Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

• Artikel mit qualitativen Mängeln sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Hinweise zum Verfassen guter Artikel befinden sich auf Portal:Physik/Hinweise für Autoren.
• Artikel mit qualitativen Mängeln, die mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen (also keine rein physikalischen Probleme), sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden.
• Neue Artikel (etwa der letzten vier Wochen) finden sich in der entsprechenden Liste im Bereich Wartung. Sie sollten dann gelesen werden, um zu entscheiden, ob sie in die Qualitätssicherung müssen.
• Ebenfalls im Bereich Wartung finden sich Links zu den diskutierten Redundanzen und Löschkandidaten aus dem Bereich Physik.

Hier sind drei Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Traditionell problemanfällige Artikel;

Qualitätssicherung Physik

Moment (Physik)

Dieser Artikel ist sowohl OMA- als auch Physiker-feindlich. Ich habe jedenfalls leichte Schwierigkeiten in der Darstellung die Grundbegriffe der klassischen Mechanik wieder zu finden. Es fängt schon damit an, dass die Abgrenzung zwischen Moment und Drehmoment fehlt. An vielen Stellen gibt es begriffliche Ungenauigkeiten, wie etwa die Tatsache, dass ${\vec {r}}\times {\vec {F}}$ Vektor statt Pseudovektor genant wird. Weiter hinten werden Objekte "irgendwo befestigt" und im Abschnitt Definition finde ich vieles, einschließlich einer ASCII-Skizze, aber keine Definition des Begriffs. Beim Drallsatz fällt eine partielle DGL vom Himmel.---<(kmk)>- 16:02, 9. Aug. 2009 (CEST)

Der "Drallsatz", wie er in diesem Artikel angegeben ist, ist eine kompakte Schreibweise der Eulerschen Kreiselgleichungen. Andererseits ist das Lemma Drallsatz im Moment ein Redirect auf Drehimpulserhaltung. Das passt da nicht recht zusammen.---<(kmk)>- 21:49, 15. Sep. 2009 (CEST)

In der Einleitung ist der Artikel redundant zum Drehmoment. Der Begriff Moment (ohne Vorwort Dreh-, Trägheits- oder Widerstands-) hat in Technik oder Physik immer etwas zu tun mit einer auf eine Bezugslinie (Achse) bezogenen Größe. Da hilft hier nur großzügiges Löschen.-- Kölscher Pitter 11:33, 19. Sep. 2009 (CEST)

Im alten Physikalischen Wörterbuch von Wilhelm H. Westphal (1952) ist das Kraftmoment bereits ein spezielles Moment. Allgemein handelt es sich dort beim Moment um eine auf einen Punkt bezogene vektorielle Größe, noch nicht um eine Kraft, einen Impuls o.ä..
Also: Komplett ändern auf das, was in der Physik darunter verstanden wird und alle speziellen (technischen) Momente daraus herleiten.
--PrismaNN 12:17, 1. Okt. 2009 (CEST)

Kraftmoment ist in den Ingenieurwissenschaften ein völlig unbekanntes Wort. Um so wichtiger finde ich, dass wir erstmal die Definition von Moment ausdiskutieren. Wegen anderer Bedeutungen: Moment ist klipp und klar ein Homonym, in anderen Worten: es ist keine Schlampigkeit, dass wir Ingenieure das Moment in der technischen Mechanik nicht als "Kraftmoment" (grusel, was für ein Horror-Wort) bezeichnen, es ist nunmal unsere Sprache. Mir schwebt vor, erst später, wenn Definition oder aber verschiedene Definitionen in getrennten Artikeln ausdiskutiert sind, auf andere Homonym-Bedeutungen hinzuweisen. Einmal die, dass man andere Felder mit dem Ortsvektor multiplizieren und aufintegrieren kann und einmal die, dass man in Verallgemeinerung dessen sogar die Ortsvektoranteile, die Hebelarme potzenzieren kann, etwa in "Massenträgheitsmoment" oder (neulich zwischen den Löschanträgen) das Moment in der digitalen Bildverarbeitung. Oder die Momente nullter bis zweiter Ordnung eines Seegangsspektrums. Können wir diese Teildiskussion bitte vertagen bis die Definition steht? Henning |-|_,_/ 13:59, 7. Nov. 2009 (CET)

Pitter, der Artikel Drehmoment ist derzeit ingenieurwissenschaftlich falsch, daher die Teilredundanz. Biegemoment, Krängungsmoment usw. nennen wir Ingenieure nicht Drehmoment, sondern Moment. Über Streitigkeiten hierzu schreib ich unten mehr. Henning |-|_,_/ 13:59, 7. Nov. 2009 (CET)

Kai, zum Streit Moment-Drehmoment hab ich unten etwas geschrieben. Zum Pseudovektor: Diesen Begriff kennen wir Ingenieure nicht, er ist a) m.E. hier nicht erforderlich und b) finde ich im Artikel Pseudovektor keinen Hinweis oder Nachweis, dass man das Kreuzprodukt zweier Vektoren nicht als Vektor bezeichnen darf, sobald es die genannten Eigenschaften aufweist und c) ist das Moment ein physikalises Phänomen und ein Pseudovektor im Gegensatz dazu lt. Artikel ein Rechenergebnis, womit man physikalische Phänomene beschreiben, aber nicht definieren kann. Eine Definition von Moment gab es mal, die hatte ich mal geschrieben, aber jemand hat sie gelöscht. Damit das nicht nochmal passiert stelle ich sie unten erstmal vorsichtig zur Diskussion. Henning |-|_,_/ 13:59, 7. Nov. 2009 (CET)

Fangen wir mit der Definition an. Anforderung an diese: Es muss deutlich werden, dass es sich nicht um den mathematischen Ausdruck Hebelarm x Kraft, sondern um ein physikalisches Phänomen handelt. Die Formulierung sollte dazu beitragen, dass Kraft und Moment beim Leser in derselben "Schublade" landen, quasi als Geschwister. Weitere zwingend erforderliche Erklärungen gleich nach der Definition sollten verdeutlichen:

• Im Gegensatz zur Kraft (linienflüchtiger Vektor) ist ein Moment ein freier Vektor, es hat keinen konkreten Angriffspunkt.
• Dass man eine Kraft durch eine Überlagerung von einem Moment und einer anderswo angreifenden Kraft ersetzen kann, um dieselbe Wirkung zu erhalten, ist nicht die Definition des Moments. Die laxe Formulierung "Moment einer Kraft" sollte hier genauer erklärt werden. Es ist sehr wichtig den falschen Eindruck zu vermeiden, es handele sich um die Definition des Moments. Hilfreich ist dabei das Wörtchen "lax", denn "Moment einer Kraft" ist eine ungenaue, laxe Formulierung. Sinngemäß kann man in etwa schreiben: "Um die Überlagerung mehrerer Kräfte zu verstehen und zu berechnen ist es sinnvoll, jede Kraft durch eine anderswo angreifende Kraft und ein Moment zu ersetzen, denn: wenn man dabei alle Kräfte in demselben Punkt angreifen lässt, kann man sie zu einer resultierenden dort angreifenden Kraft addieren. Bei dieser Überlegung bezeichnet man lax das Moment, womit man die Verschiebung einer Kraft in einen anderen Angriffspunkt ausgleicht, als das Moment dieser Kraft um diesen Punkt." Oder so ähnlich.

Das ist erst der Anfang der Diskussion. Ein glühend heißes Problem, worum viel gestritten wird, ist die Abgrenzung Moment-Drehmoment. Wenn Laien jegliches Moment fälschlich als Drehmomoment bezeichnen und dabei Horror-Wortneuschöpfungen wie "Biegedrehmoment" gebrauchen ist das keiner Diskussion wert. Ich bekomme allerdings den Verdacht, dass nicht nur Laien, sondern auch Physiker eine ganz andere Begriffsbildung haben als wir Ingenieure. Sollte da etwas dran sein, ja, was dann? Sollen sich Ingenieure und Physiker hier in der Wikipedia gegenseitig vorwerfen, keine Ahnung zu haben? Sollen die durchaus schon vor Jahren begonnenen Streitigkeiten, wer denn recht habe, so weitergehen? Ich als Ingenieur werde auf gar keinen Fall anerkennen, dass dieses Phänomen, das wir Ingenieure als Oberbegriff von Biegemoment, Einspannmoment, Drehmoment, Krängungsmoment usw. eben nicht als Drehmoment, sondern als Moment bezeichnen, angeblich gar nicht Moment sondern Drehmoment heißt, in anderen Worten, dass wir Ingenieure uns angeblich falsch ausdrücken. Ich hatte den Artikel in diesem Sinne als ingenieurwissenschaftlichen Artikel unter einem anderen Lemma begonnen, AFAIR Moment (Mechanik), und jemand hat ihn später gegen meinen Willen nach Moment (Physik) verschoben. Wenn wir um des Friedens Willen das Thema in getrennte Artikel aufteilen, einmal physikalisch und einmal technisch, wird die Aufteilung sehr schwierig, weil derzeit schon eine (ingenieurwissenschaftlich falsche) Abspaltung von Drehmoment existiert. Gesetzt der Fall, wir einigen uns auf eine Trennung in einen physikalischen und einen ingenieurwissenschaftlichen Momenten-Artikel, und gleichzeitig haben Moment und Drehmoment getrennte Artikel, dann kommen insgesamt vier Artikel bei 'raus, und die Laien bombardieren uns mit Löschanträgen. Schwierig, schwierig. Wie dem auch sei, eine Bitte hätte ich: wer hier mitdiskutiert und eine entsprechende fachliche Qualifikation hat, sollte die bitte auf seiner Benutzerseite nennen. Henning |-|_,_/ 13:59, 7. Nov. 2009 (CET)

Deine ausführlichen Äusserungen und Deine Bemerkung Das ist erst der Anfang der Diskussion. machen keine Hoffnung darauf, innert nützlicher Frist endlich einmal zu einem Ergebnis zu kommen. Offensichtlich seid Ihr schon lange mit der Problematik beschäftigt. Die history ist leider zu unübersichtlich, dass ich mir ein genaueres Bild machen könnte.

Was ist eigentlich die Problematik? Ich war auf Drehmoment gestoßen und etwas beeindruckt, dass dort Physiker auf “Physikalische Qualität” drängen und auf Moment (Physik) verweisen. Ausserdem gab es bereits Editionen, die mir als Versuch erschienen, dem Drängen nachzukommen. Dann kam noch hinzu, dass ich in einem Physikalischen Wörterbuch nach meinem Geschmack abstrakte Definitionen für Moment (s.oben) und auch Drehmoment fand. Die erste der beiden (die zitierte) machte mich neugierig, ob und wie alle die verschiedenen Momente, die ich aus der Technik kenne, unter einen Hut zu bringen sind. Bis heute hat kein Physiker den Ball aufgefangen. Zudem steht in Moment (Physik) das, was ich aus der Mechanik als Kräftepaar kenne, also gar nicht etwas derart Allgemeines, wie ich es hinter der zitierten Definition vermute.

Um erst einmal den Artikel Drehmoment auf den Boden zu stellen, habe ich dort die Drehung betont. Das entspricht meinem technischen Denken und meiner Erfahrung (das Kräftepaar habe ich in meiner Arbeit nie gebraucht). Eigentlich sollte ich dort sogar den Rest streichen, wo keine Drehung (in einem Drehgelenk) stattfindet, z.B. Verformung durch Torsion.

Was ich erwarte: Moment (Physik) wird allgemein und alle Momente enthaltend formuliert. Erst danach wäre Drehmoment neu zu bewerten und allenfalls zu korrigieren. Vielleicht entsteht noch ein Artikel Moment (Mechanik).

--PrismaNN 20:48, 7. Nov. 2009 (CET)

Das war einmal der Artikel Moment (Mechanik). Über die Verschiebung nach Moment (Physik), nachdem ich so viel Arbeit 'reingesteckt hatte, war ich nicht glücklich. Sollte es Bedarf geben, auch nichtmechanische physikalische Phänomene als Moment zu bezeichnen und zu beschreiben, sollten wir unbedingt die Trennung in zwei Artikel vornehmen: Moment (Physik) und Moment (Mechanik). Frage an alle Physiker hier, und auch an die nichtmechanischen Ingenieure (E-Technik z.B.): Würde sich irgendwer die Mühe machen, etwas über nichtmechanische Momente zu schreiben? Zur Problematik, nach der Du fragst: hinter der unübersichtlichen Versionsgeschichte steckt verlorene Arbeit, viel Zeit, die man mir per Laien-Vandalismus gestohlen hat. Guck mal wer z.B. damals versucht hat, Moment (Mechanik) nach Drehmoment zu verschieben, ich brauche den Namen nicht zu nennen, und wie deutlich auf seiner Benutzerseite erkennbar wird, dass er Laie ist (weder Ingenieur noch Physiker). Warum vergreift der sich an Fachartikeln und vernichtet anderer Leute Arbeit? Nächstes: Es wäre nett, wenn auch Du erklären würdest: Sind wir uns darüber einig, dass der Oberbegriff für Biegemoment, Torsionsmoment, Krängungsmoment und die vielen anderen Momente der technischen Mechanik "Moment" und nicht "Drehmoment" lautet, oder siehst Du das anders? Und sind wir uns einig, dass das Moment nicht nur eine rechnerische Hilfsvorstellung ist, sondern wie eine Kraft ein physikalisches Phänomen, das man insofern nicht anhand einer Gleichung definiert, sondern in Worten? Nebenbei, ich habe einen Blick auf Deine Benutzerseite geworfen und finde keinerlei Aussage, ob Du auch wirklich Ingenieur oder Physiker bist. Henning |-|_,_/ 11:29, 8. Nov. 2009 (CET)

Es sollte überhaupt nicht darauf ankommen, “was einer ist”. Wer kompetent ist, merkt schon, ob es der andere auch ist oder nicht (oft die Mehrheit). Es ist mir ein Gräuel, jemand einen Bonus zu geben nur wegen eines bestimmten beruflichen oder akademischen Adels.
Ich meine, ich hätte mich deutlich ausgesprochen, dass es nach meiner Meinung den Oberbegriff Moment in der Mechanik (Drehmoment und z.B. Widerstandsmoment darunter) und einen Ober-Oberbegriff in der Physik gibt. Deshalb meine Erwartung, dass die Gemeinsamkeiten auf jedem der beiden Niveaus dargestellt werden.
PrismaNN 11:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Über die Ing-Wissenschaften habe ich mangels Vorbildung keine abschließende Meinung. Es ist allerdings schon ein wenig komisch, dass zum Beispiel im Dubbel kein Abschnitt beschreibt, was denn das "Moment" als solches sei. Für die physikalsiche Größen gibt es einen solchen Oberbegriff jedenfalls nicht. Insbesondere ist Moment keine allgemeine physikalische Größe, die jenach Anwndung ein Drehmoment, ein Trägheitsmoment oder ein Dipolmoment sein kann. Solche Einheiten überschreitenden Generalisierungen werden vielmehr in der Physik seit Newton streng vermieden. Mir ist weiterhin unklar, was der Klammerzusatz "Physik" im Lemma zu suchen hat.---<(kmk)>- 12:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Moment (Physik) - Es gibt diesen Oberbegriff.

