Diskussion:Krieg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Krieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zwei gelöschte Absätze

Ich habe die folgenden beiden Absätze gelöscht:

Einige wenige Urvölker (z. B. in den Dschungeln Südamerikas) bezeichnen als Krieg wenn zwei Gruppen oder Stämme aufeinandertreffen sich gegenüberstehen und lauthals beleidigen, gefolgt durch Schlägen mit langen Stöcken. Wenn die ersten Teilnehmer verletzt sind und bluten wird der "Krieg" sofort abgebrochen. Zu Todesfällen scheint es nicht zu kommen, höchstens als ungewollter Unfall.

Quellen ??? Und selbst wenn diese Stämme das machen: Die werden wohl kaum deutsch sprechen. Wenn das dann "Krieg" genannt wird, dann ist das eine Frage, wer das übersetzt hat. Oder gibt es Quellen dafür, dass die für solche Veranstaltungen und für "richtige Kriege" das selbe Wort verwenden ? Außerdem sprachliche Mängel.

Verbrannte Erde - Man zerstört überfallartig die Infrastruktur und die Ressourcen des Gegners. Früheste Beispiele sind bei den alten Griechen zu finden, die auf Feindesland Olivenbäume abholzten, damit sie als Wirtschaftsgrundlage und Nahrungsquelle dem Gegner nicht mehr zur Verfügung standen. Bis hin zu den Aktionen der deutschen Wehrmacht im 2. Weltkrieg bei der sie auf ihren Rückzug aus der Sowjetunion Häuser, Telefonmasten, Straßen, Felder, Ernten, usw. abbrannten und zerstörten, damit die Rote Armee nichts brauchbares vorfinden konnte.

Abgesehen von sprachlichen Mängeln: Die Verbrannte Erde ist keine spezielle Kriegsform, sondern nur eine bestimmte Taktik und wird weiter unten erwähnt. Außerdem hat die deutsche Wehrmacht das nicht "überfallartig" gemacht, sondern auf ihrem Rückzug. --HH58 15:26, 11. Mär. 2009 (CET)

Aufwertung des Krieges

Wenn gleich ich persönlich einer positiven Beurteilung des Krieges skeptisch gegenüber stehe, finde ich es doch ein wenig tendenziös, reine lange Liste unter "Abwertung des Krieges zu führen" und bei "Aufwertung des Krieges" außer Kants Heroisierung keine Beispiele zur Äußerungen zum Thema "gerechter Krieg" zu führen. Etwa die Kriegserklärung Englands an Deutschland 1939 würde ich persönlich nicht so ohne weiteres kritisieren mit dem Hinweis, Krieg sei "schlecht". Meine Meinung ist hier nicht ausschlaggebend und es sollten sicher bedeutendere Denker gefunden werden als mich ... aber Krieg als geringeres von zwei Übeln ist sicherlich bereits diskutiert worden und man sollte die Meinungen dazu nicht gänzlich untergehen lassen! (nicht signierter Beitrag von Superbär (Diskussion | Beiträge) 14:23, 4. Sep. 2009 (CEST))

Kommunismus als Kriegsursache????????

Das ist überhaupt keine Ursache oder? (nicht signierter Beitrag von 213.157.5.231 (Diskussion) 14:29, 17. Mär. 2009)

Wo steht das denn im Text? Jesusfreund 13:00, 1. Mai 2009 (CEST)

unter Hauptursachen steht:

# Expansives Machtstreben totalitärer Systeme und Ideologien (z. B. Kommunismus, Nationalsozialismus)

Expansives Machtstreben ist nicht nur auf totalitäre Systeme beschränkt und in den dargestellten Beispielen auch nicht immer zwingend vorhanden. Die beispielhaft angeführten Ideologien begründen nicht zwingend expansives Machtstreben, welches im Kern nur für den Imperialismus gilt.

Deswegen sollten die Beispiele Kommunismus und Nationalsozialismus durch Imperialismus ersetzt werden.

--Commander.Spike 16:28, 9. Jun. 2009 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. --Soldat Schwejk 09:58, 22. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung

Ziel der beteiligten Kollektive ist es, den Konflikt durch gewaltsame Kämpfe und Erreichen einer Überlegenheit zu lösen.

