Diskussion:Homöopathie

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Neutralität

Ich möchte mich an dieser Stelle eigentlich nur bedanken. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Wikipedia ein sinnvolles Projekt ist, das Wissen teilen möchte und allen zugänglich machen. Wobei man dann natürlich über die Frage stolpert, was Wissen eigentlich ist. Ich bin nur zufällig über den Homöopathie-Artikel gestolpert und war natürlich entsetzt, wie die vielen anderen, die sich auf dieser Seite dankenswerter Weise zu Wort gemeldet haben.

Was will ich wissen, wenn ich "Homöpathie" in Wikipedia nachschlage: Was ist es, welche Verfahren wenden sie an, was ist die Geschichte.

Der Verweis auf Unwissenenschaftlichkeit, Pseudomedizin und Aberglauben bereits in der Definition ist dabei ziemlich überflüssig, denn das ist genau nicht die Definition von Homöopathie.

Was wäre also eine neutrale Darstellung? Die Beschreibung der Verfahren, der Geschichte, etc. Die Diskussion um die Wirksamkeit ist dabei aber wohl keine Diskussion, die innerhalb der Wikipedia geführt werden sollte.

What? Die Beschreibung der Wirksamkeit eines Medikaments ist etwas, was hundertprozentig in einen Lexikonartikel über ebenjenes Medikament gehört. Wird im "Brockhaus" auch nicht anders gehandhabt. Jeder ueber den "Stub"-Status hinausgehende Artikel zu einem Medikament oder einer Therapie auf WP enthält Erläuterungen zu dessen/deren Wirkung. Die Artikel über Aspirin und Chemotherapie, um mal wahllos zwei Beispiele herauszugreifen, würden wohl kaum als auch nur annähernd vollständig gelten, wenn sie die Wirkung und den Wirkmechanismus des Artikelgegenstands unerwähnt ließen. Und nur weil für ein bestimmtes Verfahren die Untersuchung der Wirksamkeit ergibt, dass selbige nicht existiert (von Placeboeffekten abgesehen), heißt das ja nicht, dass man das dann auf einmal unterschlagen sollte, nicht wahr? Multi io 23:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

Denn diese Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt. Auf diese Diskussion kann man vielleicht verweisen, aber ein Enzyklopädie-Artikel sollte das Beziehen von Positionen hier wohl vermeiden. Also wenn die Wikipedia wirklich eine Enzyklopädie wäre, würde sie dem Leser die wichtigsten Punkte zur Homöpathie nennen. Und einen guten, neutral formulierten Hinweis auf die große Debatte zwischen der klassichen Schulmedizin und der Homöopathie liefern, ohne sich selbst in diese Debatte einzuklinken, was man mit den Stichworten "Aberglaube", Pseudowissenschaft u.ä. wohl eindeutig tut.

Wenn in der Wikipedia Schulmediziner Artikel zur Homöopathie verfassen dürfen, dann klingen die Artikel offensichtlich so, wie dieser Artikel zur Homöopathie. Genauso gut könnte man die Impfgegner den Artikel zur Impfung schreiben lassen. Oder Homöopathen einen Artikel zur (Schul-)Medizin.

Aber dann haben wir nicht mehr das, was eine Enzyklopädie wohl sein möchte, oder?

Würde eine neutrale Enzyklopädie nicht darstellen, was das jeweilige Stichwort bedeutet? Und sich wirklich jeglicher Stellungnahme enthalten, sondern hier ggf. auf zum Teil scharfe Gegnerschaften verweisen? Ähnliches gilt bestimmt für viele andere Artikel, auch beim Impfartikel z.B. geht es nicht ohne scharfe Hiebe auf die Impfgegner und natürlich einen Hinweis auf diese Homöopathie-Seite.

Wenn ich mich streiten möchte, über Schulmedizin, Impfungen, Homöopathie oder anderes, dann sehe ich nicht bei Wikipedia nach. Dort möchte ich informiert werden. Und ggf. auf die entsprechenden Streitforen verwiesen werden. Es ist doch uferlos, im Rahmen einer Enzyklopädie Streits führen zu wollen und es widerspricht einem Grundsatz der Neutralität, wenn man in einem Artikel, zu dem es offenbar mehrere Positionen gibt, eine Position einnimmt.

Eine Enzyklopädie erklärt worum es geht. Und sie hat ein paar gute Links und Hinweise, wo man sich weiter informieren kann. Diese Links und Hinweise gibt es in der Regel zu allen Positionen. Damit versetzt man den geneigten Leser in die Möglichkeit, sich selbst eine Meinung bilden zu können.

Und das wäre doch wohl im Sinn einer guten Enzyklopädie, oder?

Allerherzlichste Grüße an alle Anja (nicht signierter Beitrag von AnjaStemme (Diskussion | Beiträge) Taxman^¿Disk? 09:35, 17. Feb. 2009 (CET))

Naja... so ganz hast Du anscheinend nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist. Eine Enzyklopädie schildert Wissen. Und Das sind weder die Behauptungen der Homöopathen oder die der Leute, die du mit dem abwertenden Begriff Schulmediziner belegst. Schon dieser Begriff ist ein Verstoß gegen die Neutralität, die du hier forderst. Ein Artikel in der Wikipedia wird (hoffentlich) nie nur die Binnenkonsens der Homöopathen erklären. Denn das wäre nicht neutral, sondern sehr einseitig. Wir bemühen uns hier alle relevanten Sichtweisen wiederzugeben. Der Artikel soll durchaus zeigen, wie die Homöopathen meinen, das Homöopathie angeblich funktioniert, aber eben auch die Standpunkte anderer, die bisher immer noch auf den Nachweis dieser Funktion warten.--P.C. ✉ 09:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Mal ganz wissenschaftlich:

Du hast in Anjas 573 Wörtern genau einen unneutralen Begriff gefunden = 0,2%.

In Deinen 109 Wörtern stecken 3 unneutrale Begriffe = 2,8%.

Die 280 Wörter der Artikel-Einleitung enthalten 10 unneutrale Begriffe = 3,6%.

Brockhaus: 117 Wörter der Einleitung enthalten 0 Unneutralitäten = 0%.

Encarta: Die 320 Wörter des Artikels enthalten 0 Unneutralitäten = 0%.

Es geht also besser.

Ich pflichte Anja bei: Dieser ganze Artikel ist wahrlich kein Aushängeschild für WP; er ist extrem einseitig.--Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Tolle Rechnung, nur leider bringt uns das nicht weiter... Ich bin aber mal gespannt auf deine Definition eines "neutralen Wortes". --P.C. ✉ 09:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Und: "Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt" ist im falschen Tempus. Sie wurde in der Wissenschaft bereits geführt, und die Homöopathie hat verloren. Das muss in einer Enzyklopädie stehen. Wenn Leser die Realität nicht akzeptieren wollen, dann ist das deren Problem, nicht das der WP. --Hob 10:13, 17. Feb. 2009 (CET)

Darf ich vorsichtig nach den endgültigen, unumstößlichen Beweisen für die Nichtwirksamkeit der H. fragen? Mir sind diese bisher unbekannt, Dir scheinen sie jedoch vorzuliegen?--Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nein, darfst du nicht... Oder doch, fragen darf jeder, aber damit zeigst Du nur, dass Du keine Ahnung hast. Es ist genauso unmöglich einen Negativbeweis zu liefern, wie es unmöglich ist zu beweisen, das auf der anderen Seite des Universums kein Mond aus Käse existiert. Die Vertreter einer Theorie müssen sie beweisen, und nicht einfach auf Gegenbeweise warten. Ein Umkehren der Beweislast ist nicht drin. Seit 200 Jahren haben nun die Anhänger genau das versucht, und sind jedes einzelne Mal gescheitert. Es gibt keinen einzigen Beweis für die Wirkung von Homöopathie. Ein echter Beweis wäre, auch ohne eine Erklärung des Wirkmechanismuss, eine Revolution der Physik und würde mit Sicherheit einen Nobelpreis verdienen. Aber das ist bisher nicht passiert. Anstatt nun, wie es andere Wissenschaftler tun würden, ihre Theorien zu überarbeiten oder zu verwerfen haben die Anhänger dieser Hypothese sie zum Dogma erhoben und klammern sich an "aber keiner kann das Gegenteil beweisen". Genau das ist übrigens die Geisteshaltung, die sie ihren "Gegnern" vorwerfen. Schon irgendwie ironisch... Nur weil sie eine gute Lobby haben (mit rund 400 Millionen Euro Umsatz in Deutschland kann man einiges an Lobbyarbeit betreiben) haben sie es geschafft hier so beliebt zu werden. --P.C. ✉ 09:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Solche "endgültige, unumstößliche Beweise für die Nichtwirksamkeit" kann es nicht geben, wie PeeCee sagt, aber wir haben das Nächstbeste: zwei Jahrhunderte gescheiterter Beweisversuche. Siehe [1]

Sehr seltsam, dass der Begriff "Schulmedizin" bereits abwertend ist, und man gleichzeitig der Meinung ist, dass "Aberglaube" eine treffende Bezeichnung für die Homöopathie ist. Aber damit passt es dann doch wieder zusammen. Wenn du schreibst, der Streit wurde bereits entschieden, dann werden dir auch hier nicht alle zustimmen. Und darum geht es wohl in den Diskussionen auf dieser Seite. Es gibt anerkannte Homöopathen, Krankenkassen bezahlen inzwischen die Behandlung und etliche weitere Argumente. Wenn man behauptet, dass der Streit, wenn denn wirklich einer nötig ist, zwischen (Schul)medizin und anderen Heilmöglichkeiten bereits entschieden ist, dann nimmt man wohl alle noch kommenden Untersuchungen vorweg. Nicht wahr? In einem Enzyklopädie-Artikel würde ich eine neutrale Darstellung erwarten, die auf verschiedene Positionen hierzu maximal verweist ohne sie selbst einzunehmen. Ich bin davon ausgegangen, dass Wikipedia solch ein Medium ist. Das ich da im Irrtum bin, sieht man an diesem Artikel wunderbar deutlich. Dafür wollte ich mich ja ursprünglich eigentlich nur bedanken. Denn ich hätte ja fast für Wikipedia gespendet. Und ich bin von dieser Neutralität und damit einer guten, zumindest ersten Informationsquelle ausgegangen. In der Homöopathie kenne ich mich zufällig (aber wirklich nur ein wenig) aus. Bei vielen anderen Bereichen ist das nicht so und dann hätte ich vielleicht bei Wikipedia nachgesehen und nicht so klar die fehlende Neutralität gesehen. Damit hat mir dieser Artikel sehr geholfen, Wikipedia-Artikel künftig - wenn überhaupt - dann sehr kritisch zu betrachten.

Auch ich war bis vor einiger Zeit begeistert von der WP. Und ich habe mehrmals, für meine Verhältnisse nicht wenig, gespendet. Mittlerweile habe ich fesgestellt, daß WP für klassische naturwiss./technische Fragen gut ist (wie funktioniert ein Motor? Was frißt ein Kugelfisch?). Sobald es um weltanschauliche, politische oder eben alternativmedizinische Dinge geht, ist die WP unbrauchbar. --Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. Sowie medizinische Artikel (hoffentlich) von Ärzten geschrieben werden. Philosophische von Philosophen etc. Oder schreiben bei Wikipedia vielleicht die Physiker die Medizinartikel, die Mediziner die Homöopathie-Artikel und die Homöopathen Geschichtsartikel? Und das Einbringen von existierenden Gegenpositionen oder umstrittener Sachverhalte sollte einerseits selbstverständlich sein und lässt sich sicher anderseits durch "Kontrolleure" gewährleisten. Ein klassicher Arzt mag unter Umständen keine Homöopathie, weil sie dem widerspricht, was er gelernt hat. Homöopathie funktioniert eben einfach anders. Damit muss sie nicht besser oder schlechter sein. Es gibt doch inzwischen sogar viele Ärzte, die sich mit homöopathischen Behandlungsmethoden anfreunden. Aber alle diese Argumente muss man doch nicht im für und wider hier ausstreiten. Der Homöopathie-Artikel ist schlicht und einfach keine neutrale Darstellung der Homöopathie. Wenn diese Darstellung im Sinn der Grundsätze von Wikipedia ist, dann habe ich mit diesem Artikel viel gelernt. Über Wikipedia.

Noch immer herzliche Grüße an alle

--AnjaStemme 12:44, 17. Feb. 2009 (CET)

Einschieb:Tja Anja, eins hast Du garantiert, nämlich komplett Unrecht. Du zählst nämlich in einem Atemzug auf: Homöophaten, Ärzte, Philosophen, Physiker und indirekt Historiker. Und es sieht so aus, als betrachtest Du Homöopathen als gleichwertig mit den Anderen der Aufzählung. Genau das ist Dein Fehler. Homöopathen sind nämlich keine Wissenschaftler, der Rest schon. Die Gleichsetzung ist also falsch. Weiter ist es Deine private Meinung, wie ein Artikel geschrieben sein sollte. Platt gesagt juckt das dann niemand ausser Dir. Genau gesagt ist Deine Position nicht haltbar und ich kann Dir das - glaube ich - schnell zeigen, so dass Dir die Unlogik Deiner Idee schnell klar wird: Nach Deiner Meinung sollten dann nur Nazis den Artikel über den Nationalsozialismus schreiben dürfen oder Kommunisten den über Kommunismus? Ein mal drüber nachgedacht dürfte klar sein, was das für Unsinn ist, denn das wäre eine Katastrophe. Für die Wikipedia, für die Neutralität und für die Menschheit.

Es hilft auch nicht, dass es definitiv Ärzte gibt, die Homöophatika verschreiben oder sich sogar selbst als Homöophat bezeichnen, denn auch wenn es so etwas gibt (als Ausnahme und die Aussicht auf zahlungsbereite Kundschaft = Geld bekanntlich vieles bewirkt), so sagt das nicht über die überwiegende Mehrheit. Es gibt Physiker, die an einen Gott (oder Götter) glauben und Biologen, die die Evolution bestreiten genau so wie Historiker, die den Holocaust bestreiten. Da ist doch gar keine Frage. Es gibt bestimmt kaum etwas, was es nicht gibt. Es gibt sogar Piloten mit Flugangst- Aber das sagt nichts, belegt nichts und: bedeutet nichts.

Von daher ist es gar keine Frage, wenn Leute - und hier genau die glaubigen Homöopathen - glauben dass es nicht neutral wäre, dass ihre Grundüberzeugungen als überholt und unwissenschaftlich beschrieben werden, dass denen das vorgehalten werden muss und das nicht toleriert werden darf. Alles andere wäre nicht neutral.--Kiu77 17:54, 22. Dez. 2009 (CET)

In manchem stimme ich dir nicht zu, aber in einem zu hundert Prozent: Wikipedia-Artikel müssen sehr kritisch betrachtet werden. Damit das möglichst viele lernen, wurde die Einleitung des H.-Artikels (mit den vielen Referenzen) so formuliert, wie sie eben formuliert ist. Wie man sieht, hat sie dieses Ziel bei dir zu hundert Prozent erfüllt. Möge dies bei allen Leserinnen so funktionieren wie bei dir. Gruß, --RainerSti 13:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. - Und den Artikel zum Kreationismus schreibt ein Kreationist und den Artikel zur CDU schreibt Herr Pofalla? Zu welch absurden Auswüchsen ein solcher Ansatz bei anderen politisch-gesellschaftlichen Themen führen würde, mag ich mir gar nicht vorstellen. Eine neutrale Darstellung heisst nicht, die Binnensicht einer Sache darzustellen wie hier vorgeschlagen, oder eine 50:50-Darstellung von für und Wider wie weiter oben angeregt wurde. Neutral heisst viermehr, die Wahrnehmung einer Sache aus allen relevanten Perspektiven in einer deren tatsächlicher Relevanz entsprechenden Gewichtung darzustellen. Wenn sich eine solche Darstellung erheblich von der Binnensicht unterscheidet und die Binnensicht dabei im Gesamtkontext inhaltlich und umfänglich nicht sonderlich gut abschneidet, ist das kein Verstoß gegen das Gebot einer neutralen Darstellung. -- Uwe 13:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Liebe Anja, im riesigen Archiv dieser Diskussionsseite wirst Du finden, dass schon viele vergeblich versucht haben, den Artikel neutraler oder in ihrem Sinne neutraler zu gestalten. Es gab dann mal einen Benutzer:Reginald Lambskin, der über die starken Widerstände gegen eine weniger abwertende Darstellung der Homöopathie, scheinbar so verzweifelt war, dass er eine die Homöopathie noch stärker diskriminierendere Version der Einleitung vorschlug, von der vieles dann auch wirklich übernommen wurde. Seine Absicht war wahrscheinlich, den Leser bei einem übertrieben abwertenden Artikel sofort stutzig zu machen und ihn anzuregen, auch andere Quellen zu Rate zu ziehen. Ich bin mir nicht so sicher wie RainerSti, aber es wäre schön, wenn der Artikel eine pädagogische Wirkung im Sinne des kritisch Lesen lernens hätte. Gruß --Getüm^Ψ 14:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, gebe aber gerne zu, dass es auch bei mir eine Weile brauchte, bis ich die satirisch-subversive Qualität von Lambskins Entwurf voll erfasst hatte. Gruß, --RainerSti 16:00, 17. Feb. 2009 (CET)

"Homöopathie funktioniert einfach anders". Ja, da genau liegt das Problem. Homöopathen sind seid 200 Jahren den Beweis schuldig geblieben, das Homöopathie überhaupt funktioniert. Das "wie" kann man danach klären. Zu fast allen deinen Argumenten Anmerkungen (z.B. Bezahlung durch Krankenkassen) wurde hier schon was gesagt. Damit das nicht die X-te Wiederholung wird empfehle ich Dir das Archiv durchzulesen. Und zu deinem ersten Satz: einige Leute (Siehe Referenzen 13,14 und 15) bezeichnen die Homöopathie als Aberglauben. Möge sie nun ein Aberglaube sein, oder nicht, ist es jedenfalls eine Tatsache, das diese Leute das so sehen. Sie haben Bücher darüber geschrieben. Wir schreiben darüber. Das heißt nicht, dass wir uns ihren Standpunkt zu eigen machen, sondern nur, dass wir über deren Meinung schreiben. Wenn du dagegen einen Arzt in einem Krankenhaus mit jahrelanger praktischer Erfahrung als "Schulmediziner" bezeichnest, ist das abwertend. Die Gründe stehen im verlinkten Artikel. --P.C. ✉ 09:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Was spricht denn gegen eine neutrale Darstellung? Anja mag vielleicht nicht recht haben mit der Aussage Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt., aber ansonsten danke ich ihr für ihren ersten Beitrag. Es scheinen hier noch Menschen zu sein, die Naturwissenschaft nicht zur Religion machen. --85.177.205.117 19:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die ganze Diskussion, die Anja angeschoben hat, so überflüssig wie die Homöopathie selbst. Wie schon weiter oben zu Genüge dargelegt wurde, ist es selbstverständlich Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Ideologie/Heilslehre wie die Homöopathie umfassend darzustellen. Über Geschichte und postuliertes Prinzip der H. wird ja in dem Artikel schön erzählt, mit bunten Bildern und allem Zipp und Zapp. Jeder Leser, der von H. noch nie etwas gehört hat, wird am Ende dieses Artikels aber wissen wollen "Und wie sind die Erfolgsaussichten der H.?". Nur recht und billig also, dass man die Ergebnisse von Studien, die es ja reichlich gibt, anführt. Gäbe es hunderte methodisch gute (!) Studien, die die Wirksamkeit von H. belegten, stünden die natürlich auch hier - allein, es gibt sie nicht. Und was soll das bitte schon wieder für ein Argument sein: "Naturwissenschaft nicht zur Religion machen"? Das Gegenteil ist der Fall. Religion ist etwas, woran man in Ermangelung von Beweisen einfach glauben muss, Wissenschaft liefert konkrete, überprüfbare, reproduzierbare Antworten, die man akzeptieren muss, bis es bessere Antworten gibt. Die Homöopathie hat also sehr viel mehr Aspekte einer Religion an sich. Also,liebe Homöopathen und sonstige Pseudomediziner, in eurer eigenen kleinen Welt, wo Naturgesetze nicht gültig sind, da dürft ihr euch als Experten fühlen und die real existierende Welt der Naturwissenschaft ignorieren, aber in der WP gelten zum Glück andere Regeln. --Kleinstädter 18:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Wikipedianer, schon die Einleitung dieses Artikels erüllt m.E. nicht das Gebot einer möglichst neutralen Darstellung. Ich teille nicht die o.g. Position AnjaStemmes, weil es auf der vorgeschlagenen Basis einfach einen dem jetzigen engegengesetzten Artikel geben würde. Es gibt mindestens drei Auffassungen der H. seitens der deutschsprachigen Ärzteschaft: Ablehnung (Mehrheit), Kombination naturwiss. grundierter Medizin mit H. und H. orientierte Ärzte. Alle Positionen sollten sowohl kritisch (überwiegend) wie auch anerkennend (der Minderheitsmeinung entsprechend) jeweils belegt dargestellt werden, d.h. der Artikel müsste aus meiner Sicht nicht neu geschrieben, sondern um die fehlenden Positionen erweitert werden (z.B. Pseudowissenschaft/Placebo versus Schulmedizin, wobei die Mehrheitsverhältnisse deutlich herausgearbeitet werden müssten). Zusätzlich würde die Ergänzung einer historischen und soziologischen Herangehensweise dem Artikel, so meine ich, gut tun. --Anima 00:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es wundert mich doch sehr, daß hier in der WP ein offensichtlich 'wahres' Urteil über einen - wie die Diskussionen zeigen - doch umstrittenen Gegenstand zeigen. Wenn der Begriff 'Schulmedizin' nicht möglich ist, dann sollte doch auf jeden Fall das apodiktische Urteil über die Homöopathie trotz aller Belege dahingehend relativiert werden, dass kenntlich ist die 'Schulmedizin' oder die 'traditionelle Medizin' zu diesem Urteil kommt. Es ist doch unbestreitbar, daß - ich verwende diesen Begriff jetzt, meine ihn aber nicht abwertend - Schulmedizin für ihre Beweise Verfahren aus ihrer Sicht entwickelt und anwendet und somit die Homöopathie nach ihren Maßstäben misst. Wenn man nun aber Birnen am Maßstab von Äpfeln misst, kommt immer heraus, daß Birnen die schlechteren Äpfel sind.

Es ist vollkommen unverständlich, warum hier in diesem Artikel der naturwissenschaftliche Blickwinkel als der allein gültige ausgegeben wird. Ich untersütze die Position von Anima. Es ist gar nichts dagegen einzuwenden, das Schulmediziner zu solchen Urteilen kommen und auch die Belege sind vollkommen ok. Daß aber der Artikel einen solch einseitigen Standpunkt einnimmt, grenzt stark an POV. --Juegoe 18:01, 4. Jul. 2009 (CEST)

So könnte z.B. statt "Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, ..." neutral formuliert werden: Für Homöopaten gilt das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen sind der Ansicht, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum ist ...

Um nur ein Beispiel zu nennen. Schließlich könnte man ja auch formulieren: Die Schulmedizin glaubt ... --Juegoe 18:12, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wissenschaftliche Darstellung ist Grundprinzip von WP. --84.158.239.62 18:18, 4. Jul. 2009 (CEST)

Noch zu P.C.: Eine Enzyklopädie schildert 'Wissen' - dieses ist aber nun je nach Standpunkt verschieden - aber keinesfalls die Wahrheit, denn die Wahrheit ist immer ein Konstrukt. Zum 'Wissen' gehört das der 'Schulmedizin' u n d das der 'Homöopathie'. Das Missverständnis über eine Enzyklopädie liegt also auf Deiner Seite.--Juegoe 18:20, 4. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe. keinesfalls. Wp will das Wissen abbilden, das nach aktuellem Standart als wissenschaftlich erwiesen gilt oder aber seriös publiziert wissenschaftlich diskutiert wird (Theorien). Von Wahrheit ist bei WP nicht die Rede, sondern offensichtlich bei dir. Die Homöopathie behauptet nun in einem Bereich der Naturwissenschaft (Heilung von Krankheit) Dinge, die nachweislich einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten, Punkt. Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz, oder sollte man dann besser auch im Bereich von Schadensbehabung bei Kraftfahrzeugen noch eine Unterscheidung zwischen Schul-KFZ-Mechanik und Hokus-Pokus einführen? Zumindest Ersteres im Grunde schon an anderen Stellen dieser Endlosdiskussion breit und ausführlich dargestellt! -- Muck 18:44, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Die Geschichte der klassischen, traditionellen Wissenschaft ist voll von Fehlern, die alle vorher als 'wissenschaftlich erwiesen' galten. Dabei ist jedem Wissenschaftler klar, daß der heutige Stand der Wissenschaft morgen schon überholt sein kann. Dieses vernagelte Wissenschaftsverständnis ist nur hier in der WP anzutreffen. --Juegoe 18:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Du täuschst dich. Die relevanten wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden nicht revidiert, sondern erweitert. Der Rest ist Wissenschaftsgeschichte. Dazu gehören Vorstellungen wie Lebenskraft, kontinuierliche Materie, absoluter Raum usw. Als „vernagelt“ wird man Anhänger der Homöopathie betrachten dürfen, die den Erkenntnisgewinn der letzten 200 Jahre ignorieren. Die wissenschaftliche Methodik dient eben dazu, Denkfehler nach und nach zu erkennen. Das ist durchaus ergebnisoffen. Aber es bleibt ein Grundbestand an sicheren Erkenntnissen. Rainer Z ... 19:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

In welcher Welt lebst Du denn, daß Du noch nie was von den Irrtümern der Wissenschaft gelesen oder gehört hast? Das ist ein absolut vernageltes Wissenschaftsverständnis - deutlicher will ich nicht werden. Schlimmer wie in der Kirche - die haben auch die Wahrheit, bzw. die richtige Sichtweise oder die richtige Erkenntnis gepachtet. Ließ Dir mal diese ganze Diskussionsseite durch, wieviel Leute schon den gleichen Gedanken in ähnlicher Form geäußert haben. Gut, daß Fliegen nicht schreiben können. Man liest sich.--Juegoe 14:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht darum, wer recht hat, sondern - per Defintion von WP! - um eine *wissenschaftliche* Darstellung des Gegenstandes. Natürlich beging und begeht die Wissenschaft Fehler. Sie ist aber bereit, ihre Sichtweise zu revidieren, sobald neue oder widersprechende Erkenntnisse entstehen. Die Tatsache, dass die Wissenschaft Fehler begeht, kann aber doch nicht dazu führen, den Gegenstand H. aus der - vorsichtig gesagt eben nicht wissenschafltichen - Binnensicht der H. darzustellen. Die naturwissenschaftlich-kritische Beurteilung der H. ist ein zentrales Charakteristikum derselben und gehört daher dargestellt. Gruß, --84.158.241.79 16:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dagegen nochmal: Ihr habt hier ein recht einseitiges Verständnis von Wissenschaft, diese selbst ist toleranter. Es gibt zig Artikel in der WP, die gar nix mit Wissenschaft am Hut haben und trotzdem hier beschrieben werden. Es ist ja auch ok, diesen Wissenschaftlichen Standpunkt hier zum Ausdruck zu bringen. Ein Artikel soll ganz sicherlich dieses ungeschmälert zum Ausdruck bringen. Aber das ist ja nur eine Seite der Homöopathie. Die andere wird hier aber nicht zugelassen und totgeschwiegen und mit seltsamen Methoden bekämpft: alle Hinweise raus. Man könnte ja mal zur Kenntnis nehmen, daß die Carstens-Stiftung, die der ehemalige Bundespräsident Karl Carstens Anfang der Achtzigerjahre eine Professur von der zur Förderung von Naturheilkunde und Homöopathie ins Leben gerufen hatte, das in Berlin und herdecke ebenfalls eine Professur eingerichtet werden sollte und in Spanien ein Lehrstuhl eingerichtet ist. Man könnte mal zur Kenntnis nehmen, daß viele Homöopathen Dr. med. sind u n d die Zusatzausbildung gemacht haben. Alles schweigt ihr tot und knüppelt es nieder mit dem Argument: ist nicht Wissenschaftlich und ist Binnensicht einer Pseudowissenschaft.

Es ist immer und immer wieder das gleiche. Man nehme einen prominenten Befürworter der strittigen Heilslehre/Glaubensrichtung etc., dazu irgendeinen Wissenschaftler (merke: zu jedem noch so absurden Thema lässt sich irgendwo auf der Welt ein Wissenschaftler finden, der dafür eintritt) und folgert tollkühn: wenn DER das gut findet und DER das unterstützt, dann MUSS es richtig sein. Die Carstens-Stiftung gibt es, das schweigt kein Mensch tot. Aber beweist das irgendetwas, außer, dass die Carstens Homöopathie mochten? Jedes Bundespräsidentenehepaar hat irgendein Hobby, das hat ja fast Verfassungsrang. Manche tun etwas sinnvolles, andere gründen eben eine Homöopathie-Stiftung. Die Uni Witten/Herdecke hat bekanntlich ohnehin einen eher esoterischen Ansatz, wegen seiner absolut miserablen Forschungstätigkeit stand der Medizinlehrstuhl schließlich mal kurz vor der Schließung (womit ich nichts abfälliges über die Qualität der Lehre grundsätzlich gesagt haben will). Und dass so viele Ärzte die Zusatzausbildung haben beweist vor allem Geschäftssinn. Viele Patienten wollen das Zeug eben oder suchen gar gezielt den Arzt danach aus, ob er es anbietet. Ich unterstelle, dass viele Ärzte sich die Zusatzbezeichnung lediglich zulegen, um "marktkompatibler" zu sein, denn Medizin ist letztlich eine Dienstleistung. Als Naturwissenschaftler, die sie sind, müssten normalerweise alle Ärzte den Kopf schütteln angesichts der hanebüchenen Theorien der Homöopathie und in Kenntnis der eindeutigen Studienlage zu ihrer Wirksamkeit. Vielleicht solltet "ihr" auch mal zur Kenntnis nehmen, dass Homöopathie in den Krankenhäusern, in der Akut- und Intensivmedizin, in der Krebstherapie, in der Infektiologie, sprich: überall, wo es um die Wurst geht, nicht auch nur die allergeringste Rolle spielt.. -- Kleinstädter 23:30, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es geht darum, daß der Artikel nicht neutral über den Standpunkt der Schulmedizin berichtet u n d auch über die andere Seite, die offensichtlich nicht nur eine Binnenseite ist - und selbst wenn: wäre die auch als Binnensicht darzustellen. Alles andere ist POV.-- (nicht signierter Beitrag von Juegoe (Diskussion | Beiträge) P.C. ✉ 08:53, 7. Jul. 2009 (CEST))

Seltsam... Wenn ich den Artikel lese, sehe ich, das da steht, wie die Homöopathie sich selbst sieht, dass sie von Krankenkassen übernommen wird, das auch Ärzte sie ausüben, dass sie nur bezahlt wird, wenn es ein Arzt ist, der diese Zusatzausbildung hat, dass es in anderen Ländern Lehrstühle gibt. WP ist keine Glaskugel und daher steht nichts davon, was eventuell mal kommen wird. Wenn du unbedingt reinschreiben willst, dass sich "Berlin und herdecke" (welche der 27 Hochschulen in Berlin du da auch immer meinst), dagegen entschieden haben einen Lehrstuhl für (was auch immer, sagst Du auch nicht), einzurichten, dann tu das, aber bitte mit Quelle und Begründung, warum es nicht gemacht wurde. Das die Karl und Veronica Carstens-Stiftung, die ausdrücklich dafür gegründet wurde, aktiv für die Homöopathie eintritt beweist nichts, außer, das auch der Rechtswissenschaftler Karl Carstens, und seine Frau mit Medizinstudium von der Homöopathie begeistert waren. Ein argumentum ad verecundiam ist aber ein Trugschluss. Ja, die Homöopathie hatte in den letzten zweihundert Jahren viele Anhänger. Und Isaac Newton war Anhänger der Alchemie und Astrologie. Deshalb sind aber weder Alchemie noch Astrologie wissenschaftlich, noch seine Erkenntnisse falsch. --P.C. ✉ 08:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Juego: Vielleicht könntest Du einmal konkret *relevante* Fakten zur H. benennen, die im Artikel "totgeschwiegen" und "niedergeknüppelt" werden. Ansonsten sind Deine Anmerkungen reine Verschwörungstheorie. Gruß, --84.158.238.241 10:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es ist so, daß Fakten gegen die von Euch verteidigte wissenschaftliche Meinung eben nicht als relevant eingestuft werden! Es ist ja nichts gegen diese Meinung d i e s e r Wissenschaftler zu sagen, die vielleicht sogar die Mehrheit im wissenschaftlichen Spektrum vertreten. Aber eben nicht den alleinigen Standpunkt. Wenn ich mir anhören muß, daß die Universität Witten Herdecke ja ohnehin einen esoterischen Ansatz vertritt ist das ja sicherlich aus einem Blickwinkel richtig. Aber es gibt eben noch andere Blickwinkel - und die Uni Herdecke i s t eine Uni. Genauso gibt es Untersuchungen, die belegen, daß die Homöopathie Mumpitz ist. Aber das ist nicht der alleingültige Standpunkt in der Welt - nur in der WP - und damit POV. Es ist schon eine unheimliche Arroganz einer Gruppe von Nutzern (incl. Admins), die hier entgegen aller Bekenntnis zur Neutralität bei unterschiedlichen Standpunkten zu einem Thema, hier die Homöopathe, nur diesen einen Standpunkt gelten lassen wollen, weil der nun mal wissenschaftlich belegt ist. Ob da die Wissenschaft selbst andere da auch andere Meinungen vertritt, ist hier auf der Seite schon 'zig Mal angesprochen worden, wird aber immer wieder abgebügelt. Wissenschaft ist selbst immer nicht die absolute Wahrheit, sondern eine Konstruktion eines Gedankengebäudes. Eine Untersuchung belegt nicht die Wahrheit, sondern nur, daß unter angegebenen Bedingungen diese und jene Ergebnisse zu erzielen sind - und das reproduzierbar. Wenn ich eine These aufstelle und dann eine Untersuchung mache, um diese zu falzifizieren oder zu verifizieren, dann komme ich natürlich auch zu einem Ergebnis. Allerdings, wenn die These schon einseitig ist, ist das Ergebnis - trotz Doppelblind-Studie auch fehlerhaft. Mit der Überprüfbarkeit von Studien wird Intersubjektivität hergestellt. Hier jedoch wird dieses Gedankengebäude dazu mißbraucht, einen Alleinvertretungsanspruch zu etablieren u n d alle anderen Sichtweisen, die diesem wiedersprechen nicht nur abzubügeln sondern auch - wie mehrfach gefordert - auszumerzen. Und das wird auch noch als Kampf für die Verbreitung von Wissen verbrämt. Die Gegner sind Verschwörungstheoretiker. Das hat aber nix mit Verschwörungstheorie zu tun, sondern mit Unterdrückung von anderen Ansichten von Minderheitenmeinungen. Das läßt sich an mehreren Stellen der WP beobachten.--Juegoe 16:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Weil du die Frage der IP nicht beantwortet hast, wiederhole ich sie noch mal: "Vielleicht könntest Du einmal konkret *relevante* Fakten zur H. benennen, die im Artikel "totgeschwiegen" und "niedergeknüppelt" werden."

Und deine Behauptung, von der Wissenschaft abweichende Standpunkte kämen im Artikel nicht vor, ist falsch: Schon in der Einleitung werden die Ansichten von Nicht-Wissenschaftlern erläutert, denn schließlich sind sie ja das Thema des Artikels.

• "Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip [..]"
• "Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium [..]"
• "Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie [..]"

Nach meiner Erfahrung sind Beschwerden, ein Artikel sei nicht neutral, oft in einseitiger Betrachtung durch den Beschwerdeführer begründet. Sätze, die seine eigene Meinung nennen, sieht er als selbstverständlich an, abweichende Meinungen hingegen fallen negativ auf und müssen weg. --Hob 17:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Juegoe, von welchen Fakten sprichst du? Die zentralen Fakten sind weltbildunabhängig:

1. Das Ähnlichkeitsprinzip ist widerlegt.
2. Die Arzneimittelprüfung kann keine allgemeingültigen Resultate ergeben.
3. Die Potenzierung widerspricht grundlegenden Erkenntnissen der Chemie und Physik.
4. Eine über das durch allgemeine Faktoren Erwartbare hinausgehende Wirkung der Mittel wurde bis heute nicht nachgewiesen.

Das ist schlicht eine verheerende Bilanz für eine Theorie. Würde Punkt 4 positiv ausfallen, gäbe es Forschungsbedarf. So aber ist die Homöopathie ein stromlos pustender Staubsauger mit der Reinigungswirkung eines Besens. Man muss nicht wissenschaftsgläubig sein, um einen solchen Staubsauger nicht zu kaufen. Der Vergleich wird wahrscheinlich wieder als empörend und arrogant betrachtet werden. Warum eigentlich? Rainer Z ... 21:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe: Und selbst wenn alle anderen was anderes schreiben, die Definition des Projektes Wikipedia ist nun mal (siehe WP:TF):

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht.... und solange das "bekannte Wissen" nicht deiner Wahrheit entspricht, wird hier immer etwas anderes stehen als das, was du erwartest. Ein andere Sache ist es, wenn du durch "bekanntes Wissen" Fehler oder Lücken im Artikel belegen kannst. Und genau darum bitten wir dich. --DanSy 00:37, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wir reden immer noch aneinander vorbei: Bekanntes Wissen ist a u c h daß was außerhalb des Mainstreams der Wissenschaft steht. Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus der Sicht der etablierten Medizin widerlegt, es besteht kein Wahrheitsanspruch! Die Artzneimittelprüfungen bringen nach den Maßstäben der gleichen etablierten Medizin keine Resultate. Ein Versuchsdesign erbringt unter angebbaren (von der etablierten Medizin vorgegebenen) Bedingungen reproduzierbare Ergebnisse, aber auch hier besteht kein Wahrheitsanspruch, n u r eine Wenn - Dann - Beziehung. Nach der Definition des Mainstreams der Wissenschaft für Chemie und Physik kommen dementsprechende Erkenntnisse zusammen, vollkommen ok. Aber auch hier ist es so, daß kein Wahrheitsanspruch erhoben werden kann. Das ist aber Stand der Wissenschaft, daß Wissenschaft nur intersubjektive Ergebnisse erbringt und nicht die Wahrheit. Wenn nun aber klar ist, daß es auch ganz anders sein könnte ist es vollkommen unverständlich, daß sich die WP aufschwingt - bzw. eine Mehrheit(?) verschiedener Benutzer - hier eine eindeutige Stellung zu beziehen und ein Urteil zu sprechen.

Nocheinmal: Die medizinische Wissenschaft vertritt nicht unisono die hier vorgestellte Meinung über die Homöopathie. Das ist eine Theoriefindung innerhalb der WP. Hier wird der wissenschaftliche Mainstream absolut gesetzt und damit alles andere ausgegrenzt. Es geht nicht um Fehler oder Lücken, sondern um die Unterdrückung von Informationen einer anderen Sichtweise, die durchaus auch ihre Vertreter hat. Es ist ganz klar in den Bedingungen der WP: WP beurteilt nicht, sondern stellt dar, auch dann, wenn es widersprüchliche Auffassungen gibt. Und genau das findet hier nicht statt. WP-Benutzer erheben sich zu Entscheidern über einen Sachverhalt, den zwar durchaus der Mainstream auch so sieht, aber eben nur der Mainstream. Richtig wäre eine Darstellung, bei der der Leser nicht schon eine vorgefasste Meinung findet sondern sich selbst eine Meinung bilden kann. Ganz klar steht da: WP beurteilt nicht. Tut es aber.

Diese andere Meinung über die Homöopathie ist ja keine Theoriefindung innerhalb der WP, sonder Teil einer Kontroverse, bei der ein (größerer?) Teil der Wissenschaftler e i n e Meinung vertritt. Es ist vollkommen unklar, ob hier nicht ein Abwehrkampf zur Rettung der 'Schulmedizin' stattfindet. Das 'Erkenntnis leitende Interesse' ist nicht offengelegt. Ist auch nicht sooo wichtig. Ein korrekter Artikel müßte auch auf diesen Kampf eingehen und nicht Partei ergreifen. --Juegoe 10:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Diese ganze Diskussion hat, wie jeder der sie verfolgt, erkennen muss, überhaupt keinen Sinn. Denn irgendwann kommt immer der Punkt, an dem jemand wie Juegoe auf den Plan tritt und alles relativiert. Ist es wirklich ein Argument, mit dem wir uns in einer ernsthaften Diskussion beschäftigten müssen, wenn sinngemäß gesagt wird "Ja, ok, in EURER "wissenschaftlichen" Umgebung mag es angebracht sein, Doppelblind-Versuche durchzuführen und da mögen EURE naturwissenschaftlichen Gesetze gelten. Aber vielleicht gibt es ja noch irgendwelche anderen Weltbilder, wo ganz andere Gesetze gelten?" Ja, vielleicht. Vielleicht gibt es eine Trilliarde Paralleluniversen, und in fünf davon ist der Mix aus Naturgesetzen so gestaltet, dass Homöopathie das einzig ernstzunehmende Modell ist? Vielleicht gibt es auch ein Paralleluniversum, in dem Schalke 04 Meister wird? In dem Moment, in dem ich mich auf den Standpunkt zurückziehe, dass es keine Wahrheit gibt sondern alles irgendwo irgendwie denkbar wäre und deswegen niemand recht hat (womit automatisch jeder recht hat), in diesem Moment kann ich jede Diskussionskultur begraben. Ich erzähl dir jetzt mal meine Version: die homöopathische Theorie ist widerlegt, falsch, unsinnig und überflüssig. Du kannst mir noch so oft erzählen, dass das nur für "meine" biologisch-chemischen Vorstellungen gilt, ich werde dir erwidern, dass diese Vorstellungen die maßgeblichen für uns sind. Und es wird dir nicht gelingen, mir das Gegenteil zu beweisen und auch sonst niemandem. Darauf wette ich meine Approbationsurkunde. --Kleinstädter 17:56, 12. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe. Schon an anderer Stelle viel weiter unten hatte ich dir zu einigen deiner Ansätze folgendes geschrieben: "Mit keinem Wort habe ich irgendwo in der Diskussion gesagt, dass in meinen Augen 'Schulmedizin' ein abwertender Begriff sein soll, obwohl er allerdings von Vertretern alternativer medizinischer Richtungen gerne in diesem Sinne verwendet wird. Meine Aussage lautete: "Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz", das ist eine völlig andere Aussage!

Bei WP ist folgende Definition zu finden: "Der Begriff Schulmedizin bezeichnet die allgemein anerkannte und an den medizinischen Hochschulen gelehrte Medizin im Sinne einer angewandten Naturwissenschaft." nicht mehr und nicht weniger.

Die Homöopathie wie auch andere Alternativrichtungen bemühen sich nach meinem Kenntnisstand, Anhänger und künftige Ausführer ihrer Behandlungsform zuvor in dafür geeigneten Einrichtungen (in ihrem Sinne) umfassend auszubilden, also zu schulen. Damit sind sie im Grunde bestrebt, das Modell der sogenannten Schulmedizin auch für sich zu übernehmen. Deshalb halte ich einen prinzipiellen Gegensatz in diesem Aspekt eher für unsinnig.

Allerdings kommt es auch in der (Schul)Medizin - wie in allen anderen Wissenschaften - immer wieder vor, dass für einen mehr oder weniger langen Zeitraum neue wissenschaftlich durchaus belegte Erkenntnisse manchmal recht hartnäckig ignoriert werden. Das ist menschlich aber hat sich letztlich für überwindbar erwiesen. Ein echter wissenschftlicher Fortschritt lässt sich auf Dauer eben nicht verhindern, wem auch immer sei Dank. Der springende Punkt liegt jedoch in der Tatsache, dass sich Richtungen wie eben die Homöopathie in ihrem Ansatz und Anspruch in den Bereich der Naturwissenschaften begeben, doch einer kritischen naturwissenschaftlichen Überprüfung ausweichen und / oder nicht standhalten, obwohl eine derartige Überprüfbarkeit unverzichtbar zum Wesenskern der Wissenschft gehört. Deshalb trifft dann auch für mich zu recht für die Homöopathie der Begriff Pseudowissenschft zu."

Wissenschaft kommt nun einmal von Wissen und wenn in WP nur bekanntes Wissen abgebildet werden soll, dann meint das eine Darsellung des Wissens, dass heute entweder als wissenschaftlich erwiesen gilt, oder das in seriösen Fachpublikationen von allgemein anerkannten Wissenschaftlern ernsthaft diskutiert wird (Hypothesen / Theorien). Und wie dir in diesem Zusammenhang auch schon gesagt wurde: Wenn du nun durch "bekanntes Wissen" Fehler oder Lücken im Artikel belegen kannst, dann bringe dieses Wissen oder serös publizierte wissenschaftliche Erwägungen zu bestimmten Aspekten des Artikels hier bei uns ein. -- Muck 12:35, 11. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe: Was die Wahrheit ist, kann eh niemand sagen, da sie auch niemand kennt, auch du nicht und auch nicht die von dir genannten "Nieschenwissenschaftler" (sorry, mir ist grade kein besserer Ausdruck eingefallen). Aus diesem Grund haben die Menschen die Wissenschaft erfunden, damit sie uns die Dinge erklärt und die Erkenntnisse für uns nutzbar macht. In vielen Jahrhunderten von Irrtümern und Missdeutungen haben sich Verfahren herauskristallisiert, die dazu geeignet sind eben solche Fehler zu verhindern. Es ist eben kein Zufall, dass heute Doppelblinde Studien verlangt werden für eine halbwegs vernünftigen Nachweis, es war ein langer Prozess der dazu geführt hat. Und auch die Aussage Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus der Sicht der etablierten Medizin widerlegt ist nicht von einem Professor XY geträumt worden, sonder lässt sich aus dem belegten und bekannten Wissen herleiten, also basierend auf belegten Theorien, verifiziert in Modellen und in der Praxis. In der Homöopathie ist das alles ganz anders, Hahnemann ist "die Wissenschaft" und seine Anhänger versuchen seit 200 Jahren auf irgend eine auch noch so abstruse Art seine Vorgaben zu erklären, was ihnen bis an hin nicht gelungen ist, wohl gemerkt. Und darin sehe das Problem, warum du behauptest, dass wir aneinander vorbeireden. Die Wissenschaft ist wie ein Puzzle; abertausende Wissenschaftler tragen seit Jahrhunderten für sich oder in der Gruppe ein Steinchen nach dem Anderen bei und daraus ergibt sich ein Bild und je kompletter es ist, desto genauer kann man sagen, dass dieses oder jenes Steinchen nicht passt. Hahnemann brachte einen ganzen Sack Steinchen mit, die damals schon nicht wirklich passten und er legte sie einfach irgendwo hin, wo noch Platz war. Heute ist auch dieser Platz belegt und so schieben seine Jünger die Steinchen von einer Ecke in die andere oder fügen auch schon mal ein Stück Brett an, um Platz zu schaffen und da der freie Raum langsam knapp wird, behaupten sie nun, dass die Wissenschaft einfach das falsche Bild zusammensetzt. Das dumme ist nur, dass auf dem Bild ziemlich deutlich unsere Welt zu erkenne ist... DanSy 22:15, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ach Leute, diese Diskussion ist so umsonst. So ziemlich jede Diskussion dieser Seite dreht sich doch nur noch um Neutralität, heutiges Wissen und (Pseudo-) Naturwissenschaft. Natürlich soll Wikipedia den heutigen Stand des Wissens präsentieren, aber da sollte noch immer ein gewisser Spielraum freigelassen werden. Wenn Wissenschaftler andere Meinungen nie akzeptiert hätten, wäre es zu einigen Entdeckungen nie gekommen. Chemie, Biologie und Physik sind nicht unfehlbar, begreift das endlich. Vor nicht einmal hundert Jahren galten Tiere wie Orangutan, Panther oder Okapi noch als Fabelwesen. Wenn es damals Wikipedia schon gegeben hätte, wäre jeder, der an die Existenz dieser Tiere geglaubt hätte, von euch sogenannten "Naturwissenschaftlern" in der Luft zerissen worden! Was ist wenn durch ein spezielles chemisches Verfahren in zwei Wochen bewiesen würde, dass H. wirkt? Ich bin kein Vertreter von H. aber ich kann nach min. 5 Büchern (alle von Schulmedizinern geschrieben!) und 10 Zeitschriften Lektüre zum Thema H. sagen, dass die Wirksamkeit von H. zwar nicht bewiesen ist, aber auch nicht die Unwirksamkeit (z.B. die WHO bestätigt, dass die Wirksamkeit nicht auf einem Placebo - Effekt beruht!). Ich möchte als Schlußsatz nur sagen: ein echter Naturwissenschaftler lässt immer noch eine zweite Meinung, eine zweite Alternative zu, anstatt nur dickköpfig auf seine Bewiese zu vertrauen! So, und jetzt legt los, Wissenschaftler: zerreist mich und meinen Beitrag in Stücke, weil ich, Frevler, es gewagt habe die moderne Medizin in Frage zu stellen! --188.23.59.194 23:37, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wo kann man das nachlesen, dass die WHO bestätigt, dass die Wirksamkeit nicht auf einem Placebo - Effekt beruht? --Getüm^Ψ 00:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es konkrete Hinweise darauf, dass der Wirksamkeitsnachweis in den nächsten zwei Wochen unmittelbar bevorsteht? Dann könnten wir eine entsprechend überarbeitete Version des Artikels schon mal vorbereiten und nahezu zeitgleich mit Veröffentlichung der entsprechenden Ergebnisse hier präsentieren. Wenn nicht, müssen wir leider warten, bis es soweit ist, und dann so schnell wie möglich den Artikel umschreiben. -- Uwe 00:23, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich als ein "so genannter" Naturwissenschaftler kann nur schmunzeln, wenn ich diese "Orangutan-Argumentation" lese. Alles was es brauchte, um einen Orangutan, Panther, Okapi oder sonstiges zu beweisen, ist ein Exemplar dieses Tieres. Sobald ein Yeti-Exemplar gefunden wird werden Wissenschaftler auch seine Existenz nicht mehr anzweifeln, und ihn mit Freuden erforschen, aber auch erst dann.

Genau so ist das mit der Homöopathie. Es liegt sicher nicht an der Wissenschaft, dass die Homöopathie die Beweise ihrer eigenen Theorien bis jetzt nicht erbracht hat.

Dass die WHO bestätigt, die Homöopathie beruhe nicht auf dem Placebo-Effekt möchte ich gerne selbst lesen - bitte mal verlinken. --Six words 00:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

Völlig Richtig, die Diskussion ist umsonst, der wissenschaftliche Standpunkt ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia, gibts nix dran zu rütteln - keine Spielräume --Theokrat 01:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

@188.23.59.194: Wenn Wissenschaftler andere Meinungen nie akzeptiert hätten, wäre es zu einigen Entdeckungen nie gekommen. Da es zu den Entdeckungen gekommen ist, beweist ja grade, dass die Wissenschaft andere Meinungen akzeptiert und sobald sie es tut, wird es zu Wissen und wir ändern es im Artikel. Wir machen hier keine Theorien, wir bilden sie nur ab!

Was ist wenn durch ein spezielles chemisches Verfahren in zwei Wochen bewiesen würde, dass H. wirkt? Ganz einfach, dann ist der Artikel spätestens einige Stunden nach den 2 Wochen (die jetzt immerhin schon fast 200 Jahre dauern...) auf den neusten Stand der Wissenschaft gebracht, also keine Panik, das kommt schon gut. --DanSy 02:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

@188.23.59.194: Ich kann Deine Kritik am Artikel nicht nachvolziehen, er lasse keine anderen Meinungen gelten. (Daher auch kein Verriss ... ;-) Die Meinung der (verschiedenen) Homöopathen wird hier ausführlich dargestellt, ebenso die Kritik an dieser Meinung. Was definitiv nicht bewiesen ist, ist eine *spezifische Wirksamkeit von Homöopathika*. Und diesen Beweis haben diejenigen zu erbringen, die eine solche unterstellen. Ich denke übrigens nicht, dass die wissenschaftliche Meinung zur H. ihre weitere Erforschung behindert - im Gegenteil. Und wie DanSy sagt: Sollte sich der Wissenstand ändern, wird auch der Artikel geändert werden. Niemand spricht hier von Unfehlbarkeit. Gruß, --84.158.73.224 13:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

@Getüm, die Aussage der WHO findest Du hier: www.homoeopathie-miasmatik.de/Patienteninfo%20VKHD.pdf Ich behaupte nicht, dass die H. wirklich funktioniert, ihre Unwirksamkeit ist aber nicht, wie hier anscheinend alle denken, bewiesen. Googelt doch mal "studie, placebo, homöopathie", dann findet ihr einige Studien die die Wirksamkeit belegen (diese Studien wurden nicht von Homöopathen gemacht sondern durchaus auch von Schulmedizinern), aber auch viele die das nicht tun. Noch zwei Seiten zum Lesen: Süddeutsche Zeitung - belegt die Unwirksamkeit und Österreichische Ärztekammer - die Wirksamkeit. Wem glauben? ist die Frage. Da das schwer fällt sollte im Artikel ca. das folgende stehen: "Die Wirksamkeit der Homöopathie wurde noch nicht eindeutig belegt. Objektive Studien hinsichtlich der Wirkung laufen noch." --212.183.54.243 13:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du die WHO zitierst, dann bitte nicht die Seite eines Homöopathie-Anhängers, der die Pressemitteilung absichtlich eventuell falsch versteht. Die Studie sagt ausdrücklich: [2] This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. Und der Artikel des Referent für Komplementäre Medizin in der ÖÄK sagt übrigens auch, das Egger die Wirkung der H. abstreitet. Ansonsten sagt er nur, dass er der Aussage nicht zustimmt, gibt aber keine Gründe an. Toller "Beweis"... --P.C. ✉ 16:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

@212.183.54.243: "Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, ..." Steht im Artikel und damit ist eigentlich alles gesagt. Deine Formulierung ("noch") suggeriert, der Beleg werde zwangsläufig folgen und ist daher irreführend. Gruß, --84.158.238.160 18:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich ist die Position der IP nicht so unverständlich. Schließlich ist es unmöglich, nachzuweisen, dass Homöopathika keine Wirksamkeit haben. Es gibt nur keinen belastbaren Nachweis ihrer Wirksamkeit (Seit 200 Jahren und so). Es bleibt aufgrund dieser Tatsache eine Restwahrscheinlichkeit, dass eine spezifische Wirksamkeit nur "noch" nicht messbar ist. Wie hoch diese Restwahrscheinlichkeit ist, ist eine Glaubensfrage. Darüber gibt es kein gesichertes Wissen. Persönlich glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Homöopathika eine spezifische Wirksamkeit haben, größer ist, als im Lotto 6 Richtige mit Zusatzzahl (p= 0,00000071511 %[3]) zu treffen .--Getüm^Ψ 01:57, 30. Jul. 2009 (CEST)

Man kann auch nicht beweisen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Dein persönlicher Glaube ist hier irrelevant. Was hier zählt, sind Belege. --SteBo 10:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

... mal davon abgesehen, dass die Wahrscheinlichkeit für 6 Richtige mit Zusatzzahl = 0 ist (diese Gewinnklasse gibt es nicht, es muss "Superzahl" heißen). LinSte 12:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

Anregung: zur Wahrung der Neutralität neben der Shang-Studie auch die älteren Metaanalysen in das Literaturverzeichnis aufnehmen (Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G: Clinical trials of homeopathy. BMJ 1991;302:316-323 / Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas WB: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? - A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997;350:834-843 / Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J: Evidence of clinical efficacy of homeopathy - A meta-analysis of clinical trials. Eur J Clin Pharmacol 2000;56:27-33). Nicht das den Kritikern noch vorgeworfen werden kann, sie würden die Studien, die ihre Position nicht stützen, unter den Tisch fallen lassen. Hhumbert 20:37, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich mich nicht vertan habe, dann sind das diese 3:

• Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J[4]

however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies.

• Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas WB[5]

Kommentar – Klaus Linde, München (Forsch Komplementärmed 2006;13:52–57 DOI: 10.1159/000090625)[6] (Das wird gerne unter den Teppich gekehrt...)

Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar. Auch wir hatten 1999 bereits darauf hingewiesen, dass unsere 1997er Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte.

• Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G. [7]

At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias.

Ich denke die Neutralität ist gewahrt, oder? --DanSy 20:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vom Tenor her sicherlich anders als Shang et al. Wenn von vier bestehenden Metaanalysen drei nicht erwähnt werden, ist der wissenschaftliche Anspruch eines Diskurses und der Anspruch einer Enzyklopädie auf umfassende Darstellung wohl nicht erfüllt. Die Kritik an Shang et al. sollte dabei vielleicht auch Erwähnung finden (z.B. Lüdtke R, Rutten ALB: The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analysed trials. J Clin Epid 2008; 10.1016/j.jclinepi2008.06.015.). -- Hhumbert 23:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich frage mich nur, wenn ich lese, "reicht nicht für eine Aussage" oder "komisch, aber je qualitativ höher die Studien sind, desto geringer wir der Abstand zum Placebo" oder "Sorry, aber damals haben das falsch bewertet" und und und, ob es wirklich Sinn macht, das explizit noch zu erwähnen. Klar man könnte damit wieder sie Stimmung anheizen und beahaupten: "Ja, seht her, da könnte doch noch irgendwas dran sein, irgendwo da in dieser Meta-Meta-Meta-Analyse, sehe ich ein P=0.05, JA geschafft!" Oder ob man nicht wirklich einfach mal (Shang-Studie hin oder her) aus all den (es sind wesentlich mehr als 4 Meta-Analysen verfügbar) Analysen mal einfach das Resümee akzeptiert und genau das, was jetzt in den 4 Studien, die du erwähnt hast drinsteht, nämlich "kein schlüssiger Beweis vorhanden" als gegeben annimmt. Klar wird auch die Shang-Studie kritisiert - welche nicht - aber es ist ja nicht die einzige, die aussagt, dass da effektiv nichts ist, auch wenn die Autoren ein Fünkchen Hoffnung durchblicken lassen. Lassen wir es doch einfach bei der Hoffnung bewenden und warten auf die Studien, die endlich ein immer wieder reproduzierbares Ergebnis liefern und zwar nicht ein statistisches Spürchen besser als Placebo (nicht vergessen, zZ ist keine der Thesen Hahnemanns plausibel erklärbar), sonder echt und greifbar für jeden. --DanSy 00:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was für ein Resümee? Welcher Beweis? Natürlich gibt es noch mehr Metaanalysen. Es scheint mir aber nicht sinnvoll, in einem solchen Artikel jede Studie zu erwähnen. Deshalb habe ich nur die angeführt, die in erstklassigen und nicht-homöopathischen Journals publiziert wurden. Da sie nicht nur in Nuancen von Shang et al. abweichen, sondern eine Überlegenheit der Homöopathie gegenüber Placebo in den analysierten Studien postulieren (hier zitierst Du Dich selbst falsch: "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions" ist wohl kaum mit "reicht nicht für eine Aussage" zu übersetzen), ist die Erwähnung nicht redundant. Die Kritik an Shang et al. ist durchaus fundamental (im Sinne von: wäre die Metaanalyse korrekt durchgeführt worden, wäre das Ergebnis ein anderes gewesen). Insofern ist es sicherlich schwierig, von einem Resümee oder gar einem Beweis zu sprechen. Beweisen kann man mit solchen Studien, auch mit Metaanalysen, sowieso nichts. Sie können nur Hinweise geben.

Es gibt eine wissenschaftliche Auseinandersetzung über die Homöopathie, und die wird nicht in irgendwelchen Hinterzimmern geführt, sondern in großen medizinischen Journals. Es kann nicht Aufgabe sein, diese wissenschaftliche Diskussion hier oder im Artikel zu führen. Die Aufgabe des Artikels muß in diesem Punkt sein, diese Diskussion abzubilden. Und das geschieht bisher nicht.

Leider werden auch einige andere Dinge im Artikel nicht abgebildet. Z.B. die Erforschung der Homöopathie im Rahmen des Lehrstuhls für Komplementärmedizin an der Charité, welcher ja nun auch schon seit einem Jahr besetzt ist. Der Volksentscheid in der Schweiz über die Verankerung der Homöopathie in der Verfassung. Die Berücksichtigung der Homöopathie in der AO in Deutschland als Wahlpflichtfach. Die Anzahl von Ärzten in Deutschland, die die Zusatzbezeichnung Homöopathie führen (über 5.000). All das sind Fakten, die dargestellt werden sollten. Aller Voreingenommenheit des Artikels zum Trotz.

Der Kommentar von Klaus Linde ist übrigens ausgewogen und lesenswert auch bzgl. Shang et al. Warum zitierst Du nur zwei Sätze daraus? Weil er kein Resümee in Deinem Sinne zieht? Und ansonsten wäre es sicherlich hilfreich, wenn nicht nur Kenntnisse der Abstracts vorliegen, wenn darüber entschieden wird, ob Studien Erwähnung finden. Kleijnen et al. bewerten das Problem des Publication Bias sehr differenziert. Zum Beispiel. -- Hhumbert 09:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, die Lüdtke-Kritik an Shang würde ich jetzt nicht unbedingt so zusammenfassen. Um zu einem signifikant positiven Ergebnis zu kommen mussten sie immerhin zwei negative Tests ausschließen (nicht weil die Tests irgendwelche anderen Mängel gehabt hätten, sondern weil die Homöopathie dort scheinbar nicht wirkt) UND die Definition von "groß" ändern. --Six words 11:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Deshalb habe ich es bewußt ein anderes Ergebnis genannt. Der Schwerpunkt der Kritik zielt ja nicht darauf ab, daß diese Metaanalyse eigentlich ein Homöopathie-Beweis ist. Aber die fehlende Berücksichtigung des Bias, das fehlende Matching im dritten Schritt, die Heterogenität bzgl. der klinischen Indikation, die Unklarheit von Beurteilung und Ausschluß von Studien, der Vorwurf der post-hoc-Hypothesenbildung - so eine Studie markiert nicht unbedingt "das Ende der Homöopathie". Und Muskelkater ist wirklich keine tolle Indikation. -- Hhumbert 19:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was für ein Resümee?

Der Metaanalysen.

Welcher Beweis?

Der Beweis (weiter unten geb ich dir recht, das mit dem "Beweis" ist etwas überzogen), dass H. über Placebo wirkt, ohne dass es mit Worten wie "but not sufficient to draw definitive conclusions" (ich übersetze es nicht, damit es keine Missverständnisse gibt), "war bereits damals so nicht mehr haltbar", "deutlich überschätzt", "...the P value tended towards a non-significant value (P = 0.08) as trials were excluded in a stepwise manner based on their level of quality.", "Studies of high methodological quality were more likely to be negative" derart zu relativeiren, dass "At the moment the evidence of clinical trials is positive" und "the strength of this evidence is low" eben gar keine positive Resultate mehr sind, die man als NPOV wegen der Ausgewogenheit präsentieren könnt. Und da bin ich weiterhin der Meinung; redundant. (Und ob der Fulltext daran etwas ändern würde, glaube ich kaum...)

hier zitierst Du Dich selbst falsch: "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions" ist wohl kaum mit "reicht nicht für eine Aussage" zu übersetzen

Hmmm, und wie würdest du es übersetzen?

Die Kritik an Shang et al. ist durchaus fundamental

Ja, dass stimmt, ob man daraus aber ableiten kann, dass die Aussage "H.=Placebo" nicht korrekt ist? Aber ich denke damit so eine Studie markiert nicht unbedingt "das Ende der Homöopathie" hast du dann wiederum recht.

Natürlich gibt es noch mehr Metaanalysen. Es scheint mir aber nicht sinnvoll, in einem solchen Artikel jede Studie zu erwähnen.

Full Ack

Insofern ist es sicherlich schwierig, von einem Resümee oder gar einem Beweis zu sprechen. Beweisen kann man mit solchen Studien, auch mit Metaanalysen, sowieso nichts. Sie können nur Hinweise geben.

Ja, da hast du recht und der wichtigste Hinweise ist ja wohl, auf bessere und positivere Studien zu warten... Und du meinst, die kommen wirklich noch?

Die Aufgabe des Artikels muß in diesem Punkt sein, diese Diskussion abzubilden. Und das geschieht bisher nicht.

Welche wissenschaftliche Diskussion meinst du denn?

Leider werden auch einige andere Dinge im Artikel nicht abgebildet. Z.B....

Ja, warum auch nicht, mir wäre es allerdings lieber, wenn mal die elementaren Dinge diese Artikels in Ordnung gebracht würden, zZ wäre es mMn ein Kandidat für den schlechtesten Artikel des Jahres, hast du dir zB. mal den Nonsens im Abschnitt Kritik durchgelesen? Oder die satirische Einleitung? Oder die lustige Tabelle angeschaut?

Der Kommentar von Klaus Linde ist übrigens ausgewogen und lesenswert auch bzgl. Shang et al. Warum zitierst Du nur zwei Sätze daraus?

Weil du seine 1997 Studie als Vorschlag für eine ausgewogene Darstellung gebracht hast und ich der Meinung war, dass zu dieser ausgewogenen Ansicht eben auch Lindes Einschränkung seines damaligen Ergebnisses gehört. Dass er diese Aussage im Zusammenhang mit der Shang Studie gemacht hatte, spielte dafür nun mal keine Rolle.

Weil er kein Resümee in Deinem Sinne zieht?

Nö. Dann hätte ich listiger Wiese irgend eine Zeitschrift zitiert, die es nur Auszugsweise wiedergegeben hat, damit man den Rest nicht findet, so doof bin ich auch wieder nicht... ;-)

Und Muskelkater ist wirklich keine tolle Indikation.

Interessant und wie begründest du das?

Da ich kein Mediziner bin und meine Behauptungen deshalb nicht kompetent sind (ausserdem ist es nicht supi recherchiert...), möchte ich folgendes nur so als Denkanstoss verstanden wissen: Zu Lüdtke und Rutten [8]. Ihr Kritik lag ja hauptsächlich auf dem Subset, das das Ergebnis wesentlich verändert hätte. Meine Idee wäre alle Studie, die homöopathische Mittel benutzen, die durch ihre tiefe Potenzierung und Mittelwahl, tatsächlich eine medizinische Wirksamkeit hätten, zu eliminieren (BTW: Und prüfen, ob die AMP auch sauber durchgeführt wurde für diese Mittel...):

• Weiser [12], Euphorbium Dil. D3, Pulsatilla pratensis Dil. D2
• Wiesenauer [17], Galphimia glauca D4 (Naja D4 ist schon etwas dünn...)
• Zell [18] & Böhmer [19], Traumeel-Salbe, Arnica Dil.D3, Calendula Dil 0, Echinacea angustifolia 0,15g, Echinacea purpurea, Sympytum 0,1g (bin aber nicht sicher ob das tatsächlich die Zusammensetzung ist)

Vielleicht gabs noch mehr, die konnte ich allerdings nicht identifizieren. --DanSy 06:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Habe nach langer Zeit mal wieder vorbeigeschaut, und wende mich mit Kopfschütteln wieder ab... Das, was sich inzwischen verändert hat bringt den Artiklel immer mehr in die Nähe einer völlig verzerrten Karikatur. Eins steht jedenfalls fest: Die Forderung nach neutraler Darstellung - eines der angeblich unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia - werdet ihr niemals loswerden. Weil inzwischen einfach jeder, der diesen Artikel liest sofort weiß, wie hier der Hase läuft und dass er hier niemals auch nur annähernd neutrale Informationen über die Homöopathie bekommen wird. Eigentlich ganz gut... ;-)) --hwneumann 16:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Es geht per Definition von WP um die Darstelllung der wissenschaftlichen Sichtweise des Gegenstandes H. - diese ist m.E. hier weitgehend erfolgt -, nicht um ihre Binnensicht, die gerne mit "neutralen Informationen" verwechselt wird. Nach konkreten Verbesserungsvorschlägen brauch ich Dich glaub nicht fragen ... ;-)--84.158.254.244 17:21, 26. Aug. 2009 (CEST)

Deine hochmütige Nachfrage könntest Du Dir sparen, wenn Du mal die Archive durchblättern würdest. Auch das Argument, es gehe hier nicht um eine "Binnensicht" ist ein unglaublich alter Hut - soll bei diesem Gefecht hier doch nur die eine Sicht durch eine andere ersetzt werden. "WP-wahr" ist immer das, was die gerade WP-Machthabenden dafür halten, nichts weiter. Gut, dass ihr es soweit getrieben habt, dass das inzwischen wirklich niemand mehr übersehen kann. Wikipedia ist gut für eindimensionale Infos zu unstrittigen Sachverhalten - in allem anderen ist Wikipedia gescheitert.--hwneumann 23:26, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ein typisch pseudowissenschatflicher Ansatz. Wenn wissenschaftliche Resultate oder, wie hier, Lexikonartikel dem eigenen Weltbild widersprechen, dann stellt man nicht das Weltbild in Frage, sondern verdammt die Resultate oder den Artikel. Dabei kommt es nicht darauf an, wie gut belegt der Artikel oder wie sorgfältig die Resultate errungen sind - alles, was zählt, ist das unerwünschte Ergebnis. Deshalb wird diese Diskussionsseite niemals zur Ruhe kommen. Es werden weiterhin alle paar Tage Homöopathiegläubige hier aufschlagen und verlangen, dass die unangenehmen Informationen gelöscht oder fehlerhafte Informationen mit anderen Schlussfolgerungen hinzugefügt werden. --Hob 08:29, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe gerade mal die Probe aufs Exempel gemacht und Deine Beiträge zum Thema Homöopathie im Archiv durchgeblättert. Ich finde dort jede Menge persönliche Angriffe ("völlig unbeleckte betonwissenschaftliche Missionarstruppe", "Manchmal komme ich mir hier vor wie bei einem altkommunistischen Kader", "findest Du nicht mal bei der NSDAP", "hört endlich auf mit diesen Verschwörungs-Märchen", usw.) Ich habe nach ca. 5 Minuten die Lust verloren, in Deinen ewigen Beleidigungen gegen die Mitarbeiter noch weiter zurück zu blättern; von Dir kam eben einfach nichts anderes. Falls Du irgendwann mal diskutable Verbesserungsvorschläge gemacht hast anstatt uns hier einfach nur vor den Kopf zu stoßen, muss das vor dem 1.2.2008 gewesen sein. Vielleicht ging es bei Dir aber auch einfach nur im gleichen Stil weiter. Die IP hat also mit ihrer "hochmütigen Nachfrage" so Unrecht nicht. --RW 08:58, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo hwneumann, die Frage sollte nicht hochmütig klingen. Ich weiß, dass Du es vor gut zwei Jahren versucht hast, aber - wie Du selbst sagst - quasi resigniert hast. Deswegen erwarte ich nicht ernsthaft erneut Vorchläge von Dir. Gruß, --84.158.254.244 (nicht signierter Beitrag von 84.158.230.250 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 27. Aug. 2009 (CEST))

Ah so, kam falsch bei mir an, sorry. Nein, Das Vorschläge-machen hat keinen Sinn - das weiß ich nur zu gut ;-)) "Neutral" ist eben nicht gleich "neutral", es gibt hier immer welche, die "neutraler" sind (Wo hab' ich das bloß her...?). Kommt ganz darauf welche Weltsicht bei den Machthabern gerade als "neutral" angesehen wird. Natürlich ist das alles falsch, keine Weltsicht hätte hier etwas zu suchen, wie man es fein säuberlich in den Statuten nachlesen kann. Aber schreiben kann mal viel... So, und jetzt ist Schluss, werde meine Zeit wieder mit Sinnvollem verbringen. --hwneumann 15:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich zitiere mal das englische Schiedsgericht, aus dem Fall Grenzwissenschaften: Science is not a point of view: While scientists have points of view, scientific inquiry itself is a methodology, and cannot hold one. Für die nicht-englisch sprechenden Kollegen: "Wissenschaft ist kein Standpunkt. Während Wissenschaftler Standpunkte haben können, ist die wissenschaftliche Methode eine Methode, und kann keinen Standpunkt haben. --P.C. ✉ 14:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Einigkeit besteht, daß als "Resümee" der klinischen Forschung in der Homöopathie eine Darstellung der prominenten Metaanalysen, also im Plural, erfolgen sollte, sind wir schon eine Schritt weiter. Sich aus diesen nur die Sätze herauszupicken, die die eigenen Position vermeintlich stärker, bringt wenig (nochmal: eine "definitive Schlußfolgerung" (definitive conclusion) aus einer Metaanalyse ziehen zu wollen, ist wenig realistisch, gerade bei einem so schwierigen Forschungsgebiet. Jede gute Studie verweist v.a. auf den weiterhin bestehenden Forschungsbedarf und sieht ihre eigenen Ergebnisse v.a. als Bausteine im Wissenschaftsprojekt. Daß sich die Signifikanz der Ergebnisse von klinischen Studien umgekehrt proportional zur methodischen Qualität verhält, ist kein Phänomen der Homöopathie, sondern völlig normal (also: da der Effekt einer Behandlung u.a. von einer Vielzahl unspezifischer Faktoren abhängig ist, wird die Größe des spezifischen Faktors umso kleiner, je stärker diese unspezifischen Faktoren kontrolliert werden)). Linde, Kleijnen und Cucherat sind in den Schlußfolgerungen, die sie aus ihren Studien ziehen, etwas bescheidener und selbstkritischer als Shang. Gerade deshalb tragen sie zur Ausgewogenheit des Artikels bei. Ich bin der Meinung, daß eine Formulierung möglich ist, die beiden Seiten gerecht wird, und werde diese in den nächsten Tagen hier posten.

Die Niedrigpotenz-Studien zu eliminieren macht wenig Sinn, da auch diese Potenzen Bestandteil der Homöopathie sind. Mir ist nicht bekannt, ob es eine Metaanalyse oder ein Review gibt, die eine solche Aufteilung vornimmt. Auf jeden Fall macht es gar keinen Sinn, hier aus einer Metaanalyse Studien extrahieren zu wollen. Wenn überhaupt, dann könnte eine solche Unterscheidung in einem Abschnitt speziell über Hochpotenzen vorgenommen werden. Dieser Denkanstoß scheint mir aber eher dem Impetus eines Hobby-Wissenschaftlers zu entspringen, auf WP Wissenschaft betreiben zu wollen, statt sich auf eine Darstellung der vorliegenden Ergebnisse zu beschränken.

Muskelkater ist keine gute Indikation, weil diese "Krankheit" in der kurativen Medizin so gut wie keine Rolle spielt, und die Studien zu einer konventionellen Behandlung ebenfalls keine positiven Resultate brachten (deshalb stößt das fehlende Matching bei Shang et al. so auf). -- Hhumbert 00:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Und was sollte das jetzt? Du hast nichts geschrieben, was nicht schon mehrmals durchgekaut wurde. Das erinnert mich an den Diskussionsstil von... Moment: Bist Du ganz sicher, dass Hhumbert Dein einziger Benutzername in der Wikipedia ist? --01:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Hhumbert:Daß sich die Signifikanz der Ergebnisse von klinischen Studien umgekehrt proportional zur methodischen Qualität verhält, ist kein Phänomen der Homöopathie Nein, das natürlich nicht, aber sehr wohl ist es ein Phänomen der Homöopathie, dass ab einer bestimmten Qualität so gut wie immer P>0.05 rauskommt...

Auf jeden Fall macht es gar keinen Sinn, hier aus einer Metaanalyse Studien extrahieren zu wollen. ÄÄhh, sorry, aber das war nicht meine Idee, sonder die Idee von Lüdtke und Rutten, die du als Kritiker vorgestellt hast... Jetzt versteh ich gar nichts mehr!?

statt sich auf eine Darstellung der vorliegenden Ergebnisse zu beschränken. Ja bitte mach das, das Ergebnis der Shang-Studie steht fest, also keine weitere Diskussion darüber, dann brauche ich als Hobby-Wissenschaftlers auch keine weiteren Mutmassungen zu äussern. --DanSy 05:21, 2. Sep. 2009 (CEST)

Diese Diskussion ist sehr anstrengend. DanSy, ich werde den Eindruck nicht los, daß Du WP ganz anders verstehst als ich. Wenn Rutten und Lüdtke eine Metaanalyse re-analysieren und das in einem anerkannten Journal veröffentlich, ist das für WP darstellungswürdig. Wenn Du - als ausgewiesener Nicht-Mediziner - die Idee hast, nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen, ist das nicht darstellungswürdig. Es ist eine Idee, deren Genese ich nachvollziehen kann, die aber bei der Darstellung der klinischen Forschung zur Homöopathie und insbesondere der existieren Metaanalysen nicht sinnvoll ist. BTW: wenn Du Deine Beiträge selbst nicht ernst nimmst, warum äußerst Du Dich hier dann überhaupt? Wirklich nur, um zu nerven? Der Artikel und die Diskussion spiegelt in allererster Linie die Versuche einer Reihe von Leuten (die sonst vielleicht kein Forum haben) wider, die Wirksamkeit der Homöopathie zu widerlegen. Eine Darstellung der Fakten findet nicht statt (natürlich soll die Shang-Studie dargestellt werden. Aber die restlichen Studien und die Kritik an Shang fehlen halt - irgendwie merkwürdig, oder?). Soll der Artikel bleiben, was er ist: eine Parodie, das Gegenteil von Wissenschaft. Und zynisch im Hinblick auf die Patientenversorgung. -- Hhumbert 22:40, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zynisch im Hinblick auf Patientenversorgung ist es nur, wenn man sie homöopathisch bedient, anstatt sie zu versorgen. Über die Metastudien haben wir schon in irgendeinem Archiv jede Menge Text, an dem Du mitgeschrieben hast. Könntest Du bitte wieder unter Deinem ursprünglichen Namen weiterschreiben oder Dich zurückziehen wie angekündigt? --RW 23:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Hhumbert: Meine Idee wäre alle Studie, die homöopathische Mittel benutzen, die durch ihre tiefe Potenzierung und Mittelwahl, tatsächlich eine medizinische Wirksamkeit hätten, zu eliminieren ist nicht gleich nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen bitte korrekt wiedergeben. Und ich sprach auch von "Denkanstoss" weil es mir bewusst ist, dass meine Idee keine Bedeutung für den Artikel hat. Aber deine Aussage mit "nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen" zeigt mir genau, dass du dir nicht einmal die Mühe gemacht hast über den Inhalt meines Denkanstosses nachzudenken, schade eigentlich. Stattdessen greifst du mich einfach persönlich an, schade eigentlich. die Kritik an Shang fehlen halt - irgendwie merkwürdig, oder? "Die Kritik": Also 2 "Dieser Kritiken" sind im Artikel erwähnt, mit Link! Oder willst du nur "Die Kritik" im Artikel, oder einfach so viele wie möglich, oder was? Eine Darstellung der Fakten findet nicht statt Aber ja, die Shang-Studie ist ein Faktum und wird dargestellt, die 2 Kritiken sind auch Faktum und werden dargestellt und die restlichen Metaanalysen sagen auch nichts anderes aus, auch wenn du behauptest, dass du da irgendetwas Positives erkannt hast, was irgendwie darauf hinweist, dass die H. immer noch nicht als Placebotherapie ad acta gelegt werden kann. PS: Diese Diskussion ist sehr anstrengend. Immer noch besser als langweilig ;-) --DanSy 02:49, 5. Sep. 2009 (CEST)

Jaja, ewig die gleiche Diskussion. Ist dieser Artikel eigentlich der meist diskutierte? Wär interessant zu wissen! Naja, zum Thema: Die Annahme, die Wirksamkeit von Homöopathie wäre bewiesen, wie viele Anhänger vermuten, ist vollkommen falsch, ebenso aber die Annahme der Schulmediziner, die Unwirksamkeit wäre bewiesen. In Wirklichkeit gibt es noch keine wasserdichte, einwandfreie Studie, entsprechend muss auch der Artikel verändert werden. Zum Placeboeffekt, ich habe in meinem Freundeskreis einige Bekannte, die der homöopathischen Behandlung sehr kritisch gegeüberstanden, aber aufgrund von Unfällen das mal ausprobierten. Große Überraschung: H. wirkte extrem schnell und gut... Kann das ein Placebo-Effekt gewesen sein? Auch in der Veterinärmedizin helfen Homöopathika sehr gut. Und können Tiere an die Wirksamkeit eines Medikaments glauben? Auch viele Schulmediziner (mein Arzt!) verschreiben Homlopathika und glauben an deren Wirkung. Der Artikel ist meiner Meinung nach veraltet, denn, wenn vielleicht auch nicht offiziell, ist die Homöopathie in vielen Kreisen (z.B. von der WHO) anerkannt. Ich hab irgendwo ein Physik-Lehrbuch, da steht über Potenzierungen bezüglich H. was drin, muss schauen ob ich's find... --Besserwisser300 22:54, 29. Okt. 2009 (CET)

Wie du sagst: jaja, ewig die gleiche Diskussion. Zu deinen Argumenten siehe hier [9] und folgende. --Hob 09:00, 30. Okt. 2009 (CET)

Ihr werdet die Diskussion um die Neutralität solange nicht loswerden, solange Ihr meint, Wikipedia sei ein Propagandaorgan für Eure Glaubenssätze (die hier genauso wenig angebracht sind, wie die der unreflektierten Hom.-Hochlober). Aber mal ehrlich - im Grunde wisst Ihr das ganz genau, denn keine seriöse Enzykloädie der Welt enthält eine dermaßen einäugige und verurteilende Beschreinung der Homöopathie - wieso sollte das in WP richtig sein? Da kann Jimmy Wales noch so trommeln, von mir bekommt Ihr solange keinen Cent, solange Ihr Euren eigenen Grundsätze nicht befolgt. Und ich habe das Gefühl, dass das immer mehr Menschen begreifen... Naja, Jimmy wird nicht ohne Grund trommeln. --hwneumann 16:32, 22. Dez. 2009 (CET)

Du verwechselst da was: WP stellt den Stand der Wissenschaft neutral dar - die mit den Glaubenssätzen, das sind die anderen. Aber mach Dir mal um den Glauben an die Homöopathie keine Sorgen. Die, die daran glauben wollen informieren sich nicht in Enzyklopädien, die gehen zu ihrem Schamanen, Guru, Homöopathen oder was auch immer. Und solange die Gläubigen bei ernsthaften Krankheiten auch immer schön brav zu ihrem richtigen Arzt gehen, spricht ja auch nichts dagegen.

Mein Vorschlag: Die Homöopathie sollte endlich ihren wissenschaftlichen Anspruch aufgeben und sich als Religion umdefinieren, dann gäbe es hier nicht den geringsten Streit um eine neutrale Darstellung. OK, das hat natürlich keine Chance, denn was wäre die Homöopathie ohne das pseudowissenschaftliche Brimborium.--80.142.100.62 17:20, 22. Dez. 2009 (CET)

Ui, hwneumann, Dein Beitrag ist schon fast zitierwürdig: "...von mir bekommt Ihr solange keinen Cent...", das ist ja gar erschröklich, wenn Deine Milliarde ausfällt. Du solltest unbedingt mehr solcher Einfälle haben und natürlich auch mitteilen, das Leben wäre sonst langweiliger. Und die Frage, was das denn bitte mit Neutralität zu tun hätte, die stellst Du Dir am Besten nicht, das stört nur.--Kiu77 17:34, 22. Dez. 2009 (CET)

Stilistische Mängel

Auch wenn es hier immer heiß um inhaltliche Gesichtspunkte hergeht, fallen mir, gerade in der Einleitung, einige stilistische Defizite auf.

Es heißt im zweiten Abschnitt „Homöopathen glauben“, „Homöopathen nennen“ etc.. Wäre es nicht stilistisch viel eleganter zusagen „das Konzept der Homöopathie geht davon“, in der „Homöopathie wird genannt“ etc.? Sonst fragt man sich auch sofort, wie denn diese in sich geschlossene Gruppe der Homöopathen definiert ist. Alle die sie anwenden, alle die dran glauben, alle homöopathischen Ärzte und Heilpraktiker? Ich kann mir schon denken, dass die Formulierung aus der Furcht zustanden gekommen ist den Standpunkt der Homöopathen einzunehmen. Die Gefahr besteht jedoch nicht, schließlich steht beim Artikel geozentrisches Weltbild auch „Das geozentrische Weltbild basiert auf der (insbesondere in der Antike) formulierten Ansicht, dass die Erde (und implizit die Menschen) im Zentrum des Universums sei, und dass alle Bewegungen auf Kreisbahnen abliefen“, und nicht „Geozentriker nehmen an es würde…“. Es käme niemand auf die Idee die Wikipedia-Autoren würde damit den Standpunkt des geozentrischen Weltbildes annehmen.

„und auch keine echten Hinweise“ auch unschön, da es keine offizielle Definition von echten unechten Hinweisen gibt.

Gerade bei einem Thema das so emotional diskutiert wird ist es wichtig, das man sich nicht noch Angriffsfläche durch stilistische Mängel gibt -- Simon983 21:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

Nein, nein, bitte so lassen. In der Einleitung gehen Inhalt und Stil harmonisch Hand in Hand. Dass an anderer Stelle in Wikipedia und in anderen Enzyklopdien vom "Konzept der Homöopathie" die Rede wäre, zeigt doch nur, wie wenig diese vom Umgang mit Pseudowissenschaften vom Range der Homöopathie verstehen. Schließlich gibt es kein "Konzept" von Mumpitz, sondern nur Menschen, die Mumpitz behaupten. Das muss auch stilistisch zum Ausdruck kommen. Pfeif´auf Eleganz.--Skinlamb 17:51, 17. Jul. 2009 (CEST)

kinners, kinners, nach 1/2 jahr notwendiger abstinenz ist erschütternd zu sehen, wie der artikel in seiner einleitung scheint's immer noch nicht weiter gekommen ist und in POV feststeckt. natürlich ist "Glaubenssatz" ein theologischer begriff und gehört wohl kaum in eine ernstzunehmende deskriptive abhandlung, die "neutral" sein will (!!), hinein! das ist nix als neoinquisitorisches vokabular! also bitte wenigstens "Grundannahme" oder "Basiskonzept" o.ä. schreiben, aber doch nicht "Glaubenssatz"! deutlicher kann man sich doch gar nicht als parteiisch kennzeichnen! prosit! --Moovie 13:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

Glauben ist das Gegenteil von Wissen. Und nur weil Religionen auf "Glauben" basieren heist das nicht, das Glaubenssätze ausserhalb von Religionen nicht vorkommen. Ich glaube gerade zum Beispiel, dass ich mehr Kaffe brauche. --P.C. ✉ 13:14, 23. Sep. 2009 (CEST)

also es ist ein unterschied, ob ich sage: "die wissenschaftler glauben, dass hadronen aus quarks aufgebaut sind" oder "man denkt sich hadronen aus quarks aufgebaut" wie es sehr neutral in der WP heißt. solche sprachlichen feinheiten entscheiden über NPOV oder nicht. wenn ich "glaube", dass meine oma mit dem 5-uhr-zug kommt, dann weiß ich es zwar nicht genau, aber bin mir evtl. ziemlich sicher. insofern ist unwissen das gegenteil von wissen, nicht glauben. und ich glaube, dass es nicht so gut ist, zuviel kaffee zu trinken. ;) --Moovie 15:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich ist das ein Unterschied. In diesem Fall aber glauben die Homöopathen etwas, obwohl alle unabhängigen Untersuchungen das Gegenteil behaupten. --P.C. ✉ 16:34, 20. Okt. 2009 (CEST)

also der begriff "Glaubenssatz" wird m.E. einem rein deskriptiven anspruch an das lemma nicht gerecht, weil er konzeptlosigkeit suggeriert. aber natürlich hat auch die homöopathie konzepte (über die ich in dem artikel etwas erfahren will, und zwar ohne drittmeinung), auch wenn diese vielleicht vom standpunkt der "wissenschaftsgemeinde" - so eine etwas distanziertere bezeichnung in anderen artikeln - nicht verstanden oder akzptiert werden. wenn man hier den standpunkt der "wissenschaftsgemeinde" als neutralen standard einführen will, wird man zu keiner neutralen darstellung kommen. --Moovie 17:35, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich weis nicht, wie Du auf die Idee kommst, ein Glaubenssatz sei konzeptlos. Alle Religionen weltweit basieren auf Glauben, und sind weit davon entfernt kein Konzept zu haben. Und wie ich glaube ich schon ein dutzend Mal sagte: Science is not a point of view. Es haben zwar einzelne Wissenschaftler einen Standpunkt, aber nicht "Die Wissenschaft", und auch nicht die von dir als Strohmann angeführte "Wissenschaftsgemeinde". Es ist auch nicht so, dass die Wissenschaflter die Konzepte der Homöopathie nicht verstehen. Das tun sie vermutlich besser als die Homöopathen. Nur sehen Sie in keinem der Konzepte eine Erklärung, oder auch nur einen Beweis der Existenz. Genauso wie eine Psychater einen Irren versteht. Oder ein Profiler den Tätger. Ein Konnzept verstehen und diese Ansichten zu Teilen sind zwei verschiedene Dinge. --P.C. ✉ 08:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Wenn Du der meinung bist, dass glaubenssatz oder konzept annähernd äquivalent zu verstehen sind, können wir also gern "Konzept" stattdessen einsetzen? bin ich gern einverstanden. :) --Moovie 17:47, 5. Nov. 2009 (CET) oh, ganz vergessen: "Genauso, wie ein Psychiater einen Irren versteht." richtig - nämlich nicht besonders! daher haben die "wissenschaftler" ja auch versuche mit LSD gemacht und es in die "kultur" eingeführt. --Moovie 18:14, 5. Nov. 2009 (CET)

Bessere Argumente fallen Dir nicht ein?Es gab ein paar Leute, die mit Drogen experimentiert haben und deshalb sind die Glaubenssätze auf einmal fundiert? Ich habe nie gesagt, das Glaubenssatz und Konzept irgendwie identisch sind. Wichtig bei dem Glauben ist nämlich, wie ich immer wieder sage, dass Glauben nicht Wissen ist. Die Homöopathen haben in der Regel vage Vorstellungen, wie ihre Kügelchen wirken, und glauben, dass diese Vorstellung richtig ist, und glauben auch, dass die Wirkung da ist... Und das tun sie aller Gegenteiligen Beweise zum Trotz seit 200 Jahren. --P.C. ✉ 07:59, 6. Nov. 2009 (CET)

es scheint hier ein paar leute zu geben, die meinen, es käme bei dem artikel über homöopathie darauf an, ob deren vorstellungen unter wissenschaftlichen gesichtspunkten haltbar sind oder nicht. das mag ja gegenstand einer vordiplomsarbeit sein, aber in einem enzyklopädie-artikel sollte man schlichtweg neutral und unparteiisch etwas über die denkmodelle der h. erfahren können, ohne dass eine mehr oder weniger versteckte kommentierende diffamierung aus schulwissenschaftlicher sicht beigemischt ist. da ist nämlich dann schluss mit neutraler darstellung.--Moovie 21:21, 8. Nov. 2009 (CET)

Keine klinischen Placeboeffekte?

Hier eine aktuelle Cochrane-Studie zum Placebo-Effekt[10]. Demnach gibt es keine Placebo-Effekte, vielleicht abgesehen von einer Ausnahme bei Schmerzbehandlungen. Wenn nicht mal Placebo-Effekte existieren, bleibt allerdings nicht mehr viel auf der Haben-Seite der Homöopathie.-- Belsazar 21:45, 15. Sep. 2009 (CEST)

The SMD for patient-reported outcomes was -0.30 (95% CI -0.38 to -0.21) Ja, ja, ist so ähnlich wie mit dem Alter; man ist so gesund wie man sich fühlt... bis uns der Körper eines Besseren belehrt... PS: Dein Link geht bei mir nicht, scheint offline zu sein?... Aber so aktuell ist die gar nicht, wenn ich nicht irre: January 20. 2003[11] und eine ähnliche von den selben Autoren: 2001 May 24[12]. --DanSy 23:31, 15. Sep. 2009 (CEST)

---wo kommen denn dann die guten klinischen effekte her in den outcomestudien?--77.12.59.174 17:12, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Studie erklärt es so: Bei vielen Krankheiten werden Patienten mit homöopathischer Placebo-Behandlung gesund. Daher die Zufriedenheit vieler Patienten. Eine solche vorher/nachher-Betrachtung ist aber nicht aussagekräftig: Ohne Behandlung -so die Erkenntnis der Studie- werden die Patienten genauso schnell "von selbst" gesund. Daher das Fazit, dass es keinen Placebo-Effekt gibt.-- Belsazar 17:28, 25. Sep. 2009 (CEST)

dann muss aber doch die einleitung umgeschrieben werden? Authors’ conclusions

There was no evidence that placebo interventions in general have clinically important effects. A possible small effect on continuous patient-reported outcomes, especially pain, could not be clearly distinguished from bias. - es bleibt nur noch der natürliche krankheitsverlauf... finde ich nicht glaubwürdig... --77.12.59.174 18:10, 25. Sep. 2009 (CEST)

Placeboeffekte können sicher nicht ausgeschlossen werden. Die sind praktisch unvermeidlich, wenn Gespräche geführt, Diagnosen gestellt und Mittel verschrieben und angewendet werden. Je nach Krankheit oder Beschwerden mögen sie aber unauffällig sein (eine Grippe dauert bekanntlich sieben Tage oder eine Woche). Rainer Z ... 19:37, 25. Sep. 2009 (CEST)

Aber hör mal: der Artiekle basiert darauf, dass Homöopathie=Placebo ist, wenn es jetzt gar keinen Placeboeffekt gibt bzw. derselbe verschwindend gering ausfällt? Dann müssen hier neue Erklärungen her? --77.12.59.174 20:01, 25. Sep. 2009 (CEST)

Der oben diskutierte Satz müsste dann lauten: "Genesungen oder Besserungen nach einer homöopathischen Behandlung sind niemals auf das Homöopathikum zurückzuführen, sondern beruhen ausschließlich auf Spontanverläufen, Selbsttäuschungen oder anderen Ursachen. Placeboeffekte sind nach neueren Studienergebnissen als Ursache von klinisch relevanten Verbesserungen ebenfalls zu vernachlässigen." Stelle diese Formulierung zur Diskussion. --77.12.59.174 20:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu dem Schluss kann man wohl kommen, wenn man die Studien "Homöopathie=Placebo" und "Placeboeffekt existiert nicht" kombiniert. Zumindest in der englischen Wikpedia fällt eine solche Formulierung allerdings unter Theoriefindung (siehe en:WP:SYNTH), wenn die zugrundeliegende Argumentationskette nicht explizit in einer reputablen Quelle erwähnt ist.-- Belsazar 21:07, 25. Sep. 2009 (CEST)

+1, ++ für Belasazar, dem ist nichts hinzuzufügen. --Rallig 21:22, 25. Sep. 2009 (CEST)

Allgemein finde ich diese Diskussion etwas verfehlt, in diesem Artikel ist es eigentlich egal, wie hoch der Placeboeffekt ist, die Analysen stellen ja auch nur fest, dass es wie Placebo wirkt und das ist die korrekte und wichtige Aussage. --DanSy 22:55, 25. Sep. 2009 (CEST)

Warum verfehlt - wenn es den Placeboeffekt nicht gibt, ist das eine wichtige Information. Der Artikel geht ja a priori davon aus, dass Homöopathische Arzneien allenfalls Placeboeffekte auslösen. --77.12.24.23 20:48, 28. Sep. 2009 (CEST)

Verfehlt deshalb, weil eben nur H=Placeboeffekt nachgewiesen ist. Auch wenn du recht hast, dass wenn der Placebo gar nicht wirkt, wir das auch so im Artikel schreiben könnten (H=gar keine Wirkung), aber die Studien beziehen sich alle auf den Placeboeffekt und damit ist es das, was wir im Artikel wiedergeben können, alle anderen Schlussfolgerungen wären TF (wie schon von Belsazar aufgezeigt). Das was nachgewiesen ist, ist dass Homöopathika keine Wirksamkeit haben (abgesehen von den wenigen Sehrtiefpotenzen einiger tatsächlicher Wirkstoffe, wobei man da mMn zuerst noch die AMP genauer unter die Lupe nehmen, bzw. belegen sollte...) und das eine "homöopathische Behandlung" einer Placebotherapie entspricht. Klar wäre es interessant zu erfahren, warum sich diese Behandlungsmethode einer gewissen Beliebtheit erfreut bzw. warum sie überhaupt noch praktiziert wird, aber dazu habe ich bisher nur Spekulationen vernommen. --DanSy 22:35, 28. Sep. 2009 (CEST)

Könntest du einen Beleg für "abgesehen von den wenigen Sehrtiefpotenzen" bringen. Schwerpunkt liegt auf abgesehen. Ist für einige wenige Sehrtiefpotenzen eine Wirkung empirisch nachgewiesen? --Rallig 07:58, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja, es gibt tatsächlich Studien, das Echinacin D0 oder D1 gegen Erkältung hilft, damit brüsten sich die Homöopathen immer wieder, als ob das an der Homöopathie läge. Such im Archiv. --P.C. ✉ 11:08, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia:Wikipedia ist keine Schnitzeljagd. Wenn du eine derartige Studie benennen kannst, so tu es doch bitte. Danke. --Rallig 09:03, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zum Beispiel diese hier[13] --DanSy 15:22, 7. Okt. 2009 (CEST)

Bitte. Die 3. beschriebene Studie verwendet z.B. "Sinfrontal", was D3 und D4 Potenzen enthält. Ich habe auch schonmal Studien über Traumeel (Echinacea D1 oder D2) gesehen. die findest Du hier --P.C. ✉ 15:31, 7. Okt. 2009 (CEST)

Grundsätzlich genügt es nicht, dass es einige wenige Studien mit Wirkungsnachweis gibt. Ich zitiere hier aus einem Wikipedia-Artikel zu einem komplett anderen Fachgebiet (nennen wir es mal xx):

"Befürworter der These xx argumentieren, dass es nicht ausreicht, statistisch signifikante Studien anzugeben, die eine Schädigung belegen sollen. Denn auch dann, wenn der Effekt nicht existiere und alle Studien fehlerfrei seien, sei statistisch zu erwarten, dass 5 % der Studien signifikant und 1 % der Studien hochsignifikant seien. Dazu kämen häufig Fehler im Versuchsaufbau oder bei der Datenerhebung, die einen signifikanten Effekt vortäuschten. Aussagekräftig seien nur unabhängig reproduzierbare signifikante Studien. Studien, die eine schädigende Wirkung feststellten, hätten jedoch bisher nicht reproduziert werden können oder es seien methodische oder systematische Fehler gemacht worden." --193.246.86.39 16:27, 7. Okt. 2009 (CEST)

Vieleicht wäre es leichter mit Dir zu diskutieren, wenn das Ziel deiner Argumentation klar wäre. Oder anders ausgedrückt: Was zum Geier willst du eigentlich? --P.C. ✉ 16:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Der hier erwähnte Artikel im Lancet von Egger, Shang ... wurde vom vom Verleger sozusagen "zurückgenommen", da er grobe methodische Mängel aufweist. An deren Stelle weiden 2 Studien genannt, die die Fehler in der Egger-Studie aufzeigen und darüber hinaus zeigen, daß Homöopathie über über einen Placeboeffekt hinausgeht. http://www.elsevier.com/framework_products/promis_misc/HOMP%20Press%20release%201108.pdf . Man sollte die Argumentation wirklich nicht auf einer Arbeit aufbauen, für die sich der Verlag im Nachhinein praktisch entschuldigt hat. Viele Grüße, Jörn (nicht signierter Beitrag von 93.218.164.233 (Diskussion | Beiträge) 19:43, 6. Dez. 2009 (CET))

Tut mir leid, aber aus der von Dir verlinkten Presseerklärung geht das nirgends hervor. Die Presseerklärung kritisiert Shang aus Sicht der Homöopathen; einer der Unterzeichner hat sogar eine Mail-Adresse der Carstens-Stiftung. Ist ja kein Wunder, dass die Homöopathen die Shang-Studie kritisch sehen. --RW 20:27, 6. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

Ich bin dafür die Einleitung der englischen Wikipedia zu verwenden - sie ist neutral und eines Lexikons würdig. Was hier herumgeeifert wird ist ja wirklich kein Aushängeschild für Wissenschaft und Toleranz - aber naja - es gibt christliche Kirchen die im Namen Jesu abgeschlachtet haben und offensichtlich kann man auch im Zeichen der Vernunft unvernünftig sein. Hier jedenfalls die wie ich finde vorbildliche Einführung. Kann das jemand übersetzen und dann diese Einleitung vor weiterem Vandalismus schützen?

