Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Mangel an Beteiligung

Ich wundere mich gerade über die Abstimmung zu Clannad (Computerspiel). Das Ergebnis war nun 4x Exzellent und 2x Lesenswert → Lesenswert. (Bei der Auszählung wurde eine Lesenswert-Stimme übersehen, nur wären eben 5 Exzellent-Stimmen nötig gewesen) Generell war die Beteiligung erschreckend gering und so ist es nicht verwunderlich, das man keine Exzellenz schaffen könnte, nur weil keiner Lust hat sich mit dem Thema zu beschäftigen. Soll man den Artikel nun gleich wieder zur Wahl stellen? Schließlich bin ich ja vor allem an den Kritikpunkten interessiert. Die genannten Kritikpunkte wurden weitgehend ausgeräumt und der Artikel auch nach dem Beginn der Kandidatur an vielen Stellen überarbeitet. -- 00:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich find das Blödsinn, auf einmal fünf mal exzellent haben zu wollen, nachdem früher jahrelang drei gereicht haben.--Ticketautomat - 1000Tage 01:06, 22. Nov. 2009 (CET)

Mea Culpa - ich hab doch tatsächlich 1xLesenswert statt 2xLesenswert in die Auswertung geschrieben, was aber im endeffekt keine Auswirkung hatte. Leider ist die gegenwärtige Regel so, dass mindestens 5 Exzellenzstimmen benötigt werden, daher muss nun auch so ausgewertet werden. Allerdings habe ich keine Idee, wie man das Problem mangelnden Interesses der Leser (bzw. Bewerter) lösen kann. Eine Notiz auf der Diskussionsseite im entsprechenden Portal könnte helfen. --GDK Δ 01:24, 22. Nov. 2009 (CET)

Das Protal war im wesentlichen informiert. Nur bei 3 Mitarbeitern, wenn man es so nennen kann, die auch noch abgestimmt oder sich bewusst enthalten haben, kann man wohl in der Hinsicht keine große Einflussnahme erwarten. Nicht jeder Bereich hat eine große Lobby (eigentlich akuter Autorenmangel...) zum durchwinken der Lesenswerten und Exzellenten. -- 02:08, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) Für solche Fälle darfst du mich in Zukunft gerne auf meiner Disku ansprechen − prinzipiell hat mich das Thema interessiert, ich bin nur leider entweder nicht dazugekommen oder hab nicht dran gedacht, als ich Zeit hatte. Ich finde es sehr schade, wenn Kandidaten an mangelnder Beteiligung scheitern; leider merk ich es auch nicht immer rechtzeitig.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 02:10, 22. Nov. 2009 (CET)

Könnte mich hier ja darüber auslassen, dass ich es mittlerweile auch aufgegeben habe Artikel ins Review zu stellen, nachdem bei 3 Reviews auch nach 2 Monaten höchstens eine IP geantwortet hat. -- 02:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß, dass das sehr frustrierend ist. Gerade für längere Artikel ohne Bilder oder etwas randständigere Themen bekommt man oft kaum Feedback, wenn sie nicht zufällig in den Bereich eines aktiven Portals fallen. Eine andere Möglichkeit wäre, auf aktuelle Kandidaten in deiner Signatur zu linken, das zieht vielleicht ein paar Leser an.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 02:16, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist eine Idee. Ob sie Erfolg haben könnte, steht aber in den Sternen. -- 02:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Solange man es plakativ genug macht: † Alt ♂ ^{Review mich!} 02:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte bei einer Abstimmung noch im alten Modus dieses Frühjahr bei einer Lesenswertkandidatur 2 "Abwartend" .. und das wars. --HelgeRieder 18:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Das mit der Signatur erscheint mir ein wenig plump. Andererseits … Ich hab grad einen Artikel im Rennen, da hat sich der Hauptexperte, dessen Stimme ich erhofft hatte, stattdessen entschlossen, konstruktiv zum Artikel beizutragen. Letztlich die bessere Lösung, auch wenn er dann halt unter dem Quorum für grün bleibt. --Joachim Pense (d) 19:35, 22. Nov. 2009 (CET)

So ist das doch klasse. Bei mir ist es eben nur so, dass sich weder einer gefunden hat, um den Artikel zu verbessern, noch das sich genügend Leute für die Abstimmung gefunden haben. Alles was in den letzten Wochen noch korrigiert wurde, waren Ausdrucksweisen. Inhaltlich lässt sich derzeit kaum noch was machen, da ich dazu auf Quellen zurückgreifen müsste, die hier nicht gern gesehen sind. Hochwertige Literatur zu dem Thema ist Mangelware, da in den bestehenden Quellen offen zugegeben wird, das diese Thematik bisher stark vernachlässigt wurde und man hier immer noch auf so etwas wie eine Globalisierung in der Fachwelt hoffe. -- 19:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt die Aufregung nicht ganz. Die Änderung von 3 auf 5 Stimmen erfolgte im Übrigen schon durch Southpark lange vor der Zusammenlegung hier im Februar 2009. 6 Stimmen insgesamt ist viel mehr als du in diesem Themenbereich früher auf Lesenswert erreicht hättest (denn die KLA war ja in der Regel der KEA vorgeschaltet, und ob du mit dem Artikel sofort als Exzellent durchgekommen wärst, wenn er gleich auf der KEA kandidiert hätte, glaube ich ehrlich gesagt nicht). Warum hast du zum Beispiel nicht versucht, die beiden Lesenswert-Stimmer durch Artikelverbesserungen so zu überzeugen, dass sie ihr Votum geändert hätten. Oder zumindest kurz vor Ende der Kandidatur noch einmal auf ihren Benutzerseiten anzusprechen, anstatt scheinbar auf eine fünfte Exzellent-Stimme zu warten? Schon ein 5:1 hätte gereicht. @GDK: Im Übrigen besteht für Auswerter bei knappen Entscheidungen und starken Veränderungen des Artikels während der Kandidatur immer die Möglichkeit, bei einzelnen Votanten nachzuhaken. Nach Rücksprache mit DieAlraune und Poupou l'quourouce, ob ihre Einwände alle erledigt sind, könntest du ihn ja tatsächlich zu einer Aufwertung wieder einstellen. - SDB 20:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Es sind halt auch die Randthemen. Zu einem japanischen Computerspiel wirst Du hier einfach wenig Abstimmer finden, die sich eine Ahnung zutrauen oder die sich durch das Thema genug gekitzelt fühlen, um sich auch als Laien einzulesen. In solchen Fällen denke ich, dass Werbung für die Kandidatur in Portalen o.ä. durchaus ok ist, einfach um Leute darauf aufmerksam zu machen, die die Kandidaturen nicht ständig beobachten. Von Experten kommt ja auch die qualitativ hochwertigere Kritik, wenn noch was zu verbessern ist.

Bei Klavierstücke (Stockhausen) sieht es wohl ähnlich aus. Da hat Popmusik normalerweise andere Abstimmzahlen. Deswegen mal etwas Werbung für Stockhausen: Es kann doch nicht sein, dass so ein Artikel hier ohne Exzellenz rausgeht. ;o) --Magiers 20:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Bei Randthemen war es schon immer so, dass ein Artikel auch mal an mangelnder Beteiligung scheitern kann. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich das durch die Länge und vielleicht schlechtere Übersicht auf der zusammengelegten Kandidaturseite groß geändert hätte, und zwar weder im Positiven noch im Negativen. Kann halt passieren. Beteiligung kann man eigentlich nur erzwingen, indem man massiv Wahlwerbung betreibt (erzeugt eine solide feindselige Stimmung ;-) oder indem man sich mit Sockenpuppen gleich selbst fleißig Exzellent-Stimmen zuschanzt (erzeugt eine solide feindselige Stimmung ;-) Ist halt wirklich sehr unbefriedigend, wenn man mit seinem Text an mangelnder Beteiligung scheitert. Also wenn es außer Toter Alter Mann und Magiers noch ein paar mehr Leute gibt, denen es extrem leid tut, wenn gute Artikel an mangelnder Beteiligung scheitern, dann könnte man ja inoffiziell eine Art Nachrichtenseite einrichten, auf der gesondert auf Kandidaturen hingewiesen wird, die einfach nur an zu wenig Interesse zu scheitern drohen. Dann braucht der Autor keine peinliche Wahlwerbung zu betreiben oder bei den Leuten herumnerven, die gegen die Auszeichnung gestimmt haben. Damit ist natürlich nicht gemeint, dass so eine Art "Pro-Fabrik" eingerichtet wird, sondern wer die Seite auf der Beobachtungsliste hat, sollte die Kandidaturseite natürlich ergebnisoffen aufsuchen. Eine ganz offiziell gescheiterte Kandidatur ist immer noch besser als eine ergebnislose Kandidatur, denn dann hat man wenigstens etwas (mehr) Feedback. -- X-Weinzar 22:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Hier wird am Rande ein großes und systemimmanentes Problem angeschnitten - wenn auch aus der Sicht eines davon nicht Betroffenen (= Begünstigten): aktive Portale mit mehreren aktiven Autoren können Artikel in der Tat "durchwinken". Mir kommt das manchmal fast so vor, als würde teilweise nach dem Modus verfahren: ich stimme für deinen Artikel mit "E", weil du das bei meinem auch gemacht hast (oder damit du das bei meinem dann auch tust). Sind genügend Autoren beteiligt, kommen auf diese Weise Artikel in den Genuss von Prädikaten, die sie sonst nicht bekämen. Randbereiche mit weniger aktiven Autoren und weniger attraktiven Themen haben diese Chance nicht - manch exzellenter Artikel mag so "am ausgestreckten Arm verhungern" und ohne Auszeichnung bleiben. Leider habe ich auch keine praktikable Lösung für das Problem parat - aber die Auszeichnungen verlieren durch die derzeitige Handhabung an Glaubwürdigkeit und Aussagekraft. Schade, denn gerade bei einem offenen und von vielen Laien mitgeprägten Werk wie der Wikipedia wären die Auszeichnungen für den außenstehenden Leser eine wertvolle Hilfestellung zur Beurteilung einer aufgerufenen Seite. So aber dienen viele Auszeichnungen schlicht der Eitelkeit der Autoren und sagen über die wirkliche Qualität des Artikels im Vergleich zu anderen Artikeln unter Umständen nicht allzu viel aus.

Und ich möchte an dieser Stelle auch noch denjenigen eine Lanze brechen, die sich die Mühe machen, fremde Artikel zu redigieren. Sie werden häufig kritisiert und verunglimpft - man liest sogar, das Schreiben sei wichtiger als das Redigieren. Was nutzt es, von einer Materie fundierte Kenntnisse zu besitzen, wenn man sie nicht in allgemeinverständliches Deutsch übersetzen kann!? Und ich möchte nicht wissen, wie oft ein Artikel erst im Wege der Nachbearbeitung durch Dritte wirklich lesenswert oder exzellent wird (nicht im Sinne der hier vergebenen Prädikate, sondern im eigentlichen Wortsinne!). Und diese häufig wirklich notwendigen Korrekturen werden dann von den Autoren nicht etwa dankbar angenommen, sondern unter Umständen als "kleinlich" verunglimpft oder sogar wieder revertiert. Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet wird, dann speichere ihn nicht. Vorwärts, treuer Sancho Pansa, der Feind wartet! --Snevern 15:22, 12. Dez. 2009 (CET)

@Snevern: Von welchen Randbereichen sprichst du, denen es nicht auch möglich wäre, ein Portal oder Projekt mit mehreren aktiven Autoren zu organisieren? Wollen wir jetzt den gut besetzten und organisierten Redaktionen einen Vorwurf machen, dass sie das sind bzw. tun. Den Eindruck, dass hier im gegenseitigen Einvernehmen Artikel "durchgewinkt" werden, die gar nicht Exzellent bzw. Lesenswert sind, kann ich ehrlich gesagt nicht bestätigen. Für derartige Vorwürfe hätte ich dann schon gerne Beispiele. Allgemeine Spekulationen helfen da nicht weiter. Abgesehen davon, war der Ausgangspunkt dieses Threads ja gerade, dass die Erhöhung auf 3 auf 5 Exzellent-Voten, die Auszeichnung von guten Artikeln im Exzellentbereich schwächt. Dann wäre aber das Durchwinken von Artikeln in besser besetzten Bereichen ja noch viel einfacher.

@X-Weinzar: Wie häufig ist es in den letzten Monaten vorgekommen, dass ein Artikel mangels Beteiligung gescheitert ist? Und was waren dann die wirklichen Gründe? Wurde die Kandidatur zum Beispiel eigens im zuständigen Portal bzw. WikiProjekt bekannt gegeben, vielleicht auch nicht nur als Baustein eingefügt, sondern auf der Diskussionsseite angegeben, die Beobachtern der Seite besser ins Auge fällt, uvm. Abgesehen davon, dass die Richtlinien bei Artikeln, die nicht ausreichend Voten haben, ebenfalls zuerst eine Verlängerung ermöglichen, so dass der Artikel immer weiter nach oben und somit in die Aufmerksamkeit rutscht, kann ich deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. - SDB 16:10, 12. Dez. 2009 (CET)

@SDB: Zunächst mal beziehe ich mich auf die Aussage von Niabot in dieser Diskussion weiter oben: "Das Protal war im wesentlichen informiert. Nur bei 3 Mitarbeitern, wenn man es so nennen kann, die auch noch abgestimmt oder sich bewusst enthalten haben, kann man wohl in der Hinsicht keine große Einflussnahme erwarten. Nicht jeder Bereich hat eine große Lobby (eigentlich akuter Autorenmangel...) zum durchwinken der Lesenswerten und Exzellenten." Oder Toter_Alter_Mann: "Gerade für längere Artikel ohne Bilder oder etwas randständigere Themen bekommt man oft kaum Feedback, wenn sie nicht zufällig in den Bereich eines aktiven Portals fallen." Oder Magiers: "Es sind halt auch die Randthemen. Zu einem japanischen Computerspiel wirst Du hier einfach wenig Abstimmer finden, die sich eine Ahnung zutrauen oder die sich durch das Thema genug gekitzelt fühlen, um sich auch als Laien einzulesen."

Nein, natürlich mache ich den aktiven und personell gut ausgestatteten Portalen und Redaktionen keinen Vorwurf, dass sie so aktiv und produktiv sind. Wäre schön, es gäbe mehr davon! Aber das habe ich ja auch gar nicht gesagt, und das kann man in meinen Beitrag auch nicht hineininterpretieren.