Gilt das für alle Kriege? Es gibt doch auch Kriege, die ohne vorherigen Konflikt begonnen werden. Auch als Selbstzweck. Es gibt auch Vernichtung als Kriegsziel; sogar Selbstvernichtung (siehe Hitlers "verbrannte Erde"-Befehle). "Überlegenheit" scheint auch nicht überall angestrebt zu werden bzw. was das ist, ist unklar und subjektiv: z.B. "Antiterrorkrieg", geht es da um "Überlegenheit" - die "Asymetrie" der ökonomischen und militärischen Potentiale steht doch auf beiden Seiten außer Frage - oder einfach um "Ausschalten" einer Gefahr?

Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung. Krieg schadet so auch der Infrastruktur und den Lebensgrundlagen der Kollektive.

Bisschen schwurbelig. Krieg bedeutet immer das gegenseitige Töten und Verletzen gegnerischer Kämpfer, heißt das. Dabei erscheinen Angriffe auf eine Infrastruktur hier als Folge, das Töten als primäre Absicht; ist es nicht vielfach umgekehrt? Was war z.B. mit den NATO-Angriffen auf Serbien 1998, sollten die nicht primär die Infrastruktur treffen? Jesusfreund 13:00, 1. Mai 2009 (CEST)

Was ist mit Wirtschaftskriegen? Diese sind nicht primär auf Töten und Verletzen von Individuen angelegt. Kämpfe müssen demnach nicht unbedingt gewaltsam sein bzw. Gewalt muß nicht zwangsläufig körperlicher Natur sein.--Commander.Spike 10:50, 10. Jun. 2009 (CEST)

Richtig, Kämpfe müssen nicht unbedingt gewaltsam sein (es heißt ja auch sportlicher Wettkampf. Stimmt, Gewalt kann auch z.B. verbal sein. Hier geht es aber weder um die Definition von Kampf noch um die von Gewalt, sondern um die von Krieg. Und was den Wirtschaftskrieg (oder auch Nervenkrieg etc.) angeht, so wurde hier der Begriff Krieg wohl eher zweckentfremdet. Das ändert nichts an der ursprünglichen Ausprägung dieser unschönen Veranstaltung. --HH58 11:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

Begriff Krieg, welcher etwa Großer Streit besetzt

Das aus Streit später herausgelöst wordene und seither verwendete Wort Krieg, welches etwa Großer Streit ersetzt bzw. besetzt, verundeutlicht bzw. verklärt bis hin zur Unkenntlichkeit ursächliche Zusammenhänge und Wechselwirkungen zwischen Streit und Frieden. Streit, vom kleinen bis zum großen, mitsamt Kräfte und Mittel, ist das Gegenwort zu Frieden, welches als solches in Wiktionary (noch) nicht aufgenommen wurde. Mit freundlichem Gruß - Alarich -- Beten 18:34, 12. Okt. 2009 (CEST)

Tendenzen seit 1990

legitime Ziele

Kriegsziele sind nicht legitim. Das ist ungenau! Die Rechtmäßigkeit hängt nicht mit den Gründen zusammen, sondern mit der rechtlichen Zulässigkeit eines Krieges (z.B. Verteidigungsfall im nationalen Recht, Selbstverteidigung in der UN-Charta)

Offenbar wird – zumindest in der westlichen Welt – die Vorstellung von Krieg als Kampf „Staat gegen Staat“ oder „Volk gegen Volk“ allmählich abgelöst von der Idee, dass Kriege eine Art Polizeiaktion der Weltgemeinschaft gegen aus den Regeln ausscherende Mitglieder sind oder sein sollten. Dabei besteht jedoch über die Auslegung der Regelverletzung, die einen Krieg rechtfertigen kann, bisher in der UNO keine Einigkeit. Das dort bisher zur Feststellung legitimer Selbstverteidigung gültige Verfahren im UN-Sicherheitsrat wurde zuletzt 2003 von der einzigen verbliebenen Supermacht, den USA, unterlaufen und missachtet. Damit wurde die Allgemeingültigkeit des Völkerrechts erneut in Frage gestellt.