Homeopathy (also spelled Homoeopathy or Homœopathy) is a form of alternative medicine, first proposed by German physician Samuel Hahnemann in 1796, that treats patients with heavily diluted preparations which are thought to cause effects similar to the symptoms presented. Homeopathic remedies are prepared by serial dilution with shaking by forceful striking, which homeopaths term "succussion," after each dilution under the assumption that this increases the effect of the treatment. Homeopaths call this process "potentization". Dilution often continues until none of the original substance remains.[1] --93.221.218.184 02:39, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die englische Einleitung besteht aus 4 Absätzen und endet mit den Worten:

The lack of convincing scientific evidence supporting homeopathy's efficacy[24] and its use of remedies lacking active ingredients have caused homeopathy to be described as pseudoscience or quackery.[25][26][27][28][29]

Quacksalberei. So deutlich wird die deutsche Einleitung tatsächlich nicht. Egal, wie wir das übersetzen: Das hätte wieder mal monatelange Diskussionen zur Folge, bei denen am Ende nur rauskommt, dass die bekennenden Homöopathen über die Fakten unglücklich sind. Das wird sich nie ändern, und deshalb wäre das verlorene Liebesmüh. --RW 10:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Einleitung entspricht tatsächlich nicht WP:NPOV, sondern liest sich wie ein schlecht geschriebenes GWUP-Pamphlet. Kein seriöses Lexikon (wie Brockhaus oder Enzyklopaedia Britannica) überzieht einen dargestellten Gegenstand erst einmal mit einer Breitseite aggressiv von außen herangetragener Kritik. Die Kritik ist zwar auch aus meiner Sicht größtenteils plausibel, aber NPOV gebietet nun mal ein möglichst vorurteilsfreies Darstellen des Gegenstandes, dass ein Gegenstand nicht von vornherein verächtlich gemacht werden soll, sondern 'aus seiner Logik heraus' dargestellt werden. Wenn ich was in der Wikipedia über H lese, will ich nicht meine oder andere Vorurteile bestätigt bekommen, sondern wissen, wieso denn die Anhänger der Homöopathie glauben, dass ihre Medikamente wirken. Erst dann kann ich fundiert daran Kritik üben. Das hindert natürlich nicht daran, im letzten Abschnitt der Einleitung auf sachliche Weise auf die in einem späteren Absatz detailliert dargestellte Kritik zu verweisen. Dieses Vorgehen hat den Vorteil, dass sich der Leser seine eigene Meinung bilden kann und nicht in pro- oder anti-homöopatischer Indoktrination absäuft. Dass man auch über vermeintliche oder tatsächliche Irrlehren sachliche Artikel schreiben kann, zeigt der Artikel über Humoralpathologie. Historischer Abstand hilft manchmal.--Olag 22:22, 20. Okt. 2009 (CEST)

Tut mir leid, dass dir das schlecht geschriebene GWUP-Pamphlet nicht gefällt, aber vergiss nicht, dass es sich hier nicht um einen enzyklopädischen Artikel handelt, sondern um eine missionarische Schrift, die dazu bestimmt ist, das Heil der Wissenschaft über die ganze Welt zu streuen. Das hier ist nur der Anfang! --DanSy 02:40, 21. Okt. 2009 (CEST)

wissen, wieso denn die Anhänger der Homöopathie glauben, dass ihre Medikamente wirken. Der ist gut... Leider hat dieser Artikel nicht das Lemma "Glaubenssysteme der Menschen, und warum so viele Leute auf Scharlatane reinfallen". Mal Ironie beiseite: Ich frage mich auch, warum Leute an Homöopathie glauben, oder an Astrologie, oder an eine Flache Erde. Das Warum taucht aber in keinem der Artikel auf. Auch in keinem der Artikel über Religionen. Der Unterschied zwischen Homöopathie und einer Religion ist aber, dass letztere nicht (ausser in einigen Teilen Amerikas) behaupten, wissenschaftliche Erklärungen liefern zu können. Manche Leute glauben an Homöopathie, manche an Handauflegen. Wissenschaftlich gesehen gibt es da keinen Unterschied, ausser, das Handauflegen nicht im Arzneimittelgesetz steht. Vermutlich desshalb, weil Handaufleger in Deutschland keine so gute Lobby haben, und nicht 400 Millionen Euro Umsatz im Jahr machen. --P.C. ✉ 08:14, 21. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich hat die Homöopathie weltanschauliche Hintergründe und basiert auf theoretischen Annahmen und Beobachtungen - ob diese nun stimmen oder nicht. Das ließe sich durchaus sachlich darstellen, ohne dass die Darstellung ständig von Bekundungen unterbrochen wird, wie dass - aus physikalistischer Sicht - zwischen dem Medium (Wasser/ Alkohol) und potenzierten homöopathischen Mitteln kein Unterschied besteht. Das ist von außen herangetragen, weil der Physikalismus von den Homöopathen nicht akzeptiert wird und daher im Artikel erst einmal zu beweisen wäre (in aller Kürze und mit Verweis) und nicht vorausgesetzt werden kann. Natürlich ist H. nicht evidenzbasiert im naturwiss Sinne und erhebt nicht diesen Anspruch.--Olag 09:24, 21. Okt. 2009 (CEST)

"Natürlich ist H. nicht evidenzbasiert im naturwiss Sinne und erhebt nicht diesen Anspruch" - wohl aber die Wikipedia! --Theokrat 09:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

Du hast da was missverstanden. Bei WP:KTF und WP:Belege gehts nicht um naturwissenschaftliche Evidenz, sondern schlicht um Nachweise - die z.B auch aus den Geistes- Sozialwiss oder Psychologie stammen können.--Olag 09:41, 21. Okt. 2009 (CEST)

PS: Artikel Handauflegen finde - als Stub - ich ok.--Olag 09:52, 21. Okt. 2009 (CEST)

Weiter oben habe ich schonmal das englische Schiedsgericht zitiert, aus dem Fall Grenzwissenschaften: Science is not a point of view: While scientists have points of view, scientific inquiry itself is a methodology, and cannot hold one. Für die nicht-englisch sprechenden Kollegen: "Wissenschaft ist kein Standpunkt. Während Wissenschaftler Standpunkte haben können, ist die wissenschaftliche Methode eine Methode, und kann keinen Standpunkt haben --P.C. ✉ 10:01, 21. Okt. 2009 (CEST)

Spannende Fundsache. Aber sind die Begründungen einzelner Schiedsprüche der englischen WP für die deutsche WP bindend? Außerdem will ich ja gar nicht, dass die naturwissenschaftliche Sicht als eine Meinung u.a. dargestellt wird. Nur gibts zusätzlich auch eine geisteswiss, sozwiss und psycholog Herangehensweise an Phänomene, die sich nicht eindeutig den Naturwissenscahften zuordnen lassen. Dazu zählt auch die Heilkunde. Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt betrachte bestehen Bücher aus Cellulose, ein paar schwarzen Pigmenten und jeder Menge Staub. Gruß--Olag 10:18, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ok. Zum x-Ten mal drehen wir diesen Kreis: Natürlich ist die aussage nicht "Bindend". Aber glaubst du im Ernst dass das deutsche Schiedsgericht die Sache anders entscheiden würde? Und: Wo taucht in dem Abschnitt etwas von "Naturwissenschaft" auf? Es geht um die "Wissenschaft". Soweit ich weis ist die Wissenschaftliche Methode nicht auf die Naturwissenschaften beschränkt. Und die Beschaffenheit eines Buches ist ein gutes Beispiel: Da sich die Cellulose und die Pigmente Festkörper sind, kann man in ihrer Anordnung Informationen speichern, und dadurch kann in einem Buch z.B. die Glocke von Schiller gespeichert werden, über die dann die Geisteswissenschaflter ihre Abhandlungen schreiben. Es hat nur noch niemand ein Verfahren gefunden um diese Informationen auch in Wasser zu speichern. Ausser angeblich den Homöopathen. Aber trotzdem kaufen (und schreiben) die lieber Bücher, als die Information in Wasser weiterzugeben. --P.C. ✉ 11:19, 21. Okt. 2009 (CEST)

Dann sind wir vollkommen einer Meinung und brauchen das nicht weiter zu vertiefen. "Science" heisst aber im Englischen so viel wie Natur- oder quantitative Sozialwissenscahft im Ggs zu Humanities. Wieso kamst Du überhaupt mit dem Zitat? Schließlich habe ich nie behauptet, dass die Homöopathen genauso recht hätten wie der "wissenschaftl Standpunkt". Wie definierst Du Information?--Olag 11:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

Du hast vom Wissenschaftlichen Standpunkt geredet, und dass der Physikalismuss erst einmal bewiesen werden müsste. Wie ich Information definiere? Die Antwort eines Informatikers auf diese Frage sprengt das, was auf der Diskussionsseite zur Homöopathie auftauchen sollte. In einem Wort wäre es etwa "Wissenstransfer". Auch wenn das nur ein Teil des ganzen ist. --P.C. ✉ 12:13, 21. Okt. 2009 (CEST)

Der Physikalismus ist keine Methode, sondern ein Standpunkt. Hab inzwischen mal bei Information nachgelesen: "Eine direkte Übernahme des Begriffes Information in naturwissenschaftliche Theorien, so wie er in den Ingenieurwissenschaften benutzt wird, ist aber nach weitverbreiteter wissenschaftstheoretischer Auffassung (siehe etwa W. Stegmüller: "Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie", Bd. 2) nicht zulässig."--Olag 12:16, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das mag sein wie es will, hat aber mit diesem Artikel hier wenig zu tun. Homöopathen stehen nicht mit dem Physikalismus auf Kriegsfuß, sondern mit gut belegter Wissenschaft. --RW 12:29, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hat mit dem Artikel zu tun, als schon bei der Darstellung physikalist Annahmen zugrundegelegt werden und nciht erst im Kritikteil.--Olag 12:46, 21. Okt. 2009 (CEST)

Du hast den Physikalismus hier angeschleppt. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Homöopathie-Artikel und den naiven Vorstellungen, die der Artikel Physikalismus beschreibt. --Hob 13:15, 21. Okt. 2009 (CEST)

Neutralität 2

Ich hab mal das Neutralitätsbapperl reingemacht, wegen unzureichender Trennung von Darstellung und Kritik - nicht nur in der Einleitung, sondern im gesamten Artikel. Inwieweit Physikalismus zum Ausdruck kommt müssen wir nicht bis ins Detail klären, aber die Schwächen des Artikels sind offensichtlich. Gruß--Olag 20:23, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Einleitung stellt den Standpunkt der Wissenschaft dar und wurde schon zigmal diskutiert, siehe Archive. Solltest Du nochmal den Baustein einbringen, landest Du auf VM. --Mesenchym 20:59, 21. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, aber solche plumpen Drohungen ersetzen keine inhaltliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten. Es geht mir nicht um die Kritik als solche, sondern nur um die Art der Darstellung.--Olag 21:12, 21. Okt. 2009 (CEST)

Solche plumpen Scheinargumente ziehen nicht. Du hast überhaupt keinen Konsens für Deinen Standpunkt und versuchst ihn jetzt per editwar durchzuboxen. Vergiß es, der Standpunkt der Wissenschaft wird nicht in einen "Kritik"-Abschnitt verbannt. Er ist zentral und muß in den Haupttext verwoben werden. --Mesenchym 21:15, 21. Okt. 2009 (CEST)

Bei WP wird oft nicht nach Konsens entschieden sondern nach Regeln. Mit gutem Grund steht in dem Bapperl, dass die Neutralität "umstritten" ist. Wenn Konsens über die mangelnde Neutralität bestehen würde, bräuchte es das Bapperl nicht. Wir könnten den Artikel einfach ändern. Anders als bei zu belegenden strittigen Aussagen liegt die Beweislast daher bei dem, der den Bapperl nciht drin haben will. Der Edit-Krieger bist Du.--Olag 21:31, 21. Okt. 2009 (CEST)

Dass die Neutralität von Anhängern der Homöopathie wie Dir bestritten wird, wundert niemanden. Wenn Du ein pharmakologisches Lehrbuch aufschlägst, wirst Du keine schonendere Behandlung der Homöopathie vorfinden. Worauf begründet sich eigentlich Deine medizinische Kompetenz? --Mesenchym 21:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin weder Anhänger der Homöopathie, bitte lass solche Unterstellungen, die gegen WP:AGF verstoßen, noch habe ich spezielle medizinische Kompetenz, aber ich weiß, wie neutrale WP-Artikel aussehen. Übrigens finde ich das etwas kindisch, dass Du jetzt in Reaktion auf meine Kritik auch in anderen Artikeln wie Alternativmedizin die Kritikabschnitte zu Darstellungsabschnitten umfunktionierst. Und Zeitschriften, die mal ein Sonderheft zur Homöopathie hatten als Hauspostillen der H. bezeichnest.--Olag 22:11, 21. Okt. 2009 (CEST)

Es geht um medizin -> medizinisch-wissenschaftlicher Standpunkt und kein anderer. Sozialwissenschaftlicher Standpunkt kann meinet halben unter sowas wie "Glauben an die H. im 21. Jhd" behandelt werden. --Theokrat 22:30, 21. Okt. 2009 (CEST)

Soll die Medizin sich also bloß mit rein naturwissenschaftlich erklärbaren Phänomenen beschäftigen? Haben die Psyche und soziale Bezüge in der Medizin gar nichts verloren? Soll ich mir für meine Überlegungen ein anderes Lemma suchen, z.B. Homöopathie (Psychologie) oder H. (Kulturwissenschaft)?--Olag 22:37, 21. Okt. 2009 (CEST)

Psychologische Betrachtungen mögen meinethalben einfließen ("warum glauben Menschen sowas?"), ändern aber nichts an der medizinischen Beurteilung. --Theokrat 22:52, 21. Okt. 2009 (CEST)

Oh und "deine Überlegungen" sind generell in der Wikipedia unerwünscht! --Theokrat 22:53, 21. Okt. 2009 (CEST)

Solange im Artikel nichts über die Erfolge der Homöopathie, nicht einmal etwas über vermeintliche Erfolge, sondern trotz wochenlanger Diskussion lediglich etwas über "vermeintlich homöopathische" Erfolge (also nichthomöopathische Erfolge) steht, hat Olag leider recht. Auch aufgrund anderer Formulierungen im Text wie "...keine echten Hinweise..." (was denn nun? etwa falsche Hinweise), "...und weiteren Gründen..." (welche weiteren Gründe gibt es?), "...nicht wenige Patienten..." (also sehr viele oder keine Patienten?), "...behauptete er beobachtet zu haben..." (neutral wäre: "er berichtete..."), "Bei allen vordergründigen Erfolgen..." (Was denn nun Erfolge oder Mißerfolge?), "...teilweise eindeutig antisemitische Äußerungen" (teilweise eindeutig, teilweise aber auch zweideutig?) ist die von Olag vorgetragene Skepsis gut nachvollziehbar. --Rebiersch 22:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

"...keine echten Hinweise..." (was denn nun? etwa falsche Hinweise)

Ja, zum Beispiel. Alle 10-15 Jahre brüllt jemand der akademischen Welt einen "Hinweis" ins Ohr, dass er jetzt endlich die H. bewiesen hat. In den 90er Jahren Benveniste mit seinem Wassergedächtnis, vor ein paar Jahren die Leipziger mit ihrem Rattendarm. Das wird dann mit im Brustton der Überzeugung einmal durch die gesamten Medien getragen - inklusive der öffentlich-restlichen - und nach und nach stellt sich dann heraus, dass die Versuchsanordnung nicht so ganz durchdacht war. Natürlich ohne entsprechende Gegendarstellungen, sondern unter schamhaftem Schweigen. Es sei denn natürlich, man hat vergessen, eine Wiederholung des überholten "Hinweises" aus dem TV-Programm zu werfen. Dann geht der ganze Mist nochmal von vorne los und rekrutiert weitere Jünger, die der Meinung sind, dass das stimmen muss, wenn es in 3sat läuft und nicht in der Blödzeitung.

"Keine echten Hinweise" ist also unter dem Neutralitätsaspekt noch eine ziemlich zahme Ausdrucksweise für das, was da passiert. --RW 23:26, 21. Okt. 2009 (CEST)

Genau, falls es stimmt was du schreibst, gab es tatsächlich Hinweise, die sich aber als falsch herausgestellt haben. Und genau das sollte formuliert werden und wäre dann neutral. Oder kannst du mir erklären was "keine echten Hinweise" sind? Die waren doch nicht gefälscht. Falls sie es nachweislich doch waren, muss es auch so formuliert werden. --Rebiersch 23:54, 21. Okt. 2009 (CEST)

gab es tatsächlich Hinweise, die sich aber als falsch herausgestellt haben.

Falsch. Die "Hinweise" waren von Anfang an keine, da sie nicht auf längst bekannte Widersprüche mit gut belegter Wissenschaft überprüft wurden. Ob absichtlich oder versehentlich nicht überprüft, ist eine nachgelagerte Frage. Genauso gut könntest Du behaupten, es gebe auch heute noch "echte Hinweise darauf, dass ein perpetuum mobile gebaut werden kann, die sich aber als falsch herausgestellt haben." Die Homöopathie steht nun mal außerhalb die gesamten restlichen Wissenschaft. Und sie wurde nicht nur wegen ihrer schon zu Hahnemanns Zeiten bekannten Wirkungslosigkeit abgelehnt, sondern auch, weil sie bereits mit damaligen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht zusammengepasst hat. Und in den letzten 200 Jahren hat sich der Graben zwischen Homöopathie einerseits und gut belegtem Wissen andererseits stark verbreitert. Das ist zwar ein tragischer Geburtsfehler, aber es ist nicht unsere Tragik. --RW 00:27, 22. Okt. 2009 (CEST)

dazwischen gequetscht: Seltsam verquere Logik. Die Hinweise seien keine, da sie nicht überprüft worden seien? Auch ein nichtüberprüfter Hinweis bleibt zunächst einmal bestehen. Als falsch kann sich nur etwas herausstellen, was überprüft wurde. Und genau dies ist der Fall. Alles bezüglich der homöopathischen Theorien wurde überprüft und nichts wurde bestätigt. --Rebiersch 21:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut, hat aber mit Olags Kritik am Artikel, soweit ich ihn verstehe, nichts zu tun. Er bemängelt die unzureichende Trennung von Darstellung und Kritik im Artikel. Das habe ich als Anlass genommen, eine Stichprobe anderer Artikel aus dem Bereich der Alternativmedizin nach diesem Kriterium durchzusehen: Akupunktur, Anthroposophische Medizin, Ayurvedische Medizin, Bach-Blütentherapie, Chiropraktik, Handauflegen, Kinesiologie, Pflanzenheilkunde, Traditionelle Chinesische Medizin und Vitametik. In all diesen Artikeln gibt eine ziemlich klare Trennung von Darstellung und Kritik. (Ausnahmen: In Chiropraktik gibt es eine unzulängliche Kritik, aber auch einen Neutralitätsbaustein und einen Belegbaustein, da wird sich also noch was tun. Bei der Ayurvedischen Medizin fehlt jede Kritik, obwohl hier Produkte der zweifelhaften TM-Organisation marktführend vertreten werden.) Was in den anderen alternativmedizinischen Artikeln weitgehend in der einer Enzyklopädie angemessenen Form gelungen ist, müsste doch auch in diesem Artikel möglich sein.--Getüm^Ψ 01:21, 22. Okt. 2009 (CEST)

Zuerst einmal danke fürs Füttern des Archivs :-) Nein Getüm, dass ist leider nicht möglich, weil es hier eben nicht um den Artikel geht und schon gar nicht um dessen Inhalt. Auch ich habe vor einiger Zeit eine Vergleich gemacht mit dem Resultat, dass das Desaster dieses Artikels überhaupt niemanden interessiert (bis auf Christian2003, eine löbliche Ausnahme). Auch meine letzte Erfahrung mit der Redaktion Medizin, hat mir gezeigt, dass dieser Artikel seinem Schicksal überlassen wurde, was eben heisst, dass nur ganz wenige bestimmen, was Konsens ist und was nicht. Was genau das Ziel ist weiss ich immer noch nicht, aber "Warnung vor dem Bösen" trifft es wohl am besten. Ein Konsens wie dieser hätte in jedem anderen Artikel das Einsetzen ermöglicht, hier aber nicht. Im Gegensatz dazu wird diese "Abstimmung" grossartig als Konsens gefeiert und das schlecht geschriebene GWUP-Pamphlet sofort eingepflegt. Und so lange dies durch aktives Wegschauen der Zuständigen toleriert wird, ist hier eine Verbesserung nicht in Sicht. --DanSy 04:44, 22. Okt. 2009 (CEST)

DAnke DanSy und Getüm, endlich mal Beiträge, der mir weiterhelfen. Einen Artikel, der unkritisch die H. propagiert fände ich persönlich noch schlimmer als den status quo. Aber was nach dem Muster Wikipedia:Artikelentwurf_für_umstrittene_Theorien sollte doch möglich sein. Und das dieser Entwurf stillt endlich mal mein Wissensbedürfnis, wie die Irrlehren denn aussehen, die hier schon heftig bekämpft werden, bevor man überhaupt weiß worum es geht. Sorry, aber ich bin wirklich ein ignoranten Wikifant. Ich fürchet alle denken ich sei ein berufsmäßiger Lobbyist der Homöopathie. War ich so missverständlich?--Olag 10:13, 22. Okt. 2009 (CEST)

Au fein, können wir uns anschließend daran machen Rassentheorie erstmal in ihrer eigenen Logik darzustellen, bevor sich vieleicht ein Kritikteil anschließt? Wir wollen den Leser in dieser Enzyklopädie ja schließlich nicht allzu früh mit fakten überfordern? --Theokrat 10:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Im Ggs zu H. ist Rassentheorie ein Beispiel für einen informativen Artikel.--Olag 10:49, 22. Okt. 2009 (CEST)

Bezüglich der Kritik sind beide prinzipiell gleich. Der Artikel Rassentheorie ist wohl eher so geschrieben, dass er dir in den Kram passt (was natürlich ehrenwert ist). --84.158.230.238 17:38, 22. Okt. 2009 (CEST)

Seh ich anders. Außer in der Einleitung wird Darstellung und Kritik selbst in Rassentheorie weitgehender getrennt als in Homöopathie. Bei den Nazis schleichen sich dann wieder minimale Wertungen ein, aber das geht wohl auch kaum anders. Aber größtensteils werden die schwachsinnigen Theorien schlicht nach guter geisteswissenschaflticher Art wiedergegeben, ohne sie fortlaufend als "unzutreffend" zu markieren. Trotzdem halte ich den Vergleich von Theokrat nicht besonders gelungen, da Homöopathie zwar auch auf esoterischer oder pseudowissenschaftlicher Grundlage beruht, aber nicht Menschen wegen ihrer Abstammung diskriminiert. Bei Theorien, die potentiell volksverhetzend ist, gelten vielleicht doch andere Regeln.--Olag

"Außer in der Einleitung wird Darstellung und Kritik selbst". Also Überall ausser in Begriffsgeschichte und Geschichte (wobei selbst da...). Na Prost! Intentionen sollten wir eigentlich keine weiteren haben, als das korrektes Wissen darzustellen, aber selbst wenn dem nicht so wäre: H. ist schädlich, wenn man glaubt damit tatsächlich ein Gesundheitsproblem angehen zu können. --Theokrat 22:54, 22. Okt. 2009 (CEST) 21:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dass in anderen Artikeln Darstellung und "Kritik" strenger getrennt sind, zeigt nur an, dass jene anderen Artikel überarbeitet werden müssen. Gemäß WP:NPOV ist die wissenschaftlich vorherrschende Sicht in den Vordergrund zu stellen, nicht die Außenseitermeinung. Wenn die vorgebrachte "Kritik" wesentlich zum Thema ist, gehört sie in den Hauptteil des Textes und nicht in einen eigenen Abschnitt ans Ende. --Mesenchym 13:05, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dann bring diese Meinung bitte hier ein, da in diesem Artikelvorschlag getrennt wird.--Olag 13:38, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der Wikipedia:Artikelentwurf für umstrittene Theorien ist nicht maßgeblich, sondern der Neutrale Standpunkt ist es. -- Nina 22:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

@Mesenchym: Natürlich hast du recht, dass wenn Kritik ein wesentlicher Bestandteil des Themas ist, diesem Umstand auch entsprechend Rechnung getragen werden soll. Allerdings bin ich als Leser vor fast 2 Jahren über einige sinnfreie Passagen gestolpert und fragte mich: "Hmmm, was ist denn hier los... Enzyklopädie oder Kindergarten???". Es ist einfach wenig sachdienlich, wenn der Leser zu jeder Information, die die H. betrifft, jeweils 30 - 70% (ist gefühlt, und möglicherweise übertrieben...) Kritik mitlesen muss oder auch Informationen angeboten werden, die zwar richtig sind, aber durch die Beitragslänge den Stellenwert herauf zu setzen scheinen. Das Lemma heisst nun mal "Homöopathie" und nicht "Kritik an der Homöopathie". Ich bin bei meinen Vergleich mit dem da auch auf Artikel gestossen, nach dessen Lektüre ich nicht wusste, ob das nun wirklich funktioniert oder nicht, das ist mMn ebenso falsch. Eine sachliche wissenschaftlich korrekt dargestellte Kritik ist absolut unumgänglich und wichtig. Ich bin auch nicht dafür, dass sich die Kritik nur irgendwo am Ende des Artikels verstecken muss (weil so weit liest ja kaum einer...), aber sie sollte eben mit Bedacht eingeflochten werden, damit der Artikel lesenswert wird. Gemäß WP:NPOV ist die wissenschaftlich vorherrschende Sicht in den Vordergrund zu stellen Ist ja auch korrekt, aber auch das kann man auf verschiedene Arten machen. In diesem Sinne, schön haben wir darüber gesprochen! Die Autoarchivierung putzt es ja bald wieder weg...

@Nina: Schliesst denn das Einte das Andere aus? --DanSy 01:00, 23. Okt. 2009 (CEST)

DanSy hat recht; der NPOV-Grundsatz der ausgewogenen Darstellung ist in dem Artikel verletzt.--Olag 00:13, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Wikipedia:Artikelentwurf für umstrittene Theorien verstößt gegen den NPOV, weil beispielsweise in der Einleitung nur die Binnensicht der jeweiligen Theorie dargestellt wird. -- Nina 21:43, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich glaub, Du hast mich missverstanden. Die Trennng von Darstellung und Kritik schließlt nicht aus, dass man auf Umstrittenheit oder mangelde naturwiss Fundierung bereits in Einleitung hinweist. Im Artikelentwurf steht auch bereits im zweiten Satz: A. Nonymus betonte, dass sein Modell die Existenz von Mondmäusen besser erkläre als das Silikatgestein-Modell, welches die Wissenschaft derzeit verwendet. Wüsste nicht, was daran Käse-POV sein soll. Die Frage ist doch, inwiefern man den WP-Leser als mündigen, kritischen Leser ernst nimmt oder meint ihn in jedem zweiten Satz mit Warnhinweise vor Pseudowissenschaft gängeln zu müssen.--Olag 23:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Hier bin ich ausnahmsweise mal einer Meinung mit Nina (soll nicht wieder vorkommen :-) ). Auch mir wäre bei einer Darstellung nach Art Käsemodell unwohl. Dein zitierter Satz würde übertragen auf die H. irgendwie so klingen: Der DZVhÄ betont, dass ihr ganzheitliches Behandlungskonzept die überragenden Heilerfolge besser erkläre als das Konzept, welches die Medizin derzeit anwendet. Also ich wüsste schon, was daran Käse-POV ist. Ob der durchschnittliche Leser mündig und kritisch ist? Siehe Auflage Bild (Zeitung), ob dies allerdings rechtfertigt den Leser mit so einem Artikel zu strafen? Ausserdem denke ich, dass eine solche Darstellung nicht sehr glaubwürdig klingt und schon deshalb sein Ziel, die Warnung vor dem Bösen, verfehlt. --DanSy 03:16, 1. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollte man nicht mal einer Meinung mit Nina sein? Es stimmt, dass der Beispielartikel nicht optimal ist; wenns tatsächlich eine ernstzunehmende Theorie wär, wäre der Hinweis jedenfalls zu versteckt. Ist aber eine mE eher untergeordnete Frage der Darstellung. Ich mach vielleicht bei Gelegenheit bei dem Artikelentwurf mal einen Änderungsvorschlag.

Bei Kant steht: Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen. Aufklärung ist die Gratwanderung den Menschen aus der Unmündigkeit zu führen, ohne dabei zu sehr die Leitung zu übernehmen. Wenn die Leute lieber Bild-Zeitung als den Skeptical Enquirer lesen wollen, kann mich das ärgern, aber was soll man machen?--Olag 09:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Edit-War bitte einstellen...

...und Vorschlag zur Güte: Wir können das Wörtchen "echten" vor "Hinweise" von mir aus streichen, bis es Hinweise gibt. "Bestätigt" geht natürlich nicht, weil man damit suggeriert, es gebe "unbestätigte Hinweise". Und nicht nur mir würden sich die Fußnägel aufrollen, wenn irgendjemand in die Wikipedia schriebe: "Unbestätigten Hinweisen zufolge ist die Erde flach." --RW 18:08, 24. Okt. 2009 (CEST)

Für "echten" Einverstanden, für "vermeintlich" muss noch eine Lösung gefunden werden, weil so ist es falsch. --DanSy 19:55, 24. Okt. 2009 (CEST)

Man streiche „echten“ wie „vermeintlich(en)“. Das ist beides offensichtlicher Unsinn, der zu ständigen Auseinandersetzungen führt. Der Artikel wird dadurch sicher nicht zur homöopathischen Propagandaschrift. Rainer Z ... 20:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wie schon weiter oben erwähnt, finde ich das Weglassen von "vermeintlich" nicht optimal, weil ich der Meinung bin, dass klar hervorgehoben werden sollte, dass die Erfolge nicht spezifisch auf genau diese Behandlung zurück zu führen sind, sonder durch jede Placebotherapie erreicht werden könnten, die ein ähnlichen Kontext aufbauen kann. Allerdings ist Weglassen immer noch besser, als eine falsche Aussage stehen zu lassen. Also wenn keiner eine bessere Idee hat, bin ich auch für Weglassen. --DanSy 23:42, 24. Okt. 2009 (CEST)

vielleicht so etwas, wie: "Die Behandlungserfolge der Homöopathie sind entgegen derer Annahme nicht durch eine Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel, sondern durch Placeboeffekte erklärbar."--Getüm^Ψ 01:12, 25. Okt. 2009 (CEST)

Dem Formulierungsvorschlag von Getüm kann ich mich vorbehaltlos anschließen. -- Muck 09:38, 25. Okt. 2009 (CET)

Wie wäre es etwas weniger verschwurbelt und ohne die "Erfolge", die es ja nunmal nicht spezifisch gibt: „Die Besserungen, die bei homöopathischen Behandlungen vorkommen können, sind Placeboeffekte.“ -- Nina 11:47, 25. Okt. 2009 (CET)

Und zu den "echten" Hinweisen: gerne ersatzlos streichen. -- Nina 11:48, 25. Okt. 2009 (CET)

"entgegen derer Annahme" klingt aber schon etwas holperig (eigentlich nimmt ja nicht die Homöopathie etwas an, allenfalls deren Anhänger, möglicherweise auch andere), "erklärbar" ist mir hingegen zu weich (erklärbar ist in der Medizin so manches). Besser als die Formulierung "vermeintlich homöopathisch" ist der Vorschlag allemal. Darf ich davon ausgehen, dass inzwischen geklärt ist, dass wir über die "vermeintlich homöopathischen" Behandlungen und Ergebnisse überhaupt keine Aussagen treffen sollten/können? Falls ja, dann bitte "vermeintlich" streichen. Ich werde es nicht noch einmal vornehmen. Lasst Euch doch weiter von der IP veräppeln, die den Begriff wieder einfügt, um sich im Stillen über den Unsinn zu freuen.

Weshalb der Zusatz "echt" vor "Hinweis" durch die Editoren am 24.10. wieder eingefügt wurde, wird mir möglicherweise immer ein Rätsel bleiben. Vielleicht liegt es an einem sprachlichen Bedeutungswandel - also "echt" im Sinne der Jugendsprache? Vielleicht sollte zum Ausdruck gebracht werden, dass es nicht einmal Hinweise für einen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus gäbe. Auch dies ist sicher richtig. Im Zweifel ist es dann immer noch besser den Satz "...gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus" isoliert stehen zu lassen. Die Aussage ist doch eindeutig. --Rebiersch 12:29, 25. Okt. 2009 (CET)

Als wenn die „Behandlungserfolge“ ohne Adjektiv auf so einen Widerstand stoßen, kann ich mit „Besserungen“ leben. Oder noch ne Variante zu Getüm: „Die Behandlungserfolge der Homöopathie beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt.“ Rainer Z ... 15:49, 25. Okt. 2009 (CET)

Wir sollten das Thema Behandlungserfolge und -fehlschläge ganz weglassen und einfach berichten, dass die Gesamtbehandlung im Gegensatz zu konventioneller Medizin nicht besser wirkt als Placebo. Was in jedem Fall in die Einleitung gehört, ist die Tatsache, dass die Ablehnung der Homöopathie keine neuere Entwicklung ist sondern schon zu Hahnemanns Lebzeiten in Beweisnot war. Von mir aus könnte man dann auch den Satz mit dem "wissenschaftlichen Wirkmechanismus" ganz aus der Einleitung streichen. Dafür ist später im Artikel immer noch Zeit. Die beiden Sätze

Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise.

würden dann zu:

Homöopathische Behandlungen wirken im Gegensatz zu konventioneller Medizin nicht besser als der Placeboeffekt. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Aus wissenschaftlicher Sicht war eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz der Verdünnung schon damals unplausibel und ist es bis heute.

Damit wären die vermeintlichen und echten Reizworte draußen, ohne dass der Text unexakter wird - ein Mangel des Vorschlags von Getüm. --RW 16:23, 25. Okt. 2009 (CET)

Der Vorschlag von Rainer Z :„Die Behandlungserfolge der Homöopathie beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt.“ bildet die Sachlage am klarsten ab.

Formulierungen wie "nicht besser als der Placeboeffekt" sind problematisch bis irreführend, weil es zum einen Krankheitssymptome gibt, die mit konventioneller Medizin nicht behandelbar sind (z.B. somatoforme Störungen), zum anderen, weil jede Quantifizierung von Placeboeffekten umstritten ist (In der Fachliteratur wird der Placebo-Anteil von Behandlungserfolgen zwischen 20 und 80 Prozent eingeschätzt).--Getüm^Ψ 16:55, 25. Okt. 2009 (CET)

Der Vorschlag von Nina ("„Die Besserungen, die bei homöopathischen Behandlungen vorkommen können, sind Placeboeffekte.“ ) gefällt mir deshalb besser, weil diese Formulierunhg nicht unterstellt, das es immer automatisch Behandlungserfolge bei Anwendung einer homöopathischen Therapie gibt. Deshalb mein Kompromissvorschlag :

"Die Besserungen, die bei homöopathischen Behandlungen vorkommen können, beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt."

-- Muck 17:05, 25. Okt. 2009 (CET)

Da stimmt noch einiges nicht:

• Besserungen überhaupt in den Raum zu stellen, ohne ihr Gegenstück - Verschlechterungen - zu erwähnen, ist nicht neutral.
• Die Einschränkung, dass es nicht die Homöopathika sind, ist irreführend: Die Gesamtbehandlung wirkt nicht über Placebo. Wir machen in der Einleitung keine neuen Hintertüren auf. Da sind mir die "vermeintlichen Behandlungserfolge" noch lieber.
• @Getüm: Wenn der Placebo-Effekt bei 80% liegt, warum fordern dann Doppelblindstudien bei der Arzneimittelzulassung nicht eine entsprechend hohe Heilungsrate? Du scheinst da die extremsten Ausreißer in der Literatur zu meinen.
• Die Tatsache, dass die konventionelle Medizin nicht alles kann, hat nichts mit dem wichtigen Vorzug vor der Homöopathie zu tun, dass sie eben mehr kann als Placebo. Das halte ich gerade deshalb für einleitungsrelevant, weil Homöopathie, japanisches Heilströmen und Handauflegetechniken aller Art ja gerade als Ergänzung oder gar als Alternative zur konventionellen Medizin angedient werden.
• Hahnemann selbst hat seinen eigenen Versuch nicht nachturnen können. Die Homöopathie wurde von Anfang an bezweifelt, nicht erst, als Hahnemann mit dem Verdünnen angefangen hat und die Leute durch homöopathisches Nichtstun langsamer umbrachte als Teile der damaligen Medizin mit ihren Aderlässen, Einläufen und Drastika das schafften. Das fehlt bis jetzt in der Einleitung völlig.

--RW 17:43, 25. Okt. 2009 (CET)

Die Idee und den Ansatz von RW find ich sehr gut, der letzte Satz ist für mich jedoch nicht eindeutig genug; aus der Sicht der heutigen Wissenschaft ist es nicht "unplausibel" sondern "widerlegt", vielleicht so: ...Verdünnung schon damals unplausibel und gilt heute als widerlegt.. So hätten wir dann auch gleich darauf hingewiesen, dass die Wissenschaft nicht schläft. Allerdings beisst sich das mit dem nächsten Satz, den man auch noch anpassen müsste oder vielleicht besser gleich kombinieren sollte:

Aus wissenschaftlicher Sicht war eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon damals unplausibel und gilt heute als widerlegt, da es elementaren physikalischen Erkenntnissen widerspricht. Somit ist die Idee der Potenzierung als eine Teil des Rituals der Homöopathie anzusehen.

@Getüm: Nicht vergessen, es ist die Einleitung. Die hier gemachten Aussagen können nur allgemeinen Charakter haben und können nicht alle Ausnahmefälle beinhalten, deshalb halte ich die Aussage, dass konventionelle Medizin über dem Placebo operiert für absolut angebracht. --DanSy 17:50, 25. Okt. 2009 (CET)

<Einrück> @DanSy, gerade deshalb, weil es hier um die Einleitung geht, die das Thema knapp und zutreffend beschreiben soll, ist der Vorschlag von Rainer Z der beste und trifft den Punkt, um den es geht, prägnant.

Meine Kommentare zum "Placeboeffekt" wurden von einigen Mitarbeitern noch nie verstanden. Ein bisschen mehr Hintergrundwissen, als es die Wikipedia zu bieten hat, über die psychosomatischen und der neurobiologischen Zusammenhänge könnte die Kommunikation vielleicht erleichtern.--Getüm^Ψ 21:53, 25. Okt. 2009 (CET)

Die 2. Formulierung von Rainer Z halte ich auch für sehr gut.

Bei allem Respekt beim Ringen um die beste aller Formulierungen, möchte ich daran erinnern, dass es beim sog. Edit-War darum ging, ob es sich bei den hömöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte handelt oder ob es sich (wie es noch immer im Text steht) lediglich bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte handelt. Revertiert (vermeintlich wieder eingefügt) wurde vom Benutzer Rainer Wolf und der IP 84.158.202.75. Beide haben sich hier bislang nicht zu Wort gemeldet. Niemand konnte bislang erklären, weshalb die Erfolge einer vermeintlich homöopathischen Behandlung auf Placeboeffekte zurückzuführen sein sollen. Auch die angegebenen Quellen beziehen sich auf tatsächlich homöopathische Behandlungen. --Rebiersch 23:08, 25. Okt. 2009 (CET)

Dir ist die Spitzfindigkeit entgangen. Es hieß mal "vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge", also Erfolge, die es gar nicht gibt. Das wurde geändert in "vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge", womit gemeint war, dass die Behandlungserfolge nicht der Homöopathie zuzuschreiben sind. An den armen Leser hatte da wohl noch niemand gedacht ;-).--Getüm^Ψ 23:19, 25. Okt. 2009 (CET)

wurde vom Benutzer Rainer Wolf und der IP 84.158.202.75. Beide haben sich hier bislang nicht zu Wort gemeldet.

??? Schau bitte mal genauer hin: Ich habe unmittelbar mit meinem Revert darum gebeten, dass ihr diesen Edit-War bitte einstellt, und ich mache seither Formulierungsvorschläge.

@Getüm: Es hieß nicht mal sondern heißt immer noch "vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge", bis wir hier eine bessere Lösung erarbeitet haben, bei der die noch offenen Punkte berücksichtigt werden. Wie z.B. die Ablehnung der Homöopathie durch die damalige Wissenschaft bereits kurz nach Hahnemanns verfrühten Heureka-Rufen. --RW 23:40, 25. Okt. 2009 (CET)

@RW: sorry, ich habe übersehen, dass RW für Rainer Wolf steht

@Getüm: Nein, das ist mir nicht entgangen. Darum geht es doch gerade. "Vermeintliche Behandlungserfolge" sind keine Erfolge. Hier sind wir uns einig. "Homöopathische Behandlung" dürfte noch klar sein, "homöopathischer Behandlungserfolg" ist in Analogie zu einem chirurgischen Behandlungserfolg ein Erfolg nach homöopathischer Behandlung, "vermeintlich homöopathischer Behandlungserfolg" ist ein Erfolg nach vermeintlich homöopathischer Behandlung also nach einer nichthomöopathischen Behandlung. ("vermeintlich groß" bedeutet "nicht groß", "vermeintlich gut" bedeutet "nicht gut", "vermeintlich homöopathisch" bedeutet "nicht homöopathisch") --Rebiersch 23:49, 25. Okt. 2009 (CET)

Och, das alles ist vermeintlich gut gemeint:-). Alle sind sich ja einig, dass "vermeintlich" oder "vermeintliche" suboptimal ist. Bitte mal konkret: Was ist an dem Vorschlag von Rainer Z „Die Behandlungserfolge der Homöopathie beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt.“ auszusetzen, mal abgesehen von dem, was darauf zu folgen hat? --Getüm^Ψ 00:15, 26. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht sogar tatsächlich gut gemeint und die Verdrehung der Aussage war unbeabsichtigt. So wie aus einem vermeintlich kleinen Fehler schnell ein großer, nie aber etwas ohne Fehler wird ;-)

Zu dem Vorschlägen von Rainer Z habe ich mich schon geäußert. Den 2. Vorschlag halte ich für sehr gut. --Rebiersch 00:37, 26. Okt. 2009 (CET)

@Getüm: Auch wenn ich dein Klagen gut verstehen kann, finde ich RW's Ansatz besser, weil er aufzeigt, dass die Diskrepanz zur Wissenschaft seit Anfang an bestanden hat. Finde ich als Info wissenswert und wenn man die Archive durchstöbert scheint es auch nötig zu sein. Ebenso fand ich den Vergleich zur Medizin gut, allerdings hast du recht Homöopathische Behandlungen wirken [...] nicht besser als der Placeboeffekt ist natürlich falsch, habe ich wohl beim Durchlesen zu wenig genau interpretiert... Müsste man also auch noch ersetzen.

Aber grundsätzlich spricht von mir aus gesehen nichts gegen die Lösung von Rainer Z, also wenn sich hier eine Mehrheit für diesen entscheidet, geselle ich mich opportun zu den Jasagern :-). --DanSy 01:15, 26. Okt. 2009 (CET)

@Getüm:

Bitte mal konkret: Was ist an dem Vorschlag von Rainer Z „Die Behandlungserfolge der Homöopathie beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt.“ auszusetzen, mal abgesehen von dem, was darauf zu folgen hat?

Habe ich doch schon höchst konkret beantwortet. Soll ich jetzt echt noch mal meine Aufzählung von weiter oben hier herunterkopieren, was noch nicht in Ordnung ist? Damit Du hier noch ein weiteres Mal so tun kannst, als wäre das nicht schon längst beantwortet worden? --RW 08:23, 26. Okt. 2009 (CET)

@Getüm: Irrtum, ich finde, dass "vermeintlich" den Sachverhalt am prägnantesten ausdrückt. Man könnte meinen, Homöopathie sei erfolgreich, aber in Wirklichkeit ist es kein spezifischer Behandlungserfolg, sondern "nur" ein Placeboeffekt, den sich die Homöopathie aber nicht als "Wirksamkeit" reklamieren darf. Von mir aus kann das gerne so stehen bleiben. -- Nina 08:49, 26. Okt. 2009 (CET)

Homöopathen würden für sich nie einen Behandlungserfolg auf Grund von Placeboeffekten reklamieren. Von daher ist der Satz von Rainer Z eine vernichtende Kritik der homöopathischen Grundannahme, die Globulisierung würde wirken. Glaubst du denn, dass es grundsätzlich keine Behandlungserfolge durch psycho-soziale Wirkfaktoren geben kann? --Getüm^Ψ 10:47, 26. Okt. 2009 (CET)

Homöopathen würden für sich nie einen Behandlungserfolg auf Grund von Placeboeffekten reklamieren.

Das mag ja bei vielen Homöopathen so sein, dass sie diesen Teil ihrer umfangreichen Reklame auslassen. Dennoch ist es die homöopathische Behandlung als Ganzes, die keine Wirkung über Placebo hat. Es sind nicht nur die Homöopathika, die nicht wirken. Das ist seit Hahnemanns Zeiten bekannt. Schon allein aus diesem kühlen Grund ist der von Dir favorisierte Vorschlag kein vollwertiger Ersatz für "vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge". Falls sich das nicht endlich in Deinen Kopf bewegt, schließe ich mich Nina an, und wir lassen alles so, wie es ist. Wurde ohnehin zigmal durchdiskutiert. --RW 11:12, 26. Okt. 2009 (CET)

..., die keine Wirkung über Placebo hat. Der Satz von Rainer Z bedeutet, dass Homöopathie eine Placebobehandlung ist. Eine Placebobehandlung kann logischer Weise keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben. Nach neueren Forschungsergebnissen ist es erwiesen, dass Placebos physiologisch messbare Veränderungen in der Gehirnaktivität und im Stoffwechsel bewirken können.[14] Ich stelle Argumente auf Grund meines Wissens zur Verfügung. Was Du und Nina im Artikel daraus machen oder eben nicht, kümmert mich nicht allzu sehr --Getüm^Ψ 14:18, 26. Okt. 2009 (CET)

(BK) Nina, „vermeintlich(e) Behandlungserfolge“ ist schlicht sprachlich falsch für das gemeinte. Wurde doch längst auseinanderklamüsert. Dadurch wird auch die ganze Aussage des diskutierten Satzes falsch, sogar in sich logisch widersprüchlich. Wenn man das „vermeidlich(e)“ streicht, hat man das auf die einfachste Weise vermieden. Oder man verändert den Satz weitergehend. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 14:23, 26. Okt. 2009 (CET)

Da das aber nicht die anderen Punkte löst, die ich weiter oben schon aufgezeigt habe, formuliere ich gegenüber meiner Fassung von weiter oben nochmal um, wobei ich die Einwände von DanSy berücksichtige.

Homöopathische Behandlungen wirken im Gegensatz zu konventioneller Medizin nicht besser als der Placeboeffekt. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Aus wissenschaftlicher Sicht galt eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon zu Lebzeiten Hahnemanns als widerlegt.

Damit wäre "vermeintlich" draußen und die Ablehnung der H. durch die damalige Wissenschaft wäre drinnen. Ist das aus Deiner Sicht in Ordnung? Viele Grüße, --RW 14:57, 26. Okt. 2009 (CET)

Leider hast du immer noch den selben Fehler drin: Homöopathische Behandlungen wirken [...] nicht besser als der Placeboeffekt heisst, dass der Placeboeffekt eine gegebene Grösse ist, dem ist aber nicht so. Durch die (irgendeine) Behandlung wird der Placeboeffekt aufgebaut, ergo kann man den Effekt nicht mit dem was es auslöst vergleichen. Vielleicht ist es einfacher zu erklären, wenn du mal "Homöopathische Behandlungen" in deinem Satz mit "Placebotherapie" ersetzt:

Die Placebotherapie wirkt [...] nicht besser als der Placeboeffekt

Und der Anschlusssatz funktioniert mMn so auch nicht, weil es Doppelungen erzeugt:

...Aus wissenschaftlicher Sicht galt eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon zu Lebzeiten Hahnemanns als widerlegt. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

Zu deinem Argument gegen Rainer Z's Version: Die Einschränkung, dass es nicht die Homöopathika sind, ist irreführend: Die Gesamtbehandlung wirkt nicht über Placebo. Wir machen in der Einleitung keine neuen Hintertüren auf. Die "Einschränkung" auf die Homöopathika ist absolut korrekt (Edzard Ernst: Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null.), weil auch bei konventionellen Behandlungen ist das einzige was wirkt das Mittel, lässt du das Mittel weg, bleibt auch da nur eine Placebotherapie. --DanSy 17:31, 26. Okt. 2009 (CET)

Homöopathische Behandlungen wirken [...] nicht besser als der Placeboeffekt heisst, dass der Placeboeffekt eine gegebene Grösse ist, dem ist aber nicht so.

Ich weiß nicht, was Du mit "keine gegebene Größe" meinst. Die Größe ist sogar so "gegeben", dass Du schon seit Jahrzehnten keine Zulassung für irgendeine medizinische Behandlung bekommst, wenn diese Behandlung nicht besser wirkt als der Placeboeffekt.

Die "Einschränkung" auf die Homöopathika ist absolut korrekt

Nein, ist sie nicht. Wenn wir uns nur auf die Beschreibung der Homöopathika beschränken, müssen wir nach Ernst und anderen schreiben: "Die Wirkung von Homöopathika ist gleich Null." oder "Homöopathika sind völlig wirkungslos." In dem Moment, wo wir den Placeboeffekt ins Spiel bringen, kommt automatisch die Gesamtbehandlung ins Spiel. Hier liegt genau des Pudels Kern.

Und der Anschlusssatz funktioniert mMn so auch nicht, weil es Doppelungen erzeugt

Da hast Du Recht, aber das lässt sich beheben:

...Aus wissenschaftlicher Sicht galt eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon zu Lebzeiten Hahnemanns als widerlegt. Zudem sind die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen ebenfalls elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

--RW 18:15, 26. Okt. 2009 (CET)

@Nina. Folgt man Deiner Argumentation müsste der Satz lauten "Bei den vermeintlich spezifischen Behandlungserfolgen der Homöopathie handelt es sich um Placeboeffekte" der aktuelle Satz "Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" drückt das Gegenteil aus. (ich kenne allerdings nur spezifische und unspezifische Behandlungen. Was spezifische und unspezifische Erfolge seien, ist nicht so klar wie du denkst) --Rebiersch 18:37, 26. Okt. 2009 (CET)

Jein, so ist es auch nicht ganz richtig- das "spezifisch" bezieht sich auf die Wirksamkeit, nicht auf den Behandlungserfolg. Ich kenne ich Gegensatz zu Dir den Unterschied zwischen einer spezifischen und einer unspezifischen Behandlung nicht, eine spezifische Wirksamkeit einer Behandlung ist definiert durch reprodzierbare, von Placeboeffekten bereinigte Besserungen der Gesundheit bei mindestens X% der Behandelten. -- Nina 09:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Du schriebst aber "... Erfolge, die es ja nunmal nicht spezifisch gibt.." und "...aber in Wirklichkeit ist es kein spezifischer Behandlungserfolg". Trotzdem vielen Dank für deine Definition einer "spezifischen Wirksamkeit" ;-) Anbei: "Spezifische Behandlung" ist ein Synonym für "spezifische Therapie" und ein gängiger medizinischer Begriff. --Rebiersch 00:51, 30. Okt. 2009 (CET)

Entscheidung im Edit-War-Konflikt

• Variante a) das Wörtchen "echten" vor "Hinweise" ersatzlos streichen.

• Variante b) das Wörtchen "vermeintlich" ersatzlos streichen.

• Variante c) das Wörtchen "echten" vor "Hinweise" und "vermeintlich" ersatzlos streichen.

• Variante d) Es soll so bleiben wie es ist.

• Variante e) Die Behandlungserfolge der Homöopathie sind entgegen derer Annahme nicht durch eine Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel, sondern durch Placeboeffekte erklärbar. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

• Variante f) Die Besserungen, die bei homöopathischen Behandlungen vorkommen können, sind Placeboeffekte. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

• Variante g) Die Behandlungserfolge der Homöopathie beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

• Variante h) Homöopathische Behandlungen wirken im Gegensatz zu konventioneller Medizin nicht besser als der Placeboeffekt. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Aus wissenschaftlicher Sicht galt eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon zu Lebzeiten Hahnemanns als widerlegt. Zudem sind die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen ebenfalls elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

• Variante i) Die Besserungen, die bei homöopathischen Behandlungen vorkommen können, beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

• Variante j) Homöopathische Behandlungen beruhen im Gegensatz zu konventioneller Medizin ausschliesslich auf dem Placeboeffekt und Spontanheilungen. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Aus wissenschaftlicher Sicht war eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon damals unplausibel und gilt heute als widerlegt, da sie elementaren physikalischen Erkenntnissen widerspricht. Somit ist die Idee der Potenzierung als ein Teil des Rituals der Homöopathie anzusehen. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

• Variante k) Die homöopathischen Behandlungserfolge werden nach Auffassung der Schulmedizin von Placeboeffekten verursacht.Freital 16:22, 28. Okt. 2009 (CET)

weitere Varianten, die im Diskussionsverlauf hinzugefügt wurden:

• Variante l) Nachdem in wissenschaftlichen Studien keine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel (nach 200 Jahren Forschung) nachgewiesen werden konnte, sind berichtete Behandlungserfolge der Homöopathie nur durch Placeboeffekte erklärbar.

• Variante m) (wie j, aber ohne den umstrittenen letzten Satz) Homöopathische Behandlungen beruhen im Gegensatz zu konventioneller Medizin ausschliesslich auf dem Placeboeffekt und Spontanheilungen. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Aus wissenschaftlicher Sicht war eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon damals unplausibel und gilt heute als widerlegt, da sie elementaren physikalischen Erkenntnissen widerspricht. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

--Rebiersch 13:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Signatur	meine bevorzugte Lösung	auch akzeptabel	für mich inakzeptabel	Kommentar
DanSy		c, a+g	d, e, f, h, i, k
Rebiersch	c	j,g+a	d,e,
Muck	d	f, h, i, (j)	b, c, e, g
Hob	j	a-i, l, m	k
Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!)	j	h	k

(quetsch) Die Tabelle dient lediglich der Übersicht und soll kein Abstimmungsergebnis widerspiegeln. --Rebiersch 13:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Kann natürlich beliebig erweitert werden, das heisst jetzt nicht, dass die Diskussion darüber beendet sein soll. An der Diskussion haben sich bis anhin beteiligt: RW, Rainer Z, DanSy, Getüm, Muck, Nina, Rebiersch. DanSy 19:51, 26. Okt. 2009 (CET)

Seufz, wann wirst Du es lernen? Bitte immer noch keine Abstimmungen über inhaltliche Fragen. -- Nina 09:08, 29. Okt. 2009 (CET)

<quetsch>Ich finde das sinnvoll. So hat man den Überblick, wer was bevorzugt. Die Diskussion ist kein so undurchschaubarer Brei wie ohne solche Umfragen. Selbstverständlich darf das kein Ersatz für Diskussionen sein, sondern ein Aufhänger. --Hob 09:08, 30. Okt. 2009 (CET)

Seufz, wann wirst du es lernen? Wir Stimmen hier nicht über inhaltliche Fragen ab, sonder über die Form, wie wir es (also das zusammengetragene Material) dem Leser am besten präsentieren können. Selbst wenn du noch so gute Gründe anführen könntest, warum "vermeintlich" doch der richtige Ausdruck ist, wirst du sicherlich bemerkt haben, dass sich hier einige Autoren (also potenzielle Leser, so zu sagen Vertreter verschiedener Leserschichten) geäussert haben, dass es so etwa zwischen missverständlich und falsch anzusiedeln ist. Und wir schreiben hier Artikel, damit sie gelesen und verstanden werden (und zwar nicht nur von dir oder von mir), solltest auch du dir zum Ziel machen. --DanSy 16:13, 29. Okt. 2009 (CET)

Nina hat natürlich Recht, da hilft es Dir auch nicht, ihren berechtigten Stoßseufzer als Echo zu mißbrauchen: Inhaltliche Fragen werden nicht per Abstimmung entschieden. Und wenn Du hier 100 Leute dazu kriegst, ihren Drang zum Formulareausfüllen auszuleben. Aber ist ja nicht so schlimm: So weit sind wir ja nicht von einer Lösung entfernt.

Und wir schreiben hier Artikel, damit sie gelesen und verstanden werden

Allerdings. Und wenn Du einen richtigen Satz wie diesen

Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

umschreibst zu einem sinnfreien Satz

Somit ist die Idee der Potenzierung als eine Teil des Rituals der Homöopathie anzusehen.

zeigst Du damit, dass Du im Gegensatz zum anzunehmenden Normalleser den ursprünglichen Satz nicht verstanden hast. Da geht es nämlich um diese ganzen pseudoexakten, ritualisierten Reib- und Schüttelvorschriften ("10 Schüttel-Schläge zur Mitte hin auf ein Lederkissen", etc.), die sich Hahnemann schluckzessive ausgedacht hatte, nachdem die Wirkung seiner Behandlungsmethode von niemandem reproduziert werden konnte. Es geht nicht um ein irgendwie geartetes "Ritual der Homöopathie" (was immer das heißen mag.)

Der Anfang von Vorschlag j bis zu diesem unsäglichen Satz ist meines Erachtens ok, aber darum geht es nicht: Es wird nun mal nicht per Abstimmung entschieden. --RW 16:49, 29. Okt. 2009 (CET)

Sorry, aber Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden... ist nicht in der Vergangenheitsform, vielleicht ist es dir entgangen, aber heute wird es so: 10 Schüttel-Schläge zur Mitte hin auf ein Lederkissen nicht mehr all zu oft praktiziert und ich denke in der Einleitung sollten wir den heutigen Stand wiedergeben, oder?

Es wird nun mal nicht per Abstimmung entschieden. Nicht über Aussagen, klar, aber solange diese korrekt sind, ist doch gegen eine Abstimmung nichts zu sagen, oder? --DanSy 17:55, 29. Okt. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass Du immer noch nicht erklärst, was Du mit diesem ominösen "Ritual der Homöopathie" meinst: Wenn Du glaubst, dass die Schüttelei nach Hahnemanns Vorschriften "nicht mehr all zu oft praktiziert" wird, irrst Du gewaltig. Die Deutsche Homöopathie Union betont ausdrücklich:

Jeder Verschüttelungsschritt wird in unserem Hause von Hand ausgeführt - getreu den Originalvorschriften Dr. Samuel Hahnemanns und der Tradition unseres Unternehmensgründers Dr. Willmar Schwabe. Bei jedem Potenzierungsschritt wird dabei ein neues Gefäß verwendet; dies schreibt das Homöopathische Arzneibuch (HAB) verbindlich vor (Mehrglas-Methode). Ob in Form von Dilutionen, Globuli, Tabletten, Salben oder Ampullen - keines unserer homöopathischen Arzneimittel verlässt unser Unternehmen, ohne dass es während der Produktion und nach der Fertigstellung auf seine Qualität geprüft wurde.

Auf deren Webseiten ist auch ausdrücklich beschrieben, dass sie auch im Jahr 200 nach Hahnemann immer noch 10mal schütteln. Nicht 9mal. Aber auch nicht 11mal. Die 12 scheidet völlig aus. (Man sollte es unbedingt mal mit 13mal Schütteln kopfüber versuchen. Dann klappt es bestimmt.) Du hast aber noch weitere Fehler in Vorschlag eingebaut, z.B.: Homöopathische Behandlungen "beruhen" nicht auf dem Placeboeffekt. Der Placeboeffekt tritt ohnehin auf. Entscheidend ist, dass sich homöopathische Behandlungen nicht besser schlagen als der Placeboeffekt. (Und wie kommst Du auf Spontanheilungen? Hast Du eine seriöse Quelle für Spontanheilungen im Zshg. mit homöopathischen Behandlungen?) Damit wir endlich da ankommen, dass ihr das Euch verhasste "vermeintlich" loswerdet, noch ein weiterer Vorschlag:

Homöopathische Behandlungen wirken nicht besser als der Placeboeffekt. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Darüber hinaus widersprach es schon damaligen physikalischen Erkenntnissen, dass Stoffe trotz Verdünnung in ihrer Wirkung verstärkt werden sollen. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

Beachte dabei bitte, dass die Details des erwiesenermaßen sinnfreien Rührschüttelquirlens der Homöopater (10mal? Zur Mitte hin? Kopfüber? Per "Fluxion"?) völlig offengelassen werden. Das ist schließlich die Einleitung. Wir können das gerne später im Artikel ausführlicher erläutern. Den Vergleich mit der besser als Placebo wirkenden Hochschulmedizin habe ich auch mal herausgelassen, nehme das aber gerne wieder herein, wenn der Unsinn ("Abstimmungen", etc.) weitergehen soll.

Aber von mir aus können wir auch alles so lassen, wie es jetzt im Artikel steht. --RW 21:46, 29. Okt. 2009 (CET)

Mir scheint das der beste Neuvorschlag zu sein.-- BeginnersMind 22:33, 29. Okt. 2009 (CET)

• Abgesehen davon, dass Du immer noch nicht erklärst, was Du mit diesem ominösen "Ritual der Homöopathie" meinst So etwa in dem Stil:

Das ausführliche Beschäftigen mit einer Substanz und ihren Eigenschaften - über Arzneimittelprüfungen, durch vermehrte Berührung bei Vergiftungen, durch das Aufstellen eines Arzneimittelbildes und häufige klinische Verwendung, schliesslich durch den zeit- und energieaufwendigen Zubereitungsprozess bei der Herstellung - erzeugt ein morphogenetisches Feld. Dieses Feld tritt durch das homöopathische Ritual in Wechselwirkung mit einem Kranken, bei dem diese Substanz indiziert ist, und löst so biologische Prozesse aus, die die Selbstheilung anstossen.[15]

Sie könnten auch sagen, da gibt es eine Information, die im Wasser oder in dem Lösungsmittel gespeichert ist oder ich erkläre das Ganze als ein komplexes Ritual zwischen Arzt und Patient, was immer die Behandlung auch sein mag. www.psychophysik.com/html/re-0925-psi-lucadou.html Oje, der Link ist im Spamschutzfilter hängen geblieben, aber ich denke, dass Walter von Lucadou sehr wohl zu diesem Thema Stellung nehmen kann.

• Homöopathische Behandlungen "beruhen" nicht auf dem Placeboeffekt. Der Placeboeffekt tritt ohnehin auf. Das verstehe ich nicht, bitte um Erklärung, weil: Ernst: Ich bin nicht überzeugt, dass die unspezifischen Effekte immer gleich wirksam sind. Schulmediziner sind eben häufig sehr kurz angebunden; naturheilkundlich ausgerichtete Mediziner nehmen sich mehr Zeit, haben mehr Empathie, bauen eine bessere Patienten-Beziehung auf. Das ist sozusagen eine Art Psychotherapie, die da wirksam ist. Der andere Faktor ist, dass eben die Akupunktur als exotisches, leicht invasives, manchmal sogar leicht schmerzhaftes Verfahren potenziell viel deutlichere Placebo-Effekte hat als etwa das Verschreiben eines Medikamentes.[16]

• Spontanheilungen & Homöopathie:

Ernst: Die persönliche Erfahrung ist sehr schwer zu entkräften. Aber man muss sich verdeutlichen, dass es neben dem spezifischen Effekt einer Therapie auch unspezifische Effekte gibt, wie den Placebo-Effekt, die Therapeuten-Arzt-Beziehung, Selbstheilungskräfte des Körpers und so weiter.[17]

In Wirklichkeit stehen einige leuchtende Beispiele von Therapieerfolgen – nämlich prompten und staunenswerten Heilungen, die die „Schulmedizin“ nicht zuwege bringen konnte – einer Unzahl von Misserfolgen und Spontanheilungen gegenüber. .... Aber jeder homöopathische Arzt kann über Beispiele von Heilungen berichten, die ihn selbst so überrascht haben, dass er einen Placeboeffekt oder eine Spontanheilung ausschließt. [18]

Woher aber kommt dann der gute Ruf, den die Homöopathie genießt? ... Zudem können selbst schwere Erkrankungen spontan ausheilen: Es gibt 170 gut dokumentierte Fälle von Spontanheilungen bei Krebs[19]

• Potenzierung & Ritual:

Das mit der DHU hat mich tatsächlich beeindruckt, ein vorbildliches Unternehmen... Ich hab dann auch noch Google bemüht und tatsächlich das Schütteln wird des öfteren von verschieden Seiten als Ritual bezeichnet, kann man also so stehen lassen.

• Zu deinem neuen Vorschlag:

Also ich fand das mit dem Vergleich zur konventionellen Medizin sehr gut, würde ich wieder reinnehmen, allerdings ist die Doppelung "physikalischen Erkenntnissen widersprechen" nicht optimal. Und Homöopathische Behandlungen wirken nicht besser als der Placeboeffekt wäre nett, wenn du mir mal erklären könntest, was du damit meinst, besonders im Zusammenhang mit Der Placeboeffekt tritt ohnehin auf. --DanSy 03:06, 30. Okt. 2009 (CET)

Wie wäre es mit:

Homöopathische Behandlung ist statistisch nicht von einem Placebo zu unterscheiden.

Oder:

In randomisierten Studien ist es nicht reproduzierbar gelungen, homöopathische Behandlung statistisch von einem Placebo zu unterscheiden.

Das ist direkt das Ergebnis der Studien, ohne Interpretation. --Hob 09:08, 30. Okt. 2009 (CET)

Das kommt prinzipiell den Fakten näher. Aber genau genommen gibt es nur Untersuchungen über die Wirksamkeit von homöopathischen Arzneimitteln und keine Untersuchungen über die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen. Die Vergabeprozedur homöopathische Arzneimittel, also die Art der Behandlung in der homöopathischen Praxis, unterscheidet sich erheblich von der Vergabeprozedur von Medikamenten in der "normalen" Arztpraxis. Während es gesichertes wissen darüber gibt, dass homöopathische Arzneimittel keine größere Wirksamkeit als Zuckerpillen (Placebo nach Definition 1)haben, gibt es kein gesichertes Wissen darüber, wie stark die psycho-sozialen Effekte (Placeboeffekte nach Definition 2) sind, die vor allem durch die Induktion einer Erwartungshaltung beim Patienten entstehen.--Getüm^Ψ 10:54, 30. Okt. 2009 (CET)

Mal so eine Gegenfrage: Woher hast du die Idee, das die Vergabeprozedur der Homöopathie einen "psycho-sozialen Effekt" hat? Theoretisch könnte ich einen Computer programmieren, der die passenden Fragen aus einem Repertorium ausgibt und nach den Antworten ein passendes Medikament vorschlägt. --P.C. ✉ 12:51, 30. Okt. 2009 (CET)

Getüm, Du sagst es ja selbst:

Die Vergabeprozedur homöopathische Arzneimittel, also die Art der Behandlung in der homöopathischen Praxis, unterscheidet sich erheblich von der Vergabeprozedur von Medikamenten in der "normalen" Arztpraxis.

Deshalb testet man ja diese besondere Art der Behandlung seit 200 Jahren gegen Placebo und kommt immer wieder zum Ergebnis, dass sie nicht besser funktioniert als Placebo. Falls also über den Placeboeffekt hinaus noch irgendwas am Werk wäre ("psychosoziale Effekte" oder was auch immer), dann hält es sich sehr gut versteckt. Wenn also alle mit Hob Gadlings Änderungsvorschlag einverstanden sind, dann wären wir hier: (habe noch ein "ebenfalls" eingefügt, wegen der Doppelung):

Homöopathische Behandlung ist statistisch nicht von einem Placebo zu unterscheiden. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Darüber hinaus widersprach es schon damaligen physikalischen Erkenntnissen, dass Stoffe trotz Verdünnung in ihrer Wirkung verstärkt werden sollen. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen ebenfalls elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

--RW

@P.C. Speziell bei der Homöopathie komme nicht ich auf die Idee, sondern Ernst (immer wieder) und die GWUP. Die scientific community ist sich ziemlich einig darüber, dass Placeboeffekte trotz vieler fehlender Kenntnisse über die genauen Wirkmechanismen keine mystischen Phänomene sind, sondern durch Konditionierung und Erwartungshaltungen in Verbindung mit neurobiologischen Prozessen erklärbar sind, also durch psycho-soziale-biologische Faktoren. Ein Experiment mit deinem Computerprogramm würde mich sehr interessieren. Ich würde die Hypothese aufstellen, dass Probanden, die mehr Vertrauen in die Computeranalyse als in die Informationsverarbeitung des Homöopathen haben, signifikant bessere Behandlungserfolge aufzeigen würden als eine Kontrollgruppe.

@RW Da wäre ich dir sehr dankbar, wenn Du mir eine Untersuchung zeigen könntest, in der die "besondere Art der Behandlung" mit einer anderen Art der Behandlung verglichen worden ist. Ich kenne nur die Untersuchungen, in denen "Verum" gegen Placebo getestet wurde. Dass dabei nichts Reproduzierbares herausgekommen ist, ist ja unter den momentan hier Diskutierenden unbestritten und muss deshalb nicht immer wieder wiederholt werden.--Getüm^Ψ 16:19, 30. Okt. 2009 (CET)

Sorry, immer noch keine Umkehr der Beweislast. Homöopathische Behandlungen werden seit knapp 200 Jahren erfolglos gegen Placebo getestet. Insofern ist Hob Gadlings Formulierung ziemlich wasserdicht. (Von mir aus könnte man sogar das "statistisch" herausnehmen.) Aber wenn Du Dich nicht einigen willst: Wir sind nicht auf Dich angewiesen. --RW 16:41, 30. Okt. 2009 (CET)

Super, Getüm. Dann kannst Du sicher auch die soziale Komponente bei der Auswahl durch den Computer beschreiben, und warum gerade diese Typisch ist, für die Homöopathie. Merkst Du es? Die Faktoren, von denen Du sagst, dass sie den Placebo-Effekt steigern sind kein Teil der Definition "Homöopathie", sondern tauchen nur komplizit auf. Oft wird gesagt, dass sich Homöopathen mehr Zeit nehmen, und mehr auf den Patienten eingehen. Ist das Teil der Definition der Homöopathie? Nein, das ist eher die Definition von "Heilpraktiker". Also was ist die spezifische Eigenschaft der Homöopathie, die sie von anderen Placebos abhebt? --P.C. ✉ 17:23, 30. Okt. 2009 (CET)

@RW: Also mir wäre "Placebotherapie" lieber als "Placebo", weil es eher zu "Behandlung" passen würde, aber da wir nicht einmal einen Artikel darüber haben, wird das wohl ein Wunsch bleiben.

Die Doppelung empfinde ich weiterhin als störend, wie wärs wenn wir damaligen physikalischen Erkenntnissen mit damaligem Wissen ersetzen?

BTW: Stoffe trotz Verdünnung mit Stoffe durch Verdünnung ersetzen, finde ich treffender.

Zum Thema Studien: Homöopathische Behandlungen werden seit knapp 200 Jahren erfolglos gegen Placebo getestet Bei H-Studien erhalten beide Gruppen (Verum & Placebo) eine homöopathische Behandlung, der einzige Unterschied ist, dass eine Gruppe Homöopathika schluckt und die andere Gruppe nur geschütteltes Wasser. Das Resultat kann also nur die Aussage enthalten, ob sich Homöopathika, im Kontext der homöopathischen Behandlung, in der Wirkung irgendwie von Wasser unterscheidet, aber nicht, ob das Behandlungs-Ritual oder der Kontext "cool, ich werde alternativ Behandelt" usw. irgend einen Einfluss auf den Krankheitsverlauf hatte. Der Trick bei Studien ist, dass beide Gruppen (Verum & Placebo) den selben Placeboeffekt durch die Behandlung (egal welcher Art und egal in welchem Umfang) aufbauen und somit ist das Ergebnis placeboeffektfrei.

Was Getüm sucht sind Studien, die einen statistisch Vergleichbaren Inhalt haben, die Einten mit H. Behandelt und die Anderen mit echten Medikamenten oder vielleicht auch Studien, die ein Gruppe von Nichtbehandelten enthalten. Am besten wäre da wohl eine Epidemie unter kontrollierten Bedingungen geeignet...

@PC: Ich denke schon, dass der Zeitaufwand eine homöopatische Sache ist: Die homöopathische Erst-anamnese, die bis zu zwei Stunden dauern kann (Mindestdauer 30 Minuten)...[20] --DanSy 18:56, 30. Okt. 2009 (CET)

Sind wir jetzt schon so weit, das Journalisten die Definition der Homöopathie festlegen? Oder hast Du wirklich keine anderen Quellen? --P.C. ✉ 13:40, 31. Okt. 2009 (CET)

@Getüm: (Zwischenfrage) Verstehe ich Dich richtig, dass durch "vermeintlich" vor homöopathischen Behandlungserfolg zum Ausdruck gebracht werden soll, dass in den zitierten Studien keine tatsächlich homöopathische Behandlung gegenüber Pacebos getestet wurde, weil eine "richtige" homöopathische Behandlung mehr sei, als die alleinige Gabe von homöopathischen Mitteln? --Rebiersch 19:28, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich finde es plausibel, dass unterschiedliche Therapien sich den Placebo-Effekt in unterschiedlichem Maße nutzbar machen können. Der Placebo-Effekt bei einer konventionellen Behandlungsmethode, etwa der schlichten Gabe von Medikamenten, ist in bestimmten Fällen daher geringer als bei z.B. Scheinakupunktur. Wies bei der Homöopathie ist, weiß ich nicht konkret. Der amerikanische Psychiater Walter A Brown hat aber 1998 in der Zeitschrift Hospital Practice geschrieben, To my mind, the theories underlying many forms of alternative medicine are unconvincing, at best. Nevertheless, in many instances, the use of alternative medicine makes sense. With conditions that are self-limited, or are relatively minor, or for which there is no fully satisfactory conventional treatment, alternative medicine may offer a superior healing environment--which is to say, its practitioners make far better use of the placebo effect. Also der "vermeintliche" Erfolg kann theoretisch schon spezifisch auf die homöopathische Behandlungsmethode zurückzuführen sein, auch wenn er ausschließlich auf Placebo und ähnlichen suggestiven Elementen beruht.--Olag 22:06, 30. Okt. 2009 (CET)

Es ging aber nicht um "vermeintliche" Erfolge, sondern um "vermeintlich homöopatische E..." --Rebiersch 22:56, 30. Okt. 2009 (CET)

@Olag, Wies bei der Homöopathie ist, weiß ich nicht konkret. Das weiß niemand, weil es dazu keine Untersuchungen gibt. Es gibt nur Vermutungen. Einige Mitarbeiter an diesem Artikel vermuten, dass es keinen nennenswerten Placeboeffekt gibt, und versuchen diese Vermutung als Wissen darzustellen, dagegen vermuten renommierte Kritiker wie Ernst, dass die Homöopathie ein außerordentliches Potential an Placeboeffekten hat und, dass die Homöopathen unter den Alternativmedizinern besonders gute Psychotherapeuten seien. Dass Ernst diese Meinung vertritt, ist gesichertes Wissen. Und sollte als das, was es ist, nämlich eine starke Vermutung des renommierten alternativmedizinischen Wissenschaftlers, in der Darstellung im Artikel ein größeres Gewicht bekommen, als die Vermutungen von Enzyklopädie-Autoren.--Getüm^Ψ 23:03, 30. Okt. 2009 (CET)

@Rebiersch, tut mir Leid, aber deine Frage an mich verstehe ich nicht. Aber das ist eine gute Frage, was genau mit "vermeintlich" zum Ausdruck gebracht werden soll.--Getüm^Ψ 23:18, 30. Okt. 2009 (CET)

@Getüm: Entscheidend ist doch zunächst einmal was der zur Diskussion stehende Satz "Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte." tatsächlich aussagt. Auch wenn ich mich wiederhole: Ich verstehe den Begriff "homöopathische Behandlungserfolgen" synonym mit "Erfolg einer homöopathischen Behandlung (kardiologische Behandlungerfolge sind auch nichts anderes ist als Erfolge einer kardiologischen Behandlung). Eingefügt wurde in diesen Satz "vermeintlich" (und nicht vermeintliche). "Vermeintlich hömöopathische Behandlungserfolge" ist aber gleichbedeutend mit "Erfolg nach einer vermeintlich homöopathischen Behandlung" und bedeutet nichts anderes als ein Erfolg nach einer nur anscheinend homöopathischen Behandlung. Das vermeintlich bezieht sich eindeutig auf homöopathisch und nicht auf Erfolg. Es geht also um tatsächliche Erfolge einer nichthomöopathischen Behandlung. Oder anders formuliert um Erfolge, die nicht aufgrund homöopathischer Behandlungen erzielt wurden. Was für eine Art von Behandlungen nun aber tatsächlich vorlag, wird nicht beantwortet. Wir erfahren lediglich, dass es sich bei den Erfolgen dieser nichthomöopathischen Behandlungen um Placeboeffekte handeln soll. Und das ist einfach Unsinn! Was tatsächlich ausgesagt werden sollte, weiß ich auch nicht. --Rebiersch 00:39, 31. Okt. 2009 (CET)

Also ich denke, der Satz sollte aussagen, dass die Heilungen und Besserungen, die nach einer homöopathischen Behandelung auftreten, falschlicherweise genau auf diese Behandlung zurückgeführt werden, also es ist wohl homöopathisch behandelt worden, tritt aber eine Besserung ein, liegt es nicht am homöopathischen Konzept der Behandlung, sondern schlicht am Placeboeffekt, den diese unspezivisch auslöst. --DanSy 01:25, 31. Okt. 2009 (CET)

Das kann schon sein. Tatsächlich ist die Aussage aber eine andere (So wie ein vermeintlich rothaariger Täter immer noch ein Täter ist. Dieser Täter vielleicht schwarze, bestimmt aber keine roten Haare hat). --Rebiersch 09:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Das ist das ganze Problem? Könnte man auch so schreiben (und damit gleich in einem Aufwasch die tatsächlichen Effekte nach der Häufigkeit des Auftretens ordnen):

Die irrtümlich der homöopathischen Behandlung zugeschriebenen Erfolge sind auf gewöhnliche Selbstheilung, Placeboeffekte und in sehr seltenen Fällen auf Spontanheilungen zurückzuführen.

Aber ich glaube eigentlich nicht, dass die aktuelle Formulierung im Sinne des "rothaarigen Täters" missverstanden wird. Sonst würden sich nicht so viele irrende Homöopathen darüber aufregen. --RW 10:27, 31. Okt. 2009 (CET)

(quetsch) Vielleicht liegt das Mißverständnis aber auf deiner Seite und es sind keinesfalls irrende Homöopathen sondern allenfalls vermeintliche Homöopathen, die sich mutmaßlich irren. Du denkst nur, dass jeder, der sich über diesen unsinnigen Satz aufregt, ein Homöopath sei ;-)

• Variante l) Nachdem in wissenschaftlichen Studien keine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel (nach 200 Jahren Forschung) nachgewiesen werden konnte, sind berichtete Behandlungserfolge der Homöopathie nur durch Placeboeffekte erklärbar.

Behandlungserfolge sind per Definition Effekte, die über eine Spontanheilungsrate hinaus gehen. --Getüm^Ψ 10:38, 31. Okt. 2009 (CET)

Absolut richtig. Deshalb werden Effekte, die über eine Spontanheilungsrate hinaus gehen, nicht irrtümlich der Homöopathie zugeschrieben sondern durchaus berechtigt (auch irrtümlich zugeschriebene Effekte (sowohl Erfolge als auch Mißerfolge) sind immer noch tatsächliche Effekte und keine irrtümlichen Effekte). --Rebiersch 11:11, 31. Okt. 2009 (CET)

Und wenn Du es noch 100mal versuchst: Nachgewiesen wurden die Wirkungslosigkeit der Homöopathika und die Tatsache, dass die Behandlung nicht über Placebo wirkt. Das sind zwei Dinge, die zusammenpassen, aber es sind eben zwei verschiedene, voneinander unabhängig geführte Nachweise. Deine Formulierungen tun immer so, als hätte man die Behandlung nie direkt gegen Placebo getestet. Die Wissenschaft war aber gar nicht darauf angewiesen, die homöopathische Behandlung indirekt über die Wirkungslosigkeit der Arzneien zu überprüfen; sie hat die Behandlung als Ganzes 200 Jahre lang gewogen und für zu leicht befunden. --RW 11:14, 31. Okt. 2009 (CET)

Sorry, aber dieser Edit macht klar, dass Du die Formulierungen nicht im geringsten verstanden hast. --Rebiersch 11:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Sorry, aber Dein Edit macht klar, dass Du den Unterschied zwischen der Überprüfung von Mitteln und der Überprüfung von Behandlungsformen nicht im geringsten verstehen willst. In dem Punkt geht es Dir wie Getüm. --RW 11:42, 31. Okt. 2009 (CET)

Falsch! Ich will es gerne verstehen. Erkläre es bitte --Rebiersch 12:06, 31. Okt. 2009 (CET)

Echt nochmal? Es ist in zig Archiven zig-mal erklärt worden. --RW 12:32, 31. Okt. 2009 (CET)

Wenn Du es nicht erklären willst, nehme ich an, dass du den Unterschied zwischen Intention-to-treat-Analyse und As-treated-Analyse meinst. Richtig? --Rebiersch 12:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Kurzfassung ohne Fachbegriffe, damit wir hier nicht über die Köpfe hinweg reden: Der Unterschied, den Getüm seit Jahr und Tag immer mal wieder erfolglos zu verwischen versucht, ist die Tatsache, dass die Überprüfung der homöopathischen Mittel und die Überprüfung der homöopathischen Behandlungsmethode unabhängig voneinander vorgenommen werden konnten. Dabei kommt immer und immer wieder folgendes heraus:

• Die Mittel sind in Hochverdünnung (Übersetzung für Homöopathen: "Hochpotenz") wirkungslos und weichen in geringer Verdünnung (für Homöopathen: "Tiefpotenz") in der Wirkung nicht von dem ab, was die Wissenschaft erwarten würde.
• Die homöopathische Behandlung wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Diese beiden Fakten passen natürlich nur zu gut miteinander zusammen. Aber sie sind unabhängig voneinander richtig. (Das sind die wichtigsten Fehler in Getüms erneutem Versuch, diese Dinge zu verschleiern, aber nicht die einzigen.) --RW 13:11, 31. Okt. 2009 (CET)

Darauf kann natürlich nur Getüm antworten. Ich sehe es so:

• Die Mittel sind in Hochverdünnung (Übersetzung für Homöopathen: "Hochpotenz") wirkungslos und weichen in geringer Verdünnung (für Homöopathen: "Tiefpotenz") in der Wirkung nicht von dem ab, was die Wissenschaft erwarten würde.
• Die Gabe von homöopathischen Mitteln im Doppel-blind-Versuch zeigt keinen Unterschied gegenüber einer Gabe von Placebos.
• Es gibt keinen Hinweis, dass sich außerhalb von klinischen Studien die Gabe von homöopathischen Mitteln von einer Placebogabe unterscheidet
• Homöopathen bezeichnen die alleinige Gabe von homöopathischen Mitteln nicht als homöopathische Behandlung. Der Homöopathie ist es noch nicht gelungen zu belegen, dass eine in ihrem Sinne durchgeführte Behandlung gegenüber Placebobehandlung einen Vorteil bietet.
• Erfolg oder Misserfolg richtet sich nur nach dem Behandlungsergebnis. Jeder Erfolg nach einer homöopathischen Behandlung darf als homöopathischer Behandlungserfolg gewertet werden (Eine Spontanheilung kann allenfalls vermutet werden). Ein Misserfolg nach homöopathischer Behandlung muss als homöopathischer Misserfolg gewertet werden (auch wenn der Behandelnde andere Gründe vorschiebt).
• Bei homöopathischen Behandlungen und Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte
• Bei einem "vermeintlich homöopathischen Behandlungerfolg" handelt es sich nicht um Placeboeffekte, sondern um Unsinn

Wie die genaue Formulierung im Text aussehen soll, ist mir eigentlich ziemlich egal. Löscht einfach nur diese unsinnige Behauptung, dass gerade die nichthomöopathischen Erfolge auf Placebos zurückzuführen seien. --Rebiersch 14:16, 31. Okt. 2009 (CET)

@RW: Die irrtümlich der homöopathischen Behandlung zugeschriebenen Erfolge sind auf gewöhnliche Selbstheilung, Placeboeffekte und in sehr seltenen Fällen auf Spontanheilungen zurückzuführen. Fällt dir irgend etwas auf? Nachtrag: Hmm, aber sonst find ich die Formulierung eigentlich recht gelungen. --DanSy 17:44, 31. Okt. 2009 (CET)

@Getüm: Nicht dass ich widersprechen möchte, aber hast für die dafür Behandlungserfolge sind per Definition Effekte, die über eine Spontanheilungsrate hinaus gehen. zufälliger weise eine Quelle, es geht um meine Definitionssammlung.

@PC: Wenn das Deutsche Arztblatt für eine solche triviale Aussage nicht seriös genug ist, dann such dir bitte eine eigene Quelle.

@Rebiersch: Das kann schon sein. Tatsächlich ist die Aussage aber eine andere Es sind nur noch ganz wenige, die das nicht so sehen, nicht aufgeben! :-) --DanSy 17:27, 31. Okt. 2009 (CET)

das Probelm ist, das deine "Quelle" nicht sagt. So wie ich das lese steht da, dass eine Anamnese von mindesten 30 Minuten Dauer bezahlt wird, nicht das es keine gibt, die kürzer ist. Das Ärzteblatt redet an dieser Stelle nur davon, was die "Vereinbarung zwischen der Kassenärztlichen Vereinigung Nordrhein und der Gmünder Ersatzkasse, der Krankenkasse für Bau- und Holzberufe und der Krankenkasse Eintracht Heusenstamm" beinhaltet, nicht, was Homöopathe ausmacht. Und Belege sind immer noch Bringschuld. --79.237.126.242 18:52, 31. Okt. 2009 (CET)

@DanSy:

Die irrtümlich der homöopathischen Behandlung zugeschriebenen Erfolge sind auf gewöhnliche Selbstheilung, Placeboeffekte und in sehr seltenen Fällen auf Spontanheilungen zurückzuführen. Fällt dir irgend etwas auf?

Ja, war ein kalter, sorry. Selbst- und Spontanheilung gehen natürlich nicht auf das Konto der Homöopathie. Und der Placeboeffekt wird nicht durch die homöopathische Behandlung ausgelöst. (Denn der Placebo-Effekt tritt auch bei Handauflegen und beim japanischen Heilströmen auf und ist nicht den Homöopatern eigentümlich.) Ich hatte an Hand der Formulierung gearbeitet, die jemand an der Diskussion vorbei in den Artikel geschrieben hatte und dabei übersehen, dass da etwas größeres gemeint war als der bescheidene Beitrag der Homöopater zum Heilerfolg. Sorry about that... --RW 19:55, 31. Okt. 2009 (CET)

@PC (vermute ich): Oft wird gesagt, dass sich Homöopathen mehr Zeit nehmen, und mehr auf den Patienten eingehen. Ist das Teil der Definition der Homöopathie? Nein, das ist eher die Definition von "Heilpraktiker". deine unbelegte Behauptung Und Belege sind immer noch Bringschuld. --DanSy 20:26, 31. Okt. 2009 (CET)

<quetsch> Ja, ich war nicht angemeldet. Aber es ist deine Definition die der Homöopathie eine Eigenschaft zudichtet, nämlich das bessere "Beratungsgespräch". Und daher bist du aufgefordert, nachzuweisen, dass das so ist. Ich behaupte, das Gespräch eines Heilpraktikers, der Homöopathie verschreibt, ist kein Unterschied zu dem eines Heilpraktikers, der beispielsweise Bachblüten verschreibt, und das Gespräch eines "normalen" Arztes (auch mit dem berücktigten "Zusatz Naturheilkunde"), der homöopatische Mittel verschreibt ist nicht anders als das eines Schulmediziners, der dir "echte" Medikamente verschreibt. --P.C. ✉ 10:37, 1. Nov. 2009 (CET)

<auch quetsch> PC, 1) Wo habe ich was von "besser" geschrieben? und 2) Ich dichte gar nichts (und es geht nur um den Zeitaufwand, den ich als erhebleich grösser einschätze, laut Definition.): Organon der Heilkunst, 6. Auflage, §83 uf. horche dem Meister und urteile selbst. Der einzige, der hier wild spekuliert bist du!

Aber wenn wir schon beim Thema "besser" sind, unter dem Titel "Homöopathika sind Placebos", sagt Ernst: Ich bin nicht überzeugt, dass die unspezifischen Effekte immer gleich wirksam sind. Schulmediziner sind eben häufig sehr kurz angebunden; naturheilkundlich ausgerichtete Mediziner nehmen sich mehr Zeit, haben mehr Empathie, bauen eine bessere Patienten-Beziehung auf.[21]

Und dieser Herr meint: Prof. Müller-Oerlinghausen: "Das Bedürfnis ist: Gespräch, Zuwendung, Beratung in vielen Lebenslagen. Und das ist etwas, das homöopathische Ärzte und Ärztinnen wohl oft besser machen als wir, die Vertreter der wissenschaftlichen Medizin."[22] Du kannst die Herren gerne um Quellen für ihre harsträubenden Aussagen bitten. --DanSy 16:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Zuwendung, Gespräch, etc. haben nichts mit den "harsträubenden" (sic) Theorien der Homöopathen zu tun, deren Fehlerhaftigkeit wir hier umschreiben sollen. PC hat schon Recht: Du fängst an zu spekulieren. Außerdem unterlass Deine persönlichen Bemerkungen. Mit sowas bist Du schon öfters aufgelaufen. --RW 16:56, 1. Nov. 2009 (CET)

PC hat schon Recht: Du fängst an zu spekulieren. Und das bezieht sich jetzt auf welche Aussage? --DanSy 18:31, 1. Nov. 2009 (CET)

Ernst spricht, wie Du es so schön sagst von "naturheilkundlich ausgerichteten Medizinern" und bestätigt damit meine Aussage, dass die Eigenschaft "mehr Zeit nehmen" nicht (nur) bei der Homöopathie vorkommt. Im Organon finde ich weder etwas über Psycho-soziale Komponenten, noch üner einen Zeitrahmen, den das Gespräch haben soll. So lange Du jetzt nicht irgendwo eine Quelle Ausgräbst, die zeigt, dass Gespräch eines Homöopathen besser wirkt als ein "normales" Placebo ist der Punkt irrelevant. Placebo-Effekte haben ohnehin viele Ausprägungen: "Große Pillen wirken besser als kleine, Kapseln besser als Tabletten und Spritzen noch einen Tick besser. Besonders hohe Placebo-Efekte erreichen technische und invasive Maßnahmen. Auch besondere Aufmerksamkeit für den Patienten zeigt Wirkung." [23] Das ist aber eine Eigenschaft des Placebos und nicht der Homöopatie. Oder anders ausgedrückt: Wenn das der ganze Effekt ist, musst Du oben klar für J oder M stimmen. --P.C. ✉ 20:12, 1. Nov. 2009 (CET)

Dauer Erstanamnese lt. Leitfaden Homöopathie: 1,5 - 2 Stunden. Ob das besser als die Vorgehensweise der nicht-homöopathischen Mediziner ist, sei mal dahingestellt, jedenfalls ist es anders. Mindestens eine konkrete Auswirkung hat die homöopathische Behandlung offensichtlich: Die Kundenzufriedenheit ist recht groß (siehe z.B. die Studie von F. Witt). Für eine Dienstleistung wie die Medizin ist das ja durchaus relevant. Ein entsprechender Hinweis wäre IMHO auch mal einen Satz wert.-- Belsazar 22:59, 1. Nov. 2009 (CET)

@PC & RW: Also ich geb auf und warte jetzt einfach, bis ihr alle Nebelkerzen und Strohmänner (oder wie immer das heissen mag) eingepackt habet und euch vielleicht doch noch bequemt nach zu lesen, was ich tatsächlich behauptet habe... --DanSy 00:35, 2. Nov. 2009 (CET)

(BK)@ DanSy, "Definition" war ungeschickt ausgedrückt. Es ist ganz einfach. Spontanheilungen sind keine Behandlungserfolge. Sie passieren bei jeder Behandlung. Man kann von einer Normalverteilung ausgehen, so dass sie völlig unabhängig von der Art der Behandlung oder Nichtbehandlung auftreten. Jeder Behandler, ob Arzt oder Schamane, wird wahrscheinlich dahin tendieren, eine Selbstheilung seiner Behandlung zuzuschreiben.

Auch Placeboeffekte treten bei jeder Behandlung auf. Aber im Unterschied zur Spontanremmission treten Placeboeffekte abhängig von der Art der Behandlung auf. Placeboeffekte sind nur im Vergleich zwischen Behandelten und Nichtbehandelten messbar. Es führt immer wieder zu Missverständnissen, wenn nicht eindeutig zwischen Nichtbehandelten (nur Spontanheilungen), Placebobehandelten (Spontanheilungen plus Placeboeffekte) und Verumbehandelte (Spontanheilungen plus Placeboeffekte plus spezifisches Agens) unterschieden wird. Für die Prüfung der Wirksamkeit spezifischer Agens, zum Beispiel eines Medikamentes, reicht es aus, eine Gruppe Placebobehandelter mit einer Gruppe Verumbehandelter zu vergleichen, um nachzuweisen, dass das Medikament über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Es gibt Fälle, zum Beispiel bei der Prüfung der Wirksamkeit von potenten Serotonin-Wiederaufnahmehemmern (Antidepressiva), bei denen die Wirkung des Placeboeffektes sogar so groß sein kann, dass bei bestimmten Patientengruppen keine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nachgewiesen werden kann.

@Alle, was spricht eigentlich gegen meine Variante l?--Getüm^Ψ 20:38, 31. Okt. 2009 (CET)

Danke für deine Ausführungen, aber es ging mir eher um die tatsächlich Definition im Sprachgebrauch. Wie du richtig erwähnst wird wahrscheinlich dahin tendieren, eine Selbstheilung seiner Behandlung zuzuschreiben. ist in der Praxis eine Unterscheidung von Placebo/Verum/Selbstheil-Effekten kaum möglich (bestenfalls durch Studien und auch da ist oft der CI grösser als der Erfolg...), wenn ich also von "Behandlungserfolg" lese, was ist dann genau gemeint? Der Ansatz, dass Spontanheilungen nichts mit der Behandlung zu tun haben, ergo auch nicht zu den Behandlungserfolg und auch nicht zum Placeboeffekt gezählt werden dürfen, ist einleuchtend, aber wird das auch so gebraucht? Wie zum Beispiel unsere derzeitige Eileitung die Behandlungserfolge auf den Placeboeffekt zurückführt, aber kein Wort von Spontanheilungen erwähnt und keinen hat das bisher gestört (was ja auch korrekt wäre), obwohl (ich hab leider keine Zahlen darüber) ich glaube, dass diese einen massgeblichen Anteil ausmachen und auch als solche "verkauft" werden. (Korrektur eingefügt, war definitiv missverständlich --DanSy 22:54, 31. Okt. 2009 (CET))

Deine Version hat 2 Dinge die mir nicht behagen (mM):

1) Das Wörtchen "erklärbar" heisst, es könnte ja auch gaaaanz anders sein (hat übrigends weiter oben schon jemand geschrieben), dem ist, der Datenlage nach, aber nicht so, klar könnte es immer noch werden, aber das ist zZ. TF.

2) Irgendwie ist der Satz zu umständlich geschrieben und es ist nicht die Homöopathie, die Erfolge annimmt, sondern deren Anhänger, die Homöopathie verspricht sie nur. --DanSy 22:41, 31. Okt. 2009 (CET)

Ups, hab grade gesehen, dass die Variante l von dir ist und du nach der gefragt hast, sorry...

"erklärbar" hatten wir schon.

Ich hab das jetzt nicht mehr im Kopf, du ziehst da eine Schlussfolgerung, haben wir dafür eine Quelle, sonst ist das TF.

Hast du einen Link zu dem Forschungsbericht aus dem Jahre 1809? Abstract reicht *g*. Ich wäre mit solchen Zahlen vorsichtiger... und ausserdem sieht das so in Klammern gesetzt eher wie eine Mahnung aus.

nachgewiesen werden konnte ist ählich wie "erklärbar"; "wir haben uns zwar bemüht, haben aber versagt" lieber eindeutig bleiben: nachgewiesen wurde

berichtete Behandlungserfolge aber das find ich gut! --DanSy 05:46, 1. Nov. 2009 (CET)

Versuch einer vorläufigen Zusammenfassung

Im Streit über "vermeintlich" homöopathisch und der damit verknüpften Aussage wurde kein einheitlicher Konsens erreicht. Die Meinungen reichen von "am prägnantesten" bis "unsinnig".

Niemand hat Einwände gegen Variante A (das Wörtchen "echten" vor "Hinweise" ersatzlos streichen) ausgesprochen. Dieser Vorschlag könnte sofort umgesetzt werden.

Niemand hat sich gegen Variante J ausgesprochen. ( bitte ergänzen, wenn ich etwas übersehen habe ) --Rebiersch 12:09, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich sehr deutlich gegen Variante j ausgesprochen. Ich finde, dass ich z.B. sehr deutlich gesagt habe, warum dieser Satz aus Variante j...

Somit ist die Idee der Potenzierung als ein Teil des Rituals der Homöopathie anzusehen.

kaum geeignet ist, die bestehende Fassung zu ersetzen. (Das war nicht der einzige Kritikpunkt an Variante j.) Ich habe weiter oben Vorschläge gemacht, um Variante j zu reparieren. --RW 12:35, 1. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ich hab es durchgestrichen --Rebiersch 12:49, 1. Nov. 2009 (CET)

Da schreibst ja "Der Anfang von Vorschlag j bis zu diesem unsäglichen Satz ist meines Erachtens ok," . Neuer Vorschlag also:

Variante M: Wie Variante J, aber ohne den letzten Satz. --Rebiersch 13:04, 1. Nov. 2009 (CET)

...jedoch nicht ersatzlos, sondern wie oben schon von mir vorformuliert. Ist aber momentan egal, da ohnehin noch am halbfertigen Ergebnis gearbeitet werden muss. Ich habe nicht den Eindruck, dass schon ein brauchbarer Ersatz für die bestehende Passage in Sicht ist. --RW 16:59, 1. Nov. 2009 (CET)

Die in J und M enthaltene Aussage, dass Behandlungen auf Spontanheilungen beruhen, ist etwas merkwürdig. Behandlungen können auf Konzepten, Theorien, Erfahrungen oder etwas ähnlichem beruhen, aber wohl kaum auf Behandlungserfolgen oder Placeboeffekten oder gar Selbstheilungen. --Getüm^Ψ 18:06, 1. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, das mit der Spontanheilung muss auch raus. --RW 18:38, 1. Nov. 2009 (CET)

Sag ich doch! "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte": Variante C ist richtig. --Rebiersch 22:44, 1. Nov. 2009 (CET)

Wie oft muss jetzt eigentlich noch erwähnt worden, dass Placeboeffekte eben genau keine Erfolge der jeweiligen Behandlung sind? Den Placeboeffekt bekommst Du auch dann geschenkt, wenn Du eine Behandlung durchführst, die im Gegensatz zur Homöopathie eine tatsächliche Wirksamkeit hat. --RW 23:01, 1. Nov. 2009 (CET)

ad 1) Überhaupt nicht! Weil das im Satz überhaupt nicht steht. ad 2) Falls Du tatsächlich glauben solltest, dass man den Placeboeffekt "geschenkt" bekäme, bis du ordentlich auf dem Holzweg. Der Placeboeffekt fällt abhängig von Applikationsart, Erwartungshaltungen, Begleiumständen, Preis und Form sehr unterschiedlich aus. --Rebiersch 00:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Falls ich auf dem Schlauch stehe, kann mir vielleicht jemand helfen, runter zu kommen. Mal vier Sätze:

• 1: Falls es im Rahmen homöopathischer Behandlungen Behandlungserfolge gibt, können diese nicht durch die Wirkung der "Arzneimittel", sondern nur durch Placeboeffekte erklärt werden. ("erklären" verwende ich im Sinne Varianzaufklärung)
• 2: Wenn man die Placeboeffekte quasi bei jeder Behandlung, die eine Heilungserwartung induziert, "geschenkt" bekommt, wirken sie auch in der Hömöopathie.
• 3: Wenn im Rahmen homöopathischer Behandlungen Placeboeffekte wirken, kommt es zu Besserungen, Linderungen oder Heilungen.
• 4: Besserungen, Linderungen oder Heilungen von Krankheiten sind Behandlungserfolge.

Weiter bei 1:.

Falls die Sätze 1 bis 4 richtig sind, ist auch der Satz: "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte." richtig. Falsch? --Getüm^Ψ 15:54, 2. Nov. 2009 (CET)

Alle 4 Aussagen sind völlig korrekt. Die Schlussfolgerung ist auch korrekt. (kleine Anmerkung: auch wenn Placeboeffekte nicht einfach als "Geschenk" vom Himmel fallen und erst Voraussetzungen (Der Patient sollte nicht bewusstlos sein, beim Arzt wäre dies auch von Vorteil) vorliegen müssen, so bliebe die Schlussfolgerung doch korrekt. --Rebiersch 22:14, 2. Nov. 2009 (CET)

Zu "Behandlungen beruhen auf": stimmt geht nicht. Vielleicht so: Beobachtete Änderungen im Krankheitsverlauf nach einer homöopathischen Behandlungen, beruhen im Gegensatz zu konventioneller Medizin ausschliesslich auf dem Placeboeffekt und [Spontanheilungen|Selbstheilungen].

Zu den Quizfragen: Ich glaube, ich verstehe, was RW sagen will: Der Satz ist wohl richtig, aber es fehlt der entscheidende Hinweis auf die Tatsache, dass der Erfolg kein homöopathischer ist... widerspricht sich, gelle. Ich versuchs mal zu umschreiben, bitte um Nachsicht... Als Erfolg darf nur das gewertet werden, was nach den Regel des Spiels wirklich errungen wurde; schiesse ich (die Homöopathie) in einem Fussballspiel ein Tor, wird mir dieser Erfolg zugeschrieben. Spiele ich den Ball meinem Kollegen Placebo zu (weil ich gar nicht in der Position bin, um ein Tor zu schiessen) und dieser verwandelt ihn dann, ist es eben nicht mein Erfolg gewesen. Zwar ist die von mir gebracht Vorlage (die Behandlung) auch Arbeit gewesen, aber in der Tabelle mit den geschossenen Toren habe ich trotzdem keinen Punkt gemacht. Der Unterschied in dem was der Satz aussagt und was RW drin haben möchte ist, dass er jetzt den Mannschaftserfolg ausweist, RW aber meinen Einzelerfolg dargestellt sehen möchte, weil in der Definition der H. das Toreschiessenlassen nicht vorkommt. Versteht das irgendjemand ausser mir? --DanSy 03:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Das Problem scheint darin zu liegen, dass nach den Regeln der H. die Mannschaft mit den meisten Ballkontakten das Spiel gewinnt, nicht die mit den meisten Toren. Das ist schön und gut, solange sie gegen Mannschaften spielt, die diese Regeln anerkennen, führt aber zu Differenzen, wenn sie in eine Liga gezwungen wird, in der wie bei den EM-Teams die Anzahl der Tore als spielentscheidend gewertet wird. --Erasmus dh 06:57, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich versuche mal ein Beispiel zu geben, dass überhaupt nichts mit Homöopathie oder Medizin allgemein zu tun hat. Ich arbeite beruflich in einem "Sicherheitsbereich". Ohne Ausweis kommt hier keiner rein. Um das zu gewährleisten haben die Ausweise kleine Transponder eingebaut, die sich drahtlos abfragen lassen. Man hält seinen Transponder vor den Sensor, und die Tür geht auf... meistens... Manchmal erkennt der Sensor den Transponder nicht richtig. Solange der Transponder näher als 20 cm am Sensor bleibt, scannt ihn der Sensor auch nicht neu. Das heist, man muss ihn mindestens 30 cm von dem Sensor weg nehmen. Neulich habe ich eine Kollegin beobachtet, bei der die Tür nicht auf ging. Daraufhin nahm sie den Ausweis, hauchte den schwarzen Streifen auf der Rückseite an, rieb ihn am ihrem Ärmel sauber und hielt ihn wieder an den Sensor.... und die Tür ging auf. Das "Tor", um mal bei deiner Terminologie zu bleiben, hat die Tatsache geschossen, dass der Transponder mehr als 30 cm von der Tür weg war, und das Reiben ... Das Reiben des Ausweises war ein "Ritual"... eine "magische" Handlung, die zwar in ihren Augen etwas bewirkt, aber eigentlich völlig unwirksam ist. Du verlangst jetzt aber, dass man in der Anleitung zu der Anlage schreibt: "Sie können den Ausweis einfach von dem Sensor entfernen und es erneut versuchen. Einige Personen hatten auch Erfolg, als sie ihn abgerieben haben." --P.C. ✉ 07:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Danke für die ausführlichen Erläuterungen, allein, es fällt mir schwer die Analogien auf das Thema zu übertragen. Wenn überhaupt, sehe ich auf dem Fußballfeld eine Mannschaft aus Globuli und Placebos (also nur Placebos) gegen eine Mannschaft aus Medikamenten und Placebos spielen. Bei den Transpondern habe ich ein noch größeres Problem, weil es plausibel ist, dass die funktionieren, wenn man es nur richtig macht. Mit Homöopathie wäre es eher in Analogie zu bringen, wenn es jemand mit der Kreditkarte versuchen wollte.

DanSy, es hat sich gezeigt, dass das, was du meinst, nicht in einem einzigen Satz, in dem das Wort "Behandlungserfolg" vorkommt, logisch und sachlich richtig und dazu noch verständlich darstellbar ist. Der Satz: "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte." ist richtig, sollte aber besser am Ende des Absatzes stehen. Also 1. Es gibt keinen wissenschaftlich belastbaren Nachweis, dass die Homöopathie wirkt, wie sie sich das vorstellt. 2. Die zentralen Annahmen über das Ähnlichkeitsprinzip und die Verdünnung sind nicht plausibel. 3. Weil sie sich trotz dem als Wissenschaft präsentiert, wird sie von x und y als Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch Aberglauben[12][13][14] bezeichnet. Und 4.: "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte."[15][16][17] Gruß --Getüm^Ψ 14:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Doch doch, die Analogie von PC beschreibt sehr gut das Problem mit der H.: Die Homöopathen behaupten nämlich immer noch, dass der Sensor ein optisches Lesegerät ist, obwohl schon längst nachgewiesen ist, dass es das nicht ist. Dadurch, dass nach dem Reiben und Hauchen die Türe auch aufgeht, haben sie den Beweis: "Wer öffnet, hat recht!" Was eben nicht mehr bewiesen werden kann ist, dass die Türe auch so aufgegangen wäre, muss man aber auch nicht, weil man ja weiss, dass es mit Optik nichts zu tun hat. Beim Fussballspiel besteht die Mannschaft aus Globulis, Spontanheilungen und Placebos (Club GSP) und spielt gegen die Krankheit und das Tor ist der Behandlungserfolg, wobei in den letzte 200 Jahren nur die Spontanheilungen und Placebos die Tore geschossen haben (manchmal sind die Aufnahmen etwas verschwommen, aber im Durchschnitt stimmt die Aussage), da sie als Mannschaft doch gewisse Erfolge haben, wurde der Club noch nicht aufgelöst. Ganz am Anfang spielten in dieser Mannschaft auch noch die Nichtbehandlungen eine sehr aktive Rolle und haben damals wohl die meisten Tore gemacht. Die Mannschaft der Medikamente, Spontanheilungen und Placebos (Club MSP) lässt zumindest die Medikamentenspieler viel härter trainieren und es findet eine rigorose Spielerauswahl statt; in Freundschaftsspielen (Medikamente gegen Placebo und Spontanheilung) wird selektioniert und die Medikamente die im Vergleich schlecht spielen werden ersetzt. Spielt mal GSP gegen MSP gewinnt meistens der Club MSP.

@Erasmus: Ja, im wirklichen Leben zählen nur die Tore...

@Getüm: Langsam habe ich auch das Gefühl, dass das Ein-Satz-Konzept nicht ausreicht.

Zu 1) Bist du sicher, dass das ein unbedachter Leser versteht?