Möglicherweise hast Du auch mangelnde Vorbildung in Physik. Dann wiederhole ich erneut, was in einem physikalischen Wörterbuch steht (Westphal, s. oben), nämlich,
dass es sich allgemein beim Moment um eine auf einen Punkt bezogene vektorielle Größe handelt. Es ist das Vektorprodukt aus Vektor und Ortsvektor (Herbelarm). Je nach der physikalischen Bedeutung des Vektors unterscheidet man verschiedene Momente, z.B. das Kraftmoment (Kraft als Vektor) oder Impulsmoment (Impuls als Vektor). Das ist eine klare Definition.

Bei den mechanischen Ingenieur-Wissenschaften geht es leider durcheinander. Offensichtlich gibt es nur eine verbale Gemeinsamkeit im weitesten Sinne, dass die diversen Momente etwas mit Drehung zu tun haben. Am weitesten hergeholt scheint mir das Flächenträgheitsmoment, das man z.B. zur Berechnung eines Biegemomentes im Balken braucht, dabei von Drehung kaum etwas sieht. Es passt neben einigen anderen Momenten der Ingenieure überhaupt nicht zur Definition der Physiker, weil z. B.in ihm nicht der Hebelarm sondern sein Quadrat enthalten ist (axiales Fl.Tr.M.). Im Dubbel wird die o.g. physikalische Definition insofern beachtet, dass unter dem Stichwort Moment nur (6 in der elfte Auflage) Einträge für Drehmoment, statisches Moment, Impulsmoment u.ä. vorkommen. Die davon abweichenden Momente der Festigkeits- und Verformungsrechnung (Trägheits- und Widerstands-) haben dort ihr “Eigenleben”.

PrismaNN 14:01, 30. Nov. 2009 (CET)

Kai-Martins Vorbildung wurde ihm bereits durch einen Diplomprüfungsausschuss und einen Promotionsausschuss bestätigt. Westphal irrt sich offenbar, denn die Kraft ist ebenfalls eine auf einen Punkt bezogene vektorielle Größe und sie ist kein Moment. Das Trägheitsmoment ist andererseits offenbar ein Moment, aber kein Vektor. --Zipferlak 14:40, 30. Nov. 2009 (CET)

• Wieso antwortest Du für einen Anderen?
• Nicht Westphal irrt sich, sondern Du, indem Du einen Vektor auf einen Punkt beziehst. Vektoren sind "linienflüchtig".
• Was ist der Anlaß für Deine Feststellung, dass die Kraft kein Moment ist?
• Was ist der Anlaß für Deine Feststellung, dass das Trägheitsmoment kein Vektor ist?
• In welchem Sinne ist das Trägheitssmoment nach Deiner Meinung ein Moment? Das ist doch eine der hier offenen Fragen.
• Die Zwischenüberschrift hatte den Sinn, die bisher erfolglose Diskussion schneller überspringen zu können.

PrismaNN 18:08, 30. Nov. 2009 (CET)

• Hier ist kein Dialog, der auf zwei Beteiligte beschränkt ist. Argumente zur Person sind weder zielführend noch dem Thema angemessen.
• Westphal irrt in dem Sinn, dass seine Definition nicht in das Begriffsgebäude passt, wie die Physik zeitgenössich gelehrt wird. Das wird schon daran erkennbar, dass das Drehmoment keine vektorielle Größe ist, sondern ein Pseudovektor.
• Da weiterhin unklar ist, was ein Moment sein soll, sind Aussagen drüber, was kein Moment sei, problematisch.
• Ein Trägheitsmoment ist kein Element eines Vektorraums. Daher kann es kein Vektor sein.
• Das Trägheitsmoment ist semantisch ein Moment -- einfach, weil es der zweite Wortteil ist.

-<(kmk)>- 20:38, 2. Dez. 2009 (CET)

Ist es denn so "offenbar", dass das Trägheitsmoment ein Moment ist? Es heißt zwar so, aber ich würde es nicht unter dem Oberbegriff Moment einordnen. Dies wird für mich schon dadurch deutlich, dass, wenn man über Trägheitsmomente redet, man diesen Begriff nicht einfach durch "Moment" ersetzen kann. -- Rosentod 14:56, 30. Nov. 2009 (CET)

Du bist einer der wenigen, die endlich daran zweifeln. Du müsstest aber noch sagen, was für Dich das Moment (Physik) ist. Glaubst Du auch, dass die alten Physiker irrten? Der Leerlauf auf dieser Seite ist keine Empfehlung für die im Portal versammelten heutigen Physiker.

PrismaNN 18:08, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich kann leider nicht sagen, was ein Moment (Physik) ist, sondern nur über das Moment (technische Mechanik) mitreden. Kein Statiker wird den Begriff Drehmoment gebrauchen. Und wenn Biege- und Torsionsmomente unter diesem Begriff eingeordnet werden, habe ich schon meine Probleme damit. -- Rosentod 09:43, 1. Dez. 2009 (CET)

Magst Du angeben, wie das Moment in der technischen Mechanik definert wird?---<(kmk)>- 20:16, 2. Dez. 2009 (CET)

Magnus/Müller: Grundlagen der Technischen Mechanik, ISBN 3-519-02371-7: "Als Moment M_{P des an den Punkt O gebundenen Vektors A bezüglich eines beliebigen Punktes P wird das Vektorprodukt $\mathbf {M} _{P}=\mathbf {r} _{PO}\times \mathbf {A}$ bezeichnet." (A, r, M sind gebundene Vektoren.) Ein paar Seiten weiter liest man: "Im Hinblick auf die physikalische Wirkung nennt man M auch Drehmoment." Im Weiteren wird aber, insbesondere in den Kapiteln zur Statik, nur der Begriff Moment verwendet. Später wird dann das Moment des Kräftepaars als freier Vektor eingeführt. Ich wäre dafür Drehmoment zur Weiterleitung auf Moment (Physik) zu machen. -- Rosentod 21:59, 2. Dez. 2009 (CET)}

Hallo Rosentod. Von mir strikte Ablehnung zu Deinem Weiterleitungsvorschlag. Das Drehmoment ist eine physikalische Größe dessen Definition als $\mathbf {r} \times \mathbf {F}$ in jeder Einführung zur klassischen Mechanik zu finden ist. Meist wird im direkten Zusammenhang begründet, warum das Drehmoment kein Vektor, sondern ein Pseudovektor ist. Zudem gibt es eine wohldefinierte Quantisierung des Drehmoments. Nichts dergleichen gibt es zum Moment.

Die von Dir zitierte Definition des Moments bewegt sich begrifflich auf schwankendem Boden. An Punkte gebundene Vektoren sind in den mir zugänglichen Lehrbüchern der Physik unbekannt. Dort ist ein Vektor entweder ein Element eines Vektorraums, oder ein 3-Tupel, mit charakteristischem Verhalten unter Koordinatentransformation. Im euklidischen Raum sind beide Definitionen synonym. Die Unterscheidung zwischen "freiem" und "gebundenen" Vektor kann auch nicht eine andere Bezeichung für die Einteilung in Vektoren und Pseudovektoren sein. Denn ein Ortsvektor ist ein Vektor, während ein Drehmoment ein Pseudovektor ist. Laut Deinem Zitat sollen jedoch sowohl Ortsvektor als auch Drehmoment gebundene Vektoren sein.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass Magnus/Müller sich in einer Begriffswelt bewegen, die die mit den in der Physik gelehrten Begriffen nicht kompatibel ist. Daher schlage ich vor, das Lemma nach Moment (Technische Mechanik) zu verschieben und den Artikel der Qualitätssicherung der Maschinenbauer zu übergeben.---<(kmk)>- 21:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Das Buch ist halt für Ingenieure und nicht für Physiker. Ich kann mit Deinem Vorschlag leben. Eigentlich geht es mir nur darum, dass Biege- und Torsionsmomente i.a. nicht als Drehmomente bezeichnet werden. Aber mein Herz hängt daran auch nicht. -- Rosentod 22:12, 12. Dez. 2009 (CET)

@ kmk ich vermute mal ganz stark dass gebundene vektoren meint $V\in T_{p}M$ und wenn die ingenieure ihre drehmomente gern ohne das dreh-wort bezeichnen, weil keine anderen momente in den (verwechslungs)weg kommen könnten ist das ne erwähnung in drehmoment wert

nachteiliger finde ich den "drehmomente an ausgewählten maschinen"-absatz der fast den eindruck erweckt bei einem drehmoment müsse etwas rotieren (was ja nicht so ist und oben durch erwähnung der torsion und biegung auch dem aufmerksamen leser klar wird) --perk bekannt als 77.22.250.139 23:40, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich habe noch einmal die Büchersuche von Tante Google benutzt, um ganz sicher zu sein, wer hier der Geisterfahrer ist. Das Ergebnis ist, dass fast ein Jahrhundert Literatur aus verschiedenen Fachgebieten (von Lippmann, Einführung in die Aeronautik, 1911, über Böge, Schlemmer, Weißbach, Mechanik und Festigkeitslehre, 19xx, Dutzende Auflage, bis zu Dallmann, Berechnung statisch bestimmter Tragwerke, 2008) als synonym definieren:

• Moment des Kräftepaars
• Statisches Moment
• Drehmoment

In der zeitgenössischen Physikliteratur hat von diesen Synonymen nur "Drehmoment" überlebt, aber die anderen beiden können und sollen trotzdem als Synonyme erwähnt werden und auf der Begriffsklärungsseite Moment auftauchen.

--Pjacobi 18:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Hallo Zipferlak. Nach Deiner Recherche handelt es sich also um drei synonyme Begriffe. Das läuft auf eine Erwähnung in der Einleitung von Drehmoment, Weiterleitungen und eine Löschung von Moment (Physik) hinaus.---<(kmk)>- 20:16, 2. Dez. 2009 (CET)

It wasn't me... --Zipferlak 21:43, 2. Dez. 2009 (CET)

weiter Leerlauf?

Das scheint mir so.

• Es sieht so aus, dass nachfragen zu dem, was einer gemeint hat, den Leerlauf stören könnte: a) keine Antwort, b) Hier ist kein Dialog, der auf zwei Beteiligte beschränkt ist.
• Dass Moment des Kräftepaars, Statisches Moment, Drehmoment Synonyme oder Ähnliches sind , braucht schon lange nicht mehr diskutiert werden, denn es geht um Moment (Physik).
• Bei Moment (Physik) geht es um eine Abstraktion, was m.E. auch schon lange klar ist. Wenn die moderne Physik eine solche Abstraktion nicht mehr lehrt (oder daran nicht interessiert ist), dann wäre das dem, was vor 50 Jahren üblich war (Westphal), hinzuzufügen und der Artikel vom Rest zu leeren.

PrismaNN 21:21, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Belegsituation widerspricht Deiner Aussage. --Pjacobi 21:38, 2. Dez. 2009 (CET)

Auch Landau/Lifschitz (Band 1 Mechanik, 12. Auflage, Seite 133) geben "Moment" und "Drehmoment" als Synonyme an. Wir haben also folgende Situation:

• Den Begriff des Drehmomentes, bei dem in der technischen Mechanik das "Dreh" oft weggelassen wird - ein klarer Begriff, wie in vielen Lehrbücher gleichartig und oben von Rosentod definiert, und wir müssen festlegen, unter welchem Lemma wir ihn führen möchten. Mein Vorschlag hierzu (in der Hoffnung, dass die Techniker-Fraktion damit leben kann): Der Artikel bleibt auf "Drehmoment", die technische Terminologie wird dort besprochen, die BKL "Moment" enthält einen entsprechenden Eintrag.
• Drehmoment-ähnliche Begriffe wie Biegemoment oder Torsionsmoment. Vorschlag: In BKL "Moment" unter "siehe auch" erwähnen; im Artikel "Drehmoment" in den Kontext einbetten und verlinken.
• Physikalische Begriffe, die das Wort "Moment" enthalten, aber nicht vom Typ des Drehmomentes sind: Trägheitsmoment, Elektrisches Dipolmoment, Magnetisches Moment. Vorschlag: In BKL "Moment" unter "siehe auch" erwähnen.

Der Artikel Moment (Physik) wäre dann zu löschen, seine Inhalte ggf. in andere Artikel zu integrieren. --Zipferlak 22:45, 2. Dez. 2009 (CET)

die ganzen momente sind in der bkl Moment doch schon korrekt eingebunden, das haben wir doch beim chat so beschlossen und ich hab es parallel zum chat da reingestellt, die synomymsituation moment-drehmoment ist da auch genannt --perk bekannt als 77.22.250.139 16:07, 12. Dez. 2009 (CET)

Moment (Physik und Technik)

In der Physik wird unter Moment eine auf einen Punkt bezogene vektorielle Größe verstanden.