Dieser Absatz sollte komplett ersetzt werden durch: Durch mehrmaliges Übergehen bisher geltenden UN-Rechts, wurde die Verlässlichkeit der allgemeinen Gültigkeit der UN-Charta, die als einzige völkerrechtlich Krieg legitimieren kann (Art. 42), zunehmend eingeschränkt.

Offenbar lässt auf Vermutung schließen, nicht auf wissenschaftliche Erkenntnis. Der Absatz spielt auf US-Kriege (Afghanistan) an. Dies waren jedoch Kriege zwischen 2 Staaten (auch wenn jetzt eine US-eingesetzte Regierung die Anwesenheit ausländischen Militärs toleriert), also ganz normale Kriege. Es gibt keine Quellen darüber, daß Kriege zunehmend als Polizeiaktionen wahrgenommen werden. Es ist nicht hinreichend erklärt, wo die Gemeinsamkeiten von Polizeiaktionen und Krieg liegen. Das Wort Polizeiaktion wird in den Medien verwendet, die Konflikte jedoch weisen nach wie vor das Merkmal eines Krieges auf!

Als Reaktion auf die Terroranschläge vom 11. September 2001 rief US-Präsident George W. Bush den Krieg gegen den Terror aus. Auch Deutschland unterstützt diesen Sonderfall in Teilbereichen mit dem Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan und anderen Auslandseinsätzen.

Das ist schlichtweg falsch! Deutschland unterstützt diesen Krieg nicht. Die Operation Enduring Freedom gehört zum Krieg gegen den Terror. Diese wird von der BRD nicht unterstützt. Der Einsatz in Afghanistan für Deutschland ist der ISAF-Einsatz, welcher unter UNO-Mandat fällt, nicht aber zum Krieg gegen den Terror gehört.

Das Bundesverfassungsgericht wies am 3. Juli 2007 eine Klage der Linksfraktion ab, die den Einsatz von Tornados in Afghanistan für verfassungswidrig hält.

Dieser Satz suggeriert eine Rechtmäßigkeit des Einsatzes der Bundeswehr im Afghanistan-Krieg. Das ist ungenau, denn das Urteil bezog sich nicht auf eventuelle Kampfhandlungen im Rahmen der Operation Enduring Freedom sondern auf die ISAF-Mission.

Folgender Absatz sollte deshalb hinzugefügt werden:

Diese Klage bezog sich allerdings nicht auf eine Teilnahme an der Operation Enduring Freedom der USA, sondern auf den Einsatz der Bundeswehr zu Aufklärungszwecken in Afghanistan, außerhalb des Territoriums der Bundesrepublik Deutschland. (Referenz Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vom 3. Juli 2007 http://134.96.83.81/entscheidungen/es20070703_2bve000207.html)

--Commander.Spike 16:57, 9. Jun. 2009 (CEST) (17:46, 9. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Auslöser

Allerdings kann sich ein bestehender Konflikt auch an profanen Dingen wie einem Fußballspiel entzünden.

Der Link sollte verändert werden, denn hinter einem Fußballspiel vermutet der Leser keinen Link zum Fußballkrieg. Das könnte genauer gestaltet werden.

Hierzu werden mitunter kriegsauslösende Einzeltaten inszeniert (Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg) oder wirtschaftliche Konflikte provoziert (Zoll, Patentrecht, Einfuhrbeschränkungen).

Dieser Satz sollte gelöscht werden und ersetzt durch: Die meisten Kriege haben einen Anlaß, der zur (moralischen) Legitimation eines Angriffes dient. Er sagt nichts über die Gründe des Konfliktes aus. Der 1. und 2. WK waren keine Auslöser, wie im Beispiel in der Klammer aufgeführt, sondern sie hatten nur einen Auslöser. Dabei war sogar der Auslöser des 1. Weltkrieges nicht einmal inszeniert!!! Diese Beispiele sind schlichtweg falsch! Die Beispiele am Ende sind außerdem ungenau und sagen nichts aus. Sie lassen in einem Nachschlagewerk den Leser Raum zu breiten Spekulationen. Deswegen sollte auch dieser Satz gelöscht werden.