Ich habe einen konkreten Beispielsfall im Kopf aus dem Portal Waffen - einem sehr produktiven Bereich, wie mir scheint. Der Artikel "M1 Abrams" ist grad in der Kandidatur. Ich habe am 7.12. ab 14.17 Uhr in mehreren Bearbeitungen eine größere Zahl von Fehlern im Artikel, häufig grammatikalischer Natur, korrigiert. Zu diesem Zeitpunkt hatte der Artikel, ohne dass irgendwer auch nur einen dieser Fehler bemängelt hätte, sechs Exzellent- und eine Lesenswert-Bewertung erhalten.

Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn man sich gegenseitig unterstützt. Ich glaube, ich muss meine Kritik jetzt nicht wiederholen - sie steht immer noch oben zum Nachlesen. --Snevern

Gerade der M1 Abrams ist ein schlechtes Beispiel, der war sage und schreibe 3 Monate im Review (!). Von daher ist es schlimm genug, wenn dann immer noch Fehler drin stehen. Umso besser, dass du wenigstens hier in der Kandidatur genau gelesen hast. Aber gerade deshalb gibt es eine vorzeitige Auswertung nur in großen Ausnahmefällen (Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach 10 Tagen mindestens 10 Exzellent-Stimmen erreichen und dabei keine einzige „Ohne-Auszeichnung“-Stimme erhalten., alle anderen gehen in die 10-Tage-Verlängerung. Wenn nach 20 Tagen noch keiner den Fehler bemerkt hat, weder von den "Freunden" aus dem Portal, wenn dem so sein sollte, noch von besonders kritischen Wertern, dann darf man auch der Wikipedia - selbst bei Exzellenten Artikeln - eine gewisse Fehlertoleranz zugestehen. Und am Ende steht immer noch die Regel mit den gravierenden Mängeln, weil eben nach wie vor nicht zuerst ausgezählt wird, sondern die Gegenargumente gewichtet werden. - SDB 20:24, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß, dass der Artikel vorher in der Review war. Das macht ihn aber nicht zu einem schlechten Beispiel. Die Frage ist doch, warum sich in der Review kein Mensch drum gekümmert hat (da geht es um die Verbesserung von Artikeln und damit der Wikipedia), aber in der Kandidatur plötzlich reihenweise Reaktionen kommen (da geht es um Auszeichnungen für Autoren - pardon: für Artikel). Und die Frage ist weiter, warum gleich sieben Bewerter den Artikel für mindestens lesenswert halten, aber zahlreiche Fehler nicht sehen oder nicht bemängeln. Und ich rede hier nicht von einem Kommafehler (vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=M1_Abrams&action=historysubmit&diff=67720912&oldid=67715045). --Snevern 20:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Hallo Snevern, was möchtest du jetzt mit deinem Difflink hier aufzeigen? Das meiste was du dort geändert hast, waren, soweit ich es sehe, sprachliche Anpassungen, aber doch nichts, was gegen eine eventuelle Auszeichnung spricht. Du scheinst dir bei dieser verlinkten Bearbeitung viel Mühe gegeben zu haben, hast aber auch, obwohl du im gleichen Satz editiert hast, Fehler übersehen. Da könnte man auch Fragen, warum du diese Fehler übersehen hast? Grüße -- Rainer Lippert 21:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Natürlich gebe ich mir viel Mühe. Den Anspruch der Perfektion dagegen erhebe ich für mich nicht. Aber ich erwarte für meine Überarbeitungen ja auch keine Auszeichnungen - anders als die Autoren, die ihre Artikel zur Bewertung stellen.

Die Menge an sprachlichen "Anpassungen", wie du das beschönigend nennst, spricht für mich sogar ganz gewaltig gegen eine Auszeichnung. Ein inhaltlich erstklassiger Artikel, der vor Schreibfehlern strotzt, hat kein "lesenswert" verdient.

Du bist dir schon bewusst, dass deine Gegenfrage keine Antwort auf meine Frage ist, oder? --Snevern 22:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Jein, dass es im Review an qualifizierten Mitarbeitern krankt, ist tatsächlich das eigentliche Problem. Der Ausgangspunkt der Diskussion war allerdings - siehe Threadtitel - dass es im KALP an Beteiligung mangelt. Und das kann verglichen mit früher eben nicht konstatiert werden. Denn insgesamt ist die Beteiligung seit der Zusammenlegung sogar mehr geworden. Und dass einzelne Bereiche teilnehmermäßig "unterbelichtet" sind, ist eben auch nicht neu, sondern war auch schon auf KEA so. Daher hilft das ganze Lamentieren nichts ... - SDB 23:10, 12. Dez. 2009 (CET)

Schade ist halt nur, das solchen Bereich durch so etwas erst recht noch der Mut bzw. die Motivation genommen wird. So wirken sich ja die Regeln negativ auf eine entsprechende Auswertung aus. Im Extremfall hätte ein Artikel 4x Exzellent, 0x Lesenswert, 0x Contra und wäre damit "nur" lesenswert. D.h. doch, dass diesen Bereichen quasi ein Stein in den Weg gelegt wird. -- 23:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Im Extremfall ja, in der Praxis sind mir ganz wenige Fälle untergekommen, wo es so knapp war. Daher nicht von etwas den Mut nehmen lassen, was so gut wie nicht vorkommt. - SDB 02:29, 13. Dez. 2009 (CET)

Mal grob die Versionsgeschichte durchgeguckt, insofern nicht zwangsläufig alle dabei: Zweimal ergebnislos im Dezember (CA Penarol, AV Goten), zweimal im November (Max Wellmann, Deutscher Meister (Eishockey)), zweimal im Oktober (Begutachtungsplakette in Österreich, Ida Pfeiffer) sowie fünfmal im September (Stadtkirche Unserer lieben Frauen (Meiningen), Friedensvertrag von Brest-Litowsk, Schlacht von Monterrey, Friedrich I. (Preußen), Ludwigsburger Oberleitungs-Bahn). Will nicht wissen, wie viele Artikel gerade so die nötige Mindestabstimmerzahl erreichen. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

MWT bitte auswerten.

Wir haben den 10. November. Die Bewertungslage ist klar. Bitte zur Tat schreiten. --Atomiccocktail 08:07, 10. Dez. 2009 (CET)

Zur Tat geschritten von → «« Man77 »» 12:14, 10. Dez. 2009 (CET)

Anime Studio sollte auch so langsam ausgewertet werden – die Kandidatur begann am 26. und müsste, sofern ich richtig verstanden habe, am 6. Decemb geendet haben. Dank und Gruß Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 18:37, 10. Dez. 2009 (CET)

erledigtErledigt - SDB 17:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Danke. Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:02, 13. Dez. 2009 (CET)

Wäre gut, wenn sich noch ein paar mehr Leute für das Auswerter-Business begeistern könnten. Wenn Benutzer:Vux (der gehört mit Barnstars zugepflastert!) mal etwas weniger Zeit hat, darf nicht gleich alles zusammenbrechen. Gegegebenfalls muss auch der Auswertungsprozess überdacht werden, siehe weiter unten. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Auswertungsprozess vereinfachen

Potentielle Nur-Auswerter und bereitwillige Nachbereiter

Habe als IP Zwischenüberschrift eingefügt. Anmeldung war rausgesprungen. - SDB 14:25, 17. Dez. 2009 (CET)
Nochmal anders strukturiert. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Nur eine Anmerkung, ich halte die ganzen Edits die auf verschiedenen Seiten nach der Auswertung eines Artikel auch noch gemacht werden sollen für ziemlich unzumutbar. Besser wäre, die Anforderungen an die auswertenden zu beschränken auf die Edits auf WP:KALP, im Artikel, und in der Artikeldiskussion. Die restlichen Edits sollten nicht verpflichtend sein, und können auch von anderen Benutzern übernommen werden, die sich regelmäßig um die betreffenden Seiten kümmern. Grüße --Rosenkohl 11:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich würde mal behaupten Gewohnheitssache, bei den ersten Malen sicher noch schwierig den Überblick zu behalten, umfangreich ist es vor allem bei Statusänderungen weil dann Eintragungen und Austragungen stattfinden. Wie soll der Infofluß funktionieren wenn nur ein Teil davon abgeabeitet wird? Technisch bzw. Bot gestützt, über eine Vorlage Kategorie, Ansprache der üblichen Verdächtigen oder was schwebt dir da vor? --Vux 18:56, 14. Dez. 2009 (CET)

Jeder einzelne Benutzer soll die Seiten so aktuell halten, wie sie oder er es für erforderlich hält. Eine beendete Kandidatur gründlich zu lesen, zu verstehen, auszuzählen und eine Entscheidung zu treffen ist schon alleine ein schwieriges und verantwortungsvolles Unterfangen, bei dem man Gefahr läuft, den verschiedenen Beteiligten auf die Zehen zu treten. Also sollten dieser Person nicht noch andere Aufgaben übertragen werden. Eigentlich reicht es, wenn der auswertende Benutzer sein Ergebnis unter die Kandidatur schreibt. Die Löschung und Übgertragung der Diskussion und das Updaten des Artikels mit Vorlage und der richtigen Versionsnummer können auch andere übernehmen, z.B. die Artikelautoren, oder Benutzer, die für diese Auszeichnung gestimmt haben können dies übernehmen, weil sie auch dass größte Interesse an der Erledigung haben. Die drei Unterseiten von Wikipedia:Exzellente/Lesenswerte Artikel könnten andere Benutzer regelmäßig aktuell halten. Insbesondere die /Neu-Seite zu edieren ist eine Qual, wenn man es nicht gewohnt ist. Die Hauptseite und betroffenen Fachportale können die Hauptseiten- und Portalmitarbeiter aktuell halten.

Meines Erachtens sollte eine Auswertung vorzunehmen abgesehen von dem wie gesagt für sich schon anspruchsvollen Auswertungsvorgang möglichst problemlos durch potentiell möglichst viele verschiedene Benutzer ausführbar sein, die sich vielleicht gut mit dem Thema eines bestimmten Artikels auskennen, aber nur selten oder oder noch nie zuvor Artikel ausgewertet haben. Gruß --Rosenkohl 20:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rosenkohl, ich kann deine Bedenken und Gründe durchaus nachvollziehen, allerdings beantwortet es meine Frage nicht. Wie erfährt der potentielle Nachbereiter davon dass der Artikel ausgewertet ist und nachbereitet werden soll? Ich kann dir zwar anbieten dass du mir Bescheid sagst, für mich ist die Eintragung inzischen einigermassen Routine, das wäre dann aber nur der spezielle Weg zwischen uns beiden obwohl es bestimmt noch mehr potentielle Nur-Auswerter und bereitwillige Nchbereiter gibt. Es reicht für den Infofluß nicht, ausschließlich den Artikel auszuwerten ohne irgendwo einen sachdienliche Hinweis zu hinterlassen. Allerdings wäre das jetzt langsam ein eigener Abschnitt der unter entsprechender Überschrift sicherlich besser aufgehoben ist. --Vux 13:18, 17. Dez. 2009 (CET)

Nur mal eine Frage, wäre es nicht eleganter dem Antragsteller auf der Diskussionsseite, unter der Auswertung, den Hinweis auf noch zu erledigende Nummern 4-8 zu hinterlassen? Die Eintragungen kann doch auch der Antragsteller machen. Und im Endeffekt muss man diese Listen sowieso überwachen da die ja jeder editieren darf. --Pass3456 22:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Alternativ kann man als Kommunikationsplattform eine zusätzliche ProjektSeite Wikipedia:Neu ausgezeichnet anlegen, mit allen Artikel, die noch nicht ein- oder ausgepflegt worden sind, auf welche der Auswerter dann nur den Artikel einzutragen brauch, Gruß --Rosenkohl 22:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Unnötig. Das einfachste wäre es, einfach auf der KALP-Vorderseite den Auswertungskasten unter der Kandidatur eintragen und sonst nichts machen, also noch nicht im Artikel eintragen und auch nicht die Kandidaturdiskussion auf die Artikeldiskussion kopieren. Das bleibt halt so lange auf der Seite stehen, bis jemand die Abwicklung der Kandidatur übernimmt. Alternativ die ersten drei Auswertungsschritte erledigen und dann hier auf der Diskussionsseite einen Hinweis hinterlassen, ob sich nicht ein Heinzelmännchen um die anderen Schritte kümmern könnte. Nicht Bescheid zu sagen oder, mit den Worten von dir, Jeder einzelne Benutzer soll die Seiten so aktuell halten, wie sie oder er es für erforderlich hält, führt jedenfalls ins Chaos, dann können wir uns das auch sparen. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Bestandsaufnahme / Bot?

Nehmen wir die berühmt-berüchtigten hochdiffizilen Auswertungsschritte, um die sich viele Legenden ranken, doch einmal genauer unter die Lupe. Hier mal als Beispiel der vermutlich häufigste Fall, eine erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur:

1. Im bewerteten Artikel soll {{Kandidat}} durch {{Lesenswert|Datum der Auswertung|Versions-ID}} ersetzt werden.

   Was das heißt: Artikel aufmachen, letzten Abschnitt aufrufen, Copy & Paste der noch nicht ausgefüllten Vorlage (oder man hats irgendwann im Kopf), "heutiges" Datum suchen :)) und eintragen (Vorsicht Tippfehler!), Perma-Link aufrufen, daraus die Versions-ID per Copy & Paste mit in die Vorlage, abspeichern, fertig

   Fazit: Perfekte Bot-Aufgabe. Höchstens Pech, wenn der Artikel kurz zuvor vandaliert wurde, aber das fällt hoffentlich jemandem auf; bzw. man könnte noch ne Sicherheitsabfrage mit einbauen, dass der Artikel ein paar Stunden stabil sein muss in der Version oder sowas. Naja, nicht so wichtig.

2. Die Diskussion zur Kandidatur wird auf dessen Artikeldiskussionsseite kopiert. Der Auswerter sollte seine Entscheidung darunter kurz begründen und signieren und mit einem Link zu der Artikelversion versehen, die zum Zeitpunkt der Auswertung aktuell war.
3. Auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen muss die Diskussion inklusive Überschrift gelöscht werden; beim oder nach dem letzten ausgewerteten Artikel des Tages kann auch die Datumszeile entfernt werden. Bitte gib bei dieser Löschung jeweils den Artikelnamen mit Link und das Auswertungsergebnis in der Editzusammenfassung an.

