierung nicht genau kennen, brauchen wir mMn darauf auch nicht eingehen. Wenn es okay ist, dann baue ich die Formulierung mit dem "fälschlicherweise" in den Artikel unter "Medienpräsenz" ein. --Times 20:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Ach, Leute, das ist doch Dummes Zeug! Die Frage, ob „Fürstin“ oder „Prinzessin“ hat doch nichts mit der Abschaffung als solcher zu tun. Wenn es um die Abschaffung ginge, wäre ja „Prinzessin“ auch falsch. Es geht vielmehr um den Zeitpunkt der Abschaffung und den „Dienstgrad“, den der nächste Vorfahre zu dem Zeitpunkt innehatte. Als vor 1919 geborener Sohn des Fürsten war dieser „Prinz“, und deshalb heißen seine Nachfahren und deren Ehegatten, Adoptivkinder etc. Prinz bzw. Prinzessin. Wäre der einschlägige Vater (hier: Albert von Thurn und Taxis (1856-1952, der hat bis zu seinem Tode „Fürst“ geheißen) früher gestorben oder der Sohn (in diesem Falle: Karl August von Thurn und Taxis (1898 -1982) später geboren (den vorverstorbenen Bruder lassen wir der Einfachheit halber mal außer Betracht), wäre jedenfalls der jüngste direkte Vorfahre am Stichtag Fürst gewesen, dann hießen die Thurn und Taxis noch heute „Fürst von Thurn und Taxis“, so aber nur „Prinz von Thurn und Taxis“. Es geht also darum, daß die Leute Frau Prinzessin von Thurn und Taxis mit dem Titel bezeichnen, den die Familie innehatte, und nicht mit dem, den das Deutsche Namensrecht ihnen zuweist. Die Titel selbst kennt das Namensrecht schon noch, aber eben als Namensbestandteile. Wenn man schon den Leuten ihre Idole madig machen will, sollte man es auf korrekte Art und Weise tun. Da könnte ein wenig Sachkenntnis nicht schaden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Wobei ich mich dann frage, weshalb die ach so gut informierte Presse und Hauptquelle von Hansele/Tarantelle dann immer von Fürstin Gloria fabuliert. Das bestätigt ja deren Mangel als reputable Quelle nur wieder. --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:35, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du es nach dieser Erklärung immer noch nicht verstehst, dann kann ich es Dir auch nicht erklären. Zum Beleg der Behauptung reicht es übrigens aus, daß die Presse es hinlänglich tut. Es kommt insbesondere nicht darauf an, ob die Bezeichnung nach dem Deutschen Namensrecht korrekt ist. Sinn eines Wortes ist sein Gebrauch! Man kann sich auch tausendmal auf die Hinterbeine stellen und geduldig den juristischen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz erklären. Der Sprachgebrauch ist ein anderer. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:05, 7. Jan. 2010 (CET)

lieber otti! also mir brauchst du die umstände und rechtsvorschriften zum thema "prinzessin" oder "fürstin" wirklich nicht erklären. die sind mir bekannt, sonst würde ich hier auch nicht mitreden. es geht doch jetzt einzig und allein da drum, wie wir diese fälschliche titulierung als "fürstin" vernünftig unterbringen. von mir aus könnten wir das auch völlig rauslassen. im hinblick auf die leserschaft wäre es jedoch schon sinnvoll, diese titulierung zu erwähnen und klarzustellen, dass ihr gebrauch nicht korrekt ist. -- Walderer 06:00, 7. Jan. 2010 (CET)

nicht korrekt ist auch nicht ganz korrekt. Nicht korrekt ist nur die Verwendung "Gloria Fürstin von TT". Das Voranstellen von Fürstin vor den Vornamen (Fürstin Gloria) ist genauso wenig falsch wie es nicht richtig ist, denn es gibt kein Gesetz, dass verbietet, etwas vor einen Namen zu schreiben. Die Verwendung "Fürstin von TT" ist streng genommen auch nicht korrekt, kann aber als Anrede + Nachname ohne Adelstitel interpretiert (so wie der Nachname in der WP als Lemma ja auch verkürzt ist) durchgehen. Die Frage ist doch, wie viel Platz wir der Erklärung dieser Umstände einräumen wollen, denn wir sind uns ja einig, dass es schlicht eine nicht zu ignorierende Tatsache ist, dass sie in der Presse häufig "Fürstin" genannt wird. Ich kann mir gem. M.Ottenbruchs Darstellung vorstellen zu schreiben:

In der Presse.... fälschlicherweise „Fürstin Gloria“ genannt, in Anlehnung an das 1919 abgeschaffte Adelsrecht. Damit würde ganz klar herauskommen, dass es sich hier um eine überkommene aber aus nostalgischen Gründen manchmal immer noch verwendete Sonderbehandlung von einem Sprössling des ehemaligen Adels handelt. Kann es in die Richtung gehen? -- 7Pinguine 21:42, 7. Jan. 2010 (CET)

lieber pinguine! einer meiner freunde sitzt seit langen jahren in einer psychiatrischen anstalt. sein problem: er hält sich für den "herzog von bayern" und für den "prinzregenten". er hat es über die jahre tatsächlich geschafft, dass das personal der station und viele seiner mitpatienten ihn als "wittelsbacher" selbstverständlich als "königliche hoheit" bezeichnen. genau so stelle ich mir die situation auf st. emmeram in regensburg vor: eine eingeheiratete "von thurn und taxis" lässt sich ohne jeglichen grund als "fürstin" bezeichnen. wohl gemerkt: die ahnen ihres ehemannes haben einen "fürstlichen" hintergrund, sie selbst entstammt allerdings nur dem niederen adel. warum diskutieren wir hier eigentlich um diese titulierung "fürstin"? es gibt definitiv keinen grund für diese titulierung! aber: deinen (oder anderer leute) vorschlag: In der Presse.... fälschlicherweise „Fürstin Gloria“ genannt, in Anlehnung an das 1919 abgeschaffte Adelsrecht. würde ich gerne unterstützen! --Walderer 22:26, 7. Jan. 2010 (CET)

Das mit dem "niederen Adel" ist sachlich so falsch - das Haus Thurn und Taxis zählt zum Hochadel (siehe auch die Auflistungen im entsprechenden Artikel). --91.46.165.115 01:41, 9. Jan. 2010 (CET)

was soll da falsch sein: "sie selbst entstammt dem niederen adel"? sie ist eben nur eine eingeheiratete t.u.t. das ist nach deutschem namensrecht genau soviel "wert", wie eine adoption. die GTT entstammt dem niederen adel, fertig aus! -- Walderer 16:48, 9. Jan. 2010 (CET)

Sorry, dann hatte ich dich falsch verstanden - ich hatte wohl was überlesen und gedacht, dass du die Thurn und Taxis irrig als niederer Adel sehen würdest. Sorry - war mein Fehler. Für die Verwendung der Bezeichnung ist aber die Stellung ihr Mann verantwortlich - der wäre nach Adelsrecht Fürst von Thurn und Taxis gewesen, und damit sie Fürstin. Im übrigen zählt aber auch das Haus Schönburg zum Hochadel, also selbst unter diesem Blickpunkt irrst du offensichtlich. --91.46.180.239 18:10, 9. Jan. 2010 (CET)

In dem Punkt, dass die Anrede überflüssig ist und das Gehabe um Adelstitel, der Adelskreise und in der Regenbogenpresse undemokratisch ist, sind wir uns einigt. Ich sehe das allerdings unemotional und betrachte die Bezeichnung rein enzyklopädisch. Sie wird so genannt und das gilt es korrekt darzustellen. Die ganze Diskussion um den Adel hat hier ansonsten nichts zu suchen. -- 7Pinguine 22:53, 7. Jan. 2010 (CET)

Dann lasst uns doch auf fälschlicherweise verzichten, weil es wertend ist; genannt und abgeschafft kennzeichnen doch auch den Sachverhalt. Übergehen kann man das Faktum der häufigen Titulierung in einer Enzyklopädie nicht, aber unsere Formulierung stellt den Sachverhalt klar. --Der wahre Jakob 23:04, 7. Jan. 2010 (CET)

Mit dem vorgeschlagenen Text kann sehr gut leben. Alternativ könnte wir diesen Passus auch komplett wieder entfernen. Einen erheblichen Mehrwert für den Artikel sehe ich nicht. --Times 23:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Fälschlicherweise ist nur insofern wertend, als das es korrekt ausdrückt, dass sie keine Fürstin ist. Das möchte ich schon gerne behalten und setze den Kompromis mal so in den Artikel ein. -- 7Pinguine 23:18, 7. Jan. 2010 (CET) Für's Protokoll: Doch nicht eingesetzt... -- 7Pinguine 02:16, 8. Jan. 2010 (CET)

naja, dann macht halt mal einen konkreten vorschlag. ich hatte ja schon einen gemacht! -- Walderer 23:34, 7. Jan. 2010 (CET)

aktueller Vorschlag

In den Medien wird sie häufig fälschlicherweise Fürstin genannt, in Anlehnung an das 1919 abgeschaffte Adelsrecht.

Anmerkungen:

1. Ich hoffe, es stört sich niemand an dem Begriff abgeschafft. Ich finde es aber prägnanter als aufgehoben.
2. Ich habe absichtlich nur das Fürstin mitgenommen, weil damit alle Spielarten mitgenommen werden und gleichzeitig die Diskussion um den komplett falschen Namen Gloria Fürstin von TT außen vor bleiben kann.

