Diskussion:David Irving

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Sachlichkeit ?

Es ist üblich, in den Einleitungssätzen zu einer Biographie bei den Lebensdaten der Person auch den Beruf oder die Tätigkeit anzugeben. Bis Anfang dieses Jahres stand im Lemma für Irvings Tätigkeit Publizist:
Irving ist ein britischer Publizist. Irving wurde zunächst durch Publikationen über die Zeit des Nationalsozialismus bekannt. Später bestritt er den staatlich organisierten Massenmord an europäischen Juden, insbesondere den Einsatz von Giftgas im KZ Auschwitz-Birkenau. Er ist daher ein Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner.
Am 18.Mai 2009 ließ J. den Publizisten unter den Tisch fallen und änderte die Einleitung in:
Irving .. ist ein britischer Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner.
Es gibt in der deutschen Sprache keinen Beruf oder keine Tätigkeit Holocaustleugner oder Geschichtsrevisionist. Es existieren gibt nämlich auch Personen dieser politischen Haltung, die gar nicht in der Lage sind zu schreiben. Die Verwendung von Holocaustleugner und Revisionist ist hier daher schon vom sprachlichen her falsch.
Statt Irvings Tätigkeit anzugeben, wird hier eine Bewertung von Irvings Tätigkeit unternommen. In der alten Fassung wurde die Bewertung Holocaustleugner und Revisionist in den nächsten beiden Sätzen abgegeben. In Jesusfreunds Fassung sind sie an dieser Stelle unpassend und falsch.
Die Verwendung dieser Begriffe anstelle der üblichen Berufsbezeichnung macht keinen neutralen Eindruck. Es macht eher den Eindruck, hier sollten persönliche Bewertungen mit aller Kraft durchgesetzt werden. Das widerspricht zusätzlich dem Neutralitätsgebot von Wikipedia und den Erfordernissen an eine Biographie.
Mein Versuch, die alte Version wieder herzustellen - ich verwandte den Ausdruck Amateurhistoriker - wurde dreimal von anderen Autoren revertiert. Ich ahnte nicht, dass es so schwierig und zeitraubend sein könnte, einfachste Korrekturen anzubringen - eine Mail an J blieb unbeantwortet. Trotzdem habe ich noch diesen Versuch zur Problemlösung auf der Disk unternommen.-- Orik 11:43, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Löschung von Braveheart verstehe ich nicht. In jedem Personenartikel geht man vom allgemeinen zum besonderen. Also erstmal er ist Autor von Sachbüchern/Romanen und dann erst er schreibt faschistische/kommunistische/usw. Sachen. Selbst im Artikel zu Adolf Hitler heißt es als erstes er war ein Politiker und bei Goebbels ist das ebenso gelöst. Der erste Satz dort ist:

Joseph Goebbels (* 29. Oktober 1897 in Rheydt als Paul Joseph Goebbels; † 1. Mai 1945 in Berlin) war einer der einflussreichsten und bekanntesten Politiker während der Zeit des Nationalsozialismus.

Auch bei Lenin der viele Menschenleben auf dem Gewissen hat, geht der Artikel ganz sachlich los mit:

Wladimir Iljitsch Uljanow (russ. Владимир Ильич Ульянов, wiss. Transliteration Vladimir Il'ič Ul'janov), nom de guerre Lenin (russisch Ленин anhören?/i), (* 10.jul./ 22. April 1870greg. in Simbirsk; † 21. Januar 1924 in Gorki bei Moskau) war ein kommunistischer Politiker, marxistischer Theoretiker und gilt als Begründer der Sowjetunion.

Holocaustleugner/Revisionist/Verbrecher/usw. ist keine Berufs- oder Tätigkeitsbezeichnung. Man ist - egal welchen Unsinn man schreibt oder sonst macht - primär erstmal je nach Ausbildung oder Tätigkeitsfeld Sachbuchautor/Romancier/Politiker/Wissenschaftler/usw. und erst als zweites wird der Inhalt der Schreibe/Tätigkeit thematisiert. Das wird bei allen Personenartikeln so gehalten. Warum wird bei Irving eine Ausnahme gemacht? Place Vendome 20:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Bei Irving wird eben gerade keine Ausnahme gemacht. In Artikel über Personen gehört in die Einleitung "Geburts- und Sterbedaten und der Grund, warum die Person Aufnahme finden sollte" (vgl. WP:ART#Inhalt und Form), vgl. außerdem WP:FVB: "Geburts- und eventuell Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form; Nationalität. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben."). Irving ist nicht als Historiker und auch nicht als Publizist relevant, sondern als Holocaustleugner. Gruß --Rax post 21:38, 24. Nov. 2009 (CET) (PS: Deine Änderung wurde jetzt mehrfach abgelehnt, beachte bitte unbedingt Wikipedia:Editwar und die möglichen Konsequenzen deines Verhaltens.)