   Was das heißt: Entsprechenden Abschnitt auf KALP öffnen, Diskussion ausschneiden, abspeichern, dabei im Edit-Kommentar nicht den Artikel mit Link und das Auswertungsergebnis vergessen (evtl. noch Datumsüberschrift auf KALP tilgen, nochmal abspeichern [kann man natürlich auch gleich zusammen machen]), Artikeldiskussion aufrufen, neuen Abschnitt mit der KALP-Diskussion anlegen (evtl. mitausgeschnittene Datumsüberschrift von KALP tilgen :))), mit einer aussagekräftigen Überschrift versehen, mit der eigenen Entscheidung/Auswertung/Begründung versehen, Perma-Link des Artikels aufrufen, daraus die Versions-ID per Copy & Paste mit in die Auswertung, abspeichern, fertig

   Fazit: Ließe sich durch einen Bot ebenfalls extrem vereinfachen. Man bräuchte ein Eingabeformular für die Begründung, den Rest kann dann der Bot machen. Mini-Schwierigkeit: Irgendwo in die Begründung soll der Permalink (diesmal nicht die ID), da muss der Bot natürlich wissen wo.

4. Auf Wikipedia:Lesenswerte Artikel muss aus den Themenfeldern [Geographie · Geschichte · Gesellschaft · Kunst und Kultur · Religion · Sport · Technik und Verkehr · Wissenschaft] das passende ausgewählt und darin der Artikel in der zutreffenden Unterkategorie alphabetisch(!) eingeordnet werden. Bei Unsicherheiten kann man einen dementsprechenden Kommentar in die Editzusammenfassung schreiben oder sich an die Diskussionsseite von WP:LA wenden.

   Was das heißt: In der Regel ist es unkompliziert, sich eine Kategorie auszusuchen, aber es können auch mal mehrere passen oder keine so richtig. Wo hätten Sie Revolver eingeordnet, als es Kategorie Waffentechnik noch nicht gab? Bei Militär? Wie dem auch sei, passende Kategorie anwählen, dort im Quelltext der Form [[Aue (Sachsen)]]&nsp;· [[Aurich]]&nbp;· [[Bad Gottleuba-Berggießhübel]]&nsp;· [[Bad Liebenstein]]&nsp;· [[Bautzen]]&nsp;· [[Berlin]]&nsp;· [[Blomberg]]&nbp;· [[Bochum]]&nbs;· [[Bremen]]&nbp;· [[Brühl (Baden)]]&nsp;· [[Chemnitz]]&nbs;· [[Coburg]]&bsp;· [[Cottbus]]&nsp;· [[Deidesheim]]&nsp;· [[Detmold]]&nsp;· [[Dortmund]]&nbp;· [[Düren]]&nsp;· [[Düsseldorf]]&nbs;· [[Eilenburg]]&nbs;· [[Ellwangen (Jagst)]]&nbp;· [[Erfurt]]&nsp;· [[Eschweiler]]&bsp;· [[Esslingen am Neckar]]&nsp;· [[Freiburg im Breisgau]]&nsp;·[[Friedrichstadt]]&nbsp· [[Gernrode]]&nsp;· [[Görlitz]]&nbp;· [[Gütersloh]]&nbp;· [[Hamburg]]&nbp;· [[Harsewinkel]]&nbp;· [[Heidelberg]]&nbp;· [[Hemer]] · [[Ilmenau]] · [[Ingolstadt]]&bsp;· [[Iserlohn]]&nbp;· [[Jena]]&nsp;· [[Kevelaer]]&nbp;· [[Koblenz]]&nsp;· [[Kölleda]] · [[Köln]] · [[Krefeld]] · [[Landshut]] · [[Lemgo]] · [[Leverkusen]] · [[Lippstadt]]&nsp;· [[Lüdenscheid]] · [[Mannheim]]&nsp;· [[Marbach am Neckar]]&nsp;· [[Medebach]]&nsp;· [[Meiningen]]&nsp;· [[Minden]]&bsp;· [[Moers]]&nbs;· [[Mühldorf am Inn]]&nbp;· [[Neckarsulm]]&nsp;· [[Neuenrade]]&nbs;· [[Oerlinghausen]]&nbp;· [[Pferdsbach]]&nbp;· [[Radebeul]]&nbp;· [[Ratshausen]]&nsp;· [[Reinhardshagen]]&nsp;· [[Schmallenberg]]&nbp;· [[Schwerin]]&nsp;· [[St. Ingbert]]&nsp;· [[Teterow]]&nsp;· [[Trier]]&nbp;· [[Ulm]]&nsp;· [[Unkel]]&nsp;· [[Zeulenroda-Triebes]] die alphabetisch passende Stelle suchen, [[Neuer Lesenswerter]] reinschreiben, von nebenan ein  · herkopieren und dahinter einfügen. Anmerkung: Leider sind die Kategorien nicht komplett identisch wie bei Schritt 7. Wäre auch mal drüber nachzudenken, ob man das nicht synchronisieren kann.

   Fazit: Extrem nervig, sich da im Quelltext die richtige Stelle zu suchen, dann noch zu überlegen, wie eigentlich das Alphabet gleich nochmal ging :)) , dann Artikelname reinschreiben (Achtung Tippfehler), dann noch das im Layout unbestreitbar schicke Pünktchen rüberkopieren, da es sich auf keiner Tastatur findet... Könnte alles ein Bot machen, wenn man dem Eingabeformular mitteilt, in welche Kategorie man den Artikel haben möchte.

5. Auf Wikipedia:Lesenswerte Artikel/nach Datum muss das aktuelle Jahr angeklickt, dort unten der Artikelname sowie der Permanentlink der aktuellen Artikelversion und das Auswertungsdatum eintragen werden. (Bei Abwahl oder Wiederwahl an den bestehenden Eintrag eine entsprechende Anmerkung anfügen.)

   Was das heißt: 2009 (bald 2010) anklicken, ganz nach unten scrollen, Artikelnamen reinschreiben oder kopieren, Datum reinschreiben, Perma-Link mit einfügen. Bietet sich an, das schon eher im ganzen Ablauf zu machen, wenn man den eh noch griffbereit hat.

   Fazit: Zumindest für eine normale Kandidatur kann das problemlos ein Bot machen. Abwahl/Wiederwahl ließe sich einem Bot theoretisch auch beibringen, genauso der verwaltungstechnisch noch spannendere Fall, wenn ein Lesenswerter Exzellent wird oder umgekehrt. Solche Fälle kann man aber auch den Diplom-Auswertern lassen.

6. Auf Wikipedia:Lesenswerte Artikel/Neu in den Bearbeiten-Modus wechseln und den neuen lesenswerten Artikel (Einleitung und ggf. ein Bild) gegen den ältesten, der darin geführt wird, austauschen. Achte darauf, dass alle vier Texte etwa gleich lang ausfallen.
   Die vier Artikel sind mit dem auskommentierten Hinweis <!--Neuer Artikel Eins --> bis <!--Neuer Artikel Vier --> gekennzeichnet. Dabei sollten die stehen bleibenden älteren Artikel jeweils um eine Position nach hinten verschoben werden, um die erste Position für den neuen freizumachen. Das hat den Vorteil, dass man am nächsten Tag bei der Auswertung nicht noch einmal nachsehen muss, welches die dann herausfallenden ältesten Artikel sind: die ältesten Neuen stehen also immer unten (auf den Positionen 3 und 4).
   Sollten an einem Tag mehr als vier Artikel gleichzeitig lesenswert werden, empfiehlt sich eine Auswahl, die nach thematischer Vielfalt vorgenommen wird.

   Was das heißt: Nervig! Artikel 4 rausnehmen, Artikel 3 auf dessen Stelle kopieren, Artikel 2 an Stelle 3 kopieren, Artikel 1 an Stelle 2 kopieren. Seufz. Artikel-Einleitung des neuen Lesenswerten rüberkopieren und inständig hoffen, dass sie längenmäßig auf Anhieb passt. Soweit vorhanden, Bild mit rüberholen, meistens nicht einfach so im Artikel, sondern extra aus der Infobox zu besorgen. '''[[LEMMA|Artikel lesen]]''' drunterschreiben. Vorschau: Checken, ob es von der Länge her ungefähr zum nebenstehenden Artikel 2 passt. Wenns zu lang ist: Bild verkleinern und Vorstellungstext etwas verkürzen. Umgekehrt der Worst Case: Die KLA/KEA/KALP-Votanten haben geschlafen, der Vorstellungstext deines neuen lesenswerten Artikels ist zu kurz, obwohl du die ganze, aber viel zu kurze Einleitung bereits rüberkopiert hast. Trick 17: Bei Artikel 2 kürzen, statt sich selbst zu Artikel 1 etwas aus den Fingern zu saugen. (Achso: Falls aus dem Quelltext kopiert wurde [warum auch immer], Wikilinks und sowas entfernen)

   Fazit: Macht sich auf WP:LA in der Tat ganz nett, andererseits frage ich mich jedesmal, ob das wirklich sein muss, ob wir das wirklich brauchen. Per Hand kommt jedenfalls wenig Freude auf bei dieser Aktion. Für einen Bot wäre es ein bisschen eine Herausforderung: Der müsste die Zeichen zählen, die beim aktuell dort stehenden Artikel 1 an Vorstellungstext da sind, und gibt einem dann im KALP-Auswertungsformular einen Korridor von vielleicht plus minus 10% an, in dem sich der neue Vorstellungstext bewegen soll. Den muss immer noch ein Mensch schreiben; mal ist ne Einleitung drei Sätze lang, ein anderes Mal umfasst sie gleich drei Absätze, deswegen kann man nicht einfach automatisch immer die ganze Einleitung kopieren lassen oder sowas. Einbindung des Bildes könnte man automatisieren, denke ich; das erste Bild im Artikel sollte in der Regel ein aussagekräftiges sein. Kann natürlich auch mal Verlegenheitsbebilderung sein, die nicht unbedingt mitmuss. Naja, ich schweife ab.

7. Auf Wikipedia:Hauptseite/Artikel des Tages/Verwaltung/Lesenswerte Artikel den Artikel in Fettschrift in die jeweilige Kategorie eintragen.

   Was das heißt: Ähnlich wie Schritt 4, nur die Formatierung ist einen kleinen Tick anders. Alphabet beherrschen, Eintrag fetten. Hatte ich übrigens schon erwähnt, dass die Kategorien nicht zu 100% übereinstimmen? Achtung: Theoretisch kann ein Artikel schon in der Vorschlagsliste stehen, obwohl er zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht ausgezeichnet war. Oder der entsprechenden Hauptautor möchte keinen seiner Artikel auf der Hauptseite sehen und legt immer Veto ein, was du doch eigentlich wissen könntest. Naja, andererseits kann man sich auch nicht gegen alle Fallstricke absichern, dann wird man nie fertig.

   Fazit: Perfekte Bot-Aufgabe

8. Schließlich sollte für jeden Artikel in den betreffenden Portalen nachgesehen werden, ob darin lesenswerte Artikel als solche markiert werden, um ihn dort ggf. Einzutragen

   Was das heißt: "Betreffende Portale" ist ein tolles Stichwort - wer kennt die denn aus dem Kopf? Selbst wenn man eins kennt, ist der Artikel vielleicht noch in einem zweiten eingetragen? ==> "Links auf diese Seite" aufrufen, einmal sortieren nach dem Portalnamensraum, nochmal sortieren nach dem WP-Namensraum (wegen Wikiprojekten und Redaktionen), dann kennt man die zu bearbeitenden Portale/Wikiprojekte/Redaktionen, hoffentlich trug unter den "Links auf diese Seite" die entsprechende Portalunterseite einen passenden Namen, auf dass man sie direkt fand... Es nerven nämlich Portale, die auf ihrer Hauptseite nicht direkt Bearbeiten-Links anbieten. So, Portal schnell wieder zumachen, eh man aus Versehen noch die Rubrik "Unsere Besten" entdeckt. Denn wenn man schonmal da ist und im Portal die tolle Neuigkeit verkündet, dann kann man den Artikel doch eigentlich auch gleich noch dort mit eintragen (so kommt man vom hundertsten ins tausendste). Html/MediaWiki/dem Portalbauer sei Dank sind diese Seiten meist als Tabelle gestaltet, am besten noch zweispaltig. Sieht schick aus, ist aber scheiße zu bearbeiten, besonders wenn man sonst nie mit Tabellen zu tun hat.

   'Fazit: Extrem nervig und überflüssig, sollen die Portale gefälligst selbst machen es wäre eine sinnvolle Entlastung der Auswerter, diese Aufgabe den Portalen selbst zu übertragen. Wird in einigen Portalen ja auch schon automatisch durch Benutzer:Merlissimos MerlBot gepflegt.