-- 7Pinguine 02:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte jetzt erstmal das "fälschlicherweise" entfernt, da es in Verbindung mit dem "obwohl" zu einer falschen doppelten Verneinung wird. Entweder "fälschlicherweise ... da" oder eben so, wie es jetzt da steht. Mit der jetzigen Formulierung könnte ich so leben. --91.46.165.115 01:41, 9. Jan. 2010 (CET)

Habe die Fassung von oben eingetragen, das fälschlicherweise ist zentral für den Satz. -- 7Pinguine 17:26, 9. Jan. 2010 (CET)

Das "fälschlicherweise" ist die unhaltbare Unterstellung eines Rechtsbruchs - das kann so keinesfalls stehenbleiben - schon gar nicht in einem Artikel über lebende Personen (siehe WP:BIO). Wenn sie von der Presse so genannt wird ist das für die Presse völlig in Ordnung, genauso wie auch sonst niemandem verboten ist, sie so anzusprechen. Dass sie namensrechtlich (also amtlich) einen anderen Namen führt, ist eine davon unabhängige Sache - sonst müsstest du auch in den Beckenbauer-Artikel schreiben, dass er "fälschlicherweise" als Kaiser bezeichnet wird. --91.46.180.239 18:05, 9. Jan. 2010 (CET)

ja, freilich kann man personen jederzeit beliebig bezeichnen, solange keine anmassung oder eine beleidigung festgestellt wird. aber: wir sind hier in einem seriösen projekt, das tatsachen und den tatsächlichen rechtsverhalt feststellen will. ich kann naturgemäss meine alte als "schnucki-putz" oder "fürstin von thurn und taugt nix" bezeichnen. wie du sehr richig sagst, wird beckenbauer mit dem gleichen recht als "kaiser" bezeichnet, wie GTT mit "fürstin". aus einer enzyklopädie sollte jedoch der tatsächliche sachverhalt hervorgehen und nicht das romantische wunschdenken einiger weniger! im übrigen: du kannst ja gerne mal beim kaiser beckenbauer die "hochadelige" herkunft einbauen (inklusive der ahnentafel), dann hätten wir ein ausgeglichenes niveau dieser beiden paradiesvögel! -- Walderer 18:37, 9. Jan. 2010 (CET)

Es ist kein Problem, den "tatsächliche rechtsverhalt" darzustellen, indem man auch ihren amtlichen Namen nennt. Genau das machen wir ja auch. Damit ist die Benennung in den Medien (in der Verwendung dort) aber trotzdem noch nicht fälschlich. --91.46.180.239 18:42, 9. Jan. 2010 (CET)

diese bezeichnung bestimmter medien (es sind ja nur die goldenen blättchen und beispielsweise nicht die "sueddeutsche zeitung) der GTT als "fürstin" ist einfach nicht korrekt! also: falsch. sie ist weder fürstin noch prinzessin, sie "ist" vielmehr gar nichts. sie darf sich lediglich "gloria prinzessin von thurn und taxis" nennen, wie jede adoptierte person einer ehemaligen adelsfamilie. nicht mehr und nicht weniger! --Walderer 20:14, 9. Jan. 2010 (CET)

Fälschlicherweise hat nicht zwingend etwas mit Rechtsbruch zu tun. Wie kommst du darauf? Wenn ich z.B. ein Wort falsch schreibe oder mich nicht an die deutsche Grammatik halte, dann ist das in erster Linie mein Problem und hat nichts mit einem "Rechtsbruch" zu tun. Trotzdem ist es falsch. So ist das auch mit Anreden, Namen etc. Da interpretierst du aber schon etwas neben der Sache. --Times 19:02, 9. Jan. 2010 (CET)

Jetzt haben wir die Version: In den Medien wird sie häufig Fürstin genannt, in Anlehnung an das 1919 abgeschaffte Adelsrecht. Das ist jetzt so interpretierbar, dass sie als "Fürstin" bezeichnet wird, weil ein Adelsrecht 1919 abgeschafft wurde? Das macht so keinen Sinn. Ich denke, jeder der hier Diskutierenden will in dem Satz ausdrücken, dass sie zwar mit einem Adelstitel angesprochen wird, den es heute aber gar nicht mehr gibt (also irrtümlich oder fälschlicherweise). Das ist doch das Besondere an der Erwähnung, oder? --Times 20:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Das sehe ich so nicht. Sprachlich schließt "in Anehnung..." modal an "Fürstin" oder "genannt" an, aber keinesfalls kausal. --Der wahre Jakob 20:24, 9. Jan. 2010 (CET)

Leute, Leute. Mittlerweile muss man den Satz mehrmals lesen, um den interpretationsfähigen Inhalt in diesem Sinne zu verstehen. Was soll das für eine Aussage sein, wenn sie "Fürstin" genannt wird auf Grund eines abgeschafften Rechtes? Das versteht doch niemand und ist sicherlich auch nicht im Sinne des Erfinders. --Times 20:29, 9. Jan. 2010 (CET)

dann schreiben wir halt einfach: wird oft und gerne auch als "fürstin" bezeichnet, obwohl eine solche bezeichnung seit dem jahr 1919 keinerlei rechtsgrundlage mehr hat. -- Walderer 21:50, 9. Jan. 2010 (CET)

Als brauchbare Formulierung könnte ich mir z.B. vorstellen: ... wird sie im Unterschied zu ihrem offiziellen Namen Fürstin ... genannt.. Ob "offiziellen" jetzt die richtige Formulierung ist, oder man da "amtlichen" oder etwas ähnliches schreibt, das kann man gerne noch variieren bzw. diskutieren. Damit wäre das gewünschte in jedem Fall ohne irgendwelche Unterstellungen oder kritischen Behauptungen dargestellt. Wobei in meinen Augen auch die ursprüngliche Formulierung (die mal im Eingangsabsatz stand) sehr treffend war. Ob es da dann "Höflichkeitsbezeichnung" oder irgendwie anders genannt wird, auch darüber kann man gerne diskutieren. --91.46.180.239 23:11, 9. Jan. 2010 (CET)

also ich finde, dass das "anmassende" dieser titulierung deutlich zum ausdruck kommen sollte. schliesslich bemüht die GTT selbst ja diesen mythos in ihren websites. die nicht ernstzunehmenden medien plappern ja diese version nur nach. daher mein schon genannter vorschlag: "wird oft und gerne als "fürstin" bezeichnet." tatsache ist: es gib definitiv keine "fürstin" von thurn und taxis, genausowenig es einen könig von bayern gibt. -- Walderer 23:39, 9. Jan. 2010 (CET)

Eine Anmaßung ist in keiner Weise gegeben und eine Unterstellung. Da es keine Fürsten mehr gibt, ist das ohnehin in Deutschland kein Titel mehr, und damit auch nichts, was man sich anmaßen kann. Ist doch eigentlich recht einfach, oder? Im übrigen: vielleicht führt sie den Namen mit der "Fürstin" ja sogar als Künstlername. Das wäre rechtlich völlig einwandfrei möglich. Nur um das klarzustellen: ich habe keinerlei Beleg dafür, das das wirklich so ist. Aber genausowenig ist die Behauptung einer "Anmaßung" gerechtfertigt, ohne damit eine Beleidigung auszusprechen. Mit WP:BIO ist das jedenfalls keinesfalls vereinbar. --91.46.180.239 23:56, 9. Jan. 2010 (CET)

du wirst lachen, lieber noname, aber an diese möglichkeit mit dem künstlernamen hab ich auch schon gedacht... im übrigen möchte ich mich als schriftsteller künftig auch als fürst von thurn und taxis bezeichnen, wogegen ja nichts spricht. also: jeder depp kann sich als "fürst von thurn und taxis" bezeichnen. in einer enzyklopädie haben allerdings solche wortschöpfungen nichts zu suchen, hier zählen fakten... -- Walderer 00:11, 10. Jan. 2010 (CET)

alternativer Vorschlag

Warum baut ihr nicht so ein Absatzel ein, wie bei "Madame" Glorias Sohn, siehe hier? Da ist das mMn elegant gelöst und beseitigt alle Probleme. --Elisabeth 00:17, 10. Jan. 2010 (CET)

Der Absatz wäre mir (in der jetzigen dortigen Form) auch recht. Muss auch nicht unbedingt einen eigenen Abschnitt haben. --91.46.180.239 00:23, 10. Jan. 2010 (CET)

elisabeth, du bist ein schatz! damit wäre uns allen geholfen! -- Walderer 00:28, 10. Jan. 2010 (CET)

Na wunderbar. Bleibt noch die Frage nach der besten Position. Ich habe den Absatz vorerst mal anstelle des bisherigen Satzes eingebaut - ist das da in Ordnung? Ich könnte damit leben, weil es letztlich ja auch in der medialen Verwendung mündet, unterhalte mich aber gerne auch über bessere Positionen. --91.46.180.239 00:32, 10. Jan. 2010 (CET)

@Walderer: Danke für Blumen. :-)

@IP: IMO nicht geeignete Position gewesen, weil ja nur indirekt mit der medialen Verwendung zu tun habend - oder wie du es formulierst: "in der [...] Verwendung mündet".

