Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Benutzersperrung“ wurde ab dem 2. April 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Siehe auch: Archiv 0 (bis Juni 2004, Vorgeschichte) Archiv1 Archiv2 Archiv3 Archiv 4 Archiv 5 MB über neue Richtlinien 6. Nov 2004 Archiv5 (bis 03/2005) Archiv6 (bis Mitte 12/2006) Archiv7 (bis Anfang 03/2007) Archiv8 (ab 20. Mai 2007)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ablehnung des Verfahrens

Immer wieder, zuletzt in meinem BSV, aber auch z.B. schon da und in früheren Verfahren gabs Diskussionen, wie MB-Ablehner zu zählen sind. Es wäre schön, würden wir für die Zukunft endlich klare Regeln machen. Meines Erachtens gibts folgende Möglichkeiten:

1. Wer das MB ablehnt, sagt nichts pro/contra Sperre. Ist die Zahl der Pro/Contra-Stimmer grösser als jene der Ablehner, ist das MB gültig und es kommt nur auf die Pro/Contras an.
2. Wer das MB ablehnt, ist im Zweifelsfalle auch gegen eine Sperre (weil bei einer MB-Ablehnung auch keine Sperre das Ergebnis wäre). Folge: Pro-Stimmen müssen mind 2/3 ausmachen von Contra+Ablehner.
3. Die Option "Ablehnung MB" wird gestrichen. Wer gegen das MB ist, muss mit Contra stimmen.

Mir ists ziemlich wurscht, welche der Varianten man wählt, Hauptsache man legt sich für die Zukunft mal klar fest. Bei Variante 1 gebe ich allerdings zu bedenken, dass den MB-Ablehnern dann fairerweise eine Zweitstimme für pro/contra (für den Fall, dass das MB gültig ist) einräumen muss und dass man diese Zweitstimmen von den Erststimmen pro/contra (zwecks Beurteilung Gültigkeit MB) unterscheiden muss. Das ist verfahrenstechnisch aufwändig, aber machbar. Meinungen? -- Nordlicht↔ 17:22, 21. Okt. 2009 (CEST)

gut, schweigen wirs halt tot und kauen wirs zum x-ten Mal beim nächsten BSV wieder durch.... -- Nordlicht↔ 18:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Variante 3 fände ich besser.--Troy ^(Diskussion) 18:55, 23. Okt. 2009 (CEST)

Benutzersperrverfahren werden ggf. auch als Entsperrverfahren eingeleitet, wenn ein Benutzer aufgrund einer Adminentscheidung gesperrt worden ist. Würde Variante 2 angewendet werden, müssten in diesem Fall mit der Begründung von Umschattiger (Nordlicht) die MB-Ablehnungsstimmen zu den Pro-Stimmen gezählt werden (weil bei einer MB-Ablehnung in diesem Fall das Weiterbestehen der Sperre das Ergebnis wäre); es ist meiner Meinung nach aber zu unübersichtlich, wenn je nach Sachlage Ablehnungsstimmen mal als Kontra- und mal als Pro-Stimmen zu werten wären, somit disqualifiziert sich Variante 2.

Wie bei jedem Meinungsbild muss den Benutzern die Möglichkeit gegeben werden, ihr Mißfallen über das MB schlechthin auszudrücken, ohne sich dadurch aber automatisch inhaltlich zu positionieren - daher entfällt Variante 3.

Es bleibt daher nur die Auslegung nach Variante 1.--Berlin-Jurist 15:10, 26. Okt. 2009 (CET)

Wenn man auf "anlegen" klickt auf nebenstehender Seite, gibt es die Rubrik "Ablehnung" gar nicht. (nur als Wink mit dem Zaunpfahl zu verstehen, dass das mal jemand ändert, der etwas davon versteht.) Variante 1 wäre gewöhnungsbedürftig (ich finde sie aber nicht schlecht), da sich eine andere Praxis eingeschlichen hat. Daher müsste man die Regel beim nächsten Verfahren dick drüber schreiben. -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 20:43, 26. Okt. 2009 (CET)

@Berlin-Jurist, richtig. Aber müsste man denjenigen, die gegen das Meinungsbild sind (meistens ja wegen Formfehlern, Unrichtigkeiten in der Begründung und dgl.) nicht die Möglichkeit einräumen, hilfsweise parallel pro oder contra zu stimmen, damit ihre Stimme nicht „verloren geht“. Ich sag´s mal so: Ich bin eigentlich für (oder gegen) die Sperrung eines Benutzers. Erhebliche Mängel machen es mir schwer, das Verfahren durch eine Abstimmung pro oder contra zu legitimieren. Also: MB ablehnen. Bevor es jedoch ganz in die Richtung geht, die ich nicht will, würde ich doppelt abstimmen. Und das sollten wir auch zulassen --Hardenacke 09:07, 25. Nov. 2009 (CET)