Gesamtfazit: Schritt 8 könnte man an die Portale übergeben, Schritt 6 würde ich mal zur Diskussion stellen, die Kategorien für Schritt 4 und 7 sollten mal vereinheitlicht werden. Solange das händisch stattfindet, empfiehlt es sich, beim Abarbeiten die Reihenfolge zu ändern und diese beiden Schritte direkt hintereinander zu erledigen. Ein Bot könnte vieles erleichtern: Man bräuchte eine Dropdownbox für Lesenswert/Exzellent/Informativ/hmm, keine Auszeichnung (?), ein Eingabefeld für die Auswertungsentscheidung (also die Begründung/den Text), eins für den Text auf WP:LA/Neu (mit Abfrage der Zeichenzahl, damit es halbwegs die selbe Länge hat wie der Artikel vorher), sowie Dropdown-Menüs (oder so) für die entsprechenden Kategorien auf WP:LA und AdT-Verwaltung. Na gut, vielleicht noch ein Feld für den Artikelnamen. Oder so. Wüsste nicht, was man am Auswertungsprozess/-abwicklung ansonsten noch groß verändern sollte, es sei denn, wir entscheiden uns für das Anlegen von Unterseiten für jede einzelne Kandidatur. Ansonsten schätze ich das aber als stabil ein, d.h. falls sich jemand die Mühe mit einem Bot machen könnte, wäre das toll und bestimmt ne Weile verwendbar und nicht für die Tonne, bloß weil wir drei Wochen später den Prozess komplett umkrempeln. Ist für den Bot sogar relativ egal, ob die Kandidaturen als KALP organisiert bleiben oder zurück zu KLA, KEA und KILP gehen. Braucht man nur an dem Parameter zu drehen, ob er sich auf KLA oder KALP den entsprechenden Abschnitt suchen muss, den er auf die Artikeldiskussion kopieren soll. Ein gewisser Benutzer:Meisterkoch hat übrigens in seinem BNR (warum auch immer dort und nicht hier) dazu auch schon Überlegungen angestellt. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Im wesentlichen kann ich dem zustimmen. Eine Angleichung der Kategorien bei den Lesenswerten und den Exzellenten bzw. den entsprechenden Verwaltungsseiten für den AdT wäre eine eigene Diskussion wert, sei es bei einer einheitlichen Reihenfolge als auch bei den Unterkategorien und deren weiterer Verschachtelung. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass über 90% der ausgewerteten Artikel einfach, schnell und eindeutig zugeordnet werden und etwa ein- bis zweimal im Monat die Suche bzw. das Abwägen der geeignetsten Kategorie deutlich spürbar Zeit beansprucht hat. Bei Auf- bzw. Abwertung der Artikel sollten diese ja dann entsprechend in der gleichen Kategorie landen und bei den Verwaltungsseiten ihre Kennzeichnung fett/kurisv/normal incl. des Adt-Vorschlagsdatum behalten. Punkt 8 mit den Portalen ist relativ, solange es je nach Artikel gepflegte, mittelmäßige, verwaiste oder auch gar keine Portale gibt. Im besten Fall werden Portale ja bereits zu Anfang der Kandidatur informiert und begleiten dann die Kandidatur oder haben sie zumindest auf dem Schirm. Das Auffinden bzw. die Usability der einzelnen Portale beinhaltet ein gewisses Zeitraubing, auch da kann sich Routine einstellen, meist habe ich den Schritt nicht mehr ausgeführt und im Zweifelsfall lieber einen weiteren Kandidaten aus der Warteschlange ausgewertet. Auf den ersten Blick sieht die obige Bestandsaufnahme einigermassen vollständig aus, bleiben dann eben noch die Fallunterscheidungen mit den verschiedenen Auf- und Abwertungsoptionen, wo teilweise nicht nur ein- sondern auch ausgetragen werden muß, was aber ein Bot, der all das andere kann auch bewerkstelligen können sollte. Sortierung bei Punkt 4 und 7 sind vermutlich hilfreich und Portale eine Extrabaustelle. Rom, wurde auch nicht an einem Tag erbaut, aber eine Ist/Soll-Liste ist schon mal ein guter Anfang. Nach den gesegneten Weihnachten nun also der gute Rutsch und die Vorsätze fürs neue Jahr. --Vux 22:56, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich hoffe, dass ich hier richtig bin. Wenn irgendwie möglich, sollte man die Eintragungen auch auf der Seite Wikipedia:Hauptseite/Schon gewusst/Archiv und deren Unterseiten berücksichtigen. Und bei Abwahl ist auf der Seite Wikipedia:Hauptseite/Artikel des Tages/Verwaltung/Lesenswerte Artikel ein anderes Vorgehen zu berücksichtigen: die abgewählten Artikel, ob lesenswert oder exzellent, sind in jedem Fall im Abschnitt Bereits AdT gewesen, aber nicht mehr exzellent oder lesenswert einzuordnen. Ich weiß nicht, ob das schon erwähnt wurde. Gerald SchirmerPower 12:12, 1. Jan. 2010 (CET)

Oben beschrieben ist ja nur der vermutlich häufigste Fall von momentan insgesamt 13 möglichen Szenarien auf der KALP. Davon hat fast jede ihre speziellen Eigenheiten. Die müßten dann alle entsprechend berücksichtigt werden. Das Wikipedia:Hauptseite/Schon gewusst/Archiv scheint mir etwas um zwei Ecken gedacht. Bei näherem Betrachten ist da alledings doch eine ganze Menge Bapperl zu bestaunen. Aber lässt sich das so ohne weiteres mit einbeziehen. In den schon gewusst sollen doch in erster Linie einigermassen frisch eingestellte erscheinen, die zwar ganz brauchbar sind, aber nicht ganz das Potential zum Bapperl haben, um es etwas salopp auszudrücken. Gibt es denn einen Überblick, inwieweit sich die Artikel zwsichen ihrem schon gewußt Auftritt und der Kandidatur verändert haben. --Vux 14:47, 1. Jan. 2010 (CET)

Meines Wissens gibt es keine Statistik dazu, außer man geht in die jeweiligen Versionsgeschichten. Zunächst sei angemerkt, dass ein potentieller KALP-Kanditat grundsätzlich nicht bei Schon gewusst aufgenommen wird (siehe z. B. hier). Da es sich aber doch meist um „herzeigbare“ Artikel handelt (sie werden ja auf der Hauptseite verlinkt, müssen also gewisse Qualitätsmerkmale haben), entwicklen sich viele zu einer Auszeichnung. Aktuelles Beispiel: Erna Wazinski. Die Bapperl werden händisch gepflegt, so wie auch die Bapperl auf z. B. vielen einzelnen Benutzerseiten. Dennoch sollte IMO auch bei Schon gewusst eine Sicherheit bestehen, dass alle Auszeichnugen eingetragen werden, was am Besten durch einen Bot gewährleistet werden kann. Die Eintragung ist nicht einfach zu programmieren, aber bestimmt machbar. Gerald SchirmerPower 15:05, 1. Jan. 2010 (CET)

Bitte um Auswertung

Hallo, die Kandidatur des Philip-Johnson-Haus ist seit 4 Tagen überfällig. Exzellent wird der Artikel sicher nicht. Gruß … blunt. 10:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel ausgewertet. Viele Grüße --Orci Disk 11:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Wäre gut, wenn sich noch ein paar mehr Leute für das Auswerter-Business begeistern könnten. Wenn Benutzer:Vux (der gehört mit Barnstars zugepflastert!) mal etwas weniger Zeit hat, darf nicht gleich alles zusammenbrechen. Gegegebenfalls muss auch der Auswertungsprozess überdacht werden, siehe eins drüber. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Menden wartet auf die Auswertung. Ich darf nicht, da ich mitgestimmt habe. Danke und -- Grüße aus Memmingen 10:20, 28. Dez. 2009 (CET)

am Ärmel zieh

Hallo, das Gesundheitssystem der Vereinigten Staaten ist seit 3 Tagen auswertungsbereit. --Pass3456 21:28, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich werte das Gesundheitssystem aus. Krächz 22:02, 16. Dez. 2009 (CET)  Ok Krächz 23:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Danke. --Pass3456 22:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Würdenhain auch ;-)--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Wäre gut, wenn sich noch ein paar mehr Leute für das Auswerter-Business begeistern könnten. Wenn Benutzer:Vux (der gehört mit Barnstars zugepflastert!) mal etwas weniger Zeit hat, darf nicht gleich alles zusammenbrechen. Gegegebenfalls muss auch der Auswertungsprozess überdacht werden, siehe zwei drüber. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Oberleitungsbus

Zwecks Mehr-Augen-Prinzip: Schwerpunktmäßig geht es um einen Abwertungs-Antrag wegen der Länge des Artikels. Problem ist erkannt, Bereitschaft zu Auslagerung ist vorhanden, technisch ist das aber anscheinend nicht kurzfristig möglich. In einigen Wochen oder Monaten steht dann evtl. eine erneute Bewertung des umgebauten sowie evtl. des ausgelagerten Artikels an. Die Diskussion ist jetzt schon lang, sollte also bald bei KALP raus und auf die Disk des Artikels. Hab heut keine Zeit mehr zum Zählen oder Argumente gewichten, wäre schön wenn sich da noch andere Auswerter mit drum kümmern könnten. --Vux 13:53, 22. Dez. 2009 (CET)

Kommentar zur Auslagerung auch siehe hier. Kann bei solch einem Artikel ziemlich lange dauern und wie bei Liste der Brücken in Berlin auch gar nicht erfolgreich sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:16, 22. Dez. 2009 (CET)

da ich abgestimmt habe, darf ich zwar nicht auswerten - trotzdem habe ich soeben einmal durchgezählt. Ich bin auf 32 x Exzellent, auf 18 x keine Auszeichnung und auf 7 x Lesenswert gekommen. Die Wertung der  keine Auszeichnung-Stimmen sollten von einem neutralen Auswerter vorgenommen werden. Gruß -- Rolf H. 14:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich war's.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 19:05, 23. Dez. 2009 (CET)

Ähhhemmm: Wenn du, genau wie vor paar Tagen bei Würdenhain, keine Lust auf den Formalkram hast, dann hinterlass bitte wenigstens hier auf der Seite eine Nachricht, dass das doch bitte jemand für dich erledigen möge. Mal abgesehen davon: Die Begründung ist *hust* ausbaufähig, wenn man bedenkt, dass hier zwei Wochen lang zahlreiche und namhafte Leute über 75 kB hinweg sich die Köpfe eingeschlagen eine Kampfabstimmung durchgeführt eifrigst die angemessene Länge des Artikels diskutiert haben. Da empfinde ich eine, sorry, schnell dahingeschmiert wirkende Begründung als grob unhöflich. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Hallo gesegnete Weihnachten. Der Formalkram (damit meinst du wahrscheinlich eine ellenlange Begruendung) ist nirgendwo vorgeschrieben. Wie ich auch bei Wuerdenhain schrieb, wenn jemand partout sich mit meiner Auswertung nicht zufrieden gibt, dann schreibe ich ihm auch eine Begruendung. Formalen Anspruch darauf gibt es nicht und ist auch nicht vorgesehen. Gerade weil sich unzaehlige Leutchen hier ueber 75kb ausgelassen habe, muss ich in meiner Begruendung nicht nochmal die ganzen Argumente wiederholen. Da ich ueberwiegend Artikel auswerte, die mehr oder weniger Problemfaelle sind, gibt es natuerlich immer mal jemand, so wie du jetzt, der sich auf den Schlips getreten fuehlt. Damit kann ich leben.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 02:05, 25. Dez. 2009 (CET)

Grundsatzfrage "Länge" und "Überdetaillierung" - Meinungsbild?

Immer häufiger kommt grundsätzliche Kritik an "zu langen" Artikeln. Begonnen hat das IMHO in größerem Umfang mit dem Artikel Hans Filbinger, aus dem mittlerweile zwei ausgzeichnete Artikel Hans Filbinger (lesenswert) und Filbinger-Affäre (exzellent) geworden sind. Und es endet mit der Kritik an Oberleitungsbus und Bullengraben. Auch einige Abwahlkandidaturen wurden mit Länge, Überdetaillierung, Überbilderung und ähnlichen Umfangsargumenten abgelehnt. Die Kritiker vertreten die Auffassung damit einen gravierenden Mangel zu beschreiben, weil dies Abhandlungen und keine enzyklopädischen Artikel mehr wären. Andere sehen genau darin die Besonderheit einer Online-Enzyklopädie. Irgendwie werden wir uns allein aus Gründen der Verfahrensgerechtigkeit entscheiden müssen. Jedenfalls können wir es nicht dauerhaft vom Zufall abhängig machen, ob ein "zu langer" Artikel eine Auszeichnung bekommt oder nicht. WP:WSIGA schreibt dazu: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. .... Wenn wir das weiterhin wollen, ist die Auszeichnung von Bullengraben und Oberleitungsbus kontraproduktiv, zumindest solange keine Auslagerungen stattgefunden haben. Die Frage ist jedoch, ob wir das angesichts der unterschiedlichen Absichten und der Mehrheit "pro Länge" bei Oberleitungsbus nicht in einem Meinungsbild klären sollten. - SDB 22:52, 22. Dez. 2009 (CET)

Und was willst du dort per MB festlegen wollen? Wann ein Artikel konkret zu lang ist oder zu kurz ist? Lassen sich Thema Äpfel und Thema Birnen überhaupt miteinander vergleichen? Wohl kaum. Oder soll der Länge gar keine Grenzen mehr gesetzt werden? Also Buchform, mit dem kleinen Nachteil, dass der normale Leser die Artikel eh nicht mehr lesen wird oder für einen Artikel mindestens ein Wochenende braucht. Es ist immer noch ein Projekt was auch Laien ansprechen soll. Je länger die Artikel werden, desto weniger Menschen wird es geben, die Zeit und Lust haben Dutzende von Seiten zu lesen und zu reviewen. --Armin P. 23:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Solange der Artikel so gebaut ist, dass man ihn nicht von vorne bis hinten durchgehen muss, um einen Überblick zu bekommen, halte ich große Länge eher für einen Vorteil als für einen Nachteil eines Artikels. Allerdings gibt es natürlich noch die Problematik der Leute mit den langsamen Internetleitungen. Vielleicht kann man es etablieren, einem langen Artikel eine separate Kurzfassung beizufügen (anstatt ihn kleinzuhäckseln, wie das momentan gern verlangt wird). --Joachim Pense (d) 23:24, 22. Dez. 2009 (CET)

Drüben auf en gelten 35 KB(!) als Obergrenze für Featured Articles. Wenn ein Kandidat länger ist, muss begründet werden, warum das bei diesem Thema unvermeidlich ist. Das zwingt Autoren dazu, zu sortieren und auszuwählen, was wirklich wichtig ist. Und darin sehe ich die Hauptaufgabe einer Online-Enzyklopädie im Gegensatz zum Rest des Internets: Für den Leser die zentralen Punkte herauszufiltern und darzustellen. Unter Berufung auf die technischen Möglichkeiten gehen wir hier verschwenderisch mit der Zeit und der Aufmerksamkeit unserer Leser um. --h-stt !? 23:58, 22. Dez. 2009 (CET)

Also als Leser hat mich noch nie gestört, dass ich Informationen in einem Artikel gefunden habe, die ich nicht gesucht hatte (sprich er war zu lang), aber schon oft, dass ich gesuchte Informationen nicht gefunden habe (sprich er war zu kurz).