Deine Begründung Irving wurde als Holocaustleugner und nicht als Buchautor bekannt ist lächerlich. Ulrike Meinhof wurde z.B. auch eher als Terroristin denn als Journalistin bekannt. Dennoch wird der Journalismus im Artikel an erster Stelle erwähnt:

Ulrike Marie Meinhof (* 7. Oktober 1934 in Oldenburg; † 9. Mai 1976 in Stuttgart-Stammheim) war eine Journalistin, die 1970 Gründungsmitglied und Führungsperson der Rote Armee Fraktion (RAF) wurde und deren ideologisches Konzept sie maßgeblich mitverfasste.

Wenn du konsequent wärst, würdest du das nun auch ändern. Oder darf man es je nach persönlicher Symphatie/Antiphatie für die biografierte Person in einem Artikel so und im anderen so machen? Wenn du das im Artikel Ulrike Meinhof nicht änderst bist du hier nicht glaubhaft. Der wahre Grund dürfte sein: Irving ist dir unsymphatisch und Meinhoff symphatisch.

94.216.111.215 21:52, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo 94.216 .., mir geht es um diesen Artikel, nicht um andere Personenartikel. Mit Irving habe ich mich beschäftigt und kenne die Zusammenhänge gut, mit Meinhof nicht, dort gibt es andere Autoren und verbesserungsvorschläge gehören auf die Diksussionsseite dort. Gruß --Rax post 21:56, 24. Nov. 2009 (CET)

Das ist eine faule Ausrede von dir. Man kann nicht hier so argumentieren, und wo anders ist es einem vollkommen egal. Oder traust du dich nicht, das im Artikel zu Ulrike Meinhof zu ändern? 94.216.111.215 21:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Andere Artikel sind ebenfalls keine "Ausrede", um hier irgendwas durchzusetzen - wie ich bereits auf meiner DS schrieb, ist Irving nur wegen Geschichtsrevisionismus bekannt, hätte er dies nicht getan, wäre er auch nicht relevant. So einfach is das - Rax hat bereits die Richtlinie erklärt, wie ein Artikel aussehen sollte. P.S.: Dass eine RAF-Terroristin als Vergleich herhalten muss, ist kein Zufall, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:20, 24. Nov. 2009 (CET)

definitiv kein Zufall: [1] --Rax post 23:22, 24. Nov. 2009 (CET)

Autor und/oder Revisionist/Holocaustleugner

Tja Rax und Braveheart; wenn ich euer Argument "zuerst wird das erwähnt duch das eine Person bekannt wurde" auf die Artikel des von euch verehrten Benutzer:Jesusfreund anwenden würde müsste ich viel ändern.

Benno Ohnesorg wurde ja durch seinen Tod bedeutsam und nicht durch sein Studium. Trotzdem fängt der Artikel mit seinem irrelevanten Studium an:

Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) war ein Westberliner Student. Durch seinen gewaltsamen Tod während einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien am 2. Juni 1967 wurde er deutschlandweit bekannt.

Nach eurer Argumentation müsste man das ändern in:

Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) wurde durch seinen gewaltsamen Tod während einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien am 2. Juni 1967 deutschlandweit bekannt und war ein deutscher Student.

Ihr meint ja, Irving wäre als Sachbuchautor irrelevant. Aber: Erst ab 1988 hat Irving nach dem Artikel mit der Holocaustleugnerei angefangen. Ab 1963 Bücher geschrieben. Also 25 Jahre Autorentätigkeit vorher. Warum verlegen bekannte Verlag wie der Wilhelm Heyne Verlag, Hoffmann und Campe, Reinbek seine Bücher auch in mehreren Auflagen wenn diese Bücher absolut irrelevvant sind? Bücher die sich kaum verkaufen werden normalerweise auch nicht noch mal aufgelegt. Warum werden Bücher eines deiner Meinung nach irrelevanten Autors gleich in mehrere Sprachen (deutsch, französisch, englisch, etc.) übersetzt? Seine Bücher müssen sich ja einigermaßen gut verkauft haben. Nur vom Holocaustleugnen im öffentlichen Leben wird er von 1963 bis 1988 ja nicht seinen Lebensunterhalt bestritten haben. Und dein Argument "er ist nur als Geschichtsrevisionist bekannt" zieht nicht. Um als Revisionist bekannt zu werden musste er erst mal Bücher schreiben. Ist ja logisch. Das Attribut Sachbuchautor ist bei ihm also zwingende Vorbedingung des Attributs Geschichtsrevisionist. Also ist der Sachbuchautor auch als erstes noch vor dem Revisionist im Artikel zu erwähnen. Holocaustleugner und Geschichtsrevisionist ist keine Tätigkeits- oder Berufsbezeichnung! Oder soll man dann schreiben: Von 1960 bis 1980 war XY als Geschichtsrevisionist tätig. Von 1985 bis 1995 war er als Holocaustleugner beruflich tätig? Ist doch Blödsinn! Man ist Autor oder Autor der geschichtsrevisionistische Bücher schreibt oder Autor der in seinen Büchern den Holocaust leugnet, aber nicht Geschichtsrevisionist oder Holocaustleugner per se. Wer über mehr als 30 Jahre etliche Bücher schreibt die sich anscheinend auch relativ gut verkauft haben, muss im Artikel zuerst mal ganz wertneutral als Sachbuchautor bezeichnet werden. Dieter Bohlen wird auch zuerst als Musiker und Songwriter bezeichnet, obwohl man über die Qualität seiner Werke durchaus geteilter Meinung sein kann. Wer genug Bücher über einen längeren Zeitraum verkauft hat ist - egal was da inhaltlich für ein Mist drin steht - erst mal als Autor zu bezeichnen. Die englische Wikipedia sieht das übrigens genauso wie ich, und bringt die Bezeichnung als Autor im Artikel als erstes:

David John Cawdell Irving (born 24 March 1938) is a British writer specializing in the military history of World War II. His interpretations of Nazi Germany have proved highly controversial due to allegations of undue sympathy for the Third Reich and antisemitism, and because of his involvement in the Holocaust denial movement.

Auch die französische Wikipedia hält es so:

David John Cawdell Irving, né le 24 mars 1938 à Hutton dans l'Essex, est un écrivain britannique, auteur depuis les années 1960 de nombreux livres sur la Seconde Guerre mondiale.

Und in italienisch heißt es:

David John Cawdell Irving (Hutton, 24 marzo 1938) è uno scrittore britannico, specializzato nella storia militare della seconda guerra mondiale.

Man geht in Artikeln immer von der übergeordneten Kategorie zur spezielleren und nicht umgekehrt. Also:

Sachbuchautor - Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit - Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit welche geschichtsrevisionistisch sind und den Holocaust leugnen.

Also muss es heißen: Irving ist ein Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit welche geschichtsrevisionistisch sind und den Holocaust leugnen und nicht umgekehrt Irving ist Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner der als Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit aktiv ist.

Wenn ihr diesen logischen Aufbau von Personenartikeln - unabhängig von der beschriebenen Person und deren moralischer/wissenschaftlicher Einstufung - nicht kapiert, habt ihr als Artikelautoren hier nichts verloren.

92.74.80.29 06:37, 25. Nov. 2009 (CET)

Über diesen Geschichtsfälscher ist ja nun viel gerichtsfestses geschrieben wurden. Das er bereits bei seinem ersten Buch Minimum leichtsinnig, vermutlich aber aus irgendwelchen Gründen des politischen POVs ein zentrales Dokument aus einer trüben Quelle gefischt hat. Dann auch nachdem ihm das klar war an ihm festhielt und munter weiter Fantasiezahlen fabulierte ist schon ein Beleg, das es sich schon damals nicht um einen seriösen Sachbuchautor handelte, wie wir heute dank akribischer Nacharbeit wissen. Die Geschichte um den „Tagesbefehl 47“ bei Luftangriffe auf Dresden nur knapp angedeutet ließt sich in der Langform wie die kleine Variante der Hitler-Tagebücher. Da werden Dokumente, bzw. Abschriften von ihnen in dunklen Hinterzimmern beim Fotografen gedealt, statt sie einem anständigen Archiv zu entnehmen, wo die Herkunft der Dokumente prüfbar und damit garantiert ist. Sie werden weiter als Dokumente für Zahlen verwendet, nach dem klar ist das die echten Zahlen für NS-Propagandazwecke aufgehübscht wurden usw. --Elektrofisch 08:31, 25. Nov. 2009 (CET)

"Was Irving jedoch in Dresden erhalten hatte, war überhaupt kein echtes Dokument. Es war lediglich der Durchschlag einer maschinengeschriebenen Abschrift, die ihrerseits die getippte Abschrift einer handschriftlichen Kopie eines Auszugs aus einem unbekannten Dokument war, das durch keinerlei besondere Kennzeichen wie eine Unterschrift oder einen amtlichen Stempel irgendwelcher Art beglaubigt war." Evans, S. 200 Wer es kurz nachlesen möchte: [2].--Elektrofisch 19:31, 25. Nov. 2009 (CET)

Bitte gesperrte Benutzer nicht füttern... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:33, 25. Nov. 2009 (CET)

Och, wie schade. Aber vielleicht sollte man den Dresdenteil im Artikel verbessern. ;-) --Elektrofisch 10:00, 26. Nov. 2009 (CET)

Absatz sinnvoll?