Zu 2) Ich denke es muss deutlich gemacht werden, das die H. naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, für mich eine zentrale Aussage, abgesehen davon, dass es nicht plausibel ist.

Zu 3) Das ist schon länger ein Streitpunkt: Die Frage ist muss man davon ausgehen, dass es x & y sagt oder kann man davon ausgehen, dass es Allgemeingut ist. Gegenprobe: Gibt es "ernst zu nehmende" (auf die Definition bin ich gespannt...) Wissenschaftler, die behaupten, dass die H. wissenschaftlich ist?

Zu 4) Das Thema "homöopathische Erfolge" sind nicht "homöopathische Erfolge" ist nicht falsch, muss man also auch so formulieren... irgendwie... eben...

Zu 1-4: Ebenso gibt es Autoren, die "Ritual" in irgend einer sinnreichen Form drin haben möchten, da es nicht falsch ist, wird man das wohl berücksichtigen müssen.

Frage: Was ist an meiner Satzschöpfung nicht IO?: Beobachtete Änderungen im Krankheitsverlauf nach einer homöopathischen Behandlungen, beruhen im Gegensatz zu konventioneller Medizin ausschliesslich auf dem Placeboeffekt und [Spontanheilungen|Selbstheilungen]. --DanSy 17:58, 3. Nov. 2009 (CET)

Nunja, was ist aber mit Verschlechterungen im Krankheitsverlauf nach einer homöopathischen Behandlung? --Rebiersch 22:24, 3. Nov. 2009 (CET)

DanSy, schön, dass dir meine Mannschaften gefallen. Aber die Spontanheilungen sind der Wind. 1-3 sind nicht ausformuliert und mehr wie Überschriften zu verstehen.

An deiner Satzschöpfung gefällt mir nicht: 1. Bei: "Beobachtete Änderungen im Krankheitsverlauf" in Verbindung mit konventioneller Medizin denke ich sofort an Nebenwirkungen. 2. Bei: "im Gegensatz zu konventioneller Medizin" assoziiere ich "im Gegensatz zur alt hergebrachten, veralteten Medizin". Du meinst vielleicht "evidenz-basierte Medizin". 3. Von "dem Placeboeffekt" kann man nur sprechen, wenn damit die Prüfvariable im pharmakologischen Untersuchungsdesign gemeint ist. In dem Zusammenhang hier ist der Plural: "Placeboeffekten" richtig. 4. Als erster Satz im Kritikabschnitt ist jeder Satz unpassend, der nicht auf den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel Bezug nimmt.--Getüm^Ψ 22:10, 3. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für das Beispiel aus dem Bereich Sport, das vielleicht tatsächlich gut geeignet ist einige Missverständnisse zu klären. Im Sport werden die Begriffe "Sieg" und "Erfolg" doch auch unterschieden. Die Kriterien für einen Sieg im Fußballspiel sind klar definiert. Die Situation ist vergleichbar mit der einer medizinischen Studie. Rahmenbedingungen und Erfolgsparameter sind hier klar definiert. Werden 2 medizinische Methoden miteinander verglichen gibt es einen klaren Sieger wenn das Ergebnis signifikant ist oder ein "unentschieden" bei nicht signifikanten Ergebnissen. Werden nicht Tore, sondern wie im oben angeführten Beispiel Ballkontakte gezählt, so nennt man das in medizinischen Studien Surrogatmarker. Sportlicher Erfolg ist aber schon nicht mehr so klar am Tabellenstand ablesbar und kann durchaus allgemeiner als "positives Resultat sportlichen Handelns" definiert werden. Betrachten wir es sportlich, so kann die Homöopathiemannschaft durchaus Erfolge im Sinne von Einzelsiegen gegenüber dem Gegner (Krankheit) verbuchen. Erfolge einer medizinischen Behandlung liegen vor, wenn die vereinbarten Behandlungsziele erreicht wurden. Diese Erfolge der Homöopathiemannschaft beruhen aber nicht auf einer gezielten Trainingsmethode oder Taktik (einer spezifischen Medikamentenwirkung) sondern auf anderen Ursachen (in der Medizin Placeboeffekt genannt). Eine Selbstheilung entspricht einem schwachen Gegner, der schon ohne Zutun genügend Eigentore schießt ;-) --Rebiersch 22:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Mancher wäre schon über eine Selbstheilung froh, wenn ihm sonst keiner geholfen hat. Die konventionelle Medizin kann leider oft auch schwache Gegner nicht besiegen, besonders bei chronischen Krankheiten.Freital 07:07, 4. Nov. 2009 (CET)

In wie weit ist das jetzt ein Argument zur Verbesserung des Artikels? --P.C. ✉ 08:06, 4. Nov. 2009 (CET)

Warum auch immer die Homöopathiemannschaft manchmal gewinnt, man sollte diese hier nicht so beschreiben, als wär sie eine Truppe von unwissenschaftlichen Schwachköpfen.Freital 10:01, 4. Nov. 2009 (CET)

In dem Sportbeispiel weiter oben würde ich auch behaupten, dass jemand, der auf GSP als Tabellenführer wettet keine Ahnung von Sport hat, und derjenige, der die Mannschaft aufstellt schon gar nicht. --P.C. ✉ 10:14, 4. Nov. 2009 (CET)

Freital, Schwachköpfe nicht, unwissenschaftlich schon. Selbstheilung kann spontan auftreten oder auch durch psychische Faktoren unterstützt werden. Das bezweifelt keiner. Zur Selbsttäuschung führen allerdings oft anekdotische Heilungsgeschichten, weil dort die Heilungsfaktoren schlicht nicht dingfest zu machen sind.

Hier ist eine Anekdote aus meinem Leben: Ich hatte ungefähr 20 Jahre lang im Winter heftige anfallsartige, einseitige Kopfschmerzen. Zahnarzt, Nasen-OPs, Neurologen, Migränespezialisten, Akapunkteure usw. Keine Hilfe, außer einem starken Rheumaschmerzmittel, dass symptomatisch linderte. Eines Tages beschleicht mich der Schmerz mal wieder, hält sich aber in Grenzen. In dem Moment viel mir erst auf, dass das nach Jahren das erste mal war – und es war auch das letzte mal. Die Krankheit ist mir schlicht abhanden gekommen.

Jetzt stelle man sich vor, ich wäre zu der Zeit, als mir die Krankheit langsam abhanden kam (das muss deutlich vorher gewesen sein), beim Homöopathen, Akupunkteur oder auch HNO-Arzt in Behandlung gewesen. Ich würde natürlich Stein auf Bein schwören, dass die Globuli, Nadeln oder die letzte OP mich endlich geheilt hätten. Wäre aber mit größter Wahrscheinlichkeit falsch. Das wäre nicht mal Placebo, sondern Einbildung, weil die eigentliche Heilung mit den Behandlungen überhaupt nichts zu tun gehabt hätte, es wären nur zufällig beide Ereignisse zeitlich zusammengefallen. Doch Menschen betrachten so eine Korrelation geradezu zwangsläufig als Ursache-Wirkungs-Zusammenhang.

Der ganze Zinnober mit randomisierten doppelblinden Dreifachstudien nebst statistischer Auswertung und Metastudien ist nur der Versuch, solche Selbsttäuschungen zu enttarnen. Eine bessere Methode ist bisher nicht bekannt. Wer sich dem nicht stellt, erliegt unweigerlich häufig einer Selbsttäuschung.

Rainer Z ... 19:17, 4. Nov. 2009 (CET)

Mag ja alles richtig sein. Wie steht es nun um den Satz "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte." Zufällige Besserungen können bestimmt nicht unter "Erfolg" subsumiert werden. Das wäre in der Tat lediglich ein vermeintlicher Erfolg. Recht hat auch P.C.: Auf eine "Mannschaft" zu setzen, deren Erfolge nur auf Placeboeffekten beruhen, macht keinen Sinn. Sportlich gesehen steht die "homöopathische Mannschaft" in der zitierten "Tabelle" sehr weit unten. Darunter findet man nur noch Behandlungen mit negativen Auswirkungen für den Patienten. Im aktuellen Text steht aber etwas über die "vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolge". Auf die sportlichen Beispiele übersetzt also etwas über die Erfolge der vermeintlich homöopathischen Mannschaft. Welche Mannschaft spielt denn da? --Rebiersch 22:54, 4. Nov. 2009 (CET)

@Rebiersch: Und genau um diese Aussage wird hier so hart verhandelt: Erfolge einer medizinischen Behandlung liegen vor, wenn die vereinbarten Behandlungsziele erreicht wurden. da fehlt - so die andere Meinung - eine Bedingung: Erfolge einer medizinischen Behandlung liegen vor, wenn die vereinbarten Behandlungsziele zu den versprochenen Konditionen erreicht wurden. BTW: Rainer Z brauchst du über "vermeintlich/e" nicht zu fragen, er war einer der Ersten, der das als Unsinn betitelt hat.

(quetsch) @DanSy: Ich hatte auch nicht Rainer Z gemeint. Die Frage war vielmehr an alle gerichtet. Gibt es überhaupt jemanden, der die immer noch aktuelle Aussage über die vermeintlich homöopathisch Erfolge nicht für Unsinn hält? --Rebiersch 21:45, 5. Nov. 2009 (CET)

@Getüm: Das mit 1-4 habe ich gründlich missverstanden... Also als Neu würde ich den Punkt 1 hervorheben, was fehlt ist das Ritual und was mir persönlich fehlt ist RW's Beleuchtung des historischen Zusammenhangs, das fand ich noch irgendwie informativ.

Danke für deine und Rebiersch's Kommentare zu meiner Satzschöpfung, muss ich leider beipflichten, naja dichte ich eben weiter...

Als erster Satz... Das hat ja Rainer Z schon so gesehen, müsste man halt doch mal versuchen umzudrehen.

@Freital: Bisher hast du das noch nicht so offen gesagt, aber ich glaube, du könntest damit leben, dass der Artikel einfach die Tatsachen beschönigen würde, damit der Glaube an die H. erhalten bliebe, täusche ich mich? --DanSy 01:25, 5. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel sollte neutral und fair sein, wenn die homöopatischen Medikamente prinzipiell unwirksam sind, wie hier einige glauben zu wissen, dann können sie auch nicht schaden, mindestens aber als Placebos wirken. Wenn sie aber doch wirken, können sie Krankheiten heilen, die Schulmediziner üblicherweise für unheilbar halten.Freital 18:11, 5. Nov. 2009 (CET)

Sorry, eben weil der Artikel neutral und fair sein soll, kann er nicht unterschlagen, dass es von Hahnemanns Zeiten bis heute nicht gelungen ist, eine Wirksamkeit von Homöopathika zu belegen. Das ist keine Glaubensfrage. Man kann der Hoöopathie allenfalls zugestehen, dass die Gesamtbehandlung durch ausführliche Vorgespräche und andere Faktoren einen besonders ausgeprägten Placeboeffekt haben kann. Rainer Z ... 19:22, 5. Nov. 2009 (CET)

Man fragt sich, wie es die Homöopathie dennoch geschafft hat, die letzten 200 Jahre zu überstehen. Wahrscheinlich , weil es noch kein Wiki gab. In diesem Artikel steht aber auch, dass es eine Renaissance der Homöopathie gab und gibt. Das passt schlecht zur Einleitung.Freital 21:16, 5. Nov. 2009 (CET)

@Freital: Deine Aussage "Wenn sie aber doch wirken, können sie Krankheiten heilen, die Schulmediziner üblicherweise für unheilbar halten" ist falsch. --Rebiersch 22:15, 5. Nov. 2009 (CET)

Freital, das wurde alles schon ausführlichst hier diskutiert – über Jahre. Konsultiere mal das Archiv. Dass die Homöopathie weiterhin Anhänger hat ist kein Beleg für die Wirksamkeit von Homöopathika oder die Richtigkeit der Lehre. Rainer Z ... 00:02, 6. Nov. 2009 (CET)

@Rebiersch: Ich vertrete einen streng empirischen Standpunkt, ich habe nicht behauptet, dass Homöopathika immer helfen können, doch ich kenne viel mehr Fälle, bei denen sie geholfen und sogar geheilt haben, als solche, bei denen sie leider nicht geholfen haben. Andere Ärzte konnten dann aber auch nicht helfen. Somit gilt mein Satz.

(quetsch)@Freital: Dein Irrtum beruht auf dem Fehlschluss aus dem Nachweis einer Wirksamkeit auf die Fähigkeit zur Heilung von Krankheiten zu schließen. Ein Beispiel mag vielleicht reichen. Analgetika (z.B. Morphin) haben zweifelsfrei eine Wirksamkeit. Niemand wird aber behaupten, dass durch Schmerzmittelgabe Krankheiten geheilt werden - insbesondere keine für unheilbar gehaltenen. --84.134.84.28 16:28, 8. Nov. 2009 (CET)

@84.134.84.28: Zunächst mal, hier wird die Wirksamkeit der Homöopathika überhaupt bestritten. Heilung kann durch mancherlei initiiert werden, unter anderem durch kaltes Wasser nach Kneipp oder neuerdings auch durch Würmer für das geschwächte Immunsystem.Freital 06:39, 9. Nov. 2009 (CET)

@Rainer Z: Wenn nach Jahren der Diskussion dieser Einleitung nix Gescheites rausgekommen ist, packt einen kalt die Herbstdepression. Die Anhänger der H. sind nicht dem Aberglauben oder gar dem Schamanentum verfallen. Man sollte sie nicht ins Umerziehunglager stecken oder genauer noch, in die Anstalt der Unbelehrbaren wegsperren wollen, sondern auch diesen ist es zu gönnen, diese Einleitung gern zu lesen. Oder dieser Artikel wird sogar in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen? Das würde doch allen Diskutanten guttun.Freital 06:45, 7. Nov. 2009 (CET)

Über Formulieren könne wir reden, geschieht ja auch. Wir können aber nicht den Anhängern der Homöpathie zuliebe die Fakten relativieren. Die sprechen auf verschiedene Ebenen eine sehr klare Sprache: An der Theorie und an den Arzneien der Homöopathie ist nichts dran. Interessant bleibt der Aspekt, warum sie sich bis heute hierzulande großer Beliebtheit erfreut und warum sie einen mutmaßlich besonders ausgeprägten Placeboeffekt hat. Das ist im Artikel noch unterbelichtet. Wichtig dabei dürften das ausführliche Gespräch sein, der Anschein der Wissenschaftlichkeit unter einem „ganzheitlichen“ Gesichtspunkt, das Versprechen der weitgehenden Freiheit von Nebenwirkungen (kein Nocebo), der Kniff, dass eine Verschlechterung des Zustands positiv als „Erstverschlimmerung“ gedeutet wird, und durchaus auch der Umstand, dass man die Behandlung konkret bezahlen muss. Nicht ganz unwichtig: Jeder nur einigermaßen verantwortungsbewusste Homöopath wird wirklich ernsthaft Erkrankte an die Schulmedizin verweisen. Da nimmt es nicht Wunder, wenn es treue Anhänger gibt. Nur hat das wenig mit der Lehre und den verabreichten Mitteln zu tun. Das sind alles psychologische Faktoren. Die könnten auch Ärzte nutzen, kombiniert mit tatsächlich wirksamen Mitteln, wo nötig. Rainer Z ... 17:31, 7. Nov. 2009 (CET)

und wo möglich.--Getüm^Ψ 18:24, 7. Nov. 2009 (CET)

Der wissenschaftliche ? Artikel über Jesus wurde in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen. Wenn diesen ein Atheist oder ein Moslem liest, wird er das Wikipediaprojekt für völlig misslungen einschätzen oder wird er zum Christentum bekehrt?Freital 06:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Hoffentlich weder noch. Du hast den Sinn einer Enzyklopädie anscheinend nicht verstanden. --P.C. ✉ 07:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich den Artikel lese, habe ich das Gefühl, dass Freital nicht der/die Einzige ist, der/die den Sinn nicht verstanden hat... *g* --DanSy 15:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Das tröstet mich, ich muss mich nicht ganz allein fühlen in meinem reaktionären Unverstand. Eine Enzyklopädie soll das Wissen der Zeit möglichst neutral darstellen. Neutral heißt, dass z.B. in einem Artikel nicht die Gegner dieser Sache den Ton angeben. Entweder bleibt diese Einleitung ewig ein Schlachtfeld oder man findet endlich Formulierungen, die auch von den Anhängern der Homöopathie verkraftbar sind.Freital 17:53, 9. Nov. 2009 (CET)

Aber ich denke nicht, dass die Einleitung für Anhänger der H. jemals verkraftbar sein wird, auch wenn man sie noch so neutral abfasst... Die Datenlage spricht nun mal deutlich gegen ein Möglichkeit einer Funktionsweise und das muss, bis endlich Beweise auftauchen (womit ich persönlich nicht rechne), auch so in der Einleitung stehen. --DanSy 19:26, 9. Nov. 2009 (CET)

Dieser vorstehenden Stellungnahme von DanSy schließe auch ich mich vorbehaltlos an! -- Muck 19:44, 9. Nov. 2009 (CET)

@Muck: Weshalb stimmst Du dann für eine Beibehaltung der zur Diskussion stehenden Aussage? Ich wäre schon froh, wenn endlich mal jemand ein Beispiel für eine vermeintlich homöopathische Behandlung nennen könnte. Vielleicht wird dann klar, was unter vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen zu verstehen sei. --Rebiersch 20:42, 9. Nov. 2009 (CET)

Du erwähntest schon gefühlte 70mal, dass Du diesen Satz anders verstehst als einige von uns. Jetzt beiß' Dich doch nicht schon wieder daran fest. --RW 20:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Ja, dann schreib doch endlich mal, wie er zu verstehen sei, nenn ein Beispiel für "vermeintlich homöopathisch" oder lass einfach Muck antworten. --Rebiersch 20:58, 9. Nov. 2009 (CET)

Neenee, den schwarzen Peter behalt mal. Ich müsste zurückblättern, ob Du derjenige bist, der uns einreden wollte, dass sich "vermeintlich" neuerdings auf "homöopathisch" beziehen soll anstatt auf "Behandlungserfolge", oder ob Du es nur am lautesten und häufigsten wiederholt hast. Man kann ja darüber streiten, ob das "vermeintlich" da hin muss oder nicht. Vorher hatte jedenfalls niemand diese selbstinduzierten Probleme beim Leseverständnis. --RW 22:01, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe keinen schwarzen Peter, da nicht ich "vermeintlich" wieder eingefügt habe, sondern Du! Wenn sich "vermeintlich" auf die Behandlungserfolge (plural!) beziehen soll, dann wären es doch wohl "vermeintliche Behandlungserfolge". Aber das habe ich auch schon gefühlte 70mal geschrieben. Nun mal "Butter bei die Fische". Wie ist der Satz zu verstehen? --Rebiersch 22:22, 9. Nov. 2009 (CET)

Echt nochmal das Ganze? Alle Argumente wurden schon zigmal gehört. Lass' uns doch mal zwecks Verständigung was anderes versuchen: Ich schildere mit meinen Worten Deinen Standpunkt, wie ich ihn verstehe. Dann machst Du das gleiche bei mir. Wenn wir damit nicht herausfinden, ob wir aneinander vorbeireden oder nur verschiedener Ansicht sind, können wir es auch lassen. Dein Standpunkt, wie ich ihn verstanden habe: Die Formulierung "Vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge" kann nur so aufgefasst werden, dass sich das "vermeintlich" auf "homöopathisch" bezieht und nicht auf die Behandlungserfolge. Habe ich Deinen Standpunkt damit korrekt wiedergegeben, ja oder nein? --RW 22:35, 9. Nov. 2009 (CET)

ja --Rebiersch 22:48, 9. Nov. 2009 (CET)

Also sind das deiner Interpretation nach Behandlungserfolge, die vermeintlich durch Homöopathie, in Wirklichkeit aber durch Placebo-Effekte enstanden sind. Und wo ist da jetzt das Problem? --P.C. ✉ 08:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Nicht hauen, PeeCee. ;-) Ich will das jetzt einmal bewusst klären, damit der Punkt nicht immer wieder nur halb aufgewärmt wird, ohne dass der Käse gegessen ist. Also, Rebiersch, nachdem Du mir bestätigst, dass ich Deinen Standpunkt zu diesem Satz korrekt wiedergegeben habe, bist Du jetzt dran: Was ist meine Meinung zu diesem Satz, ausgedrückt mit Deinen Worten? --RW 12:11, 10. Nov. 2009 (CET)

@PC kurze Antwort: Wenn dies dort so stünde, gäbe es kein Problem. Steht dort aber nicht. Lange Antwort: Vielleicht hat Rainer Wolf diesen Satz irgendwie in dieser Art interpretiert. Ich nicht! Es wird keine Aussage über "placeboeffektbedingte" Erfolge, die gleichzeitig "vermeintlich homöopathisch" sind getroffen, sondern eine Aussage über vermeintlich durch Homöopathie hervorgerufene. Zur Verdeutlichung: Aus der Aussage "vermeintlich dunkelhaarige Täter tragen eine Jacke" folgt nicht, dass alle tatsächlichen Täter blond gewesen seien - auch nicht, dass alle Täter eine Jacke tragen - schon gar nicht, dass alle dunkelhaarigen Täter eine Jacke tragen. Sondern, dass diejenigen, die Täter und gleichzeitig vermeintlich dunkelhaarig sind eine Jacke tragen. Völlig offen bleibt, wie man sich einen vermeintlich dunkelhaarigen Täter vorzustellen habe. Solange dies aber offen bleibt, machen Aussagen in der Form "bei den vermeintlich chirurgischen Behandlungserfolgen handelt es sich um ..." oder "bei den vermeintlich gastroenterologischen Behandlungserfolgen handelt es sich ... " einfach keinen Sinn. Einige "vermeintlich chirurgische" Behandlungserfolge mögen auf Zufall, vielleicht auf die begleitende internistische Behandlungen, vielleicht auf Diagnoseirrtümern beruhen. Keinesfalls ist der Schluss zulässig, dass alles "vermeintlich chirurgische" auf Placeboeffekte zurückzuführen sei. Im gleichen Sinn impliziert "vermeintlich homöopathisch" nicht, dass es sich um einen Placeboeffekt handeln müsse. Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass es sich bei allen Erfolgen, die ausschließlich auf homöopathischen Maßnahmen beruhen, um Placeboeffekte handelt. Zu Erfolgen, die auf vermeintlich homöopathischen Maßnahmen beruhen, können einfach keine eindeutigen Aussagen getroffen werden. --Rebiersch 00:32, 11. Nov. 2009 (CET)

(Ausrück): Rebiersch, damit hast Du nochmal sehr detailliert und haarklein dargelegt, wie Du den Satz verstehst. Das war allerdings völlig unnötig, denn wir hatten ja schon geklärt, dass ich Dich richtig verstanden hatte. Also, jetzt bist Du dran: Versuch' bitte mal in kurzen, knappen Worten zusammenzufassen, wie ich diesen Satz verstehe. --RW 00:50, 11. Nov. 2009 (CET)

Lesen! Ich schrieb doch schon "Vielleicht hat Rainer Wolf diesen Satz irgendwie in dieser Art interpretiert." --Rebiersch 08:41, 11. Nov. 2009 (CET)

Sinn der Sache war es, herauszukriegen, ob wir uns gegenseitig richtig verstehen. Du hast mir bestätigt, dass ich Deinen Standpunkt mit meinen Worten korrekt wiedergegeben habe. Und zwar ohne meine eigene Lesart dazwischen zu schalten mit einem Text wie: "Vielleicht hat Rebiersch diesen Satz irgendwie dahingehend fehlinterpretiert, dass die Behandlung nur vermeintlich homöopathisch ist." Versuch' bitte ein einziges Mal zu reproduzieren, was jemand anders gesagt hat ohne gleich Deine Sicht der Dinge darüber zu stülpen. Also noch ein Versuch, dieses Thema endlich zu klären anstatt es immer wieder nur halb aufzuwärmen. Einfach mit direkter Rede: "RW versteht diesen Satz so:..." Das kann doch nicht so schwer sein. --10:36, 11. Nov. 2009 (CET)

RW meint: "mutmaßliche Behandlungserfolge nach tatsächlich rein homöopathischer Behandlung beruhen auf Placeboeffekten" ja/nein? --Rebiersch 11:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Nein:

• "Mutmaßlich" ist nach knapp 200 Jahren erfolgloser Überprufung der Vermutung ein zu schwacher Ausdruck. In den ersten Jahren nach Hahnemanns Behauptungen hätte man vielleicht noch ein Wort wählen können, das mit "Vermutung" verwandt ist. Aber nicht Jahrhunderte später.
• Die Sache mit dem angehängten, fetten "e" gehört zu Deiner Sichtweise des Satzes, nicht meiner.
• "tatsächlich rein" ist ebenfalls nicht als Einschränkung nötig; zumindest ist es mir nicht bekannt, dass in Kombination mit wirksamen Therapien durch homöopathisches Nichtstun mehr passiert als durch die eigentliche Therapie. --RW 23:08, 11. Nov. 2009 (CET)

Wenn "mutmaßlich" zu schwach und ich es durch das stärkere "widerlegt" ersetze und zudem die Einschränkung "tatsächlich rein" unnötig sei, erhalte ich die Aussage: RW meint: "Die widerlegten Behandlungserfolge nach homöopathischer Behandlung beruhen auf Placeboeffekten" ja/nein --Rebiersch 00:32, 12. Nov. 2009 (CET)

Noch besser passt, die durch Wikipedia widerlegte Homöopathie beruht auf dem Nichts! Freital 08:17, 12. Nov. 2009 (CET)

Schöner Satz, nur beweist oder wiederlegt die Wikipedia nichts. Aber ich vermute mal einfach, dass Du sarkastisch und witzig sein wolltest. Letzteres ist leider nicht geglückt. --P.C. ✉ 08:50, 12. Nov. 2009 (CET)

Also ich habe herzlich gelacht! (Sarkasmus ein) PC hat natürlich recht, dass nur die vermeintlich durch Wikipedia wieder und wieder widerlegte Homöopathie auf dem Nichts beruht. (Sarkasmus aus) --Rebiersch 16:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Weblinks

Weil's im Artikel schon so viele Weblinks gibt, stell' ich den erst mal hier vor: "Homeopathy: An Introduction" http://nccam.nih.gov/health/homeopathy/ Gruß, --RainerSti 16:26, 2. Nov. 2009 (CET)

Schön, dass du wiedermal reinschaust... --DanSy 04:00, 3. Nov. 2009 (CET)

... und weil ein Unterabschnitt wie "öffentliche Wahrnehmung oder Satire" fehlt, hier noch folgender Weblink http://www.youtube.com/watch?v=bgxzSUxxRzE . Gruß, LinSte 21:17, 2. Nov. 2009 (CET)

Potenzierung erwünschter und unerwünschter Nebenwirkungen???

Seit wann gibt es in der Homöopathie nicht unerwünschte Nebenwirkungen? Das würde ja implizieren, dass ein Mittel eine direkte eindeutige Wirkung hat wie "stoppt Halsschmerzen". Das ist ja grundsätzlich falsch und trifft nicht die Vorstellung der Homöopathen. Vielmehr ist es so, dass ein Mittel eine Reihe von Symptomen auslöst die möglichst ähnlich den den Symptomen des Patienten sein sollen. Dadurch erst wird die Heilung möglich. Es ist sogar sehr wohl so, dass es bei der Behandlung zu einer "Arzeneimittelprüfung" kommen kann. Die ist in der tat nicht erwünscht. "Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird." Mit anderen Worten: Diese genannte Zeilen ergeben keinen Sinn und müssten daher gelöscht werden. Hier scheint mir ein grundlegender Verständnisfehler vorhanden zu sein - nicht das Mittel selber heilt sonder die Auswirkung der Reaktion des Mittels. Hier handelt es sich nicht um einen "skalpellartigen" Behandlungseingriff sonder um Reaktionsformenkreis, der dadurch seine heilende Wirkung erhält, weil er möglichst viele ähnliche körperliche Reaktionen nochmal verstärkt! Klar gibt es Nebenwirkungen - weil auch Reaktionen hervorgerufen werden können die nicht zu der ursprünglichen Symptomen des Patienten gehören. -- Araba 00:41, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich stimme Dir in sofern zu, dass es nicht "Nebenwirkungen" heißen sollte (sondern Wirkungen). Dem Rest Deiner Erklärung kann ich nicht folgen. Wieso ergibt es keinen Sinn? Weil keine Homöopathen-Vokabeln benutzt werden? --Six words 01:58, 5. Nov. 2009 (CET)

Homöopathievokabeln?- ich verstehe nicht was Du meinst. Es ergibt keinen Sinn weil eine Reihe von Wirkungen erzielte werden, nicht alle davon sind gewünscht. Wirkung ist nicht das gleiche wie Heilung. Hier fehlt die passende Beschreibung der postulierten Wirkung und Verabreiuchnungsform, die finde ich hier nicht wieder. Es wird ja von den Homöopathen behauptet, dass ein Mittel von sich aus, nach einer bestimmten Verabreichungsdauer usw. eine Wirkung (schon besser) erzielt. Die Wirkung wurde davor in der Arzneimittelprüfung empirisch herausgefunden und aufgeschrieben (so wird behauptet). Nach den Symptome die hier aufgeschrieben wurden, wird das Mittel dann gewählt, das die ähnlichsten entsprechend Wirkungen erzielen soll wie die, die beim Patienten explorierten. Es heisst ja Ähnliches mit Ähnlichem. Was ist da nicht zu verstehen?-- Araba 10:26, 5. Nov. 2009 (CET)

Das Ähnlichkeitsprinzip wird in dem gleichen Absatz kurz erwähnt. Und was an dem ganzen mit den beiden Sätzen nicht in Einklang stehen soll habe ich immer noch nicht verstanden. Es ist eine kurz gefasste Beschreibung, warum Homöopathen überhaupt "potenzieren". Die Frage ob es um (fehlende) Homöopathie-Vokabeln gehe war auf Deine Behauptung bezogen, dass die Mittel keine Wirkung haben, sondern Symptome auslösen. Für mich ist das die Definition von "Wirkung", und ich weiß nicht wieso man nur von Wirkung sprechen dürfen sollte, wenn diese unmittelbar die (angebliche) Heilung auslöst. --Six words 14:40, 5. Nov. 2009 (CET)

Die Wirkung eines Mittels zeigt sich in den Symptomen die es hervorruft. Die Heilung erfolgt nicht durch die Gabe selbst sondern dann, wenn die Gabe die richtige Wirkung erzielt, dass bedeutet möglichst ähnlich die Symptome erzeugt, die beim Patienten exploriert werden. Kein Mittel wird exakt die Symptome produzieren, die alle bei einem Patienten gefunden werden - sondern ähnliche!! Das macht das Untersuchungsdesign etwas schwierig. Potenziert wird um die Wirkung zu erhöhen. Im angesprochenem Satz wird etwas suggeriert, was einer herkömmlichen Verabreichungsform von Medikamenten entspricht. Die hat nichts mit der Art der Homoöpathie zu tun. Mein alternativer Vorschlag ist: den ersten Satz komplett zu streichen und nur diesen stehen zu lassen: ". Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird."---- Araba 12:40, 7. Nov. 2009 (CET)

Dass die Formulierung eine "herkömmliche Verabreichungsform suggeriert" ist eine Projektion deinerseits. Auf zahlreichen Homöopathie-Seiten kann man nachlesen, dass die Potenzierung dazu dient, die ungewollten Wirkungen der Mittel zu eliminieren und die Wirksamkeit zu steigern, deshalb wüsste ich nicht wieso wir das streichen sollten. --Six words 14:15, 7. Nov. 2009 (CET)

Bislang finde ich keine "zahlreichen Homöopathie-Seiten" auf denen dies so steht. Nehmen wir die, die bei dem Artikel stehen, denn die sollten ja auch in der Lage sein die Homöopathie zu beschreiben und diese Behauptung im Artikel zu dokumentieren: z.B. hier http://www.igm-bosch.de/download/wa_plan/Homoeopathie_Eine_Heilkunde.pdf - kann ich nichts über deine favorisierte Version finden. Ich finde ehrlich gesagt sowieso kaum online H Seiten unter den Quellen, die zu einer brauchbaren Quelle führen. Mag sein ich finde sie nur nicht- dann zeige mir doch bitte ein fundiertes Beispiel - idealerweise im Organon -- Araba 22:58, 9. Nov. 2009 (CET)

Hmm, Du konntest in dieser Quelle nichts finden, was für den Satz spricht? Ich lese da unter der Überschrift Geheimnisvolle Hochpotenzen folgendes: „Schon Hahnemann stellte fest, daß selbst extrem giftige Substanzen keine schädlichen Nebenwirkungen haben, wenn sie hoch genug potenziert sind.“ Und mithilfe von Google sollte es Dir eigentlich leichtfallen viele Seiten zu finden, die die von Dir monierte Aussage stützen. Z. B.:

1. Praxis Braun „Die Potenzierung nimmt der Arznei die Giftigkeit und erhöht ihre Wirksamkeit“
2. Asam Apotheke „Durch dieses Herstellungsverfahren (das "Potenzieren") wird erreicht, dass Arzneistoffe, welche unverdünnt eingenommen giftig sind, harmlos werden und somit keine schädlichen Nebenwirkungen mehr haben, [...]“
3. Naturheilpraxis Eggers „Mit dem Potenzieren erreicht man 1. dass Arzneistoffe, welche unverdünnt eingenommen giftig sind, harmlos werden und somit keine schädlichen Nebenwirkungen mehr haben“
4. Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte „[...] die Potenzierung wurde rein pragmatisch entwickelt um unerwünschte Arzneiwirkungen zu verhindern.“

Auch weisen viele Seiten drauf hin, dass bei niedrigen Potenzen unerwünschte Arzneimittelwirkungen auftreten können. Kannst Du vielleicht Quellen nennen, die widerlegen, dass die Potenzierung unter anderem dazu dient den Stoffen ihre unerwünschten Wirkungen zu nehmen? Und: Wieso sollte ich Dir ein Beispiel im Organon zeigen? Ich habe nicht behauptet, dass das dort steht, sondern dass viele Homöopathen das so sehen. --Six words 23:49, 9. Nov. 2009 (CET)

X-D selten so gelacht, Webseiten von Naturheilpraxen, homöopathisch orientierten Apotheken und die vom Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte mit einer eigenständig formulierten Aussage ohne direkten Bezug zu einer validen Studie nennst du valide Quellen ? Man glaubt es kaum .... °o-[ Aber vielleicht habe ich da ja auch nur etwas falsch verstanden, wohl nicht ganz ausgeschlossen. -- Muck 00:09, 10. Nov. 2009 (CET)

Studie? Es geht hier um die Meinungen von Leuten. Ich glaube nicht, das es jemals eine Studie über die Verbreitung dieser Vorstellung unter Homöopathen gibt. Allerdings gibt es viele Beispiele... hast du Gegenbeispiele? --P.C. ✉ 08:11, 10. Nov. 2009 (CET)

Danke, für Deine Beispiele, ich finde sie sehr treffend. Und ich bitte Dich folgende Zeilen nebeneinander zu stellen: erst diese beiden:

"Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis" und dieser: "Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird"

mit jetzt im Unterschied dazu die angegebenen Quellen:

„Durch dieses Herstellungsverfahren (das "Potenzieren") wird erreicht, dass Arzneistoffe, welche unverdünnt eingenommen giftig sind, harmlos werden und somit keine schädlichen Nebenwirkungen mehr haben, [..". oder dieser "Mit dem Potenzieren erreicht man 1. dass Arzneistoffe, welche unverdünnt eingenommen giftig sind, harmlos werden und somit keine schädlichen Nebenwirkungen mehr haben" und dieser "Schon Hahnemann stellte fest, daß selbst extrem giftige Substanzen keine schädlichen Nebenwirkungen haben, wenn sie hoch genug potenziert sind, die Potenzierung wurde rein pragmatisch entwickelt um unerwünschte Arzneiwirkungen zu verhindern". Aus meiner Sicht ist hier gut zu erkennen worum es geht: 1. Schritt: Die Potenzierung wird (auch) gemacht um an und für sich giftige Substanzen in ein verabreichbares Arzeneimittel zu verändern. 2. Schritt dieses Mittel wird geprüft und die (von mir aus vermeintliche) Wirkung aufgeschrieben. 3. Das passende Mittel zu den Symptomen des Patienten wird aufgrund der Beschreibung der Beobachtung der Wirkung ausgewählt. Die unerwünschte Nebenwirkung wäre z.B eine Bleivergiftung, oder eine Vergiftung mit den eben speziellen Wirkungen des Stoffes. Es ist doch völlig klar, das etwas verdünntes anders wirkt - ebe nicht toxisch. Im Artikel liest es sich so, als ob der H hergeht und sagt: Oh, das Mittel macht neben Halsweh noch Ohrenweh - das wollen wir aber nicht - wir Potenzieren und nur Die Halsschmerzen bleiben übrig. Und genau dass ist falsch. Das ist doch ein ganz klare völlig unterschiedliche Aussage. Findest Du nicht? -- Araba 14:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Also im Organon 6 (das von Schmidt habe ich nicht, stammt aus dem von Richard Haehl) steht folgendes darüber:

§ 269 Anmerkung ***

Man hört noch täglich die homöopathischen Arznei-Potenzen bloß Verdünnungen nennen, da sie doch das Gegentheil derselben, d.i. wahre Aufschließung der Natur-Stoffe und zu Tage-Förderung und Offenbarung der in ihrem innern Wesen verborgen gelegenen, specifischen Arzneikräfte sind, durch Reiben und Schütteln bewirkt, wobei ein zu Hülfe genommenes, unarzneiliches Verdünnungs-Medium bloß als Neben-Bedingung hinzutritt. Verdünnung allein, z.B. die, der Auflösung eines Grans Kochsalz, wird schier zu bloßem Wasser; der Gran Kochsalz verschwindet in der Verdünnung mit vielem Wasser und wird nie dadurch zur Kochsalz-Arznei, die sich doch zur bewundernswürdigsten Stärke, durch unsere wohlbereiteten Dynamisationen, erhöhet.

§ 270 Anmerkung 7

...das Materielle der Arznei sich bei jedem Dynamisations-Grade um 50,000 mal verringert und dennoch Unglaublich an Kräftigkeit zunimmt... --DanSy 15:42, 11. Nov. 2009 (CET)

MMn behauptet Hahnemann, dass "Geschüttelt" nicht gleich zu setzen ist mit "Gerührt" und dass Substanzen spezifische Arzneikräfte freisetzen, wenn man sie in einer bestimmten Art Schüttelt oder Verreibt. Die wissenschaftliche Erkenntnis sagt, dass Schütteln und Rühren doch identische Resultate ergeben, wenn man davon absieht, dass beim Schütteln wohl mehr Substanz mit der Umgebungsluft zusammenkommt und beim Reiben die Oberfläche vergrössert wird und so mehr des Stoffes oxidiert oder verschmutzt wird, was wohl aber nicht auf eine "spezifische Arzneikraft" hindeutet. Die Aussage Hahnemanns (bzw. seiner Jünger, ich hab leider keine Originale): die sich doch zur bewundernswürdigsten Stärke, durch unsere wohlbereiteten Dynamisationen, erhöhet ist klar wiedergegeben in angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen. Beim 2ten Satz bezieht sich (so lese ich das zumindest) unerwünschten Wirkungen auf die Nebenwirkungen und die erwünschten jedoch nicht eben auf die herausgelösten spezifischen Arzneikräfte. Aber ich sehe, was du sagen willst. Gegen den ersten Satz kann man glaube ich nichts sagen, der ist mMn korrekt. Der 2te Satz: Da du ihn anders interpretiert hast, werden das wohl auch Andere tun. Könnte man etwa so ersetzen: Dadurch wird die Schädlichkeit der benutzten Stoffe reduziert oder getilgt, allerdings ist dann auch keine Wirkung mehr zu erwarten. Dennoch gehen Homöopathen davon aus, dass die spezifischen Arzneikräfte erhalten bleiben oder sogar gesteigert werden. --DanSy 15:42, 11. Nov. 2009 (CET)

@Araba: Ich glaube (wie oben schon angedeutet) eher, dass Du den Satz so verstehst oder der Meinung bist, dass er in dieser Weise verstanden werden soll. Wie ich ihn verstehe habe ich hoffentlich ausreichend klar gemacht:

unerwünschte Wirkungen = Vergiftungserscheinungen (das kann im schlimmsten Fall sicherlich der Tod des Patienten sein, es gibt aber auch viele andere).

Ich würde beispielsweise eine Umformulierung zu „Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen die Substanzen auf diese Weise ausschließlich ihre Giftigkeit/Giftwirkung verlieren, ihre heilende Wirkung jedoch behalten oder sogar noch steigern.“ (auf so etwas willst Du doch hinaus, oder?) nicht befürworten, weil für viele Leser „Giftigkeit“ eben nicht an eine Vielzahl unangenehme, ungewollte Reaktionen denken lässt, sondern bedeutet „davon stirbt man“. Mit der von DanSy vorgeschlagenen Variante könnte ich mich hingegen anfreunden. --Six words 18:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Antworten. Teil 2 der Antwort von DanSy den Vorschlag: 'Dadurch wird die Schädlichkeit der benutzten Stoffe reduziert oder getilgt, allerdings ist dann auch keine Wirkung mehr zu erwarten. Dennoch gehen Homöopathen davon aus, dass die spezifischen Arzneikräfte erhalten bleiben oder sogar gesteigert werden` finde erhellend und bin sehr dafür ihn zu übernehmen! Dem ersten Teil der Antwort: ".....unsere wohlbereiteten Dynamisationen, erhöhet ist klar wiedergegeben in angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen'... würde ich jetzt verstehen: Dynamisation = selektive Steigerung" Hier kann ich nicht folgen. Ich könnte hier folgen: Dynamisation = Steigerung der Wirkung'. Selektiv ist nicht das gleiche wie erhöht. Ich versuche es hier nochmal: @Six words: nein, genau dass meine ich eben nicht. Das würde ja genau bedeuten, dass behauptet wird, die Wirkung wird "aufgeteilt" in erwünscht und nicht erwünscht. Es ist viel mehr so, dass, versuchen wir es mit Hahnemanns Worten: " wahre Aufschließung der Natur-Stoffe und zu Tage-Förderung und Offenbarung der in ihrem innern Wesen verborgen gelegenen, specifischen Arzneikräfte ..." herausprozessiert wird. Die (nach richtigem Einsatz mögliche) heilende Wirkung liegt nicht in der Abspaltung (die es so gar nicht gibt) sondern in der Aufschliessung, die durch den Potenzierungsprozess (von mir aus angeblich) erreicht wird. -- Araba 22:18, 11. Nov. 2009 (CET)

Da muss ich jetzt allerdings widersprechen, Hahnemann sagt ja, dass er durch das Verfahren, die Arzneikräfte so zu sagen herauslöst, also selektiv verarbeitet, das Einte erhöhen und das Andere verdünne, also ist "Dynamisation = selektive Steigerung", so seh ich das. --DanSy 22:33, 11. Nov. 2009 (CET)

".. wahre Aufschließung der Natur-Stoffe und zu Tage-Förderung und Offenbarung der in ihrem innern Wesen verborgen gelegenen, specifischen Arzneikräfte sind" im Gegensatz zu `selektieren`: aus einer Anzahl von Individuen od. Dingen diejenigen heraussuchen, deren Eigenschaften sie für einen bestimmten Zweck bes. geeignet machen. (Duden) . Ein zu Tage fördern ist ein Vorgang der aus dem Verborgenen etwas freilegt - ohne unbedingt vorher zu wissen was es ist. (hier: findet er die Wirkung die dann beschrieben wird). Selektion verfolgt einen bestimmten Zweck, von einer Sache oder Eigenschaft die bereits vorhanden bennenbar ist. Nämlich z.b. Maissorten zu finden die besonders dicke Kolben machen - um genau die Kolben zu gewinnen. Das ist so in der H nicht möglich. Man kann immer nur das gesamte innewohnende herausprozessieren - nicht Teile davon. Und er weiss vor dem potenzieren nicht wie das Ergebnis sein wird, dass weiss ich bei einer Selektion sehr wohl und dass ist der Knackpunkt aus meiner Sicht. Der Umgang mit der Pflanze oder der Arzenei kommt hier m.E. zum Ausdruck. -- Araba 23:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Erst einmal solltest Du nicht vergessen, dass der diskutierte Satz in der Einleitung ist, und demenstprechend muss er nicht übermäßig ins Detail gehen. Wen die genauere Bedeutung der Potenzierung interessiert, der kann den Artikel lesen. Außerdem fängst Du jetzt schon wieder vom Organon an. Der Satz heißt nicht „Nach Hahnemanns Vorstellung ...“ sondern „Nach der Vorstellung der meisten Homöopathen ...“. Von mir aus kann das umformuliert werden zu „... vieler Homöopathen ...“. Aber dafür, dass die meisten Homöopathen nicht denken dass es wünschenswerte und nicht wünschenswerte Wirkungen gibt, müsstest Du erst einmal Belege bringen.--Six words 23:23, 11. Nov. 2009 (CET)

Danke Araba für die klärenden Worte. Ok, es scheint missverständlich zu sein und damit hat es in der Einleitung nichts zu suchen, mM. Also zu ersetzen gilt: "Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis"

1) "vielen" würde ich fallen lassen, weil weder für "viele" noch "wenige" noch "die meisten" noch sonst welche Grössenordnungen mAn bisher irgend eine Quelle beigebracht wurde, es ist die Einleitung und da erwartet der Leser keine Statements von irrelevante Minderheiten, also kann man es sich auch sparen und die diesbezüglichen Diskussion ebenso, OK?

2) Ist nur mal so ein Versuch (mal sehen, ob das richtig verstanden wird...), wobei ich "Homöopathen" ganz weglasse, da es im selben Satz als Widerspruch zu den heutigen Erkenntnissen bezeichnet wird und somit klar ist, wem die Aussage zuzuschreiben ist:

Die dem Potenzierungsverfahren zugeschriebene Minderung der chemischen Wirkung mit der gleichzeitigen Steigerung der medizinischen Wirksamkeit von Stoffen widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. --DanSy 02:08, 12. Nov. 2009 (CET)

Und wenn das "selektiv" aus og Gründen einfach weggelassen wird: "Die von vielen Homöopathen angenommen Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis"' am treffendesten finde ich immer noch:"Dadurch wird die Schädlichkeit der benutzten Stoffe reduziert oder getilgt, allerdings ist dann auch keine Wirkung mehr zu erwarten. Dennoch gehen Homöopathen davon aus, dass die spezifischen Arzneikräfte erhalten bleiben oder sogar gesteigert werden"-- Araba 12:25, 14. Nov. 2009 (CET)

Ähhh... Das stimmt nicht ganz, weil es sehr wohl Gifte gibt, die erst nach Verdünnung überhaupt eine medizinische Wirksamkeit erlangen... Jemand eine bessere Idee? --DanSy 02:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Echt? Wusste ich noch gar nicht. Nenn mal ein Beispiel. --P.C. ✉ 08:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Echt! Eine pharmakologische Wirkung von Tiergiften haben schon vor 4000 Jahren die Chinesen entdeckt, die seither Pulver aus Krötenhäuten als Herzmittel nutzen. Vor hundert Jahren gelang es einem Mediziner, durch Injektion von Viperngift den Tetanuskrampf eines Knaben zu lösen. Anfang des Jahrhunderts brach dann in den Wissenschaften geradezu ein Tiergiftboom aus. Mittlerweile hat man eine enorme Vielfalt chemischer Komponenten in verschiedensten Tiergiften entdeckt; das soeben in der fünften Auflage erschienene Standardwerk «Gift-Tiere und ihre Waffen» von Gerhard Habermehl liest sich wie ein Who's who der Wirkstoffchemie.[24] Als Stoffe wären da Curare, Phenobarbital oder sogar mit etwas gutem Willen Paracetamol und Acetylsalicylsäure gängige Beispiele. --DanSy 15:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Die Wirkung des Giftes ist auch unverdünnt da, nur bringt Sie dir nichts, wenn du am Gift gestorben bist. Durch das Verdünnen wird die Wirkung nicht stärker, aber die Nebenwirkung schwächer. --P.C. ✉

Würdest du bitte klarstellen, worauf du dich beziehst? Weil Durch das Verdünnen wird die Wirkung nicht stärker habe ich nicht behauptet. Aus der WP: Medizinische Wirksamkeit bezeichnet die Fähigkeit einer therapeutischen Maßnahme, den Verlauf einer Krankheit gezielt positiv zu beeinflussen. was eben diverse Gifte unverdünnt nicht können, verdünnt aber sehr wohl. Unverdünnt sind es Gifte, verdünnt ist es Medizin. Wo du Äpfel und Birnen siehst weiss ich leider nicht. --DanSy 16:07, 12. Nov. 2009 (CET)

Die "medizinische Wirksamkeit" des Stoffes ist auch ohne Verdünnung da, nur die Nebenwirkung (Tod) ist zu stark. --P.C. ✉ 09:06, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Medizin (von lateinisch ars medicina, „Heilkunst“, auch „Heilkunde“) ist die Lehre von der Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheiten und Verletzungen von Menschen und Tieren, also hat unverdünntes Gift keine medizinische Wirksamkeit. Durch Verdünnung kann Gift aber eine solche erlangen. Freital 13:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Achja, Wortklauberei... wie habe ich sie vermisst... Wenn du das unbedingt brauchst, dann fügen wir die "selektive Steigerung" aus dem Vorschlag davor wieder rein... --P.C. ✉ 13:43, 13. Nov. 2009 (CET)

Wortklauberei? Wenn die Sätze in einer Enzyklopädie eine falsche Aussage machen und wir versuchen dies zu korrigieren, nennst du das Wortklauberei? Wie definierst du "Wortklauberei"? Es ist mir klar, dass sich an den chemischen Eigenschaften der Moleküle des Giftes durch die Verdünnung überhaupt nichts ändert (ausser natürlich durch den Prozess bedingte möglich zusätzliche Oxidation und Reaktion mit dem Lösungsmittel und der Umgebung bzw. dessen Verschmutzungen, die ich bei dieser Betrachtung aber einfach mal als unbedeutend in der Menge unter den Tisch fallen lassen...), aber "medizinische Wirksamkeit" hat eine eindeutige Definition und zwar ist sie dann gegeben, wenn der Stoff am Menschen positive Auswirkungen hat und die von dir angesprochenen "Nebenwirkungen" haben den selben Wirkmechanismus, wie die "heilende" Wirkung, der Unterschied ist alleine die Menge, eine kleine Menge nützt, eine grosse Menge schadet (und verliert damit den Status "medizinisch Wirksam"). Mit dem Verdünnen dieser Gifte senkst du nicht die Nebenwirkungen, sonder die Wirkung selbst. ZB. führt das Gift der brasilianischen Lanzenotter deshalb zum Tod, weil der Blutdruck (mittels Teprotid, eine ACE-Hemmer) des Opfers zusammenbricht. In Verdünnung wird/wurde Teprotid als blutdrucksenkendes Mittel eingesetzt. --DanSy 16:41, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich denke die "Wortklauberei" war auf Freital bezogen, und das meiner Meinung zurecht. Natülich können auch unverdünnte Gifte eine medizinische Wirksamkeit haben. Es kommt nicht auf die Verdünnung an sondern auf die Dosis. Die Verdünnung dient meistens nur dazu, eine geringe Dosis noch gut handhaben zu können. --Six words 17:01, 13. Nov. 2009 (CET)

Wie auch immer... Die Verdünnung dient meistens nur dazu, eine geringe Dosis noch gut handhaben zu können. deshalb schrieb ich ja auch "stimmt nicht ganz" ich habe kein Zahlenmaterial, wie viele % der genutzen Substanzen effektiv dem Pateineten nun unverdünnt (egal welche Dosis) gespritzt, eingeflösst oder sonst wie gegeben werden können, ohne dass an der Einstichstelle oder im Mund- bis Magenraum oder wo auch immer die Kontaktstelle ist, mit grässlichen Folgen für das umliegende Gewebe zu rechnen ist, wegen der dort dann herschenden Konzentration. Es fällt mir grade kein passendes Beispiel ein, aber Kochsalzlösungen (ist ja nicht grade ein Gift) werden auch langsam in geringen Konzentrationen in den Körper geleitet, würde aber Unmengen an Lagerplatz sparen, wenn man es löffelweise als Salz ins Blut kippen könnte, wenn man also nicht auf die Zellschäden in der Umgebung der Salzverklappung achten müsste. Ich hoffe aber, du siehst was ich meine. --DanSy 19:40, 13. Nov. 2009 (CET)

(eingerückt) Auch ich habe mich wiederum auf Freital bezogen, der behauptet, dass erst durch Verdünnung ein Gift medizinische Wirksamkeit erlangen kann. Aber ich meine (um mal Paracelsus zu zitieren) allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist. --Six words 19:58, 13. Nov. 2009 (CET)

Zurück zum Thema

Damit hätten wir für folgende Sätze der Einleitung Ersatz bzw. Korrektur:

• Dadurch wird die Schädlichkeit der benutzten Stoffe reduziert oder getilgt, allerdings ist dann auch keine Wirkung mehr zu erwarten. Dennoch gehen Homöopathen davon aus, dass die spezifischen Arzneikräfte erhalten bleiben oder sogar gesteigert werden. Ersetzt: Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

• Die von vielen Homöopathen angenommen selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis.

Bitte um weitere Stellungsnahmen: --DanSy 18:57, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussion oben sieht doch nicht im mindesten nach einem tragfähigen Konsens aus. Was meinst Du in diesem Zusammenhang mit "Damit hätten wir..."?? --RW 20:14, 14. Nov. 2009 (CET)

Darum heisst der kleine Titel da oben "zurück zum Thema", weil die Diskussion ohne Konsens eben nicht wirklich dazu gehört... Aber wenn du schon mal da bist, gibt doch gleich deine Meinung dazu ab (also nicht zur Diskussion ohne Konsens, aber wenn du willst auch dazu...). --DanSy 21:27, 14. Nov. 2009 (CET)

Ach so "Wir" sind ich und Araba und für den ersten Satz auch Six words mit "könnte ich mich anfreunden", P.C. und Freital haben diesbezüglich noch keinen Kommentar abgegeben. --DanSy 21:46, 14. Nov. 2009 (CET)

Danke herzlich, finde ich echt viel besser, stimme gerne zu. Freital 22:36, 14. Nov. 2009 (CET)

Bitte darlegen, wo da die Verbesserung liegen soll. Ich kann im Moment nur die Verschlechterungen erkennen und habe wenig Lust, mich schon wieder an einer Diskussion um eine aussichtslose Textersetzung zu beteiligen. --RW 00:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Wenn du keine Lust dazu hast, was machst du dann hier? Such dir doch einen andern Artikel, bei dem du mehr Lust hast konstruktiv mit zu arbeiten. Bitte darlegen, wo da die Verbesserung liegen soll steht in der dazugehörenden Diskussion. --DanSy 01:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Irrtum, da steht ein Hickhack, das an keiner Stelle eine Begründung für eine Artikeländerung hergibt. (Um mehr hatte ich gar nicht gebeten.) Aber wenn Du und Araba wollt, könnt ihr Eure Version natürlich auf einer privaten, liebevoll gestalteten Webseite einstellen.

Also nochmal die Frage: Wo liegen die Verbesserungen in diesen zweieinhalb Sätzen gegenüber der damals in mühevoller Kleinstarbeit erstellten Fassung? Du wirst Du ja wohl kaum mehr als 5 Sätze brauchen, um das präzise darzulegen. --RW 02:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Zum Thema ist alles gesagt, aber noch nicht von allen. Jeder denkt drüber nach und an alles ist gedacht. Freital 07:28, 15. Nov. 2009 (CET)

1. bestand zu dem vorgeschlagenen 1 Satz von allen bis vorhin an dieser Disk beteiligten Personen konsens - und das waren drei und nicht zwei wie Du offenbar überlesen hast. Da Du Dich jetzt dazuschaltest, würde ich lieber wissen wollen was der Nachteil dieser Version aus Deiner Sicht sein soll. Denn ich weiss ja nicht was Du überhaupt von der Disk verstanden hast. Aus Deiner Bemerkung ist das jedenfalls nicht zu erkennen.-- Araba 22:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Erst einmal ist es hier allen erlaubt ihre Meinung zu äußern, und wenn sich bislang nur drei zu Wort gemeldet haben heißt das nicht, dass nur diese später was mitzureden haben. Außerdem habe ich von einem Konsens gar nichts mitbekommen (die dritte Person soll ich sein, oder?). Wenn sich hier demnächst wirklich ein Konsens abzeichnen sollte würde ich mich nicht gegen die Umformulieung stellen, aber das ist nicht gleichzusetzen mit einer Befürwortung meinerseits. --Six words 22:59, 15. Nov. 2009 (CET)

Natürlich darf jeder zu jedem Zeitpunkt seine Meinung äussern, am liebsten sind mir allerdings die konstruktiven Beiträge um die ich ausdrücklich auch gebeten habe, weil 2 positive Wertungen und eine Enthaltung (ich lege deine jetzt mal so aus), ein nicht tragfähiger Konsens sind, wenn man die Umstände hier mit einbezieht.

@RW: damals in mühevoller Kleinstarbeit erstellten Fassung das hat Nina vor der Lambskinversion auch schon behauptet, die dann aber ohne Konsens trotzdem eingesetzt wurde. Ist schon seltsam wie hier die Aktionen beurteilt werden. Ich kann im Moment nur die Verschlechterungen erkennen Und worauf wartest du, um uns diese mitzuteilen? Irrtum, da steht ein Hickhack, das an keiner Stelle eine Begründung für eine Artikeländerung hergibt. Irrtum, da steht genau warum:

[...] Im Artikel liest es sich so, als ob der H hergeht und sagt: Oh, das Mittel macht neben Halsweh noch Ohrenweh - das wollen wir aber nicht - wir Potenzieren und nur Die Halsschmerzen bleiben übrig. Und genau dass ist falsch. Das ist doch ein ganz klare völlig unterschiedliche Aussage. Findest Du nicht? -- Araba 14:04, 11. Nov. 2009 (CET)

[...] Beim 2ten Satz bezieht sich (so lese ich das zumindest) unerwünschten Wirkungen auf die Nebenwirkungen und die erwünschten jedoch nicht eben auf die herausgelösten spezifischen Arzneikräfte. Aber ich sehe, was du sagen willst. [...] Der 2te Satz: Da du ihn anders interpretiert hast, werden das wohl auch Andere tun. Könnte man etwa so ersetzen: [...] --DanSy 15:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Aber so wie du dich hier aufführst, solltest du dir wirklich mal eine Wikipause gönnen... --DanSy 04:30, 16. Nov. 2009 (CET)

@DanSy: Der einzige, der sich im Moment aufführt, bist Du. Ich fragte lediglich danach, wo die Verbesserung der von Dir und Araba gewünschten Änderung sein soll. Aber Du musst meine Frage nicht beantworten.

@Araba: Du gibst wenigstens Auskunft, was das Ganze soll. Allerdings wird nicht wirklich klar, wieso der Artikel dieses hier..

Oh, das Mittel macht neben Halsweh noch Ohrenweh - das wollen wir aber nicht - wir Potenzieren und nur Die Halsschmerzen bleiben übrig.

..sagen soll. Aber wenigstens weiß ich bei Dir im Gegensatz zu DanSy jetzt, warum Du überhaupt diese Änderung willst. Danke dafür. Aber um Dich zu beruhigen: Du bist meines Wissens der erste, der das hereinliest. Schließlich ist in der bestehenden Formulierung ausdrücklich von Substanzen die Rede; wie man da eine Differenzierung zwischen Kopf- und Halsschmerzen allein durch den Verdünnungsgrad des Homöopathikums hineinlesen kann, dürfte schwer zu vermitteln sein. So eine Interpretation der homöopathischen Verdünnung habe ich selbst von Homöopathen noch nie gehört. (Und ich habe von Homöopathen schon so einiges gehört, was jeder Grundlage entbehrt.) --RW 09:11, 16. Nov. 2009 (CET)

Lieber RW: Du musst meine Frage nicht beantworten. Das zwischen <code></code> sind Ausschnitte aus der Diskussion, von der du behauptet hast, dass es nicht drinsteht.

Womit du aber immer noch nicht gesagt hast, was Ich kann im Moment nur die Verschlechterungen erkennen bedeuten soll. Unterdessen sind 3 Personen der Auffassung, dass es eine Verbesserung darstellt, es wäre also an der Zeit deine Argumente zu enthüllen, meinst du nicht? --DanSy 14:47, 16. Nov. 2009 (CET)

Homöopathie bei Tieren

Der Text erklärt mehrmals, dass es keine Belege für die Wirksamkeit von Homöopathie gibt. Warum Homöopathie aber bei Tieren wirkt und wie dies zu erklären ist fehlt aus meiner Sicht.

Ausserdem kann ich mich nur Anschliessen, das der Stil des Artikels im Verglich zu anderen ziemlich schlecht ist. Der Artikel wirkt durch seinen Stil sehr unobjektiv und herablassend. -- 81.217.11.174 21:36, 11. Nov. 2009 (CET)

Du hast da einen Zirkelschluss in deiner Argumentation: Homöopathie wirkt eben nicht. Daher kann der Artikel nicht erklären, warum sie wirkt. Das, was Effekte bei Tieren hervorruft ist u.A. der Placebo-Effekt, der, entgegen der Behauptungen der Homöopathen, eben auch bei Tieren und Kleinkindern vorkommt. --P.C. ✉ 17:37, 10. Nov. 2009 (CET)

Bestimmte Haustiere z.B. Milchkühe sind dem Agronomen als hypersensibel und wachsam bekannt. Besonders wenn sie mal kränkeln, passen sie auf und reagieren streng placebomäßig, falls der Bauer die homöopathische Medizin heimlich in die Kuhtränke schmuggeln will. Wahrscheinlich wären sie aber sowieso kurz danach durch Spontanheilung gesund geworden. Freital 23:47, 10. Nov. 2009 (CET)

Sensationell. --RW 00:26, 11. Nov. 2009 (CET)

Studien an Darmzellen oder Kaulquappen besagen aber, dass Homöopathie auf mehr als einem Placeboeffekt beruht. Diese Studien werden in dem Artikel aber gar nicht erwähnt. Kaulquappen sind mit Sicherheit keine Tiere, die durch vermehrte menschliche Zuwendung beeinflusst werden. -- 81.217.11.174 21:36, 11. Nov. 2009 (CET)

Gibts da Metaanalysen aus reputablen Quellen? --DanSy 01:28, 12. Nov. 2009 (CET)

Darmzellen. Hatten wir ja lange nicht mehr: http://www.xy44.de/belladonna/index.htm --89.247.72.62 12:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Das kommt regelmäßig wieder wie Weihnachten. Kann man nix machen. Rainer Z ... 16:11, 12. Nov. 2009 (CET)

Sollte das umfassende Recherchieren nicht die Arbeit der Verfasser sein? Wendet euch an die Österreichische Gesellschaft für Homöopathische Medizin, das Ludwig-Boltzmann-Institut für Homöopathie und/oder die Deutschen Homöopathie-Union für aktuellste Studien. Ich bin ehrlich gesagt enttäuscht von dem Niveau hier (siehe Rainer) und ein Link von 2003 aufgrund einer Falschmeldung ist auch nicht unbedingt zielführend. Und vor allem erwarte ich mir Objektivität, und das bietet dieser Artikel nicht. -- 81.217.11.174 20:28, 12. Nov. 2009 (CET)

Nicht zielführend? Dort wird umfangreich dargelegt, warum der Darmzellen-Versuch kein Beweis für die physiologische Wirksamkeit einer homöopathischen Belladonna-Lösung war. Den Authoren wird wissenschaftliches Fehlverhalten vorgeworfen - offenbar zu Recht, denn die Arbeit wurde nach öffentlichem Druck zurückgenommen und der verliehene Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis zurückgegeben. Ist zwar alles ein alter Hut, aber auf vielen Homöopathie-Webseiten, findet man immer noch das Darmzellen-Experiment als 'Beweis'. --89.247.99.132 10:36, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Einleitung des Artikels ist doch ein erfrischend kurzweiliger Dauerdiskussionsbrenner. Gegen die herrschende Ansicht, die hier standhaft verteidigt wird, gegen die Anfechtungen der Praxis, könnte auch H. nicht helfen, so wie eben leider nicht gegen alles ein Kraut gewachsen ist. Freital 22:07, 12. Nov. 2009 (CET)

Tut mir Leid, vor allem wird hier Richtigkeit geliefert. Und in der Bringschuld der Studien ist eindeutig derjenige der Infos im Artikel haben will - in diesem Fall du. --Theokrat 21:43, 12. Nov. 2009 (CET)

Och Freital, bring Dich hier doch bitte entweder konstruktiv ein oder gar nicht. @81.217.11.174: Glücklicherweise gibt es zahlreiche Datenbanken, in denen man selbst nach aktuellen Studien suchen kann, so dass wir nicht darauf angewiesen sind, uns von irgendwelchen Homöopathen-Vereinigungen welche vorschlagen zu lassen.

An die Kaulquappenstudie kann ich mich noch ganz dunkel erinnern. Kam da nicht raus dass es auch reicht, wenn man das Fläschchen mit dem homöopathischen Hormon verschlossen ins Aquarium hängt? --Six words 22:48, 12. Nov. 2009 (CET)

@Freital: Dann versuchs mal mit Plutonium C10000, wenn die Kräuter nicht mehr helfen... Das soll in ausweglosen Situationen Wunder wirken... und genau das ist es was wir hier brauchen... *g* --DanSy 23:57, 12. Nov. 2009 (CET)

@81.217.11.174 Sollte das umfassende Recherchieren nicht die Arbeit der Verfasser sein? Ähh.. falls du mich damit gemeint hast, ich markiere hier nur den Leser... Aber hast du jetzt Quellen dazu oder nicht? --DanSy 02:20, 13. Nov. 2009 (CET)

@81.217.11.174, Meine saloppe Bemerkung beruhte darauf, dass auf dieser Diskussionsseite immer wieder die Tiergeschichte unter Betonung der Darmzellen und Kaulquappen thematisiert wird. Wirf mal einen Blick ins Diskussionsarchiv. Bis jetzt gibt es wohl keine neueren unabhängigen Studien. Rainer Z ... 16:22, 13. Nov. 2009 (CET)

Edzard Ernst

Es ist interessant, alle Jahre mal wieder den Artikel zu lesen und zu sehen, dass sich nichts verändert hat. Diskutieren hilft nichts!? Die Gegner der Homöopathie sind über ihr Ziel hinausgeschossen und haben den Artikel damit nicht nur vom neutralen Standpunkt weit entfernt, sondern sogar zu einer Karikatur wissenschaftlicher Ansichten gemacht. P.C. und RW, bitte stoppt Eure Reflexe, mir zu sagen, dass das schon hundertmal diskutiert wurde (ja, aber mit einem Ergebnis?) und dass der wissenschaftliche mit dem neutralen Standpunkt identisch sei (Quatsch - die Methode ist kein Standpunkt, die Standpunkte der Wissenschaftler aber sehr wohl). Damit zur Sache, einer einfachen Streichung einiger einleitenden Sätze:

Der hier offenbar auch von Gegnern der H. geschätzte Edzard Ernst sagt in einem oben von RW verlinkten Interview: "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null." So also der Standpunkt von Edzard Ernst und eines grossen Teils der wissenschaftlichen Medizin. Nina, bitte stoppe Deinen Reflex, mit zu sagen, dass unspezifische Wirkungen nicht gelten, weil sie unspezifisch sind. E.E. geht auch darauf ein. Was heisst das für den dritten Absatz der Einleitung?

Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[1][2][3] Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung. Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Das Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise ist wissenschaftlich nicht nachvollziehbar und nicht evident. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen der Potenzierung widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird das Potenzieren als Ritual bezeichnet und die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10] und vereinzelt auch der Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet.

Zum letzten Satz zwei nette (weil homöopathenseitige) Nachweise: Hirschwald 1882: "Ihnen vor Allen dankt die Homöopathie ihren pseudowissenschaftlichen Fortbestand." Papsch 2007: "Heute gibt es strenge freikirchliche Strömungen, die die Homöopathie als Aberglaube und Teufelswerk ablehnen und in Aufklärungsschriften als 'satanisch' anprangern."

Gut so? --Schönwetter 16:36, 13. Nov. 2009 (CET) korr. Schönwetter 19:26, 13. Nov. 2009 (CET)

Bellissimo, das klingt mehrere 100 % beser als das prätentiöse Gedrechsel, was jetzt dort steht.Freital 17:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Könnte ich mich grundsätzlich mit anfreunden. Die Kernaussagen sehe ich nicht betroffen. Rainer Z ... 19:51, 13. Nov. 2009 (CET)

Schönwetter, erst wenn Du aufhörst, von der Wirksamkeit der Homöopathie zu sprechen, höre ich auf, dich darüber aufzuklären, was es damit auf sich hat. Ernst verwendet den Begriff "Wirksamkeit" hier ausnahmsweise in einer Weise, die Dir gefällt. An anderer Stelle drückt er deutlich aus, dass Homöopathie eben nicht wirkt. "Es gibt einen Berg von Beweisen für die Aussage, dass Homöopathie schlicht und einfach nicht funktioniert". "Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben" liest sich doch etwas anders- die Placeboeffekte zur eigentlich gewünschten "Wirksamkeit" zu erklären, ist schlicht und einfach unzulässig. Wirksamkeit meint Wirksamkeit abzüglich von Placeboeffekten. -- Nina 21:12, 13. Nov. 2009 (CET)

Sehr gut! Durch gezielte Streichung sind verständliche Sätze mit klarer Aussage stehen geblieben. --Rebiersch 21:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Stilistisch finde ich es nicht sehr geglückt, da durch die (lobenswerten) Streichungen leider der Absatz (Ok, er war vorher schon übel) zu einer Auflistung verkümmert ist.

Zum Inhalt:

• Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung muss man das tatsächlich zuweisen, oder könnte man nicht einfach Homöopathika haben keine Wirkung schreiben?
• Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Es ist mir bewusst, das Ernst das fast wörtlich so gesagt hat, aber "medizinische Wirksamkeit" ist (wenn ich das richtig interpretiere) die Wirkung minus Placebo-Effekte, damit würde der Satz bedeuten, dass trotz der Wirkungslosigkeit der Homöopathika, eine Wirkung der homöopathischen Behandlung über Placebobehandlung gegeben ist!?
• Das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht nachvollziehbar und nicht evident. Mein persönliche Deutung: "Die Wissenschaft ist einfach nur nicht in der Lage das Zeug zu begreifen... aber vielleicht packen sie's doch noch irgendwann mal" Mir wäre lieber so was: Das Ähnlichkeitsprinzip ist nicht plausibel und entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage.
• Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Der Satz war mir schon immer ein Dorn im Auge, sagt er doch in Wirklichkeit gar nichts aus... Ausserdem ist das ja im 2ten Abschnitt schon mit Dabei werden sie häufig so stark verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. erwähnt worden, falls wirklich nötig könnte man das dort einpflegen. Aber wenn er stehen bleibt, habe ich kein Problem damit. --DanSy 21:19, 13. Nov. 2009 (CET)

(BK)@Schönwetter:

So also der Standpunkt von Edzard Ernst und eines grossen Teils der wissenschaftlichen Medizin.

Das ist nur zur Hälfte richtig. Genau gesagt in der ersten Hälfte des Ernst-Zitats: Die wissenschaftliche Medizin erkennt natürlich die Tatsache an, dass Homöopathika nicht wirken. Aber das Urteil über die eigentliche Arbeit der Homöopathen hat eine ziemliche Bandbreite, von der "effektive Psychotherapeuten" (Ernsts Ansicht) das eine Ende darstellt und "Scharlatane" das andere.

Nina, bitte stoppe Deinen Reflex, mit zu sagen, dass unspezifische Wirkungen nicht gelten, weil sie unspezifisch sind.

Tolle Idee, Schönwetter. Du gibst Ninas richtiges Argument ein wenig verzerrt wieder und hoffst, dass hier genügend neue Leute vorbeikommen und das Manöver nicht mitkriegen. Ich glaube das wird nichts: Der Mythos, dass homöopathische Behandlungen den Placeboeffekt spezifisch auslösen, schafft es nicht einmal unterschwellig in den Artikel, geschweige denn in die Einleitung. --RW 21:25, 13. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht können wir die konfrontative Methode beidseitig mal ein paar Tage stecken lassen. Der alte Absatz ist nicht perfekt, die vorgeschlagenen Kürzungen sind es auch nicht. Sie sind aber nicht indiskutabel. Und bitte: Können wir das mit der Wirksamkeit vielleicht mal eine Etage tiefer hängen? Jedenfalls was die Einleitung betrifft. Wenn ich mir vergegenwärtige, was hier an Wörtern geklaubt wird, und wie Einleitungen gelesen werden, ist das schon etwas grotesk. Rainer Z ... 23:31, 13. Nov. 2009 (CET)

Und bitte: Können wir das mit der Wirksamkeit vielleicht mal eine Etage tiefer hängen? Verstehe ich nicht... --DanSy 23:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Weil die Definition der therapeutischen Wirksamkeit nicht so klar verstanden wird und eine endlose Diskussion darüber beginnt, ob a) therapeutische Wirksamkeit = pharmakologische Wirksamkeit + Placeboeffekt oder b) therapeutische Wirksamkeit = pharmakologische Wirksamkeit - Placeboeffekt sei. --Rebiersch 02:54, 14. Nov. 2009 (CET)

Einfach so tun.... als ob Wirksamkeit und.... Wirkung.... das selbe sind...? Das ist aber eine echte Herausforderung.... Ich weiss nicht ob ich das verkrafte.... --DanSy 03:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Alles wie im echten Theater, Referenzstück: Geschlossene Gesellschaft. Freital 08:30, 14. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Antworten, ich gehe unten auf die Einwände von DanSy ein. Auf den Einwand von Nina gehe ich nicht ein, weil sie einen von den Quellen abweichenden Gebrauch des W.-Wortes fordert, damit wäre eine Lösung nicht möglich. Der erste Einwand von RW zielt auf ein Urteil der wissenschaftlichen Medizin zur Arbeit der H., dazu der neue letzte Satz. Auf den zweiten Einwand von RW kann ich nicht eingehen, weil er sagt, das was E.E. sagt und erklärt, werde es nicht in die Einleitung schaffen - warum sollte es nicht?

"Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung. Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht nachvollziehbar und nicht evident plausibel und empirisch nicht erkennbar. Die beabsichtigten Wirkungen der Potenzierung widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Aus diesen und weiteren Gründen wird das Potenzieren als Ritual bezeichnet und die Homöopathie der Pseudowissenschaft und vereinzelt auch der Paramedizin oder dem Aberglauben zugerechnet. Die Beurteilung homöopathischer Behandlungen hat eine Bandbreite zwischen "sehr effektiver Psychotherapie" und Scharlatanerie."

Den letzten Satz finde ich enorm wichtig, er reflektiert zum ersten Mal die Bandbreite der Urteile zur H. und den Streit um sie - eigentlich das herausragendste Merkmal der H. noch vor dem Ähnlichkeitsprinzip, nachweisbar von den 1820er Jahren bis heute. "Empirisch nicht erkennbar" finde ich nicht optimal, weiss jemand was besseres? Ich fürchte, der Satz zur Potenzierung stimmt inhaltlich nicht ganz, weil eine gewisse Verdünnung ja immer die Wirkung verbessert, kaum ein Stoff wirkt rein verabreicht optimal. Kann aber meinetwegen erstmal so bleiben, weil er sich auf das Gesamtverfahren bezieht. Kommentare? --Schönwetter 20:16, 15. Nov. 2009 (CET)

Also zu dem habe ich mal ne Frage Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung: Wer ausser den Homöopathen nimmt denn sonst noch an, dass Homöopathika eine Wirkung haben?

Wollen wir mal nicht jene vergessen, die von Homöopathie leben, die Industrie, die Apotheken und nicht zuletzt eine große Schar von Menschen, ob sie nun gesund sind oder auch mal krank. Freital 06:21, 16. Nov. 2009 (CET)

und empirisch nicht erkennbar. vielleicht und auch empirisch nicht belegt.?

Die beabsichtigten Wirkungen der Potenzierung widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. vielleicht wäre das möglich: Die beabsichtigte Addition von Wirkungen durch das Potenzieren widerspricht elementaren physikalischen Erkenntnissen. --DanSy 01:40, 16. Nov. 2009 (CET)

Nein, das schränkt die Aussage viel zu stark ein. Nicht nur die Addition von Wirkungen widerspricht der Physik, sondern auch die Annahme, es käme besonders auf das Schütteln an oder überhaupt auf eine stufenweise Verdünnung, hochpotenzierte Ursprungssubstanzen, die bereits jenseits der Reinheit des Lösungsmittels liegen, könnten noch irgendeine spezifische Wirkung auslösen oder im Lösungsmittel könnten verborgene Informationen gespeichert sein usw. usf. Das ist physikalisch betrachtet alles Unfug. -- Ukko 20:38, 16. Nov. 2009 (CET)

"Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung. Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht plausibel und empirisch nicht erkennbar nachgewiesen. Die beabsichtigten Wirkungen der Potenzierung widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird das Potenzieren als Ritual bezeichnet und die Homöopathie der Pseudowissenschaft und vereinzelt auch der Paramedizin oder dem Aberglauben zugerechnet. Die Beurteilung homöopathischer Behandlungen hat eine Bandbreite zwischen "sehr effektiver Psychotherapie" und Scharlatanerie."

"Gemäß der wissenschaftlichen Medizin" ist ganz wichtig, weil der ganze Absatz deren Denken zeigt - im Gegensatz zum Denken der H. im zweiten Absatz - und das Denken derer, die es übernommen haben. Man darf als Wikifant nicht vergessen, dass es auch noch Menschen ausserhalb der Wissenschaft gibt. Noch Einwände vor dem Einstellen? --Schönwetter 23:39, 16. Nov. 2009 (CET)

Keinen Einwand. Aber mein Wort Wiegt Wenig :-) --Getüm^Ψ 00:10, 17. Nov. 2009 (CET) Der Worte sind genug gewechselt... Freital 07:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Meine Einwände schrieb ich schon weiter oben an Dich. Sie werden nicht dadurch ausgeräumt, dass Du die Frage einfach nochmal stellst. --RW 11:18, 17. Nov. 2009 (CET)

RW, mit Deiner Haltung ist keine Lösung möglich. Entweder es bewegt sich was oder Du kannst Dein Leben lang auf diesen Artikel aufpassen. Ich bin oben auf Deine Einwände eingegangen, bitte antworte darauf oder lass es sein und verhindere dann auch nicht die Lösungsfindung. --Schönwetter 11:57, 17. Nov. 2009 (CET)

Meine Einwände schrieb ich schon weiter oben an Dich. Sie werden nicht dadurch ausgeräumt, dass Du die Frage einfach nochmal stellst. Aber wie oft muss ich jetzt eigentlich noch wiederholen, dass der Artikel niemals - nicht einmal unterschwellig - so tun wird, als sei der Placeboeffekt eine spezifische Wirkung der Homöopathie? Schon aus diesem Grund wird ein Satz wie

"Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben."

immer falsch bleiben. Ganz egal, wie oft Du fragst, ob es "noch Einwände" gibt.

Entweder es bewegt sich was oder Du kannst Dein Leben lang auf diesen Artikel aufpassen.

Das klingt dann doch arg nach Schutzgelderpressung. Darauf lasse ich mich schon gar nicht ein. Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, mit einem nicht einmal vorhandenen Konsens der momentan hier vorhandenen Handvoll Leute eine Einleitungsfassung zu kippen, die in einer Diskussion entstanden ist, an der insgesamt mindestens 30 Personen aus beiden Lagern - also sowohl Homöopathie- als auch Wissenschaftsbefürworter - beteiligt waren. --RW 12:35, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Edzard Ernst und weite Teile der wissenschaftlichen Medizin, also die relevanten Quellen, korrekt wiedergegeben, und Deinen Einwand, dass die Gesamtbeurteilungen bis zur Scharlatanerie reichen, eingearbeitet. Was ist daran falsch? Wenn RW gegen E.E. steht, ist E.E. die reputable Quelle (nichts gegen RW, aber so sind die Richtlinien). An der damaligen Diskussion waren zwar viele beteiligt, aber ein Konsens über das, was da heute steht, bestand nie. --Schönwetter 12:57, 17. Nov. 2009 (CET)

Und wenn auch ein Konsens bestenden hat, dann war er Nonsens. Was interessiert mich mein dummes Geschwätz vom letzen Jahr. --Freital 15:08, 17. Nov. 2009 (CET)

zweiter Absatz

So kann ein neutraler zweiter Absatz aussehen:

"Ihr wichtigster und namensgebender GlaubensSatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll wird durch Ähnliches geheilt werden“ ("similia similibus curentur", Hahnemann). Homöopathen glauben, In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft en könne wie die, an denen der Kranke leidet. Die verwendeten Substanzen werden einer sogenannten Potenzierung unterzogen, d. h. sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Dabei ist In Hochpotenzen werden sie häufig so stark verdünnt, dass ist der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Gemäß der Homöopathie Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen werden auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert werden, und die erwünschten Wirkungen nicht. Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren so verstärkt oder angepasst, dass die kleinstmögliche Dosis verabreicht werden kann, um die Krankheit zu heilen. Weitere Grundprinzip der Homöopathie sind die homöopathische Arzneimittelprüfung am Gesunden sowie für Teile der Homöopathie die Wirkung von innen nach außen (Heringsches Prinzip) und das Prinzip der Lebenskraft."

Ich nehme an, "wird" ist richtig für curentur, oder heisst es grammatikalisch richtig "werde" wie in vielen Quellen? Dass Hochpotenzen keine Atome der Ausgangssubstanz mehr enthalten, steht tatsächlich schon in Hahnemanns Organon. In einigen Quellen ist das Potenzieren nicht mal ein wichtiges Prinzip, aber es wird ja immer durchgeführt und Hahnemann sprach auch von Verstärken, Dynamisieren der Wirkung dadurch. --Schönwetter 21:44, 15. Nov. 2009 (CET)

Schönwetter, du willst wohl zum Schluss noch jedweden aufklärerischen Pathos aus dem Artikel streichen? --Getüm^Ψ 00:18, 16. Nov. 2009 (CET)

Die AMP würde ich gleich oben einbauen, etwa so: In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in sog. Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorgerufen hatte wie die, an denen der Kranke leidet. damit könnte man es unten wegstreiche. Ausserdem ist es mMn sinnvoller, weil es so keine Verwechslung mit echten Nebenwirkungen gibt.

...Milchzucker verrieben. In Hochpotenzen ist der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar. würde ich umformulieren, damit es flüssiger zu lesen ist: ...Milchzucker verrieben, was nach wenigen Schritten dazu führt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. oder so irgendwie...

oder angepasst was meinst du damit?

@Getüm: Mit der jetzigen Version haben wir fast nur Spott und Gelächter geerntet, vielleicht ist ja doch was falsch dran... für sowas hätte man mich noch vor Kurzem auf den Scheiterhaufen verbannt :-) --DanSy 03:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Spott und Gelächter kommen wohl vorallem aus Homöopathie-Kreisen. Das ist doch völlig klar. Für Leute wie mich, die weder eine besondere Beziehung zur Homöopathie noch zur wissenschaftlichen Medizin haben, ist die Einleitung klar und verständlich und glücklicherweise nicht von lobbyistischen und Hobby-Medizinischen Ansichten dominiert; das ist imo kein Defizit, sondern ein Qualitätsmerkmal. my2cents --89.247.18.31 16:10, 16. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) natürlich kommen "Spott und Gelächter" angesichts der Aussage, dass es sich bei vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte handelt, aus homöopathischen Kreisen. --Rebiersch 21:47, 16. Nov. 2009 (CET)

Und darüberhinaus ist diese Einleitung so schön frei von Praxisbezug und -relevanz. Freital 16:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Verbform curentur ist 3. Person Plural Konjunktiv Präsens Passiv, also ist die Übersetzung mit soll durchaus richtig. Indikativ, wie von Schönwetter fälschlicherweise vorgeschlagen, wäre curantur. --Enzyklofant 17:23, 16. Nov. 2009 (CET)

Curantur wird auch verwendet, hat mehr google-Treffer, curentur steht aber im Organon. Ist die meist verwendete Übersetzung "werde geheilt" für curentur auch richtig? --Schönwetter 18:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Der lat. Konjunktiv Präsens lässt sich schlecht wörtlich ins Deutsche übersetzen. Man verwendet dafür auch gern eine Form mit mögen, also "möge geheilt werden" (klingt aber schrecklich); werde ginge daher meiner Meinung nach in Ordnung. Hauptsache ist, der Konjunktiv kommt zum Ausdruck. Sind die drei Wörter eigentlich Teil einer Satzkonstruktion? Dann könnte der Konjunktiv evtl. auch nur einer Konjunktion o.ä. geschuldet und daher gar nicht zu übersetzen sein ... --Enzyklofant 19:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Eine Quelle ist hier (zweimal suchen nach "curentur"), es wird meist mit "werde ... geheilt" übersetzt. --Schönwetter 21:00, 16. Nov. 2009 (CET)

"Ihr wichtigster und namensgebender Satz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches wird werde durch Ähnliches geheilt“ ("similia similibus curentur", Hahnemann). In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet. Die verwendeten Substanzen werden einer sogenannten Potenzierung unterzogen, d. h. sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. In Hochpotenzen ist der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar. Gemäß der Homöopathie werden auf diese Weise die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert und die erwünschten Wirkungen so verstärkt oder angepasst verändert, dass die kleinstmögliche Dosis verabreicht werden kann, um die Krankheit zu heilen. Weitere Grundprinzipien der Homöopathie sind die homöopathische Arzneimittelprüfung am Gesunden sowie für Teile der Homöopathie die Wirkung Heilung von oben nach unten und von innen nach außen (Heringsches Prinzip Gesetz) und das Prinzip der Lebenskraft."

Die Hochpotenzen in den Nebensatz zu schicken, fände ich fraglich, weil einige Homöopathen nicht mit solchen arbeiten, sondern nur mit D2 bis D12 zum Beispiel, also mit echtem Wirkstoff drin. "Anpassen" meint, dass Homöopathen durch das Potenzieren nicht zwingend eine Verstärkung der Wirkung erzielen wollen, sondern primär die möglichst kleine Dosis verabreichen, die die Krankheit heilen werde. Es geht laut Hahnemann und anderen darum, die Kraft der Arznei an die Kraft der Krankheit und die Konstitution des Patienten anzupassen (siehe Organon). Man sieht eher eine "Vergeistlichung" darin als eine Verstärkung im physikalischen Sinn. Weil zu kompliziert: einfach "anpassen" oder besser "verändern"? Historisch hat ja schon die Verdünnung vielen das Leben gerettet, denn die Alternative hiess Aderlass. Noch Einwände? --Schönwetter 00:04, 17. Nov. 2009 (CET)

Ja. Die Änderungen sind abgelehnt. Das hat mit Neutralität nichts zu tun sondern Du bringst wieder ausschließlich die Homöopathenbinnensicht. Einführungen von Begriffen wie "Heringsches Gesetz" in der Einleitung sind nicht nur unneutral sondern das sind unwichtige Details, die später erläutert werden können. -- Nina 11:32, 17. Nov. 2009 (CET)----

(BK)Klar. Das stellt eine Verschlechterung gegenüber dem bestehenden zweiten Absatz dar. Wir haben uns damals zusammengesetzt und eine Einleitung geschrieben, die ohne die kritiklose Übernahme der homöopathischen Innensicht auskam. Wolkige Phrasen wie "von oben nach unten, innen nach außen" etc. haben schon für sich genommen keine Chance; erst recht nicht, wenn man sie auch noch dazu benutzt, einen Begriff der homöopathischen Innensicht ("Hering") definitionslos einzuführen. "Lebenskraft" - eine überholte Vorstellung der damaligen Medizin - wird ebenfalls definitionslos durch die Hintertür als "Prinzip" eingeführt. Auch der Glaube an das Ähnlichkeitsprinzip wird bei Dir zu einem "Satz". Außerdem fehlen die weiter oben schon von mir eingebrachten Sätze darüber, dass Hahnemann seinen eigenen Versuch nie nachturnen konnte und das auch bis heute niemand geschafft hat.

Ich hoffe, es irgendwie klar geworden, dass Deine Rückfrage "Noch Einwände?" nur realsatirisch verstanden werden kann. --RW 11:43, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich kann auf Eure Einwände eingehen und den Absatz überarbeiten, soll ich da tun oder wollt Ihr prinzipiell jede Verbesserung verhindern? Seid Ihr eigentlich auch nur zu minimaler Selbstkritik bereit? Merkt Ihr überhaupt, dass fast jeder Leser den Kopf schüttelt über diese Einleitung? --Schönwetter 12:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Absatz wurde bereits zigfach überarbeitet und ist in einem akzeptablen Zustand im Moment. Diskussionswürdig sind höchtens die Ansätze weiter oben (Vorschlag Rainer Zenz). Kommt es Dir vielleicht in den Sinn, dass es völlig am Sinn der Wikipedia vorbei geht, zu fragen, was die Leser lesen wollen? Wir bedienen hier keinen Massengeschmack. Wir stellen die Dinge so dar, wie sie sind. -- Nina 12:19, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK) Und für Nina: Innensicht wäre: "Die Homöopathie wirkt gemäß dem Ähnlichkeitsprinzip". Neutraler Standpunkt: "Der wichtigste Satz der H. ist das Ähnlichkeitsprinzip, Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt. (Konjunktiv, nicht falsch übersetzt wie zuvor!)" Kritikersicht: "Homöopathen glauben an das Ähnlichkeitsprinzip. Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden. hat aber nie funktioniert ..." Ich bitte Dich um eine klar nachvollziehbare Antwort, die genau hierauf eingeht. P.S. Welches Diskussionsklima willst Du mit einer Antwort wie "Die Änderungen sind abgelehnt" erzeugen? Bist Du die höchste Entscheidungsinstanz in der Wikipedia-Oligarchie? --Schönwetter 12:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Warum auch deine Version die Binnensicht darstellt, habe ich unten an ein paar Beispielen erläutert. "Homöopathen glauben an das Ähnlichkeitsprinzip" ist keine "Kritikersicht", sondern eine Tatsache. Was möchtest Du daran denn bezweifeln? PS: welches Diskussionklima möchtest Du denn erzeugen, wenn Du wieder und wieder und wieder mit indiskutable Vorschlägen hier ankommst? Du kostest wertvolle Zeit. -- Nina 13:06, 17. Nov. 2009 (CET)

"Wir stellen die Dinge so dar, wie sie sind." Tja, Nina, und das ist eben Dein ganz großer Aberglauben.-- Facetten 12:35, 17. Nov. 2009 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, wie man irgend jemanden des Aberglaubens bezichtigen kann, während man die Homöopathie verteidigt. (Bitte nicht erklären, wie das geht. Ich will es gar nicht wissen, bevor endlich mal handfeste Beweise auf dem Tisch liegen. Es kann sich nur noch um Jahrhunderte handeln.) --RW 12:39, 17. Nov. 2009 (CET)

vorläufige Zusammenfassung

Ihr wichtigster und namensgebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches wird werde durch Ähnliches geheilt“ ("similia similibus curentur", Hahnemann). In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet. Die verwendeten Substanzen werden einer sogenannten Potenzierung unterzogen, d. h. sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. In Hochpotenzen ist der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar. Gemäß der Homöopathie werden auf diese Weise die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert und die erwünschten Wirkungen so verstärkt oder verändert, dass die kleinstmögliche Dosis verabreicht werden kann, um die Krankheit zu heilen.

Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung. Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht plausibel und empirisch nicht nachgewiesen. Die beabsichtigten Wirkungen der Potenzierung widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird das Potenzieren als Ritual bezeichnet und die Homöopathie der Pseudowissenschaft und vereinzelt auch der Paramedizin oder dem Aberglauben zugerechnet. Die Beurteilung homöopathischer Behandlungen hat eine Bandbreite zwischen "sehr effektiver Psychotherapie" und Scharlatanerie.

Änderungen gegenüber der letzten Fassung: Grundsatz statt Satz, weitere Grundprinzipien wieder gestrichen. Bitte alle um einen Vergleich mit dem Artikel. Im Gegensatz zu Nina bin ich der Meinung, dass hier neutral beschrieben wird, was Homöopathie ist und wie die wissenschaftliche Medizin sie bewertet. Die vielgenannte Innen- oder Binnensicht, das wären Aussagen wie "Homöopathie ist eine seit 200 Jahren bewährte, sanfte Heilmethode, deren Wirksamkeit in zahlreichen Fallbeispielen dokumentiert ist." existiert hier gar nicht und die will auch keiner einführen. Diskussion? --Schönwetter 12:52, 17. Nov. 2009 (CET)

Indiskutabel, wie schon gesagt. Es fehlt die Information, dass eine "Potenzierung" eine Verdünnung ist. Das zu verschweigen heißt, die Binnensicht zu verwenden. Du sprichst sogar implizit davon, dass Homöopathie Krankheiten heilt- dass dies nicht der Fall ist, belegt der Artikel einwandfrei. "Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung"- lachhaft. Das klingt als würde die "wissenschaftliche" Medizin irgendwie definieren, dass Homöopathika nicht wirken. Eine Wirksamkeit der neuen Germanischen Medizin ist ebenfalls durch Placebooffekte gegeben, genau wie bei jeder anderen Quacksalberei- also ist dieser Satz eine Beschönigung, die dem NPOV widerspricht. Insgesamt ist es einfach nur ein Ärgernis, dass Du hier immer noch deinen Senf abgeben darfst und anderen wertvolle Zeit stiehlst, die sich zu dem Kram auch noch äußern müssen, um nicht in den Augen von flücktig vorbeilesenden Nutzern als diskussionsresistent zu gelten. -- Nina 12:59, 17. Nov. 2009 (CET)

"und verdünnt" kann man ergänzen. Wer beurteilt die Wirksamkeit von Homöopathika, wenn nicht die wissenschaftliche Medizin? Du scheinst darin eine unzulässige Einschränkung zu sehen, die ich nicht nachvollziehen kann, denn die w.M. ist die Instanz dafür, nicht die katholische Kirche, nicht der Verband der Homöopathen, nicht jeder und alle. Deine persönlichen Bemerkungen fasse ich als Beleidigung auf, das ist nicht mehr lustig. Sollen andere sagen, wer auf sie diskussionsresistent wirkt. Damit ist mein Beitrag hier abgeliefert, wenn es sonst niemanden gibt, der Dir etwas entgegenhält, kannst Du ja so weitermachen. Für die Beleidigung erwarte ich eine Entschuldigung. --Schönwetter 13:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht weiter an deinem Text herumdoktorn, er ist keine Verbesserung gegenüber dem bestehenden Text. Und ich betrachte deine obigen Auslassungen Nina, bitte stoppe Deinen Reflex etc als Beleidigung und erwarte eine Entschuldigung. Du bist es, der hier auf der persönlichen Ebene angefangen hat. -- Nina 13:21, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK) Dafür entschuldige ich mich gerne. Es war leider nötig, um vorwegzunehmen, was ich an Antworten von Dir kenne und was dann auch gegen meine Bemerkung kam. Dieser Einwand, auf dem Du leider bestehst, widerspricht dem Sprachgebrauch in den zitierten wissenschaftlichen Quellen. Ich hoffe, Du bist einverstanden damit, dass Du nicht alleine beurteilst, ob der Text wert ist, weiterbearbeitet zu werden. Ich bitte ALLE Leser um eine Beurteilung durch Vergleich mit dem Artikel, bitte möglichst neutral, ohne grosse Rücksicht auf WP-Politik und Beziehungen. --Schönwetter 13:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Ok, dann fange ich mal damit an: Es ist nicht Nina, die den wissenschaftlichen Quellen widerspricht, sondern Du. Du zitierst Dir - aus einer durchaus reputablen Quelle - etwas zusammen, was Dir in den Kram passt. Sowas nennt man cherry picking, und es kommt nicht in den Artikel. Egal, wieviele Homöopathen Du mobilisierst. --RW 14:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Antwort steht im vorletzten Abschnitt. Ich mobilisiere niemanden. Für heute EOD. --Schönwetter 14:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Habe den vorletzten Abschnitt zweimal gelesen und finde keine Antwort, warum cherry picking plötzlich erlaubt sein soll. Der Ball ist weiterhin bei Dir. --RW 14:44, 17. Nov. 2009 (CET)

Schönwetter, Du willst einfach aus ganzem Herzen nicht begreifen, warum Deine Formulierung in der Gesamtheit POV sind, deshalb versuche ich mal zu paraphrasieren:

Gemäß der wissenschaftlichen Geodäsie ist die Erde keine flache Scheibe.

Das wäre zwar technisch richtig aber nicht neutral, denn es stützt den POV der Flacherdler auf die gleiche Weise wie Deine Formulierungsversuche den POV der Homöopathen. Es kann doch enfach nicht sein, dass das immer noch nicht in Deinem Kopf angekommen ist. Schließlich erfährst Du das ja nicht zum ersten Mal: Du hast uns schon vor ein paar Jahren mit endlosen Diskussionen aufgehalten und bist schon damals letztendlich damit gescheitert, Deine Sicht der Dinge in den Artikel zu tragen. Das wird auch diesmal nicht funktionieren. (Warum sollte es auch?) --RW 13:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Für eine Enzyklopädie ist wichtig, ob eine Theorie von 30% oder von 0,001% der Bevölkerung akzeptiert wird. Wie differenziert der Artikel Flache Erde ist! Wenn man sich in eine Gesellschaft vielleicht um 1600 hineinversetzt, in der die Vorstellung der flachen Erde verbreitet ist (obwohl selbst das ein Mythos zu sein scheint), ist der Satz oben genau richtig, weil er - Achtung Grundprinzip WP - die Aussage korrekt zuweist und damit zulässt, dass man sie nachverfolgt und überprüft. --Schönwetter 13:56, 17. Nov. 2009 (CET) Leider, um das mal auf den Punkt zu bringen, erlebe ich Deinen persönlichen Umgang so, dass Du andere Meinungen nicht ertragen kannst, ohne sie abzuwerten und lächerlich zu machen. Und das scheint auch Deine Anforderung an den Artikel zu sein. Schade! Meine Zeit ist begrenzt, ich entscheide nicht darüber, wie es hier weitergeht. --Schönwetter 14:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Für eine Enzyklopädie ist es erst einmal wichtig, ob eine Theorie richtig ist oder falsch. Eine Enzyklopädie ist keine Meinungsumfrage, in der die Mehrheit entscheidet, was stimmt und was nicht. Homöopathie in diesem Zusammenhang überhaupt als Theorie zu bezeichnen, ist seit Jahrhunderten ein ziemlich überholter POV: Alle Überprüfungen sind fehlgeschlagen, und der Graben zur Wissenschaft ist seit Hahnemann sogar noch breiter geworden. Dass ein gehöriger Prozentsatz der Bevölkerung das nicht weiß und daher an Homöopathie glaubt, ist in einem späteren Absatz durchaus berichtenswert. Denn diese Leute unterliegen zwar einem Irrtum, aber es ist ein populärer Irrtum. Fakten sind jedoch nicht verhandelbar: Homöopathie ist nun mal wirkungslos, wenn man den Placeboeffekt abzieht. Und die Erde ist spätestens dann nicht mehr flach, wenn man über den Horizont hinauszublicken versucht. --RW 14:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Nur sich selbst nämlich versteht man ganz; Andere nur halb; denn man kann es höchstens zur Gemeinschaft der Begriffe bringen, nicht aber zu der diesen zum Grunde liegenden an­schaulichen Auffassung (Schopenhauer). --Freital 15:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Und das hat mit dem Thema zu tun, weil...? --RW 15:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Und das hat mit dem Thema zu tun, weil Deine Argumentation von Spitzfindigkeit und mangelndem Einigungswillen zeugt. Fast alles was hier vorgeschlagen wurde, bringt Verbesserungen zur aktuellen Version. Diese verstehn nicht einmal die Autoren ganz, weil sie schlicht unverständlich ist. --Freital 15:25, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich bin definitiv nicht der einzige, der Deinen "Verbesserungsvorschlägen" widersprochen hat. Und ich neige nicht zur Spitzfindigkeit: Wenn an der Homöopathie etwas dran wäre, dann könnte man das jederzeit völlig unspitzfindig beweisen. Sobald der Beweis geführt ist, schreiben wir die letzten Sätze der Einleitung dahingehend um, dass "die Homöopathie auf Grund der sensationellen Berichte vom 18. November 2009 schlagartig eine Grundlage erhalten hat." Wenn diese Beweise erst am Donnerstag kommen, schreiben wir "...vom 19. November...". Und wenn sie nie kommen, schreiben wir es nie. --RW 15:35, 17. Nov. 2009 (CET)

1. Du musst nicht beweisen, ob es die Homöopathie gibt oder nicht, sie ist einfach da. 2. Du musst auch nicht beweisen, ob sie wirkt oder nicht, die Homöopathen arbeiten und die Patienten finden es gut. 3. Lies mal den Artikel über Jesus, der ist einfach gut, obwohl seine Existenz (Jesus) gewiss von einer Mehrheit der Menschen bezweifelt wird. --Freital 15:49, 17. Nov. 2009 (CET)

1. Siehst Du, das ist spitzfindig: Ich habe nie bezweifelt, dass die Homöopathie "da" ist. 2. Das ist auf die gleiche Weise spitzfindig: Ich habe nie bezweifelt, dass es Leute gibt, die an Homöopathie glauben und sie "gut finden". 3. Abgesehen davon, dass ich Deinen Jesus-Vergleich ein wenig eigenwillig finde: Ich habe den Artikel gerade überflogen und finde dort sofort Stellen, durch die sich gläubige Christen auf die gleiche Art angegriffen fühlen können wie gläubige Homöopathen durch unseren Artikel. Damit sind wir ja anscheinend auf dem richtigen Weg. --RW 16:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Interessant, ich empfinde den Jesus-Artikel eher als eine Provokation für Ungäubige. Euer Weg wohin ? ist nur leider schon so lang und der Jesusartikel wurde bereits in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen. Also versuchen wir es vielleicht mal mit etwas weniger reiner Wissenschaft und mehr beschreibender, nicht wertender Darstellung. --Freital 16:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du neue Formulierungsvorschläge hast, die noch nicht abschlägig beschieden wurden: "Mensch, werde konkret." --RW 16:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Vorschläge von Schönwetter sollten endlich beschlossen werden. --Freital 16:57, 17. Nov. 2009 (CET)

ich habe mal entsprechend dieser diskussion ein paar formulierungs-, keine inhaltlichen änderungen gemacht. so wie in er vorversion geht es nicht, dort wird jetziges wissenschaftliches wissen zum alleinigen maßstab gemacht. --Jwollbold 15:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Das (wie Du es nennst) "wissenschaftliche Wissen" ist in der Wikipedia der Maßstab. --Six words 15:17, 17. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: Ich suche die Diskussionsseite nach Deinen Vorschlägen ab und stelle jetzt fest, dass Du sie an der Diskussion vorbei direkt in den Artikel gestellt hast. Das geht natürlich nicht. --RW 15:19, 17. Nov. 2009 (CET)

ich finde es selbstverständliche umformulierungen nach WP:NPOV, entsprechend einiger von schönwetter geäußerter vorschläge. ich hänge mich aber hier nicht in eine neue kontrovers-diskussion hinein, es soll nur eine unterstützung derjenigen sein, die derzeitige naturwissenschaftliche erkenntnisse nicht zum alleinigen maßstab machen. denn nein, six words, in wikipedia werden keineswegs nur naturwissenschaftliche erkenntnisse dargestellt, allein schon wegen der massenweise nichtwissenschaftlichen lemmata. das hier liegt eben im schnittbereich einer natur- und "geistes"wissenschaftlichen sicht, beide müssen klar herausgestellt werden. --Jwollbold 15:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich sagte wissenschaftlich (wenn Du daraus grundsätzlich naturwissenschaftlich machst kann ich nichts dafür). Im Falle der Homöopathie ist es nun aber so, dass sie sich selbst naturwissenschaftlich gibt, also ist in diesem Fall selbstverständlich die naturwissenschaftliche Sicht der Maßstab. Genauer: Biologie, Physik und Chemie, immerhin werden diese ja für die Erklärungsversuche hergenommen. Vielleicht solltest Du WP:NPOV mal lesen, dort steht, was als Tatsache dargestellt werden darf. --Six words 15:45, 17. Nov. 2009 (CET)

ich habe doch aussagen der homöopathie nicht als tatsachen dargestellt, sondern als... - aussagen der homöopathie. pauschalurteile wie "glaubenssatz" sind überflüssig. --Jwollbold 17:09, 17. Nov. 2009 (CET)

Naja. Deine Formulierung verzerrt die seit Jahrhunderten belegte Tatsache, dass Homöopathie minus Placeboeffekt keine Wirkung hat, zu einer bloßen Sichtweise der "naturwissenschaftlichen Medizin". Auch die Sache mit dem fehlenden Mechanismus dreht Deine Formulierung auf links, weil bei Dir jetzt plötzlich stand, dass die Wissenschaft diesen Mechanismus "nicht kennt". Aber solange auf diesem Planeten die Beweislast nicht umgekehrt wird, muss sie das auch gar nicht. Genauso gut könnte man schreiben, dass

"die naturwissenschaftliche Physik eine exakte Berechnungsmethode der Erdenscheibe nicht kennt."