Beispiele sind Drehmoment (Kraft als bezogener Vektor), Impulsmoment (Impuls), elektrisches Dipolmoment (Ladung) oder magnetisches Moment (magnetische Flussdichte).

Der nach dieser Definition am häufigste gebrauchte Begriff ist das Drehmoment in der Technik (Mechanik). Das Drehmoment ist oft mit einer Bewegung (vorwiegend als Drehung um eine Achse) verbunden, woraus sich die Bedeutung des Wortes Moment ableitet: Im lateinischen Wort momentum steckt das Verb movere gleich bewegen.

Nicht unter die physikalische Definition des Momentes passen mehrere in der Technik vorkommente Verwendungen des Begriffs. Beispiele sind Trägheitsmoment (Drehmasse), Statisches Moment (Flächenmoment 1. Grades), Flächenträgheitsmoment (Flächenmoment 2. Grades) oder Widerstandsmoment. Diese Momente haben gemeinsam ihre Art als Moment (Integration).

PrismaNN 19:40, 15. Dez. 2009 (CET)

tja da muss ich leider mäkeln, erstens sind elektrisches Dipolmoment und magnetisches Moment garantiert keine auf einen punkt bezogenen vektoren der technischen mechanik sondern momente der integration, zweitens würde ich das eher als historische begriffsansicht werten, denn so wie im westphal taucht "moment" in der physik nicht mehr auf und drittens ist der text größtenteils redundant zur bkl Moment

ich habe gerade noch eine andere definition gefunden die mich an ein missverständnis glauben lässt:

Das Moment gebundener Vektoren. Als Moment M_p des an den Punkt O gebundenen Vektors A bezüglich eines beliebigen Punktes P wird das Vektorprodukt $M_{p}=r_{PO}\times A$ bezeichnet.

demnach ist der gebundene vektor nur eine zutat um ein moment zu erhalten--perk bekannt als 77.22.250.139 08:10, 16. Dez. 2009 (CET)

ok .. das war jetzt.. unendlich doof, aber die uhrzeit gestattet mir das.. ich habe offensichtlich die definition rausgesucht die du schon referenziert hast.. aber an der wird doch eindeutig klar, dass es eben nicht um den ortsbezug an sich geht, sondern der ortsbezug nur wichtig ist um den abstandsvektor zu einer achse (oder einem anderen punkt) zu definieren damit man mit ihm ein kreuzprodukt bilden kann --perk bekannt als 77.22.250.139 08:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Literatur und Einzelnachweise

Schade um die Zeit. Manchmal muss man lernen, dass ein Begriff unscharf und manchmal widersprüchlich in der "Fachwelt" benutzt wird. Da könnt ihr euch noch so viele Referenzen um die Ohren hauen. Sowas kann (und darf) Wikipedia nicht "glattbügeln". Zumindest in der Technik gibt es nicht immer weiß oder schwarz. In solchen Fällen bin ich pragmatisch und beschreibe das, was "berichtet" wird. Meine Hauptquelle: Müller, Festigkeitslehre. Und das mit dem (unwichtigen) Bogenelement-Trägheitsmoment hat was mit "Vollständigkeit" zu tun.-- Kölscher Pitter 12:08, 16. Dez. 2009 (CET)

welcher konkrete vorschlag erwächst aus dieser sichtweise? kein handlungsbedarf? --perk bekannt als 77.22.250.139 13:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja im Ernst: ich meine kein weiterer Handlungsbedarf.-- Kölscher Pitter 16:21, 16. Dez. 2009 (CET)

ich wollte gerade Moment (Physik) auf Moment (Technische Mechanik) verschieben und hab vorsichtshalber mal geschaut wer so alles auf Moment (Physik) verlinkt.. da ist echt kraut und rüben gewachsen "Die Achse einer Aufzugtrommel wird durch ein Moment M angetrieben." da muss auf drehmoment geleitet werden

"Somit entsteht beim gebräuchlichsten Einrotorsystem an der Rotorachse ein Drehmoment (Giermoment), das eine entgegengesetzte Drehung des Rumpfes bewirkt." wie zur hölle wurde hier zur richtigen drehmomentverlinkung noch in klammern moment mit einem anderen wort verlinkt?.. usw.. das geht noch ne ganze weile so weiter.. ich räum da erstmal auf damit der umbau von moment (physik) zu moment (tm) vorllzogen werden kann--perk bekannt als 77.22.250.139 16:21, 17. Dez. 2009 (CET)

aus Kraft "Das Drehmoment ist ein Spezialfall eines Moments, das für die Beschreibung rotierender Körper und Systeme benutzt wird." *schraub* --perk bekannt als 77.22.250.139 16:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Was genau war nochmal das Argument gegen das Lemma "Drehmoment", wie von mir weiter oben vorgeschlagen ? --Zipferlak 16:56, 17. Dez. 2009 (CET)

(*quetsch*) das lemma gibts doch und handelt genau das was die physik unter drehmomenten versteht... es gibt aber noch die TM-definition eines "Moments" die weiter oben genannt wurde und nicht mit dem Drehmoment kompatibel ist (da in der tm andere dinge berücksichtig werden als in der physik).. die soll ihren eigenen artikel Moment (TM) bekommen (reicht ja auch ein kurzer..) in dem sich die ingenieure austoben können

den rest erledigt die bkl Moment --perk bekannt als 77.22.250.139 17:32, 17. Dez. 2009 (CET)

@Perk, Du hast an einer Verschiebung zu Moment (Physik und Technik) gemäkelt. Dann sah es nach kein Handlungsbedarf aus. Was steckt nun hinter Deinem Plan der Verschiebung zu Moment (Technische Mechanik) ? --PrismaNN 17:24, 17. Dez. 2009 (CET)

das missverständnis dass ich da wohl ausgelöst habe bedauere ich, ich habe nicht an der verschiebung gemäkelt sondern an dem speziellen textvorschlag, ich bin der meinung dass die bisherige diskussion ergeben hat, dass es kein Moment (Physik) gibt sondern ein Drehmoment und Moment (Technische Mechanik)... kein handlungsbedarf ist die einschätzung von kölscher pitter, der ich dahingehend zustimme, dass es nicht ultimativ dringend ist.. aber der ich auch entgegensetzen möchte dass wikipedia redundanzarm und korrekt sein sollte was Moment (Physik) zur zeit nicht ist, da es einen TM-begriff der physik unterschiebt und zusätzlich dinge abhandelt die aus Moment (Integration) stammen und einen anderen kern haben--perk bekannt als 77.22.250.139 17:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja, Drehmoment gibts schon; mein Fehler. Die technische Mechanik mag zwar andere Bezeichnungen haben als die Physik, andere Begriffe hat sie aber nicht. Begrifflich ist sie sozusagen ein Teilgebiet der Physik. Insofern bin ich mit dem Angebot des "Austobens" nicht einverstanden. Warum soll die BKL Moment nicht genügen ? Moment (Physik) wäre dann schlicht ersatzlos zu löschen. --Zipferlak 17:40, 17. Dez. 2009 (CET)

ich wollte verschieben und umbauen, da ich nicht löschen kann.. mir persönlich reicht die bkl moment auch aus aber aus ihr wird weder klar, dass sich die TM nicht für das transformationsverhalten der größen, mit denen sie sich beschäftigt, interessiert, noch dass die TMler Momente allgemeiner definieren: kreuzprodukt eines vektors mit seinem ortsvektor was nicht teil der drehmoment definition der physik ist.. entscheidend ist:

die tm beschreibt Drehmomente mit einer eigenen begriffswelt die aufgrund anderer mathematischen definitionen die physik der sache nicht genau abbildet was innerhalb des fachgebiets der tm aber nie zu problemen führen wird: also warum kein eigenes lemma?--perk bekannt als 77.22.250.139 17:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Mach bitte endlich eins. Für die befürchtete Fortsetzung der Unentschlossenheit hätte ich aber schon eine Überschrift: Leerlauf ohne Ende.

Und verbessere auch die BKL, dort werden Trägheitsmoment und Flächenträgheitsmoment als Moment 2. Ordnung bezeichnet, das selbst nicht erklärt ist (wie weiss der Leser, dass er erst Moment (Integration) verstanden haben muß?). Drehmoment sei ein physikalischer Begriff. Was ist es außerhalb der Physik? Ist es etwa nur Moment, was gefolgert werden könnte aus: Kreuzprodukte aus ... sind in der Technischen Mechanik Moment. Dann wäre noch das Schnittmoment zu erklären.

Ich bin gespannt auf Deine Antworten. Fragen haben wir genug, z.B. eine von mir: tm ... physik der sache nicht genau abbildet. In der Technik kommt man an keiner physikalischen Wahrheit vorbei, um etwas auf die Beine zu stellen.

PrismaNN 12:58, 18. Dez. 2009 (CET)

nur weil irgendwer auf der welt irgendetwas noch nicht kennt oder versteht ist es kein grund es nicht zu erwähnen, die bkl ist dazu da auf unterobjekte zu verweisen und nicht da die unterobjekte zu erklären, in meiner sicht ist die angabe 2.er ordnung eine kann-angabe die dem hilft der moment verstanden hat und andere nicht stören soll, wenn dir ne formulierungsverbesserung einfällt arbeite sie bitte ein, ist schließlich ein wiki ;)

die angabe woher der begriff (drehmoment) stammt/verwendet wird (physik) ist wikipolitik für bkls, hat die tm etwa auch noch ne eigene definition für drehmomente? ich dachte da würden sie sich an die physikalische halten

schnittmomente zu erklären wäre aufgabe eines schnittmomente-artikels nicht der bkl moment

man kommt nicht dran vorbei, aber gewissen dingen begegnet man nie.. quantisierung des drehmoments ist in der tm vollkommen irrelevant da immer in makroskopischen systemen gerechnet wird, genauso untersucht die tm nicht die paritätssymmetrie ihrer systeme.. deswegen kommen sie wunderbar zu rande--perk bekannt als 77.22.250.139 14:21, 18. Dez. 2009 (CET)

@Perk: Weiter oben hab ich die "Quantisierung des Drehmoments" für einen Druckfehler gehalten (statt Drehimpuls), nun hätte ich gerne eine Quelle (man lernt ja nie aus). – Rainald62 20:28, 18. Dez. 2009 (CET)

verdammt jetzt bin ich mir grad auch nicht mehr sicher.. bis vorhin war ich mir recht sicher dass M = dL/dt nur geht wenn die quantisierung der rechten größe auch die quantisierung von M impliziert aber tatsächlich bewirkt es nur dass zeitintegrale über Drehmomente quantisiert sind.. eventuell sollten wir noch kmks darstellung abwarten, da er zuerst die quantisierung des drehmoments ansprach--perk bekannt als 77.22.250.139 23:03, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Perk. Ich dachte dabei an die Kanonische Quantisierung (Oha, schon wieder ein Rot-Link). Die greift bei allen Problemen der klassischen Mechanik. Man stelle in der Hamiltonfunktion des Problems alle Größen durch Funktionen vom Ort und vom Impuls dar. Dann ersetze man den Ort durch den Orts- und den Impuls durch den Impulsoperator. Das Ergebnis ist der Hamiltonoperator, den man für die Schrödingergleichung braucht. Für die Lösung der Gleichung sind dann die Theoretiker zuständig. Das geht, wenn vom Kreuzprodukt aus Kraft und Hebelarm die Rede ist. Mit einem nicht näher spezifizierten Vektor statt der Kraft kann man das natürlich nicht machen.---<(kmk)>- 04:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Moment mal

ich betrachte das tupel Moment, Moment (Technische Mechanik), Drehmoment und Moment (Integration) als tauglich.. wenn die tmler an ihrem neuen momentartikel qs bedarf sehen können sie das machen, unser problem ist es nicht mehr, einwände? --perk bekannt als 77.22.250.139 15:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich stimme Zipferlak zu, dass die tm Teil der Physik ist, was PrismaNN so ausdrückt, dass man in der tm nicht an der Physik vorbeikommt. Ich stimme Perk zu, dass es um Begriffe, nicht Bezeichnungen geht (falls er das gemeint hat). Insofern sollte es nur einen Artikel geben, der (Dreh)momente behandelt. – Rainald62 20:28, 18. Dez. 2009 (CET)

danke erstmal für die dringend notwendige korrektur des fehlers in Moment den ich aufgrund unsauberer arbeitsweise nicht entdeckt hab, das Moment der TM ist weiter gefasst als das Drehmoment, bei der TM steht ein beliebiger vektor mit seinem ortsvektor im kreuzprodukt, bei nem drehmoment muss der vektor eine kraft sein --perk bekannt als 77.22.250.139 23:10, 18. Dez. 2009 (CET)

Moment (Technische Mechanik) und Moment (Integration) sind m.E. obsolet. --Zipferlak 23:58, 18. Dez. 2009 (CET)

wie kommst du zu der einschätzung, dass moment integration obsolet ist? der begriff existiert und wird in der wissenschaft unglaublich oft verwendet (mir selbst öfters in der statistischen mechanik begegnet), selbst im Bronstein ist es zu finden

bei moment technische mechanik kenne ich mich zwar nicht so gut aus, aber die faktenlage spricht da (definitionen in lehrbüchern, häufiges auftauchen in den relevanten kontexten) auch eher für enzyklopädisch wichtig.. aber ich kann mich auch irren und hab einfach nur aufgrund der bisherigen diskussion und meines bauchgefühls das momentphysik-problem in andere probleme zerlegt.. vllt findet sich jemand der es besser löst--perk bekannt als 77.22.250.139 01:46, 19. Dez. 2009 (CET)

Bei Moment (Integration) habe ich mich geirrt, sorry, mein Fehler; ich hatte das irrtümlich für eine Art BKL gehalten. Bei der TM habe ich noch nicht verstanden, welche Art von Moment (abgesehen von Momenten vom Typ "Moment (Integration)") es geben soll, die nicht von der Art des Drehmomentes wäre. --Zipferlak 01:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Habe da heute mal etwas in der Buchhandlung in TM-Büchern gestöbert. Über die doch recht plumpe Definition "Moment = Drehmoment (Physik)" auf Seite 1 mancher dieser Bücher ohne jeglichen Bezug auf eine Entwicklung war ich erst mal überrascht. Einen Anhaltspunkt dafür lieferte "Duden - Das große Fremdwörterbuch (ISBN 9783411-04164-0)": "Moment" bezeichnete irgendwann einmal ("ursprünglich"??) das Übergewicht, das den Ausschlag an einer Balkenwaage bewirkt! Klar einleuchtend sehe ich da genau zwei Hebelarme rechts und links mit entsprechendem Kräftepaar.