Folgenden Absatz (der übrigens die Belege als Klammerzusatz statt als ref enthält) habe ich hierher verlegt:

• Heute wird dieses Schlüsseldokument von dem britischen Historiker Richard J. Evans so bewertet. "Was Irving jedoch in Dresden erhalten hatte, war überhaupt kein echtes Dokument. Es war lediglich der Durchschlag einer maschinengeschriebenen Abschrift, die ihrerseits die getippte Abschrift einer handschriftlichen Kopie eines Auszugs aus einem unbekannten Dokument war, das durch keinerlei besondere Kennzeichen wie eine Unterschrift oder einen amtlichen Stempel irgendwelcher Art beglaubigt war."(Richard J. Evans: Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess S. 200) Der in Abschrift 1977 aufgefundende echte „Tagesbefehl 47“ ermöglicht die Klärung der Geschichte dieser Fälschung. In der Abschrift "...betrug die damals aktuelle Zahl der Todesopfer 20.204, die Zahl der insgesamt erwarteten Opfer 25.000 und die der kremierten Leichen 6.865. Offenbar hatte irgendjemand, wahrscheinlich aus Goebbels' Propagandaminsterium, das Dokument grob gefälscht, indem er einfach an jede dieser drei Zahlen eine Null anhängte." (aaO. S. 220f.)

Begründung:

Der vorangehende Text fasst bereits in knapper Form zusammen, wie Irving beim Buch über Dresden mit der Hauptquelle umging, nachdem diese als Fälschung entlarvt war. Damit wird der Vorwurf ausreichend begründet, Irving sei auch in den Frühwerken nicht mit der erforderlichen Sorgfalt verfahren und habe eine Berichtigung versäumt.

Der zugefügte Absatz geht auf diese dubiose Quelle näher ein. Dies ist IMO an dieser Stelle entbehrlich und bringt nichts Neues über die fahrlässige Arbeitsweise des Amateurhistorikers und Geschichtsfälschers Irving, um den es im Lemma geht.

Überdies bekommt der Artikel durch die Textfülle an dieser Stelle eine Schlagseite: Mit Zitatverkürzung und selektiver Quellenauswahl "arbeitet" Irving später z. B. bei der Goebbels-Biografie mit Reinwaschung Hitlers, die nicht auf "Irrtum" beruht, sondern planmäßige Irreführung und Geschichtsfälschung darstellt. - Ich denke jedoch, dass es hier beim Lemma nur um die Benennung der prozessrelevanten Punkte gehen kann, die Irving der Geschichtsfälschung und Holcaustleugnung überführen, nicht aber um eine genauere Darstellung der "Fehldeutungen". --Holgerjan 20:54, 27. Nov. 2009 (CET)

Hmm. Er ist ja nun raus. Aber einfach Fälschung finde ich ist eine gute Charakterisierung dieses Dokuments, aber eben eine unzureichende der Arbeitsweise Irvings. Er hat ja eben einen Durchschlag einer Abschrift ... im Hinterzimmer eines Fotografen erworben. Das ist schon deutlich was anderes als ein einer Fälschung aufgesessen zu sein die eine vermeintlich seriöse Herkunft hat. Er hat das Ding ja noch dazu selbst beschafft.--Elektrofisch 09:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Letzte Änderung

Diese Änderung (in Fettschrift) von Jesusfreund ist falsch:

Irving war nach eigenen Angaben der erste Historiker, dem die US-amerikanische Regierung Einsicht in die Akten der Nürnberger Anklagevertretung samt das private Tagebuch des Hauptanklägers Robert H. Jackson gewährte.

Diese Aussage ist nicht von Irving selber, sondern vom Übersetzer seines Buchs in Deutsche, Dr. Klaus Kamberger. Habe das Buch von Irving selber daheim. Wer das mit Dr. Klaus Kamberger nicht glaubt soll selber im Buch nachlesen. Bitte im Artikel richtig stellen. Danke! 92.75.81.1 09:20, 29. Nov. 2009 (CET)

Kleiner roter Hering: <;)|||||>< --Elektrofisch 09:27, 29. Nov. 2009 (CET)

Oh du IP, wie kannst du auf so etwas aufmerksam machen - jetzt bist du als Vandale gemeldet [3] und natürlich auch gleich gesperrt worden [4]. Ersuche trotzdem jemanden, der das Buch zur Hand hat, dies zu überprüfen. –– Bwag @ 10:48, 29. Nov. 2009 (CET)

Was ist damit gewonnen? Der Übersetzer eines Buches ist sicher kein Fachhistoriker der beurteilen kann, wer wann an welchem Aktenbestand gearbeitet hat. Aber vielleicht kannst du ja beim entsprechenden Archiv nachfragen, wenn es wichtig sein sollte das "nach eigenen Angaben" zu korrigieren.--Elektrofisch 10:52, 29. Nov. 2009 (CET)

Lies mal da weiter. Ist irgendwie schlüssig was da die IP - mittlerweile gesperrt - beschreibt. Sollte halt noch überprüft werden. –– Bwag @ 11:05, 29. Nov. 2009 (CET)