@alle Beteiligten: Ich hab das zum Anlaß genommen, mich ein bissel mehr einzumischen und habe - analog zum allgemein üblichen Artikelaufbau (und auch zum Herrn Sohn dazu passend) die Abschnitte umgestellt. Werke war mE auch nicht passend, da ja nicht eigene Werke, sondern Bücher über die Frau "Fürstin". Dafür gabs viel weiter unten schon einen Abschnitt mit Literatur und einem weiteren Buch über sie. Ich hab das jetzt zusammengefasst unter dem eh schon vorhandenen wp-üblichen Abschnitt Literatur. – Wenns euch so nicht passt, könnt ihr gerne wieder irgendwie umstellen, meinetwegen auch reverten. Ich bin jedoch der Ansicht, dass es so wie jetzt von mir zurechtgestaltet der sinnvollste Aufbau des Dramas ist. Nona :-). --Elisabeth 01:15, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo Elisabeth, prinzipiell stimme ich deinen Aufräumarbeiten gerne zu. Zwei kleine Fallen haben sich allerdings noch eingeschlichen. Das eine habe ich unten unter "Stammbaum" schon erwähnt. Was die Literatur angeht: das hast du vermutlich falsch gesehen, das eine (unter Werke) waren Veröffentlichungen von Gloria, das andere ein Buch über sie. Das ist schon ein Unterschied und auch unterschiedlich formatiert, deshalb habe ich das mal wieder getrennt. --91.46.180.239 01:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Ok, soll mir so auch recht sein mit der Stammbaumgschicht. Und das mit den Werken - Literatur: Hast recht. Das hab ich echt nicht richtig überrissen. Sorry. - Bleibt dann noch die andere Baustelle des MFC. Das ist nämlich, was ich bisher dazu gefunden habe, offensichtlich ein Mittelding zwischen euren Positionen. Ist quasi nicht Fisch nicht Fleisch, diese "fürstliche" MFC. --Elisabeth 01:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt: ich habe nichts gegen eine Zusammenlegung der beiden Familienabschnitte - es fehlt aber eine sinnvolle und korrekte Überschrift. Bis da eine gefunden ist, sollte man das doch besser getrennt lassen, ist ja genauso korrekt. Was die MFC angeht: Du hast da schon recht - wobei ich nicht Wert darauf lege, ihr irgendeinen amtlichen Status zuzumessen, der nicht nachweisbar ist (und den sie vielleicht auch gar nicht hat). Wir können aber andersherum aber auch keine Negativbehauptungen darüber aufstellen, die unbelegt sind, und wie gerade Walderer das offensichtlich immer wieder will. Dass eine gewissen kirchenamtliche Anerkennung vorhanden ist, belegt der Link vom Bistum Regensburg, den ich als Quelle bereits ergänzt habe. Stutzig in Hinblick auf Walderers redlichen Bemühungen um den Artikel machen mich aber auch so Dinge wie Benutzer:Walderer#Präfekt der Marianischen Jungfrauen Congregation (MJC) - deswegen bin ich bei seinen Äußerungen eher vorsichtig. --91.46.180.239 01:44, 10. Jan. 2010 (CET)

Danke Elisabeth für die sehr konstruktive Arbeit letzte Nacht! Walderer nehme ich unbedingt in Schutz. Seinen humorvollen Sarkasmus beschränkt er ja auf seine Seite und die Diskussion. Für kirchlich Verbundene ist es schon ärgerlich, wenn Oberkatholikinnen und -katholiken ein solches Aufhebens um ihre Kirchenbindung machen wie GTT und sich an Bischöfe usw. ranschmeißen, während in Tausenden von Kirchengemeinden Scharen von Ehrenamtlern genauso kirchentreu nachhaltig tätig sind, ohne es so an die große Glocke zu hängen. Schönen Sonntag allerseits! --Der wahre Jakob 11:14, 10. Jan. 2010 (CET)

Also, das sieht doch nun wirklich viel besser aus. Zwei Dinge stören mich aber noch: Die separaten Miniabsätze für die Geschwister und die Namensform.

• Können wir die Namensform nicht unter Medienpräsenz stellen? Es würde ja auch niemanden interessieren, wenn sie nicht die Medienpräsenz hätte. Meintewegen als Unterabschnitt.
• Bei den Geschwistern frage ich mich ohnehin, warum die mit Geburtsdatum, Ort und Ehegatten aufgeführt werden müssen. Ich würde die Namen schlicht und ergreifend am Anfang ihres Lebens aufnehmen, wo bereits steht, dass sie vier Geschwister hätte. Ich kenne keine normalen Personenartikel oder Biografien, bei denen die Geschwister einen derartigen Raum einnehmen und ich sehe auch keinen Nutzen darin für diesen Artikel.

-- 7Pinguine 00:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Zu den Geschwistern: Die dürften deutlich sinnvoller (wie auch bei anderen Artikeln) beim Vater aufgehoben sein, der ja auch einen eigenen Artikel hat. Dort habe ich sie nun mal eingefügt - damit können sie hier entfallen. --91.46.168.171 01:27, 14. Jan. 2010 (CET)

Sehr gut. Ich habe mal den Namensform-Abschnitt um zwei "=" erweitert und die Sätze umgestellt. So erscheint es mir kausaler. -- 7Pinguine 02:00, 14. Jan. 2010 (CET)

Für mich ist die Form so - auch mit der Umstellung - in Ordnung. Sollte allerdings jetzt wieder irgendjemand Einzelheiten daran ändern wollen, würde ich die vorherige Form vorziehen - einfach, weil diese die ursprüngliche Konsensform ist und auch gegen die Kritiker Bestand zu haben schien. --91.46.168.171 02:07, 14. Jan. 2010 (CET)

Es war keine inhaltliche Änderung beabsichtigt und sollte diese auch nicht herbeiführen. Wenn jemand nicht einverstanden ist, erst weider auf Konsensform zurückführen. Ich finde es in der jetztigen Form übersichtlicher und besser in den Artikel-Inhalt eingebunden. -- 7Pinguine 02:38, 14. Jan. 2010 (CET)

Ah, ich sehe gerade, dass dein letzter, oben angekündigter, Edit rund um diese unsägliche Namensgeschichte und der "Hoftitel" schon diskutiert wird. Auch ich sehe das problematisch an in dieser Form: Das Ding ist ja vielschichtiger als nur die (Yellow-)Press. Die gibt ja nur wieder, was die Öffentlichkeit gerne lesen und was die "Herrschaften" gerne hören wollen. Ich kann in dem Punkt Walderer gut verstehen, wenn er heute auf dieser DS geschrieben hat, dass er die Mythenbildung rund um die TuT satt hat. Mir geht es da ähnlich, allerdings weniger bzw. nicht allein auf die TuT bezogen, sondern ganz allgemeiner. Auch mir geht dieses ganze verdammte Gehabe sowohl der Medien (und da gehört beileibe nicht nur die Yellow-Press dazu!), als auch der dieses Gehabe als selbstverständlich erwartenden "Prinzen", "Grafen", "Baronen", "Fürsten", "Ihre Durchlauchten" und was sie alle waren und wie sie früher mal alle anzusprechen waren, auf die Nerven. Es ist schlicht nicht akzeptabel, wenn die Medien heute noch die "Herrschaften" hofieren mit Prinz hier und Fürstin da (auch von den öffentlichrechtlichen Fernsehanstalten, die damit klar an ihrem Bildungsauftrag vorbei agieren); es ist schlicht nicht akzeptabel, dass umgekehrt diese "Herrschaften" nach wie vor - diskret von hinten rum oder plump im Interview die höfische Anrede der untergegangen Titel einfordern (letzteres die "Mamarazza" perfekt beherrscht, wie ich hierzuDS irgendwo weiter oben schon beschrieben habe, als beispielgebend wie hier mit dem Thema umgegangen werden könnte).

Mit anderen Worten: Es greift zu kurz, so wie nun geschehen, die Namens-/Titelproblematik nur den Medien umzuhängen und nur an den Medienabschnitt unterzuhängen. Das ist ein eigenständiges Thema, das, wie gesagt, nicht nur die Medienpräsenz also solche betrifft (natürlich da auch), sondern ein allgemeines Problem ist. (Vgl.: Auch jene, die nicht so eine Medienpräsenz haben, werden medial wie öffentlich weiterhin verdeckt bis unverblümt hofiert.) - Ich plädiere daher auf die vorhergehende Version zurückzustellen. Oder, so wie von mir ursprünglich vorgeschlagen und wie auch letztlich bei der "Mamarazza" von mir durchgezogen (und bisher widerspruchslos akzeptiert wurde), das Thema einfach weglassen, womit nüchtern enz. die korrekte Namensnennung bleibt. Wie sie gerne genannt werden bleibt damit aussen vor und wird nicht durch die Erwähnung noch gefördert - weder im Zuspruch noch im Widerspruch.

jm2c --Elisabeth 18:48, 14. Jan. 2010 (CET)

PS an "die" (? als plur.) 7Pinguine: Gute Lösung übrigens der Geschwisterpart mit der richtigen Auslagerung zum Papa TuT. Da lag mir auch im Sinn, ich wollte bei meinem Umbau die Geschwister aber dann nicht einfach rauswerfen, da ich - fälschlich, wie sich jetzt gezeigt hat - davon ausging, dass die Geschwister hier im Artikel allg. Konsens sind und ich mit der Entfernung vielleicht einen Edit War anzetteln würde. Daher danke und perfekt.