Der Duden führte dann aber auch aus: "die Wirkung einer Kraft" (ich interpretiere das mal als "wo eine Kraft wirkt"). Und da gibt es dann in Analogie zu Moment (Integration) auch verschiedene Ordnungen: die Kraft selbst (bzw. die Gesamtkraft) ist dann ein Moment nullter Ordnung, das Drehmoment oder "Kräftepaar im Abstand a" wäre dann ein Moment erster Ordnung. Vier Kräfte, die an vier Stellen so ansetzen, dass man zwei Drehmomente im Abstand a hat, wären dann ein Moment zweiter Ordnung - leider wird darauf in Torsion (Mechanik) nicht drauf bezug genommen (in dem Artikel stimmt aber auch etwas Grundlegendes nicht: T=rxF kann so nicht ganz gemeint sein). Diese Sichtweise würde durchaus zu Ladung, Dipolmoment, Quadrupolmomnet passen, wie wir sie aus der Physik kennen - und nebenbei auch zu Moment (Integration). Könntet Ihr Euch mit so einer Darstellung anfreunden? --Dogbert66 02:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Von meiner Seite: Ja, sehr. Das Drehmoment als antiparalleles Kräftepaar oder allgemeiner als (zentrales) Moment erster Ordnung gefällt mir besser als das Kreuzprodukt r×F, weil damit unmittelbar klar ist, dass der Ursprung von r nicht willkürlich gewählt werden kann (im Integranden natürlich schon).– Rainald62 12:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Von meiner Seite eine gerunzelte Stirn. Zwei Drehmomente, die an einem starren Körper angreifen addieren sich einfach zu einem dritten gesamten Drehmoment. Es braucht lediglich eine Kraft, um ein Drehmoment in Bezug auf einen Punkt r im Raum zu definieren. Kommt eine zweite Kraft hinzu, dann addieren sich deren in bezug auf r wirkenden Drehmomente. Irgendwelchen höheren Ordnungen kann ich da nicht erkennen.

Und ja, der Punkt r ist frei wählbar. Welche Wahl sinnvoll ist, wird durch das betrachtete Problem bestimmt. Meist ist es ein Punkt auf einer Drehachse, oder der Schwerpunkt. Da heißt aber nicht, dass in bezug auf andere Punkte kein Drehmoment wirken würde.

Der Duden scheint mir als Referenz für die Bedeutung von Begriffen nicht unbedingt erste Wahl. Aber das mag ein Vorurteil sein. In jedem Fall würde ich einem annerkannten, aktuellen Lehrbuch der Technischen Mechanik erheblich mehr vertrauen, als einem anonymen Redakteur der Dudenredaktion.---<(kmk)>- 03:43, 21. Dez. 2009 (CET)

Im Moment wird im Artikel Moment (Technische Mechanik) nicht nur das Drehmoment, sondern auch der Drehimpuls als Moment bezeichnet. Gibt es für diese Einordnung der Größe Drehimpuls eine belastbare Quelle?---<(kmk)>- 03:47, 21. Dez. 2009 (CET)

Atom und Atommodell

Im Moment ist der Abschnitt "Atommodelle" im Artikel Atom ähnlich ausführlich wie der FachartikelAtommodell. Diese Redundanz sollte aufgelöst werden. Ich bin etwas unsicher, in welche Richtung das gehen sollte. Ich sehe zwei entgegengesetzte Möglichkeiten. Man könnte die Atommodelle ganz aus dem Artikel Atom heraus nehmen und nur darauf verweisen, dass es sie gibt und dass sie den Fortschritt der Atomphysiik reflektieren. Alternativ könnte man die Atommodelle nur im Artikel Atom behandeln und Atommodell als Redirect dorthin einrichten. Das macht aus wissenschaftstheoretischer Sicht Sinn. Denn was ein Atom ist wissen wir nicht. Wir haben nur die jeweiligen Modelle. In gewisser Weise ist das ein ähnlicher Fall wie beim Transformator (nur ohne die zugehörigen unermüdlichen Kombattanten...). Was meint Ihr?---<(kmk)>- 01:53, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte zusammenfügen für sinnvoller. Das Atom von den Modellen zu trennen, macht die Sache nur schwieriger. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 02:44, 29. Aug. 2009 (CEST)

Also der Artikel Atommodell erscheint mir derzeit eher wie eine verkorkste BKL. Haufenweise Mikroabschnitte mit Verweisen auf Hauptartikel. Eine Zusammenführung in Atom halte ich dennoch für die schlechtere Lösung. Ganz einfach aus dem Grund, dass im Artikel nicht die Geschichte der Atommodelle stehen soll, sondern nur das aktuell allgemein akzeptierte. Dieser "neue und verkürzte" Abschnitt sollte zudem mit dem Abschnitt "Aufbau" zusammen geführt und die etwas ausführlichen Beschreibungen zu dem Modellenvon Atom nach Atommodelle überführt werden. --Cepheiden 09:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. -- Belsazar 09:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wir glauben heute zu wissen, wie wir ein Atom exakt beschreiben können. Dennoch verwenden wir, um uns das Denken zu erleichtern, für verschiedene Zwecke Gedankenmodelle des Atoms mit unterschiedlichem Vereinfachungsgrad, beispielsweise das Orbitalmodell oder das Harte-Kugeln-Modell. Der geeignete Platz, diese Modelle zu beschreiben, ist der Atom-Artikel, wobei ja mehrere Atommodelle auch eigene Artikel haben und diese auch behalten können. Im Atom-Artikel genügt daher jeweils eine Kurzdarstellung. Diejenigen Modelle, die einmal vorgeschlagen wurden, aber heute nicht mehr verwendet werden, haben ihren Platz ggf. in der Beschreibung der Forschungsgeschichte; dort dürfen auch Sackgassen und Irrwege ausgeleuchtet werden. Die Forschungsgeschichte zum Atom kann ggf., sofern so viel Stoff zusammen kommt, dass der Rahmen des Atom-Hauptartikel gesprengt wird, aus diesem ausgelagert werden. --Zipferlak 04:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

Also bist Du dafür, die Modelle im Artikel Atom zu behandeln und aus dem Artikel Atommodell heraus zu nehmen. Damit haben beide Alternativen jeweils zwei Fürsprecher...-<(kmk)>- 01:31, 14. Sep. 2009 (CEST)

ich finde dass im atom das aktuelle modell zentral sein sollte und die historischen modelle und deren geschichte im artikel atommodell abgehandelt werden sollten --- aber: die vorstellungen die zur begriffsbildung atom selbst geführt haben (also keine modelle über die beschaffenheit des atoms sondern modelle die überhaupt erstmal atome in der welt postulieren) müssen in den atom artikel in die geschichtssektion...

kurz: modelle wie das atom ist in atommodell, modelle dass es eine atomos-substanz gibt(unteilbare einheit) im atomartikel

auf diese weise erreicht man glaube ich die geringst mögliche notwendige redundanz zwischen beiden artikeln--77.22.250.139 19:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wer als omA im Artikel Atom liest, will (vermutlich) auch wissen, "was denn nun" ein Atom "ist". Wir alle haben doch beim Gebrauch des Begriffs Atom ein bestimmtes Modell als Bild im Kopf - wir verwechseln das allerdings nicht mit der Wirklichkeit und können unvereinbare Modelle parallel verwenden, weil wir uns daran gewöhnt haben. Ich stimme also Zipferlak zu, die derzeit gebräuchlichen Modelle müssen in den Artikel Atom. Atommodell sollte imho nicht als redirect enden, sondern eine echte BKL (mit siehe auch zum Atomabschnitt) werden. Kein Einstein 14:34, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimme der BKL-Lösung zu. -- Ben-Oni 19:42, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hat sich hier eigentlich noch was getan? --Cepheiden 11:16, 29. Nov. 2009 (CET)

Nein, leider. Das Thema steht auf Nummer 2-3 meiner To-do-Liste, kommt also evtl. "zwischen den Jahren" mal dran. Wenn sich jemand anders berufen fühlt - nur zu! Ein Konsens scheint ja so weit gefunden. Kein Einstein 11:43, 29. Nov. 2009 (CET)

Präzession

Ich habe mir erlaubt, die über 60kB Diskussion, die mehr als ein Drittel der gesamten QS-Seite einnahm, auf die Diskussion:Präzession zu verschieben. Dort gab es nahezu gleichzeitig weitere Diskussionen. Bitte also dort - bei Bedarf - weitermachen... Kein Einstein 16:25, 2. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Zipferlak (19:51, 15. Dez. 2009 (CET))

Wärmepumpe

Als Physiklaie sind wir in der allgemeinen QS überfragt ob die Äußerungen des Einstellers "Beschreibung der Wärmepumpe versteht kein Mensch. Thermodynamisch durchaus falsch. k4ktus 19:26, 22. Sep. 2009 (CEST)" überhaupt eine Grundlage besitzen. Bitte beurteilt ihr das und nehmt eventuell das Bapperl wieder raus, so das nicht zutreffen sollte. Danke. -- nfu-peng Diskuss 15:59, 8. Okt. 2009 (CEST)

ja da gibts qs bedarf, ich hoffe mal unsere "energie"-experten haben nach der schlacht um die Energie in der Thermodynamik im energieartikel (oder parallel dazu) noch muse dafür --perk bekannt als 77.22.250.139 19:49, 8. Okt. 2009 (CEST)

Besonders Grausam ist der misslungene Versuch, alles irgendwie zusammenzuwerfen. Da wird gleich in der Kurzbeschreibung ein Fragment aus der Erdwärmenutzung dazugestopft, statt erst einmal das allgemeine Prinzip zu erklären: "Eine Wärmepunpe arbeitet dem Prinzip nach wie ein Kühlschrank, mit dem Unterschied, dass beim Kühlschrank die kalte Seite genutzt wird und bei der Wärmepunmpe meistens die warme Seite." ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:42, 20. Okt. 2009 (CEST)

ja also das einzige was ich für Scheiße halte ist "VERDUNSTUNGSKÄLTE" was soll das????????????????????????????????????????????????????????? (nicht signierter Beitrag von Big96 (Diskussion | Beiträge) 18:10, 17. Nov. 2009 (CET))

""Du solltest nicht so rumschreien sondern ersteinmal nachdenken... Verdunstungskälte ist die Kälte die entsteht, wenn etwas verdunstet. Dies geschiet aufgrund der nötigen Energie, welche zum Verdunsten gebraucht wird. Diese Energie wird dann der Umgebung in Form von Wärme entzogen, und es wird kalt oh Wunder!""--Jojo1004 12:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Widerstandsbeiwert, Strömungswiderstandskoeffizient und Co.

Unter dem Lemma Widerstandsbeiwert wird im Moment nur der Strömungswiderstand in Rohren, Tunneln und ähnlichem behandelt (Druckverlustbeiwert, oder Zeta-Wert). Für die zweite Bedeutung für umströmte Körper (cw-Wert) wird in einer falschen BKL nach Strömungswiderstandskoeffizient weiter verwiesen. Wobei das Wort "Strömungswiderstandskoeffizient" meinem Aero-Script nach die gleiche Doppelbedeutung hat, wie Widerstandswert. Das Lemma Druckverlustbeiwert führt als Redirect wieder nach Widerstandsbeiwert zurück. Ebenso Zeta-Wert. Als zusätzliche Komplikation wird der cw-Wert für Autos anders berechnet als für Tragflächen. Im ersten Fall ist die Referenzfläche die in den Fahrtwind projezierte Prallfläche. Bei Tragflächen ist es dagegen die Fläche des Flügels. Wie könnte man dieses Lemma-Gestrüpp am besten auflösen? Vorschlag:

• Widerstandsbeiwert als reine Begriffsklärung
• Strömungswiderstandskoeffizient als Redirect auf Widerstandsbeiwert
• Druckverlustbeiwert für durchströmte Körper
• Zeta-Wert als Redirect auf Druckverlustbeiwert
• cw-Wert (Tragfläche) für Flügel von Flugzeugen, Vögeln und Windrädern. Oder auch das Segel eines Segelboots.
• cw-Wert (Fahrzeug) für umströmte Körper, die nicht hauptsächlich Auftrieb erzeugen sollen (Autos, Bootsrümpfe, Raketen, Bälle, Häuser,...)