Und auch wenn ich zustimme, dass eine Auswahl und Verdichtung der Informationen wichtig ist und auch in die Bewertung einfließen sollte, bin ich gegen irgendwelche formalen Vorschriften, wie ein ausgezeichneter Artikel zu sein habe. Es wird schon jetzt zu oft formal geurteilt, weil es eben viel einfacher ist, formale Kriterien abzuhaken als sich inhaltlich auf den Artikel einzulassen. Gruß --Magiers 00:24, 23. Dez. 2009 (CET)

35 KB wie gemessen? Mit oder ohne die auf en ja gerne für jeden zweiten Satz geforderten Einzelnachweise? Die können ja einen stattlichen Anteil des Artikelumfangs ausmachen, ohne den eigentlichen Artikeltext zu verlängern. Gestumblindi 22:17, 23. Dez. 2009 (CET)

Natürlich ohne Einzelnachweise und sonstigen Kram wie Literatur, Bilder und interwikis. Στε Ψ 22:20, 23. Dez. 2009 (CET)

Damit ihr mich nicht falsch versteht, ich möchte keinen Formalismus, allerdings sehe ich ohne jegliche Formalien wenig Möglichkeiten einen Artikel wie Oberleitungsbus oder Bullengraben überhaupt sinnvoll auszuwerten. Ganz ohne Grund werden die in en diese Obergrenze auch nicht eingeführt haben, selbst wenn wir natürlich mit en unvergleichlich sind ;) - SDB 01:07, 23. Dez. 2009 (CET)

Bevor wir uns das englische Bewertungssystem zum Vorbild nehmen, sollten wir es uns erstmal angucken. Da gibt es Featured Articles, Class A, Good Articles , Class B, Class C, bis hinunter zum Stub, alle mit eigenen komplizierten Verfahren und Bedingungskombinationen. Wollen wir das wirklich? --Joachim Pense (d) 01:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Lass uns nicht über das en-System reden, aber ich wollte deren Größenbeschränkung als Beispiel anführen, warum lange Artikel oft nicht besser sind als kurze. Länge alleine ist kein Qualitätsmerkmal in einer Enzyklopädie. --h-stt !? 11:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Es ist eine computerergonomische Binsenweisheit, dass zu lange Seiten unübersichtlich werden. "Zulässiges" Scrollen bewegt sich je nach Autor so im Bereich vom 1.5fachen bis zum 3fachen einer Seite. Gut - da sind fast alle interessanten WP-Artikel deutlich länger. Trotzdem, wenn ein Artikel über 10 PDF-Seiten hat, könnte man über Subartikel und eine Teilung nachdenken und bei etwa 30 PDF-Seite wäre für mich persönlich die absolute Schmerzgrenze erreicht. Aber wie gesagt, aufteilen und keine Infos weglassen. --HelgeRieder 11:47, 23. Dez. 2009 (CET)

Helge, Dir im übrigen ein frohes Fest, es gibt Elementarartikel, wo Du nichts entfernen kannst (nur näher erläutern); Siehe beispielsweise Deutscher Orden. VG--Magister 11:55, 23. Dez. 2009 (CET)

Das kann ich so nicht nachvollziehen, was spräche dagegen den Bereich "Staat des Deutschen Ordens" auf eine kurze Zusammenfassung zu straffen und die detaillierten Inhalte zu Deutschordensstaat zu packen. Im Moment sehe ich da ohnehin Redundanzen. - SDB 12:03, 23. Dez. 2009 (CET)

Zu jeder sinnvollen Regel gibt es noch sinnvollerer Ausnahmen. Beim Deutschen Orden könnte man neben des Staat auch die Geschichte auslagern und insgesamt 3 Artikel daraus machen. Ich denke das wäre für einen Leser ohne ernsthafte Vorkenntnisse übersichtlicher - aber natürlich gibts dazu sichr auch Gegenargumente. --HelgeRieder 12:34, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist ja nicht nur: "Wann ist ein Artikel zu lang?", sondern auch, wie sinnvoll es ist ein bestimmtes Thema zu zerstückeln. Kann bei einer Ausgliederung von Artikelteilen dieser Sub-Artikel noch von einem Laien gelesen werden ohne vorher den Hauptartikel zu lesen? (dann wäre das Aufteilen bis auf die Ladezeiten sinnlos) Wie sieht es mit Redundanzen aus? Schafft ein Thema überhaupt noch die Kriterien für eine Kandidatur, wenn wichtige Bereiche ausgelagert sind? Dann müssen nämlich entweder diese Sub-Artikel mitbewertet werden, oder aber man hat einen lesenswerten oder exzellenten Artikel, der viele Punkte offen läßt und auf nicht näher geprüfte/nicht ausgezeichnete Artikel verweist. Ein schönes Argument gegen eine Längenbeschränkung sehe ich auch im Artikel Figuren der Harry-Potter-Romane. Sich da von einem Hauptartikel aus quer durch etwa 120 Artikel klicken zu müssen um sich über die Figuren zu informieren (vielleicht auch weil man nach einer bestimmten Situation sucht aber nicht mehr weiß wie die Person im Buch/Film hieß) wäre weitaus aufwendiger als in diesen Artikel zu schauen. --Wiki-Chris 17:06, 23. Dez. 2009 (CET)

Wer sich nur kurz mit dem Thema beschäftigen möchte, dem reicht ein Durchlesen der Einleitung. Wer mehr wissen möchte, ist dankbar für jedes Detail. Deshalb bitte keine Artikel kürzen. Auch Auslagerungen sind nur dann sinnvoll, wenn diese wirklich auch als eigenständiges Thema bestehen können. -- Mgehrmann 18:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Hier wird erneut versucht, eine Formaliendiskussion zum Grundsatz zu erheben. WP:WSIGA stellt ganz klar dar, dass Artikel eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein sollten - was angemessen ist und was zu detailliert liegt im Auge des Betrachters. Für die Kandidaturen bedeutet dies, dass sie als reine Geschmacksfrage kein gravierendes Kriterium sein kann - ein Artikel ist demnach für eine Auszeichnung nur dann zu lang und zu detailliert, wenn die entsprechende Mehrheit diesen Eindruck via Votum beklagt - ist eine solche Mehrheit nicht vorhanden hat sich auch dieses formale Kriterien den inhaltlichen Kritikpunkten unterzuordnen, wie im Artikel zum Oberleitungsabus gerade geschehen. -- Achim Raschka 19:03, 23. Dez. 2009 (CET)

Was eine angemessene Laenge ist, ergibt sich aber nicht nur aus dem Geschmack, sondern auch aus dem Thema: Dass der Erste Weltkrieg laenger ist als Panke duerfte sich aus der Komplexitaet des Themas ergeben. schomynv 21:11, 23. Dez. 2009 (CET)

• Ganz blöde Frage zwischendurch: Wir sorgen uns um einige "Randgruppen"" in der Gesellschaft: WP:OMA, WP:WP8, WP:BIENE - warum nicht auch um WP:MODEM? Wär doch nur konsequent. Στε Ψ 22:13, 23. Dez. 2009 (CET)

Na, mir soll's egal sein. Aber was das in der Konsequenz bedeutet, hat Meisterkoch mit seiner Auswertung von Oberleitungsbus deutlich gezeigt. Er hat sich - gemäß Achim Raschkas Argument, dass die Länge eines Artikels Geschmacksfrage und nicht gravierender Mangel ist - hinweggesetzt, obwohl durchaus namhafte Autoren dies sehr wohl als gravierenden Mangel formuliert hatten. Und er hat sich dann auch gleich noch über die "Auszählung" hinweggesetzt, die besagt, dass ein Artikel für Exzellent doppelt so viele Exzellent-Stimmen braucht wie Lesenswert- und kA-Stimmen, was bei 32:25 auch nicht nur annähernd gegeben ist. Damit werden Diskussionen bei derartigen Artikeln und die nachfolgende Auswertung zum Lotteriespiel. - SDB 00:17, 24. Dez. 2009 (CET)

Hier wird ja auch nicht ausgezaehlt und präjudiziell sind Auswertungen noch nie gewesen.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 02:44, 24. Dez. 2009 (CET)

na ja , es sind aber zwei Paar Schuhe, ob die Mehrheit fuer Exzellent stimmt und Du gravierende Maengel in der Mindermeinung verneinst, oder wie hier die Mehrheit eben nicht fuer Exzellenz gestimmt hast. Ich haette mich nicht auf solch duennes Eis begeben... Ich wuensche allen Frohe Weihnachten. schomynv 02:57, 24. Dez. 2009 (CET)

Man kann durchaus so auswerten (immerhin soll ja der Geschichtsabschnitt ausgelagert werden) und das auch begründen, nur ist Meisterkochs *hust* "Begründung" noch *hust* ausbaufähig/schuldig.

h-stt: Kann es sein, dass du hier einen veralteten Stand zitierst oder etwas falsch aufgeschnappt hast? In en:Wikipedia:Featured article criteria steht nur: "Length. It stays focused on the main topic without going into unnecessary detail (see summary style)". Von dort wird man mehr oder weniger weitergeschickt zu en:Wikipedia:Article size. Dort wiederum steht als Faustregel z.B. bei >60kB: Probably should be divided (although the scope of a topic can sometimes justify the added reading time) Weiter oben heißt es noch, 32kB sei früher aus technischen Gründen eine Empfehlung gewesen, weil die Browser mehr nicht handeln konnten. Also schau bitte nochmal nach, woher deine 35-kB-Regel für featured articles kommt, ich konnte sie nicht lokalisieren.

Ansonsten wie Achim: Ein Artikel sollte eine "angemessene" Länge haben; was einem bestimmten Thema angemessen ist, kann direkt anhand des konkreten lebenden Objekts hier auf der Kandidaturseite ausgefochten besprochen werden. Muss man nicht alles extra in Regeln gießen. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Oberleitungsbus war ein Abwahlantrag. Bei einer Neukandidatur wäre die Auswertung aus meiner sicht bedenklich, bei einem Abwahlantrag ist sie sie ok. Frohe Weihnachten --HelgeRieder 10:31, 24. Dez. 2009 (CET)

Für ausführliche Artikel. Wikipedia ist kein Papier. Wichtig ist einfach eine gute Strukturierung. Gruß, Frisia Orientalis 22:17, 4. Jan. 2010 (CET)

richtiges Vorgehen bei möglicherweise nicht mehr lesenswerten?

mehr oder weniger zufällig bin ich über Aktion T4 gestolpert und halte diesen Artikel an sich nicht mehr für lesenswert - es gibt doch einige Lücken und der Aufbau gefällt mir auch nicht so wirklich. So weit ich das sehe sind die Kritikpunkte aus der Lesenswert-Disk von 2005 noch nicht behoben und in den letzten Jahren hat sich der Text doch sehr verändert. was ist da das "richtige" Vorgehen? Review? versuchen den/die Hauptautor(en) anzusprechen? direkt hier auf der Vorderseite eine neue Wahl starten?

Danke für's lesen, Rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:18, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte mich mal dafür ausgesprochen, soetwas wie einen "TÜV" (mit Laufzeit und Überprüfung) für alle ausgezeichneten Artikel einzuführen, bin damit aber gescheitert und habe die Begründung (welche Laufzeit wäre richtig ?) auch verstanden. Der tatsächliche Ablauf ist derzeit ganz einfach: den Artikel einfach erneut kandidieren lassen und dann das Ergebnis nach der vorgesehenen Abstimmungszeit auswerten. Wenn mehrheitlich auf "Keine Auszeichnung" gestimmt wird, wird der Artikel dadurch automatisch herabgestuft und ebenso kann auch ein excellent zu (nur noch)lesenswert herabgestuft werden. --PhChAK 13:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Am Besten erstmal (wenn möglich) Hauptautor(en) ansprechen, Probleme auf der Disk-Seite ansprechen und/oder den Artikel ins Review stellen. Wenn sich dann nach einigen Wochen nichts getan hat, Artikel hier einstellen und abstimmen lassen, ob der Artikel noch lesenswert oder exzellent ist. Viele Grüße --Orci Disk 13:33, 23. Dez. 2009 (CET)

Vorzeitige Beendigung der Informativkandidatur des Portals Biologie durch Achim Raschka

Könnte bitte jemand diese Aktion Achim Raschkas überprüfen. Ich für meinen Teil habe jedenfalls nirgends bekundet, dass ich kein Interesse mehr an einer Auszeichnung des Portals (Zusammenfassungkommentar Raschkas) habe. Es war bislang immer möglich, während der Kandidatur festgestellte Mängel noch rechtzeitig abzustellen. Aus der diesbezüglichen Redaktionsdiskussion kann ich zwar erkennen, dass es wenig Bereitschaft gibt, die kritisierten Mängel in der Gestaltung und Zielführung der Navigation zwischen Portal und der vom Portal genutzten Redaktionsseiten gibt. Ich konnte außer bei Achim Raschka bislang nicht erkennen, dass die Mitarbeiter des Portals Biologie grundsätzlich kein Interesse an einer Informativ-Auszeichnung haben. - SDB 19:20, 25. Dez. 2009 (CET)

Hast du ihn mal angesprochen? --Meisterkoch Rezepte bewerten! 19:33, 25. Dez. 2009 (CET)

Nach dieser Diskussion wohl kaum nötig. Eigentlich hätte es sich von selbst verstanden, dass er sich als "Streitpartei" einer solchen Aktion enthält. - SDB 19:38, 25. Dez. 2009 (CET)

Hallo SDB, da Du als Vorschlagender Dein Votum auf  keine Auszeichnung geändert hast, war dies doch eine vorherzusehende Reaktion. Warum sollten sich die Portalmitarbeiter mit der negativ verlaufenden Diskussion belasten? Das Portal wird auch ohne Bapperl weiter funktionieren. Die Kandidatur ist halt nicht so gut verlaufen wie Du es Dir anfangs vorgestellt hattest. Liebe Grüße und schöne Restweihnachten -- Rolf H. 20:06, 25. Dez. 2009 (CET)