Elisabeth, du sprichst mir aus der Seele! --Der wahre Jakob 19:03, 14. Jan. 2010 (CET)

elisabeth, du hast es auf den punkt gebracht. und: ich wiederhole mich: du bist ein schatz! lg -- Walderer 19:03, 14. Jan. 2010 (CET)

Walderer, bitte nicht meine Beiträge zerreissen und in diese einen anderen Beitrag hineinquetschen. Daher deinen hierher verschoben. Danke für dein Verständnis. (Und bitte nicht soviel Honig ums Maul schmieren :-), das macht mich ja ganz verlegen ;-). --Elisabeth 20:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Kritik am Adels-Gehabe teilen wir sicherlich alle, vielleicht nicht ganz, aber so ziemlich. Nur: Wir müssen hier auch den entsprechenden Zeitgeist abbilden. Wie die sich untereinander nennen, interessiert niemanden. Meine Frau nennt mich auch nicht 7Pinguine... Relevant wird der andere Name hier ausschließlich aufgrund der medialen Resonanz, den er erfährt. Es muss nicht in allen Artikeln über entsprechende Adelspersonen die nicht ausschließlich unter bürgerlichem Namen bekannt sind eine Grundsatzdiskussion darüber geführt werden. Es ist bereits eine recht ausführliche Erkärung zum Namensrecht dabei. Ein eigener Abschnitt dazu bläht das aber weit überproportional auf. Bei jedem Pseudonym könnte man entsprechende Fässer aufmachen... Ganz egal wie man selbst inhaltlich zum Artikelgegenstand steht, wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Nicht umsonst gibt es übrigens die Empfehlung, sich aus Artikeln herauszuhalten, die einen emotional belasten. Mir ist es in meinen Streifzügen durch die Artikel völlig schnurz wer aus welchem Grund einen missionarischen Eifer zeigt. Was ins Lemma gehört gehört rein, alles andere bleibt draußen. Ich hoffe auf Verständnis für diese Erinnerung an die allgemeinen Ziele der Wikipedia und bitte entsprechend um etwas mehr Zurückhaltung. Und: Auch die Diskussionsseiten sind kein Meinungsforum. -- 7Pinguine 19:37, 14. Jan. 2010 (CET)

ich verstehe nur bahnhof, pinguine. erklär bitte noch mal in einem oder zwei sätzen, was du uns tatsächlich mitzuteilen hast! -- Walderer 19:48, 14. Jan. 2010 (CET)

Völlig zwecklos, mich provozieren zu wollen. -- 7Pinguine 19:56, 14. Jan. 2010 (CET)

ach wo, wer denkt denn an provokation? ich wäre schon froh, wenn du mir eine definition von "präfektin" liefern könntest. aber davon bist du wohl meilenweit entfernt! -- Walderer 20:05, 14. Jan. 2010 (CET)

Wozu soll ich Dir eine Definition von Präfektin liefern? Probiers da: Präfekt. In Ihrem Bet-, Bibel-, Wanderkreis heißt sie so. Da der Begriff weder geschützt noch fest definiert ist, dürfen die das genauso wie sie die Position TotalHarteExOGeneseLeserOberGagaINdianerin (kurz THEOLOGIN) hätten nennen können. Alles andere interessiert nicht. Wenn Du belegen kannst, dass die Bezeichnung falsch ist, freue ich mich auf Deine Argumente. Wenn Du der Meinung bist, sie dürfe diese Bezeichnung nicht annehmen, kennst Du ja die Adresse des Vereins. Wende Dich an die. -- 7Pinguine 20:21, 14. Jan. 2010 (CET)

ich verstehe die bezeichnung "präfektin" ganz einfach nicht. ich kenne nur "präfekten". also: was soll das sein? es geht hier keineswegs um "falsch" oder nicht "falsch", sondern um eine definition! -- Walderer 20:45, 14. Jan. 2010 (CET)

7Pinguine, jetzt wirds immer vielschichtiger, ich versuchs mal aufzudröseln:

• Daraufhin, dass die IP eingewendet hat, dass der Konsens schon da war, meintest du um 02:38: »Es war keine inhaltliche Änderung beabsichtigt und sollte diese auch nicht herbeiführen. Wenn jemand nicht einverstanden ist, erst weider auf Konsensform zurückführen. Ich finde es in der jetztigen Form übersichtlicher und besser in den Artikel-Inhalt eingebunden.« - Genau darauf habe ich geantwortet, dass ich damit nicht einverstanden bin. Deine Antwort nun, deutet aber wenig daraufhin, dass du auf die Konsensform zurückkehren wolltest.
• Um 02:00 schrubst du: »Sehr gut. Ich habe mal den Namensform-Abschnitt um zwei "=" erweitert und die Sätze umgestellt. So erscheint es mir kausaler.« - Da sehe ich das Problem und habe es auch erklärt: Das Thema ist nicht so kausal, wie du es zu sehen meinst. Es sind nicht nur die Medien. Du schreibst ja nunmehr selbst:
• »Nur: Wir müssen hier auch den entsprechenden Zeitgeist abbilden.« - Eben. Der Zeitgeist ist (nach wie vor, insofern stimmt der Begriff vielleicht auch gar nicht so sehr), dass die "Herrschaften" immer noch untertänigst hofiert werden. Das ist ein Wechselspiel zwischen dem "Normalvolk" und den Medien und wird nicht von den Medien (allein) gemacht. Die schreiben und berichten das, was das Volk lesen und hören will, schreiben und berichten das, was ihnen LeserInnen / ZuhörerInnen / ZuschauerInnen bringt. Also Absatz ihrer Printmedien u/o kräftig zahlende Werbekunden. Auch politisch ist es immer noch sehr opportun (klarerweise mehr in den konservativen Teilen der Politik) dieses höfische Untertansverhalten selbst an den Tag zu legen, wie es auch zu fördern.
• »Ein eigener Abschnitt dazu bläht das aber weit überproportional auf.« Diese Ansicht teile ich eben nicht, habe sie gut begründet, siehe auch oben. Das Thema auf »Relevant wird der andere Name hier ausschließlich aufgrund der medialen Resonanz, den er erfährt.« greift daher mE viel zu kurz.
• Deine eher scharfe Kritik, geht irgendwie ins Leere:
  • Es ist alles in dem Lemma, drinnen, was deiner Meinung nach hinein gehört, ob in der einen oder anderen Form, es ist da. (Wobei ich dennoch die Meinung dazu habe, dass das nicht unbedingt hinein muss, ich habe das hinreichend begründet.)
  • Weder habe ich (ich kann nur für mich schreiben) eine emotionale Belastung (aber eine Meinung), die es gebieten würde, mich aus dem Artikel herauszuhalten (wo stünde denn überhaupt diese Empfehlung?), noch zeige ich hier einen wie auch immer missionarischen Eifer (oder willst du das etwas behaupten), noch ist es "verboten" im Zuge von Artikeldiskussion auch mal die eigene Meinung miteinzubeziehen (nicht anderes habe ich getan).

In diesem Sinne also nochmals mein Beitrag, unter Weglassung meiner persönlichen Meinung, hierhergestellt:

Auch ich sehe das problematisch an in dieser Form: Das Ding ist ja vielschichtiger als nur die (Yellow-)Press. Die gibt ja nur wieder, was die Öffentlichkeit gerne lesen und was die "Herrschaften" gerne hören wollen. [...]

Mit anderen Worten: Es greift zu kurz, so wie nun geschehen, die Namens-/Titelproblematik nur den Medien umzuhängen und nur an den Medienabschnitt unterzuhängen. Das ist ein eigenständiges Thema, das, wie gesagt, nicht nur die Medienpräsenz also solche betrifft (natürlich da auch), sondern ein allgemeines Problem ist. (Vgl.: Auch jene, die nicht so eine Medienpräsenz haben, werden medial wie öffentlich weiterhin verdeckt bis unverblümt hofiert.) - Ich plädiere daher auf die vorhergehende Version zurückzustellen. Oder, so wie von mir ursprünglich vorgeschlagen und wie auch letztlich bei der "Mamarazza" von mir durchgezogen (und bisher widerspruchslos akzeptiert wurde), das Thema einfach weglassen, womit nüchtern enz. die korrekte Namensnennung bleibt. Wie sie gerne genannt werden bleibt damit aussen vor und wird nicht durch die Erwähnung noch gefördert - weder im Zuspruch noch im Widerspruch.

... Und das jetzt bitte nochmals ganz sachlich lesen. Danke. --Elisabeth 21:10, 14. Jan. 2010 (CET)

MFC (erl.)