Bei den letzten beiden Punkten bin ich mir nicht ganz sicher. Einerseits werden dadurch unterschiedliche Bedeutungen getrennt, wie es sich für ein Lexikon gehört. Andererseits sidn die Definitionen doch sehr verwandt und gehen kugelrunde Objekte ineinander über. Außerdem ist die Klammerqualifizierung "Fahrzeug" nicht befriedigend für eine Eigenschaft, die auch Häuser haben können. Mir ist nur nichts passenderes eingefallen. Kommentare? Bessere Vorschläge?---<(kmk)>- 04:01, 29. Okt. 2009 (CET)

Wir hatten erst kürzlich eine ausführliche Diskussion über den Artikel Widerstandszahl, der als redundant mit Widerstandsbeiwert befunden und deshalb umgeleitet wurde. Siehe:

• Löschdiskussion
• QS-Diskussion

Der Tabelle in der QS-Diskussion ist zu entnehmen, dass es ganz allgemein ein heilloses Durcheinander in der Literatur gibt, was die Benennung der unterschiedlichen Widerstandskoeffizienten angeht. Das ist wahrscheinlich auch die Ursache für das Chaos in den Wikipedia-Artikeln. Widerstandsbeiwert als Begriffsklärung einzurichten könnte sinnvoll sein, da der Begriff (siehe Tabelle) sehr vielfältig eingesetzt wird. Allerdings wird Druckverlustbeiwert für das Zeta deutlich seltener benutzt als Widerstandszahl oder Widerstandsbeiwert. Somit wäre es vielleicht besser, für durchströmte Körper das Lemma Widerstandsbeiwert (durchströmte Körper) einzurichten und dann andere Begriffe wie Druckverlustbeiwert darauf umzuleiten. Was den cw-Wert angeht: Mir ist nicht bekannt, dass der cw-Wert für Tragflächen anders definiert ist, ich bin aber auch kein Experte in der Aerodynamik. Bist Du Dir sicher, dass die Tragflächendefinition allgemein üblich ist? --1420MHz 07:15, 29. Okt. 2009 (CET)

Ja, ich bin mir sicher, dass der cw-Wert bei Flugzeugen auf die Fläche der Tragfläche bezogen wird. In diesem Punkt ist sich die mir bekannte Aerodynamik-Literatur ausnahmsweise einig. Siehe auch en:Lift coefficient, NASA, oder die ersten zehn Kugl-Fundstücke.en:Drag coefficient, NASA, oder die ersten zehn Google-Fundstücke. Nur so ist der Wert zusammen mit dem Auftriebskoeffizient sinnvoll verwendbar. Der Auftriebsbeiwert wiederum wird deswegen auf die Fläche bezogen, weil die Größe der Auftriebskraft in erster Näherung proportional zur Fläche eines Flügels ist. Sie ist beim Entwurf eines Flugzeugs durch das Gewicht vorgegeben. Mit den auf die Flügefläche bezogenen Kennzahlen cw- und ca-Wert kann man die Eignung unterschiedlicher Profile für eine Anwendung ablesen. Bei Autos, Bällen und Projektilen gibt es die Randbedingung eines vorgegebenen Auftriebs nicht. Dort interessiert vielmehr der Luftwiderstand bei gegebener Geschwindigkeit. Dieser ist in guter Näherung proportional zu der in den Fahrtwind projezierten Fläche. Daher verwendet man in diesem Fall diese Fläche als Bezugsgröße.

Bei den Größen für durchströmte Körper kenne ich mich nicht so gut aus. Ein Lemma Widerstandsbeiwert (durchströmte Körper) hätte den Charme, dass es die Abgrenzung unmittelbar einsichtig in der Benennung enthält.

Egal wie, für die anstehenden Verschiebungen bräuchte man Adminknöpfe (Hallo Pjacobi!). ---<(kmk)>- 01:57, 30. Okt. 2009 (CET)

Der "lift coefficient" ist nicht nur zusammen mit dem Auftriebsbeiwert sinnvoll verwendbar, sondern er IST der Auftriebsbeiwert. Henning |-|_,_/ 21:21, 8. Nov. 2009 (CET)

Es geht um den cw-Wert, also den Widerstandsbeiwert und warum man den bei Tragflächen nicht auf die in den Fahrtwind projezierte Fläche bezieht. (Bei den siehe-auch-Links hatte ich mich vertan. Es war wohl doch schon etwas sehr früh am Morgen...)---<(kmk)>- 12:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte vorsichtig darauf hinweisen, dass das vermeintliche disziplinlose Chaos keines ist, sondern dass es in der angewandten Strömungsmechanik vielerlei Kräfte und auch Momente gibt, die man mit einem Staudruck, einer zweckmäßigen Bezugsfläche und im Falle von Momenten einer Bezugslänge dimensionslos darstellt und als Koeffizienten oder Beiwerte bezeichnet. Und sogar einen einfachen Staudruck kann man nicht nehmen, wenn Rotation im Spiel ist (Beispiel: Schiff dreht auf der Stelle, rho/2 * Fahrgeschwindigkeit^2 = 0, also ungeeignet). Ich bin Schiffbau-Ing. und kann bestätigen, dass man für Flossen und Ruder die Lateralfläche nimmt, für den Reibungswiderstand des Rumpfes die benetzte Oberfläche, vom dimensionslosen Schub k_T und Drehmoment k_Q eines Propellers mal ganz zu schweigen. Bei Flossen ist es sehr wichtig, dass man mindestens auch noch die Liftkraft quer zum Widerstand beschreibt, mit einem Liftkoeffizienten oder Auftriebsbeiwert, vor allem wie steil der mit dem Anströmwinkel ansteigt und wann der Stall einsetzt. Wenn die Flosse drehbar ist, also ein Ruder, braucht man auch Schaftmoment bzw. die Information wo denn die Resultierende aus Widerstand und Liftkraft angreift, um die Rudermaschine zu dimensionieren. Es würde mich sehr freuen, wenn niemand seine Fachkenntnisse beim Artikelschreiben überschätzt. Henning |-|_,_/ 21:08, 8. Nov. 2009 (CET)

Entmischung

Stammt aus der allgemeinen QS. Bitte prüft, ob daraus eine BKL werden soll. Ferner schaut euch bitte die Diskussionsseite an. Dort hat ein User Kommentare zum Artikel verfasst. Vielen Dank. -- nfu-peng Diskuss 19:03, 6. Nov. 2009 (CET)

Also, ich bin kein User, sondern bestätigter Benutzer und Sichter und stehe u.a. für den Artikel Metallurgie. „Entmischen“ ist sicher ein Thema,wenn auch nicht für jedermann, ich dachte daher auch, es mit wenigen unauffälligen Klarstellungen, wie sie mir auch bei meinen Artikeln. mal zu Recht, mal zu unrecht widerfahren, bewenden lassen zu können, doch irrte ich da wohl. Der Artikel „Entmischung“ ist m.E. ziemlich verbesserungsbedürftig,das aber mit Erfolg über Diskussion? Ich mache ihn lieber neu und stelle mich dann meinerseits einer Diskussion. Für mich ist das leichter - altersbedingt--Rotgiesser 20:18, 6. Nov. 2009 (CET)

Im Moment ist der Artikel im wesentlichen eine falsche WP:BKL. Da es offenbar viele verschiedene Bedeutungen zu diesem Wort gibt, sollte der Artikel in eine Begriffsklärungsseite verwandelt werden, die den Richtlinien entspricht. Diese Begriffklärungsseite sollte dann unter anderem auf den neu anzulegenden Artikel Entmischung (Schmelze) verweisen.---<(kmk)>- 02:45, 11. Nov. 2009 (CET)

Artikellücken Quantenoptik

Mir fällt gerade auf, dass das Artikelgerüst in der experimentellen Quantenoptik noch etwas lückenhaft ist. Zwar gibt es den Artikel Magnetooptische Falle, wobei dort bereits jeder hinweis auf das Sisiphoskühlen fehlt. Andere Fallentypen, wie die Dipolfalle, Gradientenfalle, oder die Atomfontäne fehlen jedoch. Ebenso fehlen die diversen Kühlungstechniken von der Optischen Melasse, über Seitenbandkühlen, Ramankühlen und Verdunstungskühlen bis zum Sympathetischen Kühlen. Die Begriffe Dunkelzustand, Wavemeter und Atomlithographie, Atominterferometer sind ebenfalls noch Rotlinks.---<(kmk)>- 03:13, 11. Nov. 2009 (CET)

Da geht es aber dem Hauptartikel Quantenoptik nicht deutlich besser! Ich verschiebe mal den Text aus "Unerledigt 2008" hierher:

Angesichts der Bedeutung der jüngsten quantenoptischen Experimente für die Grundlagen der Physik (und inzwischen auch für die Industrie) finde ich den Artikel bisher recht dünn. --7Pinguine 17:28, 6. Mai 2008 (CEST)

In der Tat. Von MOT über den Frequenzkamm, bis BEC und Atominterferometrie fehlen ausgerechnet die Highlights, die diese Fachrichtung seit etwa 20 Jahren interessant machen -- Keine Andeutung dazu, dass es in den letzten Jahren für quantenoptische Themen einige Nobelpreise gab. Zudem ist der erste Satz schlicht falsch. Quantenoptik ist mitnichten ein Untergebiet der Optik.---<(kmk)>- 06:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Unter anderem den Satz "Quantenoptik ist kein Untergebiet der Optik" erklärt der Artikel erst mal nicht. Bevor sich jemand an die Artikel in diesem Gebiet macht, wäre es nett erst mal den Hauptartikel zu schreiben. --Dogbert66 21:25, 20. Dez. 2009 (CET)

Veljko Milković und die neuen Kapitel in der Mechanik

Bin eher zufällig auf dieser Seite gelandet und hab mich erstmal an der verqueren sprachlichen Formulierung gestört:

... Mit einigen seiner Erfindungen, Milković eröffnet neue Kapitel in der Mechanik durch die Schaffung neuer mechanische Effekte durch die Kombination der einfachen Maschinen; Pendel und Hebelgesetz. Seine Grunderfindungen aus dieser Kategorie umfassen so genannte Impulsgravitationsmaschinen[2] (Wagen mit Pendel, Zwei-Phasen-mechanik Oszillator[3], Manuelle Wasserpumpe mit Pendel[4]), eine Art von einfachen mechanischen Systemen mit schwingenden Pendel-Laufwerk. ...

Dann hab ich etwas näher recherchiert und festgestellt, dass der Erfinder auf seiner webseite behauptet einen "mechanischen Verstärker" - also ein Perpetuum Mobile - erfunden zu haben. Ich will dem Lemma nicht generell die Relevanz absprechen, aber "neue Kapitel in der Mechanik" klingt schon reichlich vermessen. Leider fehlt mir das Vokabular um den Abschnitt inhaltlich zu überarbeiten. Kann jemand helfen? --Hanfbauer 20:28, 12. Nov. 2009 (CET)

Lexikalische Relevanz wird durch die diversen Bücher, die der Mann geschrieben hat, erzeugt. Die Darstellung der Leistungen muss natürlich der Sache angemessen sien. Formulierungen, wie das "neue Kapitel der Mechanik" sind nur zusammen mit entsprechenden belastbare(!) Belege angebracht. Ich versuche mich an einer Entschärfung.---<(kmk)>- 20:50, 12. Nov. 2009 (CET)

Bei den Veröffentlichungen bin ich mir nicht so sicher. Das könnte gut und gerne alles Eigenverlag sein. -- 77.137.34.6 00:53, 13. Nov. 2009 (CET)

Effektive Theorie schwerer Quarks

ohne Erklärung und Formellegende sinnlos --WolfgangS 19:15, 27. Okt. 2009 (CET)

Aus der allg. QS vom 27. Oktober 2009, dort ohne weitere Veränderungen. Wenn hier falsch, bitte an die zuständige Fach-QS weiterleiten, danke --Crazy1880 18:29, 16. Nov. 2009 (CET)

der erstellende autor hat sich doch in der qs schon geäußert und will weiterarbeiten.. nur weil das thema echt schwierig ist sollten die formelfürchtlinge nicht gleich wieder erzittern.. die formellegende ist im rahmen der theorie gegeben.. aber n bissel zu salopp formuliert, da wäre es am wünschenswertesten wenn der autor selbst nochmal drübergeht--perk bekannt als 77.22.250.139 18:40, 16. Nov. 2009 (CET)

sicher gehst Du aber mit mir konform, dass so ein Artikel in der Beobachtung hier gut aufgehoben ist, besser jedenfalls als bei "Formelflüchtlingen", ich persönlich weiß zudem gerade noch, dass hier nicht das Gewicht von unausgereiftem Käse beschrieben ist...;-). Ich hatte den Autor übrigens über die Verlegung der QS zu Euch informiert: Benutzer_Diskussion:Tarsilia, scheint bisher aber keine Reaktion erfolgt zu sein. L-Logopin 01:37, 22. Nov. 2009 (CET)

ja ich hatte mir irgendwie mehr davon erwartet, aber er macht ja noch was in gittereichtheorie.. vllt kennt er nur seine persönliche diskussionsseite noch nicht und hat es deswegen nicht mitbekommen--perk bekannt als 77.22.250.139 08:03, 22. Nov. 2009 (CET)

Reiner Zustand

Beim Durchforsten der Liste mathematischer Artikel ohne Quellenangabe habe ich diesen Artikel gefunden. Der Artikel besteht aus zwei Sätzen, welche ich nicht verstehe. Ich vermute diesen kann man ausbauen. Insbesondere fehlen aber Literaturangaben. --Christian1985 01:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Die beiden Sätze sind richtig und gehören zu den Grunddefinitionen der Quantenmechanik. Als Literaturangabe mag jedes einführende Lehrbuch der Quantenmechanik herhalten.---<(kmk)>- 04:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Bloch-Vektor

Habe ich ebenfalls beim Durchforsten der Liste mathematischer Artikel ohne Quellenangabe gefunden. Scheint zum selben Themenbereich wie Reiner Zustand zu gehören nur ist noch kürzer als Reiner Zustand. Ebenfalls fehlen auch hier Literaturangaben. --Christian1985 01:16, 19. Nov. 2009 (CET)

IMHO ist das weitgehend redundant zur Blochkugel -- Der Blochvektor ist der Pfeil, der von der Mitte auf die Oberfläche der Kugel zeigt. Anwendungsgebiet ist die Atomphysik/Quantenoptik. Zwei-Niveau-Systeme sind sozusagen die Albino-Mäuse der Quantenoptiker. Im jetzigen Zustand wäre ich für eine Erwähnung des Begriffs im Artikel Blochkugel und ein Redirect dorthin.---<(kmk)>- 04:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Phase (Thermodynamik)

Vorbemerkung: Ich habe die Beiträge wieder aus dem Archiv hervorgeholt, da Hansolocg hier Überarbeitung geleistet hat, ich bitte um fachkundige Kommentare... Kein Einstein 22:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Moin Moin. Der Artikel ist grade in der Kategorie "Unverständlich" aufgetaucht. Siehe dazu auch die Artikel-Diskussionsseite. Könnt Ihr dem abhelfen? --Guandalug 08:54, 8. Jul. 2009 (CEST)

Humm. Der Artikel wirft zwei verschieden Bedeutungen von Phase durcheinander. In der Thermodynamik ist die Phase durchaus etwas anders als, die Phasen in einer Emulsion. Sinnvollerweise sollte man den Inhalt in zwei Artikel auftrennen. Mir ist allerdings etwas unklar, wie man den Artikel zur Milch-Phase nennen könnte. Phase (Gemisch)?---<(kmk)>- 01:01, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wieso ein eigener Artikel? Milch besteht aus zwei Phasen, von denen eine zwar diskontinuierlich ist, aber sowohl mit der anderen als auch mit sich selbst im Gleichgewicht ist. In der Einleitung steht übrigens, daß Phasen homogen sein müssen, aber z.B. ein Temperatur- oder Konzentrationsgradient kann ja durchaus verhanden sein. Zumindest für Chemiker. Verboten sind ja nur sprunghafte Änderungen.