Absehbar hin oder her, mein Überprüfungswunsch ging auf die Legitimität des Vorgangs, nicht auf die Motivation. Das ist doch schon bei tausenden anderen Artikeln, Listen und Portalen auch passiert, ohne dass einem Antragsteller gleich fehlendes Interesse an einer Auszeichnung unterstellt wird, wenn während des Verfahrens ein Mangel angesprochen wurde. In diesem Fall hatte ich ja sogar selbst versucht den Mangel abzustellen (und bin damit in der Redaktion leider auf Ablehnung gestoßen). Gerade das ist doch die Chance einer zehntägigen Kandidatur, dass sich während der Kandidatur auch noch etwas verändern, sprich verbessern kann, weil eben viele Augen mehr sehen. Aber nachdem Achim Raschka das "Anhängsel" von Anfang an nicht ausgezeichnet sehen wollte, und nur der fleißigen Portalsfee zuliebe nicht mit kA gestimmt hatte [1], musste jeder weitere Versuch einer Verbesserung wohl scheitern, zumal wenn er von mir kam. Geht es hier noch um die Sache oder um die persönlichen Sympathien und Antipathien von Herrn Raschka. Und legitimiert das ein willkürliches Beenden einer Kandidatur mit spekulativen und in Bezug auf mich falschen Unterstellungen? Das ist hier die Frage, die einer Antwort harrt. - SDB 20:18, 25. Dez. 2009 (CET)

Köln-Neubrück

Bei der Kandidatur Köln-Neubrück haben wir offenbar wieder mal den Fall, wo wir zwei ewige Streithähne haben, von denen der eine um jeden Preis zu verhindern versucht, dass der Artikel des anderen das blaue Babberl kriegt und dabei sowohl den vorausgegangenen Review auch die Kriterien für LA fleißig ignoriert. Normalerweise erfahren Kandidaturen ja genug Zulauf, sodass solche einzelnen Unregelmäßigkeiten i.d.R. nicht zu einer verfälschten Auswertung führen. In diesem Fall ist die Beteiligung allerdings... dürftig. Jede Contra-„Stimme“ allein für sich wiegt viel. Gibt es daher irgendwie eine Möglichkeit, dass bei der anstehenden Auswertung diese bewussten BNS-Aktionen mitberücksichtigt oder aber, dass sich ein neutraler Freiwilliger zwecks objektiver Beurteilung des Artikels annimmt (so lang ist dieser mit ca. 38.000 Bytes auch nicht)? --S^[1] 22:33, 25. Dez. 2009 (CET)

Es ist zu kurz gegriffen, die Sache auf BNS oder überhaupt auf eine persönliche Fehde zu reduzieren, wenngleich persönliche Anteile sich nicht verhehlen lassen. Das Problem liegt meiner Ansicht nach zum Einen in der Idee, ein, ich nenne es mal so, wenig attraktives Thema mit großer Beharrlichkeit zu einer Auszeichnung führen zu wollen. Wobei ich grundsätzlich Respekt vor dem Anspruch habe, Stadtteile (zumal solche ohne große oder aufregende Geschichte) gut ausbauen zu wollen. Selbst die "attraktiveren" Kölner Stadtteile sind derzeit selten so lang beschrieben und, aufgrund der Entstehungsdaten ihrer Artikel, mitunter schlechter belegt als Rolfs rechtsreinische Texte. Viele Autoren, mich eingeschlossen, interessieren sich wenig für die Geschicke von Neubrück und ähnlichen Ecken, beteiligen sich nicht an Reviews und kämen auch nie auf die Idee, eine Auszeichnung für solche Artikel voranzutreiben. So erkläre ich mir die geringe Beteiligung an Review und Abstimmung. Ich meine sogar, in einer zurückliegenden, vergleichbaren Abstimmung einen Kommentar gelesen zu haben, wonach so ein Brot-und-Butter-Thema keiner Auszeichnung bedürfe. Das ist nicht regelkonform (und auch nicht fair), aber es entspricht der Haltung vieler Wikipedianer.

Zum anderen arbeitet Rolf auf eine sehr spezifische Weise: Wo ihm nur wenige Quellen vorliegen, beendet er die Recherche und konzentriert sich zielstrebig auf eine Auszeichnung, obwohl ein selbständiger, tiefergehender Quellenabgleich entweder zu Verbesserung und einem differenzierteren Umgang mit Widersprüchen, Lücken und Fehlern oder eben zu der Erkenntnis, dass mangels weiterer Quellen keine Kandidatur sinnvoll ist, geführt hätten. Man kann schon zwischen den Zeilen lesen, dass jemand wie HOWI sich über diese Arbeitsweise ärgert, man könnte ihn schon fragen, warum er sich nicht mehr am Review beteiligt hat. Bloß: In mehreren zurückliegenden Kandidaturen, die aufgrund von Intervention durch HOWI und wenige andere zunächst bzw. dauerhaft scheiterten gab es z.T. beachtliche Fehler und Lücken. Es wäre durchaus unangenehm und sachlich unangemessen, wären diese Artikel so aufgrund allgemeinen Desinteresses durchgewunken worden. Einerseits kann man Autoren nicht zwingen, sich für ein Thema zu interessieren und bei der Artikelverbesserung vor einer Kandidatur mitzuwirken. Andererseits wäre ein Automatismus, nachdem wenig Interesse erregende Themen keine Kritiker fänden und vorschnell ausgezeichnet würden, fatal.

Von daher waren die zurückliegenden Kandidaturen um rechtsrheinische Stadtteile zwar veritable Ärgernisse für alle Beteiligten, im Ergebnis wurden aber Auszeichnungen mangelbehafteter Artikel verhindert bzw. während oder nach der Kandidatur fällige Verbesserungen vorgenommen, was ohne solche von Dir, S1, als BNS-Aktionen geschmähte Einwände mit Sicherheit unterblieben wäre. Die Artikel, von denen ja nicht alle auf Dauer ohne Auszeichnung blieben, haben davon eindeutig profitiert.

Was geschieht nun mit Neubrück? Wegen mir soll er das Lesenswert-Schild bekommen. Der verbleibende Kritikpunkt ist für einen LA eine lässliche Sünde, wenn's weiter keine Mängel gibt.

Was ich Rolf empfehlen möchte: Bitte kümmere Dich weiter um "Stiefkinder"-Stadtteile, das ist wichtig. Aber bitte Kandidaturen deutlich weiter nach hinten, nutze die volle Länge eines Reviews (und z.B. den "Review des Tages"), arbeite lieber differenzierter mit Quellen, identifiziere selbst die wichtigsten Lücken und Fragen, bezüglich derer Du im Review oder auf dem Kölner Portal gezielt die Leute ansprichst, wenn eigene Recherche nicht weiter führt. Und: Ziehe auch einen Verzicht auf eine Selbstnominierung in Betracht, wenn es keine Bewegung im Review gibt; vielleicht findet sich später ein guter Ansatz für eine Weiterentwicklung des Artikels. Schönen Gruß und frohes Fest, --Superbass 01:45, 26. Dez. 2009 (CET)

Hallo Superbass, zuerst einmal recht herzlichen Dank für Deine Stellungnahme. Persönlich halte ich Stadtteilartikel für sehr wichtig, dann diese sind die Artikel die von neuen Nutzern der Wikipedia aus einem gewissen Lokalpatriotismus oft zuerst angeklickt werden. Deshalb sollten diese Artikel in einem vernünftigen Zustand sein und nicht vom Text der Geschichtsseite des örtlichen Schützenvereins her in den Schatten gestellt werden. Auf den Artikel habe ich sowohl im Portal Köln, als auch im Review aufmerksam gemacht. Am 15. Dezember war der Artikel das von Dir angesprochene „Review des Tages“. Leider kam trotz eines Vermerks auf der Portalseite keinerlei Reaktion der Mitarbeiter des Portals. Nur so am Rande bemerkt halte ich dieses Portal mittlerweile für eines der inaktivsten überhaupt – bei dem jeder in seiner eigenen Ecke rumbröselt.

Explizit habe ich HOWI am 7.12. auf seiner Diskseite um seine Mithilfe gebeten. Leider blieb die Anfrage auch bis zum heutigen Tag seinerseits unbeantwortet, anstatt dessen wird von ihm einen Tag vor Ende der Kandidatur eine voluminöse Negativbewertung eingestellt - bei der er sich noch vorher nicht einmal die Mühe gemacht hat die „Kriterien für Lesenswerte Artikel“ durchzulesen. Von seinem Statement bleibt nach Abzug der Seifenblasen und der persönlichen Kritik an S1 und mir nur ein einziger Kritikpunkt übrig, nämlich der, dass das Miteinander der ausländischen und der deutschen Einwohner nicht näher beschrieben wurde, obwohl ich den Ausländeranteil im Abschnitt angeführt habe. Aber was soll man denn dazu schreiben - wenn das Zusammenleben funktioniert? Ein Vergleich zu anderen Stadtteilen wurde ja wie du weißt laut der Artikeldisk nicht gewünscht.

Bei neueren Stadtteilen ist die Quellenlage meistens dürftig, da dort meistens noch keine Geschichtsvereine existieren auf deren Recherchen man eventuell zurückgreifen könnte. Ich kann Dir versichern, dass ich alle möglichen Informationsquellen angezapft habe um den Artikel qualitativ so hinzubekommen wie er nun ist. Gruß -- Rolf H. 06:38, 26. Dez. 2009 (CET)

Wie schon gesagt, m.E. ist der bemängelte Punkt kein bedeutendes Hindernis für ein "lesenswert", nachdem (auch dank HOWI) diverse Verbesserungen im Artikel stattgefunden haben. Das mit dem Review des Tages habe ich ehrlich gesagt nicht mitbekommen; gut, wenn Du das gemacht hast. Bleibt der Tipp, selbst kritischer auf die eigenen Artikel zu schauen, wenn sie denn eines Reviews oder einer Auszeichnung bedürfen, damit es nicht HOWI's Kommentaren bedarf, um Lücken und Widersprüche aufzutun; dass Ihr beide Euch in diesem Leben nochmal grün werdet, ist ja eher unwahrscheinlich. Gruß --Superbass 20:14, 26. Dez. 2009 (CET)

Theoriefindung und eigene Forschungsarbeit als notwendige Bedingung für lesenswert

In einer Kandidatur bin ich nun mehrfach aufgefordert worden eigene Forschungsarbeit zu leisten, da ein Aspekt außerhalb des Kernbereichs des Artikels durch die Wissenschaft zwar beleuchtet wurde, aber einigen Kollegen nicht in ausreichender Detailtiefe. Außerhalb Wikipedias interessiert man sich für den Teilaspekt halt nun mal nicht so. Aber was solls, es könnte ja interessant sein, dann müssen wir es halt selbst erforschen.

Abgesehen davon, dass wir ja eigentlich nur erforschtes Wissen darstellen und selbst die Arbeit der Wissenschaft nicht bewerten, wäre es dann nicht sinnvoll die Kriterien für lesenswerte Artikel dahingehend zu ändern, dass Wikipedia:Theoriefindung nicht gilt und eigene Forschungsarbeit und Primärquellenauswertung ein feste Voraussetzung werden?

Gleichzeitig sollte das Adjektiv „zuverlässige“ vor dem Wort „Quellen“ entfernt werden, da auch erwartet wird, dass Akten der Staatssicherheit und Zeitungsberichte staatlich kontrollierter Medien aus totalitären System als Quellen herangezogen werden. Insbesondere solche Zeitungsberichte, die von der Wissenschaft als Propaganda bezeichnet werden. Mit Zuverlässig hat das nämlich nix mehr zu tun. … blunt. 13:55, 3. Jan. 2010 (CET)

Dein Vorschlag/Frage hinsichtlich eigene Forschungsarbeit und Primärquellenauswertung als feste Voraussetzung in die Kriterien für lesenswerte Artikel aufnehmen zu wollen, ist jetzt aber nicht ernstgemeint oder? Ich hab sicherlich die Ironietags übersehen... --Armin P. 13:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich befürchte ich übersehe die Ironie-Tags schon seit einigen Tagen … blunt. 14:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Dann hoffe ich, dass der Auswerter so erfahren ist, dass er Stimmen, die eigene Forschungsarbeit und Primärquellenauswertung fordern, nicht mitzählt. Sonst muss die Auswertung nochmals überprüft werden und hier zur Diskussion gestellt werden. --Armin P. 14:10, 3. Jan. 2010 (CET)

(BK) ohne mal auf deine Ironie einzugehen: Letztlich musst du selbst wissen, wie weit du die Grenzen auslegst. Ich für meine Person würde und werde keine Quellen auswerten und einfügen, die ich nicht für zuverlässig halte. Da verzichte ich doch lieber auf das Bapperl, und habe einen Artikel, der zuverlässig ist. --fl-adler •λ• 14:01, 3. Jan. 2010 (CET)

(BK)Ich kenne das Problem, dass Du beschreibst (damals ging es um Hermann Sauppe). Wenn TF als einzige Möglichkeit für eine Auszeichnung gefordert wird, solltest Du auf unsere Grundsätze verweisen und Dich weigern. Auch wenn Du dafür die eine oder andere gescheiterte Kandidatur in Kauf nehmen musst. So sind unsere Wikipedianer nun mal. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 14:11, 3. Jan. 2010 (CET)

Im vorliegenden Fall sagt Blunt jedoch, daß Zeitungsquellen vorliegen, diese jeodch nicht ausgewertet werden, da sie reine Propaganda seien. Tschuldigung, aber im Sportbereich war nicht jeder Zeitungsartikel reine Propaganda in der ehem. DDR. Zwar meist tief durchflutet davon, aber eben nicht immer. Nun alle Zeitungsartikel über ihn als reine Propaganda abzutun (und so wurde es in der KALP dargelegt von Blunt) übersteigt nun doch meine Vorstellungskraft. Daher teilt Blunt derzeit auf der KALP wie auf meiner Disk. PAs, Beleidgtsein, etc. aus. Dies entspricht nicht meiner Vorstellung, wie eine normale KALP ablaufen sollte. Auch bin ich mit meiner Kritik nicht allein, sondern in guter Gesellschaft von z. B. Marcus Cyron, Paulae, etc.. Daher sehe ich diese Verschwörungstheorie hier doch auch recht gelassen. -- Grüße aus Memmingen 14:17, 3. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>Ohne mich an der Abstimmung beteiligt zu haben (habe ich auch nicht mehr vor): ACK Memmingen. Gruß, Frisia Orientalis 22:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Literatur sagt, dass sie Propaganda sind. Es bedarf Historikern um das zu beurteilen und auszuwerten. Wikipedia ist kein Historikerprojekt. … blunt. 14:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Für sportliche Erfolge und einen Karriereabriss braucht es das nicht. Natürlich haben die artikel eine gewisse Sprache, die hier nicht hingehörte, aber weder wurden Meisterschaftsergebnisse noch Zeiten gefälscht. Einzig das Damoklesschwert des Dopings bliebe, spielt aber so weit keine Erkenntnisse dahingehend vorliegen auch keine Rolle, denn tatsächlich brauchts hier keine eigene Forschungsleistung. -- Julius1990 Disk. 14:23, 3. Jan. 2010 (CET)