Letzte Nacht wurde der unbelegte Satz "Die MFC ist eine reine Privat-Organisation der Gloria von Thurn und Taxis und hat keinerlei kirchenrechtlichen Status." in den Artikel ergänzt. Auf der einen Seite sehe ich keinerlei Beleg dafür, dass es sich um eine "Privat-Organisation der Gloria von Thurn und Taxis" handelt, sondern lediglich (auf den Seiten der Kongregation) Informationen darüber, dass sie da als Präfektin aktiv ist, und dass die Kontaktadressen der Organisation auf irgendwelche anderen Namen zeigen (Martha Noack / Hildegard Renate Gleißner) [2]. Solange da keine weiteren Belege vorliegen, halte ich den Satz nicht für gerechtfertigt, wir betreiben hier keine Theoriefindung. --91.46.167.176 15:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte gerade in diesem Zusammenhang auch die Grundlagen für Artikel über lebende Personen zu beachten: Strittige Angaben, die nicht durch eine verlässliche Quelle belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt.. Solche Artikel unterliegen nun mal einer besonderen Sorgfaltspflicht - die unbelegte Unterstellung, dass es sich dabei um ihre Privatorganisation handelt, könnte durchaus als üble Nachrede aufgefasst werden. Mit Belegen dagegen gerne... --91.46.167.176 15:16, 4. Jan. 2010 (CET)

jetzt pass mal auf hensele: erklär du mir mal, welchen kirchenrechtlichen status diese MFC haben soll und belege es. ich will das raus haben und muss überhaupt nichts belegen. du kannst dich gerne mal auf der website des bistums regensburg umsehen, du wirst keinen hinweis auf einen irgendwie gearteten kirchenrechtlichen status oder gar konstitutionen dieser privat-organisation finden. falls doch: lass es mich wissen! die MFC ist definitiv kein kirchlicher verein. die sog. präfektin (gloria T.u.T.) ist nicht gewählt worden, sondern ist vielmehr selbsternannte präfektin dieser sog. gebetsgruppe, die sich einmal pro jahr trifft. jeder kaninchenzüchter-verein - mit entsprechender satzung und aktivitäten - hat mit sicherheit mehr relevanz als diese "gruppe"! -- Walderer 16:10, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich wäre dafür aus der Überschrift das "MFC" zu entfernen. Das gehörte dort nur hin, wenn das Kürzel große Bekanntheit hat. Dann finde ich den aktuellen Satz Die MFC ist kein Verein, sondern eine Gruppe.. unglücklich. Da gäbe es noch mehr zu ergänzen, was es nicht ist. So was braucht man nciht von deren Homepage abschreiben. Die Beschreibung als Gebetsgruppe reicht doch, oder nicht. ME sollte der Satz ganz entfallen, da es nur der Selbstbeschreibung entnommen ist und unklar ist, ob das den Tatsachen entspricht. Gerade solche Eigeninfos von Organisation entsprechen dem Ziel, aber nicht zwingend der Wirklichkeit. -- 7Pinguine 16:23, 4. Jan. 2010 (CET)

@Walderer: Nirgendwo im Artikel steht irgendetwas über einen kirchenrechtlichen Status der Kongregation - deswegen sehe ich da auch nichts, was heraus müsste. Alles weitere, was du da schreibst, ist reine unbelegte Interpretation deinerseits - so habe ich noch keine Quelle gesehen, ob Gloria da gewählt oder bestimmt wurde oder sich selbst zur Präfektin ernannt hat. Solange du da keine weiteren Quellen bringst, brauchen wir darauf nicht weiter einzugehen.

@7Pinguine: Ob die Abkürzung irgendwie Verwendung findet oder nicht ist mir eigentlich ziemlich egal - von mir aus können wir die gerne entfernen. Ich habe kein Problem damit, den Vereinshalbsatz zu entfernen (im Sinne von "Die Congregation ist eine Gruppe..." zu vereinfachen). Mir persönlich würde auch eine Beschränkung auf den ersten Satz (mit Link auf die Congregation als Quelle - da kann sich ja jeder eigene Infos dazu suchen) ausreichen - und evtl. noch den letzten Satz dazuzusetzen (mit A. Borghese). Das ganze auch gerne ohne eigene Überschrift. Also kurz (hier jetzt mal ohne die Verlinkungen):

Seit dem 15. August 2006 (Mariä Himmelfahrt) fungiert Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis als Präfektin der durch sie wiederbelebten Marianischen Frauencongregation „Mariä Verkündigung“ Regensburg. Neben Gloria und ihren beiden Töchtern ist Alessandra Borghese eine der bekanntesten Sodalinnen der Congregation..

Wäre daran etwas kompromissfähig? Sind irgendwelche weiteren der Informationen im Absatz wichtig? --91.46.167.176 17:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Zu Borghese hatte ich gerade noch eine Quelle gesucht - das wäre z.B. hiermit belegbar. --91.46.167.176 18:01, 4. Jan. 2010 (CET)

genau: es steht nirgends etwas zum kirchenrechtlichen status dieser gruppe. da könnte ich genausogut meine handvoll freundinnen zur jungfrauen(!)- kongregation erklären und eine website ins netz stellen (mit entprechend pikanten fotos naturgemäss!). diese rein private organisation der g.v.t.u.t. hat keinen kirchenrechtlichen und auch keinen zivilrechtlichen status! beweis du mir mal das gegenteil! du bist in der beweislast! -- Walderer 18:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mir gerade mal den Webauftritt der MFC angesehen: http://www.marianischefrauencongregation.de/ Dazu folgendes: der gesamte Abschnitt über die MFC im WP-Artikel sollte erstmal auf eine mögliche URV überprüft werden. Weitestgehend ist das von dem Webauftritt der Gruppe einfach nur kopiert worden. Aus dem dortigen Impressum lässt sich auch über die Rechtsform nichts erfahren: es scheint lediglich eine lose Gruppierung von einigen Damen zu sein, deren Hauptzweck das wallfahren ist und die Halstücher für 10 Euro verkaufen? Sollte es keine weiteren relevanzfördernden Gruppenthemen geben, dann ist eindeutig die Erwähnung der MFC enzyklopädisch zu hinterfragen und meines Erachtens komplett aus dem Artikel herauszunehmen. --Times 18:33, 4. Jan. 2010 (CET)

sehr gut, Times, du hast es auf den punkt gebracht! da bin ich mal gespannt, was das hensele dazu sagt...-- Walderer 18:40, 4. Jan. 2010 (CET)

Es werden nicht nur Tücher verkauft, sondern man besucht auch gemeinsam den "Romantischen Weihnachtsmarkt" auf Schloss Thurn und Taxis (Samstag, 28. November 2009 nach der "Kirchliche Aufnahme der Neusodalinnen" lt. Website der Congregation). Dass da mal nur keine Interessen vermischt werden! Ich bin auch für Entfernung. --Der wahre Jakob 19:11, 4. Jan. 2010 (CET)

(BK)Ohne die Bedeutung genau zu kennen, könnte ich mir auch hier einen Satz vorstellen: ...ist Prälatin der ... mit interner Verlinkung der Congregation auf Gemeinschaft Christlichen Lebens (auf den verlinkt zB Marianische Männerkongregation. Was der Verein alles macht etc. ist in der Tat wenig bedeutsam hier. Das sie dort engagiert ist, hat dagegen eine gewisse Bereichtigung und ist auch gut über Interviews (in katholischen Medien) belegt. Der Redirect Marianische Frauencongregation sollte mE entweder gelöscht oder in (aktuell) richtiger Schreibweise wie die Männerkongregation auf Gemeinschaft Christlichen Lebens führen. -- 7Pinguine 19:21, 4. Jan. 2010 (CET)

also deine kompromisse in allen ehren, aber eine "prälatin" gibt es im bereich der kath. kirche nicht. -- Walderer 19:31, 4. Jan. 2010 (CET)

Sorry, "Präfektin" meinte ich (konnte man sich das nicht denken?) War nur ein Freudscher Fehler. -- 7Pinguine 21:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Der Vorschlag ist doch ganz vernünftig. Wenn schon die MFC erwähnt werden soll, dann lediglich in einem kurzen Satz. Wir erinnern uns: es handelt sich hier um den Personenartikel zu Gloria von Thurn und Taxis; für eine ausgedehnte Darstellung einer Gebetsgruppe ist hier der falsche Platz. Wenn jemand diese Gruppe (gibt es davon mehrere?) für relevant hält, dann kann er einen gesonderten Artikel anlegen. Ich wäre dafür, wir beschränken uns auf einen kurzen Satz (ohne gesonderte Überschrift) im Unterabschnitt "Leben":

Seit August 2006 ist sie Präfektin der Marianischen Frauencongregation „Mariä Verkündigung“ Regensburg (MFC). (mit Link zu Gemeinschaft Christlichen Lebens).