Btw.: Der Artikel Aggregatzustand erzählt so einiges, was eher bei Phase stehen sollte, und was ist eigentlich genau der Unterschied? -- Maxus96 00:15, 15. Aug. 2009 (CEST)

Phase ist der allgemeinere thermodynamische Begriff. Zu einem Aggregatzustand kann es unterschiedliche Phasen geben. Eis kann zum Beispiel 18 je nach Druck und Temperatur verschiedene Phasen annehmen, die allesamt fest sind. Unter Kristallographen werden die Phasen auch Modifikationen genannt. Bei der inhaltlichen Redundanz zwischen Aggregatzustand und Phase stimme ich Dir zu. Der Abschnitt "Phasendiagramm" ist bei den Aggregatzuständen nicht wirklich gut aufgehoben. Es ist schließlich kein Aggregatzustandsdiagramm...---<(kmk)>- 00:50, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der QS-Baustein ist immer noch drin, aber die ehemals angemeckerten Unverständlichkeiten sind 'raus. Ich finde den Artikel jetzt von der Verständlichkeit völlig in Ordnung. Seid Ihr fertig, kann die QS-Vorlage wieder 'raus? Henning |-|_,_/ 00:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich der Sache einmal ein wenig angenommen. Vorarbeit dahingehend war ja da (Absatz Schwierigkeit des Begriffs vor allem). Ich habe etwas die Doppeldeutigkeit Phase/Aggregatzustand herausgenommen, die Beispiele etwas anschaulicher ausgebaut und hoffe, dass jetzt auch ein Laie das Ganze nachvollziehen kann. Finde die ersten Abschnitte dann jetzt soweit eindeutig und der letzte erklärt warum eine Phase nun mal homogen ist, und mal nicht, je nachdem wie man draufguckt. Ich denke der QS-Baustein kann dann wirklich raus (war vorher auch schon verständlich, aber noch inkonsistent) --Hansolocg 21:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Leider hat sich an den oben festgestellten Grundproblemen nichts geändert. Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Im aktuellen Zustand stellt der Artikel nicht nur das dar, was in der Thermodynamik mit Phase gemeint ist. In diesem Sinn ist der Inhalt falsch. Nicht jede Fraktion eines Gemischs ist eine Phase im thermodynamischen Sinn. Und nur diese Bedeutung sollte hier beschrieben werden. Die Rosinen im Müsli sind genauso wenig eine thermodynamische Phase, wie das Fett in der Milch. Dazu fehlt es einfach an der Möglichkeit eines Phasenübergangs. Das heißt nicht, dass dieser Anteil nicht "Phase" genannt wird. Nur ist das dann ein Ausdruck aus der Technik, oder der Materialwissenschaft, nicht der Thermodynamik. Bitte das QS-Schild erst dann rausnehmen, wenn diese Problematik gelöst ist.---<(kmk)>- 12:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Die englische WP hat auch für beide Bedeutungsaspekte nur einen Artikel . Umbenennen in Phase (Materie), dann passt der Inhalt zum Lemma. --Zipferlak 21:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, das dein Bild von einer Phase nicht ganz vollständig ist. In einem Mischungsdiagramm gibt es auch verschiedene Phasen, das sind nunmal mehrphasige Systeme, somit auch die Milch wenn man so will. Wenn ich da Ethanol reinkipp, kann ich da vermutlich auch 'nen Verteilungskoeffizienten für angeben zwischen Fetttröpfchen und wässriger Phase. Verteilungskoeffizienten haben was mit chemischem Potential zu tun, somit Thermodynamik. Nur mit Aggregatzuständen + Feststoffmodifikationen ist der Begriff nunmal nicht abgedeckt. Zumal die Begriffe da nunmal sehr überlappend verwendet werden. Aber die verschiedenen Modifikationen z.B. von Schwefel sind eben auch keine Phase, sondern eine Modifikation, eine Phase wird's erst, wenn ich auch Substanz in der Modifikation vorliegen hab. Aber ich bastel nochmal kurz dran um das vllt noch besser rauszustellen. --Hansolocg 18:53, 24. Nov. 2009 (CET) Done --Hansolocg 19:45, 24. Nov. 2009 (CET)

Nur weil letztlich alles den Gesetzen der Thermodynamik folgt, heißt das noch lange nicht, dass auch alles Thema der Fachrichtung Thermodynamik ist. Eine schlichte Mischung von unterschiedlichen Bestandteilen ist etwas anderes als ein Gemisch, dessen Anteile nach den Regeln der Thermodynamik ineinander übergehen können. Anders ausgedrückt: Für Rosinen, Nüsse und Haferflocken gibt es kein Phasendiagramm. Diese beiden Bedeutungen sollten nicht in einem Artikel unter der gemeinsamen Überschrift "Thermodynamik" miteinander vermengt werden.---<(kmk)>- 23:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Friedrich Dorn

Könnt ihr mal beim Artikel vorbeischaun und dort die Lebensdaten einfügen? Geboren / gestorben ist für mich (samt zugehörigen Ort) nicht feststellbar. --JARU Sprich Feedback? 08:37, 23. Nov. 2009 (CET) PS: Bitte auch die Hinweise auf der Artikeldisk beachten.

Von der Portal-Diskussionsseite hierher verschoben von Kein Einstein 17:32, 23. Nov. 2009 (CET)

Wenn da keine weiteren Informationen kommen, wäre ein LA zu überlegen. Bisher stehen da nur Informationen zum angeblichen Vater (Beleg?) und zum Verlag des Dorn-Bader. Man sollte nur Artikel anlegen, wenn man einigermaßen über Informationen verfügt. PS: in meiner Ausgabe stand, das Dorn Professor war (so in den 1970ern), dann steht vielleicht was in Kürschners Gelehrtenkalender.--18:07, 26. Nov. 2009 (CET)

Da nichts nachkam und der Artikel zur Person wirklich kaum mehr berichtet als die Tatsache, dass er Autor eines relevanten Buchs ist, stelle ich einen Löschantrag.---<(kmk)>- 23:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/13. Dezember 2009. Es wurde auf Bleiben entschieden, nachdem eine IP sich als Verwandter zu erkennen gab, der mehr Informationen zu beschaffen versprach. Sollte aber weiter beobachtet werden, ob sich wirklich was tut.--Claude J 14:46, 20. Dez. 2009 (CET)

Temperatur

Kopie meiner Bemerkung in der Diskussion zum Artikel:

"Die Temperatur ist ein Maß für die Heftigkeit der Bewegung (...)"

Tut mir leid, aber diese Formulierung in der Einleitung geht gar nicht. "Heftigkeit" ist kein vernünftig physikalsich definierter Begriff. Mit ihm kann daher keine belastbare Aussage getroffen werden, was Temperatur ist. Leider war der vorher an dieser Stelle stehende Satz mit der "mittleren kinetischen Energie pro Bewegungsform" ebenfalls nicht so toll. Die Temperatur eines Eiswürfels ändert sich nicht durch Beschleunigung. Jedoch ändert sich seine mittlere kinetische Energie. Das ist ein Punkt, an dem auf Schulniveau häufig Missverständnisse auftauchen. Deswegen sollten wir an dieser Stelle peinlich korrekt formulieren. Ich meditiere über eine wassedichte Alternative.---<(kmk)>- 02:03, 26. Nov. 2009 (CET)

Meine Meditation war erstmal erfolglos. Habt Ihr vielleicht Vorschläge? Welche die gleichzeitig physikalisch belastbar und halbwegs OMAtauglich sind?---<(kmk)>- 02:08, 26. Nov. 2009 (CET)

"Die Temperatur ist ein Mass für die Energieverteilung."--Timo 21:43, 27. Nov. 2009 (CET)

"Temperatur ist ein Maß für die mittlere kinetische Energie der Teilchen eines stillstehenden Körpers"

oder

"Temperatur ist ein Maß für die mittlere kinetische Energie der ungeordneten Bewegung der Teilchen eines Körpers"

Grundsätzlich kann man Temperatur nur über die kinetische Energie der Teilchen oder eventuell über die abgegebene Strahlung eines Körpers definieren (Strahlung wird glaube ich bei Schwarzen Löchern als Kriterium genommen).

--Gaussianer 21:08, 29. Nov. 2009 (CET)

Es ist durchaus üblich, Temperaturen für Systeme ohne kinetische Energie anzugeben (z.B. das Ising-Modell). Im Boltzmann-Faktor exp[-E/kT] wird auch die Gesamtenergie und nicht nur die kinetische mitgezählt. --Timo 22:55, 29. Nov. 2009 (CET)

Atomarer Transistor

Hallo, der Artikel gehört dringen erweitert oder gelöscht. Beim derzeitigen Zustand, frag ich mich wie er durch die Eingangskontrolle gekommen ist, denn die enthaltene Information ist sehr mager. Ich hoffe hier hat jemand ansatzweise Ahnung davon. --Cepheiden 11:14, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Eingangskontrolle ist durch Fefe eingeschüchtert und funktioniert nicht mehr richtig. --Zipferlak 08:08, 30. Nov. 2009 (CET)

Nunja, der Artikel wurde auch bereits 2006 angelegt. --Cepheiden 09:11, 30. Nov. 2009 (CET) P.S. wer oder was ist Fefe, gibts da eine Diskussion oder ähnliches zu?

Der erste Satz stimmt, der Rest stellt eine Einzellösung eines Doktoranden fälschlicherweise als einzige dar. Auf der Diskussionsseite findet sich eine kleine Materialsammlung für den der sich an den Ausbau wagt. Persönlich tendiere ich zur Löschung wg. fehlender Relevanz, möglicherweise ist eine Einarbeitung in Transistor#Spezielle_Transistortypen möglich. MfG, --188.46.67.165 22:46, 1. Dez. 2009 (CET)

Quantenschwebung

Hmm, ein im wesentlichen seit 2003 unverändertes Essay von Benutzer:Philipp W. -- leider sehe ich keine rechte Zukunft für diesen Artikel oder hat jemand eine Idee, wie etwas daraus gerettet werden kann?

Neutrinooszillation könnte etwas mehr Prosa vor dem Formelteil gebrauchen, aber entgegen der ersten Assoziation bietet Quantenschwebung dafür ja gar nichts an.

--Pjacobi 23:22, 30. Nov. 2009 (CET)

"Quantenschwebung" als Übersetzung von "Quantum Beat" ist ein respektables Thema, zu dem die WP einen Artikel vorhalten sollte. Es ist wichtig genug, dass es vor vielen Jahren das Thema meines ersten physikalischen Seminarvortrags sein konnte. Der aktuelle Artikel ist allerdings in der Tat eher ein Essay als ein Lexikonartikel. Er holt viel zu weit aus, verzettelt sich in der Erklärung von Grundbrgriffen der QM und kommt nicht zum Thema. Ich fürchte, da hilft nur neu schreiben.---<(kmk)>- 18:31, 2. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel en:Quantum beats sieht allerdings auch nicht so aus, als könnte er als Vorlage dienen. --Pjacobi 18:39, 2. Dez. 2009 (CET)

Eine gewissen Redundanz besteht zu Zweizustandssystem.--Claude J 12:07, 3. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Frequenz

Bin ich da übersensibel oder teilt jemand meine Meinung, dass diese Kategorie, insbesonder bei der derzeitigen Befüllung, sowohl wirr als auch entbehrlich ist? --Pjacobi 14:41, 1. Dez. 2009 (CET)

MHO: übersensibel. --PeterFrankfurt 03:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Reduziert man die Kategorie auf diejenigen Artikel, die tatsächlich einzelne Frequenzbänder oder Frequenzen beschreiben, finde ich sie sinnvoll. Alle anderen Artikel sind in der passenden Wellen- bzw. Schwingungskategorie besser aufgehoben. --Zipferlak 03:27, 2. Dez. 2009 (CET)

Ein Artikel kann grundsätzlich mehreren Kategorien zugeordnet werden. Insoweit stellt sich die Frage des alternativen Oder nicht, es ist also egal, ob ein konkreter Artikel "woanders besser aufgehoben" wäre. Eine sinnvolle Frage könnte nur darin bestehen, ob ein Artikel so wenig zum Thema Frequenz passt, dass seine Erwähnung wegen der Verschlechterung der Übersichtlichkeit zum Nachteil wird. Man kann auch von einer Kategorie keine strenge inhaltliche "Gliederung" erwarten. Es ist also normal, dass ein Zusammenhang zwischen irgendwelchen willkürlich verglichenen, nebeneinander stehenden Artikeln wirr erscheinen muss. -- wefo 04:59, 2. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung zu Zipferlak und Widerspruch zu Wefo: Der Gebrauchswert eines Kategoriensystems lebt von der Trennschärfe. In einer Kategorie sollte daher nur das eingetragen, was direkt unter den jeweiligen Oberbegriff fällt. Sie sollte nicht sollte nicht mit Lemmata gefüllt werden, die von weitem mit dem jeweiligen Thema zu tun haben. Anders ausgedrückt: Eine Kategorie ist kein Themenring. Im speziellen Fall haben Begriffe wie Erzwungene Schwingung oder Naturterz nur im weiteren Sinn mit dem Thema Frequenzen zu tun. "Frequenz" ist keine Fachrichtung, sondern ein physikalsicher Begriff. In der Kat sollten daher mnur Lemmata eingetragen werden, die tatsächlich eine Frequenz bezeichnen.---<(kmk)>- 18:25, 2. Dez. 2009 (CET)

Ok, nur Lemmata, die wirklich eine Frequenz bezeichnen. Da konnte ich es mir nicht verkneifen, diese Kategorie noch bei Plasmaresonanz und Plasmaoszillation (keine Redundanz! Abgrenzung im Text dort) einzutragen. Da steht die Frequenz zwar nicht im Lemma, aber es kommt in beiden Fällen als Hauptergebnis eine raus. - Hier tritt wieder zutage, dass ich dieses Kategoriensystem für extrem unhandlich und unübersichtlich halte: Bis gestern wusste ich nichts von der Existenz dieser Kategorie und dass man sie schon lange bei den genannten Lemmata hätte ergänzen sollen. --PeterFrankfurt 02:21, 3. Dez. 2009 (CET)

Hallo Pjacobi, ich habe etwas aufgeräumt. Ist es so für Dich ok ? Gruß, Zipferlak 22:35, 3. Dez. 2009 (CET) PS: "A ist in Kategorie B" sollte IMO entweder "A ist ein B" oder "A ist Teil von B" ausdrücken. "A hat etwas mit B zu tun" oder "B spielt für A eine wichtige Rolle" ist mir für eine Kategorieeinordnung zu wenig.