--RW 17:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Sag mal, gehört das jetzt zum Kampfritual oder findest Du wirklich all diese grottenschlechten Formulierungen im Artikel besser als das, was oben steht? Ich kann's nicht fassen. Und kannst Du mir mal bitte den von Wikipedia autorisierten Stempel zeigen, mit dem Du abschlägige Bescheide zur neutralen Darstellung pseudowissenschaftlicher Themen erteilst? Den könnte man doch mal auf Deine Benutzerseite stellen. Nichts gegen Michael Ballhaus ... Nochmal inhaltlich: Würdest Du in einer WP im Jahr 1600 schreiben: "Flacherdler glauben, die Erde wäre flach. Sie ist aber rund. Darum sind Flacherdler Pseudowissenschaftler." Oder: "Aus diesen und jenen weltanschaulichen Gründen gehen Flacherdler davon aus, dass die Erde flach ist. Nach Beobachtungen von xy, die von diversen Astronomen bestätigt wurden, ist die Erde aber rund." Welche Version ist neutraler? Welche findet mehr Akzeptanz? Welche versucht zu belehren und aus welcher kann man was lernen? Ist es schlimm, dass "nur" die Astronomen Bescheid wissen? Was ist mit der Beweislast? Darum kümmern sich die Wissenschaftler, nicht die Wikifanten. Was ist mit den leckeren Kirschen? Sie sind Konsens in der medizinischen Wissenschaft. Darum fragen sich ja gerade alle, auch Shang et al, wie sie der Homöopathie ihre schönen Placebo-Effekte abschauen können, ohne dabei mehr Zeit in Patientengespäche zu stecken. Warum sind E.E.s Kirschen nicht gut für den Artikel? Weil sie den Gedanken zulassen, die Homöopathie könnte im Einzelfall besser "wirken" als die anderen? So ist es, und das ist eine richtige Aussage, vor allem tut sie es in einigen Fällen, bei denen es nicht auf den Wirkstoff ankommt. Sagt auch E.E. Darf man aber nicht sagen, obwohl es stimmt? Aha. Ein Denk- und Formulierungsverbot, abgestempelt? Bist Du sicher, dass Dein Stempel autorisiert ist? --Schönwetter 21:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Das Aktuellste, was ich momentan von Edzard Ernst finden kann, ist das hier: Should We Maintain an Open Mind about Homeopathy?

Zitat daraus „Homeopathy is among the worst examples of faith-based medicine that gathers shrill support of celebrities and other powerful lobbies in place of a genuine and humble wish to explore the limits of our knowledge using the scientific method. [...] If homeopathy is correct, much of physics, chemistry, and pharmacology must be incorrect. To put it more strongly, in the parallel universe of homeopathy, life, as we know it, would be inconceivable, and the alien creatures that might dwell in that hostile environment are hard to envisage. To have an open mind about homeopathy or similarly implausible forms of alternative medicine (eg, Bach Flower remedies, spiritual healing, crystal therapy) is therefore not an option.“

Hört sich irgendwie nicht so an als ob er glaubt, dass Homöopathie wirkt, selbst wenn er seinen Standpunkt früher einmal vielleicht etwas höflicher formuliert hat. --Six words 21:44, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK quetsch) Klingt vernichtender als früher, aber dass H. physikalisch falsch ist, Homöopathika nicht wirken etc. steht ja schon im Text und auch im früher zitierten Interview. Auf den Placebo-Effekt geht er damit nicht ein, der zweite Satz des Absatzes stimmt noch. Hier geht er darauf ein: "If certain practitioners such as homeopaths are good at maximising placebo effects, why not learn how to do it? Why not maximise placebo effects when prescribing genuinely effective treatments? If we start systematically investigating how to achieve this, we are likely to rediscover the value of good bedside manners, good therapeutic relationships and of seeing patients as whole individuals. Then patients might no longer feel the need to consult homeopaths in the first place." Das heisst: Homöopathen sind besonders placeboeffektiv, und toll wäre doch, wenn die Schulmediziner das auch wären, denn die haben daneben auch noch wirksame Mittel anzubieten, wir schauen uns einfach das Beste von den Homöopathen ab und schiessen sie dann auf den Mond. "Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben." ist immer noch richtig, könnte ersetzt werden durch "Der Homöopathie wird eine besonders gute Ausnutzung der Placeboeffekte zugeschrieben." --Schönwetter 22:42, 17. Nov. 2009 (CET)

Es ist ja hinlänglich bekannt, dass Konvertiten häufig übertreiben. --Freital 22:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Zur Wissenschaft kann man nicht konvertieren, weil sie keine Religion ist. --RW 22:14, 17. Nov. 2009 (CET)

zum vorläufig letzten mal: auch nach den vorgebrachten einwänden denke ich, die paar formulierungen, die ich von schönwetters vorschlag übernommen habe, sollten ein minimal-kompromiss sein können. "glaubenssatz" ist einfach falsch, homöopathie ist keine religion. "placeboeffekt": vor 100, mindestens 200 jahren hat man nicht von placebo gesprochen, es ist heute eine kategorie der schulmedizin zur einordnung (schwer erklärlicher) psychosomatischer wirkungen. die homöopathie sagt eben: da gibt es noch anderes, materiell wirksames, den mechanismus kennt man eben noch nicht. genau das habe ich mit einer anderen formulierung ausgedrückt, die dasselbe sagt wie die vorherige: "Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus." wissenschaft kann doch nur aussagen nach ihrem derzeitigen stand machen - ihr prinzip ist, dass immer wieder sogar paradigmenwechsel möglich sind. klar, dass es schwer auflösbare widersprüche zu gegenwärtig anerkannten naturwissenschaftlichen prinzipien gibt und wirkungen homöopathischer mittel nicht nachgewiesen sind - aber das steht doch deutlich im artikel und auch der einleitung. eine solche standpunktzuweisung sollte für einen wp-artikel selbstverständlich sein. --Jwollbold 22:14, 17. Nov. 2009 (CET)

"glaubenssatz" ist einfach falsch, homöopathie ist keine religion.

"Grundsatz" ist noch viel unpassender. Ob Homöopathie eine Art Religion ist, lassen wir mal offen. Aber wenn das Ähnlichkeitsprinzip auf etwas anderem als Glauben beruht, dann hat sich dieses Etwas gut versteckt. Bis sich dieses Etwas zu erkennen gibt, halte ich "Grundsatz" für einen unangemessenen Euphemismus.

"placeboeffekt": vor 100, mindestens 200 jahren hat man nicht von placebo gesprochen,

Vor über 170 Jahren hat man den ersten Test auf Placebo durchgeführt. Und rate mal, welche Behandlungsmethode man damit überprüft und für zu leicht befunden hat...

es ist heute eine kategorie der schulmedizin zur einordnung (schwer erklärlicher) psychosomatischer wirkungen. die homöopathie sagt eben: da gibt es noch anderes, materiell wirksames, den mechanismus kennt man eben noch nicht.

Nein, es ist ein Effekt, der schon sehr lange gut belegt ist. So gut, dass hochschulmedizinische Therapien und Medikamente keine Zulassung erhalten, wenn sie nicht gegen Placebo getestet wurden. Hast Du Dir schon mal überlegt, warum man das so macht?

genau das habe ich mit einer anderen formulierung ausgedrückt, die dasselbe sagt wie die vorherige: "Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus."

Warum das eben nicht dasselbe ist, habe ich weiter oben dargelegt. Du musst nicht auf meine Argumente eingehen. Aber eigentlich gibt es damit ja keinen Grund mehr für Dich, Deine Formulierung durchzudrücken. Ist ja aus Deiner Sicht dasselbe.

du übersiehst, dass ich "placeboeffekt" korrekt dem wissenschaftlichen, meinetwegen außenstandpunkt zugewiesen hatte. --Jwollbold 21:39, 18. Nov. 2009 (CET)

eine solche standpunktzuweisung sollte für einen wp-artikel selbstverständlich sein.

Wissenschaft ist aber kein Standpunkt, der gleichberechtigt neben anderen Standpunkten steht. Wissenschaft ist eher das, was noch übrig bleibt, wenn alle (subjektiven) Standpunkte schon rausgenommen wurden. Außerdem ist in der derzeitigen Einleitung klar festgehalten, welchen Standpunkt die Homöopathen vertreten und welchen die Wissenschaft. --RW 22:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Glauben hat nicht unbedingt was mit Religion zu tun. Da Homöopathen das Ähnlichkeitsprinzip hypothetisch für wahr halten, ist diese Formulierung hier sinnvoll und richtig. -- Nina 11:38, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn die jetzige Formulierung der Einleitung wissenschaftlich sein soll, dann Gute Nacht, denn das Postulat der Widerspruchsfreiheit wird verletzt und die Logik geht unter im Wortgeklüngel und mit ihr der völlig verblüffte Leser, der sich eigentlich nur informieren wollte. Bekehrt werden wollte er in der Regel auch nicht. --Freital 23:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Wie kann denn "Grundsatz" ein Euphemismus sein, das ist doch völlig wertfrei! kopfschüttel. Willst Du nicht mal auf meinen Absatz oben eingehen, den habe ich nicht nur zum Archivieren formuliert? Hahnemann hat übrigens auch bewusst Placebos eingesetzt. Also Placebos für Placebos, würde der Wissenschaftler sagen ... --Schönwetter 23:17, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK) Machst Du das mit dem Rosinenpicken eigentlich absichtlich? In dem von Dir verlinkten Artikel sagt E. Ernst, dass homöopathische Behandlungen seiner Meinung nach eben keine spezifische Wirkung haben:

„Homeopaths are empathetic and patients are expectant. So clinical improvement is almost certainly due to non-specific effects in the absence of any specific ones.

But do we care how it works? The main thing, surely, is that patients are helped?

Well, yes – but not quite. Try to treat serious conditions on the basis of placebo responses! And let’s not forget that even truly effective treatments come with the bonus of a placebo effect.“

Der von Dir zitierte Satz heißt korrekt übersetzt „Falls manche Heilpraktiker wie z. B. Homöopathen es verstehen Placeboeffekte zu maximieren, warum lernen wir dann nicht, wie man das tut? Warum sollten wir nicht Placeboeffekte maximieren während wir tatsächlich wirksame Behandlungen verschreiben?“. Er sagt im vorangehenden Absatz (siehe Zitat) explizit, dass es nach seiner Auffassung keine spezifischen Effekte gibt. Also eben nicht „homöopathische Behandlungen sind wirksam“ sondern „bei homoöpathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte“.--Six words 23:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Das sind wenigstens keine vermeintlichen mehr. Wenn ich E.E. und Dich richtig verstehe:

Medizinische Wirksamkeit = specific effects = Wirkung von Homöopathika über Placebo: oft gesucht und gesamthaft nicht gefunden.

"Wirkung" oder "Wirksamkeit" der Behandlung = nonspecific effects = Placeboeffekt, kann nicht gegen Placebo geprüft werden, ist bei homöopathischen Behandlungen vorhanden und häufig ausgeprägter als bei der konventionellen Medizin. Richtig? --Schönwetter 00:03, 18. Nov. 2009 (CET)

(eingeschoben) Nein, Du hast mich nicht richtig verstanden. Wenn es um Medizin geht, kann man nur von Wirksamkeit reden, wenn man damit die therapeuthische Wirksamkeit meint. Dementsprechend: „Wirksamkeit“ der Behandlung = specific effects, nonspecific effects = Placeboeffekt (Erwartungshaltung, Konditionierung, Suggestion, Spontanheilung, natürlicher Krankheitsverlauf, Regression zur Mitte, subjektive Einschätzung des Behandelten und wer weiß was noch), „Wirkung“ der Behandlung = Summe aus Wirksamkeit und Placeboeffekt.

Jemanden, der in jedem Interview, Review, Leitartikel ... sagt, dass homöopathische Behandlungen mit ziemlicher Sicherheit ausschließlich im Rahmen der Placeboeffektivität wirken ausgerechnet so zitieren zu wollen, dass seine Aussagen eine „Wirksamkeit“ der homöopathischen Behandlungen bestätigen ist ehrlich gesagt noch schlimmer als „cherry picking“, das ist „quote mining“.

Meiner Meinung ist dieses „quote mining“ auch ein Grund dafür, dass sich der Ton in Ernsts Aussagen geändert hat. Außerdem hat er schon geäußert, dass er aufgrund der Rechtslage in Großbritannien seine Artikel teilweise "entschärfen" muss, vielleicht wäre er unter anderen Umständen noch kritischer.--Six words 17:16, 18. Nov. 2009 (CET)

Es ist durchaus verständlich, wenn Nina und RW empört über die Homöopathie sind, die wissenschaftlich ummäntelt daherkommt und vortäuscht, mit ihren Mitteln heilen zu können, obwohl diese inhaltslos sind. Man kann darüber empört sein, dass eine solche "Methode" erfolgreich Anhänger findet und auch noch von der Gesundheitspolitik und von vielen Ärzten und deren Standesorganisationen unterstützt wird und in weiten Teilen der Bevölkerung hoch angesehenen ist. Besonders irritierend ist es, dass die Homöopathie vor allem von Menschen mit höherer Bildung in Anspruch genommen wird, von denen man eigentlich erwarten könnte, dass sie ausreichend informiert und kritisch sind, um nicht auf solche Täuschungen hereinzufallen. Für einen auch nur einigermaßen gebildeten Menschen müsste die Information, dass in den homöopathischen Arzneimitteln nichts drin ist, ausreichen, um die Homöopathie zu ignorieren. Die Zusatzinformation, dass in hunderten von Studien trotz der Inhaltlosigkeit der Arzneimittel erfolglos versucht wurde, zu beweisen, dass die homöopathischen Arzneimitteln trotzdem wirken, müsste schon doppelt ausreichen, sich von der Homöopathie abzuwenden. Es erscheint ja schon einigermaßen verrückt, dass es überhaupt Studien gibt, die nachweisen wollen, dass Mittel, in denen nichts drin ist, wirken. Und, dass es dann Studien gibt, die nachweisen, dass die Studien über Arzneimittel, in denen nichts drin ist, nicht nachweisen konnten, dass sie wirken, scheint irgendwie noch verrückter. Was danach noch die Information bringen soll, dass das Ähnlichkeitsprinzip Unsinn ist, ist eher rätselhaft redundant. Die Empörung und Verzweiflung über so viel Verrücktheit, angefangen beim Erfolg der Täuschung, ist sehr verständlich. Fragwürdig erscheint allerdings, ob die pathetische Einflechtung von Abwertungen in diesem Artikel, der Teil einer Enzyklopädie sein soll, das geeignete Mittel ist, der Verrücktheit und scheinbaren Dummheit der Gebildeten zu begegnen. Der in der Empörung gegründete Impetus pädagogisch und aufklärerisch wirken zu wollen, kann sich leicht ins Gegenteil verkehren. Dann nämlich, wenn der Artikel durch den pädagogischen Impetus mehr Reaktanz provoziert, als er informativ angenommen werden kann.--Gtm 23:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Was danach noch die Information bringen soll, dass das Ähnlichkeitsprinzip Unsinn ist, ist eher rätselhaft redundant Das hat schon seine Richtigkeit. Das hat mir mal PC erklärt (damals ging es um die Sinnwidrigkeit im Kritikabschnitt); das ist eine Art Rückversicherung, falls morgen nämlich die Homöopathika plötzlich doch nachgewiesenermassen Wirksam werden, kann man sich immer noch auf die Unplausibilität (was für ein Wortschöpfung...) des Ähnlichkeitsprinzips berufen.

Nach dem kleinen Exkurs in die Untiefen der Sinnlosigkeit, dem ich einfach nur beipflichten möchte, zurück zum schönen Wetter:

Grundsatz find ich gut, es ist für Homöopathen ein Gesetz, kann also auch so betitelt werden.

Verdünnung: Ist sicher eine interessante Info, würde ich auch für Einfügen stimmen.

, um die Krankheit zu heilen. Wofür schütteln sie denn sonst? Bin auch für weglassen, füllt nur.

weitere Grundprinzipien finde ich schade, dass die raus sind, fand ich eigentlich informativ...

Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung. Ich habe mir zur Sicherheit nochmal Wikipedia:NPOV#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F durchgelesen und meine weiterhin, dass eine Zuweisung überflüssig bis störend ist.

Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Hier müsste man mit Rücksicht auf die Leser, die unter Wirksamkeit "Gesamtwirkung - Placeboeffekte - Spontanheilung" verstehen eine andere Formulierung finden Ich habs mal mit Die Wirksamkeit der Homöopathie reduziert sich auf Placebo-Effekte versucht, aber das kommt nicht gut.

Für beide Absätze: Könntest du das noch stilistisch aus dem Aufzählungsmodus befreien, es liest sich wie eine Einkaufsliste. --DanSy 04:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Sollte "Grundsatz" inakzeptabel sein, würde "Leitgedanke" auch passen? --DanSy 04:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Danke für Deinen Beitrag. Den Verzicht auf die Standpunktzuweisung kann ich schwer nachvollziehen, die anderen Punkte schon. Denn dass Homöopathika nicht wirken, wird schon kaum einer der tausenden homöopathisch praktizierenden Ärzte unterschreiben, geschweige denn andere grosse Teile der Gesellschaft. Nicht dass die eine Tatsache ändern könnten, aber "besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen." [25], schon aus Respekt vor denen, die sie nicht akzeptieren und denen, die sie verifizieren wollen. Auch deshalb, weil die Sicht der medizinischen Wissenschaft den ganzen Absatz bestimmt und auch, weil "Wirksamkeit" hier als medizinische Wirksamkeit verstanden wird. Aber grundsätzlich: RW und Nina bewegen sich keinen Zentimeter, und Nina wird beleidigend. Wenn von diesen beiden keinerlei Bereitschaft kommt, etwas zu verbessern und ernsthaft sachlich zu diskutieren, ist das Schreiben umsonst. In welcher Welt leben die beiden eigentlich, dass sie sich erlauben können, ihre Gesprächspartner wie Idioten behandeln? --Schönwetter 10:50, 18. Nov. 2009 (CET)

Nee nee, Du beleidigst hier rum und hast ohne Not sofort auf der persönlichen Schiene angefangen. Das Gefühl, ich und RW würden uns "keinen Zentimeter bewegen" liegt wohl daran, dass sich die Sachlage zur Homöopathie seit deinen Formulierungsvorschlägen keinen Zentimeter verändert hat. Warum sollten wir also anfangen, einen gefundenen Konsens im Sinne der Homöopathie zu relativieren? Nochmals: Es ist nicht Sinn dieser Diskussionsseite, es allen und jedem Mitdiskutanden Recht zu machen. NPOV heißt nicht "wir finden eine Formulierung, mit der jeder leben kann". Du kannst mit den Aussagen, die belegt und richtig in der Einleitung stehen, nicht leben, so wie die meisten anderen Homöopathie-Anhänger. Das ändert aber nichts an deren Korrektheit, und die Belege dafür sind gut und ausreichend im Artikel dargestellt. -- Nina 11:34, 18. Nov. 2009 (CET)

Am Anfang habe ich Dich persönlich gebeten, nicht gleich wieder Wirksamkeit mit medizinischer Wirksamkeit gleichzusetzen und habe mich dafür entschuldigt. Von Dir sehe ich auch hier keinen Zentimeter Bewegung. Von den belegten und richtigen Aussagen habe ich keine gestrichen ausser "und verdünnt", das wir gerne wieder einfügen können. Es geht mir wie einigen anderen um präzise Formulierungen, die Trennung zwischen Tatsachen und Bewertungen und die Zuweisung der Standpunkte, Grundgesetze von NPOV, Journalismus und wissenschaftlichem Arbeiten. Grundlage für die weitere Arbeit wäre gegenseitiger Respekt. --Schönwetter 12:17, 18. Nov. 2009 (CET)

@Dansy: Glaubenssatz ist keine Wertung, und hat auch nichts mit Religion zu tun, Glauben ist einfach das Für-wahr-halten einer unbewiesenen Aussage. "Grundsatz" wäre dagegen eine Wertung, weil sie impliziert, dass das Ähnlichkeitsprinzip tatsächlich existiert/funktioniert. Deshalb sollte die jetzige Formulierung beibehalten werden. -- Nina 11:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Ein Grundsatz ist eine Erkenntnis, Aussage oder Regel, welche die Basis für nachfolgende Überlegungen, Aussagen oder Tätigkeiten bildet. Wenn ein Grundsatz irgendwo definiert wurde, heißt das noch nicht, das ihn jedermann anerkennen muss. Er soll nur in Bezug auf die Lehre gelten, für welche er festgelegt wurde. Du musst also nicht daran glauben. --Freital 14:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Ein Grundsatz ist eine Erkenntnis, Aussage oder Regel, welche die Basis für nachfolgende Überlegungen, Aussagen oder Tätigkeiten bildet.

Bis hierhin hast Du korrekt aus der Wikipedia zitiert. Damit hätte Dir eigentlich schon klar sein müssen, dass gerade die erstgenannte Bedeutung - Erkenntnis - beim Ähnlichkeitsprinzip ein ziemlicher Euphemismus wäre. Vielleicht nicht aus Deiner Sicht, aber aus Sicht der Wissenschaft. (Ich kann unmöglich der erste sein, der Dich mit dieser Tatsache konfrontiert.) Stattdessen schreibst Du:

Wenn ein Grundsatz irgendwo definiert wurde, heißt das noch nicht, das ihn jedermann anerkennen muss. Er soll nur in Bezug auf die Lehre gelten, für welche er festgelegt wurde. Du musst also nicht daran glauben.

Ich konnte kaum glauben, :-) dass Grundsätze, die ihren Namen verdienen, nur im Binnenkonsens einer Randlehre gelten sollen. Also habe ich einfach im entsprechenden WP-Artikel weitergelesen. Unmittelbar nach dem Ende des von Dir zitierten Satzes bin ich fündig geworden:

Grundsätze und Systeme von Grundsätzen sind im Regelfall

• allgemein anerkannt und verpflichtend,
• klar formulierbar,
• nicht weiter reduzierbar,
• konsistent und einleuchtend,
• Hilfsmittel zur Gliederung komplexer Vorgänge oder komplexer Argumentation.

Es ist fast schon unglaublich, dass Du genau da aufhörst zu zitieren. Auf cherry picking war ich doch schon eingegangen, hat aber wohl nichts genützt. Egal: Im Falle des Ähnlichkeitsprinzips sind insbesondere die Punkte 1, 4 und 5 massiv verletzt. Bei 2 und 3 gibt es ebenfalls schwere Probleme, die aber vielleicht (!) noch argumentativ reparierbar wären. Fazit: Das war's dann wohl mit "Grundsatz". --RW 15:06, 18. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Was ich dabei nicht verstehe: Du zitierst einen Wikipedia-Artikel und siehst mit Deinen eigenen Augen, dass besagter Artikel Deine Argumentation schon im zweiten Absatz pulverisiert. Trotzdem schreibst Du das Argument hier herein. --RW 15:06, 18. Nov. 2009 (CET)

Bei der Formulierung im Artikel fehlt die Information, dass der Glaubenssatz für die Homöopathen ein Grundsatz ist, der innerhalb des Homöopathiesystems allgemein anerkannt und verpflichtend, klar formuliert, nicht weiter reduzierbar und Hilfsmittel... ist. Die Vermischung der Ebenen "Binnensicht" versus "Außensicht" wurde schon wiederholt bemängelt. Auch von erfahrenen Mitarbeitern, die frei vom Verdacht einer Homöopathieanhängerschaft sind.--Gtm 15:45, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, ein Binnenkonsens, der innerhalb seiner Problemdomäne so wenig Bedeutung erlangt hat wie die Homöopathie im Rahmen der Medizin, verdient kaum den Euphemismus "Grundsatz". "Glaubenssatz" ist schon deshalb näher dran, weil das Ähnlichkeitsprinzip trotz fehlender Beweise weiterhin dogmatisch vertreten wird. Während die Wortwahl "Grundsatz" eine weit größere Akzeptanz suggeriert, als hier gegeben ist. --RW 16:13, 18. Nov. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Suggestionen, es geht nicht um Verdienen, und es sollte auch die Bedeutung des Phänomens im Rahmen der Medizin nicht eine sachlich richtige Information verhindern. In einer Enzyklopädie müssen IMHO die Informationsebenen genau getrennt werden. An einer Stelle muss stehen, dass das Ähnlichkeitsprinzip ein Grundsatz der Homöopathie ist und an einer anderen Stelle muss stehen, dass dieser Grundsatz falsch ist. Dazu braucht man nicht mal eine Glaubensterminologie. --Gtm 17:32, 18. Nov. 2009 (CET)

Grundsätze gelten meist nicht für alle auf dem ganz großen Erdball. Der Grundsatz "Rechts vor Links" gilt z.B. gilt meist nur in Ländern mit Rechtsverkehr. Einige Länder mit Linksverkehr habe Links vor Rechts. In Deinem eigenen Intersse wirst Du die akzeptieren müssen. --Freital 15:36, 18. Nov. 2009 (CET)

Das heißt also, dass die Bezeichnung "Grundsatz" auf die Verkehrsregeln "Rechts-" bzw. "Linksverkehr" passen würde. Denn diese beiden Regeln sind anerkannt, konsistent, einleuchtend und helfen bei der Gliederung komplexer Vorgänge (Straßenverkehr). Nichts davon trifft für das Ähnlichkeitsprinzip zu. Und selbstverständlich gilt der übergeordnete Grundsatz, entweder Rechts- oder Linksverkehr zu verordnen, trivialerweise für so ziemlich den ganzen Erdball. Gut, dass wir verglichen haben. --RW 16:03, 18. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Was ich schon wieder nicht verstehe: Du machst einfach ungerührt weiter, anstatt die Gegenargumente überhaupt nur wahrzunehmen. --RW 16:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte Dich nicht ärgern, aber es gibt auch Länder, da gilt weder der eine, noch der andere Grundsatz, z.B. England. Meine Meinung ist, dass Dein persönlicher Standpunkt zum Ähnlichkeitsprinzip wahrscheinlich sehr fundiert ist und hoffentlich auf Erfahrungen beruht, aber für die Leser des H. Artikels, die sich vielleicht erst eine Meinung bilden wollen, ist es wichtiger, das System Homöopathie ohne jegliche Bewertung der Autoren kennenzulernen. --Freital 16:23, 18. Nov. 2009 (CET)

Auch ich möchte Dich nicht ärgern, aber Dein Glauben an das Ähnlichkeitsprinzip ist wahrscheinlich sehr stark und beruht hoffentlich nicht ausschließlich auf persönlichen Erfahrungen, da es sich dabei ja auch um Wahrnehmungstäuschungen handeln kann. Für die Leser des Artikels, die sich vielleicht erst eine Meinung bilden wollen, ist es wichtiger, die Homöopathie an Hand der Fakten kennenzulernen und nicht aus der Innensicht der Homöopathen. --RW 16:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich darf Dich korrigieren, mein Glaube an das Ähnlichkeitsprinzip ist derzeit noch ganz schwach. Ich habe aber sonst gute persönliche Erfahrungen ohne Wahrnehmungstäuschungen mit der schwachen Dosis. Bei mir hilft immer, 1 Kaffeebohne gemahlen und gefiltert, dieses Kaffeewasser heiß getrunken und die Kopfschmerzen waren weg. Ist das der Auto-Placeboeffekt? Kann ich Dir jedenfalls empfehlen, hilft vielleicht auch bei Skeptikern. --Freital 17:57, 18. Nov. 2009 (CET)

Also wegen dem Leser, da kann ich mitreden, denn ich war vor 2 Jahren genau so ein Leser, der sich hier über das Ding informieren wollte und war nicht nur erstaunt über was es ist, sondern vor allem über wie der Artikel geschrieben ist/war. Und es hat noch viel Zeit gebraucht, bis ich mir die nötigen Information ausserhalb der WP zusammengesucht hatte, weil "Homöopathie ist doof" hat mir nicht ausgereicht. Insofern war es sehr lehrreich, denn seit dem bin ich viel kritischer geworden, was den Inhalt von WP-Artikel angeht... Ja ja, Festplatten sind noch viel geduldiger als Papier... --DanSy 19:34, 18. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter, und nochwas: da oben stehen wie erwähnt durchaus diskussionswürdige Änderungsvorschläge von Rainer Zenz. Die Streichung des wortes "echten" bei "keine echten Hinweise" ist tatsächlich eine Verbesserung des Textes. Insofern ist der Vorwurf, RW und ich würden uns nicht bewegen, unbegründet. -- Nina 12:01, 18. Nov. 2009 (CET)

@Nina: Das das Wort "Grundsatz" zu einem Problem werden würde, habe ich mir auch schon gedacht, ist so wie "Wirksamkeit" welches auch verschieden ausgelegt wird. Ich behaupte ja auch gar nicht, dass "Glaubenssatz" an der Stelle falsch ist, es ist nur, dass es eben tendenziell zur Religion hin ausgelegt wird, "Grundsatz" hingegen Richtung Gesetz. Und in den Bestrebungen der Homöopathen kann ich den Hang zur Religion nicht feststellen (klar, gibt auch solche). Deshalb habe ich auch als Nachtrag "Leitgedanke" empfohlen, ist völlig wertungsfrei, hat weder mit Religion noch mit Gesetz zu tun und würde mMn recht gut passen. Wenn jemand einen Besseren Ausdruck weiss, gerne.

@Schönwetter: Bei meiner Entscheidung habe ich mich an diesem Satz orientiert: Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind: beispielsweise etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) weil er so etwa das aussagt, was auch mein Verständnis von Enzyklopädie ist. besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Das wäre dann der Fall, wenn es sich um einen Standpunkt handeln würde. Ein Standpunkt wäre es dann, wenn es etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht gäbe oder es fundiert Erkenntnisse gäbe die gegen das Etablierte sprechen würden. Die Frage ist nun: Ist das so? Und meine Antwort ist klar: Nö! Und jetzt die Frage an dich: Ist die Aussage Homöopathika haben keine Wirkung eine etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnis? --DanSy 16:53, 18. Nov. 2009 (CET)

es zeugt von großer voreingenommenheit, so auf "grundsatz" herumzuhacken. es ist ein völlig normales wort, wenn man ein ideengebäude (meinetwegen ideologie) beschreiben will. das ändere ich jetzt, einen revert fasse ich als verletzung von WP:NPOV auf. dagegen kann dann gerne jemand anderes kämpfen, z.b. mit dem neutralitätsbaustein. --Jwollbold 21:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Ihr dreht Euch im Kreis. Die Antwort auf Deine Frage hängt von der Definition des Begriffes "Wirkung" ab. In der Medizin ist Wirkung das, was über die "Wirkung" von Placebos/Homöopathika hinausgeht. D.h. selbst wenn die Kügelchen eine sehr große "Wirkung" (im umgangssprachlichen Sinn) hätten, wäre ihre medizinische Wirkung per Definition immer noch gleich Null. Placebobehandlungen sind per Definition wirkungslos. In Wirklichkeit sind sie aber natürlich nicht völlig wirkungslos (beispielsweise können bei Placebogabe physiologische Auswirkungen im Gehirn gemessen werden )[26]). Die Medizin hat hier IMHO ein Methoden- oder zumindest ein Terminologieproblem, da es für die "Wirkungen" von Placebobehandlungen anscheinend keinen legitimen Begriff gibt (daher wohl auch die Notlösung im Artikel mit den "scheinbaren Behandlungserfolgen").-- Belsazar 19:55, 18. Nov. 2009 (CET)

ad Belsazar: Welcher Mediziner definiert therapeutische/medizinische Wirkung als das, was über die "Wirkung" von Placebos hinausgeht? Die Wirkung, die über Placebogabe hinausgeht, entspricht doch wohl der pharmakologischen Wirkung. Die therapeutische Wirkung schließt Placeboeffekte ein. Um Missverständnisse zu vermeiden: Homöopathische Kügelchen haben keine Wirkung, therapeutisch wirksam ist erst die Gabe von Kügelchen im Rahmen einer therapeutischen Maßnahme. Deine Schlussfolgerung, dass Placebogabe per definitionem wirkungslos seien, daher falsch. Ich sehe hier kein medizinisches Terminologieproblem. Anbei: im Artikel steht nicht "scheinbaren Behandlungserfolgen" sondern "vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge". --Rebiersch 22:34, 18. Nov. 2009 (CET)

"Scheinbare Behandlungserfolge" wäre aber eine Alternative zu dem in manchen Augen missverständlichen "vermeintlich". -- Nina 23:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Entweder sind die Behandlungserfolge da oder eben nicht. Wenn sie da sind, sind nicht nicht scheinbar da, sondern einfach da. Und wenn sie nicht da sind, dann ist es egal worauf sie beruhen, dann interessiert sich keiner für sie. Wen interessieren schon erfolglose Therapien, d.h. ohne Behandlungserfolge würde es schon lange keine Homöopathie mehr geben. Also sind sie weder vermeintlich noch scheinbar da. --Freital 01:20, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es dann damit. 1) "Bei den vermeintlich allein auf die behauptete Wirkung von homöopathischen Arzneimittel zurückzuführenden Behandlungserfolgen handelt es sich jedoch um Placeboeffekte." oder 2) "Bei den vermeintlich allein auf die therapeutische Anwendung von homöopathischen Arzneimittel zurückzuführenden Behandlungserfolgen handelt es sich jedoch um Placeboeffekte." -- Muck 01:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Noch ein wenig holprig. Eine kürzere Variante zu 1 wäre:

Vermeintliche Behandlungserfolge der Homöopathie sind Placeboeffekte.

Damit wäre gleichzeitig das Missverständnis behoben, dass sich das "vermeintlich" darauf beziehen könnte, dass nicht wirklich homöopathisch behandelt worden sein soll. (Aber wir können natürlich auch alles so lassen, wie es ist. Das ist ja schon mal weiter oben als der beste Neuvorschlag bezeichnet worden. Eine Version, die den Homöopathiefans schmeckt, werden wir sowieso nie hinkriegen.) --RW 12:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Guter Vorschlag; baue doch mal die von dir oben vorgeschlagene Kurzvariante "Vermeintliche Behandlungserfolge der Homöopathie sind Placeboeffekte." in den Artikel statt des herkömmlichen Satzes ein und dann schauen wir mal. Aber ich glaube auch, dass der Ansturm der Homöopathiefans dennoch unverändert auch auf diesen Zielpunkt weitergehen wird... -- Muck 16:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Verständlicherweise ist die alte Version für Dich der beste Neuvorschlag, Du versuchst zu retten, was zu retten ist, doch ist die alte Version wahrlich eine alte und kein Ruhmesblatt für Wikipedia. Du verteidigst eine Missgeburt von Anfang an, denn ein normaler Mensch glaubt auf ein Wörterrätsel gestoßen zu sein, wenn er auf die vermeintlichen Behandlungserfolge stößt. Aha, Wikipedia ist also ein vermeintliches Lexikon? Wieso hat das Wiki-Qualitätsmanagement so versagt oder gibt es keines? --Freital 15:59, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keinen Grund, darauf herumzureiten, dass ich die bestehende Fassung für besser halte, denn ich machte ja gerade einen Neuvorschlag. Muck hat mir zugestimmt. Du musst nicht darauf eingehen, wenn Du nicht willst.

Abgesehen davon fände ich es gut, wenn Du über etwas anderes herziehen würdest als diesen Artikel - "Mißgeburt", etc. Geht's noch ordinärer? Aber Du kannst Deinen Gefühlen natürlich auch freien Lauf lassen. Das nicht von allen wahrgenommene Problem mit dem angeblichen Wörterrätsel wäre mit diesem Vorschlag jedenfalls vom Tisch, weil sich "vermeintlich" nun eindeutig auf die "Behandlungserfolge" bezieht. Also nicht verspannen, ok? --RW 16:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Also nochmal in Ruhe, die Behandlungserfolge der H. sind vermeintlich oder scheinbar, wie Nina meint, also sind es keine. Sie sind oder beruhen auf Placeboeffekten, also auf von Scheinarzneimitteln ausgelösten Wirkungen. Das heißt, die eigentlich nicht vorhandenen Behandlungserfolge werden von eigentlich nicht vorhandenen Medikamenten ausgelöst. Es ergibt sich somit die Gleichung: Homöopath plus Erfolg = Patient plus Medikament. Dann setze bitte für Erfolg und Medikament NULL ein und Du erhälst Homöopath = Patient. Ist das die lange gesuchte Lösung? Der Arzt wird krank und der Patient wird Arzt. Oder jeder versucht sich in die Rolle des anderen zu versetzen und gemeinsam wartet man auf Spontanheilung. Das könnte vielleicht auch die Chance für diesen Artikel sein? --Freital 17:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Dann bleib' eben destruktiv. Es steht Dir auch weiterhin frei, Dich mit meinem Änderungsvorschlag nicht ernsthaft auseinanderzusetzen. Mit Deiner Nichtbeachtung meines Vorschlags brauchst Du aber nicht die Diskussionsseite zu füllen. Diese dient einem anderen Zweck. --RW 17:55, 19. Nov. 2009 (CET)

@Muck: Danke für Deine Unterstützung. Aber ich werde hier nichts einstellen, was nicht wenigstens den Konsens der Nichthomöopathen hat. Ich habe kaum die Zeit, diese Diskussion immer und immer wieder zu führen und setze lieber auf einen breiten Konsens, damit wir nicht immer wieder dasselbe Fass aufmachen müssen.

@Rebiersch: Wenn bei dieser Textersetzung Dein grammatikalisches Problem immer noch besteht, dann schreib' bitte. (Momentan sehe ich das nicht, aber man weiß ja nie...) --RW

(quetsch) @RW: es gibt kein grammatikalisches Problem, sehr wohl aber ein inhaltliches. --Rebiersch 23:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Was heisst der Ausdruck "Vermeintliche Behandlungserfolge der Homöopathie"? Meinem Verständnis nach: Es gibt keine Behandlungserfolge der Homöopathie, obwohl irgend jemand solche sieht. Da die H. eine Placebotherapie ist und unspezifische Placeboeffekte immer einen Teil (hier sind es 100%) des Behandlungserfolges ausmachen, würde das heissen, dass die einzigen "Erfolge", die die H. für sich beanspruchen kann Spontanheilungen sind, denn diese gehören definitionsmässig nicht zu den Behandlungserfolgen. Das ist aber nicht nachvollziehbar. Was der Ausdruck eben nicht aussagt ist, dass die Behandlungserfolge nicht als solche gezählt werden dürfen, weil sie nicht durch die Homöopathika erzielt wurden und auch nicht beabsichtigt waren. --DanSy 18:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Was heisst der Ausdruck "Vermeintliche Behandlungserfolge der Homöopathie"

Das heißt genau dasselbe, was jetzt auch drinsteht, nämlich dass die als Behandlungserfolg der Homöopathie ausgegebene Wirkung nicht auf das Konto der Homöopathie geht, sondern auf den Placeboeffekt. (Der Satz geht ja noch 2 Worte weiter: "sind Placeboeffekte".) Um Spontanheilungen geht es hier gar nicht. (Warum auch? Mir fällt aus dem Handgelenk keine Untersuchung der Homöopathie gegen Placebo ein, die Spontanheilungen als signifikanten Faktor erwähnt.) --RW 20:26, 19. Nov. 2009 (CET)

nämlich dass die als Behandlungserfolg der Homöopathie ausgegebene Wirkung nicht auf das Konto der Homöopathie geht, sondern auf den Placeboeffekt. Und genau darüber, dass der Satz genau das aussagt, besteht keine Einigkeit. Was er sagen sollte glaube ich, ist Allen klar. --DanSy 20:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Und genau darüber, dass der Satz genau das aussagt, besteht keine Einigkeit.

Naja. Rebiersch hatte gesagt, dass man das auch dahingehend falsch verstehen könnte, dass die Behandlung vermeintlich homöopathisch sein soll. Diesen Interpretationsfehler versuche ich gerade auszuräumen.

Was er sagen sollte glaube ich, ist Allen klar.

Nochmal "Naja". Wenn das allen klar wäre, müsste nicht solange über einen brauchbaren Ersatz für die bestehende Version diskutiert werden. Aber wie gesagt: Wir können auch alles so lassen, wie es ist. Schließlich hat den bestehenden Satz jahrelang niemand falsch verstanden. (Und ich glaube, "da draußen" tut das auch jetzt noch immer niemand. Die Spitzfindigkeiten, mit denen hier versucht wird, die bestehende Fassung auszuhebeln, stehen schließlich nur auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel.) --RW 20:55, 19. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) @RW: von jahrelang kann wohl keine Rede sein. Bis 2008 lautete der Satz noch: "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben."

und wer hat dann den derzeit herrschenden Verwirrsatz eingebaut??? --Freital 23:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Das klingt fast so wie bei Honecker, Erich, auf seiner letzen Sitzung des Politbüros am 17. Oktober 1989. Wer zugrunde gehen soll, der wird zuvor stolz; und Hochmut kommt vor dem Fall. --Freital 21:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Sorry RW, das Wörterschubsen ändert nichts an der Missverständlichkeit wenn nicht Falschheit der Aussage. „Vermeintlich“ oder „scheinbar“ hat an dieser Stelle in so einer Formulierung schlicht nichts zu suchen. Das wurde nun schon ausführlich von nicht der Homöopathie anhängenden Leuten dargelegt. Dass mit „Behandlungserfolg“ im Zusammenhang des Satzes nicht pharmakologische Wirksamkeit gemeint ist, sieht ein Binder mit nem Krückstock. Ich finde das Festhalten an dieser zurecht kritisierten Formulierung mittlerweile ziemlich ärgerlich, sogar kontraproduktiv. Gäbe es keine Behandlungserfolge durch weiße Salbe, Homöopathie, Santeria usw. wäre das alles Geschichte. Doch sie existieren und wir können sie heute durch psychische und psychosomatische Effekte erklären. Das ist der Knackpunkt, nicht das Auftreten von Behandlungserfolgen.

Viel interessanter als dieser ewige Streit um ein Wort wäre übrigens der Punkt, warum speziell die Homöopathie hierzulande trotz Widerlegung ihrer Theorie und der nicht vorhandenen Wirkung der verwendeten Präparate so beliebt ist. Rainer Z ... 21:22, 19. Nov. 2009 (CET)

@RW: Schließlich hat den bestehenden Satz jahrelang niemand falsch verstanden. (Und ich glaube, "da draußen" tut das auch jetzt noch immer niemand. Und vernutlich hast du damit auch recht, weil keiner den Unfug so weit liest, dass er/sie/es das falsch verstehen könnt, schon mal daran gedacht?

@Rainer Z: Ja, das würde mich auch brennend interessieren, schade, dass der Artikel so wenig informativ ist. --DanSy 21:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Rainer, die Frage hattest Du eigentlich schon mal sehr schön beantwortet, sinngemäß: "Was dem Kubaner sein Santeria, ist dem Deutschen die Homöopathie." Es gibt wohl in jedem Land irgendwelche widerlegten Lehren, die vielleicht gerade wegen ihrer Widerlegung so beliebt sind. Es gibt nun mal überall auf der Welt viele Leute, die meinen, ausgerechnet sie könnten nicht durch den Placeboeffekt "überlistet" werden.

Und was eventuelle Änderungen anbelangt: Deinen Vorschlägen traue ich eine gewisse Weitsicht zu, die uns hoffentlich bald mal die jährliche Einleitungsdebatte erspart, damit wir uns endlich den Rest des Artikels vornehmen können. Da liegt noch einiges im Argen. --RW 21:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Nur zur Klarstellung, was mit "vermeintlicher Behandlungserfolg" gemeint ist: Ein Kranker nimmt Globuli und wird anschließend gesund. Wenn er nicht mit wissenschaftlicher Vorgehensweise vertraut ist, wird er das als "Behandlungserfolg" betrachten. Der kluge Beobachter hingegen weiß, dass das nicht zwangsläufig aus den Fakten folgt, und der medizinisch gebildete Beobachter, der die einschlägigen Studien kennt, weiß, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entweder falsch oder irreführend ist - falsch wegen zufälligen zeitlichen Zusammentreffens von Gesundung und Behandlung oder irreführend wegen des Placebo-Effekts. Also ist es ein "vermeintlicher Behandlungserfolg".

Das ist also vertretbar, aber nicht unmittelbar verständlich. Es versucht, den Trugschluss des abergläubischen Patienten und seine Trughaftigkeit auf zwei Wörter zu komprimieren, und das überfordert viele Leser. Also sollte es ersetzt werden.

Was war nun mit meinem Vorschlag vom September, die Tatsache "Genesung/Besserung/positive Entwicklung/wasauchimmer nach der Behandlung" statt des daraus falsch hergeleiteten kausalen Zusammenhanges "Behandlungserfolg" oder "Erfolg" zu verwenden? So bleibt der Irrtum mitsamt Korrektur vorerst draußen.

Der Vorschlag ist damals versickert. "Besserung" halte ich für das beste. --Hob 08:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, betrachtest du 2 Möglichkeiten

1) Der Leser versteht unter "vermeintlichem Behandlungserfolg": Es besteht sicher nur ein zeitlicher Zusammenhang zwischen "Behandlung" und "Besserung": dann war es aber eine Spontanheilung, kein Behandlungserfolg und kein Placeboeffekt und der Satz erscheint dem Leser widersprüchlich.

2) Der Leser versteht unter "vermeintlicher Behandlungserfolg": Besserung durch Placebobehandlung. Dann wäre der Satz überflüssig und irreführend. Wenn sowieso alle vermeintlichen Behandlungserfolge auf Placebobehandlung beruhen - also auch kardiologische oder chirurgische - müsste nicht erwähnt werden, dass sich dies auch bei vermeintlichen Behandlungserfolgen der Homöopathie so verhält. Gerade in diesem Punkt unterscheidet sich aber die Homöopathie von den anderen Therapieformen. Alle Erfolge (nicht nur die vermeintlichen) sind auf Placeboeffekte zurückzuführen.

Bitte berücksichtige, dass das Problem der Kausalität durch Austausch der Begriffe "Erfolg" und "Besserung" überhaupt nicht gelöst wird. Wenn noch einigermaßen klar ist, was unter einem Behandlungserfolg zu verstehen sei, so ist der Begriff "Besserung" noch ungenauer und umfassender. Ich frage mich, welche Einschränkungen daher als nächstes folgen. Mit anderen Worten: "keine Wirksamkeit gegenüber Placebo" ist aus dem Kontext heraus noch sehr klar. Der begrifflichen Erweiterung im Sinne von "alle homöop. Erfolge = Placeboeffekte" kann ich noch folgen. Homöopathieanhänger werden es nicht mehr tun. Der Begriff "Besserung" verlangt hingegen geradezu nach einer Erläuterung was tatsächlich gemeint ist. Durch jede Einschränkung (vermeintliche, scheinbare) werden neue Hintertüren geöffnet. Gemeint ist eigentlich "alle Erfolge der H. sind vermeintliche Erfolge" und "alle Erfolge der H. beruhen auf Placeboeffekten". Umgangssprachlich benutzt und aus dem Kontext heraus wird es auch kaum Widerstand geben. Ich bin mir aber nicht sicher, ob überhaupt im entferntesten klar geworden ist, in welche Richtung die Kritik an den Formulierungen zielt. Zur Verdeutlichung: mit den Aussagen "Homöopathie ist schlecht" und "Homöopathie ist Scharlatanerei" wirst Du möglicherweise von vielen Schulmedizinern Zustimmung erfahren. Schreibst du hingegen "schlechte Homöopathie ist Scharlatanerei", so werden dir die Homöopathen zustimmen und Schulmediziner widersprechen. Alles klar? --Rebiersch 19:59, 20. Nov. 2009 (CET)

Hobs Vorschlag ist das einzig vernünftige, nur wenn wir aufhören, von den Behandlungserfolgen zu sprechen, kommen wir drumrum genauer zu erläutern, was damit gemeint ist. Hier also noch mal der Satz: Besserungen nach einer homöopathischen Behandlung sind nicht auf das Homöopathikum zurückzuführen, sondern auf den Placeboeffekt. -- Nina 22:38, 20. Nov. 2009 (CET)

In vielen Fällen sind es aber keine Besserungen, sondern Verschlechterungen nach homöopathischer Behandlung, sind dann auch die Placebos schuld? --Freital 22:54, 20. Nov. 2009 (CET)

@Freital: Wohl eher nicht, sondern der Spontanverlauf der Erkrankung und die unzureichende Placebowirkung.

@Nina: Dass es das einzig vernünftige sei, glaube ich zwar nicht. Es ist wohl vielmehr der größte gemeinsame Nenner. Von mir aus also auch in dieser Form. Ich schrieb auch schon am 28. Sep., dass der Unterschied zwischen "Besserung nach Behandlung" und "Behandlungserfolg" ohnehin marginal zu sein scheint. --Rebiersch 02:02, 21. Nov. 2009 (CET)

vorschlag für den 3. einleitungsabschnitt

ihr diskutiert weiter kleinkram und extra-bewertungen? dann stelle ich doch schon mal meinen vorschlag für den 3. einleitungsabschnitt ein, den ich heute nachmittag formuliert habe, unter berücksichtigung der bisherigen einleitung und von schönwetters obigem vorschlag. ist auch wieder inhaltlich nichts neues, nur klarer zugewiesen und vermeidet redundanzen. dann hätten wir auch einen wunderbar dialektischeh aufbau, fast wie von honecker erträumt ;-):

1. zusammenfassung und synthese
2. innensicht, nennen des ähnlichkeitsprinzips (grundsatz oder was auch immer sollte dann kein problem mehr sein)
3. außensicht der naturwissenschaft(lichen medizin)

ändert ruhig im folgenden artikel-sandkasten, wie ihr wollt. --Jwollbold 22:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Aus naturwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte. Darüber hinaus gehende Wirkungen sind durch empirische Studien nicht belegt. Zudem ist für das behauptete Ähnlichkeitsprinzip kein Wirkungsmechanismus bekannt. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Beweise, und die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschafticher Erkenntnis. Die angewendeten mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) sind dann Ritualen gleichzusetzen. Die Beurteilung homöopathischer Behandlungen hat eine Bandbreite zwischen "sehr effektiver Psychotherapie" und Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch Aberglaube.

Sehr gut formuliert und vor allem eindeutig. Wir nähern uns in der Kernaussage den Formulierungen im Artikel aus den Jahren 2006 bis 2008. --Rebiersch 23:27, 19. Nov. 2009 (CET)

So eindeutig nun auch wieder nicht. "... widerspricht dem naturwissenschaftlichen Verständnis" - ... und allen bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen! Die ziterte Formulierung allein ist aus meiner Sicht definitv zu schwach. Das klingt im Grunde so nach dem Motto, " die mit ihrem begrenzten naturwissenschaftlichen Verständnishorizont". Und wenn man schon den Gesichtspunkt "wissenschaftliche Sicht" in den Text einbrigen will, dann sollte eigentlich auch dargestellt werden, dass die Homöopathie selbst sich einen wissenschaftlichen Anstrich gibt. Also müsste man korrekterweise formulieren:"Aus Sicht eben der Wissenschaft, die die Homöpathie letztlich für sich selbst beansprucht, handelt es sich bei homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte." Nur damit sind mMn alle interpretatorischen Hintertürchen geschlossen! -- Muck 00:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Das Text wäre zu lang und über Wissenschaft lässt sich trefflich streiten, vor 200 Jahren war die H. relativ wissenschaftlich, heute stehen wahrscheinlich mehr Erfahrung, Beobachtung und "Patientenkunde" im Vordergrund. Gönnen wir doch der H. den Makel, als unwissenschaftliche Heilmethode zu gelten. Sie befindet sich dann in bester Gesellschaft mit Anthroposophie, Kneipp-Medizin, Nadelstechkunde, Bachblütentherapie etc. --Freital 09:08, 20. Nov. 2009 (CET)

@Freital, ach kucke, jetzt heist es, der Text wäre zu lang. Na denn belassen wir es doch einfach bei dem ersten Satz: "Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Der ist doch kurz und auch durch seine grammatikalische Konstruktion in der Aussage im Grunde unmissverständlich. "Vermeintlich" ohne "en" bezieht sich auf "homöopathischen" , nicht auf "Behandlungserfolgen" und stellt damit auch die Realität von Behandlungserfolgen nicht in Frage. Die treten auf, sind allerdeings nichts weiter als Placeboeffekte (könnte man auch um Steine tanzen oder Mondlicht saufen). Also alles korrekt! -- Muck 16:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Um Steine tanzen und Mondlicht saufen entspricht voll meiner Neigung, doch hier in der Stadt musste ich leider lernen, meine Heilkräfte anders zu mobilisieren. RW hab ich schon den Tip mit der Gaffeebohne gegeben. In dem akuellen Satz ist einfach zuviel Dialektik, das ist wie Pudding an die Wand nageln, klingt immer so, als hätten die H. keine Erfolge, keine echten, nur gefälschte. Die neue Version im Kasten ist eindeutig. --Freital 16:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Mit nachweislichen Interpretationshintertüren kann die Version im Kasten garnicht eindeutig sein, gelle. Auch wenn du diesbezüglich anderer Ansicht bist, mit welcher du uns mMn letztlich versuchst, im Kreise herumzudrehen! Lass gut sein, keiner möchte gerne für dumm verkauft werden. -- Muck 17:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Mein einziges, redliches Bestreben ist es, diesen Artikel zu verbessern, indem er verständlicher wird und vielleicht auch mehr austariert wird in Richtung Lexikon und nicht Flugblatt. Aber das wird wohl Utopie bleiben??? --Freital 18:41, 20. Nov. 2009 (CET)

@Muck: Du liesst aus JWollbolds Vorschlag Dinge heraus, die dort nicht stehen. Warum Du den Satz "Aus wissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte" als "Wissenschaftler...mit Ihrem begrenzten naturwissenschaftlichen Verständnishorizont..." deutest, wird wohl Dein Geheimnis bleiben. Mit solch bewusster(?) Missinterpretation werden nur weitere unnötige Diskussionsschleifen erzeugt.

Im Übrigen ist Dein Ergänzungsvorschlag unlogisch. Du sagst: 1.) Die Homöopathie sieht sich als Wissenschaft. 2.) Die Wissenschaft führt homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekt zurück. Also in Summe: "Die Homöopathie führt Behandlungserfolge auf den Placeboeffekt zurück." Das ist wohl zumindest nicht durchgängig der Fall. Dein Formuierungsvorschlag ist also keine Verbesserung des Vorschlages von JWollbold. Ich sehe nicht, dass Dein Einwand gegen die Verwendung von JWollbolds Vorschlag spricht.-- Belsazar 19:42, 20. Nov. 2009 (CET)

@Belsazar, wie kommst du denn darauf, dass ich mich bei meiner Deutung "Wissenschaftler...mit Ihrem begrenzten naturwissenschaftlichen Verständnishorizont..." auf den Satz "Aus wissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte." beziehen würde? Ist dir der Satz "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Beweise und die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht dem naturwissenschaftlichen Verständnis." entgangen? Nur dort ist von Verständnis die Rede und ein Verständnis impliziert ein Verständnishorizont. Also auf diesen Satz bezog ich mich natürlich diesbezüglich.

Und genauso schräg finde ich deine restlichen Anmerkungen, sorry. -- Muck 20:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Dein Änderungsvorschlag bezog sich doch auf den Satz mit den Behandlungserfolgen. Deine Begründung aber nicht, oder wie? Naja, wirst schon wissen, was Du mit den "Wissenschaftlern...mit Ihrem begrenzten naturwissenschaftlichen Verständnishorizont..." meintest. Ich nehme mal mit, dass Dir JWollbolds Vorschlag halt nicht gefällt - aus welchem Grund auch immer.-- Belsazar 22:16, 20. Nov. 2009 (CET)

@Belsazar: Blödsinn, ich zitierte in meinem ersten Beitrag in diesem Abschnitt nachweislich folgenden von Benutzer:Jwollbold vorgeschlagenen Satzteil. "... widerspricht dem naturwissenschaftlichen Verständnis"! Es gibt ein altes deutsche Sprichwort: "Schuster, bleib bei deinem Leisten !". Ich lasse mir doch nicht die Welt oder auch nur den Teilaspekt der Interpretation von Textformulierungen zu "Homöopathie" von jemandem erklären, der offensichtlich nicht in der Lage ist, dazu eingebrachte Beiträge exakt in ihrer Formulierung zu lesen und kognitiv zu erfassen. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten. -- Muck 23:34, 20. Nov. 2009 (CET)

ich bin wieder teilweise auf meine erste version zurückgegangen. muck, dir sollte dabei das ersetzen von "verständnis" durch "...jeglicher wissenschaftlicher erkenntnis" gefallen. auch sollte am anfang des absatzes "naturwissenschaftlich" stehen, das schließt nicht aus, dass h. sich auch als wissenschaft versteht. das aber ausdrücklich in diesen absatz zu packen, macht es sicher zu kompliziert - kann ja woanders im artikel stehen (wenn es das nicht schon tut). ref 4 müsste noch überprüft werden (den satz hatte ich verschoben), und "sehr effektiver Psychotherapie" überhaupt belegt (ref 6). können wir den text dann so langsam abschließen? dann könnt ihr euch anderen artikelfragen zuwenden, die ja auch rainer wolf angemahnt hat. --Jwollbold 23:52, 20. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: da möchte ich doch zunächst einmal zur Sicherheit von dir wissen, welcher Unterschied in deinen Augen zwischen Wissenschaft und Naturwisenschaft besteht. Und insgesamt kann ich hier allein nicht entscheiden, ob die von dir vorgeschlagene Textpassage die bestehende Artikelformulierung ersetzen kann. -- Muck 01:34, 21. Nov. 2009 (CET)

och nö, für eine solche grundsatzdiskussion habe ich leider keine zeit. wenn sich homöopathie als wissenschaft versteht, dann sicher nicht im sinn der mainstream/allgemeinen naturwissenschaft. und widerlegungen finden mit methoden der naturwissenschaftlichen medizin statt, kritik gibt es weniger z.b. von psychotherapeutischer seite. das soll ausgedrückt werden. wenn ihr das für nicht korrekt / verständlich halten solltet, formuliert den text einfach um. --Jwollbold 18:40, 22. Nov. 2009 (CET)

Historischer Verdienst

Habe gerade den Quellenbaustein für den Abschnitt "Geschichte" und insbesondere die darin enthaltene Aussage "Als historisches Verdienst der Lehre Hahnemanns gelten eine Reihe von Innovationen, ..." gesetzt. Ich werde die Frage zur Klärung an das Medizinportal adressieren, ob diese Aussage so mit diesem umfassenden Anspruch korrekt ist. Mit besten Grüßen, -- Rprick 12:07, 18. Nov. 2009 (CET)

Die Anfrage ist auf der Hauptseite der Redaktion Medizin eingestellt mit der Bitte um Diskussion an diesem Ort. Mit besten Grüßen, -- Rprick 12:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Der Abschnitt sollte neu formuliert werden, von "Innovationen" zu sprechen ist vielleicht nicht besonders passend. Dass Hahnemann die Monotherapie propagiert hat, ist wohl richtig, ob er der erste war, wie in vielen Quellen zu lesen, kann ich nicht beurteilen. Auch dass er als einer der ersten systematisch Aufzeichnungen gemacht und ausgewertet hat, muss ihm zu Gute gehalten werden (der Aspekt fehlt bisher). Richtig ist auch, dass seine Therapien weniger drastisch waren als viele der damals üblichen schädlichen Verfahren, ob das jedoch als ein beabsichtigter Effekt oder eher ein Nebeneffekt seiner Lebenskraft/Verdünnungsideen ist, würde ich offen lassen. Insofern ist das kein "Verdienst", sollte aber natürlich trotzdem gebührend berücksichtigt werden. Und vernünftige Quellen braucht der Abschnitt natürlich ebenfalls. -- Nina 22:25, 18. Nov. 2009 (CET)

RainerSti hat sich als Mediziner direkt auf der Hauptseite der Redaktion Medizin zu der Thematik geäußert. Da auch durch die Recherche von RainerSti keine hinreichende Quelle identifiziert werden konnte, habe ich zwischenzeitlich die Fachreferentin für Pharmaziegeschichte am "Institut für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung" mit der folgenden Anfrage kontaktiert:

Gibt es in der Medizin-/Pharmageschichte einen allgemeinen Konsens zu der Aussage, dass die "Lehre Hahnemanns" einen maßgeblichen -- mittel- oder unmittelbaren -- Einfluss auf die damalige (und heutige) schulmedizinisch-pharmazeutische Heilmethode hatte bzw. hat?

Gemeint sind Einflüsse von "Innovationen" wie z.B. (1) die direkt symptonbezogene pharmazeutische Therapierung, (2) systematische Arzneimittelevaluierung, (3) Einzelwirkstoff-Präparate und (4) ein "geringer" Anteil des Wirkstoffs.

Es sei an diesem Ort darauf hingewiesen, dass das "Robert-Bosch-Institut" programmatisch der Homöopathie "recht aufgeschlossen" gegenüber steht. Die Referentin verneint in ihrer Antwort einen Einfluss hinsichtlich jedem einzelnen der 4 genannten "Innovationen". Meinerseits sehe ich somit keinen weiteren Recherchebedarf. Ich bitte nochmals um Diskussion und den Nachweis reputabler Quellen und werde ansonsten in wenigen Tagen den Abschnitt im Artikel entsprechend dem jetzigen Stand der Recherche überarbeiten. Mit besten Grüßen, -- Rprick 13:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Den betreffenden Abschnitt habe ich jetzt vollständig entfernt. Die Aussagen waren teilweise nicht zutreffend und selbst der dargestellte Zeitkontext nicht ausreichend belegt. Stattdessen habe ich das Kapitel Geschichte mit einem "Stubb" in die frühen Anfänge der Lehre Hahnemanns eingeleitet. Ich bin der Überzeugung, dass hier ein härterer Kern vorhanden ist, der als Gegenstand einer Nachprüfung, Verbesserung und weiteren Ausbaus geeigneter ist. Mit besten Grüßen, -- Rprick 19:23, 27. Nov. 2009 (CET)

Zitat Samuel Hahnemann: 1811 folgte das erste große Werk, das sein Programm der Prüfung von Arzneimitteln an Gesunden umsetzte, nämlich der erste Band der „Reinen Arzneimittellehre“ (die es später auf sechs Bände bringen sollte) mit im Experiment an Gesunden (vor allem an sich selbst, seiner Familie und seinen Schülern) herausgefundenen „reinen Arzneiwirkungen“ sowie zahlreichen Literaturzitaten. Ein solches experimentell begründetes Werk kann als ein für die damalige Zeit einzigartiger Beitrag zur Pharmakologie gelten; nichts Vergleichbares war bis dahin versucht worden, wie Anthony Campbell schreibt.

Quelle:

Campbell 2008, S. 24.

Die einleitende Formulierung "als historisches Verdienst der Lehre Hahnemanns" (wobei hier "Lehre Hahnemanns" = Homöopathie) führte für meinen Geschmack in die Irre. Und Hahnemanns Verdienste jenseits der Homöopathie gehören nicht in diesen Artikel. --TrueBlue 22:15, 30. Nov. 2009 (CET)

keine persönlichen Angriffe

Über der Diskussion steht "keine persönlichen Abgriffe". Einen Revert mit "Dekret Mufti" zu begründen, verstösst dagegen, genauso wie die Angriffe der Dame mit vier Buchstabe ohne menschliche Umgangsformen. Für den "Dekret Mufti" gibt es neben der bedauerlichen persönlichen Ebene auch keinen sachlichen Grund, denn einige haben erklärt, warum ein Grundsatz immer für eine bestimmte Lehre, Schule oder Gesellschaft gilt und nie für alle Menschen auf der Welt. Die Änderung war sehr gut begründet. Das Persönliche gehört wohl zu den Machtspielen für diese kleine Tyrannei innerhalb der WP. Kommt doch mal in allen Fragen auf die sachliche Ebene und nehmt etwas Kritik an, wie Eure Diskussionspartner das längst tun! --Schönwetter 10:09, 19. Nov. 2009 (CET)

Und genau darum gings: Jwollbold hat einfach mal so an der laufenden Diskussion vorbei "per Dekret Mufti" entschieden, was das beste für uns sein soll. Wenn es eine Sache gibt, die ich sofort revertiere, wenn ich sie sehe, sind es Maßnahmen, die eine solche Ellenbogenmentalität erkennen lassen. Wenn Du jetzt dasselbe versuchst, ergeht es Dir genauso. Trotz aller Differenzen in der Sache: Sowas geht gar nicht. --RW 10:22, 19. Nov. 2009 (CET)

(BK)Wow. Lies Dir mal die Überschrift durch und dann den Text den Du darunter schreibst. Merkst Du was? Dame ohne menschliche Umgangsformen, Tyrannei, wenn das keine persönlichen Angriff sind, was dann? Ich sehe auf dieser gut gefüllten Disk übrigens keinerlei Konsens für die Ersetzung von Glaubenssatz mit Grundsatz. Du und Jwollbold, ihr habt erklärt, warum ihr Glaubenssatz für unpassend haltet und Nina und RW haben erklärt warum sie Grundsatz für unpassend halten. Wo ist der Konsens zur Änderung?--Six words 10:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte Dich mal hören, wenn Dir jemand nach einiger Arbeit an ca. 20 Verbesserungsvorschlägen sagt: "Insgesamt ist es einfach nur ein Ärgernis, dass Du hier immer noch deinen Senf abgeben darfst und anderen wertvolle Zeit stiehlst, die sich zu dem Kram auch noch äußern müssen, um nicht in den Augen von flücktig vorbeilesenden Nutzern als diskussionsresistent zu gelten." --Schönwetter 11:15, 19. Nov. 2009 (CET)

lasst mal die diskussion um persönliche angriffe und versucht selbst, die einleitungsformulierungen sachlich zu betrachten. mir tut es richtig weh zu beobachten, wie ihr euch "im kreis dreht", um es nochmal zu sagen. es darf doch nicht wahr sein, dass um ein so einfaches wort wie grundsatz ewig lange gestritten wird! deshalb einfach mal der mini-edit. sachlich ist es gar keine änderung, denn im gleichen absatz ist noch zweimal von "glauben" die rede, was als verb eher die zweite, nicht-religiöse bedeutung faktischen für-wahr-haltens hat. rainer wolf, die unnötige "brandmarkung" als glaubenssatz widerspricht dem neutralitätsprinzip, so etwas kann auch ohne konsens geändert werden. auch wenn du diese einschätzung (sicher) nicht akzeptierst, erkenne wenigstens an, dass keine rationalen gründe gegen "grundsatz" oder "leitgedanke" sprechen - dieses kleine zugeständnis an die "homöopathiebefürworter" könnt ihr wenigstens machen. es würde auch der aufklärerischen wirkung des artikels gut tun, wie gtm 23:58, 17. Nov. 2009 schrieb:

Die Empörung und Verzweiflung über so viel Verrücktheit, angefangen beim Erfolg der Täuschung, ist sehr verständlich. Fragwürdig erscheint allerdings, ob die pathetische Einflechtung von Abwertungen in diesem Artikel, der Teil einer Enzyklopädie sein soll, das geeignete Mittel ist, der Verrücktheit und scheinbaren Dummheit der Gebildeten zu begegnen. Der in der Empörung gegründete Impetus pädagogisch und aufklärerisch wirken zu wollen, kann sich leicht ins Gegenteil verkehren. Dann nämlich, wenn der Artikel durch den pädagogischen Impetus mehr Reaktanz provoziert, als er informativ angenommen werden kann.

--Jwollbold 10:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Alternative für Glaubens- oder Grundsatz

Der Begriff "Glaubenssatz" aus der Einleitung ist in der Kritik. "Grundsatz" wurde als Alternative zur letzten Konsensfassung auch nicht akzeptiert. Ich bitte um ernstgemeinte Vorschläge, mit denen beide Seiten der Debatte leben können. (Und zwar hier auf der Diskussionsseite, nicht unter Zuhilfenahme von Edit-War-Maßnahmen im Artikel.) --RW 10:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Ihr wichtigster und namensgebender Grundgedanke ist das Ähnlichkeitsprinzip scheint mir neutral und unverbindlich genug. --Suricata 12:00, 19. Nov. 2009 (CET)

+1. oder auch "leitgedanke". --Jwollbold 12:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Genügt vielleicht schon die Einschränkung: "In der Homöopathie gilt als wichtigster und namensgebender Grundsatz das Ä."? --Schönwetter 12:24, 19. Nov. 2009 (CET)

Das ist sachlich treffender. Man sollte sich nicht durch Spekulationen kirre machen lassen, was auf den Leser suggestiv positiv oder negativ wirkt, sondern die Fakten so darstellen, wie sie sind. Und falls es so ist, dass das ganze homöopathische System auf dem Ähnlichkeitsprinzip aufbaut, ist es für das System grundsätzlich. Das sagt noch nichts darüber aus, dass das System "Homöopathie" grundsätzlich falsch ist, aber das muss m.E. an einer anderen Stelle stehen und nicht innerhalb der Beschreibung des Systems. --Gtm 14:37, 19. Nov. 2009 (CET)

ja, das wäre noch besser - aber hauptsache, das thema ist vom tisch. --Jwollbold 16:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Grundgedanke ist nicht so schlecht, besser wäre vielleicht noch: "Ihre wichtigste und namensgebende Annahme/Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip", weil darin das Ähnlichkeitsprinzip nicht auf einen einzigen "Gedanken" reduziert wird. -- Nina 21:54, 20. Nov. 2009 (CET)

"grundannahme" - gut, machen wir das so? --Jwollbold 23:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Dafür. -- Ukko 11:10, 21. Nov. 2009 (CET)

"Ihre wichtigste und namensgebende Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip" klingt zwar sachlicher, ist aber streng genommen nicht weniger falsch. Es bleibt die Vermischung der wissenschaftlichen Außensicht mit der homöopathischen Innenansicht, so dass der Satz weder aus der einen noch auf der anderen Sicht richtig dargestellt ist. Aus der wissenschaftlichen Außensicht müsste der Satz heißen: "Ihre wichtigste und namensgebende falsche Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip". Aus der homöopathischen Innenansicht müsste der Satz heißen: "Ihr wichtigster und namensgebende Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip". Für die Homöopathen ist das Ähnlichkeitsprinzip keine Annahme oder Hypothese, die noch auf ihre Gültigkeit zu prüfen wäre, sondern empirisch gesichertes Wissen, also ein Grundsatz. Eine sachlich richtige Darstellung der Homöopathie braucht die Information, dass Homöopathen das Ähnlichkeitsprinzip für einen seit mindestens 300 Jahren gültigen, elementaren und empirisch nachgewiesenen Grundsatz halten. Danach ist der Satz von Schönwetter "In der Homöopathie gilt als wichtigster und namensgebender Grundsatz das Ä." sachlich richtig.

In dem Artikel "Homöopathie" scheint der enzyklopädische Grundsatz gänzlich verloren gegangen zu sein, dass die sachlich richtige Information Vorrang vor Neutralitätserwägungen und pädagogischen Absichten hat.--Gtm 11:52, 21. Nov. 2009 (CET)PS: Zur Vorbeugung gegen unwesentliche Kommentare: "seit mindestens 300 Jahren" ist nur ein Scherz.--Gtm 12:15, 21. Nov. 2009 (CET)

zustimmung zu letzterem ziel. aber ein grundsatz ist kein "empirisch gesichertes Wissen", sondern liegt vor der erfahrung, dient zu ihrer interpretation. "grundsatz / grundannahme / grundgedanke / leitgedanke" beziehen sich also nur auf eine theorie, sagen nichts über die berechtigung / erhärtung durch erfahrung aus, schon gar nichts über eine geltung außerhalb (aber darüber, dass es bei diesem absatz um innensicht gehen soll, besteht wohl schon einigkeit). macht es doch nicht so kompliziert!

unabhängig von diesem wort könnte die berufung der homöopathen auf erfahrung in die einleitung aufgenommen werden - aber versteht es sich nicht von selbst, dass sie ihre methode für bewährt halten? z.b. ist auch von behandlungserfolgen die rede. --Jwollbold 12:24, 21. Nov. 2009 (CET)

Du hast recht, dass ein Grundsatz kein empirisch gesichertes Wissen ist. Das sind zwei paar Schuhe. Wenn Du Grundsatz und Annahme vergleichst, wird deutlich, dass "Grundsatz" aus der homöopathischen Innenansicht der richtigere Begriff ist. Wieso ein Grundsatz vor der Erfahrung liegt, verstehe ich nicht. Vor der Erfahrung liegen eher die Annahme oder Hypothese. "Empirisch gesichertes Wissen" wird von der Homöopathie anders definiert, als in der Wissenschaft. Sie meinen damit eben nur die Berufung auf Erfahrungen und nicht die wissenschaftliche empirische Studie. Gerade deshalb, weil es in dem Absatz um die Innensicht der Homöopathie gehen soll, muss die Innensicht klar von der Außensicht getrennt dargestellt werden und darf m.E. nicht vermischt werden. "Homöopathie" ist das in diesem Artikel zu beschreibende Phänomen. Das verpflichtet, das Phänomen genau und sachlich zu beschreiben. Dazu gehört unbedingt, dass die Homöopathen das Ähnlichkeitsprinzip als den Grundsatz ihrer Tätigkeit betrachten und es vehement ablehnen, dieses nur als einen Glauben oder einen Grundgedanken oder Leitgedanken oder Grundannahme zu bezeichnen. (Muss man natürlich nicht alles in die Einleitung schreiben, auch nicht die Berufung auf Erfahrung) Erst dann, wenn ein Phänomen genau und sachlich richtig erfasst und beschrieben ist, kann eine fundierte Kritik genau und richtig folgen. Karikatiert ist die Einleitung so geschrieben wie: "ich erzähle euch mal von einem großen Blödsinn und dann begründe ich euch, warum es Blödsinn ist." anstatt "ich beschreibe euch ein Phänomen und dann erkläre ich euch, was daran Blödsinn ist."--Gtm 13:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Kein Nachweis der Wirksamkeit (betrifft auch den Grundtenor des gesamten Artikels)

Da ich, wie offenbar viele hier, schockiert bin, wie polemisch und apodiktisch negativ das homöopathische Verfahren im Artikel dargestellt wird, bzw. in ein pseudowissenschaftliches unseriöses Eck gestellt wird, möchte ich in Folge, auf die Behauptung hin, es gäbe "keinen Nachweis der Wirksamkeit" ein paar Auszüge aus einem Artikel entgegenstellen, der sich im Kern auf eine Studie eines in der Schweiz vor wenigen Jahren landesweit durchgeführten Experimentes bezieht. Der Artikel selbst befindet sich in Ausgabe Nr. 1/ 10/2009 des Magazins "Raison- Zeitschrift für gesellschaftliche Entwicklung". Die erwähnte Quelle für den Artikel ist "Homöopathie in der Krankenversorgung - Wirksamkeit, Nutzen, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit" von Dr. Peter F. Matthiessen und Dr. Gudrun Bornhöft, Frankfurt 2006. Der Inhalt:

1 - "Von 1999 bis 2005 wurde in der Schweiz das europaweit bisher größte Experiment in Sachen "Alternativmedizin" durchgeführt. Fünf sogenannte komplementärmedizinische Methoden wurden in den Leistungskatalog der Schweizer Krankenkassen aufgenommen - Homöopathie, Anthroposophische Medizin, Neuraltherapie, Phytotherapie und Traditionelle Chinesische Medizin."

2 - Das Resümee der Evaluation: "Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass es ausreichend Belege für eine präklinische Wirkung und eine klinische Wirksamkeit (Evidenzgrad I u. II) gibt, und dass sie absolut und insbesondere im Vergleich zu konventionellen Therapien eine sichere und kostengünstige Intervention darstellt. Die Akzeptanz in der Bevölkerung ist hoch..."

"Die Einschätzung der Wirksamkeit der Homöopathie basierte hierbei auf insgesamt 563 analysierten Studien."

3 - "Nichtsdestotrotz wurden von Schweizer Gesundheitsminister Couchepin noch im selben Jahr 2005 alle 5 Methoden wieder von der Kassenleistung ausgeschlossen. Die Gründe dafür mögen vielschichtig gewesen sein - die Faktenlage war es jedenfalls nicht. Es entstand massiver Druck in der Bevölkerung. Letztlich wurde heuer am 17.5.2009 durch eine Volksabstimmung mit 68% der Stimmen die Verankerung der Komplementärmedizin in der Schweizer Verfassung beschlossen."

4 - "Waren es die zusätzlichen Kosten für das Gesundheitssystem? - Wohl kaum - diese betrugen für alle 5 Methoden gemeinsam weniger als 1% der Ausgaben. War es die Qualität der Evaluation? Die Analyse erfolgte mittels eines sogenannten "health technology assessment" (HTA) - in Fachkreisen als die höchste und umfassendste Stufe wissenschaftlicher Medizin (evidence-based-medicine) angesehen."

und

5 - "Bombay 1973 - Durch die guten Erfolge homöopathischer Behandlung bei einer großen Cholera- Epidemie in Calcutta beschließt das indische Parlament im so genannten "Homeopathic Central Council Act" die politische Gleichstellung der Homöopathie mit westlicher Schulmedizin. Die Folgen sind - homöopathische Medizinuniversitäten, Universitätskliniken und Implementierung in der öffentlichen Gesundheitsversorgung." (nicht signierter Beitrag von 91.113.5.215 (Diskussion | Beiträge) 14:33, 19. Nov. 2009 (CET))

Die Diskussion über die von Dir zitierte Quelle ist schon ein paar Jahre her. Können wir das frühestens dann aufwärmen, wenn das Thema "Einleitung" wieder mal durch ist? (Für neu hinzugestiegene Gäste: Das Thema hatten wir schon mal. Ja, die Quelle gibt es wirklich. Nein, sie hat in der wissenschaftlichen Forschung zum Thema kaum Bedeutung erlangt.) Ich weiß nicht, ob Du damals bei der Diskussion dabei warst, aber für jemanden, der zum ersten Mal editiert, kennst Du die Formatierungsmöglichkeiten schon ganz gut. Vielleicht hast Du nur vergessen, Dich anzumelden. Der Knopf dafür ist auf dieser Seite rechts oben. --RW 15:58, 19. Nov. 2009 (CET)

Manchmal vergisst man das Einloggen und/oder signieren eben. Und auch Beiträge als IP wären statthaft. --B. 11:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe der IP recht. Der Artikel, insbesondere die Einleitung rückt die Homöopathie betont in die Scharlatanerie. Der Vorteil ist natürlich, dass der Leser gleich erfährt wie die Mehrheit der Autoren zum Thema steht, der Nachteil ist, dass die enzyklopädisch notwendige Distanz und Neutralität fehlt. --Suricata 14:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Was die implizierte Unterstellung betrifft: Ich war hier noch nie an irgendwas beteiligt und habe einfach keine Lust mich zu registrieren.

Rein aus Interesse: Warum denkst du, hat die Studie "in der wissenschaftlichen Forschung" keine Bedeutung erlangt? Ich kenne genügend (schulmedizinische) Ärzte, die da anderer Ansicht wären. Eine kurze (aber sachliche Antwort) würde mir genügen, es ist wie gesagt nur aus Interesse.

Ich bleibe übrigens dabei, dass der Artikel, so einseitig und polemisch er momentan gestaltet ist, unglaubwürdig, unsachlich und geradezu lächerlich anmutet.

Im übrigen bin ich ja gerade aus diesem Grund durch Mundpropaganda mehrmals darauf aufmerksam gemacht worden. Und das liegt nicht daran, dass ich etwa selbst Homöopath oder ähnliches wäre.

Der Artikel schadet also, wie ich das wahrnehme, in seiner jetzigen Form dem Ansehen und der Glaubwürdigkeit von wikipedia. Dieser Eindruck ist natürlich rein subjektiv und beruht auf Erfahrungen, die ich in meinem eigenen Umfeld gemacht habe. (nicht signierter Beitrag von 188.23.42.65 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 20. Nov. 2009 (CET))

Des weiteren betone ich nochmal den Zeitpunkt der schweizer Volksabstimmung (Ergebnis: 68% für die erwähnten komplementärmedizinischen Methoden) der nicht "schon ein paar Jahre" her ist, sondern etwa ein halbes Jahr zurück liegt.

Ich frage mich was dagegen sprechen würde, dieses Ergebnis in den Artikel aufzunehmen. Man könnte ja mitanführen, dass dieses Stimmverhalten jeder Vernunft entbehrt, und seine Ursache nur in einer Art kollektiver Geistesverwirrung zu finden sei, um dem hier offenbar allenthalben herrschenden, hehren Anspruch der Wissenschaftlichkeit zu genügen. (nicht signierter Beitrag von 188.23.215.144 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 21. Nov. 2009 (CET))

Was ist negativ an der Placebo-Wirkung?

Davon ausgehend, dass die Homöopathie ausschließlich Placebo-Wirkung hat, stellt sich die Frage: Verliert sie deshalb ihre Berechtigung? Wer nicht dran glaubt, dem nutzt sie nichts. Aber für die "gläubigen" Mütter ist sie doch ein wunderbares Werkzeug. Wenn das Kindchen zahnt, holt man das lederne Manufactum-Mäppchen, zieht das passende Glasröhrchen raus und sagt dem Kind: Gleich geht's Dir besser. Und tatsächlich passiert das ja dann auch. Aus medizinischer Sicht richtet es keinen Schaden an und die intellektuelle Gesellschaft wird mehr befriedigt, als durch den Glaube an Gott. Sonst könnte man den Zahnschmerz ja auch wegbeten. Was wäre denn eine Alternative in der Selbstmediakation? Wissentlich Placebos zu schlucken hilft wenig. --Suricata 15:29, 20. Nov. 2009 (CET)

Diese Diskussion ist meiner Meinung zwar etwas off-topic hier, aber was solls: Die Placebo-Wirkung an sich bewertet niemand negativ, allerdings sind Homöopathen ja nicht der Ansicht, dass sie Placebos verteilen, sondern halten ihre Mittel für (hoch)wirksam. Zahnende Kinder, Husten, Schnupfen, Muskelkater, wer solche „Wehwehchen“ (nicht falsch verstehen, natürlich sind das unangenehme Sachen, sie gehen aber in der Regel auch ohne Behandlung weg) mit Homöopathie besser aushält hat meinen Segen, aber Homöopathen „behandeln“ auch andere Krankheiten. Manche Homöopathen sind auch der Meinung, dass die klassische Medizin nicht heilt sondern die Krankheit tiefer in den Körper treibt, so dass sie ihren Patienten raten keine nichthomöopathischen Medikamente zu nehmen. Das hat sehr wohl das Potential Schaden anzurichten.

Außerdem kannst Du wohl nicht allen Ernstes von uns verlangen dass wir so tun als ob die Homöopathie mehr zu bieten hätte als den Placeboeffekt, nur damit die Leute nicht ihren Glauben daran verlieren und die Mittel den Placeboeffekt einbüßen.--Six words 16:09, 20. Nov. 2009 (CET)

qetsch. Gibt es für "so dass sie ihren Patienten raten keine nichthomöopathischen Medikamente zu nehmen." eine Quelle?--Gtm 17:20, 20. Nov. 2009 (CET)

Gibt's bestimmt. Um dieser Ansicht zu sein reicht es mir allerdings völlig, dass das ein Homöopath mir gegenüber gesagt hat. Seine genauen Worte waren „Ich würde davon abraten allopathische Medikamente einzunehmen“, dass er das auch seinen Patienten empfiehlt ist eine Interpretation meinerseits.--Six words 20:53, 20. Nov. 2009 (CET)

Six words, wen meinst Du eigentlich mit uns/wir, sollen hier etwa alle Diskutanten gemeint sein oder meinst Du nur Dich und Deine Familie? --Freital 17:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Auf eine Verletzung pusten nimmt Kindern auch spontan zumindest Teile des Schmerzes, kostet nix und ist immer möglich. Könnte man in einem Artikel Placebo aufführen. Folgte man diesem Vorschlag wäre also auch Homöopathie nur ein Stichwort in einem Artikel Placebo. Homöopathie ist aber mehr. Nicht wegen der "Wirkung" sondern wegen der Geschichte und dem Wahnsystem.--Elektrofisch 16:42, 20. Nov. 2009 (CET)

(quetsch): Als negativ im Sinne von störend wird die Placebowirkung bei der Auswertung von klinischen Studien empfunden. Im klinischen Alltag ist sie höchst willkommen. --Rebiersch 11:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Es geht mir um die Formulierungen, Beispiel: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Neutraler und ebenso richtig: Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich nach Ansicht der meisten Wissenschaftler um Placeboeffekte. --Siehe-auch-Löscher 18:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Wieviel Prozent der Wissenschaftler sind denn anderer Ansicht?--Elektrofisch 18:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Null Prozent! --Rebiersch 18:59, 20. Nov. 2009 (CET)

Wieder so ein dämliches Interpretationshintertürchen, ich glaub' das ja alles nicht .... -- Muck 19:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Richtig, daher gilt: Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. --Rebiersch 19:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Nach Ansicht der meisten Wissenschaftler sind Gene vererbbar fehlt im Artikel Gen dann auch noch. -- Nina 21:51, 20. Nov. 2009 (CET)

Nein, da alle Wissenschaftler wissen, dass Gene vererbbar sind. --Rebiersch 02:22, 21. Nov. 2009 (CET)

Man munkelt das es Wissenschaftler gibt die das anders sehen. Ich vermute den Prozentsatz im Bereich von Hochpotenzen. Jenseits davon, es sind nicht nur Placeboeffekte sondern auch Selbstheilungen und Spontanheilungen. Eine Erkältung braucht halt normal 14 Tage und mit Homöopathie nur 2 Wochen.--Elektrofisch 09:19, 21. Nov. 2009 (CET)

Darf ich deinen Beitrag dahingehend verstehen, dass "nach Ansicht der meisten Wissenschaftler" ersatzlos gestrichen werden könne, da es sich lediglich um Einzelmeinungen handelt? --Rebiersch 11:11, 21. Nov. 2009 (CET)

Er war nie anders gemeint.--Elektrofisch 11:33, 21. Nov. 2009 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Wie verhält es sich aber mit dem Begriff "vermeintlich"? Ich hatte diesen Begriff ja gestrichen. In der Diskussion gab es viel Widerspruch aber wenig Erklärungen was eigentlich mit "vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge" gemeint war. Es steht hier nicht "ein Teil der vermeintlich homöopath. Behandlungserfolge...". Somit reicht ein Gegenbeispiel um diese Aussage in der allgemeinen Form zu widerlegen. --Rebiersch 18:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Das "vermeintlich" scheint mir überflüssig und falsch. Denn die Homöopathie hat ja "tatsächliche" Behandlungserfolge, nur dass die nicht auf den Wirkstoffen beruhen, sondern auf den Glauben daran. --Siehe-auch-Löscher 19:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe gerade, dass das Thema bereits oben ausführlich durchgekaut wurde und schließe mich der Argumentation von Rainer Z an. --Siehe-auch-Löscher 19:55, 21. Nov. 2009 (CET)

Und nun? "Vermeintlich" löschen? Belassen, weil "vermeintlich homöopathische" irgendwie negativ klingt und hoffen, dass der Leser den Satz sowieso nicht versteht? Oder ersetzen durch "die nichthomöopathischen Behandlungserfolge...", oder "die homöopathischen, aber nichtvorhandenen Behandlungserfolge...", oder korrigieren in "bei einem Teil der vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolge handelt es sich um Placeboeffekte."? --Rebiersch 01:02, 22. Nov. 2009 (CET)

"Vermeintlich" löschen! --Siehe-auch-Löscher 07:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es den mit "Behandlungserfolge die von Homöopathen auf die Anwendung von Homöopathie zurückgeführt werden beruhen auf Placeboeffekten oder dem auch unbehandelten Abklingen der Krankheit."--Elektrofisch 09:43, 22. Nov. 2009 (CET)

@Elekrofisch: Der 2. Teil des Satzes hinter dem "oder" könnte auch durch "Spontanheilungen" zusammengefasst werden (Behandlungen finden ja schon statt) und wäre dann genauso gut wie viele der anderen Vorschläge.

Wie auch immer. Ich werde nach der umfangreichen Diskussion "vermeintlich" noch einmal löschen. Nur um eine erneute Diskussion über den Begriff "Behandlungserfolg" zu vermeiden, ersetze ich ihn durch "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach homöopathischer Behandlung". Ich bitte aber alle diesmal nicht unreflektiert zur revertieren, sondern einem der anderen Formulierungsvorschläge zu folgen. Wenn schon Einschränkungen notwendig erscheinen (vermeintlich(e), nicht tatsächliche, scheinbare, nur von Homöopathen auf die Homöopathie zurückgeführte), bitte prüfen ob sie notwendig sind oder nur zu einer unbeabsichtigten Bedeutungsumkehr der beabsichtigten Aussage führen. --Rebiersch 11:21, 22. Nov. 2009 (CET)

ja, "vermeintlich" geht nicht, im sinn der neutralität. aber vergesst nicht den obigen umfassenderen vorschlag für eine umformulierung des 3. absatzes, besonders mit zuweisung zum (natur)wissenschaftlichen standpunkt. --Jwollbold 18:50, 22. Nov. 2009 (CET)

Weshalb nicht einfach die Einschränkungen und Ergänzungen erstmal weglassen? Ich erhalte dann: "Darüber hinaus gehende Wirkungen sind nicht belegt und für das Ähnlichkeitsprinzip ist kein Wirkungsmechanismus bekannt." --Rebiersch 21:13, 22. Nov. 2009 (CET)

Warum "vermeintlich" unneutral sein soll, müsstest Du noch mal genauer erläutern, das leuchtet mir nicht ein. Die Formulierung von Rebiersch geht nicht, weil "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach homöopathischer Behandlung" implizieren, dass solche Verbesserungen bei jeder homöopathischen Behandlung zu erwarten sind. Placeboeffekte sind aber ein kann, kein muss, und das muss in der Formulierung deutlich werden. -- Nina 22:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich ein anderes Sprachgefühl. "Gewinne durch Aktien sind zu versteuern" impliziert nicht, dass mit Aktien stets Gewinne zu erwarten sind. "Mögliche Gewinne durch Aktien sind zu versteuern" ist unnötig. --Siehe-auch-Löscher 22:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Schon klar Nina! Der Satz "Durch 2 teilbare Zahlen nennt man gerade Zahlen" impliziert natürlich auch, dass alle Zahlen durch 2 teilbar seien und muss folglich geändert werden in "Vermeintliche Zahlen..." oder noch besser in Anlehnung an die heutigen Änderungen "Eventuell durch 2 teilbare Zahlen nennt man dem Anschein nach gerade Zahlen". --Rebiersch 00:14, 24. Nov. 2009 (CET)

Rebiersch, könntest Du es bitte unterlassen, Nina Aussagen unterzujubeln, die sie so nie getroffen hat? Das fände ich echt super. --RW 01:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Aber Strohmann-Argumente machen doch das Leben so viel leichter... --P.C. ✉ 09:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Im Klartext "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach homöopathischer Behandlung" impliziert nicht, dass solche Verbesserungen bei jeder homöopathischen Behandlung zu erwarten seien. Sehr wohl aber, dass solche Verbesserungen auftreten können. Wenn sie aber auftreten, so beruhen sie immer auf Placeboeffekten. Das ist eindeutig belegt und geht auch aus dem Satz hervor. Über Verbesserungen, die nicht auftreten, wird überhaupt keine Aussage getroffen. Pc hat in diesem Zusammenhang mit dem Strohmann-Argument schon recht. Es trifft gut auf Ninas Äußerung zu und ist hier leicht zu durchschauen. Nicht so leicht zu durchschauen ist die Einschränkung auf eventuelle, vermeintliche oder gelegentliche Verbesserungen. Hier wird doch unterschwellig vermittelt, dass es neben den Verbesserungen die auf Placeboeffekten beruhen und gelegentlich auftreten noch andere nicht gelegentlich auftretende Verbesserungen gäbe. --Rebiersch 23:17, 24. Nov. 2009 (CET)

Einmal auch was aus der westlichen Ecke gefällig?

Académie nationale de Médecine 2004[27]

L’homéopathie est une méthode imaginée il y a 2 siècles à partir d’a priori conceptuels dénués de fondement scientifique. Elle a vécu jusqu’à maintenant comme une doctrine à l’écart de tout progrès et un secteur marginal, complètement en-dehors du remarquable mouvement scientifique qui a bouleversé la médecine depuis deux siècles en faisant de celle-ci un secteur essentiel de la vie de l’humanité. De façon surprenante cette méthode obsolète continue à avoir de nombreux partisans des préparations homéopathiques...

Die Homöopathie ist eine vor 2 Jahrhunderten entwickelte Methode, a priori konzeptionell bar jeder wissenschaftlichen Begründung. Sie existierte bis jetzt wie eine Doktrin, abseits jeden Fortschritts, vollständig ausserhalb der bemerkenswerten wissenschaftlichen Bewegung, die die Medizin in zwei Jahrhunderten revolutionierte und aus ihr einen essenziellen Sektor des Lebens der Menschheit gemacht hat. Überraschenderweise zählt diese obsolete Methode weiterhin viele Anhänger der homöopathischen Zubereitungen...

En dépit de cet obstacle majeur [die Potenzierung], la plupart des produits homéopathiques sont présentés abusivement comme efficaces dans des secteurs variés. Ici il faut souligner qu’ils se placent dans une illégalité totale.

Trotz dieses wesentlichen Hindernisses [die Potenzierung], werden die meisten homöopathischen Produkten missbräuchlich als wirksam in verschiedenen Sektoren angeboten. Hier muss man betonen, dass sie sich in einer komplett rechtswidrigen Lage befinden. Gut für die Einleitung nicht? --DanSy 03:07, 22. Nov. 2009 (CET)

Désolée. Das bringt die Disk. null weiter. Fossa_?! ^± 03:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Wieso denn nicht, wenn du genau darauf achtest, dass zum Beispiel, kein einziges mal "aus Sicht der sowieso" drin steht und auch den Satz "Überraschenderweise" finde ich recht markant, die machen sich da gar kein Mühe irgend was zuzuweisen, das ist klar gesprochen, finde ich doch einen wichtigen Hinweis zu den tobenden Diskussionen obendran. --DanSy 03:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Auch in Frankreich hat sich die H. weiterentwickelt, hat sogar an Bedeutung gewonnen und wird erfolgreich u.a. in Veterinärmedizin eingesetzt. Bitte mal nachschlagen http://fr.wikipedia.org/wiki/Homoeopathe. --Freital 11:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Weiterentwickelt? Darunter verstehe ich allerdings etwas anderes... --DanSy 13:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Meint erfolgreich hier Umsatzsteigerung bei den Vets?--Elektrofisch 14:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Umsatzsteigerung durch Antibiotika oder Homöopatika, letzte sind viel billiger und helfen genausogut (sagen dort die Bauern). --Freital 19:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Da merken wir doch gleich, schon wieder ein methodisch guter und zweifelsfreier wissenschaftlicher Beleg für die Wirksamkeit der H. --Elektrofisch 21:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Leseempfehlung von Freital

Zum Selbststudium empfohlen: http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/3/2/171 --Freital 21:48, 22. Nov. 2009 (CET)

Hab's jetzt erst mal nur überflogen, aber interessanterweise haben die beiden verblindeten Studien darin keinen Unterschied zwischen Placebo und homöopathischer Behandlung feststellen können.--Six words 22:50, 22. Nov. 2009 (CET)

Und was war z.B. mit den durch Francisella tularensis vergiftetet Mäusen, die nach homöopathischer Behandlung signifikant länger lebten und Silica und den gepiercten Mäusen, deren Ohrenlöcher sich signifikant schneller besserten? --Freital 17:25, 23. Nov. 2009 (CET)

[19][28]SAD solutions could be distinguished from control solutions using 1H NMR-spectroscopy; however, the relevance of these findings in unclear. Komisch, bisher waren NMR Studie meist negativ, ob deren Proben doch irgendwie verschmutzt waren?

Reports in the literature testing the SAD prophylaxis hypothesis in laboratory models or in veterinary populations have yielded mixed results Und warum sind nicht die Negativen im Oxfordjournals Dokument erwähnt? Und das bring mich gleich zum Thema vom Publikations-Bias, weil ein paar Mäuse kosten kaum was, da kann man viele Tests machen und einfach nur dann publizieren, wenns auch gut rauskommt, ohne jetzt jemandem was unterstellen zu wollen, aber so ist nun mal die Wirklichkeit. Patientenstudien sind ja nicht einmal davon auszuschliessen, wie in jeder Metastudie erwähnt wird, und die gehen ja doch richtig ins Geld.

Ich hab den Test nur kurz überflogen, aber von doppelblind habe ich nichts gelesen?! Und das wäre ja Mindestvoraussetzung, oder?

[20] Hat irgendwie gar nichts mit dem Thema zu tun...???

Über die mit den Knopf im Ohr habe ich nichts gefunden... --DanSy 19:58, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Studie mit den Tularämie-Nosoden klingt tatsächlich interessant, allerdings wurde es im JSE veröffentlicht (verbinde ich hauptsächlich mit Ufologie), also werde ich erst einmal auf eine unabhängige Reproduktion dieser Ergebnisse warten. --Six words 20:15, 23. Nov. 2009 (CET)

Potenzen / Verdünnungen

Liebe Leute, macht Euch bitte mal klar, dass die D3-Potenz eines homöopathischen Krauterextraktes durchaus erheblich mehr pharmakologisch wirksame Substanzen enthalten kann, als ein Medikament der Schulmedizin, das ausschließlich Substanzen der aus dem Kraut abgeleiteten Wirkstoffgruppe enthält. Der Artikel ist in dem Punkt einfach Quatsch. Noch ein kleiner Hinweis: Genau aus diesem Grunde sind entsprechend niedrige Potenzen (also hohe Konzentrationen) öfter rezeptpflichtig, während höhere Potenzen (niedrige Konzentrationen) in Apotheken frei verkauft werden dürfen. Giro Diskussion 23:11, 23. Nov. 2009 (CET)

Lieber Giro, mach Dir bitte mal klar, dass wir auch das Thema "Niedrigpotenzen" ausführlich durchgekaut haben. Blättere einfach mal ins reichhaltige Archiv. Natürlich gibt es Verdünnungen, in denen noch Reststoffe nachweisbar sind. Aber auch diese "Niedrigpotenzen" wirken keinen Deut anders als die überwältigende Mehrheit aller Hochschulmediziner, Pharmakologen, Physiker, Chemiker und Biologen das erwartet; für die Wirkungen, die sich Homöopathen von Niedrigpotenzen erwarten, gibt es hingegen keine unabhängigen Bestätigungen. Auch Deine Begründung für die Textänderung, dass dieses homöopathische Heuschnupfenmittel bei Dir wirkt, ist leider nur eine Anekdote: Ein Heuschnupfen geht jedenfalls saisonbedingt mal früher, mal später zurück. Das kann selbst bei der gleichen Person individuell von Jahr zu Jahr stark abweichen. Daher nehme ich Deine drei Worte wieder aus dem Artikel heraus, sorry. --RW 23:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich halte mich eigentlich generell aus Artikelthemen raus, die zu meiner Tätigkeit in der akademischen Lehre gehören. Das ist bei Pharmakologie der Fall, in dem Fach habe ich angehende Ärzte nach dem Physikum ausgebildet. Also entschuldige, spielt ruhig weiter herum. Giro Diskussion 00:07, 24. Nov. 2009 (CET)

Jetzt muss ich doch nochmal nachfragen, ob ich Dich richtig verstehe: Du bist davon überzeugt, dass Homöopathie bei Heuschnupfen hilft, hast aber angehende Ärzte (!) in Pharmakologie (!!) ausgebildet. Ist das so korrekt? --RW 01:02, 24. Nov. 2009 (CET)

da gibt es kein "aber", sondern ein "weil". Homöopathische Arzneien können von so einer drastischen Wirksamkeit sein, dass die Leber nur noch quietscht. Alles eine Frage des Verdünnungsgrades. Giro Diskussion 01:14, 24. Nov. 2009 (CET)

wie weiter oben gesagt: Niedrigpotenzen hatten wir schon, such im Archiv. Sie enthalten Wirkstoff. Das ist kein Wunder. Ich habe auch schon "homöopathische" Erkältungsmittel mit Echinacea D0 gesehen. Und? Das ist kein Beweis für die Wirkung von Homöopathie, und schon gar nicht für die Wirkund des Potenzierens. --P.C. ✉ 09:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Es gibt also doch wirksame homöopathische Arzneimittel? Die Homöopathie beruht aber ausschließlich auf Placebo-Effekten? So steht es im Artikel. Giro Diskussion 12:53, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Homöopathie bleibt für ihre Niedrigpotenzen genauso einen systematischen Wirksamkeitsnachweis schuldig wie für die Hochpotenzen. Niedrigpotenzen sind ja nicht alles, für die h. Behandlung muss ja auch das "richtige" Mittel ausgewählt werden etc. Die Mittel sollen laut homöopathischer Lehre ja auch nicht wegen möglicher Substanzen darin direkt wirken, sondern sie sollen durch die Potenzierung angereichert werden udn die Lebenskraft beeinflussen. Dass da eventuell mal eine Niedrigpotenz tatsächlich einen spezifischen Effekt hat, ist also eher als purer Zufallstreffer zu werten, wenn es denn sowas gäbe. Zunächst bräuchten wir dafür noch ein paar Beispiele und Belege, bevor es sich lohnt das genauer zu diskutieren. -- Nina 13:08, 24. Nov. 2009 (CET)

(BK)Ich bin mir sehr sicher, dass diese Frage ausführlich im Archiv diskutiert wurde. (Du bist den wiederholten Hinweisen aufs Archiv vermutlich noch nicht nachgegangen, oder?) Natürlich können "Niedrigpotenzen" eine pharmakologische Wirksamkeit haben. Aber was hat das mit den Behauptungen der Homöopathie zu tun? Schon Hahnemann selbst postulierte ja das genaue Gegenteil des damaligen und heutigen Wissensstandes, nämlich dass sich die Wirkung mit fortschreitender Verdünnung verstärken sollte (!). --RW 13:18, 24. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Es ist für mich ein total schräges Erlebnis, dass ich als Nichtmediziner Dir das erklären muss, obwohl Du Dich beruflich mit Pharmakologie beschäftigst. Ich vermute langsam, Du hast diese Fakten schon so oft von echten Fachleuten um die Ohren bekommen, dass ich eigentlich Zeitverschwendung betreibe, indem ich nochmal darauf eingehe. --RW 13:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Liebe Nina, ich weiß, wo meine Kompetenz ihre Grenzen hat. Mit meinem fachlichen Hintergrund mache ich deswegen nur eine Aussage zur biologischen Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, nicht zur therapeutischen Wirksamkeit. Was die biologische Wirksamkeit betrifft, die solltest Du nicht herunterspielen. Die Rezeptpflicht von homöopathischen Arzneimitteln kommt daher, dass deren biologische Wirksamkeit bekannt ist. Wenn man den Artikel jetzt so liest, könnte man auf die Idee kommen, dass sie völlig ungefährlich sind. Mach doch einfach mal einen Check, welche davon aus Pflanzen gewonnen werden, die Alkaloide enthalten. Das ist nicht nur die Brechnuss, das sind nicht wenige. Sogar in meinem Heuschnupfenmittel sind welche drin. Giro Diskussion 13:44, 24. Nov. 2009 (CET)

Auf die Gefahren der Homöopathie weist ein eigener Abschnitt hin, der allerdings ausbaufähig ist und nicht ausgerechnet erst am Schluss des Artikels stehen müsste. --RW 14:45, 24. Nov. 2009 (CET)

Wenn man genauer hinschaut ist eine D3 Potenzierung keine Verdünung des Wirkstoffes um den Faktor 1000. Sondern es geht um die Verdünnung einer Ursubstanz (Urtinktur) von der z.B. bei pflanzlichen Auszügen unklar ist wieviel Wirkstoff (im naturwissenschaftlichen Sinne) überhaupt drin ist. Da gibt es neben den Schwankungen bei Naturstoffen (einer typischen Angabe in Drogenlexika) sicher noch andere Faktoren die auf die möglicher Wirkstoffkonzentration Auswirkungen haben. Die Stoffe werden ja nach dem Aufguss nicht gereinigt, so dass man eine definierte Stoffmenge hätte. Beispiel: Wie hoch ist denn die Konzentration eines Wirkstoffes in den D3 Kügelchen, wenn als Ausgangsstoff getrocknete Blätter mit einem Gehalt von 2-5% eines Wirkstoffes stehen.--Elektrofisch 14:59, 24. Nov. 2009 (CET)

Leute, geht es nur noch reflexhaft? Giro hat ja keinen Unsinn verbreitet. Es gibt natürlich Homöopathika mit pharmakologischer Wirkung. Es gibt offenbar aber keine mit homöopathischer Wirkung. Die wäre dann auch gewissermaßen umgekehrt. Bevor hier wieder jemand zur Archivlektüre verurteilt wird und alles bleiben soll, wie es ist, könnten wir Giro einfach einladen, einen Formulierungsvorschlag zu machen und dann zu sehen, was davon zu halten ist. Rainer Z ... 20:22, 24. Nov. 2009 (CET)

+1--Elektrofisch 10:18, 25. Nov. 2009 (CET)

Gerne. Das alles gehört aber nicht in die Einleitung, dafür ist da einfach zu wenig Platz. Über die Zahl, Menge und Gründe für verschreibungspflichtige Homöoopathika können wir an geeigneter Stelle einen eigenen Abschnitt "Niedrigpotenzen" verfassen, eventuell auch in dem Artikel Potenzieren (Homöopathie). Vielleicht kann Giro ja einen Formulierungsvorschlag machen. -- Nina 09:25, 26. Nov. 2009 (CET)

abgeschweifte diskussion von "Standpunktzuweisung" hierhin verschoben. --Jwollbold 09:56, 26. Nov. 2009 (CET):

Wenn es gemäß Profi Giro eine unzweifelhaft biologische Wirksamkeit der Homöopathika gibt, dann gibt es vielleicht doch auch eine therapeutische Wirkung, vielleicht eben eine indirekte??? Dann wäre es doch wieder ein Standpunkt. Bei einem Faktum müsstest Du Dir felsenfest sicher sein und mit Dir (fast) der Rest der Menschheit. Doch Du kannst Dich nur auf Gutachten und Erfahrungen stützen und da bleiben eben doch viele Zweifel übrig, Du kannst Dich positionieren nach Oscar Wilde: The old believe everything; the middle aged suspect everything: the young know everything. --Freital 08:32, 26. Nov. 2009 (CET)

Was Giro meint, ist: Wenn er dir Blei D1 gibt, bekommst du eine Bleivergiftung, weil da Blei drin ist. Das ist keine therapeutische Wirkung, sondern genau das, was Hahnemann mit dem Verdünnen vermeiden wollte. Vor allem da das, was bekämpft werden soll, die gleichen Symptome auslöst wie eine Bleivergiftung, wird dein Zustand also schlechter. Deshalb bekommst du Blei D30, da ist kein Blei mehr drin, und es hat überhaupt keine Wirkung außer Placebo. Besser als Bleivergiftung, besser als Aderlass, aber nicht besser als moderne Medizin.