Mehr braucht es da mMn nicht. --Times 23:34, 4. Jan. 2010 (CET)

Jope, Zustimmung. -- 7Pinguine 23:43, 4. Jan. 2010 (CET)

meines wissens gehört die MFC nicht zur Gemeinschaft Christlichen Lebens. sie ist vielmehr wirklich nur eine reine privat-angelegenheit der selbsternannten fürstin gloria. das diese gruppe auch "mitgliederinnen" hat liegt freilich auch da dran, dass es manche damen jenseits der 50 lebensjahre schick finden, mit der schnacksel-gloria auf wallfahrt zu gehen. -- Walderer 04:19, 5. Jan. 2010 (CET)

Ihr solltest allerdings auch die Historie dieses Absatzes bedenken. Ursprünglich gab es einen eigenen Artikel Marianische Frauencongregation. In einer Löschdiskussion dazu wurde entschieden, dass die Gruppe zwar für einen eigenen Artikel nicht relevant genug sei, aber hier im Artikel beschrieben werden sollte. Das hab ich leider auch jetzt erst nachgelesen - ändert aber die Sachlage ein wenig. Von den reinen Informationen her: in meinen Augen sollte zumindest die Information erhalten bleiben, dass Gloria die Congregation wiederbelebt hat. Und auch eine kurze Info über die Größe (die angegebenen 300 Mitglieder) und andere bekannte Mitglieder (in dem Fall A. Borghese) sollten dann erwähnt bleiben. Den Link auf die Männerkongregation halte ich hingegen für verzichtbar. Der Zusammenhang ist da doch recht mittelbar. --91.46.167.176 02:57, 5. Jan. 2010 (CET)

Das war dann aber mal eine falsche Entscheidung (für diesen Artikel). Eine Beschreibung oder Darstellung einer Organisation/Gruppe gehört nie in einen Personenartikel, es sei denn, er ist wesentlich für den Lebenslauf der Person. Das sehe ich hier gar nicht. Wenn es belegbar ist, dass sie diese Kongregation wieder belebt hat (oder wurde sie nur der Prominenzhalber vornangestellt?), wäre das einen Halbsatz wert. Wieviel Mitglieder diese Betgemeinschaft hat halte ich dagegen für derzeit uninteressant und auch für zu flüchtig. Da kann man noch ein paar Jahre und Jahrzehnte abwarten... -- 7Pinguine 04:02, 5. Jan. 2010 (CET)

Richtig ist - das habe ich im Lauf des vergangenen Tages schon mal wo gefunden -, dass GTT die Congregation wiederbelebt hat. Falsch ist (zumindest in gewisser Weise), ihre Äusserung, dass die C. kein Verein sondern ein loser Zusammenschluss von Einzelpersonen sei. Die C. hat eine Satzung, die vom Bischof (od. so ähnl., hab ich auch heute schon wo gelesen gehabt) zu genehmigen ist, die Mitglieder müssen bestimmte Aufnahmebedingungen erfüllen. In diesem Sinne: Kurze Erwähnung, dass GTT die C. wiederbelebt hat und Schluss. Der Verein als solcher gehört in einem eigenen Artikel beschrieben. Wenn es einen solchen schon einmal gegeben hat, wie hier zuvor geschrieben, der der LD zum Opfer gefallen ist wegen mangelnder Relevanz - Pech. ... Andererseits: Da nun schonmal eine WL von Marianische Frauencongregation auf GTT#Marianische Frauencongregation vorhanden ist, sollte das vielleicht doch so gelassen werden, da danach Suchende wenigstens einen funktionierenden Anknüpfungspunkt in der WP finden sollten. Ein bisschen kürzen noch und aus. Gsatzeln, wie »Die MFC ist eine reine Privat-Organisation der Gloria von Thurn und Taxis und hat keinerlei kirchenrechtlichen Status.« sind jedenfalls überflüssig, weil ohnehin eine selbstverständliche Richtigkeit eines Na-eh-klar. – jm2c --Elisabeth 04:23, 5. Jan. 2010 (CET)

jetzt werd doch mal konkret: hat es früher schon mal eine MFC in regensburg gegeben? wenn ja: in welcher form? welchen kirchenrechtlichen status hat die MFC? ein verein ist sie laut selbstdarstellung ja nicht, aber was denn? ich glaube nicht, dass es eine vom bischof von regensburg genehmigte satzung gibt, für eine gruppe, in der automatisch und ohne wahl die selbsternannte fürstin von thurn und taxis "präfektin" ist. -- Walderer 04:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Du behauptest jetzt schon wiederholt, dass "automatisch und ohne wahl die selbsternannte fürstin präfektin ist". Hast du dafür irgendeinen Beleg oder ist das nur eine völlig unbelegte Verleumdung bzw. üble Nachrede deinerseits? --91.46.164.227 04:45, 5. Jan. 2010 (CET)

ich behaupte nach wie vor: diese MFC hat keinen zivilrechtlichen oder kirchenrechtlichen status! beweis du mir mal das gegenteil! aus dem internet-auftritt des grüppchens geht mitnichten ein statut hervor. was faselst du da von übler nachrede, und das um diese uhrzeit...? -- Walderer 04:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Dass die MFC irgendeinen zivil- oder kirchenrechtlichen Status habe hat meines Wissens niemand behauptet, daher ist da auch nichts zu belegen. Du hast behauptet, dass "automatisch und ohne wahl die selbsternannte fürstin präfektin ist". Hast du dafür irgendeinen Beleg oder ist das nur eine völlig unbelegte Verleumdung bzw. üble Nachrede deinerseits? --91.46.164.227 05:15, 5. Jan. 2010 (CET)

eine organisation die weder einen zivilrechtlichen noch einen kirchenrechtlichen status hat existiert nicht, auch wenn sie einen internet-auftritt hat und einen versandhandel für textilien. wo soll das bitte eine "üble nachrede" oder gar eine "verleumdung" sein, wenn ich behaupte, dass gloria als "präfektin" nicht gewählt wurde, weil es ja auch keine statuten dieser gruppe gibt? mal andersrum: erklär du mir mal, wie lange die "amtszeit" dieser sog. "präfektin" noch läuft. -- Walderer 05:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Ein tolles schwarzes Loch, was du da aufgedeckt hast: etwas, was sogar eine eigene Internetseite hat, aber nicht existiert. Ich glaube, da hast du ein kleines (?) Wahrnehmungsproblem. Ansonsten stellst du hier am laufenden Band Behauptungen auf, und willst dann belegt haben, dass sie nicht stimmen. So herum läuft das aber nicht, das Spiel kannst du vielleicht mit Erstklässlern machen. Nun gut - wenn du deine Form sachlicher Arbeit mit solchen Edits belegen willst, wissen wir wenigstens, dass wir mit dir in Hinblick auf sachliche Mitarbeit hier kaum noch rechnen können. --91.46.164.227 11:51, 5. Jan. 2010 (CET)

mei, hensele. entspann dich mal aweng. wenn die frau prinzessin keinen wert auf einen zivilrechtlichen oder kirchenrechtlichen status legt, dann ist das schon etwas bedenklich. immerhin führt diese organisation ein handelsgewerbe (verkauf von blauen tüchern). siehe startseite der congregation: http://www.marianischefrauencongregation.de/. da ist naturgemäss eine gewerbeanmeldung fällig. und: führt sie auch brav die umsatzsteuer ihres textilgewerbes ans finanzamt ab? wie firmiert diese organisation ohne rechtlichen status beim finanzamt? das wird sich jetzt alles klären, weil ich das zuständige finanzamt über das eigenartige gewerbe dieser gruppe in kenntnis gesetzt habe. du siehst, welch unangenehme folgen deine edit-wars für die betroffenen personen zeitigen können...da hilft wirklich nur noch beten! -- Walderer 12:58, 5. Jan. 2010 (CET)

Das ist vielleicht wirklich der Weg, den du beschreiten solltest, wenn du da irgendwelche Bedenken hegst. In der Wikipedia haben deine wilden Phantastereien und Spekulationen, gespickt mit Verleumdungen, jedenfalls absolut nichts zu suchen. Wenn dir tatsächlich ein Gericht oder eine Behörde recht gegeben haben sollte und du das auch irgendwie belegen kannst, kannst du dich ja wieder melden. --91.46.164.227 13:11, 5. Jan. 2010 (CET)

also die "pantastereien" und "spekulationen" gönn ich dir, aber die "verleumdungen" nimmst du gefälligst zurück, sonst setzts was, hansele!!! im übrigen: das impressum der congregationssite (http://www.marianischefrauencongregation.de/impressum.htm) entspricht nicht im mindesten den anforderungen des telemediengesetzes (TMG) und dem staatsvertrag über rundfunk und telemedien (RStV) http://www.linksandlaw.info/hinweisezuranbieterkennzeichnung.htm. diese welt ist nun mal keine spielwiese für märchenprinzessinnen, es gelten recht und gesetz! -- Walderer 13:24, 5. Jan. 2010 (CET)

Leute, so kommen wir doch nicht weiter. Das Problem mit der MFC scheint zu sein, dass niemand von uns diese Gruppierung näher kennt und auch die Relevanz nicht einschätzen kann. Da ergeben sich für mich nur zwei machbare Wege: entweder fliegt der MFC-Absatz komplett raus (muss wegen URV sowieso entfernt werden) oder wir beschränken uns auf einen kurzen Satz (Vorschläge sind oben gemacht worden). Ich gebe aber zu, dass die Formulierung Präfektin einen eher amtlichen Charakter suggeriert, der so wahrscheinlich nicht gegeben ist. Also: wenn ein kurzer Satz erwähnt werden soll, dann konzentrieren wir uns auf die Optimierung der Formulierung. --Times 13:38, 5. Jan. 2010 (CET)

du hast ja recht, times. ich will jetzt mal ganz sachlich sein: die diözese regensburg hat einen wirklich umfangreichen internet-auftritt, der alle einrichtungen in ihrem verantwortungsbereich aufzählt und beschreibt. da kann man eben auch alle diese einrichtungen recherchieren: unter dem buchstaben "m" findet sich der eintrag "marianische kongregation der frauen" http://www.bistum-regensburg.de/borPage004740.asp . wenn man aber da draufklickt findet man sich bei der sog. "marianischen männerkongregation" wieder (http://www.bistum-regensburg.de/borPage004426.asp), die allerdings tatsächlich einen kirchenrechtlichen status hat. von einer sog. frauenkongregation ist da mitnichten die rede. und das hat seinen guten grund: der mangelnde kirchenrechtliche status dieser gruppe! eine sich katholisch bezeichnende "gruppe", die weder einen kirchenrechtlichen noch einen zivilrechtlichen (als e.v. beispielsweise) status besitzt hat dann eben wirklich keine relevanz und gehört raus aus dem artikel! deshalb ja auch mein freilich sarkastischer eintrag zum gleichen thema auf meiner benutzersite. aber ich denke, so bringt man den tatsächlichen sachverhalt auf den punkt. -- Walderer 14:04, 5. Jan. 2010 (CET)