...kommt der Inszenierung eines Krieges oft höhere Bedeutung zu als der späteren Durchführung. Dies ergibt sich aus der Tatsache, dass Kriegführung neben logistischen und humanitären Gesichtspunkten vor allem wirtschaftliche Zwänge birgt.

Das hängt vom Standpunkt ab. In der Medienwahrnehmung der Bevölkerung mag das so sein, aber in der Planung der Kriegführenden kann man davon ausgehen, daß für sie die Durchführung des Krieges bedeutender ist. Der letzte Satz hat nichts mit dem Rest des Absatzes zu tun und ist völlig überflüssig, weil er nichts begründet. Der Absatz sollte komplett gelöscht werden.

--Commander.Spike 17:39, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ausnahmezustand

Der gesamte Abschnitt sollte gelöscht werden mit dem Verweis auf den bestehenden Wikipedia-Artikel.

Zu diesen kleinen Kriegen zählen Krawalle, Aufstände, der Staatsstreich, Bürgerkriege usw. Sie bilden die überwältigende Mehrzahl aller Kriege

Der Ausnahmezustand ist kein Krieg. Der Absatz ist schwammig und sogar falsch! Ausnahmezustand ist ein rechtlicher Zustand. Der Absatz steht demnach im Widerspruch zum Wikipedia-Artikel Ausnahmezustand:

Als Ausnahmezustand wird ein Zustand bezeichnet, in dem die Existenz des Staates oder die Erfüllung von staatlichen Grundfunktionen von einer maßgeblichen Instanz als akut bedroht erachtet werden („Gefahr im Verzug“).

--Commander.Spike 17:46, 9. Jun. 2009 (CEST)

Auszeichnung als lesenswert?

Wurde schon mal darüber nachgedacht, den Artikel als lesenswert auszuzeichnen? (nicht signierter Beitrag von 91.52.223.121 (Diskussion | Beiträge) 02:25, 13. Sep. 2009 (CEST))

Der Nichtkrieg

So gut der Artikel ist, so bleibt eine sehr wesentliche Frage offen, nach der ich hier suchte. In der Moderne sind "reguläre" Kriege selten geworden. Wobei ich mich mit der Frage zu beschäftigen hatte, ob in Afghanistan ein Krieg herrscht, gerade etwas aktuell.

Irgendwelche ausländischen Mächte und auch Unternehmen unterstützen sogenannte "Befreiungsbewegungen" mit einem Arsenal an Waffen und natürlich Geld. Es gibt verschiedene Begriffe dafür. Etwa Stellvertreterkriege, bei denen ganze Staaten irregulär unterstützt werden. Oder eben die - nicht nur - moderne Form der Unterstützung irgendwelcher Stämme oder Ethnien, Religionsangehöriger oder unterprivilegierten Bevökerungsteile. Neben bezahlter Soldateska aller Art, Söldnern etwa, zuweilen als "Ausbilder" oder "Berater" kaschiert.

Die Armenier wurden im ersten Weltkrige massiv von den Engländern und Franzosen unterstützt, mutmaßlich auch von den Russen, um der Türkei Ungelegenheiten zu bereiten, im Kongo werden seit über fünfzig Jahren alle möglichen Befreiungsbewegungen unterstützt, Millionen Tote des Kupfers wegen, in Biafra ging es um Öl, im Süden Rußlands seit einigen Jahren ebenfalls, wie auch im Sudan derzeit. Osama Ben Ladin soll von den Amerikanern elf Milliaden Dollar bekommen haben, um die Russen ein wenig zu ärgern, was ihm recht gut gelungen ist.

Als normale Geheimdiensttätigkeit kann man das nicht definieren, aber auch nicht als Krieg, obwohl die Folgen für die betroffenen Vöker recht unangenehm sein können, vor allem wiederwärtiger als ein sogenannter regulärer Krieg, der gewissen Regeln unterliegt.

(Zu Afghanistan noch die Stichworte "The Great Game", "The New Great Game" oder die Seidenstraßenstrategie", allesamt her zu finden,)

Ich wäre dankbar für eine Definition, einen Hinweis, einen Namen, den man dem geben kann.