Daraus, dass man sich mit schwach verdünnten Homöopathika vergiften kann, konstruieren zu wollen, dass Homöopathika vielleicht doch besser als Placebos sind, obwohl es nach jahrzehntelangem Suchen keine Belege dafür gibt, ist abenteuerlich. --Hob 09:10, 26. Nov. 2009 (CET)

Wenn es nicht besser als moderne Medizin ist, auch nicht so schlimm, dann ist es zumindest billiger. --Freital 09:15, 26. Nov. 2009 (CET)

Die "unzweifelhaft biologische Wirksamkeit der Homöopathika" gibt es nicht. Es gibt bei einzelnen Mittelchen der Niedrigpotenzen eventuell eine biologische Wirksamkeit, die aber nicht auf den von der Homöopathie vertretenen Ideen beruht und auch nicht bedeutet, das sie in der Richtung wirkt in der Homöopathen diese Mittel einsätzen. Die homöopathische Arzneimittelprüfung ist ja ein grottenschlechtes Verfahren. Und bei Niedrigpozenten können einfach Konzentratioenen des Wirkstoffes vorhanden sein die entweder pharmakologisch oder toxisch sein können.--09:39, 26. Nov. 2009 (CET)

Autoren?

Gibt es bei den Autoren dieses Artikels eigentlich auch Leute mit ausreichenden Fachkenntnissen, also Pharmakologen mit Uni-Abschluss oder Ärzte? Giro Diskussion 23:22, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja, gibt es. Mesenchym zum Beispiel. --RW 01:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich biete Pharmakologie (Hauptfach), Wirkstoffkunde (Nebenfach, bestehend aus pharmazeutischer Chemie, Biologie und Technologie) und Ökologie (Nebenfach, mit Schwerpunkt Ökotoxikologie) im Hauptstudium eines naturwissenschaftlichen Studiengangs. Reicht das? -- Uwe 01:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Das ist ok, Du kannst mitreden. Bei mir war es Biochemie, Pharmazie und Lebensmittelchemie für Mediziner (Zeitvertrag, deswegen nur für ein paar Jahre, promoviert, aber nicht habilitiert). Giro Diskussion 01:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Aber wie schon gesagt, Themen, die zu meinen Berufsfeldern gehören, vermeide ich eigentlich in der wikipedia komplett. Damit wird man nicht besonders glücklich, wnn man nicht eine Engelsgeduld mitbringt. Giro Diskussion 01:39, 24. Nov. 2009 (CET)

bin hier auch nur vorbeigekommen, weil ich mal geguckt habe, was Benutzer:fossa so alles treibt. Dabei habe ich den Artikel erstmals ganz gelesen und fand ihn garnicht gut. Wer dafür Verantwortung hat, will ich garnicht wissen. 02:24, 24. Nov. 2009 (CET)

Gratuliere Mesenchym, doch ich sage vorher, dass Deine Version leider uns und die Endverbraucher hier nur kurz beglücken wird, da Nina, RW und ? weder zittern noch zagen werden, bis dort wieder als diskriminierendes Attribut für die homöopathische Behandlung stehen wird: vermeintlich oder in Fällen von extremer Seltenheit oder eigentlich unmöglich oder ganz sicher unwahrscheinlich oder fälschlicherweise so angenommen oder gefühlt, aber nie ernsthaft bewiesen usw. --Freital 08:18, 24. Nov. 2009 (CET)

Wie kommst Du denn nun schon wieder auf dieses schmale Brett? Vorher war euphemistisch von "Erfolgen" die Rede, daher war angesichts der Sachlage eine Einschränkung wie "vermeintlich" zwingend notwendig. Ich finde Mesenchyms Änderung in Ordnung, insbesondere angesichts der endlosen Diskussionen um ein winziges Problem beim Leseverständnis, das vor dem Lostreten der Diskussion noch niemand hatte - auch nicht die vielen Freunde und Förderer der Homöopathie, die plötzlich alle wieder hellwach waren. --RW 10:54, 24. Nov. 2009 (CET)

(quetsch): OK auf manchmal auftretenden bin ich leider nicht gleich gekommen. "Zensur findet nicht statt." - Grundgesetz Artikel 5, Abs. 1 --Freital 16:08, 24. Nov. 2009 (CET)

Nur die Ruhe, niemand will Dich zensieren. (Außer bei persönlichen Angriffen, wie ich Dir schon schrieb.) Ich hatte gerade selbst bemerkt, dass ich Dein Eingeständnis, nicht gleich darauf gekommen zu sein, versehentlich mitgelöscht hatte und wollte es rückgängig machen. Du bist mir lediglich zuvorgekommen. Entschuldige bitte. --RW 16:12, 24. Nov. 2009 (CET)

@Uwe: Schön, dass Du vorbeischaust! Ich finde es gut, wenn auch Du den Artikel eine Weile beobachtest, bis sich die Wogen wieder geglättet haben. --RW 10:54, 24. Nov. 2009 (CET)

Die manchmal auftretenden Wirkungen homöopathischer Behandlungen

Unter den angegebenen Links ist kein Beleg für diese Aussage zu finden. Die unter den Links zu findenden Aussagen von Ernst: "Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathicencounter between patient and therapist." und "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null.", könnten eher Quelle für einen Satz sein, wie "Die immer/regelmäßig/häufig auftretenden Wirkungen homöopathischer Behandlungen" - Es wird zu anstrengend in dieser Diskussion sachlich zu bleiben. Deshalb verschreibe ich mir ein paar Tage Ferien. Gruß --Gtm 18:25, 24. Nov. 2009 (CET)

Es ist tatsächlich längst ein lächerliches Rumgehubere. Da fühle selbst ich mich – als dezidiert Ungläubiger – veräppelt. Rainer Z ... 20:30, 24. Nov. 2009 (CET)

Denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort [oder derer 2] zur rechten Zeit sich ein. Mephisto für --Freital 21:55, 24. Nov. 2009 (CET)

Nur zur Warnung an alle Zufallsbesucher, dies hier ist ein echtes Irrenhaus. "Zensur findet nicht statt." - Grundgesetz Artikel 5, Abs. 1 --Freital 22:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Standpunktzuweisung

da ihr doch lieber im artikel als auf der disk formuliert, habe ich mal den alten vorschlag für einen 3. einleitungsabschnitt eingestellt, jedoch ohne die noch nicht direkt belegte "sehr effektive psychotherapie". "homöopathische Behandlungserfolge"(man beachte den fehlenden artikel - heißt also nix, ob sie oft auftreten) sollte der intention fast aller entsprechen. also macht's nicht gleich rückgängig, sondern korrigiert weiter daran. stilistisch z.b.: 5, 6mal wirken/ung ist zu viel, mir fällt aber erst einmal nichts besseres ein. viel spaß noch! --Jwollbold 23:22, 24. Nov. 2009 (CET)

Dass die Wirkungen der Homöopathie auf Placeboeffekten beruhen, wird nicht nur von Naturwissenschaftlern behauptet. Bitte informiere Dich in der Fachliteratur, bevor Du solche vorurteilsbeladenen edits tätigst. Viel Spaß noch! --Mesenchym 23:31, 24. Nov. 2009 (CET)

aber der ganze absatz stellt die naturwissenschaftliche sicht dar, homöopathie sieht ja noch mehr darin. eine klarere standpunktzuweisung würde dem artikel wirklich gut tun - es geht doch nicht um vorurteile, welche sollen das sein? vielleicht liest du einfach nochmal genauer, auch sonst ist inhaltlich nur konkretisiert und zusammengefasst, nichts grundsätzlich verändert. außerdem gab es ja in der diskussion dieses abschnitts kene wesentlichen einwände. außer "natur" - wenn euch das so stört, nehme ich es raus. --Jwollbold 23:43, 24. Nov. 2009 (CET)

(BK) Auch in der psychoanalytisch geprägten Psychosomatik geht man von Placeboeffekten als Grundlage der Wirkungen homöopathischer Behandlungen aus. Empirische Evidenz ist kein Alleinstellungsmerkmal naturwissenschaftlicher Methode. Du reproduzierst gängige Vorurteile von Geisteswissenschaftlern und Physikern, die anfangen zu philosophieren. --Mesenchym 23:47, 24. Nov. 2009 (CET)

ich will mich nicht über worte streiten, wichtig ist wie gesagt die standpunktzuweisung nach WP:NPOV - als minimalvariante z.b. "in wissenschaftlicher außensicht". edzard ernst (ref 3) drückt das so aus "Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist." er geht mit naturwissenschaftlichen methoden an die sache heran (emipirische vergleichsstudien), die natürlich weit über klassische disziplinen wir physik und chemie hinaus angewandt werden. (in dresden gehört etwa die psychologie zur fakultät mathematik und naturwissenschaften.) dass auch literaturwissenschaft oder philosophie methodisch kontrolliert und "erfahrungsorientiert" arbeiten, ist eine andere sache, sie sind hier nicht kompetent. es geht um die abgrenzung naturwissenschaftliche schulmedizin - alternativmedizinische innensicht. (dass die auf vorurteilen, einem überholten pradigma beruht, ist mir durch den artikel und die diskussionen hier durchaus deutlicher geworden - eure aufklärung hat also funktioniert, trotz übereifriger polemik. zur philosophie fällt mir doch noch ein: aus ihrer sicht könnte man eine art religionskritik betreiben: homöopathie betreibt die typisch esoterische verdinglichung von symbolen. statt sich offensiv als psychotherapie zu verstehen, bei der erfahrungen über zusammenhänge von persönlichkeiten, lebensgeschichten und krankheiten in die klassifikation der "kügelchen" eingeflossen sind.)

also macht bitte in diesem sinn einen alternativen textvorschlag - aber letztlich: was ist an "naturwissenschaftlicher sicht" so problematisch? auch wer nicht direkt naturwissenschaftler ist, kann diese einnehmen - ist ja glücklicher weise immer noch mainstream und standard. --Jwollbold 09:09, 25. Nov. 2009 (CET)

Bitte die Änderungen hier erst diskutieren, wir formulieren nicht lieber im Artikel. Das waren jedenfalls von meiner Seite nur Versuche zur Schadensbegrenzung und der Wunsch, voran zu kommen. Da das aber offenbar zu noch mehr undiskutierten Änderungen einlädt, bitte wieder zurück zur alten Praxis und erst diskutieren, dann ändern. Danke! -- Nina 14:39, 25. Nov. 2009 (CET)

der von mir gestern abend eingestellte text steht seit fast einer woche nur leicht geändert und weitgehend unwidersprochen auf der disk. nach schwer nachvollziehbaren einwänden mucks ist seit 3 tagen ebbe, muck z.b. hat keinen konstruktiven textvorschlag gemacht. hauptthema war am ende der placeboeffekt, der wurde nun doch wirklich genug diskutiert, und die edit-zusammenarbeit war recht konstruktiv und kreativ - das könntest du ruhig akzeptieren, statt auf einer formulierung herumzureiten, die so gut ist wie einige andere auch. na ja, an dem spiel beteilige ich mich nicht. wichtiger ist das thema dieses abschnitts. wie du vielleicht beim obigen formulierungsvorschlag mitgelesen hast, sollte der aufbau der ganzen einleitung sein: einführungssatz - innensicht - außensicht. so ist es doch ausgewogen, die kritik kommt keineswegs zu kurz, aber man spart sich formulierungskrämpfe - im 3. absatz können die harten formulierungen ruhig bleiben.

wenn ihr schon nur revertieren könnt, statt formulierungen weiterzuentwickeln, erwarte ich aber eine diskussion meiner (und anderer) konkretiserungen wie "Darüber hinaus gehende Wirkungen sind durch empirische Studien nicht belegt. Zudem ist für das behauptete Ähnlichkeitsprinzip kein Wirkungsmechanismus bekannt." auch redundanzen sollten wie vorgeschlagen beseitigt werden. hier wird z.b. mit schülerhafter aufregung gleich zweimal betont: "aber, aber,... die kügelchen enthalten doch gar kein molekül der ausgangssubstanz mehr!"

und die "psychotherapie" des hier offensichtlich hoch angesehenen und auch nach meinem ersten urteil / von seiner funktion her kompetenten edzard ernst wird ja wohl noch erwähnt werden "dürfen". --Jwollbold 15:10, 25. Nov. 2009 (CET)

und zwar sollte die diskussion konstruktiv, offen und zügig sein, nicht durch zermürbendes gerede alles verschleppen und "aussitzen". --Jwollbold 15:18, 25. Nov. 2009 (CET)

der von mir gestern abend eingestellte text steht seit fast einer woche nur leicht geändert und weitgehend unwidersprochen auf der disk.

Falsch. Der von Dir eingestellte Text steht seit fast einer Woche weitgehend unbeachtet in der Diskussion. Wir haben alle noch einen Tagesjob (ich zumindest). Ich stelle also jetzt die vorige Fassung wieder her. Ich gehe detaillierter auf die Probleme Deiner Fassung ein, wenn ich mehr Zeit habe. --RW 15:26, 25. Nov. 2009 (CET)

ich habe auch anderes zu tun, deshalb quatsche ich nicht so viel (versuche mich auch in zukunft daran zu halten). zu dem textvorschlag gab es einige zustimmung, und er ist überlegt formuliert, unter berücksichtigung der diskussionen hier. fühlt euch doch dadurch nicht so auf die füße getreten! dass du aber die von (ich glaube) schönwetter vorgeschlagene einschätzung "effektive psychotherapie" ohne weitere begründung außer anscheinend "ham wer nich - war schon immer so" löschst (das war die einzige änderung gegenüber nina), sehe ich als einseitige informationsunterdrückung an. wenn das so weitergeht, ist objektiv die neutralität dieses artikels umstritten => neutralitätsbaustein ist gerechtfertigt als notlösung und ruf nach dritten meinungen. --Jwollbold 15:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Ist die Aussage "Homöopathika sind Placebos" ein Standpunkt oder eine Faktum?

Wikipedia:NPOV: Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind: beispielsweise etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation)

Wikipedia:TF: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab

Wenn die Aussage nur ein Standpunkt ist, heisst das automatisch, dass es keine etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnis ist. Eine Wirkung von Homöopathika über Placebo würde allerdings heissen, dass einige der heute etablierten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse irgendwie falsch wären. Daraus folgt für mich, dass eine Standpunktzuweisung gar nicht möglich ist, ohne gravierend gegen die Prinzipien der WP zu verstossen. --DanSy 16:21, 25. Nov. 2009 (CET)

@JWollbold: Zunächst: Deine Fassung hat vorerst keine Zustimmung gefunden. Das zu "unwidersprochen" umzuwerten oder die seit Jahr und Tag bestehende Fassung plötzlich für nicht neutral erklären zu wollen, ist - gelinde gesagt - abenteuerlich. Der Versuch Edzard Ernst mit seiner Ausnahmeformulierung über "effektive Psychotherapeuten" aus dem Zusammenhang zu zitieren, wäre nicht nur unneutral, es wäre auf gleich mehrere Arten sachlich falsch. Details später, ich habe noch zu arbeiten. --RW 16:31, 25. Nov. 2009 (CET)

wie gesagt: "ham wer nich - war schon immer so"... ;-) sachliche antworten später. --Jwollbold 18:52, 25. Nov. 2009 (CET)

Die JWollbold-Version hat sehr wohl Zustimmung und interaktive Mitarbeit gefunden, z.B. bei mir. Und die Heute-Nachmittag-Version finde ich so mies, wie die Gestern-Nachmittag-Version. Aber die Heute-Vormittag-Version war prima. Bald beginnt die schöne Adventskalenderzeit, jeden Tag 'ne neue Version und am besten gleich mehrere, alles fließt! --Freital 19:28, 25. Nov. 2009 (CET)

"effektive Psychotherapeuten" aus dem Zusammenhang zu zitieren Aus welchem Zusammenhang ist das zitiert? Verstehe ich nicht. --DanSy 16:53, 25. Nov. 2009 (CET)

edzard ernst (ref 3), s.a. obigen abschnitt "Die manchmal auftretenden...". --Jwollbold 18:52, 25. Nov. 2009 (CET)

@JWollbold: Genau. Das war das Ernst-Zitat, das in dem Zusammenhang, in den Schönwetter es zu stellen versuchte, weiter oben schon mal völlig mit Recht von six words als quote mining bezeichnet wurde. Ich habe nochmal nachgeschaut: Darauf ist schon ausführlich von allen möglichen Leuten - nicht nur von mir - mehrfach eingegangen worden. (Vor allem im Abschnitt "Edzard Ernst".) Gerne nochmal die Kurzfassung: Ich habe revertiert, weil Deine/Schönwetters Text plötzlich so tut, als hätte Ernst die Homöopathie (!) als eine effektive Variante der Psychotherapie bezeichnet; in Wahrheit wurde jedoch nur die absolut freundlichste Bemerkung herausgepickt, die Ernst jemals über die Homöopathen - nicht über die Homöopathie, wie Eure Textänderung suggeriert - gemacht hat. Wenn wir also im 3. Absatz tatsächlich nochmal auf die Homöopathen eingehen wollten, müssten wir schildern, dass deren Ausübung einer Pseudowissenschaft, paramedizinischen Lehre, etc. entweder auf Unkenntnis, auf Scharlatanerie oder auf was auch immer beruht. Die Tätigkeit der Homöopathen angesichts der Wirkungslosigkeit der Homöopathie ist nämlich der Zusammenhang, in dem Ernst sprach. Und in diesem Zusammenhang - "Was machen Homöopathen, obwohl an der Homöopathie nichts dran ist" - sind von anderen Wissenschaftlern schon weitaus härtere Worte gefallen. Die Frage ist doch: Brauchen wir diese Kritik an den Homöopathen, die in den letzten 200 Jahren von der Wissenschaft sehr viele unfreundliche und praktisch keine freundlichen Worte abbekommen haben, wirklich in der Einleitung? Ich finde, für die Einleitung reicht es völlig aus, wenn wir die wissenschaftliche Bewertung unseres Themas zusammenfassen und nicht auch noch auf die Leute eingehen, die das entgegen dieser Bewertung trotzdem immer noch praktizieren. Wenn wir aber meinen, so etwas zu brauchen, dann werden wir das Thema "Was machen Homöopathen?" keinesfalls mit dem Thema "Ist an Homöopathie was dran?" vermischen, weil das eine dieser Hintertürchen wäre, die wir auf keinen Fall aufmachen werden. --RW 12:04, 26. Nov. 2009 (CET)

rw, du stellst dich wieder ganz schön stur. du hättest viel weniger probleme mit dem artikel hier, wenn du zulassen würdest, das andere sichtweisen mehr und angemessener in den artikel integriert werden. es sind doch hier keine trolle, die herumnerven, sondern abgesehen von persönlich gefärbten verzweiflungsausbrüchen wird sachlich argumentiert!

in der diskussion wurde öfter auf ähnliche respektvolle einschätzungen wie die ernsts verwiesen, wenn etwa die intensive therapeuten-patienten-beziehung hervorgehoben wird. da müssten dann andere nochmal zitate bringen. "homöopathie" statt "homöopathen" habe ich mehr wegen der sprachlichen gleichordnung geschrieben, das könnte umformuliert werden. aber zur homöopathie gehört doch wesentlich die tätigkeit des homöopathen mit ausführlicher anamnese und suche nach einem (symbolisch) "geeigneten" mittel. dass dieses selbst nicht wirken kann, steht doch deutlich genug im absatz. nur "pseudowissenschaft" usw. ist aber einseitig. deine diesbezüglichen argumente sehe ich als ablenkungsmanöver. --Jwollbold 13:25, 26. Nov. 2009 (CET)

Hör bitte auf, mich mit Attributen persönlich anzugreifen ("stur", "Ablenkungsmanöver", etc.), die letztlich auf Dich zurückfallen. Der Vollständigkeit halber gehe ich aber nochmal auf den Punkt ein, der (mit Schönwetter?) weiter oben schon mehrmals diskutiert wurde und den Du jetzt noch einmal aufwirfst:

aber zur homöopathie gehört doch wesentlich die tätigkeit des homöopathen

Richtig, aber nur so, wie z.B. zur Hellseherei die Tätigkeit des Hellsehers gehört. Oder zur Astrologie die Tätigkeit des Astrologen. Gelehrsamkeit von Personen spielt nur dann eine Rolle, wenn an der Lehre was dran ist.

mit ausführlicher anamnese und suche nach einem (symbolisch) "geeigneten" mittel. dass dieses selbst nicht wirken kann, steht doch deutlich genug im absatz.

Ja, und? Ein Horoskop kann auch sehr ausführlich sein. Aber das ist doch kein Grund, die Gesamtbewertung der Homöopathie durch die Wissenschaft dadurch umzuwerten, dass man diese Bewertung mit der (Pseudo-)Gelehrsamkeit des Homöopathen bei der Auswahl des jeweiligen Wässerchens in einen Topf wirft. Fakt ist nun mal: Erstens funktionieren Homöopathika genausowenig wie Horoskope oder Glaskugeln, und zweitens kennen wir nichts, was der Homöopath mit seinem Kunden besser kann als der Astrologe oder der Hellseher. --RW 14:17, 26. Nov. 2009 (CET)

(BK)@Jwollbold Vielleicht solltest Du Dich ein wenig mehr mit Edzard Ernsts Standpunkt beschäftigen, bevor Du seine Einschätzung der Homöopathie hier einzubauen versuchst. Gerade gestern hat er vor dem SciTech Committee des Britischen Parlaments in einer Anhörung ausgesagt, in der es u. A. darum ging, ob es Beweise für die Wirksamkeit der Homöopathie gibt (Prof. Ernst ist ab ca. 01:02:00 dabei). Wie man auf die Idee kommen kann jemanden, der Homöopathie für eine reine Placebotheapie hält und sagt:

„I would argue it is unnecessary, unreliable and unethical to prescribe placebos through the NHS. Unnecessary because if you do it well then an active treatment will also generate a placebo effect. If I give my patient an aspirin for his or her headache and I do it with empathy, time and understanding, this patient will benefit from the pharmacological effect of the aspirin. She will also benefit from the placebo effect through the encounter with her clinician. It is unreliable, there's lots of data to show that placebo effects are notoriously unreliable. Somebody who responds today may not respond tomorrow, responses are not large in effect size and they are not usually long lasting. Foremost it is unethical, that is my third point, because“ [wird von einem Mitglied des Kommitees unterbrochen: „You come to the same conclusion as Dr Thallon, that therefore the NHS shouldn't spend money?“] „Correct“.

so Zitieren zu wollen, dass er der der Homoöpathie quasi eine Daseinsberechtigung als „effektive Psychotherapie“ bescheinigt kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Auf jeden Fall nicht wenn man neutral seinen Standpunkt darstellen will. Edzard Ernst hat früher selbst Homöopathie praktiziert. Willst Du nicht vielleicht schauen ob Du noch was aus dieser Zeit findest, vielleicht kannst Du ihn dann noch „respektvoller“ der Homöopathie gegenüber zitieren.--Six words 14:24, 26. Nov. 2009 (CET)

wie auch schon gegenüber Gtm geschrieben: ich sehe ein, dass die "psychotherapie"-einschätzung bis auf weiteres nicht zu verwenden ist. ich hatte aber oben auch bereits um weitere belege gebeten. ich kann mich derzeit nicht intensiv einlesen (irgendwann werde ich das h.-thema vielleicht noch einmal aufgreifen), bitte euch aber um unvoreingenommene beachtung, wenn andere noch relevantes vorlegen. --Jwollbold 20:14, 26. Nov. 2009 (CET)

DanSy, zur wichtigen frage des neutralen standpunkts, um die es mir hauptsächlich geht: wenn man schreibt "aus naturwissenschaftlicher sicht", heißt das doch, dass es eine "etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnis" ist??! aber natürlich wird die geschichte der naturwissenschaften noch für viele überraschungen gut sein - deshalb übrigens der vorschlag "Zudem ist für das behauptete Ähnlichkeitsprinzip kein Wirkungsmechanismus bekannt." homöopathen und viele andere glauben, dass dann auch mehr plausibilität für ihre verschrobenen theorien entstehen kann. glaube ich zwar nicht, es scheint eher eine theorie aus der geschichtlichen mottenkiste zu sein, die aus irgendwelchen - aber sekundär wieder attraktiven ("psychotherapie" z.b.) - gründen überlebt hat.

hier ist jedoch der artikel homöopathie, hier muss ihr standpunkt so genau wie möglich widergegeben werden - und homöopathen bezeichnen ihre medikamente nun mal nicht als placebos. etwas anderes ist z.b. Krebs (Medizin) - dort wird zwar die alternativmedizinische misteltherapie kurz erwähnt, nicht jedoch h. (ich weiß nicht, ob sie in der hinsicht ansprüche erheben - zur vorbeugung schon). im hiesigen artikel ist also Was ist unparteiische Darstellung? besonders wichtig, etwa "die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern". ist das echt so kompliziert? --Jwollbold 20:33, 25. Nov. 2009 (CET)

Wo wir irgendwie aneinander vorbeireden ist, dass ich der Ansicht bin, dass die Aussage "Homöopathika sind Placebos" kein Standpunkt ist, sonder ein Faktum (und daher keiner Zuweisung bedarf) und du mir erklären willst, dass Standpunkte zugewiesen werden müssen (was für einen Standpunkt absolut korrekt wäre). Zuerst müssten wir uns darauf einigen ob diese Aussage eine Standpunkt ist oder eben ein Faktum. Mein Beispiel dazu wäre Aderlass, bei dem kein einziges mal erwähnt wird, dass es aus der wissenschaftlichen Sicht nur einen begrenzten Sinn macht. Der einzige Satz der auf so etwas hinweist ist Heute ist belegt, dass... ohne Zuweisung. Also als erstes müsstest du mir nun erklären, warum du es als Standpunkt geschildert haben möchtest und nicht als Faktum. --DanSy 01:23, 26. Nov. 2009 (CET)

wer es nicht bemerkt: die abgeschweifte weitere diskussion habe ich nach "Potenzen / Verdünnungen" verschoben - sorry für die kleine verzögerung. --Jwollbold 10:13, 26. Nov. 2009 (CET)

Bemerkt. --Elektrofisch 12:03, 26. Nov. 2009 (CET)

Faktum nicht Standpunkt. Verhält sich wie Evolution als Tasache zu Kreationismus.--12:05, 26. Nov. 2009 (CET) nicht signierter beitrag von Elektrofisch. --Jwollbold 13:06, 26. Nov. 2009 (CET)

"placebo" ist wie gesagt keine kategorie, die homöopathen (zumindest mehrheitlich) verwenden. hier im spezialartikel muss auch deren innensicht in der einleitung zu wort kommen. und - wie bereits gesagt - faktum ist es unter bezug auf den derzeiten stand der wissenschaft, das möchte ich ausdrücken. wer seine hoffnungen auf zukünfige neue entdeckungen und paradigmenwechsel setzt (etwa neue quantenphysikalische dimensionen, wie sie in der string-theorie ja fast schon standard sind), soll hier nicht daran gehindert werden. nicht dass ich diese hoffnungen für berechtigt halte, aber so wird oft argumentiert. der artikel setzt dann eben knallhart dagegen: homöopathie-wirkungen sind placebo-effekte, etwas anderes ist nach derzeitigem stand pure spekulation. der einleitungs-aufbau innensicht - wissenschaftliche außensicht besteht doch jetzt schon, sollte nur klarer herausgearbeitet werden. ich warte jetzt aber ab, ob dazu zustimmung kommt und will das nicht alleine durchdrücken. --Jwollbold 13:06, 26. Nov. 2009 (CET)

Dieses Versprechen begrüße ich ausdrücklich. Denke bitte vor allem daran, dass Dir hier gerade die Zustimmung von Homöopathiefans gar nichts nützt, egal, wie viele es sind.

hier im spezialartikel muss auch deren innensicht in der einleitung zu wort kommen.

Natürlich, und das tun wir ja bereits (im zweiten Absatz). Solange das als Innensicht gekennzeichnet ist, finde ich das auch voll in Ordnung.

"placebo" ist wie gesagt keine kategorie, die homöopathen (zumindest mehrheitlich) verwenden.

Einverstanden. Viele Homöopathen glauben aufrichtig daran, dass sie mehr können als Placebos anzuwenden. Das darf ruhig in den Artikel z.B. so (Ende 2. Absatz, Änderungsvorschlag in fett):

Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird, und dass ihre Homöopathika besser wirken können als der Placeboeffekt.

Fände ich eigentlich redundant, weil ja direkt der Anfang des dritten Absatzes darauf eingeht. Aber von mir aus. Wäre mit diesem Änderungsvorschlag alles adressiert oder sind dann noch einleitungswürdige Punkte offen, die zur Innensicht der Homöopathen gehören? --RW 14:17, 26. Nov. 2009 (CET)

immerhin ein ansatz, aber so doppelt zu formulieren ist es noch nicht. warum nicht wie von mir vorgeschlagen sich am anfang des 3. ansatzes auf die (natur)wissenschaftliche sicht beziehen? dann wird eben deutlicher, dass der 2. absatz innensicht ist, und dein änderungsvorschlag ist sinngemäß aufgenommen. oder hat jemand noch einen anderen formulierungsvorschlag? --Jwollbold 15:05, 26. Nov. 2009 (CET)

Warum Dein Formulierungsvorschlag von weiter oben nicht geht, ist schon zig-mal weiter oben beantwortet worden. --RW 15:13, 26. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold. faktum ist es unter bezug auf den derzeiten stand der wissenschaft, das möchte ich ausdrücken. Das drückst du nicht mit Worten aus, sondern dadurch, dass du es in der Wikipedia veröffentlichst, denn hier wird (sollte zu mindest...), laut der Projektbeschreibung, Alles nach dem "derzeitigen Stand der Wissenschaft" beschrieben und braucht nicht zugewiesen und auch nicht speziell erwähnt werden, das wäre dann höchstens ein Pleonasmus. --DanSy 15:34, 26. Nov. 2009 (CET)

ich sehe eure antworten als unzureichend an - versucht doch bitte genauer auf meine argumente einzugehen, bzw. es ist schwer zusammenzukommen. dann macht eben bessere alternativvorschläge zur formulierung. "dass Dir hier gerade die Zustimmung von Homöopathiefans gar nichts nützt" zeigt - tut mir leid - wieder die einseitgkeit. NPOV bedeutet gerade, dass benutzer mit unterschiedlichen standpunkten etwas beitragen - sofern sie sachlich argumentieren und belege bringen, kann hier jede/r beitragen und ist gleichwertig. stellungnahmen anderer warte ich nun aber wirklich ab. --Jwollbold 16:55, 26. Nov. 2009 (CET)

versucht doch bitte genauer auf meine argumente einzugehen

Ich finde, Du hast von den verschiedensten Leuten sehr ausführliche Antworten auf alle Deine Argumente erhalten. Welches Deiner Argumente findest Du denn noch nicht genügend genau beantwortet? Ich mache mir gerne nochmal die Mühe, wenn Du zu erkennen gibst, dass es etwas nützen könnte. In welchem Punkt fühlst Du Dich jetzt immer noch unverstanden? --RW 17:16, 26. Nov. 2009 (CET)

"Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine wissenschaftlich nicht anerkannte, in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht."

Das ist doch mehr als schräg. Der Standpunkt der Wissenschaft ist nicht die Verweigerung der Anerkennung, sondern die Kennzeichnung der H. als unwirksame, wirre Therapieform deren Prinzipien an nahezu jeder Stelle mit dem Fundament der Wissenschaft kollidiert. Dieser Standpunkt sollte im Artikel als Fakt dargestellt werden. Also etwa: "Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist widerlegte Irrlehre, die eine verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode darstellt und auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht."--Elektrofisch 17:30, 26. Nov. 2009 (CET)

quetsch: Fragen über Fragen: Was genau ist schräg am zitierten Satz. Was ist eine widerlegte Irrlehre? Ein Pleonasmus oder eine Lehre, die erst als Irrlehre erkannt, danach aber noch einmal widerlegt wurde? Wurde lediglich die (Irr-)Lehre widerlegt oder die Behandlungsmethode nicht anerkannt (weil sie sich als unwirksam gegenüber Placebo erwiesen hat)? --Rebiersch 22:13, 26. Nov. 2009 (CET)

quetsch, quetsch: Schräg ist, das eine Idee, Lehre, Hypothese o.ä. die wissenschafttlich nicht anerkannt ist eine Idee, Lehre, Hypothese ist, für die es noch nicht genug wissenschaftlich akzeptierte Beweise gibt. Das ist aber bei Homöopathie nicht der Fall. Homöopathie ist ja keine neue Idee und es hat sich die Wissenschaft an ihr schon lange abgearbeitet, mit immer dem gleichen Ergebnis: er ist nix dran. Die große Zahl von der Wissenschaft akzeptierter Studien zur Wirksamkeit belegen keine Wirksamkeit über Placebo hinaus. Die angenommenen Mechanismen kollidieren massiv mit allen bekannten Grundlagen der Biologie und Chemie usw. Gleichwertigen Lehren zu denen es in Wikipedia Artikel gibt etwa Innenweltkosmos, Telekinese oder Kreationismus bekommen nirgendwo ein Hintertürchen geöffnet, das sie nur noch nicht anerkannt sind. Bei Innenweltkosmos steht: "Die Theorie überzeugte, schon als sie im 19. Jahrhundert aufkam, keinen Wissenschafter.", bei Telekinese: "Ein wissenschaftlich nachvollziehbarer Nachweis oder Wirkungszusammenhang ist bislang nicht erbracht worden." bei Kreationismus wird gleich auf einen Abgleich mit Wissenschaft verzichtet und es ist eine Darstellung der Ideen und der Geschichte dieses Glaubens.

Wie die Sicherung wissenschaftlicher Erkenntnis funktioniert, das sie sich als Ergebnisoffen begreift usw. ist Teil des Artikels zu Wissenschaft und kann da nachgelesen werden. Hier sollten keine Sonderregeln für eine Irrlehre gelten. Der Artikel Pseudowissenschaft definiert Irrlehre so: "Eine Irrlehre ist eine vormals protowissenschaftliche These, die sich jedoch als unbrauchbar für die Wissenschaft herausgestellt hat."--Elektrofisch 08:13, 27. Nov. 2009 (CET)

@Elektrofisch: Schade, dass du meine Frage "Was genau ist schräg am zitierten Satz?" nicht beantwortet hast. Vielleicht ist am Satz überhaupt nichts schräg? Du antwortest, mit einer Erklärung was eine schräge Idee sei und im zweiten Satz steht schon, dass dies bei der Homöopathie nicht der Fall sei. Was eine Irrlehre ist, wusste ich schon vorher. Aus deinen Ausführungen entnehme ich, dass du "widerlegte Irrlehre" wohl doch im Sinne eines Pleonasmus gemeint hast. Falls dem so sei, sehe ich überhaupt keine Widersprüche zwischen deinen Ausführungen und dem von dir zitierten Satz aus dem Artikel. --Rebiersch 22:02, 29. Nov. 2009 (CET)

hallo RW, dein letzter beitrag klingt ja verständigungsbereit, und auch ich will die sache nicht auf die spitze treiben. unsere ausgangspunkte sind jedoch sehr verschieden, ich will nochmal zusammenfassen, was für mich ungeklärt ist:

• worum es mir hauptsächlich geht, ist eine philosophische, wissenschaftstheoretische einstellung zum thema: keine verabsolutierung des gegenwärtigen wissenschaftlichen erkentnisstands - man denke etwa an den mechanistischen determinismus des 19. jahrhunderts, der durch die quantentheorie überholt wurde. ähnlichkeitsprinzip und wirkung einer potenzierung stehen ja nicht so weit im widerspruch zu physik, chemie und biologie, dass das entdecken entsprechender effekte ausgeschlossen wäre. auf diese grundsätzliche einschränkung sind DanSy und du nicht eingegangen. da es hier um die homöopathie geht, fände ich es klarer, wenn ihr duch trennung von innen- und naturwissenschaftlicher außensicht das recht zugestanden würde, anders als der mainstream zu denken, ihre grundsätze nicht objektivierend sozusagen als irrsinn abgebügelt werden. aber ich sehe meinen formulierungsvorschlag jetzt doch mehr als eine stilfrage an (man erkennt wohl auch jetzt schon ansatzweise die struktur innen-/außensicht). wenn ihr diese philosophische position nicht nachvollziehen könnt, will ich sie nicht in den artikel drücken. wichtiger ist, dass keine unnötigen wertungen / diffamierungen in der einleitung stehen, und damit sind wir ja ein stück weiter gekommen.
• geklärt werden sollte die o.a. darstellung der therapeut-patient-beziehung, die für die homöopathische behandlungsform wesentlich ist und dem sie einen großen teil ihrer attraktivität verdankt. da könnten dann auch probleme in dieser hinsicht angedeutet werden, die müssen aber nicht unbedingt in der einleitung stehen. wie gesagt warte ich da auf neue belege anderer - ich kann das im moment nicht leisten.
• "Die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands" ist eine unnötige und so nicht belegte einschränkung - spontanheilungen sind häufig und von placeboeffekten nicht zu unterscheiden. deshalb lieber unbestimmt lassen - dabei bricht euch doch kein zacken aus der krone.
• ich hatte auch vorschläge zu genaueren (z.b. "empirische studien") und weniger redundanten formulierungen gemacht und würde mich freuen, dazu kurz, aber explizit etwas zu hören. besonders stört mich wie gesagt das doppelte "ausgangsstoff nicht nachweisbar". darauf könnte am besten im "nw-absatz" hingewiesen werden, vorher genügt vielleicht das mehrfache verschütteln/verreiben.

wenn ich merke, dass ihr weiter offen für verbesserungsvorschläge (besonders auch anderer, zum thema hier belesenerer) seid, ziehe ich mich auch wieder langsam zurück. eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr in eine neues streitthema stürzen - es sind halt spannende fragen, und ich denke, aufgrund eigener erfahrung, allgemeinen, biomedizinischen und philosophischen wissens konnte ich auch etwas zum artikel, besonders der darstellungsform beitragen. schließlich hat jeder wikipedianer das recht, auf ausgewogenheit zu achten. gruß --Jwollbold 21:25, 26. Nov. 2009 (CET)

Wie verhält es sich mit "Die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands"? Zunächst einmal tritt nach einer Behandlung so manches auf: Spontantheilung, Verschlechterungen, Neuerkrankungen und manchmal wird auch jemand einfach so vom Blitz getroffen. Richtig ist: Die durch homöopathische Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten (nicht scheinbar, nicht gelegentlich sondern immer sind es Placeboeffekte). Je nach Grunderkrankung spielt der Placeboeffekt eine nur untergeordnete oder eine sehr große Rolle. Daher werden bei ausschließlich homöopathischer Therapie Verbesserungen nie oder auch sehr häufig gesehen. --Rebiersch 22:35, 26. Nov. 2009 (CET)

+1: keine quantitative festlegung, und "durch" ist genau. --Jwollbold 22:47, 26. Nov. 2009 (CET)

Die aktuelle Version legen dem ahnungslosen Leser die von den Autoren Nina und RW sicher nicht beabsichtigte Intepretation nahe, dass die nicht gelegentlichen, also regelmäßigen nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands nicht auf Placeboeffekten beruhen. Insofern schließe ich mich besser der aktuellen Version an. --Freital 23:40, 26. Nov. 2009 (CET)

@jwollbold: "man denke etwa an den mechanistischen determinismus des 19. jahrhunderts, der durch die quantentheorie überholt wurde"

Das zeigt ein seltsames Verständnis einer Enzyklopädie. Wenn ich ein Lexikon aus dem 19. Jahrhundert zur Hand nehme, dann ist es für mich völlig in Ordnung, wenn die klassische Mechanik wie eine Tatsache beschrieben wird. Das Lexikon wird exakt um 0.00000 besser, wenn dabei steht: "vielleicht stimmt das gar nicht" oder "nach heutigem Kenntnisstand". Was ist daran so schlimm, wenn da einfach das jeweils heutige Wissen steht? Warum regen sich so viele Leute darüber auf, wenn da einfach steht, dass das so ist? Doch nicht weil man nie wirklich wissen kann, sondern weil sie selbst Zweifel daran haben, oder weil es Unmengen von Menschen gibt, die fälschlich vom Gegenteil überzeugt sind, oder?

Bei Hannover steht nicht, dass das nach heutigem Kenntnisstand in Niedersachsen liegt, bei Primaten steht nicht, dass das nach heutigem Kenntnisstand Säugetiere sind, und bei Gravitation steht nicht, dass schwere Dinge nach heutigem Kenntnisstand nach unten fallen. Es ist einfach eine überflüssige Artikel-Bläh-Floskel. --Hob 13:12, 27. Nov. 2009 (CET)

hier geht es bekanntlich und wie gesagt um Homöopathie, da darf ihre innensicht nicht unzugewiesen, also verschleiert, objektivierend als schwachsinn abgetan werden. so eindeutig wie deine rhetorischen beispiele ist es auch nicht. wie gesagt: bei Krebs (Medizin) steht z.b. nichts von h., darauf passt deine / eure argumentation. --Jwollbold 13:40, 27. Nov. 2009 (CET)

Es ist so eindeutig wie Hob es schrieb.--Elektrofisch 14:49, 27. Nov. 2009 (CET)

In Deutschland gibt's mindestes 20 Millionen, die anderer, sogar gegenteiliger Überzeugung sind, bis IHR die alle aufgeklärt habt, das zieht sich und mit dieser Art von Holzhammer-Propaganda dauerts noch länger. --Freital 16:37, 27. Nov. 2009 (CET)

Es gibt in Deutschland 20 Millionen geeignete Fachwissenschaftler die dieser Meinung sind? Wohl kaum. Nach über 200 Jahren Homöopathie die keinen haltbaren Beweis für die Heilungsversprechen und die von Hahnemann vorgeschlagenen Prinzipien erbracht haben sollte ein schlichtes: Unwirksam und Irrlehre (siehe oben) ohne gläubigenfreundliches Hintertürchen in einem Wikipediaartikel dessen Basis das verfügbare bekannte Wissen ist möglich sein.--Elektrofisch 16:59, 27. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) Homöopathie wird immer beliebter. Ergebnisse einer Studie. Im August 2009 wurden die Ergebnisse einer Studie über Homöopathie in Deutschland veröffentlicht. Die Studie wurde vom Institut für Demoskopie Allensbach durchgeführt und befragte die Bevölkerung nach Bekanntheit, Verwendung und Image homöopathischer Arzneimittel in Deutschland. Dies sind die wichtigsten Ergebnisse der Studie: Fast jeder Deutsche kennt die Homöopathie - und rund die Hälfte der Bevölkerung behandelt Krankheiten regelmäßig mit Naturheilmitteln. Ebenfalls bemerkenswert: Heute verwenden mehr als doppelt so viele Menschen Homöopathika wie vor 40 Jahren. Dabei schätzen viele die Tatsache, dass Naturheilmittel kaum Nebenwirkungen haben und gut verträglich sind. Besonders häufig im Einsatz sind die sanften Heiler bei Erkältungen und grippalen Infekten. Und häufig erfolgt der erste Griff zu Naturheilmitteln, wenn Bekannte von ihren guten Erfahrungen damit berichten. Bitte mal nachlesen! --Freital 17:42, 27. Nov. 2009 (CET)

(Auch quetsch): BTW: Homöopathie wird immer beliebter. Die Bild (Zeitung) auch: ist die auflagenstärkste und am meisten zitierte Tageszeitung Deutschlands und die Zeitung mit der größten Auflage Europas. Und das sagt bitte was über den Wahrheitsgehalt, POV oder Nutzen aus?

Zur Umfrage: Aufklärungsarbeit tut Not: Nur 17% der Deutschen wissen, was Homöopathie ist Und das sagt was aus über die anderen 75% die die H. kennen? Und erst recht über die min. 36% (bzw. min. 8% "überzeugter Verwender") die H. nutzen und nicht wissen, was es ist... Leider konnte ich den Volltext nicht laden, also weiss ich auch nicht, wie sich die 17% der Wissenden auf die Ablehner und Nutzer verteilen. Das ist der Zusammenfassung nicht zu entnehmen, eigentlich mangelhaft... Apropos "Naturheilmittel"; hat denen, die das für "Naturheilmittel" halten, schon mal jemand die Liste der Ingredienzien vorgelesen? Warum laden die die Leute nicht ins Schlachthaus ein... oder wenn einem Patienten das verfaulte Fleisch abkratzen wird, um es zu schütteln oder wenn sie aus dem KKW Brennstäbe verreiben... verstehe ich nicht... PS: Erstaunlich bleibt jedoch die Unwissenheit über homöopathische Arzneimittel, denn 65% glauben, dass Homöopathika keine Nebenwirkungen hätten. [29] Was man bei Umfragen so alles erfährt. Bauen wir das in den Artikel ein? --DanSy 05:59, 28. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: worum es mir hauptsächlich geht, ist eine philosophische, wissenschaftstheoretische einstellung zum thema: keine verabsolutierung des gegenwärtigen wissenschaftlichen erkentnisstands Die ist für mich klar gegeben: Ziel diese Projektes ist es, wissenschaftlich belegtes Wissen in Artikel zu packen. Das was vielleicht morgen schon sein könnte, wird dann auch erst übermorgen in den Artikel geschrieben. Das morgige Wissen heute schon rein zu schreiben oder es auch nur als möglich hin zu stellen ist Theoriefindung bzw. Theorieetablierung und absolut unerwünscht (und weil mich das anödet, bin ich auch kein aktiver Autor in diesem Projekt).

da es hier um die homöopathie geht, fände ich es klarer, wenn ihr duch trennung von innen- und naturwissenschaftlicher außensicht das recht zugestanden würde, anders als der mainstream zu denken, ihre grundsätze nicht objektivierend sozusagen als irrsinn abgebügelt werden. Dieser Trennung könnte ich dann zustimmen, wenn es um ein wissenschftlich umstrittenes bzw. diskutiertes Thema ginge, sagen wir mal als Beispiel, um die Stringtheorie. Aber es geht um die Homöopathie und die vergleiche ich mit dem "Aderlass" vor 200 Jahren, eine beliebte Praxis aber widerlegt und ohne jedliches Fundament. Vielleicht hilft dir das Beispiel zu sehen, warum ich dafür bin "Homöopathika sind Placebos" ohne jegliche Zuweisung stehen zu lassen. Wofür ich einstehe ist eine Trennung von Beschreibung (ohne Polemik), also einer sachlichen Darstellung "was ist Homöopathie", und der wissenschaftlichen aber nicht zugewiesenen Begründung der Fakten.

wenn ihr diese philosophische position nicht nachvollziehen könnt, will ich sie nicht in den artikel drücken. Nachvollziehen kann ich sie sehr wohl, nur hat eine philosophische Position in einem Artikel nichts zu suchen, auch meine nicht.

wichtiger ist, dass keine unnötigen wertungen / diffamierungen in der einleitung stehen, und damit sind wir ja ein stück weiter gekommen. Das ist auch mein Ziel.

"Die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands" Kann ich nur beipflichten, der Satz ist Käse.

schließlich hat jeder wikipedianer das recht, auf ausgewogenheit zu achten. Dazu müsste aber "Ausgewogenheit" erst einmal für Alle die selbe Definition haben...

geklärt werden sollte die o.a. darstellung der therapeut-patient-beziehung, die für die homöopathische behandlungsform wesentlich ist und dem sie einen großen teil ihrer attraktivität verdankt. 1) Hier müsste man zuerst einmal definieren, dass die T-P-B ja nicht das Ziel der h. Behandlung ist, sonder im Rahmen der Anamnese so zu sagen einfach passiert. 2) Ja, ich meine auch, dass dies ein wesentlicher Beitrag an die Beliebtheit und desweiteren an den Placeboeffekt darstellt, habe aber für diese TF bisher nur dünne Nachweise...

Darüber hinaus gehende Wirkungen sind durch empirische Studien nicht belegt. Wenn man im vorhergehenden Satz "aus ... Sicht" weglässt braucht man diesen Satz nicht, da er dann nur noch Redundanz darstellt.

Zudem ist für das behauptete Ähnlichkeitsprinzip kein Wirkungsmechanismus bekannt. Ist zwar richtig, aber was ist denn gegen Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise. zu sagen? Ist genau so richtig, nur mit der erweiterung; "dies ist Stand der Wissenschaft". Bei deinem Satz wird es erweitert um; "Die Wissenschaftler haben es einfach nur noch nicht gefunden, aber es kommt schon noch". Niemand sucht nach einem Wirkungsmechanismus für das Ähnlichkeitsprinzip, es ist schlicht als widerlegt zu betrachten. Nicht vergessen die WP soll den Stand der heute gültigen wissenschaftlichen Erkenntnisse darstellen.

Habe ich noch zu irgend etwas nicht Stellung genommen, oder etwas unbeantwortet gelassen?

@Rebiersch: Die durch homöopathische Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten mit dem "durch" reisst du dem Pudel den Kern heraus und löst die selbe Diskussion aus, wie mit "vermeintlich" (womit ich nicht gesagt haben will, dass es nicht korrekt ist...). Der Satz sollte aussagen: Die durch wirkstofflose Behandlungen, zum Beispiel die Homöopathie, auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten. Mit dem "durch homöopathische" erzeugst du die Vorstellung, dass eine Besserung irgend etwas mit Homöopathie zu tun haben könnte. Natürlich werden die Placeboeffekte durch die Behandlung erzeugt, allerdings hat das mit der Homöopahtie und ihrer Lehre rein gar nichts zu tun. --DanSy 17:16, 27. Nov. 2009 (CET)

quetsch: @DanSy: ich verstehe ehrlich gesagt kein Wort. Wo siehst du den entscheidenden Unterschied zwischen "durch wirkstofflose Behandlungen, zum Beispiel die Homöopathie..." und "durch homöopathische Behandlungen..."? Beachte bitte, dass "wirkstofflos" zu Recht nicht unumstritten ist und es eine Reihe anderer wirkstoffloser Behandlungen gibt, die bestimmt mit der H. nicht in einen Topf geworfen werden sollten. --Rebiersch 20:03, 27. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es den mit "Die nach homöopathischer Behandlung eventuell auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten und der Selbstheilung des Organismus."--Elektrofisch 18:30, 27. Nov. 2009 (CET)

Deinen Vorschlag mit der Selbstheilung des Organismus unterstütze ich sofort! --Freital 21:37, 27. Nov. 2009 (CET)

DanSy, danke für deine ausführliche antwort. (obwohl ich manchmal den eindruck habe, entweder sitzt ihr eine frage aus, revertiert einfach oder quatscht einen voll - aber gequatscht habe ich ja auch genug.) ich will nicht mehr lange darauf eingehen, deine meinung ist nachvollziehbar, aber in einigem liegen wir eben auseinander. "philosophisch" habe ich meine interpretation des "philosophischen" npov-prinzips genannt. wenn ihr euch irgendwann einmal zu einem solchen klareren standpunktbezug durchringen könntet (s.a. unten), den ich und andere mit verschiedenen argumenten begründet haben, fände ich das angemessener, aber ich lasse das thema jetzt.

zu formulierungen wie "empirische studien": muss man sehen, ob das in einer eventuell geänderten einleitung sinn macht - war nur ein konkretisierungsvorschlag. "wirkungsmechanismus .... bekannt": altes thema - homöopathen und ihre anhänger setzen eben auf die "unerforschlichen geheimnisse der natur". lassen wir's dabei.

nur die patient-therapeut-beziehung zu erwähnen (und auch näher auch im artikel zu beschreiben) wäre sozusagen mein letzter wunsch hier, wenn ihr quellen findet, über ernst hinaus. vielleicht suche ich sogar mal danach - wahrscheinlich aber erst in einigen monaten, ich verbrnge zu viel zeit mit wp. --Jwollbold

Bei umstrittenen Themen sind immer die Standpunkte auszuweisen, das ist doch das Grundgesetz der Wikipedia! Allerdings kommt es selten vor, dass etwas für fast alle (Natur)wissenschaftler ein Fakt ist, aber für tausende praktizierende Ärzte und Millionen Patienten nach deren Erfahrung nicht richtig ist. Das macht es schwierig. Aber wenn wir das nicht genau so hinschreiben: Fakt für die Wissenschaftler, Nicht-Fakt für Millionen Anwender, spielen wir den Streit hier noch jahrelang nach - und der läuft schon seit 1800. Ein Widerspruch zu DanSys Vermutung, die Stärke der Placebowirkungen habe nichts mit der H. zu tun: E.E. sagt: "Ich bin nicht überzeugt, dass die unspezifischen Effekte immer gleich wirksam sind. ... Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen." Das hat also lt. E.E. etwas mit der Praxis der H. zu tun - aber nicht mit den Wirkstoffen der Homöopathika. --Schönwetter 19:33, 27. Nov. 2009 (CET)

ja, vertraut doch ein bisschen mehr auf die kraft der vernunft! wem die einhellige naturwissenschaftliche meinung egal ist, dem ist eh' nicht zu helfen. --Jwollbold 21:23, 27. Nov. 2009 (CET)

Hä? Jetzt komme ich nicht mehr so ganz mit: anstatt das Thema (aus wissenschaftlicher Sicht) korrekt darzustellen stellen wir lieber die Innensicht als Tatsache dar und vertrauen darauf dass der unbedarfte Leser von sich aus lieber mal noch ein paar Studien sucht (auf die er höchstwahrscheinlich gar keinen Zugriff hat) um dann vernünftigerweise zu erkennen, dass es wohl doch eher unwahrscheinlich ist, dass das ganze funktioniert? --Six words 21:43, 27. Nov. 2009 (CET)

es ging nur um ergänzung der 3 wörtchen "aus naturwissnschaftlicher sicht". --Jwollbold 22:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Schönwetter, die Homöopathie ist ja nicht umstritten wie das Betreuungsgeld, sondern wie Wasseradern. Warum sie so viele Anhänger hat, obwohl Theorie und Methode falsch sind, ist sicher interessant. Doch Theorie und Methode werden durch „Mehrheitsbeschluss“ nicht richtiger. Rainer Z ... 22:03, 27. Nov. 2009 (CET)

(BK) Nein. Es gibt die Sache, die Meinung der einen, die Erkenntnisse der andern. Z.B. in vier Aussagen: 1. Homöopathen wenden das Ähnlichkeitsgesetz an. 2. Homöopathen nennen ihre Erfahrungen und zahlreiche Fallbeispiele als Nachweise dafür, dass das Ähnlichkeitsgesetz funktioniert. 3. Die medizinische Wissenschaft erkennt in Theorie und Empirie keine nachgewiesene und auch keine mögliche Funktionsweise des Ähnlichkeitsgesetzes und sieht es deshalb als widerlegt an. 4. Einige Mediziner und andere Kritiker bezeichnen die H. darum als Pseudowissenschaft oder Scharlatanerie. Das sind vier wahre Aussagen - wahr ist "Homöopathen nennen ...", nicht "das Ähnlichkeitsgesetz funktioniert" - darauf kommt es an. Alle sind nachprüfbar und alle zusammen machen einen NPOV-Artikel aus. --Schönwetter 22:14, 27. Nov. 2009 (CET)

+1. beachtet evtl. auch die kleine diskussion hier. wichtig daraus: die ominöse npov-fachwelt bedeutet in unserem zusammenhang nicht nur etablierte wissenschaft, sondern auch homöopathische zeitschriften.

ach wisst ihr was: ich bin jetzt nicht mehr so resignativ wie vorhin, ich setze einfach mal den npov-baustein in den artikel. dass die interpretation dieses wichtigsten wp-prinzips umstritten ist, ist ein empirisch belegbarer fakt (s. diese und andere diskussionen). seht es nicht unbedingt als makel an, ungelöster streit gehört nun mal zum wp-alltag. --Jwollbold 00:45, 28. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter: Ich stimme dir im Kern ja vollkommen zu. Löst es aber das Problem des Artikels und der ständigen Relativierungen und Einschränkungen? Einen Versuch ist es aber bestimmt wert. Es fehlt dann nur noch eine Standpunktzuweisung auf die Naturwissenschaft. Das Ganze könnte dann so aussehen:

• 2. Absatz: (unverändert)
• 3. Absatz: Die medizinische Wissenschaft erkennt in Theorie und Empirie keine nachgewiesene und auch keine mögliche Funktionsweise des Ähnlichkeitsgesetzes und sieht es deshalb als widerlegt an. Eine Wirksamkeit über Placeboniveau konnte trotz umfangreicher Studien nicht nachgewiesen werden. Einige Mediziner und andere Kritiker bezeichnen die H. darum als Pseudowissenschaft oder Scharlatanerie.
• 4. Absatz: Aus naturwissenschaftlicher Sicht beruhen die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands auf Placeboeffekten. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen naturwissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus naturwissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

--Rebiersch 01:39, 28. Nov. 2009 (CET)

also wenn du dich jetzt auch noch für die nw-standpunktzuweisung stark machst, kann ich mich nicht ganz zurückziehen, kann euch jedoch nur ab und zu unterstützen. eben habe ich Schönwetters benutzer- und diskussionsseite gelesen, seine interpretation von WP:NPOV kann ich nur unterstützen. der ganze artikel wäre auf der basis ziemlich einfach - Nina, RW u.a. - versucht es doch mal! --Jwollbold 02:02, 28. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter: Aber wenn wir das nicht genau so hinschreiben: Fakt für die Wissenschaftler, Nicht-Fakt für Millionen Anwender, spielen wir den Streit hier noch jahrelang nach - und der läuft schon seit 1800. Ja, da ist was Wahres dran, könnte man das irgendwie für Alle akzeptabel formulieren?

Ein Widerspruch zu DanSys Vermutung, die Stärke der Placebowirkungen habe nichts mit der H. zu tun Keine Angst, natürlich ist mir bewusst, dass die h. Behandlung einige supi Placeboeffekte baut, die Meinung war, dass diese allerdings nicht zur Lehre der H. gehören, also nicht im Sinne: "Wir machen jetzt eine riesen Show, damit wir einen erstklassigen Placeboeffekt erhalten". Nun, rein vom Genie Hahnemanns her wäre es schon möglich, aber ich denke er hat das ganze schon so gemeint, wie er es niederschrieb...

@Elektrofisch: "Die nach homöopathischer Behandlung eventuell auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten und der Selbstheilung des Organismus." "nach" geht nicht, da es auch "während" sein kann, die Behandlung endet ja nicht immer mit der ersten Anamnese und Placebo äh Homöopathika-Gabe, "innerhalb" oder "im Kontext" vielleicht? eventuell auftretenden Besserungen ich wäre froh, wenn man für diese Einschränkung irgend eine andere Lösung finden würde oder auch einfach wegliesse, das klingt so seltsam... Selbstheilung des Organismus gibt es denn noch eine andere Selbstheilung, als die des Organismus?

<Quetsch>Machen wir ein "nach Beginn" daraus und das Problem ist gelöst. Ich denke Erstverschlechterung als Prinzip, das der Verschleierung einer unwirksamen Behandlung dient kommt weiter hinten im Artikel.--Elektrofisch 12:19, 28. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: obwohl ich manchmal den eindruck habe, entweder sitzt ihr eine frage aus, revertiert einfach oder quatscht einen voll Ehy, hast du dir mal angesehen auf wievielen Schauplätzen hier gleichzeitig geschrieben wird und es soll ja auch noch solche geben, die einer Arbeit nachgehen... :-) wenn ihr quellen findet, über ernst hinaus. Ja, die hätte aich auch gerne, aber die scheinen rar zu sein... Ist wohl kein soooo beliebtes Thema, meistens wird es nur im Zusammenhang mit Placeboeffekten erwähnt, daraus kann man aber nichts ableiten (wegen TF). Dieser hier: "Man kann nur annehmen, dass sie in einer häufig wirklich begabten und eindrucksvollen Weise eben eine Placebo-Therapie betreiben", so der Kommentar von Prof. Bruno Müller-Oerlinghausen.[30] ist der Einzige, den ich bisher als gute Quelle bezeichnen würde, ausser Ernst.

@Rebiersch: ich verstehe ehrlich gesagt kein Wort das tut mir leid, dass das so missverständlich war... Ok, vergiss es einfach, war nicht so wichtig.

Dein neuer Ansatz klingt interessant, hat aber Redundanz drin und irgendwas passt mir noch nicht, werd mal drüber nachdenken... --DanSy 05:59, 28. Nov. 2009 (CET)

@DanSy: sieh es einfach mal nur als Konzept (Umformuliert wird sowieso)--Rebiersch 09:55, 28. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: Bevor ich auf die Punkte eingehen konnte, die Dir am Artikel nach ausführlicher Diskussion immer noch nicht passen, haben das schon mindestens ein halbes Dutzend andere getan. Ich berücksichtige daher nur die neuen Punkte, die Du aufwirfst und auf die Du noch keine Antwort erhalten hast:

eben habe ich Schönwetters benutzer- und diskussionsseite gelesen, seine interpretation von WP:NPOV kann ich nur unterstützen.

Das kannst Du natürlich für Dich halten, wie Du willst, aber Schönwetter ist mit seiner abenteuerlichen Interpretation des NPOV schon vor Jahren aufgelaufen, und viele an der damaligen Diskussion beteiligten sind heute immer noch dabei oder kommen im Zweifelsfall schnell wieder (z.B. Uwe).

ach wisst ihr was: ich bin jetzt nicht mehr so resignativ wie vorhin, ich setze einfach mal den npov-baustein in den artikel.

Die Begründung, dass der NPOV dadurch verletzt sein soll, dass Homöopathen, Hellseher oder Geistheiler mit "ihren" jeweiligen Artikeln unzufrieden sein sollen, ist in der Wikipedia immer schon auf breite Ablehnung gestoßen. Damit kommst Du also schlicht und ergreifend nicht durch. Oder in Denen eigenen Worten nach dem Motto "Wie man hineinruft so schallt es heraus": Weißt Du was, wenn ich da was merke, habe ich Dich innerhalb von Minuten revertiert und bin vermutlich nicht einmal der erste. --RW 10:45, 28. Nov. 2009 (CET)

Quetsch: Homöpathen glauben dass Verbesserungen durch ihre Verdünnungen hervorgerufen werden. Hellseher meinen zu wissen, dass Verbesserungen durch eine homöopathische Therapie nur gelegentlich auftreten. Geistheiler glauben, dass es nichts mit der h. Therpie zu tun habe und die Placeboeffekte vom Himmel fallen. Belegt ist, dass die positiven Auswirkungen der h. Therapie auf Placeboeffekten beruht. --Rebiersch 11:35, 28. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Gerade gesehen: Du hattest es sozusagen schon "im Schutze der Nacht" versucht. Tut mir leid, aber wie Rainer Z schon so schön an Schönwetter schrieb, ist H. nicht umstritten wie das Betreuungsgeld, sondern wie Wasseradern. Viel ausführlichere Begründungen, warum Deine gefühlte Neutralitätswarnung nicht haltbar ist, findest Du im Diskussionsabschnitt "Standpunkte". (Das ist dieser hier.) --RW 11:03, 28. Nov. 2009 (CET)

nein, so subjektiv lasse ich mich hier nicht abkanzeln. schönwetters, rebiersch's, meine und ... interpretation von npov ist durch den wortlaut gedeckt. damit will ich eurer nicht jede berechtigung absprechen, aber wir müssen halt noch einiges darum streiten und einvernehmliche formulierungen finden. habt ihr euch mal gefragt, ob der jahrelange streit um die gleichen fragen nicht auch an eurer einseitigkeit liegen könnte, die nicht im sinn wikipedias ist? vom (natur)wissenschaftlichen standpunkt als einzigem steht nun mal nichts in den richtlinien, nur von bevorzugung wissenschaftlicher quellen. natürlich gibt es auch jede menge andere, angesehene, homöopathische zur homöopathie. in diesem sinn geht also die in wp:npov angesprochene fachwelt weit über mainstream-wissenschaft, schulmedizin hinaus. darauf ist bisher noch niemand eingegangen. schließlich: wie gesagt will ich hier nicht grenzenlos herumnerven, aber dass ich euch gestern die entscheidung überlassen habe, galt nur für mich. solange auch andere hier aktiv sind und in ähnliche richtung versuchen, etwas zu ändern, werde ich sie unterstützen. --Jwollbold 11:11, 28. Nov. 2009 (CET)

absolut richtig! --Rebiersch 11:35, 28. Nov. 2009 (CET)

an RW und Rainer Z: Es geht hier um die Frage, ob zu jeder Position der Standpunkt genannt wird (Grundgesetz der WP). Unter Wasserader passiert das einigermassen korrekt. Es geht nicht darum zu behaupten, dass H. "richtig" ist - siehe die vier Aussagen. Ich sehe in Euren Einwänden daher keinen Beitrag zur Frage. --Schönwetter 11:39, 28. Nov. 2009 (CET) Die Neutralität des Artikels ist definitiv und begründet umstritten - seit Jahren und derzeit verstärkt. Schon durch die verweigerte Standpunktzuweisung. --Schönwetter 11:50, 28. Nov. 2009 (CET)

nein, so subjektiv lasse ich mich hier nicht abkanzeln. schönwetters, rebiersch's, meine und ...

Und.. und..? Wer ist denn außerdem noch auf Deiner Seite? Selbst Rebiersch hat sich hier nur eingeschaltet wegen eines grammatikalischen Fehlers, den vorher jahrelang niemand so interpretiert hat wie Rebiersch. (Und auch die Kuh dürfte mittlerweile vom Eis sein, denn das Wörtchen "vermeintlich" ist ja nun draußen, hurra.) Ich kanzle Dich hier nicht ab, sondern bin nur der Bote, der die Nachricht überbringt, dass genau das - Kennzeichnung von Innensicht bei randständigen Themen - dem NPOV entspricht. Weitere Boten werden gewiss folgen. Bis dahin gibt es keine Geiselnahme des Artikels, nur weil Du mit dem NPOV nicht klarkommst. Innensichten einer Randlehre müssen nun mal als solche gekennzeichnet werden. Der NPOV sagt das sehr klar. Du kannst zwar noch ein paarmal revertieren und hoffen, dass in der falschen Version gesperrt wird, aber Du kommst nun mal selbst kurz- bis mittelfristig an den Spielregeln der WP nicht vorbei. Andere und ich haben jeden einzelnen Punkt Deiner Argumentation mehrmals widerlegt. Ich habe Dich dieser Tage extra nochmal gefragt, ob aus Deiner Sicht irgendwelche Punkte offen sind. Du hast geschrieben, welche das sind und ich wurde anschließend von mindestens 3 Leuten bei der sachlich richtigen Zurückweisung Deiner Argumente überholt.

Fazit: Für Deine Behauptung, der Artikel sei nicht neutral, hast Du hier auf der Diskussionsseite jede Menge Gegenargumente von verschiedenen Leuten erhalten. Bitte geh' hier auf der Diskussionsseite auf diese zahlreichen Gegenargumente ein und lass' den Artikel so lange in Ruhe. Wie Du gesehen hast, sind wir hier rationalen Argumenten zugänglich und machen jede Menge Formulierungsvorschläge. Allerdings nur solche, die den Rahmen des NPOV nicht verlassen. (Mit diesen Vorschlägen warst Du nur komischerweise nie einverstanden.) --RW 11:58, 28. Nov. 2009 (CET)

Kannst Du bitte mal die Gründe zusammenfassen, warum die Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft im dritten Absatz der Einleitung nicht gemäß NPOV mit der Standpunktzuweisung "Gemäß der medizinischen Wissenschaft" versehen werden sollen? --Schönwetter 12:02, 28. Nov. 2009 (CET)

@Rainer Wolf: Deine hellseherischen Fähigkeiten sind enorm. Ich darf dir versichern, dass es mir nicht um einen "grammatikalischen" Fehler ging, sondern um den inhaltlichen Fehler. Allen noch ein schönes Wochenende --Rebiersch 12:05, 28. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter: Echt noch ein weiteres Mal? Was soll das bringen? Du hast im Laufe der Jahre zig Antworten von zig Leuten erhalten und findest Dich damit nicht ab. Nie. Bei Jwollbold wusste ich noch nicht, ob er aus dem gleichen Holz ist, deshalb habe ich - in dubio pro reo - nochmal zurückgefragt. Im Gegensatz zu Dir bin ich bei Jwollbold immer noch nicht zu 100% überzeugt, ob das bei ihm auch so ist. Mal sehen. --RW

rw, lass doch mal die feindbilder, die ich bei "aus dem gleichen holz" mitschwingen höre, z.b. "homöopathiefans". ich neige nicht zu edit wars, also sei beruhigt. vielleicht schreibe ich aber mal die einleitung nach den bisher gemachten vorschlägen um (auf der disk wäre das zu kompliziert). dann könnt ihr sofort revertieren, aber auch ein paar anregungen daraus übernehmen.

wir kommen wie gesagt nicht richtig zusammen, da sind wohl die wesentlichen argumente ausgetauscht. nur auf meine og. interpretation von "fachwelt" ist noch niemand - außer der zustimmung rebierschs - eingegangen. zu deiner "innensicht": genau darum geht es mir, dass diese als solche benannt und von der außensicht der "medizinischen wissenschaft" abgegrenzt wird. dieser begriff könnte übrigens ein guter kompromiss sein, zeigt die klare einschätzung aus der sicht der zuständigen wissenschaft (also ein "vernichtendes gesamturteil") und klingt nicht abwertend wie oft "schulmedizin". --Jwollbold 12:55, 28. Nov. 2009 (CET)

ich neige nicht zu edit wars, also sei beruhigt. vielleicht schreibe ich aber mal die einleitung nach den bisher gemachten vorschlägen um (auf der disk wäre das zu kompliziert). dann könnt ihr sofort revertieren, aber auch ein paar anregungen daraus übernehmen.

Deine Änderungsvorschläge haben keinen Anklang bei den meisten von uns gefunden. Unsere Alternativen zu Deinen Änderungsvorschlägen haben wiederum bei Dir keinen Anklang gefunden. Man hat Dich schon mehrmals darauf hingewiesen, dass Anregungen hier auf der Diskussionsseite stattfinden, nicht im Artikel. Solltest Du das erneut ignorieren und Deine Anregungen erneut in den Artikel schreiben, werde ich diesen angekündigten Edit-War - denn nichts anderes ist das - diesmal nicht einfach nur revertieren, sondern eine ausführliche VM über Dich schreiben. Mit VM habe ich in den letzten 5 Jahren erst in höchstens drei Fällen drohen müssen, einmal davon beim mittlerweile permanent gesperrten Benutzer Berliner76. Ich hätte bei Deinem Einstieg in die Diskussion nie gedacht, dass es bei Dir so weit kommen würde. Denn Du beteuerst immer wieder, Du "neigst nicht zum Edit-War" oder "ziehst Dich jetzt bald aus der Diskussion zurück" und tust dann das genaue Gegenteil Deiner jeweiligen Ankündigung. Du darfst hier gerne bis zum Sanktnimmerleinstag mitdiskutieren, aber Deine "Anregungen" haben nur dann eine Chance im Artikel zu landen, wenn sie nicht so dezidiert von uns zurückgewiesen werden wie bis jetzt. (Und bedenke bitte dabei: Wir haben in praktisch allen Fällen, in denen Du einen Deiner unhaltbaren Änderungsvorschläge gemacht hast, eine Formulierungsalternative vorgelegt, auf die Du schlicht und ergreifend nicht eingegangen bist. Das ist natürlich Dein gutes Recht, aber dann stell' uns bitte nicht als stur oder gar mit einem Feindbild behaftet hin; letzteres ist angesichts der Sachlage mal wieder eine ziemlich persönliche Bemerkung.)

nur auf meine og. interpretation von "fachwelt" ist noch niemand - außer der zustimmung rebierschs - eingegangen.

Ok, also gibt es demnach noch einen offenen Punkt, der Deiner Ansicht nach noch nicht mehrmals adressiert wurde: Deine Interpretation von "Fachwelt". Sehe ich das so weit richtig? (Falls ja, werde ich Deine Interpretation nachlesen und gehe dann gerne darauf ein.) --RW 13:42, 28. Nov. 2009 (CET)

(BK) RW: Bitte nicht auf der persönlichen Ebene. "Keinen Anklang gefunden" stimmt ja nicht. Und die Neutralität des Artikels IST umstritten. Ja, bitte nochmal präzise in drei Zeilen zusammengefasst, damit man die Gründe überprüfen und mit denen vergleichen kann, die ich angegeben habe. (Jetzt aber schönes Wochenende, Abwesenheit meinerseits ist keine Zustimmung.) --Schönwetter 13:56, 28. Nov. 2009 (CET)

<BK>Die Neutralität des Artikels ist nicht umstritten, sondern wird lediglich von Dir und sehr wenigen weiteren Diskutanten bestritten. Die dafür erbrachten Belege und die abenteuerlich unzureichende Argumentation dieser Benutzer reichen keinesfalls aus, einen Neutralitätsbaustein zu setzen. Der dikutierte dritte Absatz benötigt keine Standpunktzuweisung, weil er lediglich fakten wiedergibt. Ansonsten müsste es heißen "Nach dem Standpunkt von Adam Riese und vielen weiteren Mathematikern gilt 2+2=4". Auch die (bewusste?) Fehlinterpretation von Zitaten wie dem Ausspruch von E. Ernst (bei dem der Zusatz "...wenn man so will...") geflissentlich verschwiegen wird, ist eine höchst lächerliche Maßnahme, den Anschein von Wohlwollen ernstzunehmender Wissenschaftler gegenüber der H. zu erwecken. Hier lesen weit mehr Benutzer mit, die RWs Standpunkt teilen und lediglich keinen Sinn darin erkennen können, den POV-Pushern zum hundertdreiundachzigsten Mal die selben Argumente entgegenzuhalten. Ich muss die jwollbolds und Schönwetters hier enttäuschen: Auch Dauerdiskussion wird nicht zum Ziel führen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:56, 28. Nov. 2009 (CET)

Danke für den sachlichen Teil Deiner Antwort. Dass ein Fakt nicht als Standpunkt gekennzeichnet werden muss, steht zwar in der deutschen WP. Das Spezielle an der H. ist aber: Es gibt u.a. tausende Ärzte (auch Mediziner) und Millionen Patienten, die es anders sehen - dafür habe ich allerdings noch keine Quelle genannt, Studien hier (S. 2 unten). Damit will ich nicht diesen Standpunkt stützen, sondern nur ihn und den anderen bezeichnet sehen. Wenn 10 % der Menschheit in einem anderen Zahlensystem rechnen würde, müsste man in Deinem Beispiel natürlich den "richtigen" Standpunkt, z.B. die (wissenschaftliche/westliche etc.) Mathematik benennen. Die englische WP sagt zu Pseudowissenschaften: "Thus, when talking about pseudoscientific topics, we should not describe these two opposing viewpoints as being equal to each other." Nicht gleich, aber beide als Standpunkt darstellen! Ich möchte nicht bezweifeln, dass Wissenschaftler die H. als quasi widerlegt ansehen - ausser falls sie das selber tun. Es geht mir nur um die korrekte Zuweisung des Standpunkts. Ich weiss nicht, warum man sich dabei einen Zacken aus der Krone bricht. --Schönwetter 15:40, 28. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn 1 Million Fliegen um einen Misthaufen schwirren, bleibt der Fakt, dass der Misthaufen ein Misthaufen ist. Dass es sich vom Standpunkt der Fliegen aus um Buttercremetorte handelt, bedarf in einer enzyklopädischen Abhandlung über den Misthaufen keiner Erwähnung. Allerdings ist die Beliebtheit der H. selbst bei einer kleinen Zahl naturwissenschaftlich ausgebildeter Ärzte (der größte Teil der Ärzte, die H. betreiben, tun dies aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten: Es wird nachgefragt, also biete ich es an. Es schadet ja nicht. Und warum soll mein Mitbewerber die Patienten an Land ziehen?) sowie einer großen Zahl durchaus differenzierter Patienten ein Phänomen, das unabhängig vom Artikel über die H. selbst vielleicht mal enzyklopädisch mit guten Quellen dargestellt werden sollte. Ich denke, es müssten sich soziologische, psychologische und sonstige Arbeiten darüber finden lassen. Wie Menschen, die PC, Mobiltelefon, Navi und vollelektronische Waschmaschine völlig selbstverständlich benutzen, beim Thema Krankheit und Gesundheit erkenntnistheoretisch vor Paracelsus, sogar noch vor das ach so finstere Mittelater zurückfallen können, entzieht sich meinem Horizont. Das ist nur mit fundamentalistischem religiösem Wahn vergleichbar (nur so kann man die Diskussionskilometer zu diesem Thema verstehen). Warum versagen Voltaire, Descartes, Diderot und Einstein bei nennenswerten Teilen der gebildeten Bevölkerung? Sogar bei "Diderodisten"? Ratlos... -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:26, 28. Nov. 2009 (CET)

"bedarf keiner Erwähnung" - ist Unsinn, gemäss NPOV ist auch der Standpunkt der Minderheit (von tausenden Ärzten und Millionen Patienten) sachlich und wertungsfrei darzustellen. Der Rest Deines Beitrags ist leider abwertende Kritik oder Theoriefindung. Nach den Quellen haben viele die Homöopathie ausprobiert und gemerkt, dass sie wirkt - natürlich immer in Einzelfällen und möglicherweise aufgrund von Placebo-Effekten, was aber viele verneinen. Nur so kann ich mir das erklären. Es gehört natürlich in den Artikel, dass Homöopathen zahlreiche Fallbeispiele und Arzneimittelprüfungen für Wirkungen der Homöopathie anführen (immer: ohne Wertung ob richtig oder falsch). Und die Standpunktzuweisung der wissenschaftlichen Medizin. --Schönwetter 14:21, 29. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter: Danke für Deine Einmischung, aber ich sprach nicht mit Dir, sondern mit Jwollbold über seine persönliche Interpretation des Wörtchens "Fachwelt". Bei Dir gibt es schon seit Jahren keine offenen Punkte mehr, die Dir nicht schon zigfach beantwortet wurden. Sei es präzise mit drei Zeilen oder ausführlich mit drei Absätzen: Du fragst einfach in wechselnden Zeitabständen immer nochmal und behältst so lange das letzte Wort, bis niemand mehr reagiert. Dann wartest Du ein paar Jahre und fängst wieder von vorne an. Und wir anderen überlegen uns dann bei Deinem erneuten Versuch jedes Mal, ob es zeitlich ökonomischer ist, den genauen Tag im Archiv rauszusuchen, an dem Dir darauf schon soundso oft geantwortet wurde oder ob wir die Antwort einfach nochmal neu formulieren. Eins von beiden machen wir dann so oft, bis wir auch dazu die Lust verlieren. Jwollbold hat noch nicht letztgültig erwiesen, ob er in dieser Hinsicht genauso arbeitet wie Du. Warten wir es also einfach mal ab. --RW 14:35, 28. Nov. 2009 (CET)

(BK) Auf die persönliche Ebene gehe ich nicht mehr ein. Nach wie vor steht der Zweifel vieler Nutzer an der Neutralität des Artikels und die erste Forderung gemäss NPOV, den Standpunkt der medizinischen Wissenschaft als solchen auszuweisen. Bitte wen auch immer um eine kurze präzise Begründung der Gegenteils, oder Wiedereinsetzen des begründeten Neutralitätsbausteins, oder entsprechende Änderung der Einleitung. --Schönwetter 14:52, 28. Nov. 2009 (CET)

ach je, rainer wolf, du verabsolutierst wieder die bisher geltende mehrheitsmeinung zur unumstößlichen wahrheit, um die eine mauer gebaut werden muss. ein edit ist noch lange kein edit war, ich möchte gerne im zusammenhang zeigen, wie es "unserer" meinung nach gehen kann und dabei auch nochmal überprüfen, welche "eurer" formulierungsvorschläge eingebaut werden können. auch fragen der redundanz wurden hier nicht besprochen. es muss ja nicht jede einzelheit ausführlich diskutiert werden, wp-prinzip ist eigentlich, im artikel konstruktiv zusammenzuarbeiten. das hat doch hier schon ansatzweise funktioniert. mal sehen, ob ich den textvorschlag lieber hier vorstelle, aber es macht schon sinn, wenn zumindest in der versionsgeschichte ein minderheitenvotum steht, aus dem sich jede/r weiter bedienen kann.

nein, du musst nicht auf "fachwelt" eingehen. du scheinst zu glauben, wenn auf ein argument geantwortet wurde, ist es widerlegt. (wobei ich eure bereitschaft zum argumentieren anerkenne. allerdings stehlen wir uns dadurch auch gegenseitig die zeit - ein bisschen offener und kompromissbereiter zu sein, würde die sache viel einfacher und schneller machen. schließlich geht es im moment nur um ein paar kleinere umformulierungen, inhaltlich ist der ganze artikel ja ziemlich gut.)

ein wohl verloren gegangenes argument ist mir auch noch eingefallen (lass' es einfach so stehen, bestimmt gab es schon eine gegenrede): vor der frage der wahrheit steht die nach dem sinn. "placebo" macht im rahmen der homöopathischen gedankenwelt gar keinen sinn (gut, aus ignoranz könnte man sagen), nur "aus sicht der medizinischen wissenschaft". daher wirkt es seltsam, wenn nach der - mehr oder weniger - innensicht plötzlich von placeboeffekten geredet wird. --Jwollbold 14:49, 28. Nov. 2009 (CET)

(BK)Wie oft möchtest Du es noch hören. Ziel der Wikipedia ist es, die Fakten zu einem Thema korrekt darzustellen. Fakten sind hier definiert als das, was nach dem heutigen Stand der Wissenschaft Fakt ist, nicht dass, was vorstellbar ist und dabei gibt es aus meiner Sicht auch keinen Raum für „Kompromisse“. Wenn Du nicht verstehst was das Problem an „aus Sicht der (Natur-/medizinischen) Wissenschaft“ ist liegt das nicht daran, dass es Dir noch nicht erklärt wurde, sondern dass Du nicht bereit bist es zu akzeptieren: Fakten brauchen nicht zugewiesen werden (die Zuweisung soll ja signalisieren, dass es keine belegte Tatsache sondern eine Meinung ist). Insofern kann ich auch nicht nachvollziehen, warum es seltsam sein soll, dass nach einem Absatz über die Innensicht vom Placeboeffekt geredet wird. Die Innensicht ist „zugewiesen“, und anschließend wird ein neuer Absatz begonnen, also ist die Möglichkeit, dass jemand das auch für die Ansicht der Homöopathen hält doch eher gering. --Six words 15:40, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die etwas neurotische Messlatte Standpunktzuweiseung bei der Einleitung eines anderen Beispiel genutzt. Viel Spass: Die Erde (von urgermanisch *erþō; altgr. ἔρα éra) ist nach derzeitiger Meinung der Wissenschaft, die von den Theoretikern des Innenweltkosmos bestitten wird, mit einer durchschnittlichen Entfernung von 149,6 Millionen km zur Sonne höchstwahrscheinlich der dritte Planet im Sonnensystem. Ihr Durchmesser beträgt nach derzeitiger Meinung der Wissenschaft über 12.700 km. Sie ist nach derzeitiger Meinung der Wissenschaft etwa 4,6 Milliarden Jahre alt, was von den Vertretern des Junge-Erde-Kreationismus bestritten wird. Sie ist der einzige bekannte belebte Himmelskörper, was von den Vertretern der Ufologie bestitten wird. Nach der vorherrschenden chemischen Beschaffenheit der Erde wird der Begriff der erdartigen (terrestrischen) oder auch erdähnlichen Planeten definiert, sofern es diese außerhalb des Sonnensystems geben sollte. Das astronomische Symbol der Erde ist ♁.

--Elektrofisch 15:21, 28. Nov. 2009 (CET)

versuche nicht, etwas zu beweisen - hier ist Homöopathie, nicht Krebs (Medizin). recht hast du allerdings, ich will nicht neurotisch auf den 4 worten in der einleitung bestehen (umgekehrt müssten die szientisten sie auch nicht unbedingt draußen lassen wollen). solange der artikel selbst einigermaßen ausgewogen ist. --Jwollbold 15:33, 28. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ach je, johannes wollbold, Du versuchst die Diskussion jetzt dahingehend umzudrehen, als müssten wir Deinen (sorry: weiterhin unhaltbaren) Formulierungsvorschlag als neue Diskussionsgrundlage nehmen, an der sich der Artikel auszurichten hätte. Das ist allerdings nicht der Fall.

nein, du musst nicht auf "fachwelt" eingehen.

Ok.

du scheinst zu glauben, wenn auf ein argument geantwortet wurde, ist es widerlegt.

Nein, Du irrst. Das glaube ich nicht. Welches Deiner Argumente betrachtest Du denn als noch nicht oft genug widerlegt?

ein wohl verloren gegangenes argument ist mir auch noch eingefallen (lass' es einfach so stehen, bestimmt gab es schon eine gegenrede)

Du willst, dass ein Argument von Dir "einfach mal so stehen bleibt". Hm. Wenn Du das willst, dann solltest Du in einer aufgeheizten Diskussion nur ein Argument bringen, das Deine Position in einer Weise stützt, der alle zustimmen können. Oder Du solltest ein Argument bringen, das so wolkig ist, dass es jede Position stützen kann.

vor der frage der wahrheit steht die nach dem sinn.

Ok, also letzteres. Mit diesem Satz lässt sich alles begründen und alles widerlegen, weil er mit allem und mit nichts zu tun hat. Nun zu Deinem eigentlichen Sachargument: Du schreibst, dass Du es seltsam findest,

wenn nach der - mehr oder weniger - innensicht plötzlich von placeboeffekten geredet wird.

Der zweite Absatz schildert, woran Homöopathen glauben. Ich weiß nicht, ob es Dir schon aufgefallen ist, aber der zweite Absatz ist pure Innensicht, ohne Widerlegung. (Dieser Absicht ist beim ersten Lesen angesichts der geballten homöopathischen Irrtümer für die meisten Menschen schwer verdaulich, wenn sie keine wissenschaftlichen Analphabeten sind. Aber sei's drum.) Der dritte Absatz schildert - aus Deiner Sicht "plötzlich" und "seltsam" - was man über das Thema wissenschaftlich weiss. (Zum 100. Mal: Wissenschaftlicher Stand ist keine Sicht unter vielen, deshalb steht da auch nicht "Der reduktionistisch-mechanistische, wissenschaftliche Standpunkt sagt dazu bornierterweise...") Das wesentliche und daher zuerst erwähnte Argument gegen die Homöopathie - der Placeboeffekt - ist seit mindestens 170 Jahren bekannt. Wenn Du das "seltsam" oder "plötzlich" findest, könnte man sagen, Du bist sprichwörtlich mehr als ein Jahrhundert zu spät dran.

Siehst Du das Sachargument "seltsam oder plötzlich" damit als widerlegt an oder hast Du eine Antwort darauf, mit der Du meine Gegenargumente für uns alle überzeugend widerlegst? --RW 15:50, 28. Nov. 2009 (CET)

nein, "ich widerrufe nicht" (auch insgesamt gesehen). zu diesem etwas marginalen argument hast ja eher meine sicht bestätigt, dass ein "plötzlicher" standpunktwechsel stattfindet. im moment hat es keinen zweck, im kreis zu diskutieren. vielleicht würde es die situation entspannen, wenn ihr stattdessen einen der vielen hier gemachten formulierungs- und kürzungsvorschläge im artikeltext aufgreift (besonders natürlich zu placebo)? gute nacht! --Jwollbold 21:33, 28. Nov. 2009 (CET)

nein, "ich widerrufe nicht" (auch insgesamt gesehen).

Ich habe nicht gefragt, ob Du Dich wie Luther oder Galileo siehst. Ich habe gefragt, ob Du eine Erwiderung auf meine Gegenargumente hast. Statt auf die Frage zu antworten sagst Du einfach, ich hätte Deine "Sicht bestätigt, dass ein "plötzlicher" standpunktwechsel stattfindet". Mit Dir ist es wohl doch genauso hoffnungslos wie bei Schönwetter. Ich werde Dich künftig wohl eher ins Leere reden lassen. Bitte werte es weder bei mir noch bei anderen als schweigende Zustimmung, wenn Deine Meinungsäußerungen unbeachtet stehen bleiben. --RW 22:29, 28. Nov. 2009 (CET)

Seufz! Die Pole bei diesem Thema sind nicht homöopathischer Standpunkt und (natur)wissenschaftlicher Standpunkt, sie sind homöopathische Überzeugung und Fakten. Diese Bewertung setzt natürlich stillschweigend ein realistisches Weltbild voraus, was aber allgemein als legitim gelten dürfte und in der Wikipedia allgemeiner Konsens ist.

Wir haben also einerseits Lehre und Praxis der Homöopathie sachlich zu beschreiben, andererseits die Faktenlage. Die Homöpathie widerspricht in Teilen der Lehre nicht den Überzeugungen von Wissenschaftlern, sie widerspricht Naturgesetzen. Sie widerspricht gesichertem Wissen über Krankheitsursachen. Obendrein kann sie eine deshalb schon theoretisch unmögliche Wirksamkeit ihrer Mittel nicht nachweisen – faktisch, nicht nach Ansicht der Wissenschaft. Dann haben wir die Sache mit dem Placeboeffekt. Den mag man zuweisen, er ist kompexer und weniger verstanden als die anderen Punkte, er gehört in den Bereich von Psychologie, Psychosomatik und Psychoneuroimunologie. Er ist noch am ehesten ein „Konstrukt“ zur Erklärung existenter Phänomene, die sich durch Physik, Chemie und Medizin nicht erklären lassen. Rainer Z ... 18:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich habe von Jwollbold hier kein Argument gelesen, das den Wissensstand weitergebracht hätte. Mir scheint jedoch, dass die Kritiker in einem Punkt recht haben, sie formulieren ihn aber nicht. Wissenschaftler verweisen immer auf den Placebo-Effekt, ohne selbst sagen zu können, was ein Placebo-Effekt ist (Nicholas Humphrey). Er wird daher immer als eine Art "Störgröße" der Messverfahren behandelt. Tatsächlich findet jedoch in eine Heilung statt. Es gibt also eine Wirkung, wenn auch eine unspezifische. Wenn es also keine spezifische Wirkung gibt, ist es klar, dass die Wirkung nicht höher ist als bei anderen Scheinbehandlungen. Dennoch ist mit dieser Aussage ein Wirksamkeit nicht ausgeschlossen. --GS 22:47, 28. Nov. 2009 (CET)

Natürlich nicht. Jede Behandlung hat eine Wirksamkeit jenseits der spezifisch eingesetzten Mittel. Die Anhänger gewisser Mittel knüpfen an diesen Umstand nur regelmäßig die Hoffnung, bei ihnen sei das eben der eigenen Lehre geschuldet und nicht dem Placeboeffekt. Widerlegen lässt sich das naturgemäß nicht, dass es immer der Placeboeffekt ist, es folgt aus Okhams Rasiermesser. Die Feststellung „Das ist der Placeboeffekt“ hat also eine andere Qualität als „Nicht vorhandene Substanzen haben keine Wirkung“. Rainer Z ... 01:12, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist vollständig falsch und belegt meine Annahme. Placebos wirken sehr unterschiedlich (übrigens auch im Rahmen jeder Behandlung mit einem Verum, s. Experimente von Fabrizio Benedetti in). Selbst die Farbe der Pille hat einen Einfluss auf die Wirkung. Der Schlüssel liegt in den Selbstheilungskräften des Körpers, die - da sie aktiviert werden müssen - unterschiedlich gut unterstützt werden. Ein Placebo wirkt übrigens - so wie ein Verum immer auch unspezifisch wirkt - sogar spezifisch. Zur Lektüre: (SZ), (Wiwo), (GWUP). --GS 10:00, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Frage, ob der Placeboeffekt medizinisch wirksam ist, ist umstritten. Hróbjartsson kam 2003 in einer umfassenden Cochrane-Studie zu dem Schluss, dass der Placeboeffekt nicht medizinisch wirksam ist (mit einer eventuellen Ausnahme bei Schmerzbehandlungen). Im Vergleich zu den übrigen Referenzen, die ich hier so sehe, überzeugt mich die Cochrane-Studie noch mit Abstand am meisten. (Die Diskussion hatten wir übrigens schon mal im Oktober.)-- Belsazar 10:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Naja, Diskussion ist übertrieben. Das Thema wurde schonmal gestreift. Es zeigt sich aber auch dort, es gebricht den Handeln hier an jedem Verständnis für das Thema. Da ist die Forschung weiter, wenn auch noch nicht am Ende. Aus dieser Ecke sind wesentliche neue Denkanstöße zu erwarten. Übrigens schulwissenschaftliche, keine alternativmedizinische. Die medizinische Wissenschaft hat sich des Themas spät angenommen, aber sie wird hier noch einiges zutage fördern. Will das hier aber garnicht diskutieren. War nur eine Anmerkung. --GS 17:21, 29. Nov. 2009 (CET)

3ter Absatz:

Eine Wirksamkeit über Placeboniveau konnte trotz vieler und umfangreicher Studien nicht bestätigt werden. Mögliche Besserungen des Gesundheitszustands im Kontext homöopathischer Behandlungen sind daher Placeboeffekten oder Spontanheilungen zuzuschreiben. Zudem erkennt die medizinische Wissenschaft in Theorie und Empirie keine nachgewiesene und auch keine mögliche Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips oder auch der Potenzierung und sieht es deshalb als widerlegt an, da diese elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Mediziner und andere Kritiker bezeichnen die Homöopathie darum als eine Art Psychotherapie oder weniger wohlwollend als Pseudowissenschaft, Scharlatanerie oder vergleichen sie mit einer Religion.

Mit Anlehnung an Rebierschs[31] Vorschlag. Die Hälfte davon ist allerdings noch TF, mal sehen was ihr dazu meint. --DanSy 18:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Mangelndes Sprachgefühl

Ich glaube, dass sich die Fronten in dieser Diskussion sachlich gar nicht so stark unterscheiden, sondern nur das Sprachgefühl. "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" ist die härteste Kritik, die man der Homöopathie entgegenschmettern kann.

"Die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten" ist dagegen ein sprachliches Rumgeeiere, das den Schreiber mehr diskreditiert als die Homöopathie. (nicht signierter Beitrag von 79.216.237.46 (Diskussion) 15:38, 28. Nov. 2009 (CET))

Die Gratwanderung der momentanen Diskussion besteht leider darin, eine lesbare Einleitungsfassung nicht in einer Weise unlesbar zu machen, als hätte man dafür gefühlte 42 Unterlassungserklärungen des "Dachverbands metaphysisch-ganzheitlicher Homöopater und Schulwissenschaftskritiker e.V." unterschreiben müssen. Bevor sich jemand aufregt: Diesen Verein gibt es nicht. (Noch nicht.) --RW 16:12, 28. Nov. 2009 (CET)

Viel schlimmer,einige torpedieren hier unter dem Deckmantel "ich bin ein Homöopathiefeind" wer meine Klarstellungen korrigiert muss ein "Homöopathiefeind sein" ständig den Artikel. Auf welche Art und Weise kann jeder selbst nachlesen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.--84.144.54.227 22:59, 28. Nov. 2009 (CET)

Wie auch immer. Ich persönlich bin jedenfalls mit einer kurzen Formulierung wie "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" deutlich zufriedener als mit allen sprachlichen Laubsägearbeiten, zu denen das hier immer wieder versuchsweise verlängert wird. Einfach, weil der kurze Satz die Fakten einleitungswürdig zusammenfasst. Das "Entgegenschmettern" einer "härtesten Kritik" kann ich darin weder erkennen, noch fände ich "Schmetterbälle" dieser Art für die Wikipedia angemessen; so etwas hielte ich für übertrieben dramatisch. Nur die Fakten, bitte. --RW 23:08, 28. Nov. 2009 (CET)

Wünsch dir was!

Möglicherweise liegt die Problematik doch gerade darin, dass die Homöopathie in ihrer historischen als auch lebendigen Form sich hinsichtlich der eigenen Rechtfertigung und Begründung zu einem diversen wie gleichermaßen komplexen Gebilde entwickelt hat. Ein heterogenes Gebilde, das zwischen den Extremen eine Vielzahl von Kombinationen aus "Glauben" und "Wissen" als Ausprägungen von "Fürwahrhalten" zu seiner Rechtfertigung und Begründung instrumentalisiert.