Das Buch ist online verfügbar. Das Vorwort beruht auf Auskünften Irvings, womit das belegt ist, was im Artikel steht. Nebenbei wird I. auch noch wegen dem Dresdenbuch abgefeiert, was ein gutes Licht auf die inhaltliche Kompetenz des Übersetzers wirft.--Elektrofisch 11:34, 29. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: "Dieses Buch ist echter Irving: Erforschung der Dokumente aus Hauptquellen, lebendig geschrieben, Einbeziehung des deutschen Standpunktes, alles mit einer herausfordernden »langen Nase« in Richtung von »Gerichtshistorikern« und ihren »politisch korrekten« Anhängern. Daniel W. Michaels. Journal of Historical Review Januar/Februar 1998" (Werbetext) Mithin ein Buch wo "nach eigenen Angaben" sachlich geboten ist.--Elektrofisch 11:42, 29. Nov. 2009 (CET)

Irving hat natürlich mal wieder gemogelt und sein Übersetzer hat es ihm geglaubt: Das Tagebuch befindet sich nach dem Vorwort (und einer kurzen Recherche im Netz) nicht im Besitz der US-Regierung, sondern gehört einer Uni. Es mag zwar sein, dass I. bestimmte Akten die den USA gehören zuerst eingesehen hat, aber schon die Erlaubnis der Regierung ist natürlich Murks. Die Akten liegt in einem staatlichen Archiv, wo letztlich, wenn man es großzügig auslegt jede Akteneinsicht von der Regierung dadurch genehmigt wird dass es eine Nutzungsordnung gibt die deren Letztbegründung die Regierung ist. Nächster Murks: natürlich sind bedeutende Teile der Akten der Nürnberger Anklagevertretung schon vor Irving publiziert worden, etwa in den Dokumentenbänden.--Elektrofisch 12:30, 29. Nov. 2009 (CET)

Ja, Elektrofisch, das ist deine Sichtweise, aber wo liegt die Wahrheit? Immerhin gab es da von einer IP einen Einwand (wurde von dir zensiert), denn ich doch gerne auf dieser Seite nochmals aufgreifen möchte: „::::::Hier mogeln tut nicht Irving sondern Elektrofisch! Bei dem Vorwort von Irvings Buch steht nirgendwo, dass es auf Angaben Irvings beruhe. Es ist eigentlich gar nicht angegeben von wem das Vorwort stammt. Kann vom Übersetzer sein oder auch von irgendwem aus dem Heyne-Verlag. Könnte auch von Irving selber sein. Da aber nicht ersichtlich ist ob das Vorwort von Irving ist, kann man auch nicht behaupten er würde mogeln oder betrügen. Im Artikel müsste es heißen "nach Angaben des Vorworts aus dem Buch xy" und nicht "nach Irvings eigenen Angaben". 94.216.0.168 13:11, 29. Nov. 2009 (CET)“ –– Bwag @ 13:57, 29. Nov. 2009 (CET)

Soll zensiert ein PA sein? Du kannst dir gerne die Arbeit machen den Einflüsterungen der IP zu folgen und Arbeit rein stecken. Für mich ist das durch auch weil Irvings Buch nicht besonders doll ist - eher eine Doku-Soap - und in der zweiten Auflage zumindest offen revisionistisch. Das ist bei I. nix neues, der zu erwartende Erkenntnisgewinn also gering. Ansonsten kann man sich gerne an seriöse Sekundärliteratur halten.--Elektrofisch 14:28, 29. Nov. 2009 (CET)

Du schweifst von des Pudels Kern ab. Ist jetzt die Anregung der IP („Im Artikel müsste es heißen "nach Angaben des Vorworts aus dem Buch xy" und nicht "nach Irvings eigenen Angaben".“) korrekt, oder nicht? –– Bwag @ 14:59, 29. Nov. 2009 (CET)

Auf das was Boris meint ist es besser nicht zu achten. Möchtest du dir seinen Standpunkt zu eigen machen und hier Argumente bringen? Wenn nicht ist es gut, wenn doch komm rüber mit den Argumenten, es regnet gerade.--Elektrofisch 15:14, 29. Nov. 2009 (CET)

Du schweifst schon wieder ab! Der Standpunkt ist doch nebensächlich - relevant ist die Wahrheit und die wäre in diesem Fall? Aber egal, ich dachte du bist ein Kapazunder auf diesem Gebiet - offensichtlich nicht, weil du so oft abschweifst, daher von meiner Seite mit dir EOD. –– Bwag @ 15:31, 29. Nov. 2009 (CET)

Was war noch mal dein Anliegen?--Elektrofisch 15:57, 29. Nov. 2009 (CET)

Ansage

Diese Löschung erfolgte aus drei Gründen:

• Wir diskutieren nicht über Behauptungen, was in Irvings Büchern steht oder was nicht, weil das nicht unsere Aufgabe ist. Wir haben nur den Stand der heutigen historischen Sicht zu Irving wiederzugeben, mehr nicht. Dieser Stand ist belegt, fehlende Referenzen wurden ergänzt.
• Unbeschränkt gesperrte Benutzer haben kein Schreibrecht mehr bei Wikipedia.
• Wer meint, aus seiner Privatlektüre keinen Geschichtsrevisionismus aus Irvings BÜchern entnehmen zu können, muss dieses zuallererst den rechtsextremen Verlagen und Gruppen mitteilen, die Irvings Bücher zu Hitler und zum WKII regelmäßig so veröffentlichen. Die haben dann wohl alle auch nicht richtig gelesen. Beispiele:

[5]; [6], [7], [8], [9].