(BK) Wenn sie die Historiker als Propaganda bezeichen, sind sie denoch verwendbar. Wenn auch mit dem nötigen Fingerspitzengefühl, sprich wertende Aussagen sollten dann besser nicht übernomen werden. Resultate und ähnliches kann man trotzdem übernehmen. Und selbst Propaganda Aussagen können übernommen werden, wenn sie endsprechen dargestellt werden, z.b. Die Medien der DDR schrieben über ihn als ... . Aber sie komplet auszublenden, ist selber eben auch nicht NPOV, denn es könte ja sein, dass sich der Historiker irrte. Klar in der DDR konnte man nicht frei schreiben, das heist aber noch lange nicht das alles Propagade war, was in Zeitungen geschreiben wurde. Z.T. War's halt einfach neutral verpackt, oder es wurde halt nur das unumstrittene gedruckt. Und alles was dem Partieapperat missfiel landete halt in der Ablage P, und wurde rausgestrichen. Bobo11 14:30, 3. Jan. 2010 (CET)

Genau das habe ich ihm in der KALP auch schon gesagt: „Natürlich war die DDR-Presse nicht neutral, aber mit Quellen sollte man schließlich immer kritisch umzugehen wissen.“ Seine Reaktion war, mir ein „offensichtlich von DDR-Nostalgie geprägtes Weltbild“ vorzuwerfen. Auf eine Entschuldigung für die Entgleisung warte ich immer noch. --Paulae 14:39, 3. Jan. 2010 (CET)

ist "ddr-nostalgie" sowas von was schlimmem? kommt immer drauf an, worauf sich ein dresdner oder erfurter heimatgefühl bezieht... berichte von ND oder Das Volk komplett aus wp auszuschließen, kann es ja wohl nicht sein. gruß --Jwollbold 17:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Nun, was der OP mir vorwirft, geht eher in die Richtung der Verharmlosung des Unrechts an der Mauer bzw. der Verharmlosung des „Unrechtsstaates DDR“. Unter einem „von der DDR-Nostalgie geprägtem Weltbild“ verstehe ich persönlich allerdings auch Leute, die heute nörgeln, weil „früher“ alles besser war. Beides trifft schon aus einigen im wahrsten Sinne des Wortes offensichtlichen Gründen nicht zu, die der OP natürlich nicht kennen kann. Aber erst einmal aus der Hohlen sowas als offensichtlich in den Raum zu stellen, nur weil man mit Teilen seines Artikels nicht einverstanden ist und denkt, er hätte mehr recherchieren (! nicht forschen!) müssen, ist schon ziemlich frech. --Paulae 17:32, 3. Jan. 2010 (CET)

klar, ich verstehe schon, was dich daran ärgert. ich wollte es nur ironisch (aber auch ernst gemeint) etwas entschärfen. --Jwollbold 17:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Als Unbeteiligter an den vorigen Diskussionen hat der OP für mich Forschungsarbeit und Recherche verwechselt. Es mag sein, dass geisteswiss. Forschung aus nicht viel mehr als Recherche besteht (traurig), für mich als naturwiss. Interessierter ist der Unterschied aber eindeutig, und in diesem Sinn werden die Begriffe auch in WP:TF verwendet. --Ayacop 15:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Es gibt zwar Unterschiede in Geistes- und Naturwissenschaften. Aber hier nicht. Marcus Cyron 15:47, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß jetzt nicht worum es genau geht, aber es ist doch immer das Gleiche. Beschränkt euch einfach auf die Informationen, die die Relevanz des Artikels ausmachen. Diese sind meist ausreichend öffentlich reflektiert, können somit durch zuverlässige Quellen belegt werden und stellen so gesichertes Wissen dar. Alles andere führt zu den bekannten Problemen wie Gerüchteküche, Theoriefindung, Leserverarschung, Verleumdungen, Essay, usw. und in der Folge zu Unmut und Zeitverschwendung ohne Ende. Wer die darauf eventuell folgende Kürze der Artikel als Nachteil sieht, ist hier eben falsch. --Gamma γ 16:05, 3. Jan. 2010 (CET)

Befremdliche Löschpraxis von Diskussionsteilen während der Kandidatur

Es scheint gerade etwas in Mode zu kommen, dass missliebige Diskussionsteile während der laufenden Kandidatur von Benutzern und IPs gelöscht werden. Das widerspricht dann aber irgendwie einer vollständigen Archivierung der Kandidatur-Diskussion und auch noch einigem anderen. Deswegen sollte nochmal geklärt werden wer hier was aus welchem Grund zwischen rauslöschen kann, darf oder soll und wie bei der Auswertung damit umgegangen werden soll, falls es überhaupt bemerkt wird. Mindestens folgende drei aktuelle Kandidaturen sind durch folgende Beispiel betroffen:

• Kandidatur Goldene Regel [2] "Sockenpuppenbeitrag entfernt" durch Benutzer:Die Winterreise
• Kandidatur Köln-Neubrück [3] "unqualifiziertes Gesülze entsorgt" durch Benutzer:S1
• Kandidatur Erna Wazinski [4] "POV:Trollerei" durch 84.151.14.162 (inzwischen mehrfach wiederhergestellt)

Hinweise auf Sockenpuppen, durchstreichen, einfärben usw. ist transparent und kann hilfreich sein, Löschungen sind es meiner Ansicht nach nicht. --Vux 03:00, 6. Jan. 2010 (CET)

+1 - SDB 03:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Im Intro steht: „Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen.“ und „Alle, auch unangemeldete Benutzer (IPs) sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum.“
Geht man von diesen (gewollten) Grundsätzen aus, wäre das Entfernen jedweden Beitrags Vandalismus. Dort ist nämlich nicht explizit aufgeführt „außer Sockenpuppen“ oder „außer infinit gesperrte (IPs / Sockenpuppen)“. Als Ausnahme für eine Löschung könnte man höchstens offensichtlichen Unsinn gelten lassen. --Oltau 03:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Hinweis: Auch ich hatte die gelöschten Beiträge in der Kandidatur Köln-Neubrück wiederhergestellt [5] Gruß -- Rolf H. 05:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Kandidaturseite ist eine, auf der es um die Bewertung der Artikelqualität geht. Hinweise auf Stärken und Schwächen sind willkommen. Wenn Beiträge - von wem auch immer - sich nicht an diese Maxime halten, können sie ohne viel Federlesen gelöscht werden. Wir haben schon genug Ärger mit Deppen, die ihrem Meinungsmüll und POV an jeder Stelle verbreiten möchten. Wer gesperrt ist, hat hier kein Recht zu sprechen, auch wenn er noch so viel Sinnvolles mitzuteilen hätte; jeder ist frei, für sich für sinnvolle Beiträge einen neuen, "unverbrannten" Account zuzulegen. --Atomiccocktail 08:29, 6. Jan. 2010 (CET)

Wie ich bereits in der Filbinger-Diskussion geschrieben und auch demonstriert habe sehe ich das wie Vux und SDB - Löschungen von Diskussionsbeiträgen - und auch Voten von sockpuppest und IPs gehören dazu dürfen und sollen nicht gelöscht werden. Mit dem Argument der Beitragslöschungen von Beiträgen ohne Substanz müssten wir ansonsten auch konsequent alle argumentfreien Pro-Stimmen (toller Artikel, perfekt, ...) löschen. Man kann gern über Markierungen und Kommentierungen von offensichtlichen Sockenstimmen und rein destruktiven Beiträgen nachdenken - entfernt werden sollten jedoch grundsätzlich nur persönliche Angriffe u.ä., die oben genannten Beispiele demonstrieren sehr gut, warum man es so halten sollte. -- Achim Raschka 08:39, 6. Jan. 2010 (CET)

Es sollte eigentlich reichen, hinter die Votings Vermerke wie "Als Sockenpuppen-Pushing nicht mitzuzählen" oder sowas in der Art. Der Auswerter kann sich dann ja denken, was läuft. -- Nephiliskos 08:43, 6. Jan. 2010 (CET)

+1. Sehe ich genauso. Auch halte ich wenig davon, zu lange Diskussionen noch während der laufenden Kandidatur von hier zur Artikeldisk auszulagern oder zu verlagern. Also hier beginnen, dort weiterführen. Das macht alles die Kandidatur untransparent. Wenn es mir nach geht, sollten auch die vermeintlichen PAs, oder sonstwies, stehenbleiben. Kann ja Gegegebenenfalls ausgestrichen werden. -- Rainer Lippert 08:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nicht. MMn sollten Admins tätig werden, sobald eine Disku zu einem Voting in eine -pardon- Korinthenkackerei um jedes blöde Wort ausartet. Solche Arten von "Diskussionen" haben mMn nichts in einer Kandidatur zu suchen. Sie stören nur und verunsichern nur die Mitlesenden und natürlich auch die Kandidaturführenden. Was ja meist pure boshafte Absicht der Diskutanten war/ist. Ich finde, das muss hier nicht noch unterstützt werden.-- Nephiliskos 09:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Erfahrungsgemäß wird die "Korinthenkackerei" durch Löschungen von Beiträgen aber nur noch schlimmer, weil das den Rechthaberei-Zirkus sogar noch provoziert. - SDB 11:41, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich rede ja nicht davon, dass Beiträge mit entsprechendem Inhalt gelöscht werden, sondern ein Admin bei drohendem Korinthenkonflikt einschreiten und dafür sorgen sollte, dass die zu-detailliert-Diskussion auf einer andern Seite stattfindet, z.B. auf der Artikeldisku.-- Nephiliskos 12:03, 6. Jan. 2010 (CET)

• Kandidatur Goldene Regel [6], [7] – Weitere Löschung entgegen den im Intro genannten Grundsätzen (siehe oben): Kritik am Artikel durch IP 94.216.100.217, die sich als gesperrter Benutzer (Boris F.) zu erkennen gab. --Oltau 12:49, 6. Jan. 2010 (CET)

leute, leute, ihr wollt doch nicht boris fernbacher - wenn ich richtig gezählt habe - inzwischen sechsfach den ziemlich gleichen spam hier verbreiten lassen? 3 beiträge stehen ja sogar noch da, wolkig aufgelöst. --Jwollbold 12:52, 6. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht um den Einzelfall, sondern um Verstöße gegen die im Intro genannten Regeln durch willkürliche Löschungen von Diskussionsbeiträgen. --Oltau 13:00, 6. Jan. 2010 (CET)

Im Intro steht nirgends, dass man Beiträge von IPs und Socken, die sich als Sperrumgehung zu erkennen geben, stehen lassen muss. Man kann davon ausgehen, dass jemand, der sich eben erst angemeldet hat und dann hier aufschlägt, das tut, um zu manipulieren, Streit zu stiften und anderen Zeit zu rauben.

Da die Löschung solcher Edits unter Admins jedoch umstritten ist, ist die Farbkennzeichnung ein gängiger Kompromiss. Das hilft sowohl während der Kandidatur, sowas zu "überlesen", als auch beim Auswerten.

Kandidaturen, die regelmäßig solche Socken und Flames anziehen (egal ob ich oder andere Artikel aufstellen, wo ichb als Hauptautor gelte), werden sichtlich durch das Zulassen dieser Beiträge eher verschlimmert, nämlich a. sie schwellen dann meist auf riesige Textmengen an, weil man entweder falsche Einwände zurückweisen oder anderen klar machen muss, dass es sich um Socken handelt, b. wird der Lesefluss für andere verwüstet, die sich ein Bild machen möchten, c. man kann die stichhaltigen Einwände dann nur noch mit viel Mühe herausfiltern und abarbeiten.

Es ist auch m.E. nicht richtig, diese Sockenbeiträge als Quasi-Gegengewicht zu Lobhudelei und kritikloser Anhängerschaft zu betrachten. Das sind sie nämlich nicht. Der Zweck ist seit langem bekannt, nämlich eine Bewertung nach den gegebenen Kriterien zu verhindern und eine ansteckende, andere anlockende Antistimmung zu schaffen; manchmal mit Erfolg. Das kann man leider an fast allen Kandidaturen des letzten Jahres nachweisen.

Die Uneinigkeit im Umgang mit Sperrumgehern hat erheblich zu dieser Situation beigetragen. Jesusfreund 13:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Im Intro steht eindeutig: „Jeder kann ... sich an der Bewertung beteiligen.“ und „Alle, auch unangemeldete Benutzer (IPs) sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum.“ (Hervorhebungen durch mich) Die Sätze sind eindeutig, es gibt keinen Grund einer Diskussionsbeitragslöschung. Gegen eine Kennzeichnung seitens der Admins bei Hinweisen auf gesperrte Benutzer hätte ich nichts. --Oltau 14:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Das würde ja schon für die ohne PC und ohne Strom und ohne Internetzugang alles nicht stimmen. Daran siehst du, dass "Jeder" hier nur die nach Wikipediaregeln möglichen Nutzer meinen kann.

Und wenn Benutzer indefinite gesperrt sind, sind sie eben geperrt. ::Es ist nicht mit Projektregeln vereinbar, und - was noch viel wichtiger ist - nicht projektdienlich, gesperrte Benutzer ausgerechnet dort, wo sie ein Höchstmaß an Störpotential entfalten können, frei herumeditieren zu lassen.