Außerden Kategorien, die tatsächlich ein is-a abbilden, gibt es durchaus einen Platz für schlagwortartige Erschließung (wobei es schön wäre, wenn es deutliche Unterscheidung gäbe). Nur müssen die Schlagworte tatsächlich nützlich. Eine Interpretation als Schlagwort wäre im Falle der Kategorie Frequenz sogar sinnvoller als eine is-a Kategorie, da die Eigenschaft von der Dimension Frequenz zu sein nicht gerade artikeldefinierende Qualität hat. Wir hatten die Diskussion schon bei Energie und Kategorie:Länge und Kategorie:Masse sind auch 2005 bereits gelöscht worden. --Pjacobi 17:44, 6. Dez. 2009 (CET)

Sorry, ich verstehe nur Bahnhof. --Zipferlak 17:58, 6. Dez. 2009 (CET)

Fluenz, Fluss (Physik) und Teilchenfluss

Artikel aus der allg. QS, dort mit dem Wunsch nach WP:OMA-Test und Wikifizierung und Quellen --Crazy1880 07:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Das sieht mir nach einem (veralteten?) Synonym zu Fluss (Physik) aus. Eingeschränkt auf Teilchen würde ich Teilchenfluss sagen (ouups, ein roter Link...). Weiter oben hat jemand aus dem Physikwörterbuch von Westphal zitiert, dass vor 60 Jahren erschien. Vielleicht taugt das al Quelle. Der Artikel Fluss (Physik) ist übrigens auch ein Kandidat für die QS. Er lässt halb offen, ob es sich bei "Fluss" und "Strom" um Synonyme handelt. Außerdem knausert er mit anschaulichen, OMAtauglichen Beschreibungen. Insgesamt ist es mehr eine Formelsammlung als ein Artikel.---<(kmk)>- 11:40, 3. Dez. 2009 (CET)

Für Fluenz ist die QS aus meiner Sicht abgeschlossen. Für die anderen beiden Lemmata sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf. @Kai-Martin: Fluenz ist Teilchenzahl pro Flächeneinheit, Fluss ist Teilchenzahl pro Zeiteinheit. --Zipferlak 21:51, 3. Dez. 2009 (CET)

Oh, da lag ich mit der Synonym-Vermutung ja deutlich daneben. Die richtige Bedeutung stand auch schon vorher im Artikel. Anscheinend war ich mit meinen Gedanken woanders. Ein bis zwei Sätze, die die Bedeutung in natürlichen Sätzen wiedergeben, wären sicher nicht schlecht, damit auch so oberflächliche Leser wie ich in die richtige Richtung gelenkt werden. Die aktuelle Formulierung im zweiten Satz finde ich noch nicht so überzeugend. Man fragt sich unwillkürlich, was denn die "bestimmte Fläche" genau sein soll. Das "bestimmt" soll sich auf einen bestimmten Fleck beziehen. Es könnte aber rein sprachlich auch einen bestimmten Flächeninhalt meinen. Was spricht gegen ein "pro Flächeneinheit" zusammen mit einem konkreten Beispiel? Als Dimension würde ich nicht "1/Fläche" sagen, sondern "Teilchenzahl/Fläche". Zahlen und Winkel haben zwar keine Einheit, aber eine Dimension. Insgesamt fehlt auch noch die schicke Infobox für physikalische Größen.---<(kmk)>- 11:38, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die „bestimmte Fläche“ als eine beliebig im Raum aufgespannte Fläche mit Umgrenzung interpretiert und empfand deshalb den Satz als problematisch, weil die Fläche ja nicht die kleinste von der Umgrenzung aufgespannte Fläche sein muss. Ich frage mich sogar, ob es nicht sinnvoll sein könnte, von einer Ebene zu sprechen. -- wefo 16:39, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe das Problem noch nicht. Im Falle des Castor-Behälters ist die "bestimmte Fläche" beispielsweise die nach innen gewandte Oberfläche der Behälterwand. --Zipferlak 17:03, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich meinte die Mehrdeutigkeit von "bestimmte Fläche". Das könnte sich auch auf eine Fläche mit einem bestimmten, sich aus dem Zusammenhang ergebenden Flächeninhalt beziehen. Das ist nicht der Fall. Denn durch den Bezug auf eine Flächeneinheit wird der Flächeninhalt der betrachteten Fläche heraus normiert. An einem analogen Beispiel zum Volumen wird es vielleicht klarer: Die lokale Dichte gibt nicht das Gewicht eines bestimmten Volumens an einer bestimmten Stelle in einem Körper an. Sondern sie gibt das Gewicht an, das ein Einheitsvolumen mit gleicher Zusammensetzung wie eine bestimmte Stelle im Körper hätte. Jetzt klarer?---<(kmk)>- 00:12, 7. Dez. 2009 (CET)

Es ist aber möglicherweise ein Unterschied, ob Du die Fluenz nach vorne bzw. hinten oder die zur Seite hin betrachtest. Und es erscheint mir nicht sinnvoll, die Fläche dadurch zu vergrö0ern (und somit die Fluenz zu vermindern) indem die Wände geriffelt werden. -- wefo 22:27, 4. Dez. 2009 (CET)

Bei solchen Dichte-Größen betrachtet man immer infinitisimale Flächen, Strecken oder Volumen und normiert deren Wert auf eine Einheitsfläche, Einheitsstrecke, oder Einheitsvolumen. Ein infinitisimales Flächenelement ist nach Definition flach und nicht gewellt. Die Orientierung des Flächenelement ist eine andere Frage. Da können sich senkrecht und waagerecht zum Fluss unterschiedliche Werte ergeben. Besonders klar ist das bei einem gerichteten Neutronenstrahl. Wenn die Fluenz ein radioaktive Maß für die Belastung des bestrahlten Materials sein soll, muss man die Orientierung wählen, die tatsächlich vorliegt. In der Tat werden schräg bestrahlte Stahlflächen weniger schnell durch einen Neutronenstrahl verspröden als senkrechte Prallflächen. Daraus würde ich schließen, dass die Fluenz sich die Orientierung der vorliegenden Fläche einbezieht. Kann das jemand mit einer Quelle belegen (oder widerlegen)?---<(kmk)>- 00:39, 7. Dez. 2009 (CET)

Deine Ausführungen beweisen, dass der Artikel Fluenz OmA-tauglich werden muss. Insoweit ist die QS eben keineswegs abgeschlossen, wie noch am Anfang behauptet. -- wefo 01:32, 7. Dez. 2009 (CET)

Minkowski-Diagramm

Ich habe im Artikel Minkovski-Diagramm einen Abschnitt entfernt, der einem Nutzer etwas suspekt vorkam. Siehe auch Diskussion:Minkowski-Diagramm#Noch_nicht_perfekt.... Bitte um Korrektur, wenn ich mit meiner Einschätzung völlig daneben liege.---<(kmk)>- 18:08, 6. Dez. 2009 (CET)

Fermi-Verteilung

Beim Lemma zur Fermi-Verteilung wird mir die Abgrenzung zur Fermi-Dirac-Statistik nicht ganz klar, bzw. anders gesagt passt das Lemma nicht zu dem Artikelinhalt bzw. dieser nicht zu dem, was man auf Grund der Weiterleitungen erwartet, z.B. wird Fermi-Energie nicht richtig definiert (ist sie Temperaturabhängig?). Nicht das mir die Lösung auf der englischen (und weiteren WPs) besser gefaellt-die Idee, alle Fermi-xxx Begriffe unter Fermi-Verteilung abzuhandeln ist besser als unter Fermi-Energie, aber das sollte aus der Einleitung auch deutlich werden. Der Einleitungssatz ist im Moment so, dass selbst ein Festkörperphysiker erstmal kurz darüber verwirrt ist. OK, meine Argumentation finde ich selbst gerade wirr, aber kurz gesagt finde ich irgendetwas unstimming, weiss aber nicht, was genau. --Prolineserver 10:48, 11. Dez. 2009 (CET)

Leider ist mir nicht ganz klar, was Du meinst. Kannst Du bitte beschreiben, wie Du auf das Problem gestoßen bist ? --Zipferlak 17:41, 11. Dez. 2009 (CET)

Hab' mal versucht, den Abschnitt "Beschreibung" etwas klarer darzustellen. --Anastasius zwerg 20:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Bis auf Fermi-Geschwindigkeit zeigen die meisten der Fermi-xxxx (Fermi-) Lemmata als Weiterleitung auf Fermi-Verteilung. Das ist durchaus eine gute Idee, das in einem Abwasch abzuhandeln, da sich andernfalls ein Grossteil des Inhalts ueberschneiden wuerde. Auf den Artikel bin ich ueber Wikipedia:Auskunft#Wie_schnell_fließt_Strom und dann erstmals ueber Fermi-Energie dort gelandet, und dann sagt mir der erste Satz: "Die Fermi-Verteilung folgt aus der Fermi-Dirac-Statistik im wichtigen Spezialfall der Wechselwirkungsfreiheit." Mhh. An diesem Punkt stellten sich mir spontan ein paar mehr oder weniger leicht zu beantwortende Fragen: Was ist jetzt der Unterschied zwischen einer Verteilung und einer Statistik? Wechselwirkungsfreiheit von was, zwischen welchen (Quasi-)teilchen? Wo gibt es in der Fermi-Dirac-Statistik eine Wechselwirkung, die man hier vernachlässigt? Was hat das jetzt mit der Fermi-Energie zu tun?! Der zweite Satz macht das nicht besser: "mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Fermion eine Energie E zu gegebener Temperatur T hat". Gleiche Frage wieder: Was ist der Unterschied zur Fermi-Dirac-Statistik? Bis jetzt ist der potentielle Leser, der davon wahrscheinlich noch weniger Ahnung als meine Wenigkeit hat, total verschreckt. Im naechsten Abschnitt dann folgt "offensichtlich" wieder die gleiche Gleichung wie fuer die Fermi-Dirac Statistik, und dann irgendwann kommen die ersten allgemein verständlichen Worte wie Elektron und Metall, allerdings nicht auf das Lemma, sondern auf ein weiteres Schlagwort bezogen. Daher ist nicht ersichtlich ist, das Elektron und Metall auch schon prinzipiell fuer die ersten beiden Sätze gelten, welche imho nichts mehr als ein netter versuch einer an dieser stelle etwas fehlplatzierten, möglichst allgemeingueltigen Formulierung sind. Aber vielleicht sehe ja nur ich das so, daher die Frage hier. --Prolineserver 00:32, 12. Dez. 2009 (CET)

Elektrische Suszeptibilität

Entweder bin ich total vernagelt, oder der Leser, mit dem ich seit Tagen in der dortigen Diskussion herumstreite, ist es. Kann da mal eine Fachautorität drüberschauen? --PeterFrankfurt 03:46, 13. Dez. 2009 (CET)

Hallo Peter. Laut meinen Erinnerungen an weit zurück liegende EDynamikvorlesungen stellt sich die Frage gar nicht in dem Sinn, wie die IP suggeriert. E und D sind zwei unterschiedliche Eigenschaften desselben elektrischen Felds. Der Zusammenhang zwischen E und D gilt damit selbstverständlich jeweils am selben Ort und unter denselben Randbdingungen. Ich habe eine entsprechende Bemerkung in der Diskussion eingefügt.---<(kmk)>- 22:53, 13. Dez. 2009 (CET)

Ah, wie ich sagte: vernagelt. Nach dem Prinzip, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. Danke für die Klärung. --PeterFrankfurt 02:36, 14. Dez. 2009 (CET)

"jeweils am selben Ort" – das passt ja zum Edit der IP (äußere). Die IP hat auch da Recht: Was (im Plattenkondensator mit Dielektrikum und Luftspalt) die kontinuierliche Größe ist und deshalb als äußeres Feld bezeichnet werden kann, ist D, nicht E. D heißt nicht umsonst Verschiebungsstromdichte (siehe dort Gl. 7, Ströme sind kontinuierlich). Ob mit dieser Erläuterung das "äußere" wieder rein soll, ist eine andere Frage. Ich fänd's lehrreich. – Rainald62 13:08, 14. Dez. 2009 (CET)

MSpenke kritisiert zurecht, daß der Artikel von einem externen E-Feld schreibt, aber in Wirklichkeit ein eingeprägtes E-Feld meint. Meine Erläuterungen befinden sich in den Artikeldiskussionen. --Michael Lenz 04:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Allgemeine Transportgleichung

Aus der QS-Chemie. Das ist eher euer Gebiet. --Eschenmoser 18:40, 13. Dez. 2009 (CET)

Das Lemma ist falsch. Die Verallgemeinerung (Wärme, Impuls, Konzentration von Teilchen) steht schon in Wärmeleitungsgleichung. Die Spezialisierung auf Gase (statt Wellenlänge muss es Weglänge heißen) könnte man dort ergänzen. Redundanz allerorten. – Rainald62 13:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Das ist wohl eher eine eindimensionale Kontinuitätsgleichung (Vektorpfeil muss weg, auf anderer seite skalar). Für die Dimension muss dieses nicht erläuterte Gamma-quer eine Dichte sein. Was wirklich allgemein unter Transportgleichung verstanden wird steht in der BKL Transportgleichung.--Claude J 13:54, 14. Dez. 2009 (CET)

Na ja, "wirklich allgemein" gibt es nicht – gerade die Physik lebt ja von Einschränkungen. Die Einschränkungen in den Linkzielen der BKL Transportgleichung sind allerdings beschämend zahlreich: Wie beschreibt man damit den Weg des Furzes zur Nase (Konvektion und Eddy-Diffusion), ballistische Elektronen in Festkörpern (Langevin-Gleichung?), Wasser im Erdreich (Perkolation)? Transportphänomene in Plasmen sind ein Thema für sich (Raumladungen, Stoßionisation, Magnetfelder). Hier geht es aber nicht um Allgemeinheit, sondern um den Umgang mit dem "Artikel". LA oder SLA? – Rainald62 16:54, 14. Dez. 2009 (CET) Nachtrag: Wie kommen in Nervenzellen Proteine etc. vom Soma zu den mitunter sehr weit entfernten Synapsen? Link auf die Antwort gehört auch in eine erweiterte BKL Transport (Naturwissenschaften).