• Irving hat in "Hitlers Weg zum Krieg" nur anerkannt, dass Hitler die deutsche Aufrüstung seit 1936 geplant und begonnen hat, das ändert nichts an seiner Leugnung der Kriegsinitiative Hitlers. Dieser wurde aus seiner Sicht "gezwungen", aufzurüsten.

Weitere Diskussion dazu findet hier NICHT statt, diskutiert wird nur über reputable Sekundärliteratur zu Irving. Also nicht jene auf obigen Links, die ich hier nur erwähnt habe, um die Absurdität dieser Entlastungsversuche aufzuzeigen. EOD. Jesusfreund 09:12, 23. Dez. 2009 (CET)

Persönlich finde ich es aber trotzdem befremdlich, dass nur „Dein Wort“ hier stehen darf und der Rest unbarmherzig zensiert wird, obwohl der Diskussionsbeitrag sich sehr wohl mit dem Artikelinhalt beschäftigt. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 11:36, 23. Dez. 2009 (CET)

PS: Wie wird da wohl erst zensurmäßig auf den Artikel eingewirkt, wenn bereits auf der Artikeldiskussionsseite, sozusagen im Vorfeld zensiert wird? –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 11:38, 23. Dez. 2009 (CET)

Antwort mühelos auffindbar, kuckstu hier. Jesusfreund 18:26, 23. Dez. 2009 (CET)

Auszuwertendes Material

Hitler Tagebücher

Warum ist das relevant? Eine eigenständige Veröffentlichung ist das nicht. Eher PR für Irving oder ist Irving einer der Gutachter bei Stonk: ein Jude, ein Nazi und ein Neutraler, wie es im Film heißt. Relevant wäre allerdings noch ein Ding: nämlich das Irving bei den Goebbelstagebüchern geschäftlich beteiligt war. Weil ich beim Suchen bin einige Spiegel Links:

1. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13682749.html Darf ein CDU-Mitglied den Auschwitz-Leugner David Irving zum Vortrag laden?
2. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13681127.html Der britische Historiker David Irving blufft mit angeblich unbekannten Aufzeichnungen des Holocaust-Organisators Adolf Eichmann. 24.02.1992
3. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13501589.html Auf Vortragsreisen durch die DDR läßt sich der umstrittene Erfolgsautor David Irving als Ehrenretter des Nationalsozialismus feiern. (1990)
4. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41533832.html "Bei Recherchen zu seinem neuen Buch "Hitler und seine Feldherren", das in diesen Tagen erschienen ist, stieß Irving auf eine "Fülle von "Tagebüchern", die sich bei genauem Hinsehen als Fälschungen erwiesen oder bei denen sich herausstellte, daß man sie in wichtigen Passagen frisiert hatte -- ohne Ausnahme immer zu Hitlers Nachteile"" 07.04.1975
5. 19.06.1963 DRESDEN Sodom in Sachsen http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45143910.html

Irving wurde eh viel im Spiegel vorabgedruckt.--Elektrofisch 20:56, 25. Dez. 2009 (CET)

Goebbels Tagebücher

http://www.zeit.de/1992/30/Genuessliches-Gruseln-der-Geretteten --Elektrofisch 07:14, 26. Dez. 2009 (CET)

Skurriles, Sonstiges

• Johann Hari, The Independent, 15 Januar 2009: David Irving: 'Hitler appointed me his biographer'
• [10], [11],
• [12]
• [13]
• [14] Irving bei der GfP: Mecklenburg, Jens (Hg.): Handbuch Deutscher Rechtsextremismus, Berlin 1996, S.266-269

Jesusfreund 20:48, 27. Dez. 2009 (CET)

Lob [und edit war]

Es ist schonmal äußerst positiv, das sich so intensiv um den Artikel gekümmert wird, auch wenn so manches Buch oder auch ein Link unter den Tisch gefallen sind, aber dies habe ich wieder hinzugefügt. Dennoch weiter so. --dreaven3 01:13, 27. Dez. 2009 (CET)

Bitte lies die Diffs genau, damit du nichts übersiehst.

Es fiel nämlich gar nichts unter den Tisch, sondern die Bücher wurden nur aus dem Literaturverzeichnis in Referenzen verschoben: jeweils genau dorthin, wo ihre Autoren im Fließtext erstmals vorkommen.