Ohne die explizite Ausdifferenzierung der homöopatischen Standpunkte "gemäß Eigenanspruch" nach "Glauben", "Wissen" und womöglich noch irgendwas dazwischen lassen sich berechtigte Aspekte des naturwissenschaftlichen Wissens vielleicht nicht angemessen und spezifisch genug einbringen. Ein Teil der Streitsituation in der Fortführung des Artikels scheint mir dieser Situation geschuldet zu sein. Mit besten Grüßen, -- Rprick 19:19, 28. Nov. 2009 (CET)

neue einleitungsformulierungen

nach etwas arbeit anderer am artikel heute nacht auch mein angekündigter vorschlag. hier wird viel zuviel geredet, ohne dass etwas im artikel passiert. besonders aber wollte ich im zusammenhang etwas schreiben, natürlich unter berücksichtigung der bisherigen diskussion. Rainer Wolf, es ist wirklich konstruktiv gemeint, nicht ärgern, nicht durch das viele rot irritieren lassen, das ist hauptsächlich durch die einschränkungen des diff-programms bedingt. lasst die letztlich kleinen änderungen zumindest mal einen tag auf euch wirken und besprecht, was ihr davon behalten möchtet, etwa:

• "wissenschaftlich überholte ... behandlungsmethode": es wird ausgedrückt, dass hahnemann - wie von GS nochmal betont - die lehre wissenschaftlich gemeint hat, sie aber dogmatisiert wurde. nimmt auch elektrofischs "irrlehre" auf (aber dieses wort ganz am anfang wäre einseitig).
• "soll - könne": doppelte einschränkung, unschön.
• "Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar" war doppelt, habe ich in den außensicht-absatz verschoben.
• "empirische studien / kein wirkungsmechanismus bekannt" finde ich immer noch konkreter als "gibt es", besonders das schwammige "hinweise". zur vermeidung des wiederholten wirkungen habe ich genauer geschrieben: "Darüber hinaus gehende Einflüsse homöopathischer Mittel..."
• "widerspricht wissenschaftlicher / physikalischer erkenntnis" war doppelt.
• "rituale" habe ich umsortiert, ist zusammenfassende konsequenz aus vorhergehendem.
• schließlich das ominöse "aus der sicht heutiger medizinischer wissenschaft": nach hinweis von gs habe ich nicht verabsolutierend "der wissenschaft" geschrieben. seht es doch auch mal "rhetorisch": vorher ist von homöopathen die rede - viele - dann klarer neuer anfang: wissenschaft.
• außerdem ein paar kleinere umformulierungen. insgesamt finde ich es jetzt sprachlich eine runde sache, vorher war es (wohl durch viele änderungen und einfügungen) ziemlich holprig.

nach 2,3 antworten auf rückfragen (eher heute abend) lasse ich euch dann "in ruhe". die diskussionen hier fressen einen leicht auf, selbst für kleinigkeiten. ich muss mich wieder konzentrierter um den abschluss meiner doktorarbeit (in Formaler Begriffsanalyse (Merkmalexploration) und Systembiologie) kümmern. danch sehe ich aber bestimmt wieder nach dem artikel und lese auch wirklich was (jetzt ging es mir nur um die "verpackung" des inhalts). die an den rand gedrängte minderheit hier ermutige ich, WP:Sei mutig zu beachten, das, was ihr für verbesserungen haltet, offensiv zu vertreten und auch gelegentlich im artikel zu editieren, wenn etwas in diskussionen nicht beachtet wird oder zu keinem klaren ergebnis führt. akzeptable formulierungen sollten dann auch mal von der mehrheit akzeptiert werden, selbst wenn sie nicht eurer "reinen lehre" entsprechen, rein aus toleranz und respekt für grundprinzipien anderer wikipedia-autoren. in der darstellungsform gibt es sowieso immer viele möglichkeiten. wenn hier der wikistress durch ignorieren, mauern, persönliche angriffe und uferlos-diskussionen abgebaut wird (nehme ich mich selbst nicht aus), werden energien für die konstruktive arbeit am artikel sowie verwandten frei - und das nicht nur in der einleitung. --Jwollbold 08:04, 29. Nov. 2009 (CET)

Sehr gut, Du hast also bisher aus „Zeitmangel“ noch nichts gelesen, hast Dich hier auf der Disk nicht durchgesetzt (könnte vielleicht daran liegen, dass Du ohne Dich wirklich mit dem Thema befasst zu haben munter umformulierst?), ziehst jetzt trotzdem einfach mal so Dein Ding durch und rätst auch noch allen anderen, die hier „in der Minderheit“ sind in Zukunft so zu verfahren. Das hat nicht wirklich etwas mit konstruktiver Wikiarbeit zu tun. Die „Uferlos-Diskussionen“ sind zum großen Teil Dein Werk. Keine Angst, ich werde Deinen „Vorschlag“ nicht revertieren, auch wenn ich nicht glaube, dass er lange Bestand haben wird. Ich behebe nur einen kleinen Stolperstein, den Du offenbar bewusst eingebaut hast: „Die angewandten Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) sind dann Ritualen[5] gleichzusetzen.“ Das dann ist hier vollkommen überflüssig, es sei denn man bezweifelt, dass die Wirkungssteigerung durch Potenzieren physikalischen Erkenntnissen widerspricht. Aber selbst wenn Du das bezweifeln solltest, die Fachwelt sieht das (zumindest momentan) noch anders. --Six words 09:37, 29. Nov. 2009 (CET)

"dann" kannst du löschen, es sollte sich nochmal auf die wissenschaftliche sicht (wie in der vorformulierung) beziehen und eine konsequenz aus dem vorhergehenden ziehen. - ich habe erklärt, wie ich meine rolle hier gesehen habe. ich habe persönliche erfahrungen mit homöopathie und phsikalisches, biologisches und medizinisches wissen, in einige artikel hineingesehen, besonders habe ich die argumente und belege hier sehr genau verfolgt, wenn auch die schlussfolgerungen der "minderheitenfraktion" daraus gezogen. daher konnte ich sehr wohl mitreden, um die einleitungsformulierung klarer und ausgewogener zu machen. schade, dass elektrofisch den kern der sache, die deutlichere standpunktzuweisung und gliederung, rückgängig gemacht hat, aber das habe ich nicht anders erwartet. wie gesagt finde ich gut, dass du nicht gleich alles revertiert hast. wartet mal ab, was andere sagen - realistischer weise sehe ich meine fassung als steinbruch an, aus dem sich jeder bedienen kann, wie er es für sinnvoll hält. wäre schön, wenn ihr den neuen, weniger redundanten rahmen dabei berücksichtigt. --Jwollbold 10:03, 29. Nov. 2009 (CET)

Kein Fortschritt. Insbesondere die Einfügung von hömöpathiche Behandlungserfolge hat etwas von "wer heilt hat recht". Schlage die Widerherstellung der alten Einleitung vor. --Hendrik J. 10:05, 29. Nov. 2009 (CET)

das hat im abschnitt oben drüber rainer wolf zumindest nicht ausgeschlossen. --Jwollbold 10:10, 29. Nov. 2009 (CET)

Was soll mir das sagen, wenn Rainer Wolf etwas nicht ausschließt, dann ist die Sache gegessen? Oder das Rainer Wolf hier Opinion Leader ist? --Hendrik J. 10:15, 29. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold, stell dir vor ich habe auch hinreichend naturwissenschaftliche und sozialwissenschaftliche Ausbildung, daneben noch ein wenig Naturwissenschaftsgeschichte studiert, um eine Idee davon zu haben wann man von einem hinreichend gesicherten Wissen ausgehen kann ohne einen Standpunkt zuzuweisen. Worum es hier geht, ist schlichtweg all die rethorischen Hintertürchen zu erkennen und zuzumachen, die H. als zur normalen Medizin gleichwertiges oder gar überlegenes, alternatives Verfahren darstellt. Gleichzeitig zu darzustellen wie sich H. das erklärt und was daran unhaltbar und widerlegt ist. Die derzeitige Strategie der H. ist es sich als zweite Wahrheit neben naturwissenschaftlicher Medizin zu etablieren, womit die Zuweisung eines Standpunktes Wissenschaft bereits funktionaler POV ist. Würde man die Standpunktzuweisung ernst nehmen - und dieses müsste sein wenn es einen Meinungspluralismus über H. innerhalb der wissenschaftlich orientierten Medizin gäbe - müsste da nicht nur hin: die Wissenschat sieht das so, sondern Wissenschaftler X der Y zuzurechen ist sieht das so, Wissenschaftler B der C zuzurechen ist sieht das anders. Allein der Hinweis, das es nur nötig ist den Standpunkt nur als wissenschaftlich zu beschreiben (wie du es gemacht hast) ohne den Wissenschaftler und seine Position zu benennen, zeigt das diese Standpunktzuweisung gar nicht nötig ist, da der Standpunkt von Wikipedia ("gesichertes Wissen", "Fakten") mit dem dem Konsens der Wissenschaft in eins fällt. Das du mein Revert als "Kern" bezeichnest zeigt, dass es genau darum geht.--Elektrofisch 10:41, 29. Nov. 2009 (CET)

ich habe euren standpunkt zum neutralen standpunkt im lauf der diskussion besser verstanden und sehe allein die fehlende zuweisung an der stelle nicht mehr als verletzung von npov an. (ob das auch für den artikel gilt, mögen andere beurteilen.) jedoch würde es dem verständnis nicht schaden, hier wissenschaft explizit zu erwähnen. aber lassen wir das - wenn ihr in zukunft unterschiedliche interpretationen des npov akzeptieren könntet (besonders was eventuell den artikeltext betrifft), wäre das sicher für die zusammenarbeit förderlich. --Jwollbold 20:02, 29. Nov. 2009 (CET)

Die neue Formulierung "wissenschaftlich überholt" ist meines Erachtens Unsinn, weil die Homöopathie noch nie von der Wissenschaft anerkannt wurde. Der Streit um sie läuft, seit es sie gibt. Wissenschaftlich nicht anerkannt war viel besser. Bitte rückgängig machen, das lief ohne Diskussion und ohne Konsens. Zu Elekrofisch: "Würde man die Standpunktzuweisung ernst nehmen" - genau das verlange ich und das verlangt NPOV. "Wissenschaftler B der C zuzurechen ist sieht das anders" - ich nehme an, z.B. die Mitarbeiter der Castens-Stiftung sind auch Wissenschaftler und sehen das anders (<-Fakt). Muss aber m.E. nicht in die Einleitung, wenn der überwiegende Teil der Wissenschaftler es anders sieht. "rhetorische Hintertürchen zuzumachen" - das ist doch kein legitimes Ziel in der WP, sondern Euer Wunsch zu überzeugen, und daran stößt sich jeder, der hier etwas über die H. erfahren will. --Schönwetter 14:40, 29. Nov. 2009 (CET)

Die H. hat bzw. hatte einen wissenschaftlichen Anspruch, es gibt sogar eine Unterstömung die sich "wissenschaftlich-kritisch" nennt. Eine Anerkennung einer Theorie durch die Wissenschaft ist keine Voraussetzung dafür, das Wissenschaft sie widerlegt. Im Gegenteil es gibt jede Menge Lehren die als widerlegt gelten ohne vorher anerkannt worden zu sein. Es ist in der Tat kein legitimes Ziel in einem an Wissenschaft orientierten Projekt wie Wikipedia in einem Artikel so lange esoterischen Schwempf einzubauen, bis alle Gläubigen damit zufrieden sind.--Elektrofisch 15:11, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich sprach von dem Wort "überholt", nicht "widerlegt". Widerlegt ist logisch falsch. Deine Wortwahl macht die Diskussion nicht freundlicher. --Schönwetter 15:17, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist gehupft wie gedupft. Beides widerlegt als auch überholt ist richtig. Wobei überholt noch offensichtlicher ist. Keine der seit der Mitte des 19. Jh. in der Medizin gemachten Inovationen findet sich in der H. sowas müßte man eigentlich als dogmatische Diskursverweigerung charaterisieren.--Elektrofisch 15:30, 29. Nov. 2009 (CET)

Damit machst Du auf mich den Eindruck, dass Du den Artikel benutzt, um etwas zu beweisen. --Schönwetter 15:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Für Beweise ist die Wissenschaft zuständig, wir hier dagegen nur das korrekt und ohne Sonderregeln für überholte und widerlegte Glaubenssysteme wiederzugeben.--19:21, 29. Nov. 2009 (CET)

Wenn alles Wissen (knowledge) der Welt im Stand der Wissenschaft (science) enthalten wäre, würde ich Dir recht geben ... Für mich ist das eine grandiose Verwechslung, und damit bin ich konform mit der englischen originalen NPOV-Auslegung. Die Wissenschaft weiss alles, abseits von ihr ist alles Glauben - das ist doch selbst der grösste Glaube. Das macht die Welt aber einfach, man muss die H. nicht mal kennen, um den Artikel zu schreiben. Leider kann man aus ihm auch nichts lernen, nur bekehrt werden. Mein Gott, das merkt doch jeder, der hier reinliest ... --Schönwetter 20:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Habe den Theologen jwollbold dann mal wieder revertiert. Fände es schön, wenn Theologen sich um ihre Artikel kümmern würden und Fachbereiche, von denen sie keine Ahnung haben, in Ruhe lassen. --Mesenchym 19:50, 29. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) Besser ein ehrenwerter und anständiger Beruf als z.B. Pharmavertreter.... --Freital 10:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Wer hier soll "Pharmavertreter" sein?--Elektrofisch 18:01, 30. Nov. 2009 (CET)

Ganz bestimmt niemand von den Diskutanten hier, diesen Verdacht würde ich niemals äußern! Freital 19:03, 30. Nov. 2009 (CET)

du hast mir nicht vorzuschreiben, welche artikel mich interessieren. zu WP:NPOV etwas zu sagen habe ich das gleiche recht wie alle anderen wikipedianer, und zu kompetenz und sachlicher argumentation muss ich mich nicht wiederholen. schade, dass du auch fast alle gut überlegten und auf die diskussion bezogenen stilistischen veränderungen, entfernen von redundanzen und konkretisierungen revertiert hast, nachdem in der hinsicht auch andere schon ein anfängliches chaos verursacht hatten. das ist für mich zeichen eines dogmatischen clandenkens. --Jwollbold 21:05, 29. Nov. 2009 (CET)

@Mesenchym: Danke für Deine Intervention. Es ist sehr angenehm zu sehen, dass der Artikel genügend "Kümmerer" hat, wenn man selber mal einen Tag offline ist. --RW

ich mache dann mal vorläufig hier schluss. erst habe ich mich über den völligen revert geärgert, fand es auch eine der autoritären techniken, die ich hier sehe / gesehen habe. jetzt sehe ich es gelassener, denke, dass ich mich bei nicht so wichtigen formulierungsfragen in konfrontationen hineingesteigert habe, da hat mesenchym dann vielleicht auch etwas aus trotz oder als verständliche abwehrstrategie zurückgesetzt. die grundlagen sind allerdings wichtig, aber man sollte sich an einleitungsfragen nicht so verbissen hochziehen. vielleicht kommen wir irgendwann einmal zu einer konstruktiveren zusammenarbeit. ich mache noch einen letzten vorschlag, redundanzen zu beseitigen, aber wenn ihr nicht wollt, lasst es halt wie es ist - vorerst wieder eure einleitung, euer aushängeschild. viel erfolg noch! --Jwollbold 22:40, 30. Nov. 2009 (CET)

ps: euer ungewöhnlich starres prinzip, änderungen erst auf der disk (endlos) zu diskutieren, ist in diesem fall nicht nur verhinderungsstrategie, sondern auch noch sehr unpraktisch: soll ich die ganze einleitung hierher kopieren, mit allen referenzen? zumindest beim größeren vorschlag gestern wäre das nötig gewesen. im artikel editieren ist doch die normalste sache der welt - dass ich keine edit wars um solche eher kleinigkeiten führe, hast du doch gemerkt. daher war auch deine drohung mit vm (ist ja ein legales mittel, kann man im prinzip durchaus machen) gewaltig hysterisch. gruß --Jwollbold 00:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Unsinn. Änderungen sind nicht halb so schwer vorzuschlagen wie Du suggerierst. Du hättest nur schreiben müssen, dass Du folgende Einleitungssätze redundant findest und gerne innerhalb der nächsten Zeit aus dem Artikel entfernen möchtest, wenn keine Einwände kommen. Bei der Beschreibung der Herstellung von Homöopathika findest Du es redundant, den Haupteffekt der starken Verdünnung zu erwähnen, nämlich, dass nichts mehr drin ist im Homöopathenwasser. Der Satz

"Dabei werden sie [die Homöopathika] häufig so stark verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist."

soll also per Dekret Wollbold rausfliegen. Und dann baust Du eine ähnliche Formulierung auch noch falsch im Folgeabsatz ein: Bei Hochpotenzen ist nämlich nicht "häufig" nichts mehr nachweisbar, sondern "nie". Das ist also schon mal keine Redundanzbeseitigung, sondern Verschlimmbesserung.

Nächster Punkt: Im Satz "Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird." findest Du das Wörtchen "Homöopathen" redundant und hast es gestrichen. Damit erhält der Satz einen völlig anderen Sinn; "Viele glauben..." ist nun nicht mehr auf Homöopathen beschränkt. Das kann man auch so lesen, dass weite Teile der Normalbevölkerung an diese selektive Wunschverstärkung glauben. Das H-Wörtchen sollte also drin bleiben.

Siehst Du, das war's schon. Dauert doch gar nicht lange, Änderungsideen erstmal vorzuschlagen anstatt auf das Prinzip "Edit-War" zu setzen. Ich habe sogar schon dazugeschrieben, warum ich Deine Änderungen falsch finde und revertiert habe; du wärst also noch kürzer davongekommen.

Du sagst immerhin schon mindestens zum 5. Mal, dass Du den Artikel jetzt endlich in Ruhe lässt. Und tust dann erstmal immer noch das genaue Gegenteil, indem Du Deine "Vorschläge" einfach direkt an der Diskussion vorbei in den Artikel schreibst. Direktes Editieren im Artikel ist definitiv nicht "die normalste Sache der Welt", wenn man so wie Du auf der Diskussionsseite ständig erklärt bekommt, warum Deine Änderungen den Artikel verschlechtern. Naja, nützt Dir ohnehin nichts. Nicht nur ich werde auch weiterhin hinter Dir aufwischen, so lange es nötig ist. --RW 10:01, 1. Dez. 2009 (CET)

gehts vielleicht auch mit etwas weniger Arroganz??? --Freital 10:42, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich erkläre zum gefühlten 10. Mal dem gleichen Menschen, warum es nicht angeht, in einem heiß diskutierten Artikel die eigenen Änderungen an der Diskussion vorbei in den Artikel zu schreiben. Dabei zeige ich so ganz nebenbei, dass man sich für Änderungsvorschläge kaum die Finger wund schreiben muss. Du nennst das Arroganz, ich nenne es Geduld. --RW 11:03, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich meine nur Deinen letzten Satz, dieser Tonfall gefällt mir gar nicht. Freital 13:01, 1. Dez. 2009 (CET)

wie zur aufregung gesagt. "häufig" streichen wäre auch möglich gewesen. eod. --Jwollbold 10:39, 1. Dez. 2009 (CET)

(eingerückt)Ich würde mir auch insgesamt eine sachlichere, weniger aufgeheizte Diskussion wünschen, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass absichtlich Änderungen, von denen man weiß dass sie nicht unbedingt gut ankommen werden, nicht hier vorgeschlagen werden, sondern einfach in den Artikel eingebaut. Bei jemandem, der unbedarft auf den Artikel stößt und ihn direkt bearbeitet finde ich das unproblematisch, wenn derjenige hier schon zwei Wochen auf der Disk aktiv ist und gemerkt hat, dass jede neue Formulierung sehr kritisch geprüft wird, sieht das anders aus. --Six words 13:18, 1. Dez. 2009 (CET)

Selbsterfüllende Prophezeiung

Hat sich mal jemand Gedanken gemacht, welche Wirkung die Verabreichung von Stärkekügelchen hat, wenn man dem Patient sagt, dass es sich um wirkstofflose Stärkekügelchen handelt? Dieser Artikel ist nicht konsensfähig. --Suricata 17:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Ja, habe ich: Hat dann noch weniger Wirkung als vorher. Und hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, was es bedeutet den Patienten im Glauben zu lassen (oder ihm diesen sogar zu vermittelt), dass es mehr ist, als nur das, was er sieht? --DanSy 19:16, 29. Nov. 2009 (CET)

"Da die bewusste Verabreichung eines Placebos zu therapeutischen Zwecken aber einen dem Patienten nicht bekannten Scheintatbestand schafft, ist aus grundsätzlichen, aber auch standesrechtlichen Überlegungen zu prüfen, ob eine gezielte Placebogabe nicht eine ethisch in jedem Einzelfall zu begründende Täuschung des Patienten darstellt" vgl. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Placebo&id=66733 --Freital 11:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Damit ist H. unethisch.--Elektrofisch 14:39, 30. Nov. 2009 (CET)

Nein. Ob Placebotherapie den eigenen Ethikvorstellungen entspricht muss jeder für sich entscheiden. Da gibt es keinen Konsens unter den Ärzten. --Suricata 15:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Und außerdem sind die Homöopathen in der Regel davon überzeugt, dass ihre Medikamente besser helfen als Placebo und für viele Behandlungen/Krankheiten auch besser als die etablierte Medizin. --Freital 16:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Ähnliches steht auch unter Placebo#Placebotherapie und ich interpretiere es so, dass Ihr beide die Placebotherapie ablehnt. --Suricata 13:03, 30. Nov. 2009 (CET)

Nein, das liegt mir ganz ferne, das soll es nicht heißen, ich bin sogar dafür!!!!--Freital 13:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich bin auch für Placebotherapien, allerdings sollten diese nicht am Anfang einer Behandlung stehen, sondern nur als Option gesehen werden, wenn keine evidenzbasierenden Massnahmen vorhanden sind, diese versagt haben oder die Nebenwirkungen drohen den Nutzen zu übersteigen. Natürlich sollte man den Placeboeffekt bewusst ausnutzen wo es geht, aber nicht von seiner alleinigen Heilkraft ausgehen. --DanSy 16:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip

zufällig habe ich eben ein interview mit einem homöopathischen arzt gelesen. sicher keine reputable quelle für diesen artikel, aber seine begründung des ähnlichkeitsprinzips fand ich interssant. falls diese nicht schon oft durchdiskutiert und von der mehrheit als irrelevant abgelehnt wurde, kann bestimmt jemand entsprechende belege anführen. ich steige jedoch vorerst nicht weiter darauf ein.

das argument also: homöopathische mittel treiben symptome auf die spitze und provozieren eine gegenreaktion des körpers. also eine wirkung durch "logische negation" (sage ich mal). das ist ein ganz wesentliches prinzip in molekularbiologischen regulatorischen netzwerken: wird eine wirkung angestoßen (z.b. expression eines gens), gibt es meistens parallel ein "negatives feedback" - die wirkung muss ja irgendwann auch wieder gebremst werden. man könnte weiter spekulieren, dass diese gegenreaktion im kranken organismus blockiert ist, aber durch homöopathische mittel auf einem anderen signalweg (meistens gibt es mehrere parallele) wieder angeregt wird.

absurd ist also das ähnlichkeitsprinzip keineswegs - kann man nicht sogar impfung so beschreiben? es bleibt natürlich, dass im positiven sinn kein wirkmechanismus bekannt ist. --Jwollbold 15:02, 2. Dez. 2009 (CET)

ps: eine spitze gegen die schwammige einleitungsformulierung "...und auch keine Hinweise" kann ich mir daher nicht verkneifen. --Jwollbold 15:10, 2. Dez. 2009 (CET)

Der enzyklopädische Grundsatz "Keine Theorienfindung" ist dir bekannt?? Siehe auch Wikipedia:TF--80.142.92.2 15:32, 2. Dez. 2009 (CET)

Bei WP:TF geht es um Theoriefindung durch Wikipedianer, nicht um Theoriefindung außerhalb. Wenn Homöopathen eine Theorie vertreten, ist das erwähnenswert, solange nichts über den Wahrheitsgehalt impliziert wird. Z.B. könnte man in den Artikel aufnehmen: "Einige Homöopathen vertreten die These, dass bestehende Symptome durch Homöopathika so weit verstärkt werden, dass eine Gegenreaktion des Körpers zur Selbstheilung führen kann." (Quelle), wenn das verifizierbar ist. Z.B. unter "Richtungen in der Homöopathie". Einverstanden? --Schönwetter 17:55, 2. Dez. 2009 (CET)

Nö, ganz bestimmt nicht! Ist vielleicht einfach nur die persönliche Meinungsäußerung eines Menschen, die für nichts weiter außer ihn selber steht. Da müsste schon eine passable Verbreitung innerhalb der Homöopathengemeinde wirklich nachgewiesen sein, damit die Aussage Eingang in den Artikel finden kann. Ansonsten kannst Du ja mal versuchsweise "Homöopath Willi F. ist der Überzeugung, dass ..." einpflegen. Und übrigens, wenn ich mir Jwollbolds Text so anschaue: Für die Übertragung seines Gesetzes der logischen Negation aus dem Kontext von "... molekularbiologischen regulatorischen netzwerken ..." auf die Homöopathie mitsamt ein paar weiteren mechanistischen Spekulationen dazu zeichnet er aber doch verantwortlich, oder? Und die Impfung mal aus der Sicht eines alleine auf die Phänomenologie bezogenen Ähnlichkeitsprinzips anzusprechen, hat auch was. Oder ist Jwollbolds Autorschaft ( "... kann man nicht sogar impfung so beschreiben?") da irgendwie strittig? --91.55.144.23 19:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Mit ersterem einverstanden, die Verbreitung hatte ich vorausgesetzt. Sonst kann man noch wenig darüber sagen. --Schönwetter 19:52, 2. Dez. 2009 (CET)

ACK. Anonymerweise möchte ich mich auch bei Jwollbold für meine Anranzer entschuldigen. Klar gehe ich davon aus, dass er zwischen dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip und dem Funktionsprinzip von Impfungen unterscheiden kann. -- 91.55.144.23 20:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Da bekommt die Aussage

Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen und oftmals durch religiöse, alternativmedizinische (Homöopathie, Anthroposophie u. a.) oder esoterische Hintergründe motiviert.

hier ja auch direkt eine ganz neue Qualität. Ist auf jedem Fall gemäß der neuen Erkenntnisse durch Jwollbold anzupassen. -- 91.55.144.23 16:09, 2. Dez. 2009 (CET) geändert -- 91.55.144.23 20:19, 2. Dez. 2009 (CET)

vielleicht erst mal genauer lesen wie's gemeint war, dann polemisieren - oder einfach stehenlassen. --Jwollbold 16:16, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich frage mich gerade: Wo ist der Bezug zu existenten oder gewünschten Artikelinhalten? Dass Selbstheilungskräfte existieren, bezweifelt niemand. Dass diese eine Rolle spielen können, wo es zu Heilungserfolgen nach (trotz!) Placeboverabreichung kam, wohl auch nicht. --TrueBlue 16:25, 2. Dez. 2009 (CET)

Impfung bedeutet - verkürzt dargestellt - dass der Mensch mit einer ungefährlichen Variante eines gefährlichen Erregers infiziert wird, damit das Immunsystem Antikörper entwickelt und sich auch gegen potentiell gefährliche Erreger wehren kann. Schon Edward Jenner ist bei der Erfindung seiner Pockenimpfung so vorgegangen. Am Grundprinzip - Jenner injizierte Kuhpocken zur Immunisierung gegen die "richtigen" Pocken - hat sich meines Wissens bis heute nichts Wesentliches geändert. Weder das Ähnlichkeitsprinzip noch die Homöopathie haben jedoch irgendwas mit Prophylaxe zu tun, da die Homöopathie sich nun mal im Gegensatz zur Impfung als Behandlungsform andient, nachdem der Patient bereits erkrankt ist. Zudem sind Anhänger der Homöopathie überproportional oft auch Impfgegner. Sogar homöopathische Ärzte sind schon als Impfgegner aktenkundig geworden.

Nun zum Interview dieses Homöopathen, das ich leider nicht kenne: Macht dieser Homöopath irgendwelche überprüfbaren Behauptungen, denen seriöse Wissenschaftler nachgegangen sind? Von wann ist dieses Interview überhaupt? Gibt es eine Quelle im Web? --RW 16:49, 2. Dez. 2009 (CET)

es sollte wie gesagt nur ein anstoß zu recherchen sein, wenn das eine verbreitete begründung des ähnlichkeitsprinzips ist (meine erweiterung sicher weniger). die artikelrelevanz dürfte doch klar sein: einbau von 1,2 sätzen im entsprechenden abschnitt, einen hinweis auf die einleitung hatte ich ja auch gebracht. wenn die sache aber von allen als irrelevant betrachtet wird oder nicht belegt werden kann - kein problem. ich will hier sowieso vorerst nicht wieder mit eigenen textvorschlägen und -diskussionen einsteigen. und natürlich kenne ich den unterschied zwischen impfung und homöopathischer behandlung, es war nur eine (paradoxe, aber nicht völlig abwegige) assoziation zur gemäßigten impfkritik in diesem interview in einer regionalen zeitschrift. wenn "es gibt keine hinweise" als widerspruch zu biologischen prinzipien aufgefasst wird. --Jwollbold 19:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Kann der Glaubenssatz des Ähnlichkeitsprinzips, der sicherlich Ausgangspunkt für die Homöopathie-Idee war, für die aktuelle Hochpotenzhomöopathie überhaupt noch eine Rolle spielen? Was dieser Homöopath konstruierte, klingt nicht nach sanfter Medizin... --TrueBlue 20:03, 2. Dez. 2009 (CET)

Kann man dieses Interview irgendwo online beziehen oder gibt es Informationen über den Arzt, damit man mal sehen kann ob er diese Theorie schon irgendwo veröffentlicht hat? --Six words 21:56, 2. Dez. 2009 (CET)

nein, habe ich online nicht gefunden, auch sonst auf die schnelle nichts online veröffentlichtes von peter großgott, arzt in weimar. er hat hier in der region einen guten ruf, aber wie gesagt ist ein solches interview nicht als beleg geeignet. ich dachte, das ist eine häufig vetretene interpretation des ähnlichkeitsprinzips. aber schön, wenn ihr es jetzt als kleine anregung zur diskussion seht - vielleicht will jemand das thema bei weiterer lektüre im hinterkopf behalten. den bezug auf "Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen..." als solchen fand ich übrigens ganz witzig, aber ihr solltet mir nicht unterstellen, dass ich denkanstöße gleich in den artikel schreiben will. --Jwollbold 22:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Gerade mal kurz gegoogelt: Ein Peter Großgott aus Weimar sitzt im Stiftungsvorstand des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte e.V. Falls das der gleiche Peter Großgott ist, könnte man ihn mit Fug und Recht als "exzellent vernetzt" bezeichnen; wenn also ausgerechnet ein Stifungsvorstand des DZvhÄ einen belastbaren Beleg dafür hätte, dass es einen Zusammenhang zwischen der Wirkung von Impfungen (bewiesen) und dem Ähnlichkeitsprinzip (unbewiesen) gibt, würden wir das aus vermutlich aus der Tagespresse erfahren. Ich behalte das also mal im Hinterkopf und werde sofort darüber berichten, sobald ich da was in den Medien finde. (Wahrscheinlich werde ich von mindestens 10 Leuten überholt, bei denen die Schlagzeile schneller ankam.) Aber man weiß ja nie... --RW 23:09, 2. Dez. 2009 (CET)

der großgott (er wird sich den namen nicht ausgesucht haben...) ist es sicherlich. die weit hergeholte beziehung zu impfungen hatte er ja nicht gemacht, sie war nur ein nebenbemerkung von mir. --Jwollbold 23:54, 2. Dez. 2009 (CET)

RW, ich glaube, es ging nicht um mögliche Beweise für das Ähnlichkeitsprinzip, sondern um Textbelege dafür, welche Begründungen Homöopathen für das Ähnlichkeitsprinzip heranziehen. --Schönwetter 11:29, 3. Dez. 2009 (CET)

Haben wir es hier tatsächlich mit einer nachträglichen Ergänzung der H. zu tun? Impfen ist ja medizingeschichtlich deutlich jünger. Oder ist das nur die bei Pseudowissenschaften üblichen Aunfnehmen von Begriffen und Ideen um vorzutäuschen auf der Höhe der Zeit zu sein.--Elektrofisch 12:01, 3. Dez. 2009 (CET)

"Medizingeschichtlich deutlich jünger" kann man eigentlich nicht sagen: Edward Jenner und Samuel Hahnemann waren meines Wissens Zeitgenossen. Es war ja gerade Hahnemanns Tragik, auf altertümliche Vorstellungen aufzubauen, während um ihn herum wissenschaftliche Ansätze entwickelt wurden, durch welche die ebenfalls weitgehend altertümliche Medizin seiner Gegner (Humoralpathologie, Drastika, u.ä.) mit den gleichen Argumenten in Rente geschickt wurde wie seine eigenen Ideen quasi schon tot auf die Welt kamen. Und er hat lange genug gelebt, um sich von seinen eigenen Irrtümern zu verabschieden. Eigentlich tragisch, das Ganze: Da lebst Du in einer Zeit, in der unheimlich viel entdeckt wird. Und dann verschwendest Du Dein Leben damit, dagegen anzureden, anstatt daran teilzuhaben. --RW 12:37, 3. Dez. 2009 (CET)

[32] Zwischen der ersten Massenimpfung und ihrer Anwendung auf andere Krankheiten lag schon einige Zeit. Aber in der Richtung hast du Recht.--Elektrofisch 13:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Hahnemann hat die Impfung bereits als ein Beispiel für das homöopathische Heilen von Krankheiten angesehen und sie in ihrer Wirkung gewürdigt, Organon §46. Wann er das aufgenommen hat, kann ich nicht sagen: "Die zu Kuhpocken kommende Menschenpockenkrankheit hebt wie bekannt, eben sowohl ihrer größern Stärke, als ihrer großen Aehnlichkeit wegen, erstere sogleich gänzlich (homöopathisch) auf und läßt sie nicht zur Vollendung kommen; doch wird hinwiederum, durch die ihrer Reife schon nahe gekommene Kuhpocke, ihrer großen Aehnlichkeit wegen, die darauf ausbrechende Menschenpocke (homöopathisch) wenigstens um vieles gemindert und gutartiger *)

Anm. *) Dieß scheint der Grund des so wohlthätigen, merkwürdigen Ereignisses zu sein, daß, seit der allgemeinen Verbreitung der Jennerschen Kuhpocken-Impfung, die Menschenpocken nie wieder unter uns weder so epidemisch, noch so bösartig erscheinen, wie vor 40, 50 Jahren, wo eine davon ergriffene Stadt, wenigstens die Hälfte und oft drei Viertel ihrer Kinder durch den jämmerlichsten Pest-Tod, verlor.

gemacht, wie Mühry 1)

1) Bei Robert Willan, über die Kuhpockenimpfung.

und viele Andre bezeugen." --Schönwetter 13:29, 3. Dez. 2009 (CET)

ach, sieh an. hätte nicht gedacht, dass ich eine idee hahnemanns beim spazierengehen wiederentdecke... --Jwollbold 13:48, 3. Dez. 2009 (CET)

(BK)Aktive Impfungen werden zur Vorbeugung eingesetzt, während Homöopathie bei schon vorhandener Krankheit helfen soll (wie könnte man sonst die Symptome abgleichen?). Deshalb ist es egal, ob Hahnemann die Impfung als Beispiel einer homöopathischen Behandlung angesehen hat, mit dem heutigen Wissen über die Wirkungsweise von Impfungen ist diese Theorie nicht haltbar. --Six words 13:50, 3. Dez. 2009 (CET)

(auch BK) Womit wir wieder genau bei Elektrofischs korrekter Feststellung gelandet wären, nämlich dem "für Pseudowissenschaften üblichen Aunfnehmen von Begriffen und Ideen um vorzutäuschen auf der Höhe der Zeit zu sein." Immerhin hatten die Homöopathen 200 Jahre Zeit um zu belegen, dass das Ähnlichkeitsprinzip irgendwas mit Impfung zu tun haben soll. Von einem Diskurs der Homöopathen über die Nähe des Impfens zum Ähnlickeitsprinzip ist mir jedoch nichts bekannt: Wenn sich Homöopathen zur Impfthematik äußern, fallen sie eher als dogmatische Impfgegner auf. --RW 13:58, 3. Dez. 2009 (CET)

Six words, das Zitat ist ein Beleg dafür, dass Ha. das Impfen gekannt und geschätzt hat und unter das Ähnlichkeitsprinzip gefasst hat. Das ist nicht egal, wenn man über die Geschichte und Theorie der Ho. referiert, darum ging es. Dass das heute nicht so gesehen wird, ist klar - auch die Homöopathen sind keine Freunde des Impfens mehr. RW, für das "Vortäuschen" ist das kein Beleg, klingt eher nach WP:TF oder übler Nachrede. --Schönwetter 14:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Jwollbold sagt oben:

„absurd ist also das ähnlichkeitsprinzip keineswegs - kann man nicht sogar impfung so beschreiben?“

darauf habe ich mich bezogen. Und seine Freude darüber, dass er die Idee „wiederentdeckt“ hat lässt mich vermuten, dass es ihm eben nicht um die Geschichte geht, sondern er das tatsächlich für plausibel hält. Das ist es (meiner Meinung) nicht. --Six words 14:19, 3. Dez. 2009 (CET)

sicher ist eine begründung des wirkens homöopathischer behandlungen über die impfwirkung heute unhaltbar. hahnemanns "vereinnahmung" könnte höchstens im rahmen einer ideengeschichte des ähnlichkeitsprinzips erwähnt werden. oder eben impfen als beispiel für vielfältige inhibitorische rückkopplungen in einem organismus / einer zelle (wobei auf dieser ebene allerdings impfen eher auf einer positiven reaktion auf antigene beruht.) ein verallgemeinertes ähnlichkeitsprinzip sozusagen. aber ich will hier nicht weiter spekulieren, gar als tf etwas direkt für den artikel vorschlagen. vielleicht will eben der eine oder andere näher recherchieren, wie das prinzip seit hahnemann bis heute verstanden und begründet wurde. --Jwollbold 14:23, 3. Dez. 2009 (CET)

dann könnte sich herausstellen, dass der problematischste punkt an der homöopathie die hohe potenzierung ist, nicht so sehr das ähnlichkeitsprinzip. vielleicht wird diesem sogar heute noch (für niedrige potenzen, also bei vorhandenen wirkstoffen) eine plausibilität zuerkannt. nicht nur von homöopathen? --Jwollbold 14:45, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe Dich wirklich nicht! Warum probierst Du immer wieder neue Spekulationen hinsichtlich der Findung neuer primärer Begründungszusammenhänge. Neues Beispiel: "dann könnte sich herausstellen, dass der problematischste punkt an der homöopathie die hohe potenzierung ist, nicht so sehr das ähnlichkeitsprinzip." Das hat doch mit dem Zusammentragen neutraler und reputabler Informationen, wie es gerade bei einem so offensichtlich an die Emotionen gehenden Artikel wie diesem besonders angesagt wäre, überhaupt nichts mehr zu tuen. Dass so was weder der Artikelarbeit zugute kommen kann und Du Dich damit nur in die Nesseln setzt, muss Dir doch mittlerweile klar sein. -- 91.55.142.59 15:06, 3. Dez. 2009 (CET)

Obgleich das Ähnlichkeitsprinzip nur wenig inhaltliche Substanz hat, ist es auf weite Teile der modernen Medizin / Pharmakologie nicht anwendbar. Richtig ist, mit der Potenzierung hat die Zahl der Homöopathie-internen Begründungswidersprüche zugenommen. Die hier diskutierte Theorie ("treiben symptome auf die spitze und provozieren eine gegenreaktion des körpers") klingt für mich eher nach Isopathie; Hahnemann war kein Freund der Isopathie. Freilich, wo der kranke Körper keine Hilfe im pharmakologischen Sinne erfährt (Placebobehandlung), ist es schon möglich, dass Krankheitssymptome "auf die Spitze" getrieben werden. Entweder hilft sich der kranke Körper dann selbst oder er geht zugrunde. --TrueBlue 15:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Doch, genau das ist das von Hahnemann postulierte Prinzip der Homöopathie. Schaue dazu in Heilkunde der Erfahrung z.B. S. 43 (und darum herum): " Blos jene Eigenschaft der Arzeneien, eine Reihe spezifischer Krankheitssymptomen im gesunden Körper zu erzeugen, ist es, wodurch sie Krankheiten heilen, das ist, den Krankheitsreiz durch einen angemessenen Gegenreiz aufheben und verlöschen zu können" Alleine auf die phänomenologische Symptomatik abzuzielen, bedingt gerade das similia similibus curantur der Homöopathie gegenüber dem aequalia aequalibus curantur der Isopathie. -- 91.55.142.59 15:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe nicht den Bezug zu meinem Beitrag. Wo Hahnemann die Isopathie als „Unheil und Verschlimmerung der Krankheit“ kritisierte, kann es ihm bei der eigenen Heilmethode doch nicht darum gegangen sein, Krankheitssymptome "auf die Spitze" zu treiben, oder? --TrueBlue 16:19, 3. Dez. 2009 (CET)

Der Bezug war: "Die hier diskutierte Theorie ("treiben symptome auf die spitze und provozieren eine gegenreaktion des körpers") klingt für mich eher nach Isopathie;" -- 91.55.142.59 16:47, 3. Dez. 2009 (CET)

Wie auch immer: Momentan sieht es danach aus, als ob das alles nichts mit unserem "Denkanstoß" zu tun hat. Hahnemanns hat lediglich versucht, die Homöopathie wohlwollend in einen Zusammenhang zu einem tatsächlich funktionierenden Verfahren seiner Zeit (Impfung) zu rücken. Nette Anekdote ohne Erkenntnisfortschritt - weder damals noch heute. Das könnte man ja in einem Geschichtsabschnitt erwähnen, oder in einen noch zu schaffenden Artikel "Geschichte der Homöopathie". Aber es hat nichts mit dem Ähnlichkeitsprinzip an sich zu tun - laut Überschrift unser Thema hier. (Was anderes wäre es, wenn sich heutige Pharmakologen mehrheitlich auf Hahnemann beriefen und in der Impfung ein homöopathisches Vorgehen sähen. Dann wäre das durchaus ein Fall für diesen Artikel, wenn auch nicht unbedingt für den Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip". Können wir noch kurz warten, bis sich namhafte Pharmakologen zu diesem Standpunkt öffentlich durchgerungen haben?) --RW 17:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Die Schutzimpfung mag - großzügig ausgelegt - eine Umsetzung eines "Ähnlichkeitsprinzips" (derartige Ideen sind viel älter als die Homöopathie) sein. Als homöopathische Methode kann man Schutzimpfungen wie Hyposensibilisierungen aber schon wegen der fehlenden Potenzierung nicht qualifizieren. Gleichwohl könnte man das von Schönwetter präsentierte Zitat als Indiz dafür nehmen, dass Hahnemann in der Homöopathie nicht nur eine Heilmethode, sondern auch eine Präventionsmethode sah. --TrueBlue 17:54, 3. Dez. 2009 (CET)

Ganz interessant ist die Sache ja schon. Oberflächlich betrachtet haben Impfungen mit abgeschwächten Erreger ja eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Ähnlicheitsprinzip und der Potenzierung. Besonders damals dürfte die noch stärker empfunden worden sein, weil Bakterien, Viren und Immunsystem noch nicht bekannt waren. Im Geschichtsabschnitt könnte man das also durchaus erwähnen. Rainer Z ... 18:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Nee, Potenzieren ist im Verständnis der Homöopathen (Hahnemann inklusive) ein definierter Zubereitungsritus - nicht einfaches "Verdünnen". Die Impfstoffherstellung ist keine Potenzierung. --TrueBlue 18:19, 3. Dez. 2009 (CET)

Natürlich ist sie das nicht. Aber auch ich finde, es spricht nichts gegen eine Erwähnung von Hahnemanns Versuch, die Impfung als eine der Homöopathie untergeordnete bzw. durch homöopathische Ideen erklärbare Maßnahme zu schildern. Z.B. im Geschichtsabschnitt, da gebe ich Rainer völlig Recht. (Solange der Artikel nicht behauptet, Impfung wäre tatsächlich sowas wie Homöopathie, sehe ich da keine Probleme: Hahnemann sah das eben so, fertig.) --RW 18:38, 3. Dez. 2009 (CET)

Wenn eine ernsthafte Bereitschaft besteht, den Artikel in dieser Hinsicht zu verbessern, z.B. was die korrekte Darstellung, die Geschichte und Rezeption des Ähnlichkeitsgesetzes angeht - und das würde vielleicht letztlich auch die Skeptiker interessieren, weil es die Vielfalt möglicher Begründungen für wissenschaftlich nicht anerkannte Vorgänge zeigt - müsste sich, wie Mautpreller vor längerer Zeit angeregt hat, jemand dazu bereiterklären, mindestens drei Bücher einschliesslich Organon wirklich zu lesen, zusammenzufassen und belegte Aussagen zu treffen. Mit diesen Einzelzitaten hilft es ja nichts. Zum eigentlichen Denkanstoss kann ich noch sagen, dass Ha. in seinem Denkmodell (Organon) eine durch die Arznei ausgelöste Kunstkrankheit beschreibt, die die tatsächliche Krankheit aufhebt, wenn sie ihr ähnlich ist. <TF>Also ähnlich dem, was die Impfung zeitversetzt macht, aber auch nur ähnlich.</TF> --Schönwetter 18:49, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich meine, man sollte zunächst mal den zeitlichen und inhaltlichen Kontext des Hahnemann-Zitats aufklären und zitierfähige Quellen finden, die sich damit auseinandersetzen. Hahnemann stand schon zu Lebzeiten unter heftigem Rechtfertigungsdruck durch Kritiker seiner Lehre. Mutmaßlich ging es ihm hier primär darum, das der Homöopathie als Ausgangspunkt dienende "Ähnlichkeitsprinzip" in der wohl schon seinerzeit als wirksam bewerteten Schutzimpfung wiederzuentdecken, um so die eigenen Ideen zu unterstützen. Was immer im Artikel ergänzt wird, es sollte nicht "Original Research" der Artikelautoren sein. --TrueBlue 19:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Zudem ist ja das Zitat recht eindeutig: Laut Hahnemann war die Impfung der Homöopathie untergeordnet. Was auch sonst? --RW 19:14, 3. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Wo er recht hat, hat er Recht, doch wer von Euch ist denn schon geimpft, mal ehrlich???--Freital 19:37, 3. Dez. 2009 (CET)

Hahnemann verwendet im § 46 zwar ständig den Begriff "homöopathisch", bezieht sich damit tatsächlich aber lediglich auf die Ähnlichkeit. Homöopathie ist aber bekanntlich mehr als irgendein beliebiger Versuch, das Ähnlichkeitsprinzip umzusetzen... --TrueBlue 19:23, 3. Dez. 2009 (CET)

Vgl. hierzu: Hätte Hahnemann geimpft? --TrueBlue 19:41, 3. Dez. 2009 (CET)

Wie auch immer. Diese Sache ist es wert, dass ihr nachgegangen und sie dargestellt wird. Damals war ja eine Zeit des Umbruchs, die Impfung war zwar erfunden, aber nicht verstanden, Hahnemanns Konzept zunächst nicht ganz abwegig. Er dürfte auch Erfolg durch das Unterlassen drastischer Maßnahmen gehabt haben. Hahnemann ist nur offenkundig etwas falsch abgebogen. Wie es dazu kam, dürfte höchst interessant sein. Rainer Z ... 19:48, 3. Dez. 2009 (CET)

Völlig einverstanden. --RW 20:03, 3. Dez. 2009 (CET)

+1. "falsch abgebogen": schön gesagt. --Jwollbold 21:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Interessant ist der Bezug, der von manchen Homöopathen zwischen Impfungen und dem Ähnlichkeitsprinzip hergestellt wird, sicher vor allem, weil Homöopathen mehrheitlich Impfgegener sind (vor allem die Nicht-Ärzte unter den Homöopathen) und stattdessen manchmal "homöopathische Impfungen" angeboten werden. Das zeigt die Heterogenität der ganzen Lehre und die Tendenz, Sachverhalte je nach Kontext so zu deuten, dass sie passen :) -- Nina 22:17, 3. Dez. 2009 (CET)

In der normalen Ärzteschaft und beim gemeinen Impfpublikum gibt es auch viele Verweigerer und Phlegmatiker, je nach Ängstlichkeit, Konstitution und Sachverhalt.--Freital 22:36, 3. Dez. 2009 (CET)

Ja, und? --RW 23:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Das zeigt die Heterogenität der Ärzte und Nichtärzte, somit einen verbreiteten Opportunismus gegenüber dem Thema Impfen. --Freital 08:34, 4. Dez. 2009 (CET)

Aha. Hat also nichts mit Homöopathie zu tun sondern gehört zum Thema Impfmüdigkeit. Gut, dass wir verglichen haben. --RW 09:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Es hat dennoch was mit Gesundheit zu tun, ich habe mich nur auf Nina und den Opportunismus-Vorwurf an die Homöopathen bezogen, das fand ich interessant, da man ihnen doch sonst seit 200 Jahren nur Starrsinn vorwirft. Aber vielleicht wollte Nina nur was über die Unberechenbarkeit der Homöopathen schreiben. --Freital 13:03, 4. Dez. 2009 (CET)

Hmm... ich schaue mal nach oben auf den Titel der Seite... Dann auf den Anfang des Abschnitts... Seltsam... Irgendwie bekomme ich das Gefühl auf einer Diskussionsseite über den Artikel Homöopathie zu sein, in einem Abschnitt über das Ähnlichkeitsprinzip... Das Thema "Gesundheit" ist doch eher da, oder? --P.C. ✉ 18:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Und Starrsinn und Opportunismus sind auch keine Gegensätze. -- Nina 20:24, 5. Dez. 2009 (CET)

Aktueller Stand der Grundlagenforschung biologischer Wirkung hoher Verdünnungen muß berücksichtigt werden

Sehr geehrte WP-Koauthoren,

aus aktuellem Anlass der Veröffentlichung einer weiteren Beobachter-unabhängigen Studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19945674?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1) zur biologischen Wirksamkeit von hochverdünten Histamin auf die basophile Aktivierung von Mastzellen sollten einige Passagen im WP-Artikel zu Homöopathie ganz sicherlich abgeändert werden. Die Repoduzierbarkeit dieser Ergebnisse, welche bereits in einer randomisierten multi-center Studie veröffentlicht wurde (in obiger Arbeit zitiert) erlaubt nicht, dass eine biologische Wirksamkeit nach Verdünnung unter der Nachweisgrenze vollständig ausgeschlossen wird. Kein seriöser Wissenschaftler kann guten Gewissens auf Basis dieser Evidenz-Grad II Studien mit absoluter Gewissheit eine von purem Wasser differente biologische Wirksamkeit ausschließen. Ich habe aus diesem Grunde heute gerinfügig Änderungen an dem Homöopathie - Artikel vorgenommen, deren Konsenz nunmehr diskutiert werden sollte.

Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von 89.247.52.200 (Diskussion | Beiträge) 23:46, 6. Dez. 2009 (CET))

Ohne die Studie gelesen zu haben: Ein Ergebnis, das nur eine eventuelle Wirksamkeit nicht vollständig ausschließen kann, eine absolute Gewissheit derselben nicht ausschließen kann, ist ein negatives Ergebnis. Es kann gar keine Studien gebe, die das nicht beinhalten. Notwendig wären deutlich signifikante positive Ergebnisse. Studien mit leichten statistischen Ausreißern gibt es wie Sand am Meer. Rainer Z ... 01:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Mal ganz vorsichtig ausgedrückt: Es ist mit Verlaub gesagt sehr weit hergeholt, von Effekten, die in vitro an Zellen beobachtet wurden, auf eine "Wirkung" im therapeutischen Sinne oder gar auf eine wie auch immer geartete Bestätigung der Grundprinzipien der Homöopathie (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung) zu schließen.

Ich habe mir die Arbeit mal angesehen. Die Zubereitung der Proben sah so aus (Zitat): "At each dilution step there was extensive vortexing (10 s, full speed)." Zehn Sekunden Vortexen bei Höchstgeschwindigkeit hat mit den Potenzierungsvorschriften der Homöopathie rein gar nix zu tun.

Eine Abbildung (Fig. 4) enthält die stolze Behauptung eines signifikanten Unterschiedes zwischen einer 16C-Verdünnung von Histamin und entsprechenden Wasserkontrollen. Aus unbekannten Gründen enthält das Diagramm keine Beschriftung der X- und der Y-Achse, so dass niemand so recht weiß, welche Meßgröße in welcher Einheit eigentlich dargestellt ist. Dass der Unterschied bei 16C, der bei weniger als 5 der unbekannten Meßgröße liegt (weniger als 15 für die Wasserkontrollen, etwas mehr als 10 für Histamin), überhaupt statistisch signifikant sein soll, erscheint angesichts von Standardabweichungen, die nach Außenmaß betrachtet mindestens doppelt so groß sind wie der Unterschied selbst, mehr als fragwürdig. Und warum der hinsichtlich seiner Größe vergleichbare gegenteilige Effekt bei 13C (Wasserkontrollen über Histamin) nicht statistisch signifikant sein soll, bleibt im Dunkeln.

Figure 5 zeigt wieder beeindruckende signifikante Unterschiede, die laut Text mit 47 Dreifachmessungen (!!) erhalten wurden. Eine Poweranalyse hätte sicherlich ergeben, dass hier aus statistischer Sicht mit Atomwaffen auf Kolibris geschossen wurde, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Oder anders gesagt: Mit irrsinnig vielen Wiederholungen ist praktisch jeder Unterschied statistisch signifikant zu kriegen.

Bei Figure 6 bleibt angesichts der Daten völlig unerklärlich, warum für Histamin 16C der Unterschied signifikant sein soll (im Vergleich zu was eigentlich?) und für Histidin 16C nicht. Schon der gesunde statistische Menschenverstand sagt doch, dass die Unterschiede zwischen (grob aus dem Diagramm geschätzt) rund 13% mit einer SD von rund 12% für Histamin 16C sowie rund 16% mit einer SD von rund 14% für Histidin 16C im Datenrauschen liegen. Abgesehen davon, dass eine Methode, bei welcher die Standardabweichung fast so groß ist wie der gemessene Effekt, irgendwie mal sehr kritisch hinterfragt werden sollte.

An dieser Stelle möchte ich Schluss machen. Zu sagen, dass mich dieses Paper methodisch und statistisch in keinster Weise überzeugt, wäre untertrieben. Mal ganz abgesehen davon, dass es eher im Stil eines Reviews geschrieben ist und kaum ausreichende Details zur Methodik enthält. Und der Interessenskonflikt, der vorliegt, wenn eine Zeitschrift namens Homeopathy eine solche Arbeit veröffentlicht, ist doch wohl offensichtlich. -- Uwe 10:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Die 47 Dreifachmessungen sind aber nicht irrsinig viele und wo und mit wem soll hier ein Interessenskonflikt vorliegen? --Freital 19:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Natürlich der gleiche Interessenkonflikt, den z.B. Astrologen haben, wenn sie in einer Astrologiezeitschrift den "Nachweis" führen, dass Astrologie tatsächlich funktioniert. Solange Homöopathie unbewiesen ist, sind wohlwollende Reviews in Homöopathiezeitschriften wenig wert. --RW 19:41, 7. Dez. 2009 (CET)

Ein Interessenkonflikt würde z.B. vorliegen, wenn in Deiner Astrologenzeitschrift der Nachweis zu führen wäre, dass Astrologie nicht funktioniert, in den oben beschriebenen Fällen handelt es sich doch um Interessenharmonie! --Freital 21:49, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja. Das nennt sich Binnenanerkennung oder Binnenkonsens und Ergebnisse, die in einem solchen Kontext produziert werden, sind wissenschaftlich wertlos. Nina 22:03, 7. Dez. 2009 (CET)

Interessenkonflikt bezeichnet hier die Tatsache, dass eine Zeitschrift bzw. ihre Herausgeber ein naheliegendes Interesse daran haben, diese Arbeit aufgrund ihres Ergebnisses zu veröffentlichen und nicht deshalb, weil sie sound science ist. Es besteht die begründete (in diesem Fall offensichtliche) Möglichkeit, dass ihre Entscheidung über die Veröffentlichung nicht frei ist von sachfremden Erwägungen, sondern beeinflusst von der Tatsache, dass sie das Ergebnis "gut" finden. Also ein Konflikt zwischen Eigeninteressen bzw. -meinungen und der Aufgabe, eine sachlich begründete Entscheidung zu fällen. Ein Indiz in diese Richtung ist zum Beispiel das Fehlen von X- und Y-Achsenbeschriftung bei Figure 4. Das ist so ein elementares Unding, dass man sich fragt, ob die Arbeit vor dem Druck überhaupt extern begutachtet wurde. -- Uwe 22:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich habe noch keine Versuche zur Homöopathie gemacht. Vielleicht sind in diesem Bereich 47 Dreifachmessungen wirklich nicht irrsinnig viel. Aber weder in meiner eigenen Arbeit noch in der meiner Kollegen oder in anderen Papern ist mir je ein Experiment untergekommen, dass auch nur annähernd an diese Zahl von Replikationen herangereicht hätte. Und das schließt in großem Umfang In-vitro-Versuche an Zellen mit ein, deren großer Vorteil ja unter anderem darin besteht, dass sie meist sehr gut reproduzierbar sind, womit für einen vernünftig messbaren Unterschied nur eine vergleichsweise geringe Zahl an Versuchen benötigt wird. Was natürlich voraussetzt, dass die Standardabweichung in einem angemessenem Verhältnis zum gemessenen Effekt steht und nicht wie bei dieser Methode die SD vergleichbar ist mit dem gemessenen Effekt oder diesen gar weit übertrifft. Gerade die Zahl von n=47 sieht in diesem Zusammenhang aber eher danach aus, als ob hier solange gemessen wurde, bis irgendein statistischer Test das gewünschte Ergebnis brachte. -- Uwe 22:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Entweder sind die Ergebnisse der statistischen Tests anzuerkennen oder oder man bezweifelt generell, dass sich mit den Tests was beweisen lässt, immerhin wurde überhaupt die SD angegeben, in vielen Studien wird diese elegant unter den Teppich gekehrt. --Freital 22:23, 7. Dez. 2009 (CET)

Elegant unter den Teppich gekehrt (=in der Veröffentlichung nicht weiter erörtert) wird hier konkret eher die naheliegende Frage, was das für die Versuche verwendete Verdünnungsprozedere, nämlich zehn Sekunden Vortexen bei Höchstgeschwindigkeit ("At each dilution step there was extensive vortexing (10 s, full speed)"), mit homöopathischer Potenzierung zu tun haben soll. Nach meinem Verständnis nämlich nix. Und den logischen Schritt, dass ein völlig "unhomöopathisches" Verdünnungsverfahren Ergebnisse liefert, die Indizien für einen Effekt homöopathischer Mittel sein sollen, den gehe ich nicht mit. -- Uwe 00:12, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Uwe, Danke erstmal für die Bereitschaft den komplexen Artikel zu reviewen. Ich habe gerade selber noch einmal etwas genauer nachgelesen und stimme Dir bezüglich der nachlässigen Beschriftung von Fig.4 zu. Dass es in dieser Abbildung um die Prozent Inhibition basophiler CD63+ Mastzellen wird erst aus dem Kontext klar. Hier zeigen sich klar Hinweise auf einen mangelhaften Reviewprozess. Andererseits erscheint die innere Argumentationslinie der discussion durchdacht und das zentrale Anliegen der Autoren der Etablierung eines Modells für weitere Studien um diesen nach eigenen Aussagen reproduzierbaren Effekt auf der Verdünnungsstufe C15-C17 erscheint wissenschaftlich erstrebenswert, bietet es doch Kritikern wie Befürtwortern der Homöopathie die Chance für multi-zentrische Beobachter-unabhängige und verblindete Studien. Bezüglich der beobachteten Effektstärke mit der fraglichen Anzahl der Versuche von n=47 stimme ich Dir zu, dass die Standardbweichung einen Großteil der Differenz zu der negativen Kontrolle ausmacht. Da ich ansonsten im klinischen Bereich der Forschung tätig bin, wo die Standardabweichungen häufig viel grösser ausfallen als der durschnittliche Mittelwertsunterschied zwischen zwei Gruppen mit entsprechendem Bedarf an hohen Fallzahlen, kann ich zu in vitro Experimenten wenig sagen. Offensichtlich jedoch ist die Studie nicht bei n=47 "gerade so" signifikant geworden wie hier vorgeschlagen, da p=0.00026 und p<10e-05 für 15CH und 16CH. Die Studie wirkt hinsichtlich der Effektstärke von 15Ch und 16CH eher über-powert und die häufige Experimentwiederholung wäre nicht nötig gewesen. Bezüglich des berechtigten Hinweises der fehlenden Neutralität einer in 'homeopathy' veröffentlichten Studie, sollte man sich eventuell noch einmal die europäische multi-center Studie im journal 'inflammation research' (1999) ansehen, wobei die Initiatoren der Studie hier offensichtlich die gleichen sind. (Belon P; Inhibition of human basophil degranulation by successive histamine dilutions: results of a European multi-centre trial. Inflamm Res 1999 Apr ;48 Suppl 1:S17-8; PMID:10350142 ) In der Summe dieser einzelnen für sich genommenen Studien wenig repräsentativen Studien muß man sich jedoch streng wissenschaftlich fragen ob wir wirklich alle beteiligten physikalischen Phänomene in einem Maß verstanden haben, dass wir solche biologischen Effekte kategorisch ausschließen können. Im derzeitigen Abschnitt zu potentiellen Wirkungen von hohen Verdünnungen wird eine Wirkung zu 100 % absolut ausgeschlossen. Die Frage ist wieviele Studien werden benötigt um diese Darstellung etwas näher in die diskursive wissenschaftlich-problematisierende Richtung von "Wahrscheinlich keine Wirkung aber wir wissen es nicht genau wegen widersprüchlicher Hinweise" zu rücken. Danke für Deine Zeit! (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion) 22:54, 7. Dez. 2009)

Einschieb: Um Zitat "...muß man sich jedoch streng wissenschaftlich fragen ob wir wirklich alle beteiligten physikalischen Phänomene in einem Maß verstanden haben, dass wir solche biologischen Effekte kategorisch ausschließen können..." kann man dochmit allergrößter Fairness gegen Logik und Wissbarem einfach sagen: Nein, muss man sich nicht fragen. Denn wenn man das in Fragestellen könnte, dürfte man niemals Wasser trinken oder Zucker essen, weil von den Mengen sogar nicht monotherapeutische Substanzen darin in allen möglichen Schüttelungen und Verreibungen und Konzentrationen ist jede Annahme einer biologischen Wirkung von hochpotenten Homöopathika einfach doch nur eines: Absolut absurd!

Wenn man sowas annehmen könnte, würde die komplette "Schul"-Chemie und "Schul"-Physik nicht funktionieren. Wir könnten also definitiv nicht auf die Tasten hauen, denn es gäbe keine funktionierenden Computer, kein Internet und schon gar kein Wikipedia. Außer vielleicht ein Wikipedia, das sich "geistig" hier befinder. Von dem aber nur welche mit übersinnlicher Wahrnehmung was merken. Soviel dazu. --Kiu77 18:11, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist doch eher, wie viele Studien denn noch fehlschlagen müssen, bis die Anhänger der Homöopathie nach Jahrhunderten der Ignoranz endlich bereit sind, der Nullhypothese eine ernsthafte Chance zu geben. --RW 12:07, 8. Dez. 2009 (CET)

Das ist leicht zu berechnen: Man bildet den Kehrwert der Zahl, nach der die Nullhypothese benannt ist. --Hob 13:24, 8. Dez. 2009 (CET)

Da Ihr gerade klinische Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie ansprecht, möchte ich auf die substanziellen Schwächen der Shang-Metaanalyse hinweisen, welche hier oft als Beleg für Homöopathie=Plazebo-Effekt gewertet wird (für Zusammenfassung der Kritikpunkte siehe Diskussionsfaden 'Homöopathische Behandlungserfolge beruhen vermutlich auf Placeboeffekten.'). Eine Re-Metaanalyse aller 21 high quality trials zeigte einen signifikant höheren Effekt als Plazebo ("Lüdtke R, Rutten ALB. The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials. J Clin Epidemiol 2008.") (Evidenz-Grad I). Da offenbar noch kein wissenschaftlicher Konsens vorliegt, sind Aussagen wie Homöopathie=Plazebo substanzlos. Eine Reihe von Diskussionsbeiträgen hier spiegelt offenkundig nur die persönliche Überzeugung und individuellen Erfahrungen wider, welche jedoch gegenstandslos sind, da die inhaltlich-wissenschaftliche Diskussion nicht hier erfolgen kann, sondern in wissenschaftlichen Journals ausgetragen wird.(nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion) 01:06, 11. Dezember 2009 (CET))

Du solltest vielleicht erst einmal die von Dir genannte Studie lesen. Vollständig. -- Six words 01:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Neutralität 3

Wissen ist für mich nicht automatisch heutiger Wissenschaftsstandard, denn sonst geben wir alle nur etwas momentan Geregeltes wieder. Die Geschichte der Wissenschaft zeigt deutlich diese Veränderungen und die Notwendigkeit vorherige Aussagen an neue Erkenntnise anzupassen. Wissen kann sich nur entwickeln wenn wir allen Seiten gleiches Recht gewähren. Dazu ist meiner Meinung nach Neutralität in der Darstellung eines Systems notwendig, ob wir davon überzeugt sind oder nicht. Diese Neutralität kann aber nur entstehen, wenn zwei Seiten ihr System darstellen können, so umfangreich, dass ein neutraler Beobachter, durch Überprüfung von geäußerten Aussagen, zu eigener Überzeugung und Erkenntnis kommen kann. Wenn dafür bestimmte Versuche und Anwendungen zum Verständnis oder zur Beweisführung eines Systems notwendig sind, muss der neutrale Beobachter in die Lage versetzt werden, diese Vorgehensweisen und Versuche selbstständig nachvollziehen zu können. Versetzen wir diesen neutralen Beobachter nicht in die Lage zu einer eigenen Überzeugung kommen zu können, haben wir die Neutralität verloren.--Volker Thielmann 15:31, 8. Dez. 2009 (CET)

So ist es, leider, deshalb muss man sie wiederfinden! --Freital 17:15, 8. Dez. 2009 (CET)

@Volker: Was willst Du damit sagen bzw. *konkret* am Artikel gerändert haben? Wissenschaftliche und Binnensicht sind beide ausführlich dargestellt. Was fehlt? Was hindert den Leser, sich eine Meinung zu bilden? "Wissen ist für mich nicht automatisch heutiger Wissenschaftsstandard ...": Aber WP gibt per definitionem den aktuellen Stand der Wissenschaft wieder. Erst sobald sich dieser ändert, ist auch der Artikel zu ändern. --84.158.246.68 17:17, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Volker, Du bist erst seit einigen Tagen dabei, deshalb erst einmal: Herzlich Willkommen in der Wikipedia! Du hast Dich explizit angemeldet, um "auf der Seite Homöopathie einiges zu ergänzen", wie Du auf Deiner Benutzerseite schreibst. Du schreibst hier in der Artikeldiskussion Deinen persönlichen Standpunkt (=POV) dazu, wie Du den Neutralen Standpunkt der Wikipedia (WP:NPOV) interpretierst. Auf den Diskussionsseiten ist es Dein gutes Recht, Deinen POV zu vertreten. Aber Du hast einige Änderungen in den Artikel geschrieben, die prompt revertiert wurden, weil sie zwar vielleicht Deinem Standpunkt aber eben genau nicht dem neutralen Standpunkt entsprachen. Der neutrale Standpunkt ist in der Wikipedia ein sehr wichtiges, nicht verhandelbares Prinzip und sollte keinesfalls ignoriert werden. Grüße, --RW 17:31, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Volker, auch ich muss Dir leider widersprechen: Die Wikipedia tut genau das, sie gibt den momentanen Wissensstand wieder. Wenn der sich ändert, können auch die Artikel geändert werden- "allen Seiten gleiches Recht zu gewähren" wäre nicht im Sinne des Neutralen Standpunkts. Nina 20:56, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Volker. Du hast geschrieben: Wissen ist für mich nicht automatisch heutiger Wissenschaftsstandard, denn sonst geben wir alle nur etwas momentan Geregeltes wieder. Hmmm, da solltest Du den Begriff "Wissen" aber nochmals eingehend recherchieren, möglicherweise direkt hier. Zu Deinem Edit im Artikel: Außer dem bedeutungsschwangeren Verweis auf die zitierte Literatur stand dort aber auch wirklich nichts substantielles drin. Worin bestehen denn nun die angedeuteten diffizilen Nachweisprobleme hinsichtlich der Wirksamkeit genau? Das allerdings würde auch mich persönlich brennend interessieren. -- 91.55.193.86 21:23, 8. Dez. 2009 (CET)

NPOV ist nicht verhandelbar, spricht aber niemals davon, dass nur der aktuelle Stand der Wissenschaft darzustellen wäre. Die letzten drei Beiträge vertreten hier die "Skeptikersicht" des NPOV. Für die Diskussion sind aber Formulierungsvorschläge, deren Inhalte verifizierbar sind, hilfreicher. --Schönwetter 17:51, 9. Dez. 2009 (CET)

Wenn nur der aktuelle Stand der Wissenschaft dargestellt wäre, gäbe es diesen Artikel überhaupt nicht. Der Artikel beschreibt, was Homöopathen glauben und was die Wissenschaft dazu sagt. Dass die Homöopathen, wenn sie den Standpunkt der Wissenschaft erfahren, nicht enthusiastisch nicken, dürfte dem Leser klar sein und bedarf keiner Erwähnung. Sonst wären sie ja keine Homöopathen mehr. Wenn sie Gegenargumente haben, die klüger und aussagekräftiger sind als "das sehe ich anders", kann man die hinzufügen. Dazu gab es schon viele Vorschläge, aber wenn die Gegenargumente nun mal so schlecht sind, wie sie sind, was soll man dann tun? --Hob 18:03, 9. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Doch, auch die Reaktion der Homöopathen auf die Studien bedarf der Erwähnung. Es gibt ja Kritik an der Shang-Studie von Wissenschaftlern - wenn auch solchen von der Carstens-Stiftung - und das ist eine relevante Position einer Minderheit. Soweit diese genannt und ihre Vertreter benannt werden, steigert das die Qualität des Artikels. WP-Autoren sollen die Nachprüfbarkeit (Validität) einer Aussage beurteilen, nicht ihre Wahrheit oder ihre Klugheit. Der Artikel leidet daran, dass die Autoren dem Leser das Urteil abzunehmen versuchen. Das macht die schlechte Qualität aus. Alle relevanten Positionen unter Nennung ihrer Vertreter zusammentragen - so einfach könnte ein guter NPOV-Artikel entstehen. --Schönwetter 11:25, 10. Dez. 2009 (CET)

Reality Check: Die Innensicht der Homöopathen dominiert über weite Strecken den Artikel. Nur die Einleitung und ein angeflanschter Kritikabschnitt sind nicht komplett vom Homöo-POV durchdrungen. --RW 11:41, 10. Dez. 2009 (CET)

RW: "Homöopathische Behandlungen wirken." ist Innensicht. Wo steht das? "Homöopathen sagen, dass homöopathische Behandlungen wirken." ist NPOV und beschreibt eine Tatsache. Mein Realitycheck ergibt, dass die Aussagen der Homöopathen von Konjunktiven im schlechtesten Deutsch durchzogen sind (soll so ausgewählt werden, dass es hervorrufen könne ...) und den Aussagen der Wissenschaft die Standpunktzuweisung verweigert wird, obwohl sie bei diesem Thema nicht (nur) Fakten beschreiben, sondern eben auch einen Standpunkt in einer Debatte definieren. Der Kritikabschnitt ist übrigens grösstenteils unbelegt (Beleg: Nachweis einer Aussage, nicht Beweis einer Tatsache) und scheint viel WP:TF zu enthalten. Was Du als Innensicht bezeichnest, ist eine mittelmässige, aber im wesentlichen neutrale Beschreibung der Homöopathie. --Schönwetter 12:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Dank fehlender Evidenz kann sich jeder selbsternannte Schamane seine eigene Homöopathie zusammenfantasieren - und viele tun das ja auch. Der erste Satz nach der Einleitung schildert diesen Sachverhalt so: Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten. Kompliment: Auch ein professioneller Werbetexter hätte das Fehlen jeglicher Evidenz kaum besser beschönigen können. Fazit: Bis auf Einleitung und Kritikabschnitt sind weite Teile des Artikels eine Dauerwerbesendung, daran ändert auch das bisschen Konjunktiv wenig. Aber das werden wir nach und nach ändern. --RW 12:52, 10. Dez. 2009 (CET)

Es irrt der Mensch, solang er strebt. --Freital 17:03, 10. Dez. 2009 (CET)

@Schönwetter: Möchtest Du Dich vielleicht nochmal darum kümmern, was eine Enzyklopädie ist? Was Du vertrittst ist wohl mehr das Konzept einer Anti-Enzyklopädie. Bitte auf Deiner Seite einen "Realitycheck" durchführen, ob Du im richtigen Projekt gelandet bist. --91.55.193.40 14:20, 10. Dez. 2009 (CET)

Das beste wäre ein neutraler Homöopathie-Artikel, der nach ca. 4 Wochen schon ein excellenter wäre, und ein eigener Antihomöopathie Artikel. Dort könnten die Kritiker ihren Gefühlen freien Lauf lassen. Der Ratsuchende kann sich ein eigenes Urteil bilden, indem er beide Artikel vergleicht. --Freital 17:03, 10. Dez. 2009 (CET)

Die Wissenschaft gibt es schon mal überhaupt nicht, höchstens die (derzeit) herrschende wissenschaftliche Meinung. Und diese ist hier vorherrschend dargestellt und wird vehement verteidigt als Herrschaftswissen. Die lexikalische Beschreibung der Homöopathie als erfolgreiche und von den Patienten, den potentiellen und den schon erfolgreich behandelten, mehrheitlich akzeptierte Heilmethode kommt hier viel zu kurz. Und deshalb bleibt der Artikel eben so schlecht, wie er eben ist. Also lieber einige schlechte (weiche) Argumente und dafür ein besserer Artikel. --Freital 18:25, 9. Dez. 2009 (CET)

Was soll das denn jetzt? Ich habe doch ausdrücklich gesagt "der aktuelle Stand der Wissenschaft". Damit ist gemeint: die Ergebnisse der qualitativ hochwertigen Untersuchungen nach Kriterien der Cochrane Cooperation. Widersprichst du nur, damit du widersprochen hast? Was ich oben gesagt habe, gilt weiterhin: bring ein Gegenargument, das besser ist als "das sehe ich anders". "Millionen Fliegen können nicht irren" ist nicht besser. Eine Million mal null ist gleich null.

Aber wenn du eine gute Quelle für den Gesamtumsatz der homöopathischen Pharmaindustrie hast, kann man das natürlich gern einfügen. Ist es das, worum es die ganze Zeit geht und was ihr alle gern im Artikel hättet? Die Zahl der Kunden? --Hob 18:35, 9. Dez. 2009 (CET)

Zum letzten Edit: Der Artikel soll also durch niedrigere Qualität besser werden? --Hob 18:37, 9. Dez. 2009 (CET)

Es sind eben nicht Kunden, sondern Kranke, Halbkranke, Ganzkranke, Eingebildetekranke etc. Wenn die mit der etablierten Medizin so glücklich wären, brauchte es keine H., da würde gar keiner mehr hingehn. Qualität misst sich nicht nur am Grad der Wissenschaftlichkeit, sondern auch an der Plausibilität. --Freital 18:48, 9. Dez. 2009 (CET)

Genau. Und da sieht es nunmal bezüglich beider Qualitäten mau aus. Und : "Also lieber einige schlechte (weiche) Argumente und dafür ein besserer Artikel." Bravo! Und bei dem Qualitätskriterium für den besseren Artikel landen wir womöglich zielgenau bei Deinem oder auch meinem oder sonstwessen POV. Geniale Idee. --91.55.193.145 19:03, 9. Dez. 2009 (CET)

Danke für das Kompliment! --Freital 21:35, 9. Dez. 2009 (CET)

Homöopathische Behandlungserfolge beruhen vermutlich auf Placeboeffekten.

Die von Gamma vorgeschlagene Kürzung des dritten Absatzes der Einleitung auf den Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen vermutlich auf Placeboeffekten." ist diskussionswürdig. 1. enthält der Satz eine vernichtende Kritik an der Homöopathie. 2. wenn man "Wissen" und "Wissenschaft" ernst nimmt, muss man "vermutlich" schreiben, weil die Quellen für die Behauptung, homöopathische Behandlungserfolge beruhten auf Placeboeffekten, nicht ausreichen. Es gibt keine wissenschaftliche Untersuchung, die nachweisen würde, dass die Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen. Es ist nur eine plausible Schlussfolgerung aus den drei Tatsachen, dass die Homöopathika nicht wirken, dass Placeboeffekte unter Umständen eine hohe Wirksamkeit haben können und dass es homöopathische Behandlungserfolge gibt. 3. Nachdem im zweiten Absatz steht, dass die Mittel häufig so stark verdünnt werden, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist, muss sich der des Lesens mächtige Leser veräppelt vorkommen, wenn er dann im dritten Absatz in zwei langen Sätzen erklärt bekommt, dass Nichts wirklich nichts bewirken kann. Wenn man Gammas Version liest, ist sein Satz, die homöopathischen Behandlungserfolge beruhten vermutlich auf Placeboeffekten, eine einleuchtende Erklärung der vorher beschriebenen Tatsache, dass in den homöopathischen Mitteln nichts drin ist. 4. Wenn dem Leser klar geworden ist, dass in den Mitteln nichts drin ist, kann er sich eigentlich nur wundern, wenn er erklärt bekommt, dass das Ähnlichkeitsprinzip Unsinn ist, weil nichts ja nicht irgend etwas ähneln kann. 5. Ob man in der Einleitung erklären muss, dass viele die Gabe von Nichts als Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch als Aberglauben[12][13][14] betrachten, hängt wiederum davon ab, für wie doof man den Leser hält, der nicht über die Einleitung hinaus liest.--Gtm 23:44, 8. Dez. 2009 (CET)

Dass homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen ist mit drei Quellen belegt.

Quelle 1 (E. Ernst: „The Truth about Homeopathy“): „Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathic encounter between patient and therapist. So the conundrum of homeopathy seems to be solved. ‘Heavens!’ I hear the homeopathic fraternity shout. ‘We need more research!’ But are they correct? How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)?“

Quelle 2 (Shang et al.: „Are the clinical effects of homeopathy placebo effects?“): „We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebocontrolled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis.“

Quelle 3 (Interview mit E. Ernst: „Homöopathika sind Placebos“): „Von der Homöopathie war ich als Kliniker ja mal ganz beeindruckt. Und als ich dann zur Wissenschaft gewechselt bin, war das Bild für mich zunächst auch nicht schwarz oder weiß. Dann aber hat sich in den letzten zehn Jahren sehr eindeutig herausgestellt: Homöopathika sind Placebos.“

Die Quellen sagen also, dass Homöopathika Placebos sind, und ich sehe keinen Grund das durch ein „vermutlich“ zu relativieren.

Der Rest Deines Beitrags ist wohl nicht ernst gemeint, oder? Es gibt einige Leute die daran glauben, dass „Hochpotenzen“ etwas bewirken können, warum sollte man also davon ausgehen, dass die Leser grundsätzlich wissen dass Nichts auch nichts bewirkt? Und vor allem: warum fühlt sich der des Lesens mächtige Leser weniger veräppelt wenn man ihm erklärt, dass Nichts vermutlich nichts bewirkt? -- Six words 01:01, 9. Dez. 2009 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache, dass nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann, dass die Homöopathie zwar ähnlich stark wirkt, wie vom Placeboeffekt zu erwarten, das aber daran liegt, dass der in diesem Fall nicht wirkt, sondern die Homöopathie. Insofern ist ein „vermutlich“ gerechtfertigt. Ist nur abwegig. Rainer Z ... 01:15, 9. Dez. 2009 (CET)

Besser: "Bestätigungen einer überplaceboiden medizinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen fehlen bislang." Man könnte hinzufügen, in wievielen Studien bislang danach gefahndet wurde. --TrueBlue 03:16, 9. Dez. 2009 (CET)

Das ist der richtige Ansatz. --91.55.193.145 19:09, 9. Dez. 2009 (CET)

Kommentar zu Quelle 2 (Shang et al.) von user "Six words": Der Lancet-Review von August 2005 zum Thema 'homeopathy is just a placebo' (Shang et al., 2005) wird nach aktuellem Stand der Darstellung des Herausgebers als wissenschaftlich unseriös erachtet (Zitat von Elsevier/Lancet: "The study was seriously flawed..."). Diese Arbeit sollte demnach auch hier nicht mehr zitiert werden ohne auf die substanziellen Mängel hinzuweisen und sollte dementsprechend auch im Artikel als Zitat entfernt werden. Die methodischen Mängel bestehen unter anderem in Selektions-BIAS der ausgewählten Studien und der Heterogenität der Voraussetzungen der einzelnen eingeschlossenen Studien. Details zur Diskreditierung dieser Arbeit findet Ihr unter http://www.iscmr.org/pdf/Homeopathy%20media%20release.pdf . Zwei neuere Arbeiten haben die Analyse von Shang unter anderen Voraussetzungen wiederholt. Abhängig von der Auswahl der eingeschlossenen Studien, findet eine Metaanalyse hierbei einen milden klinischen Effekt, welcher stärker als Placebo ausfällt. Wir werden uns mit diesen Arbeiten eingehend auseinanderzusetzen haben und diese neuen Ergebnisse in geeigneter Weise in den Homöopathie-Artikel einzuarbeiten haben.(nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion) 2:14, 9. Dezember 2009 (CET))

1. Bitte mal belegen, dass Lancet die Studie als wissenschaftlich unseriös betrachtet - ich habe gerade eben extra nochmal den Artikel abgerufen, wenn er zurückgezogen worden wäre (und das würde passieren, wenn er sich im nachhinein als unseriös erweist) würde das bestimmt wenigstens erwähnt werden?!

2. Lüdtke und Rutten haben gezeigt dass man durch nachträgliche Veränderung der Inklusionskriterien das Ergebnis einer Metaanalyse beeinflussen kann. Wer hätte das gedacht... -- Six words 02:59, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussionswürdigkeit der jetzigen Abschnittseinleitung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." sehe ich auch als gegeben. Problematisch ist die notwendige Schöpfungshöhe, die diese Aussage aus den 3 auf die Plazeboeffekte rekurrierenden Publikationen erschließt. Ob die dafür nötige Schöpfungshöhe eher klein oder groß ist, scheint hier uninteressant. Uninteressant deshalb, weil in der gegenwärtigen Form und im Kontext der hiesigen Streitsituation die Aussage in dieser Form einfach "schwach" aufgestellt ist. In Fortführung von TrueBlues Vorschlag favorisiere ich sowas wie: "Eine generelle Wirksamkeit der Therapie mittels Homöopathika über einen Placeboeffekt hinaus ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen." Quellen wie zuvor. So lässt sich der Stand gemäß derzeit gesichertem Wissen korrekt zusammenfassen. Ebenfalls gebe ich Getüm da recht, wo er in dem Abschnitt die Aufbereitung der wissenschaftlichen Einwände kritisiert. Die zusammenfassende Analyse aus Sicht der Wissenschaft sollte kürzer und knackiger ohne die von Getüm kritisierten Redundanzen und mit trotzdem eindeutigerer Standortzuweisung formuliert werden. Zumindest die Interpretation der mechanischen Prozeduren im Rahmen des Potenzierungsverfahrens als Ritual sollte eher an späterer Stelle im Artikel in direkter Auseinandersetzung mit dem Potenzierungsverfahren thematisiert werden. Ob dies für den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichket etc. auch gilt, überlasse ich anderen. Ich wünsch an dieser Stelle schon mal viel Spaß beim Reverten! --91.55.193.40 17:08, 10. Dez. 2009 (CET)

Von "Spaß" kann kaum gesprochen werden. Der Anmeldeknopf ist nach wie vor rechts oben. --RW 17:37, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Beleg dafür, dass Lancet die Shang Studie als "seriously flawed" einstuft findet sich in der offiziellen Presseerklärung vom 3. November 2008 vom Herausgeber von Lancet (Elsevier), welche mit folgendem Titel veröffentlich wurde: "Press Release For immediate release 3 November 2008 - New evidence for Homeopathy" Der Link auf diese Presseerklärung vom Verlag Elsevier ist hier zu finden: http://www.elsevier.com/framework_products/promis_misc/HOMP%20Press%20release%201108.pdf . Kurz zusammengefaßt enthält diese Presseerklärungen folgende Kommentare zur Shang-Arbeit:

• den Hinweis auf die fehlende Transparenz, da die für die letztendliche Analyse ausgewählten 8 trials aus den insgesamt 110 plazebo-kontrollierten Homöopathie-trials nicht offengelegt wurde
• Hinweis auf die Unklarheit der Grundannahmen/Voraussetzungen und 'matching Kriterien' zwischen den ausgewählten allopathischen und homöopathischen Arbeiten, welche eine grundsätzliche Voraussetzung für deren Vergleichbarkeit darstellt: ("The 8 larger higher quality trials of homeopathy were all for different conditions; if homeopathy works for some of these but not others the result changes, implying that it is not placebo." sowie "Doubts remain about the opaque, unpublished criteria used in the review, including the definition of ‘higher quality’" und " so it is quite possible to interpret these data selectively and unfavourably, which is what appears to have been done in the Lancet paper." sowie " If we assume that homeopathy does not work for just one condition (Arnica for post-exercise muscle stiffness), or alter the definition of ‘larger trial’, the results are positive. The comparison with conventional medicine was meaningless: the original 110 trials were matched, but matching was lost after they were reduced to 8 and 6."
• den Hinweis, dass die Qualität der ausgewählten 8 homöopathischen Studien höher ausfiel als die der 6 allopathischen, wodurch eine Verzerrung der beobachteten Effektstärke zuungunsten der homöopathischen Studien resultieren kann ("But the quality of homeopathic trials was better than conventional trials.")
• den Hinweis auf die Lüdtke&Rutten Studie im J Clin Epidemiol (2008), nach welcher ein Effekt größer Plazebo gefunden wird, wenn alle "high quality trials" of homeopathy einbezogen werden (" Analysis of all high quality trials of homeopathy yields a positive conclusion")
• Zusammenfassung: "This reconstruction casts serious doubts on the review, showing that it was based on a series of hidden judgments unfavourable to homeopathy. An open assessment of the current evidence suggests that homeopathy is probably effective for a number of conditions including allergies, upper respiratory tract infections and ‘flu, but more research is desperately needed. Prof Egger has declined to comment on these findings."

Diese Darstellung von Elsevier-Lancet spiegelt den letzten Stand der Diskussion in Bezug auf diese Studie wider. Es erfolgte bislang - 1 Jahr später - keine Gegendarstellung von Prof. Egger. Zusammenfassend läßt sich sagen, dass schwere Bedenken bezüglich der Glaubhaftigkeit der Studie bestehen. Aus diesem Grund erscheint diese Studie offenkundig ungeeignet eine so heiss umkämpfte Diskussion, wie die des Beweises "Homöopathie=Plazebo Effekt" zu entscheiden. Demzufolge ist es wissenschaftlich unseriös die fundamentale Aussage aufzustellen "Homöopathie= Plazebo" obwohl der Beweis hierfür nicht erbracht ist. Angemessen wäre dem Leser die Problematik unterschiedlicher Forschungsergebnisse der Evidenz-Grad I Studien nahezubringen mit der natürlichen Konsequenz, dass eine abschliessende Bewertung der Gleichheit- oder Überlegenheit der klinischen Effekte von Homöopathie im Vergleich zu Plazebo derzeit noch nicht möglich ist.

Weitere durchaus lesenswerte Kritikpunkte an der Shang-Studie finden sich im Übrigen unter http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1375230/ Unter anderem werden hierbei die interessanten Aspekte der Bedeutung interner- vs. externer Validität sowie die fehlende Einhaltung der Kriterien der "Quality of Reports of Meta-Analyses of Randomised Controlled Trials" angesprochen.

Ich bitte alle jene welche die Bedeutung der Kritik an der Shang-Studie ernsthaft anzweifeln, einen Moment innezuhalten und sich zu fragen ob sie im umgekehrten Fall einer vermeintlich positiven Studie zur Wirksamkeit der Homöopathie>Plazebo mit entsprechenden Krititpunkten, diese Kritik ebenfalls als substanzlos erachten würden.

Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.207 (Diskussion) 0:09, 11. Dezember 2009 (CET))

Ist schon spät, da kann man mal was überlesen, also nochmal:

1. Bitte mal belegen, dass Lancet die Studie als wissenschaftlich unseriös betrachtet.

Elsevier ist nicht Lancet, sondern der Verleger von Lancet, Homeopathy und dem Journal of Clinical Epidemiology, in letzteren sind die beiden Studien auf die Du Dich beziehst erschienen (für diese wurde die Pressemitteilung gemacht, NICHT für The Lancet). Eine Pressemitteilung ersetzt nicht das Lesen der Studien. Hast Du Dir angesehen, was Lüdtke und Rutten alles anstellen mussten, damit sie ein ANDERES Ergebnis erhalten als Shang et al.?

Nochmal zum Mitschreiben: wenn die Studie wirklich „seriously flawed“ wäre hätte The Lancet sie zurückgezogen. Haben sie aber nicht.

Bitte unterschreibe Deine Beiträge, geht ganz einfach: vier Tilden (~~~~).-- Six words 01:10, 11. Dez. 2009 (CET)

Aber einen wirklich ausgesprochenen Anhänger des Verfahrens wie Peter Fisher, seines Zeichens Director of Research im Royal London Homoeopathic Hospital, als Quelle für Argumente (siehe der Link www.ncbi.*) gegen Gegenargumente zu bringen, das hat teilweise doch selbstironische Züge.

Dann schreibt der Hauptautor dieser Kritik an der Kritik der Homöopathie in Rutten, ALB, 2007: Bayesian homeopathy: talking normal again: "Homeopathy has a communication problem: important homeopathic concepts are not understood by conventional colleagues. Homeopathic terminology seems to be comprehensible only after practical experience of homeopathy. The main problem lies in different handling of diagnosis. In conventional medicine diagnosis is the starting point for randomised controlled trials to determine the effect of treatment. In homeopathy diagnosis is combined with other symptoms and personal traits of the patient to guide treatment and predict response. Broadening our scope to include diagnostic as well as treatment research opens the possibility of multi factorial reasoning." - Dir wird es anders gehen als mir. Mir reicht das als Disqualifikation aus.--Kiu77 01:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Diese "Pressemeldung" ist schon rein formal fragwürdig, da an keiner Stelle explizit erwähnt wird, wer sie herausgibt und wer im Sinne des Presserechts für den Inhalt verantwortlich ist. Dass es sich um eine offizielle Pressemitteilung von Lancet oder vom Verlag Elsevier handelt, ist mehr als unwahrscheinlich, da sie in identischer Form auch auf der Website der International Society for Complementary Medicine Research zu finden ist. Jede Pressemitteilung von Elsevier enthält einen "About Elsevier"-Abschnitt und einen "Media Contact" mit Namen, Telefon und E-Mail einer Person des Verlages, beides ist hier aber nicht enthalten. Und im Archiv der Pressemitteilungen des Verlages ist für den 3. November 2008 weder diese noch irgendeine andere Pressemitteilung zu finden, und zum Stichwort "Homeopathy" eine einzige Meldung vom 1. August 2007. Ich vermute mal, dass irgendjemand die oben erwähnte PDF-Datei für interne Zwecke auf dem Elsevier-Server abgelegt hat und sie aus welchen Gründen auch immer nicht gegen die Aufnahme in den Suchindex von Google & Co. gesperrt war. Ich wäre auch auf eine Erklärung gespannt, wie man diese "Pressemeldung" auf normalem Wege über die Elsevier-Website findet. Ich habe es jedenfalls, mit verschiedenen Suchworten, weder über die Suchfunktion des PM-Archivs noch über die site-weite Suchfunktion geschafft. -- Uwe 01:47, 11. Dez. 2009 (CET)

Wie stark kann denn der Placebo-Effekt sein?

Bei psychosomatischen Krankheiten kann der Placeboeffekt doch vermutlich wirkungsvoller sein, als eine medikamentöse Behandlung. Insbesondere, wenn die Patientin die Homöopathie von Ihrer besten Freundin empfohlen bekommen hat, während sie gegenüber der Schulmedizin schon immer etwas kritisch war, wie Ihre beste Freundin auch. Oder täusche ich micht da? --Suricata 19:51, 9. Dez. 2009 (CET)

Kann sein, kann auch nicht sein. Bestimmt gibt es irgendwo ein passendes Forum für diese Fragin. --84.158.246.169 20:24, 9. Dez. 2009 (CET)

Der Placeboeffekt (aber auch Noceboeffekt!) bildet eine Komponente jeder Behandlung, egal ob H. oder Med., denn der Effekt ist unabhängig vom Wirkstoff. Bei der Freundin kommt es nicht drauf an, ob es die Beste ist oder nicht, sondern darauf, wie sehr du sie als Autorität in Gesundheitsfragen und in Fragen deiner Zukunftsaussichten akzeptierst. Laut Nicholas Humphrey geht es dabei um die "Kosten" gegenüber dem Nutzen einer schnellen Heilung, die mehr oder weniger bewusst eingeschätzt werden, denn Heilen ist nicht oberste Priorität im Kampf ums überleben. --DanSy 21:25, 9. Dez. 2009 (CET)

Das stimmt, manche machen sich auch durch Krankheiten interessanter, wenn sie gesund wären, hätten sie kein Thema. --Freital 21:40, 9. Dez. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Die Stärke des Placeboeffekts kann naturgemäß nicht generell quantifiziert werden. Jede Erkrankung hat eine mehr oder weniger großen Anteil an psychosomatischen bzw. psychoneuroimmunlogischen Faktoren. Dazu kommt noch, dass es grundsätzlich wohltuend ist, etwa zu tun, anstatt sich einfach ins Schicksal zu fügen, auch wenn es sonst keinen Effekt hat. Man kann davon ausgehen, dass die Homöopathie bei einer Reihe von Erkrankungen einen ausgeprägten Placeboeffekt hat, was man ihr neidlos zugestehen darf. Der Sinn von Doppelblindstudien ist genau, solche nicht generell quantifizierbare Faktoren im konkreten Fall zu bestimmen. Rainer Z ... 21:42, 9. Dez. 2009 (CET)

Danke. Ich denke, dass der Placeboeffekt natürlich dann sehr ausgeprägt ist, wenn man den Leuten die passende Geschichte dazu erzählt. Dass heißt, bei einer homöopathischen Doppelblindstudie muss auch der verabreichende "Arzt" ein Homöopath sein, der von der Wirkung überzeugt ist. Das Thema Psychotherapie fehlt im Artikel übrigens völlig, obwohl die Kombination sehr gängig ist. --Suricata 08:11, 10. Dez. 2009 (CET)

Homöopathie und Doppelblindstudien passen bekanntlich nicht zusammen, aus verschiedenen Gründen, u.a. weil dasselbe Mittel bei verschiedenen Patienten anders wirken kann. --Freital 08:38, 10. Dez. 2009 (CET)

Man kann auch Doppelblindstudien durchführen, bei denen individualisiert behandelt wird (wurde auch schon gemacht), dadurch wird die Trefferquote der Homöopathie auch nicht besser.-- Six words 08:58, 10. Dez. 2009 (CET)

Der einzige Grund für die Behauptung, dass Homöopathie und Doppelblindstudien nicht zusammenpassen würden, ist die Tatsache, dass die Ergebnisse von Doppelblindstudien nicht den Erwartungen bzw. Wünschen von Homöopathen entsprechen. -- Uwe 09:51, 10. Dez. 2009 (CET)

dadurch wird die Trefferquote der Homöopathie auch nicht besser. Muss ja auch nicht besser sein. Aber sie ist immerhin eine wirkungsvolle Placebobehandlung. Und wie ich weiter oben schon bemerkte, funktonieren Placebobehandlungen nur mit einer Geschichte, die dem Patienten gefällt. --Suricata 11:16, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Homöopath, der es auf sich sitzen lässt, dass er den Patienten nur eine "Geschichte" erzählt, muss erst noch gefunden werden. --RW 11:49, 10. Dez. 2009 (CET)

Dass die Homöopathie als Placebobehandlung sehr erfolgreich ist, liegt auf der Hand, auch, dass eine Art Psychotherapie daran Anteil hat, Erstanamnese genannt. Dazu kommen noch Effekte wie die oberflächliche Plausibilität des Ähnlichkeitsprinzips, das Versprechen weitestgehender Nebenwirkungsfreiheit, der geschickte Spagat zwischen dem Anschein von Wissenschaftlichkeit (Organon, Arzneimittelprüfung ...) und Ritualität (Verschütteln ...). So in etwa dürfte sich der große Erfolg erklären und dieser Punkt fehlt auch noch im Artikel, allerdings dürfte das auch nicht hinreichend untersucht sein und daher scher zu belegen.

Klar ist dabei natürlich auch, dass diese Erfolgsfaktoren nicht genuin homöopathisch sind. Im Prinzip stehen solche Mittel auch einem Arzt zur Verfügung und manche werden ja auch von guten Ärzten selbstverständlich genutzt. Das heutige Gesundheitssystem erschwert das allerdings beträchtlich. Rainer Z ... 14:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Dass "die Homöopathie als Placebobehandlung sehr erfolgreich ist" ist jetzt einfach mal so dahingesagt. Belege? Vermutlich Deine Annahme. Mit dem gleichen Recht könnte ich daher behaupten, dass sie eben überhaupt nicht erfolgreich ist, auch nicht als P.Behandlung. Genauso gibt es keinerlei Veranlassung dazu, von "große Erfolg" zu sprechen, wenn man das nicht belegen kann... --Kiu77 21:03, 10. Dez. 2009 (CET)

Dann lies mal das durch, Placebo? war stärker als die Abschreckung durch die acht Jahre dieses Wiki-Artikels,

http://www.heel.de/Heel_de_Heel_Aktuell.homotox?ActiveID=3028 das Volk ist wie üblich wissenschaftlich ungebildet, sollte man es nicht besser auflösen und ein neues wählen? --Freital 21:28, 10. Dez. 2009 (CET)

Schon wieder absichtliches Missverstehen. Was hat das bitte mit meiner Kritik an der unbelegten Behauptung zu tun, Homöopathie sei stark wirksam? Genau um diese Fragen geht es die ganze Zeit, um die Belege der Wirksamkeit. Die sind nicht vorhanden. Ergo kann man nicht berechtigt von großer Wirksamkeit sprechen. Nicht einmal von großer Placebowirkung, weil die ist bei Homöopathika ganz sicher geringer als bei Scheinchirutgie oder auch Scheinspritzen. Kann man alles in WP nachlesen. Und intravenös werden Gobuli eben nicht verabreicht. Deine Polemik trifft daher vor allem Dich. Sie ist absolut inadäquat, schon rein logisch. Und eine Webseite eines Homöopathikaherstellers als Beleg zu irgendetwas einzubringen ist ziemlich trollig. --Kiu77 21:44, 10. Dez. 2009 (CET)

Es sind Ergebnisse des IfD - Allensbach, das Stichprobenverfahren ist dort meistens OK, also repräsentativ. Die sollten dann dort mal eine Umfrage zur Scheinchirurgie oder auch Scheinspritzen machen, ob die schon jemand kennt. Für den Erfolg braucht es keine Belege, sondern Heilerfahrungen, und die sprechen sich eben rum. --Freital 21:55, 10. Dez. 2009 (CET)

Du nix wolle verstehe? Spreche ich chinesisch? Ob die Leute etwas kennen bzw. schon mal was davon gehört haben (Kennen Sie den Focus, Pril, Brand Zwieback...) und ob etwas große Wirkung hat, das sind schon keine unterschiedlichen Paar Stiefel mehr. Wenn das Eine ein Stiefel ist, ist das andere ein Mantel. Das ist kein Argument, sondern was zum Kopfschütteln. --Kiu77 01:26, 11. Dez. 2009 (CET)

Da solltest besser nicht von oben herab argumentieren und hättest Dir die Ergebnisse der Umfrage genauer ansehen sollen, Lesen bildet, Im Jahr 2009 haben 57 Prozent der Bevölkerung selbst schon homöopathische Arzneimittel genommen, Insgesamt ein Viertel der Bevölkerung sind »überzeugte Verwender« homöopathischer Arzneimittel, d. h. sie nutzen homöopathische Präparate und sind ohne Einschränkung von deren Wirksamkeit überzeugt (25 Prozent). Weitere 26 Prozent nutzen diese Medikamente, enthalten sich aber eines eindeutigen Wirksamkeitsurteils (»pragmatische Verwender«). Dagegen halten lediglich 2 Prozent der Bevölkerung homöopathische Mittel trotz eigener Erfahrungen generell für unwirksam. Ich schätze mal, dass die Mehrheit der Antidiskutanten hier noch nie homöopathische Mittel genommen hat. --Freital 08:57, 11. Dez. 2009 (CET)

Bei denen würden sie auch nicht wirken. Daher haben die Gegner ebenso recht, wie die Befürworter. --Suricata 09:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Doch kenne ich einige Leute, die waren Gegner und bei denen hats trotzdem gewirkt, aber das glaubt mir ja wieder keiner. --Freital 09:28, 11. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich glauben wir, .... dass die das Mittel genommen haben und anschließend gesund geworden sind. Nur ihre, deine und aller abergläubischen Menschen Schlussfolgerung daraus, dass es deswegen "gewirkt" haben muss, glauben wir nicht, weil wir wissen, dass Aberglaube genau so funktioniert.

Es ist unbestritten, dass da eine Unmenge Menschen dran glaubt. Aber die unzulängliche Logik all dieser Menschen ist keine seriöse Begründung. Was ist daran so schwer zu verstehen? --Hob 10:07, 11. Dez. 2009 (CET)

20 Millionen Abergläubische, da kann einem ja Angst und Bange werden...--Freital 14:30, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mich schon lange dran gewöhnt. Aber was hast du denn erwartet? Selbstverständlich ist Aberglaube weit verbreitet. Das ist ein eingebauter Softwarefehler des menschlichen Gehirns. Der Optimismus der frühen Aufklärer, er könne eines Tages aussterben, war illusorisch. Aber wir driften vom Thema ab. --Hob 15:09, 11. Dez. 2009 (CET)

@Freital: Besonders interessant an der Umfrage finde ich, dass nur 17% eine Ahnung haben, was H. ist (wenn man das überhaupt so nennen kann) und 16% lehnen sie ab... <TF>Und das sind sicher die, die wissen, was es ist... :-)</TF> --DanSy 23:04, 11. Dez. 2009 (CET)

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Ist es nicht so, das die Placebowirkung mit der Drastik der Behandlung steigt? Etwa Spritzen besser als Pillen, Scheinops, bessser als Spritzen. In dem Sinne wäre H. eher milde Placebos.--Elektrofisch 15:14, 10. Dez. 2009 (CET)

Die Drastik der Behandlung ist nur ein einzelner Faktor unter vielen. Es wurden noch nicht so viele Faktoren untersucht. --Gtm 16:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Drastik kann auch zu zünftigen Nocebo-Effekten führen. Das ist halt ein kompliziertes Thema, weil die Psyche des Menschen das auch ist und die Wechselwirkungen zwischen Psyche und Physis nur rudimentär verstanden sind. Rainer Z ... 19:14, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Homöopath, der es auf sich sitzen lässt, dass er den Patienten nur eine "Geschichte" erzählt, muss erst noch gefunden werden. Für den maximalen Placeboeffekt ist es erforderlich, dass der Homöopath selbst an die "Geschichte" glaubt, deshalb ja auch die Doppelblindstudie. --Suricata 17:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Mag ja sein, aber warum müssen alle Homöopathen, die selbst an die Geschichte glauben, auch noch persönlich hier vorbeikommen und den Artikel so weit verbiegen, dass die Wikipedia auch dran glaubt? --RW 17:41, 10. Dez. 2009 (CET)

Mit einem Satz wie „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ bin ich auch nicht glücklich, obwohl ich den für zutreffend halte. Es ist der apodiktische Ton, der mich stört. Auf den könnte im Artikel durchaus verzichtet werden, ohne dass die Sache relativiert oder beschönigt würde. Rainer Z ... 19:26, 10. Dez. 2009 (CET)

Danke fürs Zurückkehren zum Artikel. Das hier ist doch kein Blog! Man fasst es kaum: Suricata denkt laut, und schon haben wir Seitenweise für den Artikel irrelevante Privat-Konversation der üblichen Beteiligten, die – wie etwa gefühlte 95% des gesamten Archis – auf die Spielwiese oder sonstwo hin verschoben gehört. --84.158.246.234 20:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Du hast offensichtlich mit dem Spielen schon länger aufgehört, die Motorik reicht nicht mehr, um aufs Knöpflein rechts oben zu drücken. --Freital 20:24, 10. Dez. 2009 (CET)

Sorry was soll das? Pure pamperei. --Kiu77 21:47, 10. Dez. 2009 (CET)

Thema Scheinoperationen und intravenöse Placebos: Die Homöopathie wird zu 90+x% bei Zipperlein eingesetzt, also Erkältung, zahnende Kinder, blaue Flecken etc. Wenn's richtig ernst wird landen die meisten dann doch bei der Schulmedizin und lassen sich Cortison oder Penicillin verschreiben, natürlich nur in schwacher, fast verschwindender Dosierung :-) --Suricata 08:34, 11. Dez. 2009 (CET)

Absatz 3: Vorschlag von 91.55.193.40

Ich fand den gar nicht so übel und stelle es deshalb mal zur Diskussion ein: --DanSy 01:12, 11. Dez. 2009 (CET)

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Eine generelle Wirksamkeit der Therapie mittels Homöopathika über einen Placeboeffekt hinaus ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen.[1][2][3] Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen Wirkungsmechanismus. Eine selektive, überproportionale Wirkung wünschenswerter Eigenschaften durch extrem kleine Substanzgaben ist ebenfalls unbelegt. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) zur Bereitung der Homöopathika durch das Potenzierungsverfahren und die angenommene Wirksamkeit solcherart hergestellter Arzneimittel ohne Wirkstoffinhalt entbehren jeglicher wissenschaftlicher Grundlage.[4][5] Von Autoren aus dem wissenschaftlich-medizinischem Umfeld wird die Homöopathie daher als Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch Aberglaube[12][13][14] bezeichnet.[33]

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Dagegen. Die Gründe dafür stehen ellenlang oben. Ich rezitiere sie nicht. --Kiu77 01:30, 11. Dez. 2009 (CET)

"Eine generelle Wirksamkeit der Therapie mittels Homöopathika über einen Placeboeffekt hinaus ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen." suggeriert, es gäbe für ausgewählte Homöopathika-Anwendungen wissenschaftliche Nachweise überplaceboider Wirksamkeit. Das aber geben die angefügten Quellen ebensowenig her wie die aktuelle Artikelaussage "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.". Tatsache ist: Bestätigungen einer überplaceboiden medizinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen fehlten in den bisherigen (methodisch anerkannten) Studien. Aussagen zur Wirksamkeit der Homöopathie bzw. der Homöopathika lassen sich danach seriöserweise gar nicht treffen. Denn man hat wohl längst nicht alle homöopathischen Behandlungen wissenschaftlich untersucht. Das wäre auch nie abschließend möglich, weil Homöopathen immer wieder was neues kreieren könnten. --TrueBlue 14:54, 11. Dez. 2009 (CET)

Um die Suggestion zu entschärfen, könnte man so was schreiben: "Eine Wirksamkeit der Therapie mittels Homöopathika über einen Placeboeffekt hinaus ist nicht nachgewiesen." Das würde dann wohl das widerspiegeln, was die Quellen meinen, oder? Und was ist zum Rest zu sagen? --DanSy 23:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Die Formulierung lässt offen, ob die Wirksamkeit überhaupt gegenüber Placebo geprüft wurde. Es wurde aber mehrfach überprüft und herausgekommen ist, dass die Wirksamkeit mittels Homöopathika einer Placebobehandlung entspricht. @TrueBlue: Sehr wohl lassen sich daher seriöse Aussagen zur Wirksamkeit der Homöopathie treffen. Selbstverständlich ist es weder möglich noch notwendig alle durchgeführten homöopathischen Therapien diesbezüglich zu überprüfen. --Rebiersch 23:58, 11. Dez. 2009 (CET)

Seriöserweise lassen sich stets nur Aussagen zu Sachverhalten formulieren, die vorher untersucht wurden. --TrueBlue 03:07, 12. Dez. 2009 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip und Schüttellei, pardon: Potenzierung sind untersucht.--Elektrofisch 05:53, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach... Verwechselst Du etwa Begründungswidersprüche und darauf aufbauende Plausibilitätsüberlegungen zur Homöopathie mit pharmakologischen Studien (Testungen bestimmter Homöopathika in Doppelblindstudien)? --TrueBlue 16:11, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob Elektrofisch das verwechselt, aber Du sprichst einen Punkt an, der weder in der Einleitung noch im Artikel genügend herausgehoben ist: Für die Widerlegung einer Argumentationskette würde es schon reichen, wenn nur ein einziges Kettenglied schadhaft wäre. Die verschiedenen Glieder der homöopathischen Argumentationskette (Äh-Prinzip, Ritualgeschüttel, "geistartige" Kräfte, vielfach behauptete Wirksamkeit jenseits von Placebo, angebliche Nichteignung für Doppelblindversuche, etc.) sind alle (!) unabhängig voneinander falsch. --RW 16:30, 12. Dez. 2009 (CET)

Genau deshalb ist es auch wichtig, in dem betreffenden Abschnitt einmal die nicht nachgewiesene Wirksamkeit "black-box" als ganzes aufgrund der Studien und anschließend die Aussagen der involvierten Wissenschaften zu den angenommenen Einzelmechanismen aus möglichst kausal-funktionaler Sicht aufzählend ohne weitere Redundanzen festzustellen. Der Einzelcharakter als notwendige Bedingung im Sinne der homöopathischen Lehre sollte aus dem bis zu dieser Textstelle erarbeiteten Zusammenhang erschließbar sein. --91.55.139.83 16:51, 12. Dez. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)Richtig, H. ist ja eben auch und vor allem ein Konzept dessen Teile auch unabhängig von der eventuellen Wirksamkeit eines Arzneimittels geprüft werden können, auch ohne das dazu Experimente nötig sind. H. sagt ja nicht von sich wir geben XY, haben keine Ahnung warum und es Hilft. Sondern. H-pathen haben ganz konkrete Vorstellungen warum Homöopathikum X im Falle Y in Potenz Z und Dosierung A helfen soll und eben Homöopathikum B in dem Falle nicht. Zu RWs Liste wäre noch der von echter Medizin abweichende Begriff von Krankheiten und einzelnen Diagnosen zu zählen.--Elektrofisch 16:58, 12. Dez. 2009 (CET)

Moment mal, die hier diskutierte Artikelaussage lautet: "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." Man darf zwar vermuten, dass für alle Homöopathika gilt: "Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." Der Erkenntnisstand und weitere Überlegungen argumentieren dafür. Nach heute anerkannter Methodik bewiesen ist aber nur, dass für die bislang untersuchten keine überplaceboide Wirksamkeit gefunden wurde. --TrueBlue 17:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Nö. Man muss auch nicht alle Perpetui Mobili prüfen um zu sagen die funktionieren nicht sondern beruhen auf Täuschungen.--Elektrofisch 17:22, 12. Dez. 2009 (CET)

Bitte bei der Sache bleiben! Theorien zum und Plausibilität des behaupteten Wirkmechanismus sind erstmal vollständig irrelevant, wo es um die Frage geht, ob ein Arzneimittel überplaceboid wirksam ist oder nicht. --TrueBlue 17:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich bleibe bei der Sache. Im Artikel steht nicht Stoff XY, in folgender Zubereitung bei Krankheit Z, in Dosis A wirkt nicht besser als ein Placebo, sondern. H. wirkt nicht besser, bzw. H. beruht auf Placebowirkung. Damit wird das Konzept als ganzes und nicht die einzelne Zubereitung beurteilt. Würde H. einen theoretischen Verzicht vertreten wäre das ein anderer Hut. Ebenfalls wenn dieses ein Artikel über ein einzelnes Homöopathikum wäre.--Elektrofisch 17:38, 12. Dez. 2009 (CET)

"Damit wird das Konzept als ganzes und nicht die einzelne Zubereitung beurteilt." Eben, und zwar präsentiert nicht als Meinung (POV), sondern quasi als belegter Erkenntnisstand. In dieser Formulierung eine unzulässige Quellenuminterpretation und damit Verstoß gegen WP:KTF. Vgl. Lancet-Fazit: This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. --TrueBlue 17:46, 12. Dez. 2009 (CET)

Bitte jetzt bloß keine Haare spalten! Es ist zwar technisch richtig, dass man vor ein paar hundert Jahren erstmals festgestellt hat, dass die damals getesteten Homöobehandlungen nicht über der Placebowirkung lagen. Genau, wie auch die ausgiebig getesteten Perpetua mobilia die in sie gesetzten Hoffnungen nicht erfüllt haben. Aber seither war uns nun mal ein gewisser Erkenntnisfortschritt beschieden: In beiden Fällen (P.M. und Homöopathie) wissen wir seit langem recht genau, warum das alles nicht funktioniert. Vor einem erneuten Test weiterer Homöopathiebehandlungen (oder ewig laufender Maschinen) stünde also tatsächlich erstmal der Nachweis, warum die Physiker in diesen beiden Fällen angeblich so falsch liegen sollen.