Also, was den Satz über dieses Mariannen-Dingsbums angeht, ist es mir so was von egal welchen krichenrechtlichen Status die Versammlung - oder was auch immer es ist, hat. Wir können das darstellen, was es offensichtlich gibt und soweit es eine Relevanz für die Darstellung der Person hat. Auch wenn es ein nicht registrierter Kaninchenzüchterverein mit angeschlossener Karottenbeetbewirtschaftung ist. Bei einem Journalisten steht drin, dass er ein Gestüt bertreibt und Pferde züchtet. Ist bestimmt auch keine krichenrechtliche Angelegenheit. Mal im Ernst, worum geht es hier jetzt eigentlich? Für den Quatsch um den es eigentlich geht, ist das eine inzwischen lächerlich ausufernde Diskussion. Wie Times es sagte, lasst uns den einen Satz formulieren, und zwar so dass er belegbare Infos enthält. Alle weiteren Detaildiskussionen zur MFC dann unter dem Lemma, wenn es Relevanz erlangt hat. -- 7Pinguine 16:59, 5. Jan. 2010 (CET)

lieber pinguine! du hast es auf den punkt gebracht: es geht hier nur um "quatsch" und eben nicht um ernstzunehmende sachverhalte: es ist aber ein unterschied, ob jemand irgendwie ein gestüt betreibt, oder ob suggeriert wird, das jemand eine kirchenrechtlich anerkannte kongregation führt! -- Walderer 17:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Walderer, worum geht es Dir? Was wird denn da suggeriert? Du redest von Dingen, um die es nicht geht. Es geht mir auch nicht um krichenrecht, was mir in dem Zusammenhang genauso wurscht ist wie irgendein Adelskodex unter Adeligen. Enzyklopädisch können wir das darstellen was ist. Was sich andere aufgrund ihres POV dazu denken, ist deren Problem, und das lässt sich nicht verhindern. Auf jeden Fall gibt der Begriff Kongregation das nicht her. So, eine andere Agenda verfolge ich nicht. -- 7Pinguine 18:11, 5. Jan. 2010 (CET)

lieber pinguine! ich möchte eigentlich nur eins: drauf hinweisen, dass diese mfc nicht mehr relevanz hat, als beispielsweise mein privater freundeskreis, den ich freilich auch jederzeit zu einer "congregation" ohne rechtlichen status erklären kann! deshalb: raus mit dieser sog. "gruppe! -- Walderer 01:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn die MFC keinen kirchenrechtlichen Status geniest, dann handelt es sich um eine Laienorganisation. Textvorschlag:

>>Seit August 2006 steht Gloria von Thurn und Taxis der Laienbewegung Marianischen Frauencongregation „Mariä Verkündigung“ Regensburg (MFC) vor. <<

Wäre das akzeptabel? --Times 22:31, 5. Jan. 2010 (CET)

Oder: >>Seit August 2006 leitet Gloria von Thurn und Taxis die Laienbewegung Marianischen Frauencongregation „Mariä Verkündigung“ Regensburg (MFC) und nennt sich Präfektin. <<

Das leidige Problem ist: Congregationen/Bruderschaften gab es früher (Spätmittelalter bis Barock) viele in der Katholischen Kirche, aber deren Relikte haben sich nach dem II. Vatikanischen Konzil neu aufgestellt und umbenannt in Gemeinschaft christlichen Lebens. Das GTT-Projekt in Regensburg ist somit frommer privater Historismus.--Der wahre Jakob 23:10, 5. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich kann mit deiner Formulierung gut leben. Warten wir noch die ein oder andere Meimnung ab, damit wir einen breiten Konsens finden und das endlich mal abgeschlossen werden kann. Bleibt dann noch das leiduige Problem, wie wir die Bezeichnung !"Fürstin" im obigen Abschnitt einbinden. --Times 23:22, 5. Jan. 2010 (CET)

das problem: auf der website des bistums regensburg wird diese congregation nicht mal unter "geistliche gemeinschaften und kirchliche bewegungen" geführt. http://www.bistum-regensburg.de/borPage004336.asp. andererseits könnte ich mit der formulierung "nennt sich präfektin", mit der das anmassende moment deutlich zum ausdruck käme, leben. "nennt sich gerne fürstin" wäre doch auch eine aussagekräftige formulierung!!! -- Walderer 02:01, 6. Jan. 2010 (CET)

@Walderer: Mir ist nicht bekannt, dass Laienbewegungen auf der Website des regional zuständigen Bistums aufgeführt werden müssen, um zu existieren. Wenn das doch der Fall sein sollte, kannst Du uns die entsprechende Regelung bitte hier nachweisen?

@Times:Von mir Zustimmung. -- 7Pinguine 02:49, 6. Jan. 2010 (CET)

es gibt halt laienbewegungen die kirchlich anerkannt sind und einen entprechenden status haben. bei der mfc ist das nicht der fall. mein freundeskreis ist auch eine laienbewegung, ist ebenfalls nicht auf der website eines bistums zu finden; niemand käme auf die absurde idee, mich und meine freundinnen (sie nennen mich liebevoll "präfekt") in der wikipedia zu würdigen...-- Walderer 03:20, 6. Jan. 2010 (CET)

Was zunächst eber weniger mit der Relevanz Deines Freundeskreises zu tun hat als mit Deiner Relevanz. Wenn Du mal, oder falls schon, einen Artikel hier hast, Deinem Freundeskreis vorstehst und für Deine Arbeit im gleichen Kontext Deiner Freundeskreisaktivitäten eine hohe Auszeichnung erhalten hast, reden wir über Deinen Freundeskreis. OK? -- 7Pinguine 03:55, 6. Jan. 2010 (CET)

du meinst wohl, dass die frau gloria den gregoriusorden wegen der mfc bekommen hat, ich dachte den hätte sie für ihr schnacksel-zitat erhalten. oder meintest du den "Orden vom Goldenen Durchblick"? -- Walderer 06:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Mit Milch?

Auch wenn du deinen Beitrag angesichts seiner Unsachlichkeit wohl kaum ernst gemeint hast: Der MFC hat nach [3] (die Quelle sollte in dem Zusammenhang wohl glaubwürdig sein) durchaus auch mit der Ordensverleihung zu tun. Nebenbei spiegelt der Bericht auch wieder, dass die Congregation wohl durchaus auch kirchliche Anerkennung genießt. --91.46.180.239 18:30, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Textvorschlag von Benutzer:Der wahre Jakob jetzt im Abschnitt "Leben" eingefügt und den URV-Absatz zur MFC komplett gelöscht. Zur Beruhigung ein Tässchen Tee? Wenn wir auch noch eine tragbare Lösung für die "Fürtstin" eine Etage weiter oben hinbekommen, dann können wir diese DS erst einmal schließen. --Times 11:05, 6. Jan. 2010 (CET)

ok. hast du schön gemacht. und erst der tee... sehr bekömmlich. merci beaucoup! mir ging dieses mfc-theater auch schon auf die nerven. -- Walderer 14:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt Bundespräsidentenwahl 2004 (erl.)

Na, der Abschnitt gehört gehäckselt. Sofern jemand darauf besteht, dass die Wahlmänner und -frauen enzyklopädisch relevante Info sind (da gäbe es insgesmat wohl viel in der WP zu ergänzen) dann kann man das als Fakt in einen anderen Abschnitt einbauen. Die Boulevard-Infos (Umarmungen, Paradiesvogel) aber haben hier nichts verloren. -- 7Pinguine 16:12, 4. Jan. 2010 (CET)

Nun ja - wenn ich mich recht erinnere, gab da schon Leute, die wollten die Wahlmänner/frauen aufgrund ihres Status in der Bundesversammlung, immerhin eines Verfassungsorganes - mit Bundestagsabgeordneten gleichstellen. Zumindest die Relevanz für eine Erwähnung sehe ich da schon gegeben. Ob das ein ganzer Absatz sein muss, darüber kann man sich sicher streiten - da habe ich keine Präferenzen. --91.46.167.176 17:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Meinetwegen erwähnen, dass sie 2004 als Wahlfrau an der Bundesversammlung teilnahm. -- 7Pinguine 19:01, 4. Jan. 2010 (CET)

Mehr aber auch nicht. Wir schreiben hier schließlich eine Enzyklopädie und nicht die Bunte. --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:52, 4. Jan. 2010 (CET)

Herrscht damit in diesem Punkt Einigkeit? (Im Abschnitt Leben als derzeit letzten Satz: Als Wahlfrau der CSU war sie 2004 Mitglied der Bundesversammlung zur Wahl des deutschen Bundespräsidenten. Die Formulierung entspricht anderen Wikipedia-Beiträgen zu Wahlfrauen, was übrigens nicht viele sind!) -- 7Pinguine 02:12, 5. Jan. 2010 (CET)

Ist soweit für mich in Ordnung. --91.46.167.176 02:58, 5. Jan. 2010 (CET)