--Albert Schulz80.130.200.62 20:34, 5. Nov. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von 80.130.200.62 (Diskussion | Beiträge) 17:34, 5. Nov. 2009 (CET)) - nachträglich signiert

Stichworte "The Great Game", "The New Great Game" oder die Seidenstraßenstrategie", allesamt her zu finden - Albert, wo bitte ist hier? --Ulrich Waack 18:16, 5. Nov. 2009 (CET)

Entschuldigen Sie bitte, ich verkürze sträflich. In der Wikipedia natürlich. Das "New Great Game" entspricht der Ende der Neunziger vom amerikanischen Kongreß höchst öffentlich verabschiedeten "Seidenstraßenstrategie", die klar und vernehmlich aussagt, daß es in diesem Erdölgürtel an der Südflanke Rußlands nur eine Macht geben kann, und das sind die USA, und zwar egal welche Mittel zu Hilfe genommen werden.

Diese Mittel (der Mächtigen oder mächtigen Staaten) sind seit Urzeiten verdeckt und nicht klar ersichtlich. Ein paar Milliarden für einen "Stellvertreter" (egal welcher Überzeugung) auszugeben ist nun mal weit billiger als selber einzugreifen. In Vietnam haben die USA einen katastrophalen Fehler gemacht, und das lernt.

Nachtrag: Ich bin mir recht sicher, daß es im angloamerikanische Sprachraum eim Wort gibt, das den Sachverhalt zutreffend beschreibt. --Albert Schulz80.130.200.62 20:24, 5. Nov. 2009 (CET)

Eine beeindruckende Szene: Kissinger sagt seinem russischen Außenministerkollegen gegen Ende des russischen Afghanistankriegs, mit bitterem Unterton: "We have had our Cambodia before." - Aber haben die USA wirklich daraus gelernt? Haben sie nicht denselben Fehler im Irak wiederholt? --Ulrich Waack 20:41, 5. Nov. 2009 (CET)

Im Kern ja. Weil die Iraker die Amerikaner hassen und keineswegs kooperieren. Aber sie haben nur Selbstmörder als Werkzeuge, und nicht Millionen fanatischher einheimischer Untergrundkämpfer zur Verfügung wie Norddvietnam, völlig andere Dimension. Und diese Selbstmörder werden von einer ganzen Anzahl von Nationen direkt oder indirekt unterstützt. Sicher nicht nur vom Iran, sondern von allen, die den amerikanischen Alleinvertretungsanspruch nicht sonderlich mögen. Egal wie moralisch der daherkommt. Es geht um Öl. Und um Macht gegen das rohstoffreiche Rußland, das genau besehen hier die Trümphe in der Hand hat. Und sehr geschickt mit seinen Abkommen mit Teheran die Amerikaner als recht überflüssig deklariet hat, und zwar faktisch.

In Vietnam herrschte offen geäußert oder erklärt nie ein Krieg. Und im Irak auch nur ein paar Wochen, unerklärt so nebenbei. Qua Definition sind es keine Kriege, trotz Millionen Toten. Und es handelt sich auch nicht um den Widerstand einzelner abartiger Verschwörer, sondern um großenteils einvernehmliche Aktionen. Würde sonst nicht funktionieren. Es gäbe Zeugen, aber die gibt es nicht. Es gibt keine Kollaborateure der Siegermacht.

Der Amerikaner wird sofort verletzlich, wenn er selber eingreift. Weil er nämlich begründen muß, weshalb er das gemacht hat, und seine Geld- und Machtgier eignen sich öffentlich schlecht dafür. Da hilft ihm auch Jesus wenig, und auch nicht die Verdammung des Islam. Seine Gegner sind keine Fanatiker, auch wenn die Täter das vereinzelt sind. Amerika übersieht wie in Vietnam, daß es nicht der Glücksbringer ist. Und das ist nur für die USA fatal. Womit wir wieder bei Kissinger wären. Man kann nur festhalten, daß die USA ungeschickt sind, und die Konsequenz liegt auf der Hand. Die Freunde haben Angst um ihre Übermacht. Und auch das wäre fatal.