Auch der Weblink zu Broszats Aufsatz von 1977 war bereits vorhanden. Jesusfreund 01:35, 27. Dez. 2009 (CET)

Die Gutachten sind keine Literatur zum Prozess, sondern daraus hervorgegangene Literatur zur Holocaustforschung und zu Irving. Sie stellen nicht den Prozessverlauf an sich dar. Und da dieser einen eigenen Artikelteil hat, wo jeder Gutachter und seine Aufgabe erwähnt sind, gehören sie dorthin. Jesusfreund 13:56, 1. Jan. 2010 (CET)

und Bedenken

Ich habe mich - wie lange zuvor in der Disku nachzulesen - gegen die Aufnahme der "Festschrift" in den Artikel ausgesprochen. Dieses Buch ist jetzt auch noch fälschlich unter der Zwischenüberschrift zum Londoner Irving-Prozess eingeordnet:

• Reinhard Uhle-Wettler (Hrsg.): Wagnis Wahrheit. Historiker in Handschellen? Festschrift für David Irving. Arndt, Kiel 1998, S. 85–95, ISBN 3-88741-199-4 "Festschrift"
  

Tatsächlich ist dieses Buch zeitlich vor dem Prozess entstanden. Die dort enthaltenenen Irving lobenden Beiträge, die zum Teil von namhaften Autoren stammen, berücksichtigen natürlich nicht die im Verlauf des Prozesses aufgedeckten Fälschungen und unsolide Quellenarbeit Irvings. Daher ist diese "Festschrift" überholt, gehört nicht "zum Feinsten" (möglicherweise hat oder hätte einer der Autoren seinen Beitrag zurückgezogen/zurückziehen müssen). - Ich bin nach wie vor gegen Aufnahme dieser Festschrift - zumindest müsste klar sein, dass die Erkenntnisse aus dem Prozess bei der Abfassung der "Festschrift" nicht vorlagen. --Holgerjan 11:18, 27. Dez. 2009 (CET)

Buch entfernt. Ich hatte deinen früheren Protest nicht mitbekommen. MFG, Jesusfreund 15:23, 27. Dez. 2009 (CET)

Da stimmt was nicht guckt mal den Text an und dazu die Belege Fußnote 14 und 15. Im Vorwort von Herausgeber Reinhard Uhle-Wettler wird Irvings „Geschicklichkeit“ im Auffinden „unbekannter Dokumente“ gelobt, und sein „Mut, scheinbar unumstößliche historische Wahrheiten zu hinterfragen“. hier geklaut: http://dokmz.wordpress.com/2008/03/04/

Liberalität forderte auch Zehm selbst - im Umgang mit David Irving. Der umstrittene britische Historiker darf nach dem Urteil eines Londoner Gerichts 1999 öffentlich als "Verfälscher der historischen Wahrheit" bezeichnet werden. Irving, so Zehm, sei mitnichten ein Holocaust-Leugner. 1998 hatte Zehm einen Beitrag in der Irving-Festschrift "Wagnis Wahrheit. Historiker in Handschellen?" veröffentlicht. "Eher zufällig" sei eine Rede von ihm abgedruckt worden, verteidigte er sich nun. Irving sei der "Spürhund unter den Historikern", der "unter grotesken Umständen auf Dokumentensuche" gegangen sei. "Wenn das kriminalisiert wird, spricht das eher gegen das deutsche Strafgesetz als gegen den Historiker." Er selbst glaube "im Großen und Ganzen" an den Holocaust - "wenn auch in Modulationen" hier geklaut: http://www.taz.de/nc/1/archiv/archiv-start/?dig=2001/02/10/a0042&cHash=603c7934a6 --Elektrofisch 20:42, 27. Dez. 2009 (CET)

Reden wir hier aneinander vorbei, weil ich nebenbei auf die Möglichkeit verwiesen hatte, einer der Autoren der Festschrift könnte sich hinterher distanziert haben? Das wesentliches Argument gegen die Aufnahme der Festschrift ist die Tatsache, dass keiner der dort durch Beiträge vertetenen Autoren die im Prozess von Historikern vorgebrachten und vom Richter anerkannten Kritikpunkte an der Arbeitsweise von Irving kennen konnte. Die Autoren der Festschrift haben also diese Erkenntnisse aus dem Prozess in ihren Beiträgen und Wertungen nicht berücksichtigen können: Damit ist ihnen die Grundlage entzogen; die Festschrift ist insoweit "überholt" und nicht "vom Feinsten". Dies ganz unabhängig davon, ob einer dieser Autoren sich später distanzierte oder nicht. --Holgerjan 21:46, 27. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung. Man kann die Festschrift allenfalls als Beispiel für Rezeption Irvings bei verschiedenen Autoren vor dem Lipstadt-Penguin-Prozess erwähnen, aber dann im Fließtext.

Siehe dazu auch obigen Link des Apabiz zur GfP. Jesusfreund 22:06, 27. Dez. 2009 (CET)

+1 Außerdem wäre es trotzdem sinnvoll einen Blick hinein zu werfen, da die Formulierungen bzw. der Standpunkt der Einschätzung von Irving als Trüffelschwein in Sachen unbekannter Quellen an sich intereressant ist. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, das quellenmäßig die universitären Historiker so im eigenen Saft geschmort haben, dass sie auf eine Gestalt wie Irving angewiesen waren. Vor allem wenn dann beim Prozess 70 Seiten nötig sind um 11 Seiten Irving zu entwirren.--Elektrofisch 11:18, 28. Dez. 2009 (CET)

Diese Einschätzung muss man aber nicht erst aus der Festschrift von 1998 entnehmen, die bestand ja seit 1963 und steht im Text sinngemäß als Referat der Spiegelartikel zu "Hitler's war" usw.