Du kannst die BKL ja ergänzen, wird sicher ne lange liste.--Claude J 11:44, 15. Dez. 2009 (CET)

Lehrbuch der physkalischen Chemie, Gerd Wedler, 5.Auflage, Seite 814 ff. So hat das eine IP am 22.11. geschrieben. Das war wohl viel Arbeit. Dennoch hoffe ich ihr habt Mut und löscht.-- Kölscher Pitter 17:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- per SLA, Rainald62 07:03, 15. Dez. 2009 (CET)

gelöscht --Ixitixel 07:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Lorentz-Transformation und Minkowski-Raum

Zweifelhaftes Lemma und essayistischer Stil, ist da überhaupt irgendein (enzyklopädischer) Mehrwert zu Lorentz-Transformation, Minkowski-Raum und Geschichte der speziellen Relativitätstheorie? -- 92.206.80.16 01:43, 14. Dez. 2009 (CET)

Gammablitz

Der Artikel braucht physikalische Hilfe. Er verliert z.B. kein Wort über das Spektrum dieser Strahlung.
Der Satz Die Erdatmosphäre ist für Gammastrahlen undurchlässig, weswegen man ... ist in dieser Schlichtheit wohl nicht ganz haltbar.
In Zudem werden bodengestützte indirekte Beobachtungsmethoden umgesetzt (wundervoll politikermäßig geschraubter Satz) wird mit umsetzen wohl anwenden gemeint sein. Aber was wird da nun wirklich gemacht? Detektoren mit Ballons oder Raketen in die hohe Atmosphäre gebracht oder was? Grüße, --UvM 13:20, 15. Dez. 2009 (CET)

Nee, Detektoren in Ballons oder Raketen sind meistens zur falschen Zeit am falschen Ort (und auch nicht indirekt). Die Primärteilchen erzeugen in der Atmosphäre Schauer, deren Teilchen über viele Generationen noch fast Lichtgeschwindigkeit haben und fast in derselben Richtung fliegen. Was im Endeffekt an sichtbarer Strahlung generiert wird, stammt also aus einer wandernden Ebene, deren Orientierung über Laufzeitdifferenzen zu einem Array von bildgebenden Detektoren am Boden ermittelt wird. Einsatzbereit in klaren Nächten, Erfassungsbereich hunderte km². – Rainald62 18:01, 15. Dez. 2009 (CET)

Du weißt offenbar Bescheid. Alsdann:
- Was ist über das Spektrum (der primären Strahlung) bekannt?
- Kommt es nur auf im Endeffekt generierte SICHTBARE Stahlung an? Kann man nicht aus anderen Schauerkomponenten auch etwas schließen?
- Warum ist ein Array von BILDGEBENDEN Detektoren am Boden nötig? Wären die Laufzeitdifferenzen nicht mit einfachen Einzel-Szintillationsdetektoren o.ä. messbar? --UvM 21:17, 15. Dez. 2009 (CET)

- die englische wiki meint: As of 2007 there is no theory that has successfully described the spectrum of all gamma-ray bursts (though some theories work for a subset). However, the so-called Band function has been fairly successful at fitting, empirically, the spectra of most gamma-ray bursts:

$N(E)={\begin{cases}{E^{\alpha }\exp \left({-{\frac {E}{E_{0}}}}\right)},&{\mbox{if }}E\geq (\alpha -\beta )E_{0}{\mbox{ }}\\{\left[[{\left({\alpha -\beta }\right)E_{0}}\right]]^{\left({\alpha -\beta }\right)}E^{\beta }\exp \left({\beta -\alpha }\right)},&{\mbox{if }}E<(\alpha -\beta )E_{0}{\mbox{ }}\end{cases}}$

- die anderen schauerkomponenten reagieren ja immer weiter und kommen nicht zuverlässig am erdboden an (außerdem müsste man dann eine wesentlich größere detektorfläche am boden bereitstellen als mit teleskopen die atmosphäre als detektorvolumen zu nutzen) beispiel nur teleskope: H.E.S.S.

(und auch wenn es um kosmische strahlung geht und der teilchenschauer etwas anderes ist.. zum verständnis ein experiment mit cherenkovlichtmessung aus der atmosphäre und detektoren am boden: Pierre-Auger-Observatorium)

- was gleich die nächste frage beantwortet: szintillationsdetektoren mit laufzeitdifferenzen reichen für die teilchenschauer die in ausreichender menge und charakteristischem muster den boden erreichen... beim auger detektor sucht man allerdings nach teilchen im bereich von einigen dutzend PeV bis zu einigen dutzen EeV, beim H.E.S.S. eher um 3-5 größenordnungen niedriger, ich vermute mal deswegen kommen dort zu wenig schauerteilchen am boden an um sinnvoll ausgewertet zu werden (und von den viel stärkeren effekten der kosmischen strahlung bei höheren energien unterschieden zu werden)--perk bekannt als 77.22.250.139 07:36, 16. Dez. 2009 (CET)

Im Prinzip gehen auch Einzeldetektoren, müssten dann aber sehr viele sein und diffus über ein großes Areal verteilt. Bei jedem Standort bräuchte man Stromversorgung, hochgenaue Uhr, Massenspeicher oder schnellen Datenlink. Und 1 m² Gesamt-Detektorfläche aus Einzeldetektoren ist auch nicht billiger als eine solche Teleskopoptik hinreichender Abbildungsqualität (es reichen gepresste Linsen/Spiegel, da deren Oberflächen nur glatt sein müssen, um Streulicht zu vermeiden, nicht auch präzise). – Rainald62 10:01, 16. Dez. 2009 (CET)

siehe auch: Tanabe-Sugano-Diagramm, Racah-Parameter

Die beiden Artikel sind kreuzweise assoziativ verlinkt. Den Bezug muss der Leser leider selber rausfinden und da mir das zu starker Tobak ist, bitte ich hier um Auflösung des siehe-auch. Weitere Informationen sind unter Wikipedia:Assoziative Verweise oder auf meiner Seite. --Siehe-auch-Löscher 08:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Vgl. [1], URV?

Benzinäquivalent

Vollprogramm, vor allem valide Quellen und Relevanzdarstellung, derzeit grenzt das hart an Begriffsfindung -- Sarion _!? 12:06, 27. Nov. 2009 (CET)

Relevanz ergibt sich für mich daraus, das der Begriff auf der Seite PAC-Car II verlinkt und auf 5 weiteren Seiten erwähnt ist. -- Georg Stillfried 14:37, 28. Nov. 2009 (CET)

Aus der allg. QS herverschoben, da dort nicht weitergekommen --Crazy1880 09:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Was soll man da groß machen? Ich habe eine bessere Referenz eingesetzt, Heizwert verlinkt, Kategorie ausgetauscht und Pro+Kontra gestrichen (Pro+Kontra bei einer Maßeinheit?!). Meinetwegen erledigt. --Pjacobi 10:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Statt Pro+Contra vllt Warnungen, dass darauf zu achten ist, dass

• tabellierte Werte den unteren oder oberen Heizwert meinen können,
• volumen- statt massebezogene Werte T-abhängig sind,
• wenn es um Primärenergie geht, beim Strom der Wirkungsgrad der Raffinerie, des Kraftwerks, der H2-Elektrolyse usw. berücksichtigt werden müssen,
• und wenn es um CO2-Emissionen geht, auch die Kohlenstoffgehalte.

Alternativ: löschen. – Rainald62 09:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 15:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Feynman-Parametrisierung

Aus der allg. QS, dort mit dem Wunsch, den Artikel verständlicher zu machen, vllt. könnt ihr helfen --Crazy1880 14:29, 6. Dez. 2009 (CET)

Kam so auf die QS-Seite des Portals-Mathematik. Vielleicht ists hier besser aufgehoben? --Christian1985 16:00, 17. Dez. 2009 (CET)

Interessante Beziehung (für den Spezialfall A=B unmittelbar einsichtig). Ich vermute mal, dass A und B komplexwertig sein dürfen, dass etwas schiefgeht, wenn die Verbindungslinie durch Null geht, und dass in der physikalischen Anwendung die Realteile positiv sind. Ansonsten finde ich den Artikel akzeptabel. Soll etwa jemand unter #Anwendung ein Beispiel vorrechnen? – Rainald62 21:23, 18. Dez. 2009 (CET)

Also ich denke mal, dass der genannte Fall keineswegs das "einfachste Beispiel" für eine Feynman-Parametrisierung ist. Auch fehlt fast (!) völlig die Motivation dafür, warum man den Parameter einfügen sollte. Ein anderes Beispiel mit der zugehörenden Motivation wäre:

1. Man steht vor einem Integral $\int te^{t}dt$, das man zu lösen versucht (ohne im Bronstein nachzuschlagen).

2. Man stellt fest, dass der Integrand sich einfach als $\partial _{u}e^{ut}$ an der Stelle u=1 schreiben lässt. Dabei taucht plötzlich der Parameter u auf, der keine "physikalische Bedeutung" hat, sondern nur zum Lösen des Integrals gut ist.

3. Durch Vertauschen von Integral und Ableitung (ob/wann man das darf, darüber dürfen sich Mathematiker streiten) steht da plötzlich nur noch ein einfaches Integral über die Exponentialfunktion, das zu lösen Schulmathematik ist.

4. Die Ableitung nach u ist durchführbar. Nach Ersetzen von u=1 verschwindet der Parameter 'u' wieder, und das Integral ist gelöst.

Feynman hat solche Tricks häufig eingesetzt, deshalb wird der Parameter u dann auch Feynman-Parameter genannt. Aber richtig: in den meisten Fällen ging es ihm dabei auch um das Lösen von Feynman-Diagrammen.

Das im Artikel genannte Beispiel wird durch die "Anwendung" zwar halbwegs motiviert, aber der Kerngedanke "Einfügen eines Parameters, um ein Integral zu knacken, und den Parameter hinterher wieder rausfallen zu lassen" fehlt völlig. Insbesondere, da hier zwar ein mehrdimensionales Integral auf das Integral über die Radialkomponente reduziert wird, hinterher aber immer noch über u integriert werden muss. Daher ist im Artikel-Beispiel ist nicht unbedingt einleuchtend, wo da die Vereinfachung liegt.

Fazit: der Artikel hat zwar etwas mit Feynman-Parametrisierung zu tun, erklärt aber eigentlich gar nicht, worum es dabei geht.

Ich setz mich am Wochenende mal dran. --Dogbert66 23:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Im Artikel steht nicht "einfachste Parametrisierung", sondern "einfachste Form", offenbar der angegebenen Identität im Vgl. mit den darunter stehenden Verallgemeinerungen, deren Herleitung übrigens dort zu finden ist (meine Vermutung positiver Realteile zur Vermeidung der Divergenz war falsch, es sind die Imaginärteile).

Welche einfacheren Parametrisierungen Feynman benutzt hat und seinen Namen tragen, wäre interessant, obiger "Kerngedanke" trifft aber wohl nicht nur auf Feynman-Parametrisierungen zu. – Rainald62 14:23, 19. Dez. 2009 (CET)

Lichtquantenhypothese

Baustein gesetzt durch Benutzer Diskussion:Smaug100. --Pjacobi 17:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Wegen mir Redirect nach Photon#Forschungsgeschichte. Dort habe ich einen Halbsatz ergänzt. – Rainald62 20:56, 20. Dez. 2009 (CET)

ZEKE-Spektroskopie

Bitte prüfen ob der Artikel so behalt- und ausbaubar ist, ggf. in Photoelektronenspektroskopie einbauen und weiterleiten. Artikel kommt aus der allg. QS. --Crazy1880 07:33, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja, beim derzeitigen Umfang, lieber in Photoelektronenspektroskopie einbauen und weiterleiten. --Cepheiden 08:34, 21. Dez. 2009 (CET)

Oder ausbauen auf einen Umfang wie von EXAFS – Rainald62 09:39, 21. Dez. 2009 (CET)