OK, habe den Punkt also mal entsprechend umgesetzt. -- 7Pinguine

Unternehmerin und Managerin

wer führt denn nun das familienunternehmen? der inzwischen ja volljährige studierte "theologe" und "volkswirtschaftler" (er hat sicher seine studien erfolgreich abgeschlossen!) und "praktikant in zürich" albert (http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Prinz_von_Thurn_und_Taxis), oder immer noch die frau mama gloria? ich blicke da nicht durch! -- Walderer 20:43, 7. Jan. 2010 (CET)

Interessante Frage. Aber als Unternehmer muss man nicht unbedingt das/die Unternehmen führen. Ist sie also noch bestimmende Gesellschafterin der Unternehmen? Als Kategorie trage ich dennoch immer ungern „Unternehmer“ und „Manager“ ein, weshalb ich Unternehmer gewählt habe, sagt mehr aus. Für die Einleitung wäre natürlich interessant zu wissen ob es heißen müsste "war" Managerin. -- 7Pinguine 23:39, 7. Jan. 2010 (CET)

nachdem dieser albert ja wohl eher theologisch und rennfahrermässig engagiert ist und als "praktikant" in zürich lebt, würde mich halt einfach interessieren, wer tatsächlich das sagen hat bei t.u.t.: der erbe oder die frau mama? -- Walderer 07:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Was verstehst Du unter das Sagen hat? Für die Geschäftsführer-Positionen müsste man erst mal die Liste der zugehörigen Unternehmen haben. Da gibt es bestimmt nur angestellte Geschäftsführer oder wie beim Brauhaus vermutlich Pächter. Was die Anteile angeht, so wirst Du da bestimmt keine Informationen bekommen. Aber selbst die Anteile sagen nichts über die Stimmverhältnisse in Führungsgremien aus. Spekulieren kann man natürlich, aber enzyklopädisch relevantes wirst Du mE nicht finden. -- 7Pinguine 00:57, 14. Jan. 2010 (CET)

ich will wissen, was dieser rennfahrende "theologe" ist: praktikant in zürich oder "unternehmer"? wenn wirs nicht wissen, dann bleibt es halt beim "praktikanten", fertig aus! ich habe diese unsägliche mythenbildung um das sog. "haus thurn u. taxis" sowas von satt... -- Walderer 18:02, 14. Jan. 2010 (CET)

Alles was ich in diesem Artikel zu Albert finden kann ist das hier: Albert Maria Lamoral Miguel Johannes Gabriel (* 24. Juni 1983) Wo steht da etwas von Rennfahrer und Praktikant? Mit dem Anliegen bist Du hier auf der falschen Disk. Ich möchte Dich in dem Zusammenhang auch auf WP:DISK, speziell Wozu sind Diskussionsseiten gut? hinweisen. -- 7Pinguine 19:16, 14. Jan. 2010 (CET)

ja, ja. wir diskutieren hier ja auch personen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben und deshalb verlinken wir sie auch so vehement! was hat der rennfahrer mit der präfektin zu tun? -- Walderer 19:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Formatierungen/Abschnitte (hier erl.)

Wo wir gerade dabei sind: Ich hätte ein paar Formatierungsvorschläge, weiß aber nicht, ob es da vielleicht schon Vereinbarungen zu gab. Hier meine Vorschläge:

1. Die Geschwister würde ich nicht als Unterabschnitt formatieren sondern mit ";" als normale Überschrift absetzen. Macht das TOC übersichtlicher.
2. Den Abschnit "Herkunft" würde ich darüber hinaus auch ganz im Abschnitt Leben aufgehen lassen, weiter unten kommt ja nochmal "Vorfahren"!
3. Den Abschnitt "Ehrungen und Auszeichnungen" schieben hinter den Abschnitt "Medienpräsenz" (dh. vor den Abschnitt Vorfahren).
4. Bei den Werken bin ich mir nicht ganz einig... Einerseits würde ich ihn gerne vor die Vorfahren setzen, andererseits sehe ich das als Standard am Ende über "Literatur". Was meint ihr dazu?

-- 7Pinguine 23:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Vorfahren gehören auch unter Herkunft; die Ahnentabelle sollte nicht farbig unterlegt sein, sie ist viel zu dominant. Geschwister ebenfalls weniger abgehoben formatieren! Mit diesen Änderungen kann Herkunft bleiben; Leben würde sonst zu umfangreich und unübersichtlich. --Der wahre Jakob 23:57, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Ahnentafel folgt dem geläufigen Format, wie es an allen anderen Stellen, wo solche Tafeln in der Wikipedia auch vorkommen entsprechend verwendet wird. Da solltest du dann schon im entsprechenden Portal (sollte wohl in erster Linie das Portal Geschichte sein) eine entsprechende grundsätzliche Änderung vorschlagen. --91.46.165.115 01:36, 9. Jan. 2010 (CET)

Glaube

Ich hab im Archiv nicht gefunden, ob das schon mal diskutiert wurde: "an der Tradition der Kirche und den Weisungen des päpstlichen Lehramts orientiert" gilt für den katholischen Glauben insgesamt, ist also nichts Besonderes für GTT und braucht daher auch nicht erwähnt zu werden. Es unterstellt sogar, dass andere katholisch Glaubende nicht so orientiert seien. Also: Streichung. --Der wahre Jakob 00:22, 8. Jan. 2010 (CET)

richtig erkannt, jakob, dies ist geradezu eine selbstverständlichkeit für katholiken und in gar keiner weise erwähnenswert! -- Walderer 07:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn wir das rausnehmen, wäre auch zu überlegen, ob die Sache mit dem Glauben nicht von der Medienpräsenz zum Leben verschoben werden müsste. Wenn es bei M-Pr stehen bleibt, müsste das begründet werden durch einen Satz wie "Wegen dieses Glaubens wird sie immer wieder zu Talkshows eingeladen." o.ä. ABER: Damit unterstützt WIKIPEDIA nur noch weiter die Legendenbildung um GTT. Es bedarf dann nur noch eines Wunders nach ihrem Tod, dann könnte die katholische Kirche sie als Bekennerin heiligsprechen. --Der wahre Jakob 11:34, 8. Jan. 2010 (CET)

lieber jakob! treffender könnte man es gar nicht formulieren. es ist ja wirklich so, dass man heutzutage die heiligsprechung mittels, beispielsweise der wikipedia, zu lebzeiten ganz geschmeidig vorbereiten kann. wenn nur genügend leichtgläubige benutzer das vorhaben entsprechend unterstützen. nur zur klarstellung: dies ist keine (!) ironie, so läuft das heute tatsächlich! danke schön für deine worte! -- Walderer 20:46, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass die YellowPress oder der Vatikan hier Abschreiben oder sich eine Meinung bilden. Vielleicht mal einen Gang runter schalten oder eine andere Strecke fahren? -- 7Pinguine 00:48, 14. Jan. 2010 (CET)

also für mich ist die sog. präfektin (was auch immer das sein mag, wer hat eine definition?) eine heiligmässige person. wenns irgendwie möglich wäre, würde ich sie sofort heiligsprechen. hast du was dagegen? und: wenn ja, warum? -- Walderer 17:49, 14. Jan. 2010 (CET)

Präfekten hießen auch die Aufseher in Internaten. ;-)) --Der wahre Jakob 19:03, 14. Jan. 2010 (CET)

Um unsere persönlichen Ansichten geht es hier nicht, nicht um Deine, nicht um meine. Ist das eine klare Antwort? -- 7Pinguine 19:10, 14. Jan. 2010 (CET)

was ist eine "präfektin"? definier das mal, pinguine! -- Walderer 19:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Ein weiblicher Präfekt? --Swanage 20:52, 14. Jan. 2010 (CET)

und was ist ein "präfekt"? -- Walderer 21:04, 14. Jan. 2010 (CET)

Stammbaum

Hallo Elisabeth, die Geschwister und die Vorfahren unter einem Überkapitel zusammenzufassen scheint zwar auch mir logisch - allerdings ist der Begriff "Stammbaum" da fachlich falsch, da er die Nachkommen bezeichnet. Näherliegend wäre der Überbegriff "Familie" - da würden dann allerdings noch die Kinder fehlen, die wohl eher besser im eigentlich Lebensablauf aufgehoben sind. Irgendwelche Ideen? Im Moment habe ich erstmal wieder zwei Hauptabschnitte draus gemacht. --91.46.180.239 01:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Ah, hier nochmals. :-) - Die Idee mit Familie hatte ich ebenso, hatte dann aber sofort auch gleich die gleichen Bedenken wie du. Wenn also niemandem mehr eine bessere Überschrift für beide einfällt, kann man das schon so lassen, wie du es jetzt gemacht hast. ... Langsam wird das Ganze ja was, nach all den vielen Laufmetern Diskussion die ihr hier produziert habt. *fg* --Elisabeth 01:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Tatsächlich hier steht auch noch was dazu: Also oben habe ich vorgeschlagen, die Geschwister so wie in eigentlich allen anderen Personenartikeln und Biografien die ich kenne, nur als Namen im Abschnitt Leben zu nennen. Ich weiß gar nicht, warum die so ausführlich aufgeführt sind. -- 7Pinguine 00:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Änderung. Das Warum kann ich auch nicht beantworten. Ich liess die Geschwister drinnen, weil ich wohl fälschlich annahme, dass dass deren vorhanden sein allg. Konsens ist. So wie nun gelöst ist es jedoch eindeutig besser und richtiger. --Elisabeth 18:52, 14. Jan. 2010 (CET)