--Albert Schulz80.130.200.62 21:18, 5. Nov. 2009 (CET)

Nur am Rande, weil wir ja hier nicht am Stammtisch sitzen. "Die Iraker" gibt es nicht. Sie werden ganz wesentlich geteilt durch Sunna und Schia. Und die Selbstmordattentate richten sich nicht nur gegen die Besatzungsmächte, sondern auch gegen Moscheen der anderen Glaubensrichtung. Und zur islam-untypischen Erscheinung der Selbstmordattentäter empfehle ich die Lektüre von Navid Kermani: "Dynamit des Geistes. Martyrium, Islam und Nihilismus" (Göttingen 2002). Natürlich möchte man gerne die Dinge auf eine einfache Formel bringen. Aber leider ist es so einfach nicht. --Ulrich Waack 22:14, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe gern zu, daß man in Beiträgen etwas pauschaliert. Wegen des Fehlens definitiver und exakter Informationen ist man dazu allerdings bereichsweise gezwungen. So man sich überhaupt entäußern mag. Die Machtverhältnisse im Irak wage ich nicht zu beurteilen. Allein die privilegierten Kurden im Norden geben Rätsel ohne Ende auf. Schiiten und Sunniten natürlich auch und ihre Rivalitäten. Relativ klar dürfte sein, daß die Bevölkerung insgesamt wenig Sympathien für die Amerikaner hat, und daß befreundete Nationen wie etwa Frankreich oder Deutschland nicht sonderlich erfreut darüber sind, daß ihnen ein Markt weggebrochen ist. Ganz zu schweigen von den Nachbarländern, die befürchten müssen, ein ähnliches Schicksal zu erleiden. Zum Glück läßt der amerikanische Etat weitere Spirenzchen dieser Art nicht zu. Dieser "Nichtkrieg" mit regulärer Armmee ist verdammt teuer. Und hat den Amerikanern offensichtlich mehr Feinde als Freumde geschaffen. Sträflich falsch kalkuliert, möglicherweise nur dumm.

Bedeutsam ist nur, daß die Amerikaner glauben, mit der Macht (des Schwertes) die Hegemonie gewinnen zu können, und das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Sie haben verloren, und das ist erkenntnistheoretisch gut, aber praktisch nicht nur ein Gesichtsverlust für Amerika, sondern letztlich eine Gefahr. Die Freunde haben sich was übernommen und im schlimmsten Fall ihr eigenes Ende damit eingeleitet. Ähnelt evidend dem Einsatz der SU in Afghanistan. Und auch Vietnam.

Mich interessieren aber mehr die Hintergrundaktivitäten, also der "Nichtkrieg", sprich die Machneschaften der Geheimdienste im Untergrund. Und deren scheint es im Irak jede Menge zu geben.

--Albert Schulz80.130.200.62 23:25, 5. Nov. 2009 (CET)

Ergänzung der Einleitung

Hallo Jesusfreund, was Deinen Revert vom 1. November, 19:32 anbelangt, so kann ich diesen nicht ganz nachvollziehen. Meiner Meinung nach habe ich die Einleitung, inhaltlich betrachtet, gar nicht so sehr verändert. Allerdings habe ich die politische Bedeutung der zwischenmenschlichen Handlung Krieg deutlicher herausgestellt, womit ich die Klarheit der Einleitung verbessern wollte. Weiter unter ist Carl von Clausewitz, dessen Verständnis von Krieg die heutigen Strategischen Studien dominiert, bereits aufgeführt, wenn auch leider nicht zitiert. Ich bitte Dich daher, mir mitzuteilen, worum es Dir geht - wenn Du die politische Regelmäßigkeit des Krieges anzweifelst, bitte sehr, ansonsten referenziere ich gerne mit Gray, Colin S.: War, Peace and International Relations, Oxon: Routledge 2007, S. 8, wo wörtlich steht: War is not a sporting event; it is not waged for the purpose of winning. Victory, or a stalemate, is sought for political reasons. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 02:08, 16. Nov. 2009 (CET)