Und dafür gibt es eine reiche Erfahrungsgrundlage, so dass eine Einigung an diesem Punkt eigentlich jederzeit möglich wäre. Jesusfreund 14:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Was ist das denn für ein Unsinn, jeder hätte keinen PC oder Strom ... Du stellst hier die Regeln im Intro in Frage. Nach „Wikipediaregeln mögliche Benutzer“ sind alle, die hier mitlesen und mitschreiben können. Dass dies auch IPs und gesperrte Benutzer können, sieht man an ihren Beiträgen. Also entweder keine Diskussionsbeitragslöschungen oder Änderung der Regel im Intro. Wie gesagt, eine entsprechende Kennzeichnung von Diskussionsbeiträgen seitens der Admins stände der im Intro genannten Regel nicht entgegen. --Oltau 14:51, 6. Jan. 2010 (CET)

ärgerliche regel-herumhackerei von dir, oltau! das ist keine grundlage einer vernünftigen wikipedia-arbeit. ich fordere alle auf (nicht nur admins sind nach WP:DS berechtigt), weiter beiträge (ausgerechnet!) zur goldene-regel-diskussion gnadenlos zu löschen, bei denen ein begründeter verdacht auf boris-fernbacher-sperumgehung besteht. dass 3 beiträge noch immer da stehen, reicht nun wirklich. --Jwollbold 14:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Jwollbold und Jesusfreund, Zustimmung! Die "regel-herumhackerei", wenn man z.bsp. die Beiträge von SDB und Oltau liest, auch auf anderen Funktionsseiten wie Sperrprüfunge etc. scheint zur Zeit sehr en vogue zu sein, vor allem um Sperrumgehungsbeiträge und von infinit gesperrten Störern und Ex-Usern zu "schützen", die im Prinzip alle aus der gleichen Richtung kommen. Man wundert sich über den Aufwand und die Leidenschaft, mit dem diese "regel-herumhackerei" betrieben wird. In einem vernünftigen Verhältnis zu den Inhalten scheint sie mir nicht mehr zu stehen, eher zum Selbstzweck zu werden. --Die Winterreise 15:10, 6. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) @Jwollbold: Prima, wenn einem die Regeln nicht gefallen, einfach ignorieren. Wozu gibt es schließlich Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Vielleicht solltest Du vorher mal die Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten auf der von Dir verlinkten Seite WP:DS lesen? Die Punkte 9 und 10 sind kein Freibrief zur Löschung von Beiträgen, die einem nicht gefallen. --Oltau 15:15, 6. Jan. 2010 (CET)

Sei mir nicht böse, aber das ist genau so eine Antwort, die eine längere Diskussion durch Wortklauberei verursacht. Wenn jmd. zB in Mali keinen Internetanschluss hat, kann er nicht mitstimmen. Muss man das extra erwähnen? --FrancescoA 15:17, 6. Jan. 2010 (CET)

Jesusfreundkandidaturen

Kann es eigentlich sein, daß hier ein bzw. zwei Benutzer bei fast jeder Stimme pöbeln und zum Teil PAs vom feinsten verteilen dürfen? Dies geschieht komischerweise fast ausschließlich auf Kandidaturen von Jesusfreund. Auch ist es seltsam, daß gerade JF-Kandidaturen diese Seite schon fast sprengen und die KB-Zahl doch erheblich erhöhen. Wenn ich ein Benutzer ein Votum abgibt, in dem er sagt, dass das hier für ihn kein Artikel, sondern lediglich eine Zitatensammlung ist, was auch mehrere Leute sagen, muß man sich bei diesen zwei Benutzern dort immer blöde und zum Teil beleidigende Kommentare anhören. Dies kann doch nicht Sinn und Ziel einer Kandidatur sein, oder sehe ich das falsch? --Grüße aus Memmingen 12:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke dass du das einmal erwähnt hast. Ich mag das genauso wenig wie du. Überall wo dieser Benutzer dabei ist, wird ein Großteil der Kandidaturenseite durch ihn und seine Diskussionen gefüllt. Deswegen stimme ich auch nie bei seinen Artikeln, egal ob pro oder contra. --FrancescoA 12:26, 6. Jan. 2010 (CET)

Bei allem Respekt, Ihr überseht, daß gerade JF immer auch eine ganze Menge Leute hinterherpöbeln, nicht zu vergessen gesperrte Benutzer, die veruschen, das hier zu manipulieren usw. Da ist halt die Stimmung etwas gereizt. JF kann eigentlich nix mehr einstellen, weil sofort seine "Freunde" da sind und das ganze zur Farce verkommen lassen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Ähm, kann das auch etwas mit dem naja, sagen wir mit der Wahl seines Benutzernamens zusammenhängen? Für mich wirkt das schon ein wenig anmaßend oder befremdlich. SCNR ;) --FrancescoA 12:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Warum meinst du pöbeln die Leute hinter ihm hinterher, doch mit Sicherheit nicht deswegen, weil er die Leute mit PAs am laufenden Band beleidigt über Deinem Horizont könnte auch einfach z. B. Du bist zu Dumm, um diesen Artikel zu verstehen verstanden werden. Hätte er mich z. B. damit gemeint, hätte ich ihm ganz einfach eine VM hinterhergeschickt. Dieses auftreten, jede Kontrastimme mit Gesülze hinterher zu füllen ist unnötig. --Grüße aus Memmingen 12:43, 6. Jan. 2010 (CET)

falls du mich mit dem 2. benutzer meinst: ich habe meine letzte ermahnung ausdrücklich offen formuliert und das eben nochmal klargestellt. ich versuche mich ja schon zurückzuhalten, aber manchmal kann ich das elend einfach nicht mit ansehen! lasst es hier mal gut sein mit dem zerreden und versucht einfach bei der nächsten kandidatur eines artikels, zu dem gerhard wesentlich beigetragen hat, einen von anfang an neuen stil der kommunikation. von gegensätzen lebt wikipedia - aber dafür braucht es respekt und toleranz. --Jwollbold 13:04, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich meinte Dich. Mich kotzt es langsam aber sicher - und das ist wirklich noch gelinde ausgedrückt - an, wie in den JF-Kandidaturen verfahren wird. Anstatt man einfach mal die Stimmen unkommentiert stehen zu lassen (der Auswerter wird sie schon zu werten wissen, Sockenpuppen sind davon ausgenommen!!), müsst ihr hinter jeder einzelnen Stimme hinterherkehren. Dies ist unnötig und auch in gewissem Maße respektlos, dem Abstimmenden gegenüber. Auch solche unflätigen Bemerkungen, wie die hier oben von mir angesprochene machen das Klima in Wiki nicht besser. Versucht doch einfach mal eine Kandidatur ganz normal durchlaufen zu lassen. Wenn es einem zu viele Zitate sind, dann sind es ihm zu viele. Da muß ich nicht mit 600-1200 Bytes Text hinter schreiben. -- Grüße aus Memmingen 13:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Da hast du schon was wichtiges angesprochen. Manchmal (nicht immer) wird man nicht gerade sehr freundlich angesprochen, wenn man Contra stimmt. So wird eine objektive Abstimmung vermieden, denn: bevor ich contra stimme, stimme ich dann meist gar nicht, um mir das zu ersparen und sich nicht allzu unbeliebt zu machen. --FrancescoA 13:14, 6. Jan. 2010 (CET)

O je, The same procedure as last year. Erde an beide Seiten: It's a wiki und Der Ton macht die Musik. - SDB 13:13, 6. Jan. 2010 (CET)

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Es gibt keine "Jesusfreundkandidaturen", ich kandidiere nicht. Und die Rüpelei und Byteverschwendung ist hier dokumentiert; Thread hat nichts mit Verbesserung von Verfahrensweisen bei Kandidaturen zu tun. Abräumen. Jesusfreund 13:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich der Rüpeleien, fass dich an die eigene Nase, Threadnamen habe ich geändert. - SDB 14:15, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass du den Editor der Überschrift um Erlaubnis gefragt hast, oder?

Und eine Kosmetik ändert nichts daran, dass dieser Thread nichts mit Verbesserung der Vorderseite zu tun hat.

Übrigens gibt es hier auch keine "Jesusfreund-Artikel".

Ich habe vorn auch niemand böse angerüpelt, und wer das anders sieht, kennt ja die VM dafür. Jesusfreund 14:29, 6. Jan. 2010 (CET)

Es wäre aber angenehm, wenn Du nicht jede Abstimmungsbegründung kommentiertest. Lass es doch einfach stehen. --Hardenacke 15:19, 6. Jan. 2010 (CET)

Esslingen am Neckar und Verfahren bei Überprüfungskandidaturen

Für die Überprüfungskandidatur Esslingen am Neckar gab es Kritik am Zustandekommen der Kandidatur. Es gab keien längerfristige Vorwarnung auf der Diskussionsseite (Joe Tomato und Frisia Orientalis). Der Hinweis wurde erst am Tag der Einstellung auf der Disk eingetragen. Als gebranntes Kind möchte ich diese berechtigte Kritik bei der Auswertung nicht übergehen und stelle auch im Blick auf ähnliche Überprüfungskandidaturen die Frage, wie wir zukünftig mit diesem Thema verfahren wollen? - SDB 13:34, 6. Jan. 2010 (CET)

 Info: Der zuständige Satz im Intro lautet: Versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Das ganze ist also als Bitte formuliert, nicht als Pflicht, obwohl viele es so sehen. Anders gelagert ist der Fall des zwar nicht mehr im Intro stehenden, aber noch gültigen Regel aus der alten KEA: beachte: fehlende Fußnoten allein sind kein Abwahlgrund. Das ist eindeutig als Richtlinie formuliert und sollte im Übrigen auch ins Intro übernommen werden. - SDB 13:41, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel hat nun mehr als zwei Wochen Kandidaturzeit hinter sich und bisher hat sich niemand dazu aufgeschwungen und sich als Hauptautor erklärt. Insofern meine ich, dass das Ergebnis eines Review nichts verändern würde. Ein potentieller Autor, der in absehbarer Zeit den Artikel überarbeiten würde, hätte sich ja melden können. Einziges Argument für den Lesenswert-Status ist die Berufung auf die Review-Formalität, inhaltlich scheint niemand überzeugt, dass der Artikel lesenswert ist. Deshalb könnte der Status mMn ohne Probleme aberkannt werden. --Kauk0r 13:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Das ist für mich nicht kongruent. Mir wurde hier selbst vor einigen Wochen die Hölle heiß gemacht, weil ich mich unterstanden hatte, nachdem ich eine Woche zuvor auf der Diskussionsseite die bevorstehende Überprüfungskandidatur angekündigt hatte, einen Exzellent-Artikel zur Überprüfung vorzuschlagen, weil ich ihn vorher selbst nicht verbessert hatte und angeblich auch keine inhaltliche Kritik beigebracht habe, außer den Verweis auf die fehlende Einzelreferenzierung gemäß WP:Q. Die alte KEA-Regel kannte ich bis zu diesem Zeitpunkt nicht, weil sie sich auch nicht im Intro wiederfindet. Ich finde, wir brauchen da schon eine stringtene und für Vorschlagende nachvollziehbare Lösung, sonst wird das ganze hier zum Lotteriespiel und in umstrittenen Fällen jeweils ein Tanz auf den heißen Vulkan. Nur weil bei diesem Artikel der Hauptautor verstorben ist und sich nicht mehr wehren kann, und sich keiner findet, der an seine Stelle tritt, reicht mir als Entscheidungsgrund nicht aus. - SDB 14:12, 6. Jan. 2010 (CET)

In diesem Fall hat Benutzer:Schmelzle einiges am Artikel gemacht. Da aber auch er sagt, dass das nicht für eine Lesenswert-Auszeichnung reicht, würde ich ihm folgen und dementsprechend die LW-Auszeichnung aberkennen. Viele Grüße --Orci Disk 14:25, 6. Jan. 2010 (CET)

In diesem konkreten Fall mag das im Nachhinein gerechtfertig erscheinen. Allerdings konnte man nicht von Vornherein wissen, dass sich auch angesichts einer Kandidatur keiner kümmern würde. Auch der Hinweis, dass der ehemalige Hauptautor offensichtlich verstorben sei und über einen langen Zeitraum nicht viel getan hat, ist ja nicht unberechtigt. Grundsätzlich halte ich jedoch eine Vorwarnung für notwendig, damit Leute, die einen Artikeln nur auf einer längeren Liste beobachten, nicht völlig überrascht werden. --Joe-Tomato 14:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, es sollten sicher vor einer Kandidatur entsprechende Hinweise erfolgen (z.B. Diskseite, Hauptautor(en),zuständige Portale etc) und es sollten mindestens 1-2 Wochen (wenn keine Reaktion) bis zur Kandidatur vergehen. Was man vor allem bräuchte, wäre ein Verfahren vor der Kandidatur, wenn so was nicht eingehalten wird. Sonst geht es wie in diesem Fall: es gibt keine Zeit zur Verbesserung, Unmut von Benutzern wegen Verfahrensfehlern und unnötige Diskussionen. Nach der Kandidatur kann man da nicht mehr viel machen, da bleibt nur die gewohnte Auswertung und i.d.R. die Ermessensfrage des Auswerters, ob nun Inhalt oder Verfahren wichtiger ist (der dann von der jeweils anderen "Seite" dann Ärger bekommt). Viele Grüße --Orci Disk 14:52, 6. Jan. 2010 (CET)

Das war ja mein Anliegen, am vorliegenden Beispiel ein Verfahren für Überprüfungskandidaturen festzulegen. Ob das dann für den konkrten Fall auch schon angewendet wird oder noch nicht, muss tatsächlich der Auswerter entscheiden, allerdings ist diese Diskussion für den zukünftigen Auswerter sicherlich für die Entscheidungsfindung nicht unwichtig. - SDB 15:01, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK!) Und es geht wieder einmal darum, dass Autoren und Nutzer nicht das Gefühl bekommen dürfen, dass rein pragmatistisch mit zweierlei Maß gemessen wird. Das schürt nur unnötige und unnütze Gerechtigkeitsdebatten und bringt sogar gestandene Wikipedianer gegeneinander auf. Entweder wir machen aus der Bitte eine Pflicht, die einen Abbruch einer formal nicht gerechten Aufstellung zur Folge hat und so auch der von Esslingen am Neckar, oder wir geben das ganze frei, was vermutlich bei überraschten Autoren böses Blut verursachen wird, aber in der Sache auch gerecht wird. Sprich wenn einer das Gefühl hat, dass ein Artikel nicht mehr auszeichnungswürdig ist, darf er ihn hier einstellen. Ich würde persönlich deutlich für das erstere plädieren: eine Pflicht zur Ansprache des Autoren UND einer befristeten Ankündigung auf der Diskussionsseite jeweils unter konkreter Angabe, welchen Ausgezeichnet-Kriterien der Artikel nicht mehr entspricht. - SDB 14:59, 6. Jan. 2010 (CET)