Anders gesagt: Eine Argumentation entlang der Linie "Aber wir haben noch keine Otternasen D30 gegen Hausstauballergie bei ausgebildeten Telefondesinfizierern getestet" wäre für eine Einleitungsdiskussion total unangebracht. Hier geht es nun mal um das Gesamtbild. --RW 18:00, 12. Dez. 2009 (CET)

RW, WP:KTF steht als Grundprinzip nicht zur Disposition. Und auch die Richtlinien von WP:DS machen durchaus Sinn. --TrueBlue 18:25, 12. Dez. 2009 (CET)

Das ist keine TF sondern Theoriedarstellung.--Elektrofisch 19:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Sofern die Aussage eine "Theoriedarstellung" sein soll, fehlt der Beleg. Verstoß gegen WP:Q. --TrueBlue 20:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Und die Erde ist eine Scheibe.--Elektrofisch 20:26, 12. Dez. 2009 (CET)

@Rebiersch: Auch Deine Argumentation kann ich nachvollziehen. Das führt mich zu einer Formulierung wie "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte [möglicherweise "wurde"] eine Wirksamkeit über den Plazeboeffekt nicht nachgewiesen werden." Entgegen meinem Ursprungsvorschlag wird die Nicht-Wirksamkeit jetzt explizit auf die Versuche im Rahmen von Studien beschränkt. Möchtest Du das?

Ich bitte alle Mitarbeiter mit ablehnender Haltung zu meinem Vorschlag nochmals um eine Bewertung, die es mir erlaubt, den Satz in einer sowohl den Sachverhalt korrekt beschreibenden als auch einer möglicherweise allgemeine Akzeptanz findenden Art und Weise zu formulieren. Das erbitte ich mir auch ausdrücklich von Kiu77 und insbesondere RW. Zumal ich einen Textvorschlag des letzteren weit oben auf der Diskseite berücksichtigt habe, irritiert mich der Revert ohne jegliche inhaltliche Begründung um so mehr. --91.55.139.83 14:32, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Formulierung ist korrekt, wenn man "über den Placeboeffekt hinaus" schreibt. An eine genauere schon in Erwägung gezogene Beschreibung kann ich mich nicht erinnern --Gtm 14:52, 12. Dez. 2009 (CET)

Danke Dir, Getüm. Der Vorschlag wird dann zu :"Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden." --91.55.139.83 16:02, 12. Dez. 2009 (CET)

91.55.139.83, der Anmeldeknopf ist rechts oben. Wenn Du ihn drückst, sage ich Dir, wann, wo und wie oft wir diese oder ähnliche Vorschläge schon diskutiert haben. Vielleicht sogar mit Dir. Kiu77 hat zwar völlig recht damit, nicht immer wieder zum Rezitieren gezwungen werden zu wollen, aber die Mühe mache ich mir dann doch nochmal mit Dir. (Jedoch nur bei regulärer Anmeldung. Nicht, wenn Du dafür eine neue Socke eröffnest.) --RW 15:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Sicherlich. Und ganz oben rechts an meinem Browser finde ich auch das kleine Knöpfchen mit dem "X" darauf. Ich habe bewusst auf den Beitrag unter meinem Haupt-Account hier verzichtet, um alleine die Sachlichkeit in den Vordergrund zu stellen und unabhängig von geschlossenen Fronten agieren zu können. Und unter diesem wie auch einem sonstigen Account bin ich zu der hier diskutierten Sache definitiv noch nicht tätig geworden. Du weißt selber um den Charakter der Arbeit hier in diesem Minenfeld. Leider kann ich nur an Dich appellieren, mir eine seriöse Absicht zu unterstellen. --91.55.139.83 16:02, 12. Dez. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um geschlossene Fronten, sondern darum, dass eine Argumentation nicht dadurch "kräftiger" wird, dass man sie einfach nochmal anonym wiederholt. Keine Angst: Ich bleibe auch dann sachlich, wenn ich weiß, mit wem ich es zu tun habe. Was Du als "geschlossene Fronten" bezeichnest, ist der ewige Versuch, ein Thema in der Wikipedia immer und immer wieder nachzuverhandeln, nachdem es in der wirklichen Welt bei halbwegs wissenschaftlich vorgebildeten Menschen keinen Anklang gefunden hat. Aber wenn Du willst, kannst Du natürlich auch das Knöpfchen mit dem "X" drücken. --RW 16:13, 12. Dez. 2009 (CET)

Sie wurde aber nicht anonym wiederholt. Und mit Deiner Aussage zu den geschlossenen Fronten magst Du recht haben. Ich verhandele hier aber nichts nach, sondern versuche den Artikel zu verbessern. --91.55.139.83 16:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Nein, tust Du nicht. Du versuchst zu relativieren und hoffst, dass sich jemand Vernünftiges dranhängt, der bei dieser Diskussion einen Ruf zu verlieren hat. Und Du hast Angst, dass Du in anderen Artikeln mit Relativierungsversuchen dermaßen aufgelaufen bist, dass Du Dich hier in diesem Artikel nur zu anonymen Relativierungsversuchen überwinden kannst. Dass eine Diskussion nochmal "wiederholt" werden muss, nachdem Dir der Ausgang nicht passt, ist nicht einzusehen, da hat Kiu77 schon völlig recht mit seiner Bemerkung "Ich rezitiere nicht". (Was meinst Du eigentlich mit "anonym wiederholt"? In gewisser Weise sind die Diskussionen hier alle anonym: Nur die unerschrockensten Freunde und Förderer der Homöopathie haben sich hier unter ihrem Klarnamen zu erkennen gegeben. Die allermeisten haben sich ein Pseudonym zugelegt.) --RW 16:41, 12. Dez. 2009 (CET)

Ist ja gut. Niemand tut Dir was. Wenn Du dieser Meinung bist und es nicht möchtest, brauchst Dich an der Diskussion auch nicht zu beteiligen. Es war ja auch nur eine Bitte (und ist es weiter) Dich sachlich zu äußern. Das gilt natürlich auch für den Vorwurf des Relativierungsversuches. Mein Angebot ist: Sage mir, worin er besteht, und ich gehe darauf ein. --91.55.139.83 17:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Wie Du siehst, beteilige nicht nur ich mich rege an der Diskussion, und Du hast schon alleine hier in diesem Diskussionsstrang nicht nur von mir gesagt bekommen, warum Du diese Formulierung nicht in den Artikel schreiben kannst. Aber gerne nochmal: Schon allein aus der Vielzahl von gut belegten Gegenargumenten gegen die Homöopathie wäre so etwas wie "Nicht nachgewiesene Wirksamkeit" eine viel zu schwache Formulierung. Im übrigen handelt es sich schon lange nicht mehr um die von Dir weiter oben suggerierte "black box", über die wir hier reden: Im Laufe der letzten 200 Jahre sind viele Lichter angeschaltet worden, die uns sehr plausibel gemacht haben, warum Homöopathie nicht funktioniert. (Wenn es bei der Homöopathie um den bereits vor ca. 175 Jahren erstmals geführten und seither oft reproduzierten Nachweis ginge, dass sie nicht funktioniert, wären wir auch in ganz anderen wissenschaftlichen Fragen noch nicht so weit, wie wir heute sind.) Reicht das erstmal oder hast Du irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse, die uns gewöhnlichen "Nichtanonymen" verborgen sind? --RW 17:18, 12. Dez. 2009 (CET)

Okay, okay. Vielen Dank für Deine Hinweise. Wenn ich es richtig verstehe, bemängelst Du die Aussage "nicht nachgewiesen" als zu schwache (und nebenbei als relativierende) zentrale Bewertung der Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht. Das ist nachvollziehbar. Der einleitende Satz war allerdings auch als Präzisierung zur Aussage "Homöopatika spielen in der Liga von Placebos" gedacht. Offensichtlich, das musst Du mir aber kurz bestätigen, hatte der Satz aber auch die Funktion, eine zusammenfassende Gesamtaussage der Wissenschaft zu der homöopathischen Lehre zu transportieren. Das tut er nun natürlich nicht mehr, da kann man ihn in dieser Funktion verglichen mit der Ausgangslage durchaus als relativierend bezeichnen. Ist es das? Könntest Du meinen Vorschlag mit dem direkten Bezug zur Wirksamkeit Homöopathika/Placebos akzeptieren, wenn der Abschnitt um eine zusätzliche zusammenfassende, globale und knackige Aussage, dass aus wissenschaftlicher Sicht wirklich überhaupt nichts die homöopathische Lehre stützt und wir es hier mit "Quark" zu tuen haben, ergänzt würde? --91.55.139.83 18:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Nein, das wäre POV. Alle Zweitaccounts, die hier versucht haben, die rationalen Antworten der Wissenschaftler auf die Homöopathie als emotionale Überreaktionen darzustellen, sind mit diesem Versuch völlig zu Recht gescheitert. --RW 18:49, 12. Dez. 2009 (CET)

Quark steht oben schon nicht umsonst in Anführungszeichen und ist sicherlich kein Teil eines Formulierungsvorschlages. Meine Frage war, ob Deine Einwände erfasst sind und der generelle Weg zur Behebung derselben möglicherweise gangbar ist. --91.55.139.83 18:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Und meine Antwort ist immer noch dieselbe: Du kriegst Deine Relativierung aus den oben genannten Gründen nicht in den Artikel; mit mir hat das wenig zu tun, schließlich bist Du auch bei anderen Diskussionsteilnehmern damit aufgelaufen. Es ist natürlich Dein gutes Recht, weiterhin um den heißen Brei zu reden und auf die Argumente gegen Deine Fassung nicht einzugehen. --RW 19:00, 12. Dez. 2009 (CET)

P.S.: Bist Du wirklich ganz sicher, dass Du hier auf dieser Diskussionsseite noch nie mitgeschrieben hast? Schau lieber nochmal nach. --RW 19:00, 12. Dez. 2009 (CET)

Das spricht für sich. Und meine Aussage war, dass ich mich zu dieser Sache noch nicht geäußert habe. Ich mach dann mal ein Päuschen und schaue morgen mal wieder rein. --91.55.139.83 19:24, 12. Dez. 2009 (CET)

Aber bitte nicht nochmal mit dem Versuch, den nicht nur von mir abgelehnten Vorschlag aufzuwärmen. --RW 19:34, 12. Dez. 2009 (CET)

Was ist denn das hier für eine aufgeregte Atmosphäre und das so kurz vor Weihnachten. Bitte mehr Sachlichkeit. (nicht signierter Beitrag von Freital (Diskussion | Beiträge) 19:43, 12. Dez. 2009 (CET))

Also ich hatte auch lieber "hat keine Wirksamkeit" und nicht "Nicht nachgewiesene Wirksamkeit", allerdings kann ich das beim besten Willen nicht aus den verfügbaren Quellen herleiten... --DanSy 19:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Richtig ist die Aussage: Homöopathische Mittel haben keine spezifische Wirksamkeit. Das ist wasserdicht experimentell erwiesen. Dass Homöopathie eine nachgewiesene unspezifische Wirkung hat, hat nicht mit ihren Medikamenten zu tun, sondern mit den Selbstheilungskräften des Körpers, die aktiviert werden. Diese Selbstheilungskräfte würden im Rahmen einer wirksamen homöopathischen Behandlung auch - und zwar im selben Maße - aktiviert werden, wenn Placebo-Medikamente verabreicht würden. Das ist die der Kern der Aussage: Homöopathie wirkt, aber unspezifisch, nicht stärker als Placeboelement und nicht aufgrund einer Medikation. --GS 21:36, 12. Dez. 2009 (CET)

"Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten."

wird hier "belegt" durch:

1. Edzard Ernst: Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist.
2. Lancet: This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

Also entweder kommen noch Quellen in den Artikel, die geeignet sind, die Aussage - so wie sie steht - zu belegen (ich glaube nicht, dass solche existieren) oder die Artikelformulierung muss mit den Quellenaussagen in Übereinstimmung gebracht werden. --TrueBlue 20:41, 12. Dez. 2009 (CET)

quetsch: Edzard Ernst:Da werden zum Beispiel Homöopathika angepriesen, obwohl die Datenlage doch ziemlich eindeutig aufzeigt, dass das Placebos sind. --Rebiersch 23:50, 12. Dez. 2009 (CET)

Jo, eine "Datenlage" existiert aber nur bezüglich der bislang untersuchten Homöopathika. Nicht bzgl. aller Homöopathika bzw. der Homöopathie an sich! --TrueBlue 01:13, 13. Dez. 2009 (CET)

Ja, es ist unmöglich zu beweisen dass alle Homöopathika Placebos sind, weil es theoretisch eine unendliche Anzahl gibt (und diese wiederum in unenlich vielen verschiedenen Potenzen) - das meinten Shang et al. mit „We acknowledge that to prove a negative is impossible [...]“. Genauso ist es fast unmöglich zu beweisen, dass es keinen Menschen gibt der unter Wasser atmen kann. Dementsprechend sollte also bis zur abschließenden Klärung dieser Frage im Artikel Atmung nicht stehen, dass Säuger kein Wasser atmen können, sondern dass es keiner der bisher untersuchten Säuger konnte, oder?

Wie viele negative Studien sind Deiner Meinung nach nötig damit man sich sicher sein kann, dass alle Homöopathika ab einer gewissen Verdünnung reine Placebos sind?-- Six words 02:33, 13. Dez. 2009 (CET)

Hmm, für meine Meinung zur Homöopathie braucht es einstweilen keine zusätzlichen Studien. Aber um die Darstellung meiner (oder Deiner oder anderer Artikelautoren) Meinung (POV) kann es hier doch nicht gehen, oder? Soweit Standpunkte relevanter Personen wiedergegeben werden, müssen diese als solche gekennzeichnet werden. --TrueBlue 02:53, 13. Dez. 2009 (CET)

Das Thema hatten wir doch weiter oben schon einmal. Die allgemeine wissenschaftliche Meinung braucht keine Zuweisung. Und nach Deiner eigenen Argumentation muss es wohl doch um Deinen POV gehen, weil Du sagst (salopp ausgedrückt): Die behaupten zwar Homöopathika sind Placebos, können sie aber gar nicht weil sie noch nicht alle ausprobiert haben, also dürfen wir das (trotz Quellen) nicht so schreiben, weil es nicht wahr ist. Außerdem hast Du weiter oben bewusst die Quellen so zitiert dass der Eindruck entsteht, sie würden gar nicht die jetztige Formulierung rechtfertigen. -- Six words 10:27, 13. Dez. 2009 (CET)

Schade, ich dachte, Du hattest verstanden, worum es geht. Ein Glaubensbekenntnis Edzard Ernsts oder die hier für den Artikel aus dem Zusammenhang gelöste Interview-Aussage "Homöopathika sind Placebos" (welche sich im Interviewkontext offenkundig nur auf die bislang untersuchten H. beziehen kann), sind nicht dasselbe wie eine nach fachlich anerkannter Methodik belegte These! Letztere muss natürlich nicht besonders gekennzeichnet werden. Die aktuelle Artikelaussage ist weder als Meinung gekennzeichnet noch wissenschaftlich hinreichend belegt bzw. überhaupt jemals hinreichend belegbar. --TrueBlue 11:10, 13. Dez. 2009 (CET)

Hast Du die Lancet Metaanalyse gelesen? Ich meine jetzt nicht nur das Abstract, aus dem Du zitiert hast, sondern das eigentliche Paper? -- Six words 11:22, 13. Dez. 2009 (CET)

Teilweise. Im Volltext-Fazit wird statt "notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects" der Begriff "placebo hypothesis" verwendet. --TrueBlue 11:54, 13. Dez. 2009 (CET)

1. Edzard Ernst: "Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null." und "Und als ich dann zur Wissenschaft gewechselt bin, war das Bild für mich zunächst auch nicht schwarz oder weiß. Dann aber hat sich in den letzten zehn Jahren sehr eindeutig herausgestellt: Homöopathika sind Placebos. Für mich war das kein Aha-Erlebnis, sondern ein langer, mühsamer Weg der Erkenntnisgewinnung." Was soll der selektive Unsinn.--Elektrofisch 21:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Wenn schon unselektiert, dann bitte: Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null. Soll heißen, die Homöopathie ist sehr wohl wirksam, aber durch einen sehr effektiven Placebo-Effekt und nicht durch das Mittel. Mein Reden! --Suricata 21:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Sprich der Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." ist damit belegt.--Elektrofisch 21:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Edzard Ernst benutzt sicherlich vollabsichtlich "glauben", weil er sich durchaus bewusst ist, dass er eine generalisierende Aussage in der Art "Homöopathika sind Placebos" nicht bewiesen hat und wohl auch nie wird beweisen können (vgl. vorheriger Absatz). Die Therapeutische Wirksamkeit wird in methodisch geeigneten Studien zu konkreten Anwendungen untersucht, Aussagen werden auf der Basis solcher Studienergebnisse getroffen und nicht via Plausibilitätsüberlegungen zum behaupteten Wirkmechanismus hergeleitet. --TrueBlue 21:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Korrekt ist der Satz: Es gibt keine über Placebo-Effekte hinausgehende spezifische Wirkung der Homöopathie. Diese Aussage ist gleichbedeutend mit: Homöopathie wirkt nicht. Dies ist auf Wirkstoffe bezogen. Es gibt aber eine nachgewiesene unspezifische Wirkung. Bei dieser handelt es sich aber um den sog. "Placebo-Effekt", also nicht um die Wirkung eines Verums. Strenggenommen bedeutet dies: eine homöopathische Anwendung ist genauso wirkungsvoll, wenn man statt Globuli Orangensaft verabreicht, solange der Patient in dem Glauben ist, er werde tatsächlich behandelt. --GS 21:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Homöopathie wirkt nicht. Nein, dem widerspricht ja Edzard Ernst. Nur die Wirkung basiert nicht auf den Wirkstoffen, sondern auf der Geschichte, an die die Leute glauben. --Suricata 21:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Du hast meinen Beitrag nicht gelesen, oder? --GS 21:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Ernst ist nur einer von vielen, die sich darüber äussern und die Anderen geben das eben differenzierter zum Ausdruck:[34]

Q18 Chairman: Professor Lawrence, from the Royal Pharmaceutical Society, do you believe that homeopathic remedies work beyond the placebo effect?

Professor Jayne Lawrence, Chief Scientific Adviser, Royal Pharmaceutical Society of Great Britain: I have not seen this latest trial [Arnicastudie], but certainly up until recently we reviewed all the evidence and we believe there is not any clinical or scientific evidence supporting their use.

Q23 Chairman: Dr Goldacre, what is your view? Is there any effect beyond the placebo effect?

Dr Ben Goldacre, Journalist: No. The placebo effect is undoubtedly very powerful, and that is one reason why they are very attractive to people, but if you look at all of the trials in the whole, collectively, what you see when you look at the best quality trials is that homeopathy pills work no better than placebo pills. [...]

Q84 Ian Stewart: [...]can any of you say categorically that homeopathy does not work in any circumstances to reduce illness, ailments or adverse conditions?

[...]

Q86 Ian Stewart: Let me help you. I did understand the placebo effect. Other than the placebo effect, can you answer my question?

Ms Tracey Brown, Managing Director, Sense About Science: I have not seen any evidence to suggest there is any systematic benefit beyond the placebo benefit.

Q87 Ian Stewart: That is not what I asked; I asked if you could categorically say that it does not work?

Ms Brown: Yes. Insofar as I can categorically say anything in this life, I would say yes.

Ich hoffe, dass ich nix aus dem Kontext gerissen habe, aber mMn berufen sich alle auf die "Nicht nachgewiesenen Wirksamkeit" --DanSy 22:01, 12. Dez. 2009 (CET)

So ist es und das lässt sich schwerlich leugnen. Die Reihe der Beispiele ließe sich beliebig verlängern. --GS 22:11, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, nur glaube ich, dass der Satz Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. so nicht haltbar ist, bzw. so eindeutig nicht durch Quellen belegt ist, jedenfalls nicht ohne erweiterte Erklärung, dass es sich dabei um eine Konklusion aus den Metastudien handelt oder eben irgendwas mit "nicht nachgewiesene Wirksamkeit", auch wenn es mir nicht gefällt... --DanSy 22:52, 12. Dez. 2009 (CET)

Ähm, in der von Dir zitierten Quelle heißt es fast bis zum Schluss konstant: "keine überplaceboide Wirksamkeit in konkreten Studien". Das ist doch noch was anderes als "nicht nachgewiesene Wirksamkeit", denn der Placeboeffekt ist u.U. nicht unbedeutend. Ms Brown wurde auf unfaire Art in die Enge getrieben. --TrueBlue 23:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Sorry,DanSy, aber was Du da schreibst ist selbst eine Konklusion aus xyz...

Spaß beiseite. Man könnte natürlich auch schreiben 'Alle Wirkungen homöopathischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte.' Wäre das schöner? Der Satz ist so wie er steht prägnant, genau, umfassend und wahr. Was bitte soll dieses Herumgemäkel anderes sein als ein Versuch, Klare Wahrheiten zu verwässern, weil schließlich geht es ums Geschäft? Es wäre für mich ein Leichtes, die Sätze, die HPathen nicht gefallen, noch ein Stück genauer und präziser und kürzer zu formulieren. Der Satz ist ein Kompromiss und wohl der optimale, der sich erzielen lässt. Jeder Versuch das zu verwässern führt zu einer noch längeren Pseudo-Diskussion, da das leicht ersichtlich von Propagandainteressen gesteuert wird.--Kiu77 23:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Propaganda gabs offiziell im 3. Reich und im Osten, woher soll den hier sowas kommen? --Freital 23:27, 12. Dez. 2009 (CET)

(Einschieb) Fundamentalisten und Ideologen sind in dieser Disziplin ebenfalls nicht schlecht (qed.)--Kiu77 00:27, 13. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Wäre nicht schöner, sondern ebenso unbelegt wie die aktuelle Artikelaussage. Mir geht's nicht um eine Unterstützung der Homöopathie (ich verdiene absolut nichts daran), sondern um Beachtung der WP-Grundprinzipen - hier konkret WP:KTF und WP:Q. Wer die Quellenlage so amateurhaft uminterpretiert, unzulässig verallgemeinernd formuliert oder vemeintlich der "guten Sache" dienend verkürzt darstellt, muss sich nicht wundern, wenn die Artikelaussagen angreifbar bleiben. Ein journalistischer Artikel darf sich solche Stilmittel schon mal leisten, etwa um Aufmerksamkeit zu erregen. Ein Enzyklopädieartikel sollte darauf verzichten. --TrueBlue 23:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Hmmm, *grübel* aber genau das meine ich ja "in konkreten Studien", das fehlt in irgend einer Form in der jetzigen Aussage... --DanSy 23:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Zusammengefasst: es besteht keine Evidenz dafür, dass Homöopathie mehr ist als eine Placebotherapie. Das ist keine Frage des Glaubens. Oder wie es heute (s.o.) die IP 91.55.139.83 formuliert hat: "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden." Richtig ist, dass dies kein Beweis für die Unwirksamkeit sei. Eine Beweisführung im mathematischen Sinn ist bei medizinischen Fragen ohnehin nicht möglich. Aber die Unwirksamkeit gegenüber Placebo ist damit hinreichend belegt. Daher: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. --Rebiersch 23:40, 12. Dez. 2009 (CET)

Achtung bzgl. der Verwendung des Begriffes "Evidenz" in diesem Zusammenhang! Vgl. dazu die Einleitung des Artikels Evidenzbasierte_Medizin! Auch ansonsten scheint mir, dass Du zum Thema noch dazulernen kannst. Selbstverständlich existiert zur Klärung der Therapeutischen Wirksamkeit eine fachlich anerkannte Methodik. --TrueBlue 00:01, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich habe keine Ahnung, was du meinst! --Rebiersch 00:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Was sollen die ad hominem Attacken? Sie schlagen zu Recht auf den Beschimpfer zurück, da sie den wohl korrekten Eindruck hinterlassen, dass die Argumente ausgehen und ersatzweise zu Beschimpfungen, Verdrehungen und Demagogie gegriffen wird.--Kiu77 00:25, 13. Dez. 2009 (CET)

Was sollen die ad hominem Attacken? habe ich mich auch gefragt, als ich diesen Beitrag las. Zumal die inkludierte Unterstellung völlig abwegig ist. --TrueBlue 00:36, 13. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue: Der zitierte Beitrag stammt offensichtlich nicht von mir. Schreib also lieber was deiner Meinung nach bei der Verwendung des Begriffs "Evidenz" zu beachten sei. Was sei können wir von dir noch dazulernen? Bezweifelt jemand, dass es zur Klärung der therapeutischen Wirksamkeit eine fachlich anerkannte Methodik gäbe? --Rebiersch 00:45, 13. Dez. 2009 (CET)

Schön, falls Du es nun nicht mehr tust. Der Rest hätte sich (vielleicht) beantwortet, wenn Du den Links nach Evidenzbasierte Medizin und Therapeutische Wirksamkeit gefolgt wärest. --TrueBlue 01:01, 13. Dez. 2009 (CET)

So geht es nicht Trueblue. Ich plädiere dafür, dass User TrueBlue sich in Zuklunft so lange alleine mit sich unterhält, bis er adäquates Verhalten an den Tag legt.--Kiu77 01:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht beantwortet er ja doch noch meine Fragen. Sie sind doch eigentlich klar und eindeutig formuliert ;-) --Rebiersch 01:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Zurück zu "Rebiersch & Zusammengefasst": Willst du damit sagen, dass es - trotz meines Verdachts auf TF - legitim ist, dem Leser die Ableitung der Aussage zu unterschlagen? Auch wenn ich deiner Meinung bin, denke ich doch, dass wenn alle relevanten Bezugspersonen mit dem Finger auf die Metaanalysen zeigen, wir das auch tun sollten... --DanSy 01:58, 13. Dez. 2009 (CET)

(zur besseren Übersicht nach rechts gerückt) @DanSy: Unterschlagen bestimmt nicht. Die Quellenangaben sind ja für den interessierten Leser einsehbar. Zu "Metaanalysen" möchte ich überhaupt nichts sagen. Welche der beiden zuletzt zitierten Formulierungen "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden." oder kurz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" in der Einleitung stehen, ist mir egal. Richtig sind beide Aussagen. --Rebiersch 02:23, 13. Dez. 2009 (CET)

Der 1. Satz ist beschreibend und korrekt, nur das obwohl könnte man weglassen, der zweite ist kürzer, aber ins Blaue abstrahierend und könnte auch falsch sein, denn man hat womöglich die falsche Messmethode für die Behandlungserfolge angewendet. Aber er ist noch viel besser als die Negation der Negation, die vorher dastand --Freital 07:25, 13. Dez. 2009 (CET)

Das Problem: Rebierschs Behauptung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" würde einen völlig anderen (nicht zu leistenden) Belegaufwand erfordern als Rebierschs "es besteht keine Evidenz dafür, dass Homöopathie mehr ist als eine Placebotherapie" ("Evidenz" hier als "Nachweis", d.h. nicht nach Duden, zu verstehen). Die Aussagen sind nämlich nicht wirklich inhaltlich äquivalent. Letztere entspricht eher dem weiter oben vorgeschlagenen "Bestätigungen einer überplaceboiden medizinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen fehlen bislang" oder (länger) dem "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden". --TrueBlue 02:37, 13. Dez. 2009 (CET)

@Rebiersch: Also so wie ich das verstanden haben, sind die Quellen als Nachweis der Richtigkeit anzugeben, aber doch nicht als weiterführende Literatur...

@TrueBlue: Das ist kein Problem, sondern eine Tatsache. Zu einem Problem wird es erst, wenn man sich nicht darauf einigen kann, wie viel Information und welchen Teil davon man explizit und implizit dem Leser anbieten will. --DanSy 06:07, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich halte den Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" für irreführend. Er impliziert, dass es homöopathische Behandlungserfolge gibt. Dies ist aber nicht erwiesen, sondern im Gegenteil höchst fraglich. Wie bereits mehrfach erwähnt, kamen einschlägige Untersuchungen zu dem Ergebnis, dass der Placeboeffekt (und damit auch die homöopathische Behandlung) klinisch nicht wirksam ist (siehe hier, Quelle [35]]]. Hier ein Alternativvorschlag, der besser zu den tatsächlich vorliegenden Untersuchungsergebnissen passt:

"Homöopathische Behandlungen bringen keine Behandlungserfolge hervor, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen, sie gelten damit als medizinisch unwirksam."[Ernst][Shang][Hróbjartsson]-- Belsazar 08:34, 13. Dez. 2009 (CET)

Vgl. Placebo-Effekt#Klinische_Relevanz! Können wir den erwähnten Review damit abhaken? Ob man während homöopathischer Behandlung eintretende "Heilungen" sowohl homöopathische als auch Behandlungserfolge nennen darf, bin ich mir nicht sicher. Aber ich war ja ohnehin nicht mit der aktuellen Formulierung einverstanden. --TrueBlue 09:03, 13. Dez. 2009 (CET)

Die dort angegebenen Referenzen kannte ich nicht. Das Thema "Wirksamkeit des Placeboeffekts" scheint allerdings noch sehr in Bewegung zu sein. Hier z.B. gibt es wiederum einen "letter to the editor" mit Bezug auf die Arbeit von Shang, in welchem die Placeboeffekte zumindest teilweise auf gleichzeitig eingenommenes Paracetamol zurückgeführt werden. Ob man hier zum heutigen Zeitpunkt definitiv Behandlungserfolge von Placebobehandlungen feststellen kann, ist fraglich. Ich sehe das noch eher als Gegenstand aktueller Forschung. Insofern sollten wir IMHO definitive Aussagen über eine Wirkung des Placeboeffekts vermeiden, da ist die Medizin noch nicht sehr weit. Der folgende Satz wäre IMHO sehr gut durch den Stand der Forschung abgesichert, ohne eine placeboide Wirksamkeit zu implizieren:

"Homöopathische Behandlungen bringen keine Behandlungserfolge hervor, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen."[Ernst][Shang]--Belsazar 13:34, 13. Dez. 2009 (CET)

Drückt man das gemäß wissenschaftlichen Standards aus (Kein Wissenschaftler hält die Nichtexistenz von irgendwas beweisbar), heißt es: "Für homöopathische Behandlungen sind keine Behandlungserfolge nachgewiesen, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen."[Ernst][Shang]--Gtm 14:48, 13. Dez. 2009 (CET)

Drückt man das klar, eindeutig und korrekt aus, kommt in etwa so ein Satz heraus: "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten";-)
Zum Thema Placeboeffekte: Was sich da vermutlich noch stärker zeigen wird, ist die Bedeutung von Selbst- und Fremdwahrnehmung von Symptomen nach Gabe eines Medikaments. Dieser Aspekt ist nämlich auf im WP-Artikel zum Placeboeffekt nicht ausreichend beleuchtet. Genau deswegen genügt ja auch kein Vergleich Verum vs. Placebo, sondern muss eine doppelte Verblindung sein, damit weder Ärzte noch Patienten eine Wirkung sehen, wo keine ist.--Kiu77 15:01, 13. Dez. 2009 (CET)

Es muss eine doppelte Verblindung sein, hauptsächlich damit unbewusste Suggestionen neutralisiert werden. Es ist eine Grundsatzfrage, ob die Darstellung im Artikel der Wissenschaftssprache folgt, oder einer mehr essayistischen Alltagssprache, so nach dem Motto: der "gesunde Menschenverstand" sagt: "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten"--Gtm 15:18, 13. Dez. 2009 (CET)

? Das ist nur eine Interpretation der Dinge. Ich wies auf einen bislang zu kurz gekommenen Aspekt hin, der noch stärker in Betracht gezogen wird, soweit ich was vom aktuellen Stand mitbekommen habe, mehr nicht. Auch Deine Interpretation des inkriminierten Satzes ist willkürlich. Der ist nicht essayistisch, sondern klar, wahr, deutlich und ungestelzt. Nicht mehr und nicht weniger.--Kiu77 15:26, 13. Dez. 2009 (CET)

OK, um den bislang zu kurz gekommenen Aspekt werde ich mich mal kümmern. Der Satz ist ohne Zweifel klar, deutlich und ungestelzt. Ein Sozialwissenschaftler beschäftigt sich aber mehr mit Wahrscheinlichkeiten und Konfidenzintervallen, als mit Wahrheiten. --Gtm 15:41, 13. Dez. 2009 (CET)

;-) Wahrheit ist ein Terminus, der aus der Logik kommt. Nicht aus der Statistik, da hast Du Recht. Aber wir wollen auch logisch sein, oder? (ist ein Späßchen)--Kiu77 18:34, 13. Dez. 2009 (CET)

Belsazars Alternativvorschlag "Homöopathische Behandlungen bringen keine Behandlungserfolge hervor, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen" beinhaltet dieselbe unzulässige (weil nicht belegte und wohl nie belegbare) und damit angreifbare Apodiktik wie die aktuelle Artikelformulierung. Getüms Vorschlag umgeht die Klippe durch die kleine aber wichtige Veränderung zu "sind nachgewiesen". --TrueBlue 20:21, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich beziehe mich hier mal auf den Beitrag von Rebiersch. Gerade um den kleinen Schritt von der einen zur anderen Aussage geht es ja. Allerdings hatte ich mit meinem Unbehagen an dieser Formulierung (eine Formulierung, die ich im übrigen auch nicht für völlig unzutreffend halte) einen Aspekt NICHT berücksichtigt: Weiter unten im Artikel wird das, was meinen Vorschlag inhaltlich ausmacht, eigentlich auch im Detail so ausgearbeitet und dargestellt. Im Kontext des als "eingedampftes" Resümee der wissenschaftlichen Sicht hier diskutierten Abschnitts kann man "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." vielleicht wirklich als auf den Punkt gebrachten Inhalt von "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von ..." verstehen. Für mich als Naturwissenschaftler ist allerdings auch die letztere Formulierung -- zumal in Kombination mit der dann folgenden Bewertung der Einzelmechanismen -- als Bewertung der H. aus wissenschaftlicher Sicht völlig vernichtend und ganz nebenbei unangreifbar dazu. --91.55.152.78 20:59, 13. Dez. 2009 (CET)

Diese "wissenschaftliche Sicht" zur Homöopathie ist ein buntes Konglomerat aus Erkenntnissen und darauf aufbauenden Hypothesen. Die hier diskutierte Artikelaussage thematisiert davon nur den Aspekt der therapeutischen Wirksamkeit von Homöopathika. Und nun muss man sich entscheiden: Will man in der Einleitung dazu (relevante) Meinungen (AKA Hypothesen) wiedergeben oder will man die "Datenlage" darstellen. Meinungen müssen als solche gekennzeichnet werden, die Darstellung der Datenlage erfordert eine andere Formulierung. --TrueBlue 21:46, 13. Dez. 2009 (CET)

@IP 91.55.152.78 Nicht nur für Naturwissenschaftler, sondern auch für Mediziner sind beide Formulierungun vernichtend für die Homöopathie. Übertragen wir doch mal die üblicherweise für den Nachweis einer Wirksamkeit eingeführten Evidenzlevel auf die Nichtwirksamkeit von homöopathischen Mitteln und fragen uns welcher "level of evidence" für die Nichtwirksamkeit über Placeboniveau vorliegt und wie diese Frage durch die beiden Formulierungen für einen Leser beantwortet wird. Aus der aktuellen Formulierung (a) "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" wird dies nicht sofort deutlich. Der Leser könnte zunächst lediglich Level IVb vermuten und es für eine Expertenmeinung halten. Vielleicht vertraut er auch auf die mitschreibenden Autoren. Im Zweifel werden Unklarheiten im Artikel unter Homöopathie#Kein_Nachweis_der_Wirksamkeit hinreichend erläutert. Aus der Formulierung (b) "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von ..." geht hervor, dass für die Nichtwirksamkeit über Placeboniveau sozusagen ein Ia Level vorliegt - und besser geht es nun einmal nicht. --Rebiersch 23:50, 13. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue: Nicht die wissenschaftliche Sicht zur Homöopathie ist ein buntes Konglomerat aus Erkenntnissen und darauf aufbauenden Hypothesen, sondern die von Homöopathieanhängern aufgestellte Hypothese wurde wissenschaftlich überprüft und verworfen. --Rebiersch 23:50, 13. Dez. 2009 (CET)

"Homöopathika sind Placebos" bzw. "clinical effects of homoeopathy are placebo effects" gehören zum Beispiel zu den Hypothesen aus dem wiss. "Lager". Genau deshalb sagt Ernst "glauben wir" und nennen es Shang et al. "notion" bzw. "placebo hypothesis". --TrueBlue 00:03, 14. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Ernst sagt auch: "Da werden zum Beispiel Homöopathika angepriesen, obwohl die Datenlage doch ziemlich eindeutig aufzeigt, dass das Placebos sind." und die Placebohypothese wurde nicht widerlegt, sondern bestätigt. --Rebiersch 00:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Wurde oben schon diskutiert. Gehts jetzt nur noch ums Trollen? --TrueBlue 00:31, 14. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Deinen Beitrag "Jo, eine "Datenlage" existiert aber nur bezüglich der bislang untersuchten Homöopathika. Nicht bzgl. aller Homöopathika bzw. der Homöopathie an sich!" habe gelesen, fand ihn aber so lächerlich, dass ich nicht geantwortet habe. Nun gut: Selbstverständlich kann sich eine Datenlage nur auf bislang Untersuchtes beziehen. Das ist immer so. Leider haben wir keine Daten von zukünftigen Ereignissen. Niemand hat Daten von zukünftigen Ereignissen, auch du nicht. --Rebiersch 00:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Warum mit zukünftigen Ereignissen argumentieren, es dürfte schon heute Homöopathika geben, die noch nicht auf therapeutische Wirksamkeit getestet wurden. Ich jedenfall kann mir schon der mir bekannten Vielfalt wegen nicht vorstellen, dass man bereits alle wissenschaftlich durchgetestet hat. Homöopathen können zudem jederzeit neue Homöopathika kreieren, so dass man die therap. Wirksamkeit der Homöopathika nie abschließend überprüft haben wird. Mir deucht, ich wiederhole mich - zum wievielten Mal? --TrueBlue 01:12, 14. Dez. 2009 (CET)

Es mag schon sein, dass es schon heute Homöopathika gibt, die noch nicht auf eine therapeutische Wirksamkeit getestet wurden, vor allem nicht für jede erdenkliche Indikation. Unverantwortlich, wenn sie dann unter Vorspiegelung einer vorhandenen Wirksamkeit eingesetzt werden. Oder werden sie nur eingesetzt, da sie ohnehin keinen schädlichen Einfluss ausüben können, da sie ohnehin keine pharmakologisch wirksame Substanzen enthalten? In diesem Fall dürfen sie zu Recht als Placebos bezeichnet werden. Zu den Homöopathika, die jederzeit kreiert werden können (schon wieder ein zukünftiges Ereignis?) wissen wir immer noch nichts. Vielleicht weißt du ja mehr und beschreibst an welche zukünftige Kreationen du hierbei denkst. --Rebiersch 00:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich das könnte, könnte man Vorabtests organisieren und die Hypothese wäre wohlmöglich doch stets belegbar. Homöopathika geniessen eine rechtliche Sonderstellung bzgl. Zulassung. Diese Sonderstellung ist einerseits wohl das Ergebnis von Lobbyismus, andererseits geht der Gesetzgeber dann anscheinend tatsächlich davon aus, dass keine Wirkungen im pharmakologischen Sinne existieren. "Placebo" nennt er sie aber nicht, soweit ich weiß. --TrueBlue 01:20, 15. Dez. 2009 (CET)

Meine Güte, hier werden nicht nur Haare gespalten, sondern gespaltene haare gespalten. Der Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" wird aber trotzdem nicht unklarer, ungenauer oder undeutlicher. Wenn die Kritik an solcherart Präzision wirklich ernstnehmbar wäre, dann könnte ich nicht davon ausgehen, dass hier User sind. Ich müsste als von vermutlichen Usern sprechen. Dabei kann ich ja auch nicht mit Sicherheit sagen, ob es mehr als ein User ist. Es könnte jemand ja 5 bis 25 Idenditäten annehmen und so eine Pseudovielheit schaffen. Das wäre nicht überprüft, schwer das Gegenteil zu "beweisen" und auch sonst und so. Es ist wirklich zum Stöhnen und es tut mir wirklich leid: Ich (sofern es mich gibt und sofern keine Hinweise auf meine Nichtexistenz vorliegen) kann in diesem ganzen Herumgetrampel auf diesem präzisen Satz nur Verwässerungsversuche sehen. Die Motive dazu sind mir schleierhaft aber auch ziemlich schnurz. Die Frage ist, wie wirkt dieser Satz auf den Leser oder die Leserin. Vermutlich (es gibt noch nicht genug Evidenz Klasse f Untergruppe 2a Absatz IV) ist es einfach so, dass er eine komplett negative Wertung der HP transportiert. Das widerum gefällt manchen aus Betroffenheit nicht und manche mögen dabei ihr Mütchen durch Jonglieren von Spitzfindigkeiten kühlen. Ich (bzw. das nicht ausreichend auf Nichtexistenz getestete schreibende Wesen hier) kann wirklich nicht sehen, dass diesen ganze wilde Argumentiererei noch irgendeinen Sinn machen würde, außer eben einen destruktiven Sinn. Und Achtung: Das ist eine Schlußfolgerung gewesen!.--Kiu77 00:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Nicht, dass wir uns missverstehen. Die Formulierung (a) ist richtig, klar, genau, deutlich und kann durchaus so in der Einleitung stehen bleiben. --Rebiersch 00:17, 14. Dez. 2009 (CET)

Kann nicht, weil die Konventionen von WP:KTF, WP:Q und WP:NS keine Spitzfindigkeiten sind, sondern die Grundlage des Enzyklopädieprojekts bilden. --TrueBlue 00:27, 14. Dez. 2009 (CET)

TrueBlue, lies doch einfach mal die Quelle bevor Du über ihre Formulierung herumphilosophierst. Tipp: es gibt am Anfang den Hinweis, dass die viele der Ansicht sind die Wirkung der Homöopathie beruhe auf unspezifischen Placeboeffekten und am Ende sagen sie, dass die Ergebnisse ihrer Analyse damit kompatibel sind (wodurch sie die Theorie bestätigen). Das ist weder Theoriefindung noch Synthese. -- Six words 00:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Das meinte ich weiter oben mit Uminterpretation von Studienergebnissen. Wenn jemand eine medizinische Hypothese belegt hat, dann lautet das Fazit (sinngemäß) "wir haben gezeigt, dass [These bzw. ehem. Hypothese]" - nicht "this finding is compatible with the notion [Hypothese]". --TrueBlue 00:46, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe langsam echt keine Lust mehr. Lies doch mal den ganzen Satz, wird wohl nicht so schwer sein. Sinngemäß: Wir wissen dass man eine Nichtwirksamkeit nicht beweisen kann, aber unsere Ergebnisse sind in Einklang mit der Placebo-Hypothese. Die Unmöglichkeit eines „Negativbeweises“ versuchst Du hier zu nutzen, um eine klare Aussage zu verhindern. -- Six words 01:15, 14. Dez. 2009 (CET)

Dir ist also einerseits völlig klar, dass die aktuelle Artikelaussage nur den Status einer Hypothese hat. Andererseits willst Du sie nicht verändern, also z.B. als solche kennzeichnen (was nach den Richtlinien notwendig wäre). Und unterstelltst mir gleichzeitig, ich würde versuchen, eine "klare Aussage zu verhindern". Trollig. --TrueBlue 01:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Nein, ich unterstelle Dir dass Dir bewusst ist, dass man niemals beweisen kann dass eine unwahrscheinliche Behauptung auch tatsächlich nie, unter keinen Umständen, ..., wahr ist. Das wird von der Wissenschaft anerkannt, kann aber nicht dazu führen, dass wir bis zur „allumfassenden Untersuchung“ (also bis alle Homöopathika untersucht sind oder alle Säugetiere dieser Erde ertrunken sind) die in der Wissenschaft vorherrschende Erklärung als Hypothese kennzeichnen müssen. Im Gegenteil, bis die Wirksamkeit eines Homoöpathikums einwandfrei nachgewiesen wurde (oder wir ein wasseratmendes Säugetier entdecken) ist das, was mit allen bisherigen mit allen Erkenntnissen übereinstimmt die Tatsache und das nicht positiv belegte die Hypothese.

Den Satz haben wir mit drei Quellen belegt und wenn Dir das zu wenig ist lassen sich bestimmt noch weitere finden. Im übrigen möchte ich Dich bitten mir hier keine Trollerei zu unterstellen, immerhin bist Du derjenige der eine Quelle nicht einmal vollständig gelesen haben muss um zu wissen was sie aussagt. -- Six words 02:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Wo jetzt auch noch versucht wird, die Regeln, nach denen Wissenschaft funktionieren soll, abzuändern, kann man wohl kaum von Unterstellung sprechen... --TrueBlue 02:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Witzig, von welcher Wissenschaft sprichst Du? Nach den bisherigen Erkenntnissen der Realtität in der ich lebe ist eine Verdünnung von Lösungsmittel in Lösungsmittel ebendies (Chemie) und Tabletten (sowie andere Formulierungen) ohne Wirkstoff sind Placebos (Medizin). Um diese - nenn es meinetwegen Lehrmeinung - zu ändern braucht es eindeutig positive Beweise, Dein Versuch einen absoluten Negativbeweis einzuführen ist nicht zulässig. -- Six words 09:22, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich schließe mich der Meinung Rebierschs (... kann durchaus so in der Einleitung stehen bleiben ...) an. Das ist auch das Ergebnis des "Votums" hier. Im Gegensatz zu Kiu77 sehe ich nicht den Versuch, die Aussage zu verwässern. Die Diskussion war darauf angelegt, sie "härter" zu machen. Beste Grüße, --91.55.152.78 01:19, 14. Dez. 2009 (CET)

Folgt man der Argumentation von TrueBlue müsste die Einleitung im Artikel Weihnachtsmann auch umformuliert werden. Das hieße dann etwa: "Aus wissenschaftlicher Sicht wird die Existenz des Weihnachtsmanns angezweifelt. Sie konnte wissenschaftlich bislang noch nicht belegt werden." An dieser Formulierung dürfte sich auch nie etwas ändern, denn die Nichtexistenz des Weihnachtsmanns kann die Wissenschaft ja nun mal nicht beweisen. --80.142.98.63 09:11, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, wem Du da gefolgt bist. Vielleicht dem Osterhasen? Ebensowenig kann ich hier, bei der inzwischen allen bewußten Lesertäuschung, einen Sinn entdecken. Wenn ich als Leser der Artikeleinleitung bemerke, dass ich hinter die Fichte geführt werden soll, mißtraue ich auch den restlichen Artikelinhalten. Und natürlich den Artikelautoren. --TrueBlue 09:57, 14. Dez. 2009 (CET)

Die von Dir präferierte Formulierung ist eine Lesertäuschung. Die Kernaussage der Wissenschaft "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" wird darin so verschwurbelt, dass dem Leser suggeriert wird: Wenn die noch ein paar Jahre weiterforschen könnte am Ende ja doch was dran sein. So etwas nenne ich "hinter die Fichte führen". --80.142.98.63 10:19, 14. Dez. 2009 (CET)

Da hat die IP nicht unrecht. Das Thema ist hier jedenfalls durch. TrueBlue scheint mit einer Einzelmeinung dazustehen, die sich nicht durchsetzen kann. --GS 10:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Meinung von TrueBlue ist keinesfalls eine Einzelmeinung! --Freital 13:33, 14. Dez. 2009 (CET)

In einer Enzyklopädie dürfen Absichten, etwas zu verwässern oder "härter" zu machen, die Darstellung der Tatsachen nicht bestimmen. In Bezug auf die Darstellung der empirischen Überprüfung der Wirksamkeit gibt es nur drei Varianten: 1. Nach hunderten vorliegender Untersuchungen ist eine Wirksamkeit nicht nachgewiesen. 2. Nach der Meinung von Experten beruhen Homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten. 3. Man drückt ein Auge zu und nimmt es mit WP:KTF, WP:Q und WP:NS nicht so genau und schreibt es einfach so hin: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. Mit letzterer Variante geht allerdings die immer wieder betonte Maxime der Wissenschaftlichkeit baden. Was für die Wissenschaft Exaktheit ist, mag dem Alltagspraktiker zwar wie Haarspalterei vorkommen, ist aber genau das, was die Wissenschaft im Wesentlichen weiterbringt und weitergebracht hat. Die Exaktheit bringt auch die Qualität der Enzyklopädie weiter.--Gtm 10:42, 14. Dez. 2009 (CET)

(Dazwischen gequetscht zur Klarstellung) "Härter" machen bezog sich darauf, den Satz detaillierter, präziser und damit unangreifbarer zu machen. --91.55.194.145 17:07, 16. Dez. 2009 (CET)

Wir schreiben es nicht einfach so hin. Wir stellen den Stand der Wissenschaft dar, so wie er durch zahlreiche Quellen belegt ist. Was Du und TrueBlue hier fordern ist eine Pseudoexaktheit, die durch eine verschwurbelte Formulierung den Kern der wissenschaftlichen Erkenntnis kaschiert. --80.142.98.63 11:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Das sehe ich genauso, wobei ich nach Lektüre dieses Threads zumindest TrueBlue zugestehen würde, dass eine Verschwurbelung / Beschönigung der Homöopathie nicht beabsichtigt ist. Wie auch immer: Es sieht nicht so aus, als ob Vorschläge, die in eine solche Pseudoexaktheit abdriften, eine ernsthafte Chance haben, in die Einleitung aufgenommen zu werden. --RW 11:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Mir scheint es so zu sein, dass hier einige nichts anderes als eine wissenschaftlich korrekte Formulierung und Einhaltung der Prinzipien NPOV, Q und KTF im Artikel sehen wollen. Nochmal meine Argumente dazu: Die Mehrheit der Wissenschaftler, vertreten durch Ernst, vertritt hier nicht (nur) Fakten, sondern (auch) einen Standpunkt in einer Debatte, auch unter Wissenschaftlern (im Gegensatz zu den Themen Weihnachtsmann, Erde als Scheibe usw.) Wer verneint, dass es eine Debatte gibt, ignoriert einfach in der Gesellschaft und als Minderheit auch in der Wissenschaft vertretene relevante Standpunkte. Sonst gäbe es zum Thema auch keine Lancet-Artikel. Aus den NPOV-Regeln geht glasklar hervor, dass in solchen Fällen die Vertreter des Standpunkts genannt werden müssen. Es gibt kein Recht, das als "Beschönigung der Homöopathie" zu verhindern. Ich bin dafür, einen der oben genannten Vorschläge für diese Formulierung einzusetzen. --Schönwetter 13:26, 14. Dez. 2009 (CET)

Es gäbe sogar die Möglichkeit, "Datenlage" UND Hypothese zusammenfassend darzustellen. Also z.B.: "Für homöopathische Behandlungen wurden keine Behandlungserfolge nachgewiesen, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen. [Verschiedene Wissenschaftler/Verschiedene Kritiker/Konkrete Namen] vermuten, dass Homöopathika Placebos sind." --TrueBlue 13:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Nich schon wieder eine Lenor gespülte Variante.--Elektrofisch 14:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen Weihnachtsmann, flacher Erde und Homöopathie. OK, Homöopathen gibt es sicher ein paar mehr als Flacherdler, aber an den Weihnachtsmann glauben gewiss genauso viele Menschen wie an die Homöopathie (wenngleich die meisten davon noch unter 6 Jahre alt sind ;-) ). TrueBlue: Dein Vorschlag übertragen auf den Weihnachtsmann hieße: "Der Weihnachtsmann wurde nicht nachgewiesen. [Verschiedene Wissenschaftler/Verschiedene Kritiker/Konkrete Namen] vermuten, dass der Weihnachtsmann nur eine Symbolfigur ist. Ich denke durch diese Beispiel wird klar wie unsinnig diese Art der Formulierung ist. Im Übrigen betreiben wir hier keine Wissenschaft, sondern wir stellen denn aktuellen Stand der wissenschaftliche Erkenntnis dar. --80.142.98.63 14:17, 14. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Du hattest hier schon gezeigt, dass Dir Manipulationen lieber sind, als die Darstellung der Wirklichkeit. --TrueBlue 14:29, 14. Dez. 2009 (CET)

Das wäre absolut hanebüchen. Das Zeug enthält keinen Wirkstoff, von nichts kommt bekanntlich nichts, und es gibt absolut keinen Grund, warum es wirken sollte. Einige haben das ignoriert, haben versucht, nachzuweisen, dass es trotzdem wirkt, und sind gescheitert. (Selbstverständlich haben sie dabei viele dämliche Fehler gemacht, die zu positiven Ergebnissen geführt haben. Macht man diese Fehler nicht, ist das Ergebnis negativ.)

Theorie sagt: wirkt nicht. Empirie sagt: wirkt nicht. Realitätsflüchtlinge sagen: muss aber! Und da soll man bei dem von vornherein offensichtlichen und erwartungsgemäß immer wieder bestätigten Ergebnis "wirkt nicht" hinschreiben: "verschiedene Wissenschaftler vermuten"???? Auf welchem Planeten lebt ihr eigentlich?

Siehe auch hier: [36] Muss man jetzt bei Mond reinschreiben, dass "verschiedene Wissenschaftler vermuten", auf dem Mond gebe es Schwerkraft? Schließlich gibt es ja auch bei diesem Thema abweichende Ansichten.

Diejenigen, die meinen, Neutralität wäre immer eine Tugend, mögen sich mal fragen: wenn eine Gruppe sagt, 2+2=4, eine andere Gruppe sagt, 2+2=5, und die dritte Gruppe ist in dieser Frage neutral - welche der drei Gruppen kann dann rechnen? --Hob 14:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Für die Einleitung fände ich auch die einfache Ergänzung "gemäß der medizinischen Wissenschaft" ausreichend, wenn im Artikel differenziert wird, dass es auch unter diesen wenige andere Meinungen gibt. Ähnlich wie im Vorschlag oben. IP, demnach können wir Homöopathie, flache Erde und Weihnachtsmann ja in einem redirect auf falsche Behauptungen umleiten, zusammen mit 20.000 anderen Artikeln. Man muss ja nicht mehr als nötig differenzieren, wenn es keine qualitativen Unterschiede gibt, oder? Das wäre nur Pseudoexaktheit und Beschönigung ... Oder wir setzen den Skeptikerbaustein ein "xy gibt es nicht/existiert nicht/ist falsch und unterscheidet sich qualitativ in keiner Weise von anderen falschen Behauptungen. Eine differenzierte Darstellung des Lemmas ist daher nicht möglich/erforderlich/wäre beschönigend." --Schönwetter 14:40, 14. Dez. 2009 (CET)

Hob, wenn das so wäre (und 10% der Weltbevölkerung rechneten mit einem Zahlensystem, das 2+2=5 ergibt), dann ist es nicht Aufgabe des Wikifanten, über die Wahrheit zu entscheiden (WP:KTF), sondern zu schreiben: "Xy rechnen mit dem Zahlensystem, das 2+2=5 ergibt und führen dafür folgende Gründe an. Diese werden von der Mathematik so und so beurteilt. Gemäß der Mathematik (WP:Q, WP:NPOV) ist 2+2=4." Das wäre ein Artikel! --Schönwetter 14:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Du weißt genau, daß die 2+2=5er in meinem Beispiel kein anderes Zahlensystem verwenden, sondern nicht rechnen können. So kenne ich meine Pseudowissenschaftler: einfach verdrehen, was die Gegner sagen, und schon hat man einen Punkt gemacht.

Was ich sagen wollte, war: "Verschiedene Wissenschaftler vermuten" ist eine so groteske Verzerrung der Realität, dass es nicht mehr weit von einer Lüge entfernt ist. Allen Wissenschaftlern, die wissen, was Homöopathie ist, mit Ausnahme von einigen wenigen (die meiner Ansicht nach entweder an Verunsicherung durch postmoderne Ersatzphilosophen leiden oder deren Fachgebiet so weit von Physik und Chemie entfernt ist, dass sie für alle praktischen Belange, was Fähigkeit zur Beurteilung der Homöopathie angeht, auch Schreiner sein könnten) ist klar, dass sie nicht wirken kann, und alle, die mit den Belegen vertraut sind und über statistisches Verständnis verfügen, wissen, dass die Empirie genau das sagt.

Es spricht nichts dagegen, hinzuschreiben, wer was sagt, aber das sollte sich zumindest ein bisschen an der Realität orientieren. "Verschiedene Wissenschaftler vermuten" ist absolut inakzeptabel. --Hob 15:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Hob, hast Du an meinem Beispiel zu 2+2=4 etwas auszusetzen? "Verschiedene Wissenschaftler vermuten" finde ich auch zu vage. Daher könnte ich mir vorstellen: "Gemäß der medizinischen Wissenschaft" Aber ohne Standpunkt geht es nicht. --Schönwetter 15:12, 14. Dez. 2009 (CET)

"Gemäß der medizinischen Wissenschaft" hört sich komisch an, aber das ist m.E. ein kleineres Problem. Abgesehen davon bin ich gespannt, welche Gründe das sein sollen ("und führen dafür folgende Gründe an"). "Meiner Oma hat's geholfen"? "Diese fehlerhafte, zurückgezogene Studie belegt..."? "Homöopathie ist prinzipiell nicht kompatibel mit Statistik"? Was tut man denn, wenn die angegebenen Gründe offensichtlicher Unfug sind, der bereits mehrmals widerlegt wurde?

Wenn dieser Artikel nicht optimal ist, dann liegt das sicher auch daran, dass die Vorschläge von Seiten der selbsterklärten "Neutralen" meistens so gaga sind wie "Verschiedene Wissenschaftler vermuten". Das ist dann so schrecklich absurd, dass es immer noch besser ist, "sind Placebos" zu schreiben. --Hob 15:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Nein, ich denke, sie verwenden ein anderes Zahlensystem, denn sie verfolgen eine eigene Lehre, die zumindest eine gewisse innere Logik und eigene Grundprinzipien hat. Hahnemann hat auch nicht behauptet, dass Homöopathika physikalisch/chemisch, sondern "geistig" wirken würden. Einige Homöopathen nehmen dennoch physikalische Wirkungen an und versuchen diese nachzuweisen. Einzelne Studien zeigen positive Effekte, halten aber der Metastudie nicht stand. Sie werden auch im Shang-Artikel als abweichend vom Gesamtergebnis erwähnt. Das "nicht rechnen können" mag insofern stimmen oder nicht - diese Aussage wäre TF oder muss nach WP:Q benannt werden. Die erste Aussage, die man machen kann, ist, dass sie ein eigenes System verfolgen und die zweite, wie das empirisch und wissenschaftlich bewertet wird. Aber in dem anderen Punkt bin ich mit Dir einverstanden, hier herrschen Übertreibungen in beide Richtungen vor, und der Inhalt bleibt dabei auf der Strecke. Das "meiner Oma hat's geholfen" stimmt insofern: "Homöopathen führen in der Literatur zahlreiche Fallbeispiele für die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen an", wäre ein korrekter Satz. Darum ist auch "keine Hinweise" falsch. "Keine wissenschaftlich gültigen Hinweise" wäre okay. --Schönwetter 15:54, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte ja verschiedene Formulierungsvarianten angeboten... Die Nennung konkreter Namen wirkt präzise, könnte aber andererseits den mutmaßlich falschen Eindruck erwecken, die Hypothese hätte nur wenige Anhänger. --TrueBlue 15:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Tja, ein ideologischer Standpunkt. Ich kann nicht nachvollziehen, wovor Du Dich fürchtest. Mir persönlich reichen Datenlage + weitere Betrachtungen, um wie Ernst zu glauben: "Homöopathika sind Placebos" --TrueBlue 15:01, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich fürchte mich nicht. Ich möchte nur, dass keine Lügen im Artikel stehen. --Hob 15:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Um deren Beseitigung gehts hier ja... --TrueBlue 15:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Mir schon. Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet. Welche der drei Gruppen kann rechnen? --Hob 15:08, 14. Dez. 2009 (CET)

TrueBlue, Du bist irgendwie schon ein Phänomen: Du diskutierst immer noch weiter und weiter, ohne je auf die Gegenargumente einzugehen, die Dir hier von verschiedenen Mitarbeitern unabhängig voneinander entgegengebracht werden. Mittlerweile müsste Dir doch wirklich klar sein, dass Du uns so nicht überzeugst, Deine Änderungsvorschläge in den Artikel zu nehmen. --RW 15:13, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Einwände TrueBlues wurden von verschiedenen anderen Mitarbeitern bestätigt. Eine Änderung ist notwendig, der konkrete Vorschlag ist vielleicht etwas übers Ziel hinausgeschossen. --Schönwetter 16:09, 14. Dez. 2009 (CET)

Dann mach einen konkreten Vorschlag, der geeignet ist, die bestehende Formulierung zu ersetzen. Natürlich hier in der Diskussion, nicht im Artikel. --RW 16:32, 14. Dez. 2009 (CET)

"Gemäß der medizinischen Wissenschaft beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten." --Schönwetter 16:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Ist auf die gleiche Art unzulänglich wie allein in diesem Thread schon zig-mal besprochen. (Von früheren Diskussionen ganz abgesehen.) Klingt wie "Gemäß der wissenschaftlichen Physik beruht die Flachheit der Erde auf Wahrnehmungstäuschung." als Ersatz für "Die Erde ist rund." Ist keine Verbesserung des Artikels. --RW 16:55, 14. Dez. 2009 (CET)

Letztlich in den wesentlichen Punkten äquivalent zur aktuellen Artikelformulierung, d.h. keine Verbesserung bzgl. der oben diskutierten Probleme. Zudem kommt die Frage auf, was (wer!) ist die "medizinische Wissenschaft" und warum wird sie hier als Urheber genannt? Sofern eine "Datenlage" wiedergegeben wird, braucht es keine Standpunktzuweisung. Und wo eine Hypothese wiedergegeben wird, sollte die Darstellung das klarmachen. --TrueBlue 17:15, 14. Dez. 2009 (CET)

Wir können ja auch alles so lassen und Eure Mauer steht noch in hundert Jahren. Nochmal: Der Vergleich mit der flachen Erde ist ignorant nicht nur gegenüber tausenden Homöopathen. Eine Benennung des Standpunkts ist nach NPOV glasklar gefordert. Wer vertritt die Ansicht, dass homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen, die Homöopathen, die katholische Kirche, der Hamburger Kunstverein oder die Mehrheit der medizinischen Wissenschaftler? Macht bitte beide einen Gegenvorschlag. --Schönwetter 17:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag von RW für den Fall, dass der Satz wirklich länger werden soll: Dann muss mehr Information rein, keine unneutrale Pseudoexaktheit

(Ausrück) @Schönwetter: Eigentlich ist kein Gegenvorschlag nötig; ich bin mit der bestehenden Fassung nach wie vor ohne "Gegnerschaft" einverstanden. Wie oft Du schon von den verschiedensten Leuten geduldig erklärt bekommen hast, warum der wissenschaftliche Kenntnisstand in der WP eben genau nicht ein "Standpunkt" neben anderen ist, mag ich gar nicht zählen. Wie dem auch sei: Jede Veränderung des Satzes macht ihn nur länger. Dann muss aber auch mehr Information rein, z.B. so:

Auf diese Weise wäre auch klar, dass es sich bei der Wirkungslosigkeit homöopathischer Verdünnungen nicht um eine apodiktische Aussage der Wissenschaft handelt, sondern um ein hart erarbeitetes Untersuchungsergebnis, das jederzeit revidiert werden könnte. (Mit Betonung auf "könnte", denn das ist nun mal nach wie vor extrem unwahrscheinlich.)

Aber wir können auch alles so lassen, wie es ist. --RW 18:32, 14. Dez. 2009 (CET)

@RW: Klingt "schnitten schon damals nicht besser als Placebos ab" nicht ein bisschen zu rustikal? Zudem ist es doch so, dass jede neue H.-Testung den Kenntnisstand erweitert, freilich ohne jemals die Hypothese "H. sind Placebos" hinreichend zu belegen. --TrueBlue 19:20, 14. Dez. 2009 (CET)

'Klingt "schnitten schon damals nicht besser als Placebos ab" nicht ein bisschen zu rustikal?

Hm. Ich bemühe mich auch bei "Minenfeld-"Themen um omataugliche Formulierungen, aber ich weiß nicht so ganz, was Du mit "rustikal" meinst. So lange ist nun mal der erste Test her, und er ist nun mal gleich so ausgegangen, wie die heutigen Tests das immer noch tun.

Zudem ist es doch so, dass jede neue H.-Testung den Kenntnisstand erweitert, freilich ohne jemals die Hypothese "H. sind Placebos" hinreichend zu belegen.

Deswegen habe ich ja näher ausgeführt, warum die Wissenschaft das seit langem so sieht, ohne den Eindruck zu erwecken, als wäre die desolate Beweislage der Homöopathen irgendwie eine Art Dogma der Wissenschaft; die Homöopathen könnten den Beweis ja schließlich auch morgn, in 3 Monaten oder in 10 Jahren jederzeit führen. (Oder eben nie.) Vielleicht wird diese Chronologie klarer, wenn man die letzten beiden Sätze vertauscht:

Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und schnitten schon damals nicht besser als Placebos ab. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert.

Die Doppelung des Wortes "Effekt" ist jetzt auch draußen. --RW 20:02, 14. Dez. 2009 (CET)

Ja, stilistisch meinte ich bei "rustikal" das "schnitten ab". Inhaltlich frage ich mich, ob die Methodik vor 170 Jahren schon auf dem Niveau der aktuellen Wirksamkeitstests war. Der hiesige Artikel unterschlägt die Darstellung solch früher Tests bislang. Meine Bemerkung zur Erweiterung des Kenntnisstandes durch jedes zusätzliche Testergebnis bezieht sich auf Deine Behauptung: "An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert." Falls Du mit "diesem Kenntnisstand" die Aussage "H. sind Placebos" meinst ("Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt" könnte man so deuten...), sei wiedermal eingewandt, dass dies noch nicht "Kenntnisstand" ist. --TrueBlue 20:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Es ist nicht nur die "medizinische" Wissenschaft, sondern die komplette...Medizin, Physik, Chemie, Statistik. Demnach müsste es heißen: Gemäß der Wissenschaft sowie allen bisher durchgeführten Versuchen und Studien beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten Das wäre inhaltlich korrekt...-- 88.64.83.202 18:37, 14. Dez. 2009 (CET)

@Schönwetter: Ich sah Dein Bemühen der Standpunktzuweisung. Aber so eine "Wir machen eine Standpunktzuweisung, sagen aber nicht warum"-Lösung dürfte die Diskussionen um die Formulierung endlos fortschreiben. Wenn die Darstellung existierender Hypothesen zur therapeutischen Wirksamkeit von H. nicht erwünscht ist, einfach weil die Verwendung der Begriffe "Hypothese" bzw. "Vermutung" in diesem Kontext nicht gefällt, bleibt nur, sich an die Darstellung der "Datenlage" (= "bislang keine überplaceboide Wirksamkeit nachgewiesen") zu halten. Diese wäre hier schon in der Einleitung nie isoliert, sondern immer ergänzt um die Darstellung sonstiger Erkenntnisse und Betrachtungen der Wissenschaft. Wer dann trotzdem noch herausliest, eine wissenschaftliche Bestätigung der H. sei wahrscheinlich, der muss ein ganz grundsätzliches Problem bei der Informationsverarbeitung haben. --TrueBlue 18:50, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Vorschlag von RW ist in seinen Grundaussagen gar nicht so schlecht. Stilistisch könnte man daran noch ein bisschen feilen. --Gtm 20:29, 14. Dez. 2009 (CET)

"Aus wissenschaftlicher Perspektive sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen durch Placeboeffekte erklärbar."--Gtm 20:45, 14. Dez. 2009 (CET)

Das gilt wohl zu einem unterschiedlich großen Anteil auch für andersartige Behandlungen... Also "vollständig" ergänzen. Ansonsten, "Erklärung" scheint mir ein ausreichend breiter Begriff, darf auch Hypothesen beinhalten. Will sagen, ich finde Deinen Vorschlag ergänzt um "vollständig" als Kompaktzusammenfassung für die Einleitung okay. --TrueBlue 21:16, 14. Dez. 2009 (CET)

okay. Mir scheint aber auch der andere Teil von RWs Vorschlag für die Einleitung relevant. Ich habe aber keine Quelle für die Untersuchung von vor 175 Jahren gefunden. Aber, dass in 100 Studien kein belastbarer Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit der Homöopathika gelungen ist, würde vielleicht ausreichen, um dem Leser nicht zu suggerieren, der Nachweis könnte vielleicht noch gelingen, was viele ja scheinbar befürchten, wenn man von dem wissenschaftlich angemessenen "nicht nachgewiesen" spricht. --Gtm 21:51, 14. Dez. 2009 (CET)

RW, mir haben schon mehrere Anwesende seit Jahren erklärt, dass eine Standpunktzuweisung bei den Wissenschaften nicht nötig wäre, ich halte mich aber, wie auch meinerseits schon seit Jahren erklärt, lieber an WP:NPOV und lese dort: "Any mention [of pseudoscience] should be proportionate, representing the scientific view as the majority view and the pseudoscientific view as the minority view, including explanation of how scientists have received pseudoscientific theories. This is all part of describing differing views fairly." Nicht alle gleichwertig beschreiben, aber scientific view as the majority view (nicht as truth or fact) und das Ziel of describing differing views fairly fehlen mir und anderen hier seit Jahren. Ein erster Schritt wäre, sowohl das, was Homöopathen machen wie auch das, was Wissenschaftler machen, mit einer interessierten Distanz zu beiden Seiten zu beschreiben. Darum sehe ich es nicht so, dass der Satz so bleiben könnte. Wegen Verstoßes gegen WP:NPOV und WP:Q könnte er problemlos einfach gelöscht werden. Deinen Vorschlag finde ich viel besser als das, was jetzt dort steht. Ich würde gerne "erstmals wissenschaftlich getestet" ergänzen, weil Homöopathen sie auch vielfach nach ihren Methoden getestet und positive Wirkungen protokolliert haben. Den Test vor 170 Jahren müssten wir anhand einer Quelle verifizieren. Die von TrueBlue beanstandete Aussage finde ich nicht kritisch, weil "erklärbar" nicht behauptet, bewiesen zu sein. Man sollte noch erwähnen, dass es auch positive Studien gibt, die Wissenschaftler nicht für aussagekräftig genug halten, etwa "trotz einzelner positiver Studien". Denn es stimmt ja nicht, dass es nie eine Studie gegeben hätte, die Hinweise auf Wirkungen "beyond placebo" gegeben hätte. Das wird auch in der Shang-Studie anerkannt. (Für die Einleitung könnte man darauf aber meinetwegen auch verzichten, wenn es im Artikel ausführlich dargestellt wird.) --Schönwetter 21:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Öhm, RW formuliert: "Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt." Und weiter: "An diesem Kenntnisstand ..." Schon clever gemacht, muss ich zugeben. --TrueBlue 22:13, 14. Dez. 2009 (CET)

Meine Güte! Wenn die Diskussion hier nicht schon völlig absurd wäre, dann wäre es vielleicht eine Überlegung wert, sie ins Absurde zu treiben. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Satz ist so wie er ist präzise, wahr, genau und korrekt. Der Rest an Erörterung drischt meiner Meinung nach Pseudoargumente noch und nöcher und wendet und dreht sie und sie werden davon auch nicht besser, nur der Thread länger. Natürlich wird hier teilweise eine Verwässerung versucht und andere Gamer treiben dabei eher andere Motive, die klar werden, wenn man betrachtet, was sie sonst noch so in dieser Penetranz umtreibt. Als Beispiel möchte ich eine Formulierung demonstrieren:

"Die Hypothese, dass Akne (von griechisch ἀκμή, akmḗ, wörtlich „die Reife“, „Akme“, „Zenith“, Näheres siehe unten) eine Erkrankung hauptsächlich des Talgdrüsenfollikels darstellt, konnte bislang aus wissenschaftlicher Sicht weder theoretisch noch empirisch widerlegt werden. Dass Akne ein Zeichen von Sünde sei oder aber Ausfluss charakterlicher Ungleichgewichte oder von Nosoden oder eine logische Folge von Egomanie und/oder Pedanterie sei, ist aus wissenschaftlicher Sicht nach Aussage folgender Experten 1, 2, 3 nicht haltbar. Von daher ist es höchst wahrscheinlich, dass Akne vorläufig und bis zum immerhin denkbaren Beweis des Gegenteils durch Ausserirdische lediglich als eine Erkrankung des Talgdrüsenfollikels gesehen werden kann.'' etc. pp.

Das ist nicht POV, keine Hypothese (oder doch irgendwie), das ist auch nicht "wissenschaftlich" sondern komplette Pillepalle.--Kiu77 22:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Das ist tatsächlich Pillepalle, aber nicht mit unserem Thema vergleichbar. Zum Thema Homöopathie darf erwähnt werden, was Homöopathen dazu denken, und was die Wissenschaft dazu denkt. "Ist falsch" reicht nicht. --Schönwetter 23:06, 14. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue: Ich versuche weder hier noch anderswo, "clever" zu sein, schon gar nicht im von Dir beschriebenen Sinne. Weder kann ich was dafür, dass Homöopathie nicht über Placebo wirkt - zumindest nicht dann, wenn man sie testet. Noch kann ich was dafür, dass man das schon seit langem testet und - außer z.B. bei statistischen Ausreißern - immer wieder nur bei "sorry, ist nichts dran" landet. Wie leicht zu erkennen ist, kam der Fehlbezug mit dem Kenntnisstand nur durch das Umstellen der Sätze zustande. Jemandem, der in anderen Punkten so superpingelig argumentiert wie Du, hätte so ein Lapsus nicht passieren dürfen, erst recht nicht, wenn Du darauf aufbauend auch noch beleidigend wirst, von wegen "clever" und so. Also mach' bitte endlich einen Vorschlag, der die von Kiu77 sehr gut charakterisierte Pseudokorrektheit Deiner früheren Vorschläge vermeidet. Oder lass es einfach. --RW 23:08, 14. Dez. 2009 (CET)

Schade, dass du zu den positiven Kommentaren zu deinem Vorschlag keine Stellung beziehst und dich satt dessen an dem "clever" aufhängst. Ich finde deinen Vorschlag im Ansatz wirklich besser, als vieles, was hier schon eingebracht wurde.--Gtm 23:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Weil ich gerade in alten Versionen geschaut habe: diese z.B. war doch viel besser als die heutige. Fehlen nur die Referenzen. Sollen wir die nicht wieder einsetzen? --Schönwetter 23:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Wieso sollten wir zu einer Artikelversion zurückrollen, die wir 2 lange Jahre Wort für Wort weiterentwickelt haben? Rollen wir dann auch die Diskussionsarchive zurück und vergessen per Gedächtnispille die seither erfolgten Artikelverbesserungen? Klar dagegen. --RW 23:46, 14. Dez. 2009 (CET)

@Getüm: Ich hatte ja auch nicht Dich angesprochen, sondern TrueBlue. Es ist halt einfach nicht in Ordnung, wenn man Vorschläge immer nur daran bewertet, ob man noch ein weiteres gespaltenes Haar in der Suppe findet. Und dann auch noch versucht, Kritiker mundtot zu machen, so wie hier. Aber das wurde ja glücklicherweise von UW unterbunden. Aber wenn Dir mein Vorschlag gefällt, dann unterstütze ihn ruhig. Ich selbst habe wie die meisten anderen nach wie vor keine Probleme damit, bei der bestehenden Fassung zu bleiben. --RW 23:46, 14. Dez. 2009 (CET)

@RW. Du verwirrst mich. Dein Vorschlag ist m.E. wissenschaftlich fundierter als die bestehende Fassung. Aber Du sagst nichts zu den stilistischen Verbesserungsvorschlägen und willst bei der bestehenden Fassung bleiben. Was denn nun?

@Schönwetter, mit der alten Fassung könnte ich leben.--Gtm 00:06, 15. Dez. 2009 (CET)

Was denn für Verbesserungsvorschläge? Schreib' hier einfach mal vollständig hin, was Du aus meinem Ersatzvorschlag machen wolltest. Dann reden wir weiter. --RW 00:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Die alte Version vom 2. Oktober 2007 ist eindeutig geeigneter im Hinblick auf NPOV und Standpunktzuweisung. Das NEUE ist nicht immer das GUTE... --Freital 09:08, 15. Dez. 2009 (CET)

Im Gegenteil: Die aktuelle Version ist klar, eindeutig, kurz, prägnant, korrekt und nicht pseudoausführlich. Es tut mir Leid, aber Die Nachtigall stampft hier halt mit Elefantenfüßen auf, die trapst nicht. Man kann nicht übersehen, auf was es hinauslaufen soll: Auf eine Verwässerung nämlich. Da wird dann jedes Argument an den Haaren herbeigezogen, das sich nicht schnell aus dem Staub macht. In meinen Augen sind diese Versuche zu verwässern zwingend logisch auf POV zurückzuführen. Es ist für solche Zwecke eine uralte Technik, dass man der anderen Seite das vorwirft, was man selbst als Motiv hat. So ein Vorgehen unterschätzt die Menschen. Sie bemerken das. Es ist zu durchsichtig. Es ist einfach der preiswerte Versuch, der neutralen Position, die einem nicht passt, POV zu unterstellen, damit die eigene POV nicht so sichtbar wird. Du kannst das noch 238.273.342.344 mal wiederholen. Es wird durch Widerholung nicht besser. Kapiert ist längst, dass Dir die aktuelle Formulierung nicht gefällt. mehr als das kannst Du so nicht vermitteln.--Kiu77 12:48, 15. Dez. 2009 (CET)

+1 --Elektrofisch 13:39, 15. Dez. 2009 (CET)

Da muss man schmunzeln wie bei dem Cartoon Vater und Sohn: Der Vater steht leicht über den Tisch gebeugt und mahnt den Sohn, nicht zu kleckern. Der Sohn schaut auf den Suppenteller des Vaters, in dem dessen Krawatte hängt. :-)--Gtm 14:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, ein echter Schenkelklopfer. Du selbst bist ja lange genug dabei um zu wissen, dass Schönwetters "Reise in die Vergangenheit" sowieso nicht stattfinden wird. Nicht einmal Schönwetter selbst, der ja sehr gerne diskutiert, wird die Lust dazu haben, alle seither gehörten Diskussionsergebnisse aus zig Archiven mal kurz zu widerlegen, damit wir ihm endlich seine Zeitmaschine geben. Du kannst dieses Wissen um die Vergeblichkeit solcher Versuche natürlich gerne vor Freital verbergen, der hier noch relativ neu ist. Aber zurück zum Thema dieses Threads: Also, dann schreib doch mal was zu Deiner Ankündigung, diese Textersetzung zum bewussten Satz (siehe Überschrift)...

Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.

...noch stilistisch zu verbessern. (Natürlich ohne es inhaltlich zu relativieren.) Die von TrueBlue als "rustikal" empfundene Formulierung (="schnitten nicht besser ab als...") habe ich schon herausgenommen und die beiden letzten Sätze wieder zurückgetauscht (siehe Diskussion weiter oben.) --RW

Ein Vergleich zu älteren Versionen kann sinnvoll sein, um zu sehen, wie sich ein Artikel entwickelt hat. In diesem Fall sind zwar viele, viele Zeichen durch die Diskussion geflossen, aber verbessert hat sich fast nichts. Einiges wurde verschlechtert. Schade um die Zeit. Ist ja auch mal erlaubt, das zu erkennen. Im zweiten Schritt kann man sich fragen, ob man daran was ändern will oder ob das so schon prima läuft. Hast Du die Quelle zur Placebostudie vor 170 Jahren? Ich hatte einen Einwand zum ersten Satz, ist es möglich, den zu berücksichtigen? Das "vollständig" im letzten Satz finde ich schwierig, weil es wie gesagt einzelne Studien gibt, die nicht mit der Placebohypothese vereinbar sind. --Schönwetter 16:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Einschieb: Welche Studien sind nicht mit dem Fakt kompatibel, dass es sich um Placeboeffekte handelt? Ich bin echt gespannt, welche Empirie das ermöglicht, ohne dass die Studie schlecht, zufällig (nicht reproduzierbar) oder gefälscht sein soll. Man kann nämlich mit gutem Recht sagen, dass so etwas absolut unmöglich ist, wenn man nicht an Zauberei und sonstigen Humbug glaubt. Wäre das möglich, würde kein Computer und kein Internet je funktionieren. Dass Physik und Chemie aber so funktionieren und eine Wirkung von Hochpotenzen kategorisch und absolut ausschließen, sodass diese auch niemals empirisch bestätigt werden können, das bestätigst Du durch Dein Tippen selbst, denn Computer funktionieren tatsächlich.--Kiu77 18:55, 15. Dez. 2009 (CET) Also: Welche Studien? Und bitte lege dar, warum genau...

In der Lancet-2005-Studie werden mehrere Studien genannt, die nicht zur Placebo-Hypothese passen. Den Artikel und die Reaktionen darauf sollte zum Einstieg jeder lesen, sie sind aber leider nicht mehr im Volltext online. Die vorletzte Metastudie kam nicht zum Placebo-Ergebnis und hier sagen die Wissenschaftler: "Wir geben zu, dass es unmöglich ist, das Ausbleiben eines Effekts zu beweisen, doch wir konnten zeigen, dass die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie gefunden wurden, mit der Placebo-Hypothese vereinbar sind." Wenn man hier mitredet, sollte man auch schon mal in ein Homöopathiebuch geschaut haben. Denn natürlich sprechen fast alle Homöopathen und ihre Patienten davon, wie sie annehmen, dass die Mittel wirken, und wie sie häufig beobachtet haben, dass die Mittel wirken. Es ist ja nicht so, dass in 200 Jahren niemals irgendeine Wirkung dokumentiert worden wäre, im Gegenteil, die Bücher sind voll davon und jeder homöopathische Arzt kennt hunderte Fälle. Mag sein, dass die alle nicht auf die physiologischen Effekte der Homöopathika zurückzuführen sind, das weiss ich nicht. Daran merkt man aber, dass der Artikel offensichtlich irreführend ist für jemanden, der die H. so wenig kennt wie Kiu77, weil diese Seite, die die H. überhaupt seit 200 Jahren existieren lässt, vollständig verschwiegen wird und daher total unverständlich ist. Was in den Studien steht, kannst Du selber lesen. Es ist noch keinem Wissenschaftler gelungen, aus dem Funktionieren von Computertastaturen das Nichtfunktionieren der H. herzuleiten. So einfach ist es nicht. Die genannten Studien sind aber niemals mit vielen hundert Personen durchgeführt oder mehrmals reproduziert worden. --Schönwetter 22:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Gut, kleben wir noch einen Satz ein, der den Minderheitsstandpunkt einiger weniger Homöopathen kommentiert, erfolgreiche Versuche präsentiert zu haben (viele tun das ja nicht mal, aber sei es drum):

Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert; Versuchsergebnisse, die signifikant über dem Placeboeffekt lagen, hatten entweder methodische Schwächen oder konnten nicht reproduziert werden. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.

Über die erste Studie vor über 170 Jahren habe ich zwar schon in mehreren Quellen gelesen, aber keines dieser Bücher habe ich jetzt hier vor mir liegen. Aber von mir aus müssen wir uns nicht auf die Studie von vor über 170 Jahren beziehen. Wir nehmen einfach die älteste, bei der die heute immer noch gültigen Ergebnisse "sorry, ist nix dran" herauskamen. Daran soll es nun wirklich nicht scheitern. --RW 17:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Wann gab es denn die ersten Vergleiche mit Placebos? Im Artikel habe ich keinen Hinweis gefunden. Das kann frühstens in den 1950er Jahren gewesen sein. --Gtm 19:06, 15. Dez. 2009 (CET)

Laut Artikel Placebo gab es schon zu Hahnemanns Zeiten Placeboversuche zur Klärung unwirksamer Therapien, die Frage ist aber wo ist die Quelle die das zu H. auch aussagt. Mir persönlich würde da durchaus besser "kritische Tests der Wirkung" behagen, denn sicher waren nicht alle Versuche am Placebokonzept orientiert. Dann wäre auch Placebo nicht mehr doppelt gemoppelt.--Elektrofisch 19:17, 15. Dez. 2009 (CET)

Placebokontrollierte Studien gab es erst nach dem 2.Weltkrieg. Ab Wann für die H.?Irgendwelche kritische Tests sind wenig aussagekräftig. --Gtm 19:39, 15. Dez. 2009 (CET)

RW, da Du gerade Deinen oben demontierten Vorschlag wiederholt hast: Was genau soll denn nun "dieser Kenntnisstand" sein, an dem sich in den vergangenen 170 Jahren angeblich "nichts geändert" haben soll? --TrueBlue 21:45, 15. Dez. 2009 (CET)

Hättest Du die Güte, einmal auch auf die Fragen einzugehen, die Dir gestellt werden? Nein? Wieso glaubst Du dann, dass man auf Deine Fragen eingehen sollte? Tit for tat.--Kiu77 22:03, 15. Dez. 2009 (CET)

Bist Du 'ne Socke von RW oder warum meinst Du, dass die Frage sich an Dich richtete? --TrueBlue 22:09, 15. Dez. 2009 (CET)

Den vorstehenden Beitrag von Trueblue bitte ich der historischen Korrektheit wegen hier stehen zu lassen. Es ist nämlich relevant, dass nachvollziehbar ist, welche Unverschämtheiten sich manche Leute erlauben und wes Geistes Kind sie sind. Und natürlich, deswegen, weil sie sich damit disqualifizieren.--Kiu77 22:46, 15. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue: Ich weiß nicht, was Du mit "demontiert" meinst. Vielleicht "Ist TrueBlue nicht genehm" oder "Mist, Schönwetters Einwände wurden prompt berücksichtigt" oder "Der heutige Kenntnisstand, dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann, passt mir nicht in die Argumentation" oder sowas. Denk' bitte dran, dass wir hier nur deswegen immer noch über eine Alternative diskutieren, weil Du für Deine Versuche am bewussten Satz keine nennenswerte Unterstützung gefunden hast, sondern überwiegend Ablehnung.

Wie auch immer: Momentan wissen wir nicht genau, wann der allererste Test zur Homöopathie gegen Placebo durchgeführt wurde, der so ausging, wie er das bei guter Qualität der Studien heute immer noch regelmäßig tut. 1950er Jahre ist vermutlich falsch, das kann schon sehr viel früher gewesen sein. Wie auch immer, lassen wir das Jahr erstmal offen, damit der Text davon unabhängig wird, welches Jahr wir nun konkret einsetzen müssen:

Homöopathische Zubereitungen wurden schon <Datum und Quelle einsetzen> getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert; Versuchsergebnisse, die signifikant über dem Placeboeffekt lagen, hatten entweder methodische Schwächen oder konnten nicht reproduziert werden. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.

"Erstmals getestet" nehme ich ebenfalls vorerst heraus, falls wir den allerersten Versuch mit heute immer noch gültigem Ergebnis nicht finden und solche Versuche tatsächlich erst im 19. Jahrhundert oder noch später sicher nachweisen können. --RW 22:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Einschieb: to topic: Ich finden den kursiven Text okay.--Kiu77 23:51, 15. Dez. 2009 (CET)

"dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann", ist nach Quellenlage nicht Kenntnisstand sondern Hypothese. Für Dich kann man es offenbar gar nicht oft genug wiederholen. Und jedes wissenschaftlich anerkannte Testergebnis brachte eine Erweiterung des "Kenntnisstandes", nämlich die Erkenntnis, dass die konkret untersuchte homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als eine Placebobehandlung. --TrueBlue 22:47, 15. Dez. 2009 (CET)

"dass es den Weihnachtsmann nicht gibt", kann demnach auch nicht Kenntnisstand sondern nur Hypothese sein. Wieso arbeitest du dich nicht zunächst am Artikel Weihnachtsmann ab, bevor du uns hier mit deinen Haarspaltereien die Zeit stiehlst.--80.142.98.149 22:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Dear IP, auch mir fällt es schwer, das Rationale an der Hartnäckigkeit von Trueblues Insistieren zu verstehen. Falls ich nicht ganz doof bin (die Hypothese wurde schon mehrfach getestet und die Nullhypothese bisher beibehalten), dann wäre eine wahrscheinlich passende Beschreibung des reinen Verhaltens bzw. eine Motiv-Erklärung, die natürlich spekulativen Charakter hat und ergo nicht mit Literarurangaben belegt werden kann, die, dass es ähnlich dem Verhalten ist, das ein Pedant an den Tag legen würde. Also keine Frage von POV und NonPOV in diesem Fall und auch kein Verwässerungsversuch, sondern was in der Person des Handelnden Begründetes eher.--Kiu77 23:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Was TrueBlue antreibt weiß ich natürlich nicht. Er muss nur irgendwann lernen, dass Aussagen durch ständige Wiederholung nicht besser oder gar wahrer werden. --80.142.98.149 23:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube da hilft nur noch ignorieren (siehe unten).--80.142.98.149 23:25, 15. Dez. 2009 (CET)

Können wir uns nicht darauf einigen, in Zukunft sämtliche persönlichen Angriffe, Spekulationen über persönliche Motive, Vergleiche mit Weihnachtsmännern, Computertastaturen und ähnlichem und Aufrufe zur Ignoranz einfach zu löschen? --Schönwetter 23:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Weil nun wiederholt mein Beharren auf Genauigkeit kritisiert wurde, zeigen wir uns großzügig und nehmen einfach das schonmal vorgeschlagene: Verschiedene Wissenschaftler vermuten, dass Homöopathika Placebos sind.? --TrueBlue 23:16, 15. Dez. 2009 (CET)

Quod erat demonstrandum: Pedanterie, oder? Falls nicht, würde mich eine halbwegs brauchbare Alternativerklärung interessieren.--Kiu77 23:47, 15. Dez. 2009 (CET)

Weil wir ja alle großzügig sein wollen, nehme ich Deine Rückfrage als Zustimmung zum Vorschlag. --TrueBlue 23:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Na ich weiß ja nicht, ich muss mich vielleicht korrigieren. Zweimal die Verwendung des Pluralis majestatis ;-)

Vielleicht eher eine deutliche Perseverationstendenz? Rätselratend.

Aber mit einer Arbeit am Artikel hat es (nun schon länger) nichts mehr zu tun. Ist das beabsichtig?--Kiu77 23:59, 15. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue, nicht Dein Beharren auf Genauigkeit bringt Dir hier so viel frischen Gegenwind ein, sondern eher Deine persönlichen Angriffe und Dein ständiges Ausweichen bei Gegenargumenten sowie das Ziehen falscher Schlüsse. Du unterstellst zum Beispiel meinem Textvorschlag dieses:

dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann", ist nach Quellenlage nicht Kenntnisstand sondern Hypothese.

"dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann", sagt mein Textvorschlag an keiner Stelle. So etwas würde ich nie schreiben. Im Gegenteil: Schon morgen könnte ein unglaublich ausgeschlafener Homöopath kommen und genau diesen Nachweis führen. Und dann schreiben wir einen Tag später nicht nur den Homöopathie-Artikel um, sondern weite Teile der Portale zu Physik und Chemie. Die dort festgehaltenen Kenntnisse wären dann nämlich in vielen Einzelheiten grundfalsch und sehr unvollständig. Aber das wäre okay, denn schließlich ist Wissenschaft ergebnisoffen. Und die Details zu einem erfolgreich reproduzierten Test gegen Placebo würde einen riesigen Erkenntnisfortschritt zu diesen - höchst unwahrscheinlichen (!) - Fehlern von Physik und Chemie bedeuten. Genau wie z.B. der Bau eines funktionierenden Perpetuum Mobile eben auch die heutige Physik in einer Weise erweitern würde,die die Veröffentlichung der Relativitätstheorie nachträglich wie eine Fußnote der Geschichte aussehen ließe. --RW 00:01, 16. Dez. 2009 (CET)

Für Dich kann man es offenbar gar nicht oft genug wiederholen.

Ich weiß auch nicht, woran das liegt, aber ist Dir schon mal aufgefallen, dass ich es nur ganz selten schaffe, Dir auf solche gönnerhaften Bemerkungen als Erster zu antworten, weil meistens schon 2-3 Mitarbeiter meine Position unterstützt haben? Bist Du denn wenigstens jetzt bereit einzusehen, dass mein Formulierungsvorschlag offensichtlich nicht behauptet, was Du unterstellst? --RW 00:01, 16. Dez. 2009 (CET)

"Der heutige Kenntnisstand, dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann" ist Deine Antwort auf meine Frage, was Du mit Deinem Formulierungsvorschlag meinst. --TrueBlue 00:09, 16. Dez. 2009 (CET)

Das habe ich weder geschrieben noch kann es so gelesen werden. (Außer mit Gewalt.) --RW 00:22, 16. Dez. 2009 (CET)

Du hast die Frage also noch immer nicht beantwortet? Was soll ein Formulierungsvorschlag, dessen inhaltliche Aussage unklar ist? --TrueBlue 00:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Reine Beschäftigungstherapie, unredliche Motive zu unterstellen, würde den Diskurs versauen, wir glauben an einen guten Artikel, der in wenigen Jahren fertig sein wird. --Freital 00:42, 16. Dez. 2009 (CET)

Zum letzten Mal: Gemeint ist "bis heute"! Schon morgen kann sich das ändern. Sowohl bei der Homöopathie als auch beim Perpetuum Mobile. Wenn also in irgendeinem Formulierungsvorschlag drin steht "kann nicht nachgewiesen werden", dann muss das natürlich raus, denn schon morgen könnte das Wunder geschehen, und die Formulierung sollte dieses Wunder weder apodiktisch ausschließen noch in irgendeiner Weise nahelegen. Ist das jetzt endlich sonnenklar? Oder wäre mein Formulierungsvorschlag in der TrueBluePedia ungültig geworden, weil ich mich bei einer von 100 Antworten an Dich vertippt habe? --RW 00:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Das Problem: Es existiert keine Testmethodik, mit denen man auf einen Schlag die Homöopathie bzw. die Homöopathika testen könnte, folglich gab es weder in der Vergangenheit noch gibt es heute einen Kenntnisstand über die Wirksamkeit der Homöopathie bzw. der Homöopathika sondern lediglich zur Wirksamkeit der bislang in methodisch anerkannten Studien getesteten, konkreten Anwendungen. Folglich gibt es bis heute auch keinen Kenntnisstand, "dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann". Nach heutigem Kenntnisstand bzw. wiss. Methodikknowhow muss man aber davon ausgehen, dass "H. sind Placebos" für immer Hypothese bleiben wird. Dein Vorschlag beinhaltet dieselbe TF wie die aktuelle Artikelformulierung. --TrueBlue 01:09, 16. Dez. 2009 (CET)

Die armen gespaltenen Haare werden immer dünner. Und dennoch gibt es einen Kentnisstand, früher und heute, nachdem man mit absoluter Gewissheit, sofern man überhaupt jemals von Gewissheit sprechen kann, sagen kann, dass Homöopahtie = Placebo. Der einfache Fakt ist nämlich, das wo nichts drin ist, dem aber "Heilendes" zugeschrieben ist, dass es sich da um ein Placebo handelt. Im Prinzip erübrigt sich jeder empirische Test, ist gar lächerlich. Denn der vergleicht Placebo mit Placebo. Was soll da anderes herauskommen als Placebo = Placebo. Dass das eine Placebo dabei Non-Placebo (Verum wäre gelogen) genannt wird, ändert ja nichts an seiner Gleicheit mit dem Placebo. Das ist wie Weihwasser empirisch gegen ungeweihtes Wasser zu testen. Insofern würde ich RW da sogar widersprechen: Es kann kein Wunder passieren. Die Möglichkeit gibts nicht. Auch nicht statistisch. Wenn es die gäbe, gäbe es uns nicht. Es geht hier nicht um unklare Sachverhalte der empirischen Sozialforschung. Es geht um eine kategoriale Einordnung. Man muss also auch nicht auf "Tests" dieser Hypothesen warten. Das wäre keine Wissenschaft, sondern alberner Unsinn.--Kiu77 01:35, 16. Dez. 2009 (CET)

Diese privaten Ansichten bzgl. H. und den Rest taugen wegen WP:KTF eh nicht als Artikelinhalt, daher kannst Du Dir deren Darstellung hier sparen. Oder wolltest Du einfach nochmal meinem Formulierungsvorschlag zustimmen? --TrueBlue 01:56, 16. Dez. 2009 (CET)

Vergiss die Anmache einfach, sie sagt nur etwas über Dich aus. Ansonsten stimme ich Deiner Formulierung selbstredent nicht zu, da sie unangemessen und nur pseudowissenschaftlicht und pedantisch im Wortsinne ist.--Kiu77 12:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Schonmal den Header dieser Seite gelesen? --TrueBlue 13:58, 16. Dez. 2009 (CET)

User Kiu77 hat keine Ahnung von Wundern, Wiki ist eines und die Wirkung der Placebos sind auch eines oder möchte er die erklären? --Freital 09:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Ne, da hast Du vollkommen Recht: Wunderglaube ist meine Sache nicht. Was soll das Geschwätz? Erkläre Dich: Was tut Anmache zur Sache?--Kiu77 12:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Dann weise mal wissenschaftlich nach, warum es Dich gibt! Und wieso würde es Dich nicht geben, wenn es Wunder gäbe? Oder doch vielleicht lieber den Satz in umgekehrter Richtung. --Freital 18:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Sorry, aber es ist merkwürdig und unlogisch, diese Argumentation gegen meine Position oder Argumente zu verwenden, denn ich wende mich ja genau gegen so eine gestelzte verwässernde Pseudokorrektheit. Das ist Getrolle und Geschwafel in meinen Augen, nichts mehr.--Kiu77 12:19, 17. Dez. 2009 (CET)

"Mit absoluter Gewissheit" - so redet kein Wissenschaftler. Studien habe ich oben genannt, aber das ist wohl egal. Geht es Dir um die Verbesserung des Artikels anhand der Quellen oder nur um Streit? --Schönwetter 14:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Aha, und woher weißt Du das? Das ist nämlich einfach falsch und zeigt den hinter so einer Behauptung stehenden Horizont. Selbstverständlich kann man als Wissenschaftler über bestimmte Dinge absolut sicher sein, ohne einen Funken des Zweifels. In der Logik nämlich braucht es keine Methoden der empirischen Sozialforschung und in der Mathematik auch nicht. Da gibt es Präzision und Wahrheit tatsächlich. Wer das nicht weiß, der ist kein (Natur-)Wissenschaftler. Und einige Aspekte der Diskussion hier fallen in den Bereich. Das ist Logik und der zwingende Schluss, dass Homöophatika = Placebo. Unabhängig von Studien. Auch Treublue tut da gelehrt, ist aber völlig outside of scientific community, so eine zwingende Logik als Theoriefindung zu bezeichnen. Das zu tun setzt Unwissenheit oder eben Pedanterie mit trolligen Facetten voraus. Ebenfalls (nahezu) zwingend. Die Unterstellung, dass es mir um Streit geht ist unsachlich. Du bringst ein PSeudoargument nach dem anderen und gehst selbst auf kein Gegenargument sein. Was soll den das bitte sein? Vermutlich in klassischer Manier das, was Du anderen vorwirfst, also in wissenschaftlichen Termini eine Projektion.--Kiu77 12:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Wie schon ganz oben gezeigt wurde, ist meine Sichtweise und meine Terminologie gar nicht meine, sondern die der Artikelquellen. --TrueBlue 21:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Das behauptest Du. Das kann man locker und leicht ganz anders sehen.--Kiu77 21:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Vorläufige Zwischenbilanz: Es sieht momentan nicht so aus, als ob der bewusste Satz irgendwie verändert werden kann. Falls nichts Neues kommt, ist wohl erstmal EOD. ---RW 13:42, 16. Dez. 2009 (CET)

+1 Die Diskussion dreht sich seit Tagen nur im Kreis. --80.142.95.76 14:59, 16. Dez. 2009 (CET)

Richtig. TrueBlue bringt immer wieder die gleichen inakzeptablen Vorschläge. Auch ich weiß nicht warum. Ich kann es einfach nicht nachvollziehen, wie jemand "Verschiedene Wissenschaftler vermuten, dass Homöopathika Placebos sind" als korrekte Beschreibung der Situation ansehen kann. Außer man kennt Wissenschaftler nur vom Hörensagen.