Das Seltsame dabei ist, dass dieses Image so lange aufrecht erhalten wurde, auch nachdem Irving schon mehrfach der bewussten Falschdarstellung überführt und deshalb verurteilt worden war (GB, 1968/69). Man wusste also oder konnte wissen, mit wem man es zu tun hat.

Nach dem "Blick nach Rechts" begann er zudem schon in den 1970ern, Kontakte zu Rechtsextremisten zu pflegen. Trotzdem soll er bis 2000 immer wieder auch von Bundeswehr, deutschen Unis u.a. zu Vorträgen geladen worden sein. Dafür suche ich Belege. Jesusfreund 11:49, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich guck gern nach, erstmal aus dem Handbuch österreichischer Rechtsextremismus (sehr viele Einträge) aus dem Teil zu Irving selbst, (erstmal ohne Prüfung ob schon im Artikel):

• 1981 lobt 1000$ aus für den Beweis, das Hitler etwas von Auschwitz wußte
• 1983 "Europäischer Freiheitspreis" der Nationalzeitung
• 1984 schlägt Norbert Burger auf einer Pressekonverenz der NDP für den Friedensnobelpreis vor
• 1989 Gemeinsamer Auftritt mit Norbert Burger, die Polizei löst die Veranstaltung auf.
• 1990 Auftritt bei Gerd Honsik in Dresden, Auftritt bei der DVU ...
• 1992 Ausweisung aus Kanada
• 1993 für die Einreise in Australien wird kein Visum erteilt

In Hirsch Rechts von der Union kommt er nicht vor.--Elektrofisch 21:35, 3. Jan. 2010 (CET)

Prozesskosten

Auch die Verteidigung gegen seine Klage hatte den Verlag mehrere Millionen Pfund gekostet. Versuche, den Verurteilten an diesen Prozesskosten zu beteiligen, scheiterten an Irvings Mittellosigkeit.

Ich vermute, das waren dieselben Prozesskosten, von denen im Satz davor die Rede ist. Nach den Spiegelartikeln und beim Blick nach Rechts haben sie Irving ruiniert; demnach hätte er zumindest einen Teil davon zahlen müssen. War die Mittellosigkeit also Folge davon? Oder hat er sich nur so dargestellt, um sich seiner Verpflichtung zu entziehen? Wo ist der Eintreibungsversuch des Verlages belegt? Jesusfreund 00:42, 28. Dez. 2009 (CET)

"after he was forced into bankruptcy in 2002" [15] --Holgerjan 14:29, 1. Jan. 2010 (CET)

Ja, das hatte ich ja oben bestätigt, aber der Beleg für die Eintreibungsversuche des Verlages fehlt noch. MFG, Jesusfreund 16:02, 1. Jan. 2010 (CET)

Auftrittsverbot BRD => Auftritte in der DDR

Laut Spiegel 26/1990 vom 25.06. hatte Irving jüngst Auftrittsverbot in der Bundesrepublik erhalten. Daher [...] will er die Ost-Veranstaltungen nutzen, um dort weiterhin die NS-Verbrechen verharmlosen zu können. Irving: "Ich betrachte Mitteldeutschland als meinen neuen Stützpunkt." Könnte dieses Auftrittsverbot evtl. die Folge des Auftritts im Münchner Löwenbräukeller sein? In dem Spiegel-Artikel heißt es weiter Rund ein Dutzend Vorträge - den Auftakt machten in diesem Monat Auftritte in Dresden, Leipzig und Gera - hat Irving im anderen Deutschland bereits fest eingeplant. Motto: "Ein Engländer rettet die Ehre der Deutschen." Demnach wäre diese Vortragsreihe also erst im Juni losgegangen. Im Wiki-Artikel heißt es dagegen Von Februar bis Juni 1990 reiste Irving durch die noch bestehende DDR. Aus der angegebenen Quelle geht nichts über die genauen Auftritte hervor. Hier findet sich ein (angeblicher?) Abdruck aus einer Zeitung vom 15.2.1990. Demnach war der Auftritt im Februar auch schon unter dem obigen Motto angekündigt. Andererseits werden keine zusätzlich geplanten Auftritte genannt. Ist es daher nicht wahrscheinlicher, dass Irving im Februar in Dresden aufgetreten ist und dann erst wieder ab Juni (evtl. kurzfristig anberaumt, da in der BRD nicht mehr möglich)? In dem Fall sollte man die Reihenfolge auch anpassen (Dresden, München, wieder DDR). EnduroLM 18:53, 1. Jan. 2010 (CET)