Es ist doch ganz einfach: da ist eine Zahl, deren Wert man bestimmen will, nämlich die Wirksamkeit von Homöopathika. Wenn kein Homöopathikum besser als Placebo ist, dann ist die Zahl Null. Wenn es 10.000 verschiedene Homöopathika gibt und auch nur eines davon ist besser als Placebo, dann ist sie verschieden von Null. Es gab Versuche, die Zahl zu bestimmen, und es kommt immer, wie das in der Wissenschaft nun mal zwangsläufig ist, ein Intervall möglicher Werte raus - Messungenauigkeit hauptsächlich durch statistische Schwankungen. Und die Null liegt immer im Intervall. Damit ist nicht bewiesen, dass die Zahl Null ist, weil das offensichtlich prinzipiell nicht möglich ist. Aber jedes solche Ergebnis ist ein weiterer Sargnagel.

Arbeitet man mit unehrlichen Methoden, indem man Ergebnisse sammelt, die zur eigenen Ansicht passen, und gegenläufige Ergebnisse verwirft, dann kann man selbstverständlich Belege dafür konstruieren. Genau das tun Homöopathen, die Erfolgsgeschichten sammeln. Vermutlich merken die aber gar nicht, dass das unehrlich ist, und nennen es "alternatives Zählsystem" oder was auch immer Schön "2+2=5 ist nicht falsch, sondern eine eigene Lehre" wetter an Euphemismen dafür vorbringt.

Jeder Wissenschaftler, der seinen Job beherrscht, und nicht nur "verschiedene Wissenschaftler", muss diesen grundsätzlichen Zusammenhang verstehen. Diejenigen, die trotz der Beweislage an der Homöopathie festhalten, sind definitiv nicht "alle außer verschiedene", sondern der Bodensatz derjenigen, die entweder zu doof für ihren Job sind oder ideologische Scheuklappen oder finanzielle Interessen haben.

Jeder Vorschlag, der die intelligenteren, ehrlicheren und unvoreingenommeren Wissenschaftler als eine Art Minderheit darstellt, wird nicht akzeptiert werden. Es ist sinnlos, weiter solche Vorschläge zu machen. --Hob 11:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Zu letzterer Katagorie möchtest Du offensichtlich gehören, es fehlt nur noch der Heiligenschein für die edleren Jünger der reineren Wissenschaft. Doch woanders werden auch Misserfolgsgeschichten gesammelt und Belege konstruiert. Nur dass die einen eben die Doofen und die anderen die wissenschaftlichen Altruisten sind, sowas könnte man bestenfalls antiquiertes Schubladendenken nennen. --Freital 15:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Das sind keine leeren Behauptungen von mir, sondern das ist genau das, was hinter den wissenschaftlichen Belegen steckt, hinter den Metaanalysen, die im Artikel zitiert werden. "Keine Datenselektion", also die "Ehrlichkeit", ide ich erwähnt habe, ist ein Qualitätsmerkmal, das bei Metaanalysen herangezogen wird. Legt man keinen Wert auf die Qualität der Untersuchungen, ist das Ergebnis: "Homöopathie wirkt". Betrachtet man nur die qualitativ hochstehenden Untersuchungen, ist das Ergebnis: "Homöopathie wirkt nicht". Jetzt bilde mal die Differenz. Welches Ergebnis haben also schlechte Untersuchungen der Homöopathie tendentiell? "Homöopathie wirkt" natürlich. Und ihr verlangt ständig, dass diesen Ergebnissen der schlechten Untersuchungen ein unverhältnismäßig großes Gewicht beigelegt wird. --Hob 16:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Es gibt keine Wirksamkeitstests der Homöopathie, folglich auch keine Ergebnisse über die Wirksamkeit der Homöopathie! Du argumentierst mit persönlichen Betrachtungen und unterstützt TF-Darstellung im Artikel. "Verschiedene Wissenschaftler vermuten, dass Homöopathika Placebos sind" ist eine völlig korrekte Beschreibung der Quellenlage. Es ist keine vollständige Beschreibung der Quellenlage, aber es gibt ja einen Artikeltextkontext und es war nie in der Diskussion, diesen zu entfernen. Gtms aus einem Trümmerstück von RWs Vorschlag entwickeltes "Aus wissenschaftlicher Perspektive sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen {vollständig würde ich hier ergänzen} durch Placeboeffekte erklärbar." ist ein guter Alternativvorschlag, wenn man den Aspekt auf den Punkt gebracht darstellen will (es geht um die Einleitung!), ohne TF zu formulieren. --TrueBlue 20:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Auch wenn die Betrachtungen von Hob sicherlich nicht state of the art sind: Deine Metabetrachtungen sind es ebenso nicht. Deine Argumente in meinen Augen bestehen in penetranter Wiederholung der gleichen Pedanterie gewürzt mit kleinen Verdrehungen zum zwecke von Pseudoankoppelung, die damit nicht überzeugender wird. Möchtest Du das nicht einfach mit copy & paste erledigen? Immer wieder die minimalen Änderungen die an beliebige Vorposts unabhängig von deren Aussage angeklebt werden ermüden auch auf Dauer. Und ceterum censeo funktioniert trotzdem nicht. Aber wir können gerne so noch einige tausend Zeichen weitermachen. Also: HP = Placebo ist korrekt, präzise, wahr, Erschöpfend, ausreichend und schön. Neutral sowieso.--Kiu77 21:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Du hast mir jetzt schon so oft zugestimmt, ich glaube es reicht. --TrueBlue 21:53, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn das witzig sein soll, dann viel Spaß mit Deinem Witz. Der macht einsam...--Kiu77 02:16, 18. Dez. 2009 (CET)

Impfen und H.

Bei der suche nach Infos zu einem etwas anderen abseitigen Standpunkt bin ich auf folgenden Artikel gestoßen: http://www.drkenjiro.com/CMS/files/Maurer1.pdf Da in unserem Wikipediaartikel nur die deutsche Seite vorkommt, wäre es gut darauf hinzuweisen, das auch britische Homöopathen von der Unwirksamkeit der N-Sonden als Impfersatz ausgehen und Impfungen empfehlen. Das ist also kein deutscher Sonderweg. Vielmehr scheinen die Impfkritiker in der H. nur eine Unterströmung zu sein. --Elektrofisch 18:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Bisschen Abwechslung und Entspannung kann oft nicht schaden, doch Ungeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder, eine Form der Kindesmisshandlung. So'n Mist zu lesen tut mehr weh, als die Arm- und Beinschmerzen der Schweinegrippe. --Freital 19:26, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du dieser Meinung bist, muss Dir noch ziemlich viel anderes weh tun. Denn den von Dir zitierten Satz würden sehr, sehr viele Menschen aus guten Gründen unterschreiben. Aber was bitte hat das mit dem Thema zu tun?--Kiu77 22:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Erster Vergleich Homöophatikum mit Placebo

Da stimme ich Elektrofisch voll zu. Man muss den Beleg für den Satz bringen, ob tatsächlich vor 170 Jahren so ein Vergleich stattfand. Ansonsten muss der entsprechende Satz im Artikel angepasst werden an das, was belegbar ist. Aber das ist ein anderer Aspekt als im Vorhergehenden, daher ein neuer Punkt.--Kiu77 19:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Ein kritischer Vergleich mit Sicherheit, die Frage ist nur die nach der Methode. Es scheint um 1830 auch einen Streit mit Apothekern über die Verkaufsrechte an Homöopathika gegeben zu haben. Wie einem zeitgenösischen Lexikon zu entnehmen ist:[37]--Elektrofisch 09:24, 16. Dez. 2009 (CET)

Dass die Methode vermutlich doch auch zeitgemäß war würde mich nicht stören, eher schon interessieren.--Kiu77 12:38, 16. Dez. 2009 (CET)

+1--Elektrofisch 18:03, 16. Dez. 2009 (CET)

+1--RW 22:34, 16. Dez. 2009 (CET)

PS.: Wenn Apotheker sich um Verkaufsrechte/Monopole streiten, dann wird das mit Sicherheit auch darum gehen ob es sich um wirksame Medikamente oder um unwirksames Zeug handelt, dass jedermann herstellen und eventuell im Versandhandel vertreiben darf.--Elektrofisch 08:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Naja, das ist jetzt aber mach echt ne Spekulation. Man kann es ja nicht wissen, was da war, wenn man es nicht nachlesen kann. Mir wäre ein Beleg lieber, doch hätte ich keine Ahnung, wo suchen.--Kiu77 12:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Folge mal meinem Link, da wird Literatur angegeben, das war ja der Grund warum ich das vorschlug. Manchmal gibt es auch kräftiges. Charles Darwin in einem Brief an William Darwin Fox am 4.9.1850 (Übersetzung von esowatch): "...Du spricht von Homöopathie, ein Gegenstand, der mich sogar noch wütender macht als Hellseherei. Hellseherei liegt so jenseits aller Glaubwürdigkeit, daß normale Fähigkeiten dabei ohnehin keine Rolle spielen, aber bei der Homöopathie kommen gesunder Menscherverstand und Beobachtung ins Spiel, und beides würde vor die Hunde gehen, wenn die unendlich winzigen Dosen irgendeine Wirkung hätten. Wie wahr ist doch eine Bemerkung ..., die ich neulich las, über die Nachweisbarkeit von Heilprozessen. [Es hieß], niemand weiß, was das Ergebnis wäre, wenn eine Erkrankung gar nicht behandelt würde. Das ist der Mastab, am dem die Homöopathie" zu messen ist." (Die Quelle dürfte bei Darwin gut zu validieren sein).--Elektrofisch 12:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Der Brief auf Englisch. http://www.darwinproject.ac.uk/entry-1352. In Fußnote 8 einen Blick werfen.--Elektrofisch 12:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Einschieb: Ja schon, aber da ist nirgendwo, in keiner Fußnote der Hinweis auf einen frühen systematischen Wirkungstest eines Homöophatikums. Zumindest sehe ich den nicht. Vielleicht hilfst Du mir auf die Sprünge, wenn Du weist, wo der ist. --Kiu77 20:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn ihr schon die Klassiker zitiert, Goethe hatte bekanntlich (aus eigener Heilerfahrung) eine positive Meinung von der Homöopathie, sie kommt sogar schon im Faust vor: Zu Gleichem Gleiches, was auch einer litt; Fuß heilet Fuß, so ist`s mit allen Gliedern. Heran! Gebt acht! Ihr sollt es nicht erwidern. --Freital 14:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Na, wenn sogar Goethe daran geglaubt hat, dann muss ja was dran sein. Goethe war ja bekanntlich nicht nur Dichter, sondern auch ein exzellenter Naturwissenschaftler. Seine Farbenlehre hat schließlich noch heute Bestand ;-) . --80.142.98.251 15:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Man sollte zumindest heute die richtigen Lehren daraus ziehen und nicht nur SCHWARZ/WEISS sehen, sondern subjektiv korrekt und dabei die schönen (heilsamen) Farben bevorzugen --Freital 15:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja genau: Subjetiv korrekt. Wunderschöne Formulierung. Nur: Was soll sie uns sagen?--Kiu77 20:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Zu Gleichem Gleiches klingt aber eher nach Isopathie. Und von der hat Hahnemann ja nun gar nix gehalten. -- Uwe 16:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Quark. Ich schlepp hier doch nicht eine Authorität an für einen Beweis nach dem Muster doller Promi XY hat H. für doof befunden, deshalb ist sie doof. Darwin ist einfach für mich ein Zeitzeuge und vielleicht eine Einstiegshilfe auf der Suche nach den frühen Versuchen die H. als Unwirksam belegt haben.--Elektrofisch 16:16, 17. Dez. 2009 (CET)

Schon. Auch wenn ich HP für eine historische Wunderlichkeit halte, so ändert das doch nichts daran, dass auch Darwin nicht konkret von eine stattgefundenen Überprüfung spricht, wonach man sich auf die Suche machen könnte. Er findet HP Käse aus diesem und jenem Argument und das kann man auch heute noch so sagen, aber ein Beleg für einer der ersten Tests nach (dieser Zeit gemäßen) wissenschaftlichen Kriterien ist das nicht. Leider.--Kiu77 20:56, 17. Dez. 2009 (CET)

So wie eben Goethe als ein noch früherer Zeitzeuge für die Wirksamkeit der Homöopathie angesehen wird. --Freital 16:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, es spielt tatsächlich keine Rolle, welcher Promi wann welche Ansichten zur Homöopathie vertreten hat. Darwins damalige Einschätzung der Homöopathie ist wissenschaftlich gesehen immer noch gültig; falls Goethe das anders sah, lag er eben falsch. Macht ja nichts, oder? Es geht nicht um Autoritätsargumente, sondern nur darum, wie alt der älteste Versuch ist, in dem die Frage "Homöopathie vs. Placebo" untersucht wurde, und dessen Ergebnis aus heutiger Sicht immer noch korrekt ist. --RW 16:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Genau, daher der Hinweis auf die Fußnote.--Elektrofisch 17:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja aber dann zitiere doch mal den Satz, auf den Du Dich beziehst. Vielleicht bin ich ja blind. Ich verstehe es jedenfalls nicht.--Kiu77 20:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ist *noch* kein Fund, aber ein Punkt an dem weitersuchen vielleicht was bringt. Man muss ja irgendwo anfangen, ich vermute RW hat keine bessere Quelle gefunden, sonst hätts er sie eingebracht. Verwiesen wird auf: "CD refers to Quetelet 1849, pp. 228–36, in which Lambert Adolphe Jacques Quetelet discussed medical statistics. Quetelet pointed out that the efficacy of a treatment for a particular condition could not be judged without comparing the resulting mortality with the mortality that followed if there was no treatment of the condition. There is no reference in CD’s reading notebook (DAR 119) that indicates he may have read Quetelet 1849; it is, however, possible that he read John Frederick William Herschel’s review of the book in the Edinburgh Review (1850) 92: 1–57, in which the views described above are quoted on pp. 54–5." Ich hab auch schon angefangen in alten homöopathischen Zeitschriften zu graben, das bringt aber für diese Frage vermutlich nix, weil sie unkritische Schulterklopfmagazine sind. Die Digitalisierung diverser Literatur des 19. Jh. für Internet bitet derzeit gute Möglichkeiten so was zu finden.--Elektrofisch 10:10, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich habe Dein doppelt gepostetes Zitat vereinfacht, wenn das okay ist. Letztlich aber dürfte die Suche schwierig werden, denn man müte erst das Review in der Edinburgh Review finden und dann das reviewte Buch um zu sehen, ob da tatsächlich Studien beschrieben werden. Da momentan keiner meiner Bekannten in Edinburgh studiert oder lehrt, komme ich da nicht recht ran. Bislang gibt es eben noch keinen gefundenen Beleg für so frühe Vergleiche mit Placebos oder zumindest einer Nichtbehandlung.--Kiu77 12:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Google nutzen, wie gesagt derzeit wird massiv Literatur aus dem 19. Jh. digitalisiert, so das die Chance diese oder eine entsprechende Quelle aufzutreiben ganz gut ist. Wenn ich richtig Zeit und einen schnellen Webzugang habe suche ich gerne weiter.--Elektrofisch 13:46, 18. Dez. 2009 (CET)

Satz "Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise." in der Einleitung

Irgendwie stolpert man über diesen Satz, weil er ein wenig holprig ist (ist ja schon Leuten passiert, wie man nachlesen kann).
Was haltet ihr von dieser Variante:
"Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip weder Wirkungsmechanismen noch Hinweise dessen Wirkungsweise."
--Kiu77 21:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Ist in der Aussage viel zu verwässert! Da sich der Artikel eh nicht an WP:WWNI hält, warum nicht einfach "Das Ähnlichkeitsprinzip gab es nie und wird es nie geben" schreiben? --TrueBlue 22:05, 17. Dez. 2009 (CET)

Ist ein echter Brüller.--80.142.98.251 22:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Was sollen denn das für Spielchen sein? Kopfschüttelnd--Kiu77 02:17, 18. Dez. 2009 (CET)

Plädoyer für eine wissenschaftlich akzeptable Darstellung auch unwissenschaftlicher Phänomene am Beispiel des Satzes: „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“

Das Anliegen einiger Mitarbeiter, das Thema wissenschaftlich akzeptabel darzustellen, ist schwer nachzuvollziehen, wenn man ihnen unterstellt, sie hätten eine Absicht, die Aussage, dass homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen, grundsätzlich in Frage zu stellen oder irgendwie zu verwässern oder zu beschönigen.

Wenn man alle Fakten in einen Topf wirft, nämlich 1., dass die der Homöopathie zugrunde liegende Ähnlichkeits-Theorie weder logisch von irgend etwas ableitbar noch empirisch nachgewiesen ist, 2., dass in den Mitteln keine Wirkstoffe enthalten sind und 3., dass ein empirischer Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit in hunderten von Studien nicht gelungen ist, muss man annehmen, dass die Wirkungen homöopathischer Behandlungen auf Placeboeffekten beruhen. Bei der Betrachtung aller Faktoren erscheint das wie eine logisch zwingende Schlussfolgerung.

Nun existieren aber, trotz wissenschaftlich unhaltbarer Theorie und fehlender Wirkstoffe, hunderte empirische Studien. In der Gesamtschau der Studien gibt es keinen Nachweis einer spezifischen (über einen Placeboeffekt hinausgehende) Wirksamkeit (was bei der Untersuchung inhaltsloser Präparate ja auch zu erwarten ist). Die Hypothese der Wirksamkeit der Mittel wurde von den Homöopathen immer noch nicht verworfen, wahrscheinlich, weil sie auf Grund ihrer erfolgreichen Einzelfalldokumentationen überzeugt sind, dass ein empirischer Nachweis möglich sein müsse und manchmal gab es in „schechten“ Studien ja auch „Erfolge“.

Wenn man die unplausible Theorie und die Inhaltslosigkeit Mittel aus dem Topf nimmt und nur die Ergebnisse der empirischen Untersuchungen zugrunde legt, kann kein Wissenschaftler behaupten die Nichtwirksamkeit der Homöopathischen Mittel sei bewiesen, ohne seine Reputation als Wissenschaftler zu gefährden. Als Wissenschaftler wird man kaum weiter gehen können, als festzustellen, dass es nach vielen erfolglosen Versuchen, eine Wirksamkeit nachzuweisen, extrem unwahrscheinlich ist, dass es eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus gibt und er wird die Empfehlung geben können, die Hypothese zu verwerfen. Mehr nicht.

Selbst in dem unpassenden, aber trotzdem oft strapazierten, Beispiel von der flachen Erde wurde nie bewiesen, dass die Erde nicht flach ist. Erst die Beweise, dass sie rund ist, haben zum Schluss sogar die Kirche überzeugt, dass sie nicht flach ist. Es ist pseudowissenschaftlich, bestenfalls mangelhaft populärwissenschaftlich, aus dem fehlenden empirischen Nachweis einer Wirksamkeit die Gewissheit der Unwirksamkeit zu folgern. Das gilt auch dann, wenn es noch so viele zusätzliche andere Faktoren gibt, die für eine Unwirksamkeit sprechen.

Aus den bisher herangezogenen Quellen wird deutlich, dass die jeweiligen Autoren die Placebohypothese für den einzigen plausiblen und akzeptablen Erklärungsansatz für die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen betrachten, aber ohne zu behaupten, dass die Placebohypothese jemals nachgewiesen worden wäre.

Es gibt noch einen weiteren Grund, der bisher noch wenig diskutiert wurde, die Aussage: „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ wissenschaftlich in seiner Absolutheit anzuzweifeln. Ich bin zwar überzeugt, dass es nicht so ist (wobei Überzeugungen aus wissenschaftlicher Perspektive grundsätzlich zweifelhaft sind), aber es besteht die theoretische Möglichkeit dass eine vorhandene Wirksamkeit homöopathischer Mittel in placebokontrollierten Studien nicht nachweisbar ist, weil der Placeboeffekt größer als die Wirksamkeit der Mittel ist. Dass es diese Möglichkeit prinzipiell geben kann, zeigt die Kirsch-Studie, die nachweisen konnte, dass potente Serotonin-Wiederaufnahmehemmer unter bestimmten Umständen keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben.

Fazit: Auch wenn ich noch so sehr überzeugt bin, dass der Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ stimmt, enthebt es mich nicht der Verantwortung, den Sachverhalt wissenschaftlich akzeptabel darzustellen. Es kann m.E. nicht angehen, dass der Anspruch auf eine wissenschaftlich angemessene Darstellung nur außerhalb der "Homöopathie" Konsens ist.

--Gtm 00:20, 18. Dez. 2009 (CET)

Genau! --DanSy 02:13, 18. Dez. 2009 (CET)

Dem kann ein aufrechter Diskutant nur zustimmen.--Freital 08:30, 18. Dez. 2009 (CET)

Nein, denn Deine logische Kette setzt auf einige Prämissen, die so nicht allgemein akzeptiert vpn der scientific community sind. bestenfalls ist das eine Minderheitenmeinung. Meiner Ansicht nach aber eine Interpretation, die die Sache unzulässig vereinfacht und so zu einer popularisierten Sicht kommt, die zu falschen Ergebnissen kommt und dann eine Übervorsichtigkeit, die nur eine Attitüde ist, als wissenschaftliche Anständigkeit verkauft. Sorry, ich meine es nicht blöse, weil ich denke, dass es Dir ernst ist. Ich werde morgen versuchen, meine Sicht detaillierter darzustellen.--Kiu77 02:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn die gleiche Diskussion unter einer anderen Überschrift nochmal von vorne losgehen soll, weise ich darauf hin, dass ich ja bereits einen Vorschlag zur Ersetzung des Satzes vorgelegt hatte. Hier nochmal die letzte Fassung:

Homöopathische Zubereitungen wurden schon <Datum und Quelle einsetzen> getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert; Versuchsergebnisse, die signifikant über dem Placeboeffekt lagen, hatten entweder methodische Schwächen oder konnten nicht reproduziert werden. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.

--RW 02:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Habe ich Dich richtig verstanden? Du willst den kurzen Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ durch diesen langen Absatz ersetzen?

Wenn hast Du ja die ganze Diskussion unter neuem Titel neu angefangen, oder etwa nicht?

Nun versuche im mal zu begründen, was an Deinen Prämissen nicht ganz stimmt in meinen Augen.

Wenn man 1. die Simile-Regel als Unsinn bezeichnen kann und 2. Nichts in den Hochpotenzen drin ist und 3. empirische Tests keine spezifische Wirkung ergeben, dann ist der Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ absolut korrekt, präzise, erschöpfend, genau, neutral und wissenschaftlich.

In Deinem nächsten Abschnitt geht es um Empirie, um Studien. Dazu ist vorab zu sagen, dass der 3. Punkt, die Tests, eigentlich überflüssig ist. Diese Art Forschung bezeichnet man im angelsächsischen Raum als "tooth fairy research". Man untersucht dabei was, ohne sich vorher zu vergewissern, ob der Untersuchungsgegenstand überhaupt existiert (oder existieren kann). Sie ist also im eigentlichen Sinn albern und überflüssig und bringt keinerlei Erkenntnisgewinn. Es ist also zurecht hinterfragbar, ob die prinzipielle Vorsicht, ob das Ergebnis bestimmter empirischer Tests stabil und gültig ist, hier angemessen ist. Meine Antwort ist kategorisch und nicht statistisch: nein, man kann hier nicht von einer Hypothese sprechen, die empirisch falsifiziert wurde. Auch die generelle Poppersche Interpretation passt hier nicht, denn - und das ist Dir doch auch klar- wenn die HP auch nur in einem der drei Grundannahmen Recht hätte, dass dann das komplette wissenschaftliche System knirschen würde und kaputt wäre. Nicht einzelne Aspekte. Dann nämlich könnte man eben nicht mit Recht und kategorisch sagen, dass ein Perpetuum Mobile nicht existieren kann. Dann würde unsere ganze moderne Welt nicht mehr funktionieren, weil die Infrastruktur fast komplett auf dem wissenschaftlichen System aufbaut. Es ist also nicht die gleiche Ausgangslage wie bei "normalen" Medikamenten, die man empirisch auf Wirkungen und Nebenwirkungen und das mit Doppel-Blind-Tests untersuchen muss, weil man beide Aspekte qua überkomplexem und nicht computablem Gegenstand (menschlicher Organismus) nicht deduktiv ableiten kann.

Dein Beispiel mit der flachen Erde passt nicht oder müsste umformuliert werden: Damals mag das alles diskutabel gewesen sein und korrekt als Hypothese bezeichnet werden. Heute aber nicht mehr. Heute würde man mit dem Zeigefinger das Denkgehäuse berühren, wenn ein Wissenschaftler sagt, dass es keine empirischen Widersprüche zur Hypothese der runden Erde gibt und man die Alternativhypothese der flachen Erde verwerfen muss, möglicherweise bis auf Weiteres. Das ist leicht zu sehen Qurak. Man kann nicht nur, sondern muss als Wissenschaf tler davon ausgehen, dass die Runde Erde eine Gewißheit ist und folglich sagen: Die Erde ist rund (na ja, jedenfalls fast rund). Und zwar aus den gleichen Gründen wie im Absatz zuvor angeführt: Es würde kein modernes Flugzeug fliegen, wenn das diskutabel wäre. Es wäre also nicht populärwissenschaftlich, sondern aus heutiger Perspektive kategorial falsch, das anders als ein Faktum und als wahr zu sehen. Mit Populärwissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun, ganz im Gegenteil.

Aus dem zuvor Gesagten folgt zwingend, dass es inadäquat ist, von eine "Placebo-Hypothese" zu sprechen. Hochpotenzen sind Placebos. Man kann und muss sie gleichsetzen. Die Verwendung des Begriffes "Hypothese" ist die Folge einer Begriffsverwirrung. Für diese Frage ist weder die Sprache der Statistik noch die Sprachregelung der empirischen medizinischen Forschung passend. Man kann nämlich die Falschheit der Simile-Regel und die Tatsache, dass in einer Hochpotenz nichts drin ist, nicht herausnehmen. Das ist drin und Voraussetzung - siehe tooth fairy research. Und wenn man noch die nette Annahme dazu nimmt, dass durch Potenzierung Nebenwirkungen abgeschwächt aber Wirkungen bleiben (oder sich gar steigern), dann ist doch wirklich alles vorbei. Da muss man nichts mehr testen. Das ist einfach lachhaft.

Weiter besteht eben nicht die Möglichkeit, dass eine Hochpotenz jemals eine Wirkung hätte, wenn man nur lange genug und perfekt genug forscht. Auch die Annahme. dass eine angebliche spezifische Wirkung im Rauschen oder im Effekt der Placebowirkung untergeht, ist einfach unwissenschaftlich, weil ein Seitenarm der allseits beliebten Zahnfee-Forschungstradition. Das ist falsch verstandene Anwendung des sozialwissenschaftlichen empirischen Paradigmas (ist das Gleiche wie bei Medikamententests).

=>Vor einem empirischen Test muss klar gestellt sein, dass der untersuchte Gegenstand prinzipiell eine Wirkung haben kann, die über eine reine Behauptung hinausgeht. So müsste in der Frage der HP eben was an der Simile-Regel dran sein UND eine "Potenzierung" nachweisbar wirken können. Beides ist nicht gegeben.

=>Wenn man diese Logik nicht akzeptiert, dann gibt es keinerlei plausible Gewissheit mehr. Dann müsste streng genommen alles und jedes als Hypothese betrachtet werden, natürlich unter der Hypothese, dass es Hypothesen gibt ;-)

Die Sprache wäre ein Graus und man könnte sich nicht mehr verständigen. Und es ist keineswegs so, dass bei anderen Artikeln "eine wissenchaftliche Sicht" vorherrschen würde, nur bei der HP nicht. Diese Behauptung ist grundfalsch und superleicht zu widerlegen. Man muss nur in der Wikipedia blättern. Schau mal bei Erde:

"Die Erde (von urgermanisch *erþō; altgr. ἔρα éra[3]) ist mit einer durchschnittlichen Entfernung von 149,6 Millionen km zur Sonne der dritte Planet im Sonnensystem. Ihr Durchmesser beträgt über 12.700 km. Sie ist etwa 4,6 Milliarden Jahre alt..."

Da steht nichts von Hypothese oder empirischen Tests, nichtwahr? Das ist bei fast allen medizinischen Termini so und bei ungezählten physikalischen, chemischen und biologischen Begriffen. Umgekehrt wird also ein Schuh draus! Man muss folgende Frage stellen:

Warum soll ausgerechnet bei der HP eine unwissenschaftlich gestelzte und verwässernde, relativierende Beschreibung verwendet werden und nur bei anderen Begriffen eine klare wissenschaftlich neutrale Sprache?

Vielleicht war es mir so möglich, etwas Klarheit in die Sache zu bringen.--Kiu77 13:41, 18. Dez. 2009 (CET)

"Inadequat", nämlich bzgl. WP:DS, ist lediglich, dass Kiu77 auf der Artikeldiskussionsseite immer wieder seine persönlichen Betrachtungen, hier z.B. zur Wissenschaft und wie sie verfahren sollte, ausrollt. Selbst die Ghostbuster von Esowatch formulieren zum Thema Wirksamkeit enzyklopädischer als der deutschsprachige WP-Artikel: „Zur Zeit spricht alles dafür, dass eine etwaige Wirksamkeit einer homöopathischen Therapie auf der Ausnutzung des Placeboeffektes beruht.“ --TrueBlue 14:15, 18. Dez. 2009 (CET)

War etwas anderes zu erwarten? Zum Beispiel eine Erörterung dessen, was an diesen Argumenten unlogisch oder fehlerhaft ist? Natürlich nicht. Ich bin auch nicht Esowatch, sondern ein Wissenschaftler mit einem gewissen erkenntnistheoretischen Background. Von daher ist Deine Behauptung, das wären persönliche Betrachtungen einfach nichtssagend, da nicht mal argumentativ unterfüttert, ergo belanglos. Du kommst da einfach nur mit Deinen persönlichen Betrachtungen daher und unterstellst mir welche. Der xte Versuch Desselben. Boring. --Kiu77 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77:

Habe ich Dich richtig verstanden? Du willst den kurzen Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ durch diesen langen Absatz ersetzen?

Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Wie ich schon mehrfach schrieb bin ich mit der bestehenden Formulierung im Artikel einverstanden. Ich lehne lediglich die Vorschläge von Schönwetter und Co. ab, den Satz einfach nur in dem Sinne zu verlängern, als wären wissenschaftlicher Stand und homöopathische Innensicht in irgendeiner Weise gleichberechtigt. Wenn die Passage unbedingt länger werden soll, dann muss eben auch mehr Information rein, nicht einfach nur ein sprachlicher Krampf nach dem Strickmuster "Wissenschaft ist nur eine Sichtweise". Dann sollten wir auch reinschreiben, wieso die Wissenschaft zu dem Urteil über die Homöopathie kam, und vor allem, seit wievielen Jahrhunderten die Wissenschaft ihr Urteil über die Homöopathie nicht mehr ändern musste, da die Homöopathen nun mal bis heute ihre Behauptungen nicht beweisen konnten.

Aha, jetzt habe ich Dich verstanden. Ich werde dann mal einen Formulierungsvorschlag versuchen, wenn mir was passendes dazu in den Sinn kommt.--Kiu77 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn hast Du ja die ganze Diskussion unter neuem Titel neu angefangen, oder etwa nicht?

Nein, das war Benutzer Getüm (derzeitige Unterschrift: Gtm). Er nennt das ein "Plädoyer für eine wissenschaftlich akzeptable Darstellung". Ich selbst habe lediglich eine von mir nicht angefertigte Zwischenüberschrift in der Diskussion weiter oben korrigiert, in der mir unterstellt wurde, ich hätte einen "Gegenvorschlag" zu den aus meiner Sicht völlig inakzeptablen Formulierungsvorschlägen von Schönwetter und Co. machen wollen. Aus meiner Sicht war und ist die bestehende Einleitung in Ordnung, und Schönwetter und Co. sind mit ihren Gegenvorschlägen nicht durchgekommen.

Mein Standpunkt ist nach wie vor der, dass die Homöopathieanhänger bessere Argumente bräuchten, um an der Einleitung herumzuspielen. Von mir aus darf alles so bleiben, wie es ist. --RW 15:32, 18. Dez. 2009 (CET)

P.S.:

Hochpotenzen sind Placebos. Man kann und muss sie gleichsetzen. Die Verwendung des Begriffes "Hypothese" ist die Folge einer Begriffsverwirrung. Für diese Frage ist weder die Sprache der Statistik noch die Sprachregelung der empirischen medizinischen Forschung passend. Man kann nämlich die Falschheit der Simile-Regel und die Tatsache, dass in einer Hochpotenz nichts drin ist, nicht herausnehmen.

Ja, das sehe ich genauso. Wie auch die allermeisten anderen inhaltlichen Punkte, die Du aufwirfst. (Ich hätte es vielleicht nicht so hart und kompromisslos formuliert, aber das ist ein Detail.) --RW 15:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Okay, jetzt ist meine Verwirrung zum größten Teil beseitigt.--Kiu77 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Es äußerten sich auch "Homöopathieanhänger" zum Thema? Leider lieferst Du wie Kiu77 lediglich persönliche Betrachtungen, die nicht geeignet sind, den Artikel zu verbessern - hier: zu enzyklopädisieren. --TrueBlue 15:47, 18. Dez. 2009 (CET)

Nein, ich stellte nur klar, warum ich es nicht für angebracht halte, den bewussten Satz zu verlängern, ohne dass er mehr Informationen enthält. --RW 15:58, 18. Dez. 2009 (CET)

(Einschub):RW, raffe Dich bitte auf, ohne Verlängerung, keine Verbesserung, Du kennst doch die goldene Fomulierungsregel, was ich an Klarheit zulege, kann ich an Missverständnis einsparen. --Freital 16:53, 18. Dez. 2009 (CET)

Hmm, mir deucht, nur Du warst es, der einen solchen Vorschlag unterbreitet hat. Hast ihn hier gerade wiederholt... --TrueBlue 16:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Nochmal zum Mitsprechen: Ich. Bin. Mit. Der. Bestehenden. Artikelfassung. Einverstanden. --RW 17:20, 18. Dez. 2009 (CET)

Werd ich beruhigt je mich auf ein Faulbett legen, so sei es gleich um mich getan! --Freital 18:21, 18. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77, danke für deine ausführlichen Erläuterungen. Deine früheren Ausführungen hatte ich genau so verstanden. Mein Plädoyer für eine wissenschaftlich akzeptable Darstellung ist die Antwort darauf.

Das Kuriosum, dass es wissenschaftliche empirische Studien zur Überprüfung der Wirksamkeit von "Nichts" gibt, verdient vielleicht ein Erläuterung im Artikel. Die Quellen, die bisher für den Satz: „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ angegeben sind, beziehen sich ausschließlich auf empirische Studien und belegen den Satz in keiner Weise. Das ist eine Tatsache, die m.E. nicht von Überzeugungen überbügelt werden sollte, selbst dann nicht, wenn die Überzeugungen nach gesundem Menschenverstand richtig sind.--Gtm 18:52, 18. Dez. 2009 (CET)

Neuer Vorschlag von Kiu77

Achso, dann hatte ich Dir eine Eule hinterher getragen, sorry. Dann verstehe ich auch den Unterschied, denn ich bezog den Satz nicht zwingend auf empirische Tests. Vielleicht hast Du Recht damit, dass man die Frage der Überprüfung von Nichts ansprechen sollte. Auf jeden Fall lautet der inkriminierte Abschnitt ja:

"Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.[1][2][3] Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."

Wie sieht es mit folgender Umstellung aus:

"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten faktisch keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die erwartungsgemäß keine belastbaren Hinweise auf spezifische Wirkungen erbringen konnten.

Aus diesen und weiteren Gründen sind Wirkungen von homöophatischen Behandlungen reine Placeboeffekte. Aus eben diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."

Ist das besser?--Kiu77 22:38, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Umstellung ist sehr viel besser. Allerdings: die beiden letzten Sätze passen so nicht zueinander und der vorletzte Satz ist in dieser Form nicht belegbar. Vorschlag für die beiden letzten Sätze:
"Aus diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet.
Aus wissenschaftlicher Perspektive sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen vollständig durch Placeboeffekte erklärbar.''"
--Gtm 23:57, 18. Dez. 2009 (CET) Nachtrag. Wie wäre es dem Absatz einen Einleitungssatz zuzufügen? Etwa so:
"Aus wissenschaftlicher Sicht haben homöopathische Arzneimittel keine spezifische Wirksamkeit."
--Gtm 00:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Hey, toll ihr habt das missing Link gefunden! Kiu77, deine Umstellung ist schon ganz fein, allerdings hat es einige unangenehme (vom Lesevergnügen her) Doppelungen drin. Vorschlag:

Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf dessen Funktionsweise. [...] Trotz der fehlenden Voraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise, wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt, die erwartungsgemäß keine belastbaren Hinweise auf Effekte über dem eines Placebos erbringen konnten.

Aus diesen und weiteren Gründen werden homöopathische Behandlungen als Placebotherapien bezeichnet und die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet. --DanSy 02:13, 19. Dez. 2009 (CET)

Wenn man über 100 Studien durchführt, in denen erwartungsgemäß das rauskommt, was man erwartet hat, dann waren das schöne Studien, echte Placebostudien. --Freital 07:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Du weißt das besser und daher die Frage: Warum Getrolle?--Kiu77 11:45, 19. Dez. 2009 (CET)

@Gtm: Was ist mit dem Satz "...haben homöopathische Arzneimittel keine spezifische Wirksamkeit." gemeint? ("keine pharmakologische Wirksamkeit" kann ich nachvollziehen, sie wirken pharmakologisch weder spezifisch gegen Migräne noch unspezifisch gegen Schmerzzustände. Wenn sie wirken, dann über den Placeboeffekt) --Rebiersch 11:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Therapeutische Wirksamkeit war gemeint. Aber pharmakologische Wirksamkeit ist besser. --Gtm 11:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Unter spezifischer Wirksamkeit versteht man die explizite Medikamentenwirkung, netto sozusagen, eben die spezifische. Placeboeffekte etc. und sprechen mit dem Patienten (psychotherapeutischer Effekt) sind unspezifisch und unabhängig vom als Medikament gegebenen Stoff. Aber Du hast recht und "pharmakologische Wirkung" ist präziser als spezifische Wirkung.--Kiu77 11:44, 19. Dez. 2009 (CET)

Okay, neue Variante:
"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten faktisch keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die erwartungsgemäß keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten.

Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte. Aus all diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] und dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."
--Kiu77 12:08, 19. Dez. 2009 (CET)

, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen Hier kann das "aus wissenschaftlicher Sicht" entfallen, denn auch das dürfte die in der Wissenschaft herrschende Position sein, die nicht näher bezeichnet werden muss, die erwartungsgemäß kann ebenfalls schadlos entfallen (bzw. ist bei pro H. Studien, die sauber Ausgeführt wurden und die Nullhypothese belegten falsch), das letzte "wissenschaftlicher Erkenntnis" ist, da hier als Dach aller möglicher wiss. Disziplinen gedacht ok.--Elektrofisch 12:18, 19. Dez. 2009 (CET)

D'accord. Daher:

"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind Rituale[4], da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten faktisch keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten.

Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte. Aus all diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] und dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."

--Kiu77 12:41, 19. Dez. 2009 (CET)

Das "faktisch" kann auch raus. Oder gibt es nicht faktische Wirkstofffreiheit? Ich denke das ist ein Relikt zur Unterscheidung zwischen Verdünnung so hoch, das rechnerisch kein Molekül mehr über bleibt und Verdünnung ist so hoch, dass Wirkstoffe unter der Nachweisgrenze liegen.--Elektrofisch 12:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Einschieb: Okay, ist überzeugend.--Kiu77 19:46, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Satz "Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte." ist reine Theorienfindung. Oder gibt es doch einen Beleg dafür, dass es wenigstens schon einmal außerhalb der WP gesagt wurde? --Gtm 14:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Nein, dass das so ist, ist die zwingende Folge von keinem Inhalt und Unmöglichkeit der angenommenen Simile-Regel. Das gibt es kein vertun dran. Das ist so. An dieser Form von Physik udn Chemie gibt es keinen Interpretationsspielraum. Das zu bezweifen ist nicht hur Theoriefindung, das ist magischer Glaube.--Kiu77 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Außerdem gibt es auch keine Wirkungen oder sogar Nocebos, da muss noch etwas gefeilt werden. --Freital 14:25, 19. Dez. 2009 (CET)

???--Kiu77 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)

www.vetline.de schreibt: "Dass die Wirksamkeit von Homöopathie lediglich ein Placebo-Effekt sei, hat im renommierten Wissenschaftsmagazin Lancet bereits die Wogen hochgehen lassen. Nun springt die Stiftung-Warentest mit ihrer Neuerscheinung "Die andere Medizin - Alternative Heilmethoden für Sie bewertet" auf den gleichen Zug auf. Das Konzept der Homöopathie sei nach naturwissenschaftlichem Verständnis nicht plausibel, daher sei die Homöopathie als allgemeines Behandlungskonzept zur Behandlung von Krankheiten und Störungen nicht geeignet, kommt das Buch zum Schluss." also keine Theoriefindung sondern so als Zusammenfassung der Lancet-Quellen auch an anderer Stelle vorhanden.--Elektrofisch 15:34, 19. Dez. 2009 (CET)

(Quelle: pte): Kann jemand bestätigen, dass das eine seriöse Quelle ist? --DanSy 16:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Die genannte "Ko-Autorin Krista Federspiel" ist erklärte Skeptikerin und GWUP-Mitglied. Den Satz zu benennen ist okay, aber nach wie vor nur mit Bezeichnung des Standpunkts, z.B. der evidenzbasierten Medizin. Getüms Plädoyer oben stimme ich zu, der Satz muss wissenschaftlich korrekt formuliert werden. Kius Gegenplädoyer stützt sich zum Teil auf Hochpotenzen, die aber viele Homöopathen nicht einsetzen. Niedrigpotenzen enthalten Wirkstoffe, die ja wirken könnten. Dann sind Studien berechtigt und man kann aus ihnen eine harte Aussage ableiten, aber diese vertreten nicht alle. 2. "sind Rituale" sollte ähnlich wie oben heissen: "aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichgesetzt". Und 3. plädiere ich für den Einbau: "die trotz einzelner positiver Studien insgesamt keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten." --Schönwetter 17:30, 19. Dez. 2009 (CET)

Falsch. Ich stütze mich a) auf die Simile-Regel und b) auf Hochpotenzen. a) = Unsinn und b) ein Placebo. Dass bestimmte Stoffe in eine Verdünnung 1:1000 keine Nichtwirkung haben (sondern bei bestimmten Substanzen sogar schädlich ist), das ist trivial und hat mit HP nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wieder völlig durchsichtige Pseudoargumente und pure Augenwischerei um Verwässerungen von Fakten zu erreichen, was völlig irrelevant ist. Dein Vorschlag kann daher nur eines werden: Abgelehnt und zwar absolut.--Kiu77 18:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Meine Frage nach der Quelle bezog sich nicht auf das Buch, sondern auf die Aussage Dass die Wirksamkeit von Homöopathie lediglich ein Placebo-Effekt sei. Diese ist, soweit ich das sehe, kein Zitat. --DanSy 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Du versteht die Argumentationskette nicht oder ignorierst sie. Auch wenn man Stiftung Warentest kaum als unseriös bezeichnen kann. Hier geht es nicht um ein Zitat oder einen Literaturbeleg. Das sind Fakten, die man so sagen kann. Argumentation zum Nachlesen oben. Wenn Dir die nicht gefällt, musst Du schon Gegenargumente bringen.--Kiu77 18:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Zum einen sind das Fakten, zum andern werden diese Fakten von anderen genau in der gleichen Weise zusammengefasst.--Elektrofisch 19:21, 19. Dez. 2009 (CET)

Von den Fakten bis zur Zusammmenfassung gibt es (meist) mehrere Abstraktionsstufen, die sollten nachvollziehbar für alle sein und Begriffe wie Augenwischerei und Verwässerungen gehören bestimmt schon zu einer Abstraktionsstufe, sonst klingen die Beiträge hier partiell wie von einem Zufallsgenerator der KI generiert und etwas beleidigend. --Freital 20:15, 19. Dez. 2009 (CET)

War da jetzt wo ein konkretes Gegenargument? Nein. Von daher wieder die übliche Masche.--Kiu77 20:42, 19. Dez. 2009 (CET)

Lies mal bitte genauer durch, was Du geschrieben hast, das ist wie beim Adventskalendertürchen, heute ist die Nummer 19. --Freital 21:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Was soll das denn jetzt wieder für ne Antwort sein? Ich werfe Dir vor, dass Du keine Gegenargumente bringst, nur ausweichst und schwafelst und jetzt sowas. Willst Du ernst genommen werden, solltest Du auch mal konkrete Gegenargumente bringen, statt an irrelevanten Nebenaspekten rumzunörgeln oder Dinge einzubringen, die nichts mit dem konkreten Thema zu tun haben. Also? Spielchen oder Ernst?--Kiu77 21:10, 19. Dez. 2009 (CET)

Du versteht die Argumentationskette nicht oder ignorierst sie. Doch doch, es ist sogar so, dass ich der selben Meinung bin, nur soll hier nicht meine oder deine Meinung ausschlaggebend sein, sonder die Belege für unsere Meinung. Eine Argumentationskette ohne Belege ist TF oder TE und deshalb noch einmal meine Frage: Ist die Quelle für diese Aussage: Dass die Wirksamkeit von Homöopathie lediglich ein Placebo-Effekt sei reputabel oder nicht (weil mMn stammt das nicht aus dem Buch und auch nicht aus der Shang Studie) --DanSy 21:32, 19. Dez. 2009 (CET)

Was ist zu belegen: nichts weiter, als das der Satz "H ist Placebo" eine korrekte Zusammenfassung des Wissensstands ist. Sicher belegt ist mit dem Zitat was ich gebracht habe (meiner Meinung nach auch aus einer soliden Quelle) das andere die gleichen Quellen genau so zusammenfassen. Damit ist TF als Argument gegen die Formulierung schon mal vom Tisch. Das es zusätzliche Argumente für die Formulierung gibt, nämlich die ebenfalls nicht neue logische Verkettung stärkt die Formulierung zusätzlich. Einen Generalverdacht gegen eine Skeptikerin finde ich genau so banane wie ein Generalverdacht gegen Doppelblinde Studien die von Homöopathen durchgeführt wurden. Ich hätte da schon gerne konkrete Vorwürfe Richtung falscher Methodik oder verbogener Auswertung.--Elektrofisch 21:47, 19. Dez. 2009 (CET)

Jetzt fände ich es mal angebracht, dass ein Artikel zum Thema Theoriefindung erstellt wird, damit man anhand einiger Kriterien überprüfen kann, was nur TF ist und was nicht und wenn warum, weshalb dann doch vielleicht nicht etc. pp. Ansonsten kann dieses Buzzword jederzeit jedem und allem angeklebt werden und was klar ist, ist nur das, das TF = böse.--Kiu77 23:13, 19. Dez. 2009 (CET)

Um mal andere Aspekte dieses Vorschlags anzusprechen: Wirkungsmechanismus sieht mir nach Begriffsfindung aus, es gibt aber einen Wirkmechanismus als Begriff der Pharmakologie. Soweit man überhaupt Begriffe der Pharmakologie auf die H. anwenden will, muss man feststellen, dass das Ä.-Prinzip selbst der behauptete Wirkmechanismus bzw. ein zentraler Teil davon ist. Der Wirkmechanismus bzw. seine Kenntnis ist selbstverständlich keine Voraussetzung für eine erfolgreiche Prüfung der therapeutischen Wirksamkeit, die Methodik wurde entsprechend entwickelt. Sähe es anders aus, stünde es sehr schlecht um den Erkenntnisstand von Pharmakologie und Medizin bzgl. der therapeutischen Wirksamkeit von Arzneistoffen. "Nebenwirkung" dieser Methodik ist, dass sich z.B. Hypothesen in der Art "H. sind Placebos" nicht belegen lassen. --TrueBlue 01:32, 20. Dez. 2009 (CET)

Aha, halbe Argumente. Gut, von mir aus auch gerne Wirkmechanismus, das ändert nichts. Ein roter Hering für die Argumentation mit der Voraussetzung der Testung. Natürlich kann man trotzdem testen. Trotzdem erfüllt die HP das Kriterium der tooth fairy research komplett, weshalb Tests nicht logisch notwendig sind. Zum Simile-Prinzip eine verbesserung: "Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen oder nachweisbar funktionierenden Wirkungsmechanismus..." Und der Satz HP = Placebo ist keine Hypothese (belege, dass es eine ist), sondern eine zwingende Wahrheit. Kannst Du gerne noch zig mal hören.--Kiu77 02:01, 20. Dez. 2009 (CET)

Wenn Dein Satz wahr wäre, dürfte er sich nicht falsifizieren lassen. Hierzu reicht es, die Argumente von Nina zu lesen oder auch nachzulesen bei Verifizierung, das Schwanenbeipiel. --Freital 07:12, 20. Dez. 2009 (CET)

Seit wann stehst Du auf Nina Meinung? Und das ist einfach Unsinn und unpassend. --Kiu77 12:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Ein Satz der sich nicht falsifizieren läßt ist kein Satz der wissenschaftlich untersuchbar ist. Die Falsifizierung H=P ist einfach. Eine reproduzierbare, methodisch saubere Studie oder ein entsprechendes Experiment reicht. Im übrigen wird im Artikel (wie auch von Homöopathen) H als ein System von Aussagen, Lehrsätzen und Handlungsanweisungen verstanden. In dem Sinne wäre sogar ein einzelner oder auch ein dutzend Nachweise der Wirksamkeit (wenn es sie denn gäbe, natürlich über Placebo hinaus) von hochpotenten Homöopathika kein Nachweis für die Wirksamkeit von Homöopathie. Es könnten ja auch ganz andere Wirkmechanismen vorliegen. Was bisher auch fehlt ist ein Nachweis, das H. besser wirkt als eine erwiesen wirksame konventionelle Therapie, denn nur dann wäre sie ja vorzuziehen.--Elektrofisch 07:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Nein, das ist so nicht richtig, weil Du einen in anderen Anwendungsfällen korrekten Satz auf etwas anwendest, wo er so nicht passt. Das ist keine Frage von Studien. Es kann nämlich nicht möglich sein, dass wissenschaftlich durchgeführte Studien Ergebnisse bringen, die wissenschaftlicher Unsinn sind. Die Sache ist eine Frage der Logik. Man müsste zeigen, dass Potenzierung an sich funktionieren kann und die Simile-Regel mehr ist als ein Windei. Da das kategorial nicht möglich ist, ist der Satz kategorial richtig.--Kiu77 12:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Die erwiesen wirksamen konventionellen Therapien erklären sich selbst bei einigen chronischen Krankheiten z.B. Asthma für hilflos in Sinne von Heilen. Der kranke Mensch wird zum unheilbar Kranken. Dann schlägt die Stunde der Homöopathen, welche die völlig demoralisierten Patienten wieder aufrichten und in vielen Fällen sogar eine Verbesserung/Heilung erreichen, wie auch immer. Manchmal reicht es schon, wenn sie diese Versprechen. Es geht also oft nicht um Vorziehen einer Therapie, sondern um den letzten Hoffnungsschimmer. --Freital 10:05, 20. Dez. 2009 (CET)

Einschub: Complete crap, Freital, sagt man dazu im Englischen. Belege bitte. Das ist so hanebüchener und naiver Unsinn, dass es kaum zu glauben ist, dass sich jeman traut, so etwas hier loszu werden. Es ist auch logischer Unsinn, denn die Tatsache, dass viele Krankheiten, darunter auch chronische, nicht heilbar sind mit den Mitteln der etablierten wissenschaftlichen Medizin heißt einfach überhaupt nichts anderes, als das es so ist. Daraus folgt nichts, Dein Satz mit der Hoffnung und dem Versprechen nicht und auch kein Käsebrot. Das Argument ist derartig falsch, dass es sehr viel über Dich aussagt.--Kiu77 12:20, 20. Dez. 2009 (CET)

Das ist jetzt entgültig sinnloses Geblöke. Gerade bei Asthma hat sich in den letzten Jahrzehnten viel getan, da gibts kein Argument für Quacksalbermedizin. Außerdem hat Asthma oft eine starke psychosomatische Komponente, womit man die Placebowirkung so mancher "Therapieerfolge" zwanglos erklären kann.--Elektrofisch 10:47, 20. Dez. 2009 (CET)

Deine Weisheiten habe sich offensichtlich noch nicht bis zu den Lungenfachärzten / Allergologen rumgesprochen. Vor lauter Stress keine Zeit zur Weiterbildung. Ich kann nur beobachten, dass die Patienten reichlich mit Kortison versorgt werden, da hat sich wirklich viel getan. --Freital 11:06, 20. Dez. 2009 (CET)

<quetsch>Wenn du meinst das sie keine Zeit haben Quacksalberseminare zu besuchen, finde ich vorgeschobener Zeitmangel ist eine gute Ausrede. Ansonsten können Patienten mit Asthma ohne Funktionsprobleme bei der Lunge so alt und so fröhlich werden wie ohne. Dank der Forschung von Bigpharma. Hast du einen doppelblinden Studie von Globuli gegen echte Medizin zur Hand, bei dem Globuli bei einem akuten Asthmaanfall besser abschneiden? Wenn nicht nenne ich dich einen Volksverdummer.--Elektrofisch 14:09, 20. Dez. 2009 (CET)

(einschub):Wenn Du akute Asthmaänfalle und das noch im Bezug zu Doppelblindstudien hier anführst, könnte ich Dir mangelnden Sachverstand vorwerfen. Heilung bedeutet natürlich, dass es keine Asthmaänfalle mehr gibt. Und hier sind die H. sehr erfolgreich, schon allein wegen des Placeboeffektes. --Freital 11:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Sodele, jetzt komm: Was bitte belegt das? Selbst wenn die Behandlung von Asthma durch die wissenschaftliche Medizin gar nichts brächte und aussichtslos wäre, was bitte zeigt das? Das sind Trollargumente in Reinform, die immer wieder neue Aspekte und Themen eröffnen, die mit der Sache nichts zu tun haben und in der Massivität, wie Du das tust, kann man eigentlich nur von Vorsatz ausgehen. Das hat große Ähnlichkeit mit den Argumentations- und Streit-Techniken von Fundis aller Arten. Es ist aber nichts als unfaires und unsinniges Pseudoargumentieren. Du solltest langsam gemerkt haben, dass das schlicht nichts bringt. Du kommst damit nicht durch. Und der zentrale Vorwurf an Dich ist der, dass Du unkooperativ bist, indem Du auf kein Gegenargument eingehst. Erwartest Du, dass man Dich und Deine Argumente ernst nimmt? Oder willst Du das gar nicht? Willst Du nur stören? Erkläre Dich bitte! Ich würde es wirklich gerne wissen.--Kiu77 12:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Einsprunghilfe1: Neuer Vorschlag von Kiu77

Zur Abwechslung mal eine erneute Fassung mit den Anmerkungen von TrueBlue und Eletrofisch integriert, denn es soll sich ja weiterentwickeln:

"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen oder nachweisbar funktionierenden Wirkmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind Rituale[4], da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten.

Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind folglich reine Placeboeffekte. Aus all diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] und dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."

--Kiu77 12:35, 20. Dez. 2009 (CET)

Du bist auf meine Einwände oben in keiner Weise eingegangen. Die bestehende Fassung ist in Bezug auf WP:NPOV schlecht und nicht neutral, diese hier auch. Verschlechterungen gegenüber anderen Fassungen oben bestehen darin, dass für die "Rituale" und die "reinen Placeboeffekte" keine Standpunkte angegeben werden, was nach WP:NPOV zwingend ist. Versteh mich nicht falsch, ich akzeptiere natürlich Lancet und Stiftung Warentest als reputable Quellen, aber nicht für unumstrittene Fakten, sondern für Standpunkte. Du hast nach meiner Einschätzung sicher eine sehr gute Ausbildung und ein dezidiertes Wissenschaftsverständnis, das Du hier einbringst und dabei auch eigene Schlussfolgerungen ziehst dazu, wie etwas zu beschreiben ist. Das Prinzip der WP ist aber, dass hier nur zusammengefasst wird, was ausserhalb der WP gedacht und geschrieben wird, immer distanziert mit Standpunktangabe und ohne eigene Schlussfolgerungen. Bei umstrittenen Themen ist das primäre Ziel nicht, über etwas aufzuklären, indem man sagt, was Fakt ist und was Augenwischerei ist, sondern Debatten neutral zu charakterisieren und dabei natürlich auch eindeutig zu schreiben, was Wissenschaftler zum Thema sagen. Ich habe gar nichts dagegen, in dieser Hinsicht vernichtende Aussagen zur H. zu bringen, aber immer mit der Angabe, wer sie vertritt. In Bezug auf dieses Ziel wäre es doch grossartig, einfach mal lesen zu dürfen, was Wissenschaftler denken, was sie erforschen, was sie daraus folgern, präzise, ohne weitere Wertung. Wir können das auch gerne an einem anderen Ort ausdiskutieren. Der von Dir angefragte Artikel ist hier, wobei die englische Version oft präziser ist. --Schönwetter 16:37, 20. Dez. 2009 (CET)

Stark und verdreht bis zur Lüge. Es ist doch gar keine Frage, dass tausende Wissenschaftler und Mediziner das exakt so sehen. Vor allem, wenn im Artikel gleich drei Literaturangaben/Belege sind. Die kann man lesen. Es ist auch keine Frage, dass dies Mainstream-Meinung und Konsens innerhalb der Scientific Community ist - trotz der ganzen Lobby-Arbeit aus der esoterischen Ecke. Ich persönlich betrachte es als geradezu frech und unverschämt so zu tun, als wäre diese Meinung meine, oder als ob ich mir das grade aus den Fingern gezogen hätte. So schlau bin ich nicht, dass ich zu allem und jedem alles wissen könnte und mir begründet bis ins Letzte herleiten. Aber nach dem, was man heute wissen kann (wenn man nicht mit Gewalt beide Augen zukneift), ist das oben Gesagte absolut zwingend. Da gibt es kein Deuteln und so tun, als wäre das ne wirre Interpretation.

Also nomals: Dass HP = PLacebo ist 1. Fakt, 2. zwingend logisch und 3. von extrem vielen Wisenschaftlern so geteilt. Belege dafür gibt es massenhaft. Willkürlich einer herausgezogen, nämlich die sogenannte Marburger Erklärung, die genau das sagt und all das nochmal betont, was in den obern Sätzen steht, nur noch ein Stück schärfer. Dass es sich hier um eine seriöse Quelle handelt, das dürfte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein.

Ein Link dazu: [38]

Zitat daraus: "Wir leugnen nicht, dass sich mit „Homöopathie“ mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um so genannte Placebo-Effekte handelt."

Ich halte es für Blabla, so zu tun, als wäre das ein möglicher Standpunkt unter vielen. Es ist DER Standpunkt. Der einzig rationale. Du weißt das auch ganz sicher und es ist nicht zum ersten Mal, dass Du liest, dass HP für eine Placebobehandlung gehalten wird. Thema gegessen für mich.--Kiu77 17:55, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass es nur Deine Meinung wäre. Ich bezweifle nicht mal die Richtigkeit dieser Studien. Ich sage nur, wenn es die der scientific community ist, muss dort stehen "gemäß der Wissenschaft", "aus wissenschaftlicher Sicht" oder ähnlich. Wenn Du die Marburger Erklärung zitierst, schreibst Du "gemäß der Marburger Erklärung". Die wurde aber meines Wissens zurückgezogen und wenn nicht, ist sie eine seriöse Quelle für den Standpunkt dieses Marburger Fachbereichs 1992. Die Standpunkte unterscheiden sich wesentlich in ihren Methoden und Urteilen. In einer placebokontrollierten Studie wird gesagt, dass die Placebohypothese nicht widerlegt wurde. Im Kommentar dazu wird vom Ende der Homöopathie gesprochen. In der Marburger Erklärung wird von einer Irrlehre gesprochen. Das sind drei Abstufungen dieser Aussage mit drei unterschiedlichen Quellen. "Es ist DER Standpunkt. Der einzig rationale." - entschuldige, aber mit dieser Auffassung bist Du nicht weniger fanatisch als die von Dir kritisierten Esoteriker. Lies doch bitte erstmal WP:TF und melde Dich dann nochmal. --Schönwetter 18:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag Kiu77: "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis." Verbesserung: Für eine Wirkung von Hochpotenzen gibt es keine Anhaltspunkte, sie enthalten keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis."--Elektrofisch 18:00, 20. Dez. 2009 (CET)

Hm, ich glaube, dass Durch das Weglassen des 1. Satzes Information flöten geht. Vielleicht sogar besser so:

"Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzmengen gibt es keine Anhaltspunkte. Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Die postulierte selektive Erhaltung oder gar Steigerung erwünschter Wirkungen bei gleichzeitiger Vermeidung von unerwünschten Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis."

--Kiu77 18:20, 20. Dez. 2009 (CET)

Welche Info geht flöten? "extrem kleiner Substanzmengen" ist unverständlich, ich denke allenfalls eine sehr populäre Formulierung. Für H gibt es diese nicht (vermutlich haben die Dalton verschlafen), da wird die Wirkung ja potenziert. Zum andern ist das "extrem klein" für Hochpotenzen ja deutlich falsch: da ist nix mehr drin, nicht unter der Nachweisgrenze, sondern garnix. Das zum Beispiel auch bei radioaktiven Ursubstanzen, wo man einfach über den Zerfall nachmessen kann, ein Grund warum Plutonium in Homöopatika überhaupt verkehrsfähig ist.--Elektrofisch 18:31, 20. Dez. 2009 (CET)

Meine Überlegung war die, dass nicht nur bei dreistelligen Ds, also wo sicher nichtd mehr drin ist, sondern schon viel früher, nämlich bei "extrem kleinen Mengen", wenn also doch noch Moleküle vorhanden sind, aber eben in einer Konzentration, wo sie qualitativ nichts mehr ausrichten können, HP = PLacebo gilt. So etwa bei Konzentrationen, wie sie auch in üblichem Wasser aus der Wasserleitung vorhanden sind, was sicher keiner Hochpotenz entspricht und deutlich unter 1^-Avogadro liegt. Man kann das ja leider nicht auf eine konkrete Konzentration festlegen, da eine Wirkung nicht alleine von der Konzentration, sondern auch vom Stoff abhängt. Daher die sprachliche Formulierung "extrem gering". Meiner Ansicht nach hat sich das auch der Mensch so gedacht, der diese Formulierung ursprünglich verwendet hat. Das würde dann verloren gehen.--Kiu77 21:23, 20. Dez. 2009 (CET)

<quetsch>Konzentration klingt schon besser als Menge. Mir ist schon klar was du meinst, aber es muss ja nicht die volle Info in die Einleitung, das Beispiel wirkstoffreier Hochpotenzen langt an der Stelle finde ich. Im Artikel kann man dann noch mal differenzieren.--Elektrofisch 09:53, 21. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77: BTW: Find ich noch irgendwie ironisch, dass du hier eine Link auf einen Verein postest, der selbst an Wunderheilungen und Kräfte glaubt, die von der heutigen Naturwissenschaft nicht anerkannt werden mit einem Hinweis auf eine Erklärung, dass ein anderer Verein, der das selbe tut, sich irrt, cool... :-) --DanSy 19:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Was soll man da? Lachen oder heulen? Glaubst Du ernsthaft, dass diese Art des Pseudoarguments etwas bringt, ausser Dich zu disqualifizieren? Gehe auf den Inhalt ein und sage, warum die Marburger Erklärung nichts zur Sache tut. Du weißt sehr genau, dass sie absolut genau passt und inhaltlich exakt das wiedergibt, was in der Einleitung zur HP hier steht. Wenn Dir der Link an sich nicht passt, dann suche halt nach einem direkten Link zur Marburger Erklärung, das wäre dann mal ein Beitrag und spar Dir bitte dieses Getrolle für andere Zwecke auf.--Kiu77 21:23, 20. Dez. 2009 (CET)

Argument? Wo siehst du ein Argument? Allerdings finde ich deine aggressive Art mich anzumachen nicht sehr sachdienlich, entspann dich, hol dir einen Kaffee, mach ein paar Yogaübungen oder sonst was... PS: Aber wenn wir schon bei Argumenten sind, da: http://www.uni-marburg.de/ habe ich sie nicht gefunden... --DanSy 21:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Und jetzt? --Kiu77 22:42, 20. Dez. 2009 (CET)

Dazu passt ja dann auch die folgende Meldung: Professor Weiß informierte darüber, dass die Otto-von-Guericke-Universität ab dem Wintersemester 2010 / 11 in Köthen einen zweijährigen berufsbegleitenden Master-Studiengang Homöopathie einrichten wird. Dieser richtet sich an Mediziner und Apotheker in Deutschland und aller Welt, die sich auf diesem Gebiet weiterbilden wollen. Dabei werde die Uni eng mit dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) zusammenarbeiten. --Freital 22:08, 20. Dez. 2009 (CET)

Und was hat das inhaltlich mit HP = Placebo zu tun? Genausogut hättest Du sagen können, dass viele Ärzte HP verschreiben und nicht nur Heilpraktiker. Dass es Leute gibt, die in HP keine Placebos sehen? Wow! Das hätte niemand für möglich gehalten. Also wieder mal eine von vielen Feststellung ohne irgendeine Bedeutung zur Sache. Entweder Du verstehst das nicht, was traurig wäre, oder Du störst vorsätzlich. Dir ist klar, dass das die totale Ausnahme ist und dass es extrem Feuer in der Szene dazu gibt. Fachkollegen werfen der Uni extremen Opportunismus und komplette Unwissenschaftlichkeit vor. Mainstream? Nada. Eher ein Beleg und zwar der xte, dass HP = Placebo gültig und akzeptiert ist. --Kiu77 22:42, 20. Dez. 2009 (CET)

Du musst Dich hier nicht persönlich aufregen, vielleicht interessiert es die anderen...und wenn Du das schon als vorsätzliche Störung empfindest, fehlt Dir eben die pädagogische Geduld. --Freital 22:56, 20. Dez. 2009 (CET)

Das Original steht wohl hier unter Nr. 5. Viel Spaß mit der Zeitschrift für Hautkrankheiten. Der damalige Verfasser hat zusammen mit dem berüchtigten GWUP-Mitglied Ralf Behrmann den Verein ProMed gegründet (nicht zu verwechseln mit dieser Zeitschrift) und schreibt Limericks. Jetzt warten wir auf den Gegenzug mit dem Nachweis, dass H.=Placebo nicht nur innerhalb der Wissenschaft bzw. der empirischen Medizin, sondern allgemein und überall gültig und akzeptiert ist - ohne Theoriefindung. --Schönwetter 23:17, 20. Dez. 2009 (CET)

Für ein naturwissenschaftlich/medizinisches Lemma ist es egal, ob die Fachmeinung außerhalb "allgemein akzeptiert" ist. Naturwissenschaft und Medizin sehen Homöopathika als Placebos und homöopathische Behandlungen als Placebobehandlungen, und das wird so im Artikel beschrieben (bequellt, also ohne Theoriefindung). Der in der Fachwelt akzeptierte Erkenntnisstand erfordert keine Standpunktzuweisung, hatten wir zwar schon vor einiger Zeit diskutiert, aber ich erwähne es gerne nochmal.

Ob Herr Happle gerne Limericks schreibt ist im Übrigen genauso unwichtig wie die Frage ob Marie Curie vielleicht gerne Topflappen gehäkelt hat. -- Six words 23:52, 20. Dez. 2009 (CET)

Homöopathie ist kein naturwissenschaftliches Lemma! Es ist ein ALTERNATIVmedizinisches Verfahren. Das ist ja der Punkt: Dieses ausschliesslich naturwissenschaftliche Verständnis macht die Absurdität dieser Diskussionen aus. Vergleiche sind immer schief, aber es ist ähnlich zu sagen, die Wikipedia sei ausschliesslich ein Thema der Informatik. --Schönwetter 08:58, 21. Dez. 2009 (CET)

Schau mal ins Archiv, dieses Argument ist auch keinesfalls neu. die Homöopathie benutzt wissenschaftliche Terminologie und nimmt für sich in Anspruch nach wissenschaftlichen Prinzipien zu funktionieren. Daher muss sie sich auch daran messen lassen. Es sei denn, du findest irgendwie Belege, die zeigen, das Hahnemann damals eine Religion gegründen wollte, und nicht ein medizinisches Verfahren etablieren. --P.C. ✉ 10:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Zwischen der Wissenschaft in der Hahnemannzeit und der heutigen gibt es einen erheblichen Unterschied, früher reichte es schon, wenn es einigermaßen logisch aufgebaut war, heute gehts eben nicht ohne Belege. --Freital 12:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich behaupte hier nicht, ein neues Argument zu bringen, sondern ein wiederholtes, das leider ignoriert wird, und ein fundamental belegtes. Nochmal von oben kopiert dort: "Any mention [of pseudoscience] should be proportionate, representing the scientific view as the majority view and the pseudoscientific view as the minority view, including explanation of how scientists have received pseudoscientific theories. This is all part of describing differing views fairly." Wenn ihr einen besseren Beleg dafür habt, dass Wissenschaft in diesem Kontext nicht als view, sondern als truth darzustellen ist, bitte los, ansonsten könnt Ihr das bitte mal akzeptieren. Wissenschaft ist bei Pseudowissenschaften view und benötigt daher zwingend eine Standpunktzuweisung. --Schönwetter 16:35, 21. Dez. 2009 (CET)

Kannst du belegen, dass kidmed-Behrmann GWUP-Mitglied ist, Schönwetter? Oder ist das wieder so eine "alternative Wahrheit" (sprich: Unwahrheit) wie 2+2=5?

Hier sieht man wieder wunderbar, mit welchen Mitteln man arbeiten muss, wenn man die Homöopathie propagieren will. --Hob 12:04, 21. Dez. 2009 (CET)

Sorry, das hatte ich in einer vermutlich nicht reputablen Quelle gelesen. Es gibt hier sicher Benutzer, die das besser wissen. Den letzten Satz kannst Du Dir sparen, ich will nicht propagieren, ich will eine neutrale Darstellung. --Schönwetter 16:35, 21. Dez. 2009 (CET)

Über den Austausch von "Wirkungsmechanismus" gegen "Wirkmechanismus" hinaus, sehe ich keinen Kommentar von mir berücksichtigt. Aber gut, da schon der erste Satz Nonsens formuliert, ist es nicht weiter schlimm, wenn auch der Rest Unsinn vermittelt. --TrueBlue 23:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Vor weiteren dichterischen Versuchen, etwa von Kiu77, schlage ich vor, für alles, was man kommunizieren will, erstmal nach WP:Q/WP:RMLL-konformen Quellen zu suchen. Wäre ja denkbar, dass sich so auch brauchbare Formulierungen finden... --TrueBlue 23:47, 20. Dez. 2009 (CET)

nach BK; @Kiu77, DanSy wollte vielleicht darauf hinweisen, dass wir wissenschaftliche Quellen suchen, die den Satz belegen, anstatt Fundstücke, wo wieder jemand unsere Meinung vertritt. Es würde dem Diskussionsklima und damit der Produktivität gut tun, wenn du dich mit persönlichen Angriffen gegen Mitarbeiter, die intelligente Beiträge leisten, welche nicht in deine Vorstellungen passen, etwas zurückhalten könntest. Danke. --Gtm 23:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Danke Gtm, ja so etwas in der Richtung sollte es schon werden; wenn eine Uni ein Publikation nicht mehr auf dem Server bereitstellt, kann das verschiedene Gründe haben. Nicht ausser Acht lassen darf man aber, dass der Grund sein könnte, dass sie diese Aussage nicht mehr unterstützen und sollte dem so sein, dann ist das eher als Nachweis zu werten, dass genau solche Aussagen nicht zutreffend sind. Mit solchen Quellen sollten wir einfach vorsichtig umgehen und uns lieber an gut dokumentierten Darstellungen orientieren.

@TrueBlue: Mach dir nix draus, meinen Kommentar hat Kiu77 nicht einmal wahrgenommen... :-) --DanSy 02:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Nein: Nur nicht akzeptiert. Über das, was hier mit massiver Penetranz von Schönwetter, Freital und auch Trueblue versucht wird, da kann ich wirklich nur den Kopf schütteln. Trotzdem bleibt es so, dass sich HP an den Maßstäben des wissenschaftlichen Status quo messen lassen muss und exakt das sind die Kriterien, die anzulegen sind. Weder Religion noch esoterische Sichtweisen noch magischer wudnerglauben werden als "gleichberechtigte Sichtweisen" nebeneinander gestellt. Das ist so, bleibt so und muss so sein, weil sonst die ganze Wikipedia keinen Sinn macht.--Kiu77 23:29, 21. Dez. 2009 (CET)

(quetsch):Man bekämpft nicht den Aberglauben und die Esoterik in der Welt, wenn man bei bei Wikipedia deklariert, dass die H. dazugehört. Die Religion zu bekämpfen, indem man ihre (Gleich-)Berechtigung bezweifelt, würde sich auch als Rohrkrepierer erweisen. --Freital 08:44, 22. Dez. 2009 (CET)

"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen oder nachweisbar funktionierenden Wirkmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips."

Dieser Satz ist so nicht haltbar. Er beruht auf einem falschen Verständnis des Begriffs Ähnlichkeitsprinzip. Das angenommene Ähnlichkeitsprinzip wird im Text fälschlicherweise dargestellt als ein Naturgesetz, das die Homöopathie behauptet, ohne es nachweisen zu können. Dem ist aber nicht so.

Mit dem Begriff Ähnlichkeitsgesetz oder -prinzip ist nicht ein angenommenes Naturgesetz, sondern lediglich die ausschliessliche Bevorzugung eines bestimmten methodischen Grundsatzes der Medikamentenverschreibung - neben anderen theoretisch möglichen Verschreibungsgrundsätzen - gemeint: nämlich das homöopathische Verschreibungsprinzip auf der Basis der Ähnlichkeit, wo Medikamente verschrieben werden, die Symptome verursachen, die der Kranke hat.

Es ist insbesondere eine Abgrenzung gegenüber dem von der Medizin seit je bevorzugten antipathischen Verschreibunsprinzips (contraria contrariis; siehe auch Allopathie): nämlich Verschreibung auf der Basis der Gegensätzlichkeit, wo Medikamente verschrieben werden, die Symptome verursachen, die denen des Kranken entgegengesetzt sind.

Das viel zitierte similia similibus curentur ist demnach zu verstehen als methodischer Imperativ an die Homöopathen: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden – und eben nicht durch Entgegengesetzes. Und es ist nicht die Proklamation eines Naturgesetzes - ansonsten es heissen würde curantur, im Sinne einer Tatsachenbehauptung: Ähnliches wird durch Ähnliches geheilt.

Und es lässt sich plausibel begründen, warum die H. ausschliesslich nach dem Ähnlichkeitsgesetz (oder vielleicht weniger missverständlich: nach der Simile-Regel) verschreibt: Bei der antipathischen Methode setzt nach der medikamenten-induzierten erwünschten Erstwirkung eine Gegenreaktion des Organismus als Reaktion auf den Fremdreiz ein. Diese Nachwirkung hat den genau gegenteiligen Effekt der Medikamentenwirkung. Resultat: Die erwünschte Erstwirkung muss durch regelmässig wiederholte Medikamentengaben in immer höheren Dosierungen gegen die Gegenreaktion des Organismus erzwungen werden. Dies führt nicht zur Heilung, sondern zwangsläufig zur Chronifizierung der Beschwerden.

Da dies nicht der Sinn einer Behandlung sein kann, setzt die homöopathische Methode ganz auf die Nachwirkung und nicht auf die Erstwirkung wie die antipathische Verschreibung (Lesehinweis: Organon §§ 63-69).

Der beanstandete Satz erweckt den Eindruck, die H. handle nach esoterischen Gesetzmässigkeiten, die nicht begründbar sind und an die einfach zu glauben sei. Das ist falsch. Die Simile-Regel als methodische Forderung ist sehr wohl empirisch und logisch zu begründen.

Ich schlage deshalb vor, diesen Satz ersatzlos zu streichen.--Viturin 02:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Die Simile-Regel als methodische Forderung ist sehr wohl empirisch und logisch zu begründen. Bitte belegen. --DanSy 03:34, 21. Dez. 2009 (CET)

PS: Die DZVhÄ übersetzt es so: "Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt"[39] --DanSy 03:43, 21. Dez. 2009 (CET)

Mehr als eine unbegründete, methodische Forderung ist das homöopathische Ähnlichkeitsprinzip schon. Der Artikel zitiert Hahnemann wie folgt: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur.“ (Samuel Hahnemann, 1796 [15]). Man darf daraus schließen, dass Hahnemann im Ä.-Prinzip einerseits sowas wie ein Naturgesetz und andererseits den Wirkmechanismus der Homöopathie sah ("sehen" hier im Sinne von wissenschaftlich unbelegter Behauptung). --TrueBlue 04:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich denke auch, dass es nicht nur einen methodischen Hintergrund hat:

Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden (omoion paqos) für sich erregen kann, als sie heilen soll!... Da siehet man, zum Erstaunen, daß es stets durch eine Arznei geschah, die geeignet ist, ein ähnliches Leiden, als der Krankheitsfall enthielt, selbst zu erzeugen, usw. (Organon 6, Einleitung) --DanSy 04:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Der Hinweis von Viturin ist richtig. Zuerst müssen mal alle diese Sätze belegbar (in Bezug auf Textnachweis, nicht Wahrheit) gemacht werden. Es gibt ja grundsätzlich einige Verfahren, die prinzipiell mit Ähnlichem heilen, z.B. Impfungen und Hyposensibilisierungen o.ä. Die standen auch schon mal im Artikel. Wenn eine reputable Quelle gesagt hat, es gäbe für das Ä. "keine Hinweise", muss der Verfasser genannt werden, oder es ist TF. Tatsächlich gibt es sicher Hnweise darauf, dass ein Reiz eine Gegenreaktion auslösen kann. --Schönwetter 09:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Auch für Reize mit der Stärke Null? --Hob 12:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Impfungen und Hyposensibilisierungen heilen nicht durch Ähnlichkeiten, das sieht allenfalls auf den ersten Blick so aus. Sie trainieren das Immunsystem (auf unterschiedliche Weise) durch vorsichtige Gabe des Krankheitsauslösers selbst. Und das funktioniert nur bei Krankheiten, die entweder durch das Immunsystem effektvoll bekämpft werden können, oder bei solchen, die die durch eine „Fehlprogrammierung“ des Immunsystems verursacht werden. Die Behauptung des Ä. ist eine völlig andere und undifferenzierte. Rainer Z ... 15:51, 22. Dez. 2009 (CET)

@Viturin: Das war Deine allererste und bis jetzt einzige Wortmeldung in der Wikipedia. Herzlich willkommen. Bitte wirf' vor weiteren Wortmeldungen mal einen Blick ins Archiv dieser Diskussion, wie viele vergebliche Versuche schon unternommen wurden, die Tatsache loszuwerden, dass es für das Ähnlichkeitsprinzip keine Anhaltspunkte gibt. --RW 12:30, 21. Dez. 2009 (CET)

Und trotz aller Diskussionen hat die in der Einleitung enthaltene Aussage zum Ä.-Prinzip noch immer keinen Einzelnachweis... --TrueBlue 12:43, 21. Dez. 2009 (CET)

[40] käme in Frage. Freilich müsste die Artikelformulierung angepasst werden. Und es wäre überzeugender, wenn man noch mehr als diesen einen Kommentar zum homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip anführen könnte. --TrueBlue 13:09, 21. Dez. 2009 (CET)

Warum in die Ferne schweifen, vielleicht hilft ja auch das hier Ähnlichkeitsprinzip --Freital 14:38, 21. Dez. 2009 (CET)

Möglicherweise eine reputable Quelle: Immunology and Homeopathy: The Rationale of the ‘Simile’ [[41]] --Freital 17:37, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja, reputabel zum Beleg dieser aktuellen pseudowissenschaftlichen Interpretation des Ä.-Prinzips... Mir deucht aber, hier wird die Darstellung des wissenschaftlichen POV diskutiert. --TrueBlue 18:03, 21. Dez. 2009 (CET)

Worauf Benutzer Viturin eigentlich hinauswill

Man hat glaube ich mehrheitlich nicht verstanden, worauf ich hinaus will.

Deshalb das Ganze von einer anderen Seite: Die Schulmedizin verschreibt bei medikamentöser Behandlung vorwiegend nach dem Contraria-Prinzip (bei Fieber wird eine Substanz verabreicht, die die Körpertemperatur senkt, bei Verstopfung ein Medikament, das den Stuhl verflüssigt und bei einem Gesunden Durchfall hervorrufen würde usw.). Bei dieser Methodenwahl beruft sie sich nicht auf ein Contraria-Prinzip im Sinne eines Naturgesetzes. Sondern sie begründet ihre Methodenwahl durch einerseits die Logik (im Sinne des gesunden Menschenverstandes: Es liegt auf der Hand, dass bei Schlaflosigkeit eine Substanz verabreicht werden muss, die schläfrig macht) und andererseits durch die klinischen Erfolge (Die Richtigkeit der logischen Annahme zeigt sich darin, dass der Patient nach Einnahme des Medikanents schlafen kann, Stuhlgang hat usw. Die zwangsläufig einsetzende Chronifizierung der Beschwerden wird dabei allerdings stillschweigend in kauf genommen). Und niemand ist je auf die Idee gekommen, an die Schulmedizin die Forderung zu stellen, sie solle ihr Contraria-Gesetz beweisen. Sie könnte es nicht, weil es dieses nicht gibt. Sie kann nur ihre Methodenwahl durch Logik und klinische Erfolge begründen.

Genau gleich verhält es sich bei der Homöopathie. Deshalb ist schon zu Beginn des beanstandeten Satzes die Formulierung „das angenommen Ähnlichkeitsgesetz“ irreführend und falsch, weil es kein angenommenes Ähnlichkeitsprinzip gibt. Es gibt nur eine von der Homöopathie als einzig richtig erachtete Verschreibungsmethode nach dem Simile-Prinzip (im Gegensatz zum von der Medizin bevorzugten Contraria-Prinzip).

Die logische Begründung für diese Methodenwahl, die auf Empirie beruht, liefert Hahnemann im Organon (eine kurze Zusammenfassung habe ich oben geliefert). Und die Richtigkeit der Begründung zeigt sich in den klinischen Erfolgen (die von der Schulmedizin nicht anerkannt werden, was aber ein anderes Kapitel ist).

Die Hahnemann-Zitate, mit denen die Annahme eines Naturgesetzes durch Hahnemann bewiesen werden sollen, sind nichts anderes als methodische Forderungen: Man ahme der Natur nach...; Wähle, um sanft...--Viturin 19:11, 21. Dez. 2009 (CET)

Verstanden hat man Dich, man schenkt Dir nur keinen Glauben, daher fordert man Belege. Die würde ich übrigens auch gerne für die von Dir behauptete „zwangsläufig einsetzende Chronifizierung“ sehen. -- Six words 19:29, 21. Dez. 2009 (CET)

Damit können wir, denke ich, jetzt Viturin das Studium der 8 Jahre Archive erlassen. --Freital 19:34, 21. Dez. 2009 (CET)

Klar. Niemand muss irgendwas lesen. Auch neue (?) Benutzer können längst gehörte Argumente gerne nochmal aufwärmen. Ich persönlich fände das zwar sinnfrei, aber wenn man sonst nichts zu tun hat... --RW 20:05, 21. Dez. 2009 (CET)

@Viturin: Ich weiss zwar nicht wo du das mit dem "Contraria-Prinzip" her hast, aber ich empfehle dir wärmstens die Lektüre von Verstopfung und Schlaflosigkeit, um bei deinen Beispielen zu bleiben, daraus wird dir vielleicht klar, dass die Medizin in den letzten 200 Jahren gewaltige Fortschritte gemacht hat und schon lange nicht mehr einfach nur irgend eine Mittelchen nach irgend einem Prinzip verschreibt...

PS: „das angenommen Ähnlichkeitsgesetz“ irreführend und falsch, weil es kein angenommenes Ähnlichkeitsprinzip gibt. Dazu meint der DZVhÄ: Die Ähnlichkeitsregel ist das Grundprinzip der Homöopathie. Nur das homöopathische Arzneimittel kann wirken, das in einer Prüfung am Gesunden, die Symptome hervorgerufen hat, an denen der Erkrankte leidet.[42] --DanSy 22:23, 21. Dez. 2009 (CET)

Es ist nur das angenommen beim Ähnlichkeitsprinzip, welches formulierungsmäßig Anstoß erregt und das zu Recht. --Freital 22:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Okay, dann etwas Nachhilfe: Das "angenommene" meint, das "von Homöophaten angenommene" oder wenn Du so möchtest: das von der Homöopathie als gültig, wirksam und/oder wichtig angenommene Ähnlichkeitsprinzip. Was ist das Problem an so einem harmlosen und unschuldigen Wort, das dazu in diesem Kontext komplett korrektes Deutsch ist, nichts behaupten will und auch keinerlei Tendenz impliziert? Man kann das problemlos und kurz in "das von der Homöopathie postulierte Ähnlichkeitsprinzip" ändern. Ist es dann okay?--Kiu77 23:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Nö, höchstens besser. Der Rest des Geschwurbels bliebe weiterhin ohne Quellenbezug. --TrueBlue 02:04, 22. Dez. 2009 (CET)

Die persönliche Stellungnahme von Viturin zur Schulmedizin sollte hier nicht unkommentiert stehen bleiben. Zunächst einmal wird ein Schulmediziner (im Sinne approbierter Arzt) eine Diagnose stellen und eine kausale Therapie anstreben. Therapiert werden im Gegensatz zur Homöopathie nicht Symptome sondern Patienten mit definierten Krankheitsbildern. Therapiert wird ein bakterieller Infekt mit Antibiotika und auch bei Verstopfung wird zunächst nach der Ursache gesucht und nicht primär symptomatisch behandelt. Die Schulmedizin unterscheidet neurogene, psychogene, metabolische, endokrine und mechanische Ursachen der Verstopfung, die entsprechend kausal behandelt werden. Es liegt nicht auf der Hand, dass bei Schlaflosigkeit eine Substanz verabreicht werden muss, die schläfrig macht. Auch hier gilt, dass zunächst die Ursache abgeklärt wird: psychischen Störungen? organischen Störungen? substanzinduzierte Schlafstörungen? Auch in diesem Fall wird die zugrunde liegende Erkrankung selbstverständlich primär kausal behandelt. Lediglich wenn eine kausale Therapie nicht möglich ist, wird eine rein symptomatische Therapie durchgeführt. Daraus folgt natürlich keine Chronifizierung der Beschwerden, sondern in der Regel eine Besserung der Beschwerden. Liegt dem Leiden eine nicht kausal therapierbare chronische Erkrankung zu Grunde, so kann dies wohl kaum auf die symptomatische Therapie zurückgeführt werden. "Stillschweigend in Kauf genommen" ist einfach Unsinn! --Rebiersch 23:04, 21. Dez. 2009 (CET)

Können wir jetzt Thema zurück kommen? Vorurteile und blankes Unwissen von Homöopathiefans gegenüber "Schul"-Medizin sind hier wohl nur Thema, wenn diese eine bedeutende Position der H. wären. Dann würden sie in den Artikel gehören.--Elektrofisch 07:52, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Kausalkette der Schulmedizin geht häufig so: (1) kausale Therapie nicht möglich, weil Ursachen nicht gefunden werden -> (2) Verabreichung meist mehrerer Medikamente, wie es auch die Patienten wünschen -> (3) temporäre Verbesserung, aber nicht Heilung -> (1) -> (2) -> (3) -> (4) Chronifizierung der Krankheit. Und das gehört genau zum Thema und zum Artikel, weil es das Kontrastprogramm ist. --Freital 08:26, 22. Dez. 2009 (CET)

Wo ist der Bezug zum Thema? Ich kann gerne mal bei der VM vorbeischauen und fragen ob jemand diese Abweichungen vom Thema (Wikipedia ist weder ein Chat, ein Blog oder ein Forum) als projektförderlich ansieht.--Elektrofisch 08:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Es geht bei diesem Punkt nur um die dringende Notwendigkeit, dass die Diskutanten verstehen, wie und warum H. anders funktioniert als die Schulmedizin. --Freital 09:18, 22. Dez. 2009 (CET)

Hier geht es um den Artikel und nicht darum wie H angeblich nach der unbelegten Meinung von irgendwelchen Leuten beruht. Im speziellen ging es um einen konkreten Textvorschlag. Ich denke es ist doch mal angebracht bei der VM vorbeizugehen.--Elektrofisch 09:41, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Diskutanten verstehen schon, wie HP funktioniert. Tatsächlich anders als wissenschaftlich fundierte Medizin, nämlich wie ein Placebo, von dem behauptet wird, es wäre keins, und im Unterschied zur HP wird in der Medizin ein Placebo auch als Placebo bezeichnet. Darum ging es ja.--Kiu77 13:45, 22. Dez. 2009 (CET)

Die "Kausalkette" der Homöopathie sieht dann wohl so aus: (1) Ursachen der Erkrankung interessieren dank feststehender Dogmen aus dem 18. Jahrhundert nicht, deshalb kausale Therapie nicht von Interesse -> (2) Verabreichung von Glaubuli, die dem Patienten als Medikamente aufgeschwatzt werden -> (3) Besserung, die sowieso aufgetreten wäre -> (1) -> (2) -> (3) -> (4) Festigung des Glaubens, die Besserung hätte mit den Glaubuli zu tun. -- Uwe 14:09, 22. Dez. 2009 (CET) PS: Ach ja, und (5) Katsching!

Wo Du Recht hast, hast Du Recht, immerhin Besserung und keine chronische Krankheit, Siehe oben! --Freital 16:19, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Aussage die "Schulmedizin" würde chronisch Kranke erzeugen ist totaler Unsinn. Eine Krankheit wird häufig dann chronisch wenn keine (oder keine ausreichende) Behandlung stattfindet. Und dies kann man ja wohl der Homöopathie viel eher vorwerfen als der "Schulmedizin".-- Nothere 17:04, 22. Dez. 2009 (CET)

Welche Krankheit soll das sein? --Rebiersch 18:39, 22. Dez. 2009 (CET)bioti

Angefangen über 'ne ganze Menge Psychisch Erkrankungen (zB Depresionen), über Bakterien, die wegen zu frühzeitigen absetzens von Antiotika resistent geworden sind bis hin zu Orthopädischen Leiden wie Rückenschmerzen aufgrund falscher Sitzhaltung o.ä.. Mir bekannt auch der Fall eines eingeklemmten Nerves, der Brustschmerzen verursacht und auch nach der "entklemmung" nicht mehr so richtig will...-- Nothere 22:21, 22. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, glaubst Du, dass aus einer akuten affektiven Störung (z.b. Depression) erst durch insuffiziente Behandlung eine chronische Störung und aus einem akuten bakteriellen Infekt ein chronischer wird. Erscheint Dir das nicht auch ein wenig zu monokausal? Dass bei einer Nervenläsion dauerhafte Schäden resultieren können, verwundert wohl nicht, klärt aber wahrscheinlich das Missverständnis. Aus "schulmedizinischer" Sicht sind in diesem Fall zwei Ereignisse/Krankheiten zu trennen. Zum einen die akute Schädigung des Nerven (z.B. ein Bandscheibenprolaps mit Kompression der Nervenwurzel) und zum anderen die bleibenden Schäden trotz Beseitigung des auslösenden Ereignisses (z.b.: Rückverlagerung der Bandscheibe). Wie dem auch sei - dies ist bestimmt alles keine Domäne der Homöopathie - oder doch? --Rebiersch 23:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Das wird dann laut Simile-Regel wie behandelt? Verdünntes Hinfallen? Verrührte Überlastung? Geschüttelter Verschleiß? Irgendwie wird das wieder ziemlich OT und führt von einer Verbesserung weg bzw. lenkt davon ab.--Kiu77 00:01, 23. Dez. 2009 (CET)

Um zum Thema zurückzukommen: Die Lösung für die von Viturin kritisierten Teile der Einleitung wären nach meiner Meinung 1. dass man den ersten Abschnitt wieder in die frühere und richtige Formulierung ändert, wie oben schon ausgearbeitet: "Ihr wichtigster und namensgebender Satz/Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ ("similia similibus curentur", Hahnemann). In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet." Begründung: "soll ... werden" für curentur ist einfach falsch übersetzt. "soll ... so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne" ist grammatikalisch falsch, Konjunktiv hat keinen Sinn für das, was gemacht werden soll. Die Schreiber wollten die paradoxe Aussage implizieren, dass nach Symptomen ausgewählt werden soll, die aber doch nicht hervorgerufen werden können. So versteht das aber niemand. Tatsächlich gibt es ein Auswahlkriterium, das keinen Konjunktiv braucht, weil es als Kriterium unabhängig von seiner Wahrheit genutzt wird. 2. Will Viturin nach meinem Verständnis sagen, dass das "angenommene Ähnlichkeitsprinzip" insofern Unsinn ist, als es nicht angenommen, sondern zum Prinzip erklärt wurde. Ein Prinzip ist keine Annahme. Wenn der Satz die wissenschaftliche Rezeption des Ähnlichkeitsprinzips zusammenfassen soll, braucht er Belege, ohne müsste er sofort gelöscht werden, und muss dementsprechend formuliert werden. Sind die Änderungen unter 1. noch strittig oder kann das gleich gemacht werden? --Schönwetter 22:42, 22. Dez. 2009 (CET)

Good things come to those who wait! Ich meinte natürlich, bitte endlich so ändern. --Freital 22:50, 22. Dez. 2009 (CET)

Sind die Änderungen unter 1. noch strittig oder kann das gleich gemacht werden?

Wer schrieb das^^^^ ? es wird immer wirrer.--Kiu77 23:54, 22. Dez. 2009 (CET)

das schrubte ich, damit klar ist, auf welchen Teil der wirren Wortmeldung ich antworte.--RW 00:08, 23. Dez. 2009 (CET)

Keine Ahnung. Deine Wortmeldung ist ein wenig wirr. Schreib' doch einfach mal hier ohne Dein obiges Durcheinander den Absatz hin, den Du als Ersatz für welchen Absatz gerne hättest. (Aber bitte nur dann, wenn das nicht schon wieder einer Deiner längst abgelehnten Vorschläge ist.) --RW 23:39, 22. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du hier unten einen Vorschlag aufzuwärmen versuchst, mit dem Du Dich schon vor einem Monat nicht durchgesetzt hattest. Von "kann das gleich gemacht werden?" bist Du also weit entfernt. --RW 23:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Es ist aber genau das alte abgelehnte Zeug und allein deshalb schon: Abgelehnt.--Kiu77 23:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Dann sagt doch bitte mal, mit welchem Recht Ihr hier eine falsche Übersetzung und eine falsche Grammatik beibehalten wollt? Oder haltet Ihr beides für richtig? --Schönwetter 00:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Falsche Frage. Richtige Frage: Sag mal bitte, mit welchem Recht Du die Neutralität verletzen und den Artikel verwässern möchtest.--Kiu77 00:55, 23. Dez. 2009 (CET)

@Schönwetter: "Oben" formuliertest Du das Ideengebäude der Homöopathen als Tatsachenpräsentation. So geht das sicherlich nicht. Von Kritikerseite wird bereits die praktische Umsetzbarkeit des postulierten Ähnlichkeitsprinzips begründet in Zweifel gezogen. Ergo ginge nur: Die Homöopathen behaupten, dass sie ein homöopathisches Arzneimittel danach auswählen können, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie jene, an denen der Kranke leidet. --TrueBlue 01:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Übersetzung ist falsch. Darauf geht niemand ein, also richtigstellen? Das Ideengebäude ist als Ideengebäude eine Tatsache. Selbst wenn es niemals funktioniert hätte, ist es unter Homöopathen allgemein bekannt und wird täglich tausendfach praktiziert. Dein Vorschlag verdreht das Prinzip völlig. --Schönwetter 11:16, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Übersetzung ist nicht falsch, curentur kann mit soll werden oder mit werde übersetzt werden. Wenn ich Enzyklofant mal kurz zitieren darf:

„Die Verbform curentur ist 3. Person Plural Konjunktiv Präsens Passiv, also ist die Übersetzung mit soll durchaus richtig. [...] Der lat. Konjunktiv Präsens lässt sich schlecht wörtlich ins Deutsche übersetzen. [...] werde ginge daher meiner Meinung nach in Ordnung.“-- Six words 11:29, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte "werde geheilt" oder "möge geheilt werden" als Ergebnis der Diskussion verstanden, habe aber nochmal nachgefragt. "Werde" ist jedenfals richtig und die übliche Übersetzung, und wörtliche Zitate sind eben nicht dazu da, Zweifel am Übersetzten einfliessen zu lassen. --Schönwetter 12:52, 23. Dez. 2009 (CET)

Ergebnis welcher Diskussion? Du hast Enzyklofant gefragt ob „werde geheilt“ auch richtig ist, und er hat geantwortet dass es auch geht, nicht mehr und nicht weniger. Wie daraus dann „Die jetztige Übersetzung ist falsch!“ wird ist mir nicht ersichtlich. Es ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, ob da „werde geheilt“ oder „soll geheilt werden“ steht, und wenn Du argumentiert hättest „werde geheilt“ hört sich als Übersetzung für einen Text von 1820(?) zeitgemäßer an/gefällt Dir besser/ist stilistisch schöner/... hätte ich mit der Argumentation absolut kein Problem gehabt (was dasteht wäre für mich immer noch egal). Aber dass Du so tust als ob hier wissentlich eine falsche Übersetzung verteidigt würde nervt mich schon. -- Six words 13:14, 23. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht ist das von meiner Seite aus eine überzogene Reaktion darauf, dass hier immer "abgelehnt" geschrien wird. Also: Die Übersetzung ist richtig, üblich und wie ich finde stilistisch besser. Sind alle mit der Änderung einverstanden? --Schönwetter 14:14, 23. Dez. 2009 (CET)

Wie funktioniert das eigentlich in Wikipedia?

Wie funktioniert das eigentlich in Wikipedia? Da gibt es ein paar Leute, die relativ sachlich argumentieren und/oder Belege fordern, wie Schönwetter, TrueBlue, Gtm und Dansy. Es gibt ein paar Leute, die quasi nur sagen, sie hätten schon immer Recht und scheinen sich damit durchzusetzen, wie Kiu77 und RW. Bei denen wimmelt es von "Abgelehnt und zwar absolut", "reine Placeboeffekte", "zwingende Folge", "völlig durchsichtige Pseudoargumente", "völlig irrelevant", "pure Augenwischerei" und Unterstellungen, man habe die Absicht, die Homöopathie schön zu reden. Auf mich wirkt das wie "Sachlichkeit" gegen "Fundamentalismus". Es macht mir große Sorge, nicht nur in Wikipedia, dass die emotional stark dominierenden Fundamentalisten sich gegen rationale Sachlichkeit durchsetzen könnten. Gibt es in Wikipedia denn keine Instanz, die eine solche Diskussion aus Distanz betrachten und moderieren könnte? (nicht signierter Beitrag von 84.171.178.28 (Diskussion | Beiträge) 01:49, 23. Dez. 2009 (CET))

Die Instanz heisst Portal:Medizin, aber die haben alle schon längst aufgegeben, weil sie eingesehen haben, dass aus dem Artikel eh nichts mehr wird... und wenn sich doch mal einer traut, dann wird er gnadenlos mit nicht existenten Regelungen weich geklopft und mit Missachtung gestraft (siehe Archiv 19-21 und suche nach TAXman). --DanSy 02:37, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich fand den Witz gut... Diejenigen, die gemäß dem wissenschaftlichen Pinzip den Stand der Forschung als flexibel ansehen und alles hinterfragen sind Fundamentalisten, und diejenigen, die eine 200 Jahre alte, niemals bewiesene Behauptung verteidigen, ohne auf "neue" Argumente zu hören sind rational... Irgendwie sehe ich das anders... Aber die IP hat anscheinend noch nicht verstanden, das derjenige der die Behauptung aufstellt, die Beweise bringen muss. Wenn also jemand sagt: Homöopathie wirkt. Muss er das beweisen. Aber das kann man auch gut im Archiv nachlesen. Da hatten wir so ungefähr jede Diskussion über Homöopathie schon mal, nur die Namen der Beteiligten ändern sich ab und zu. Außerdem werden die Mitarbeiter in der Redaktion:Medizin doch vermutlich als Anhänger der Schulmedizin hier nicht als "neutral" angesehen, oder? --P.C. ✉ 08:50, 23. Dez. 2009 (CET)

Immer wieder diese idiotischen Argumente. Niemand will hier hereinschreiben: "Homöopathie wirkt". Es geht darum, auch nur die grundlegenden Prinzipien, die Ideen der Homöopathie im Artikel korrekt (als Prinzipien und Ideen, die täglich tausendfach praktiziert werden) beschreiben zu dürfen. Es geht um eine richtige Übersetzung. Es geht darum, dass die wissenschaftliche Kritik anhand von Quellen korrekt wiedergegeben und nicht von drei Benutzern erfunden wird. Das Ganze braucht eine externe neutrale Aufsicht oder Supervision. Das Portal Medizin ist dafür nicht geeignet. --Schönwetter 11:10, 23. Dez. 2009 (CET)

Als ersten Schritt würde es Dir genügen, wenn nicht drin stehen würde, dass HP nicht wirkt, oder? Und wenn Du das nicht durchgesetzt kriegst, auch bei hunderten Versuchen nicht, dann schaust Du, ob Du nicht eine 3. oder 4. Instanz dazu bekommst, Deine Sicht zu unterstützen, nicht? Du liegst halt falsch, so wie mit der Übersetzungsfrage auch. Eigentlich so gut wie immer.--Kiu77 12:12, 23. Dez. 2009 (CET)

Solche argumentfreien Unterstellungen kannst Du bitte weglassen. --Schönwetter 12:41, 23. Dez. 2009 (CET)

Was ist der Status von "als Prinzipien und Ideen, die täglich tausendfach praktiziert werden"?--Elektrofisch 11:12, 23. Dez. 2009 (CET)

Ungefähr der gleiche Status wie "Das 1. Buch Mose beschreibt die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum, wie es täglich tausendfach geglaubt wird." Und? Sind deshalb Schönwetters Ansprüche an die korrekte Beschreibung falsch? --Gtm 11:40, 23. Dez. 2009 (CET)

Also ist H. als Religion und Hahnemanns Schriften als religöse Werke einzustufen. Als solche sollten sie natürlich richtig beschrieben werden.--Elektrofisch 12:31, 23. Dez. 2009 (CET)

Gute Frage. Hier geht es ja zuerst darum, die Prinzipien der H. zu beschreiben. Der Vorschlag lautet: "In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet." Die erste Frage: Gibt es einen ersthaften Streit darüber, dass das so ist? Wenn nein, könnte es als Fakt stehenbleiben, wenn doch, müsste es als Sicht der Homöopathen beschrieben werden. Also Gegenfrage: Ist es unstrittig, dass dies das Auswahlkriterium der Homöopathen ist, oder sehen Wissenschaftler bei Homöopathen keine oder andere Auswahlkriterien? Zur Erinnerung: Ein Auswahlkriterium sagt nichts darüber aus, ob etwas wirkt, sondern wie etwas ausgewählt wird. Das sind jetzt wieder Formulierungsfragen. Wir brauchen eine neutrale Supervision. --Schönwetter 13:54, 23. Dez. 2009 (CET)

Löschkandidat Ähnlickeitsprinzip

Bitte nehmt Stellung in der entsprechenden Löschdiskussion Ähnlichkeitsprinzip. Ich finde, dass es nunmehr zwei Artikel gibt, stellt das kleinere Übel dar. Wikipedia als Universallexikon sollte in dem absurden Streit, den sowieso die Patienten mit den Füßen entscheiden, keine eindeutige Stellung beziehen. Dis ist im H.-Artikel nicht gewährleistet. Beide ergeben ein Gesamtbild, welches der Leser(Leserin) selbst beurteilen kann. Gut so! Frohle Weihnachten --Anima 14:27, 23. Dez. 2009 (CET)