"Vordruck"

Ich habe den Vordruck mal überarbeitet und die Frage nach der Akzeptanz des Sperrverfahrens vorangestellt. Bitte anschauen, korrigieren, Meinungen dazu usw. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 17:24, 24. Nov. 2009 (CET)

Mh, sah für mich auf den ersten Blick gut aus, aber irgendwie habe ichs nicht aus dem Kopf bekommen, auch weil sich überhaupt niemand geäußert hat: Aus zwei Gründen habe ichs jetzt doch erstmal wieder zurückgefahren:

1. dein Vorschlag geht auf das Verfahren gegen B. zurück, ein völlig extra-suboptimal angelegtes BS; sowas gabs IMHO bisher noch nicht, aber man kann es auch nicht als Maßstab nehmen. Es gab gleich zwei Löschanträge dagegen, außerdem masse ballyhoo außenrum, aber es sollte wohl stattfinden, und das kannst du auch mit deinem Ansatz nicht verhindern.
2. normalerweise wird ein so merkwürdiges BS schon im Ansatz gestoppt, weil es keine Zustimmung bekommt; hier war es anders, es hat überwältigende Zustimmung bekommen, dafür hat B. schon selbst gesorgt. Aber auch deshalb: Kein Maßstab.

Die Änderung machts komplizierter, daher Revert. Mal sehn, wie sich andere äußern. Gruß --Rax post 02:30, 25. Nov. 2009 (CET)

Kann ich mit leben. Hast du einen Vorschlag, wie wir mit der Ablehnungsoption umgehen sollen, die bei Benutzersperren bislang eigentlich nicht vorgesehen ist, aber stets eingebaut wird und für Streit sorgt. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 07:51, 25. Nov. 2009 (CET)

Sorry, dass ich erst so spät antworte, es ist wirklich nicht einfach. Aber du hast Recht, auch wenn die "Ablehnung" bei den normalen BS eigentlich nicht vorgesehen ist, und auch wenn sie dabei eigentlich widersinnig ist, weil eine "Kontra"-Stimme ja doppelt so viel zählt, soll sie wohl rein, wie die letzten BS zeigen, und vielleicht ist es ja auch sinnvoll, da die früher mal vorgesehenen Bestätiger für die formale Richtigkeit ja entfallen sind. Dann macht es die Community eben jetzt über diese Option. Vorschlag damit: Zusammenlegung der Vorschläge von Berlin-Jurist und Hardenacke (s.o.).

Abstimmungsoptionen:

• Pro
• Kontra
• Ablehnung

Jeder Benutzer darf sowohl bei Ablehnung als auch (!) bei Pro/Kontra Stimme abgegeben, bei der Auswertung wird zunächst geprüft, ob BS als zulässig beurteilt wurde (einfache Summe Pro+Kontra > einfache Summe Ablehnungen?), anschließend, ob dem Antrag stattgegeben wurde (Summe Pro > doppelte Summe Kontra). So weit --Rax post 10:06, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich happs jetzt mal versucht, einzubauen - und duck mich schonmal, falls es nicht passt (aber irgendwie muss der gordische Knoten doch zu durchschlagen sein ...). Siehe [1] und [2]. Gruß --Rax post 17:52, 28. Nov. 2009 (CET)

Hat logik, ist für mich in Ordnung. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 18:33, 28. Nov. 2009 (CET)

Ja, das ist klärend. Der Auswertungsmodus sollte dann eventuell auch auf WP:BS Leitlinie Nr. 5 präzisiert werden. Dort heißt es bisher: "Ein Verfahren ist gültig, wenn die Summe der Stimmen unter Pro/Contra/Enthaltungen größer ist als die Zahl der Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens" -- besser wäre: "Ein Verfahren ist ungültig, wenn die Summe der Stimmen unter Pro/Contra/Enthaltungen kleiner ist als die Zahl der Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens. Ist sie größer, werden die Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens bei der Auswertung nicht berücksichtigt." --Otfried Lieberknecht 22:41, 28. Nov. 2009 (CET)

danke - entsprechend angepasst. --Rax post 23:27, 28. Nov. 2009 (CET)

Cool. Die Software scheint allerdings derzeit zu spinnen, oder vielleicht auch ich. In der Versionsgeschichte von WP:BS wird mir derzeit als jüngste Änderung die von Sargoth (2009-11-27, 12:57:44 Uhr) angezeigt. Und egal welche ältere Version ich im Text aufrufe, es erscheint immer der aktuelle Text mit Deiner letzten Änderung. --Otfried Lieberknecht 23:35, 28. Nov. 2009 (CET)

*hehe* - nein, liegt weder an der Software noch an dir, sondern an der aufgerufenen Seite; das Intro zu WP:BS ist über eine Vorlage eingebunden, diese muss geändert werden, siehe hier. Gruß --Rax post 23:43, 28. Nov. 2009 (CET)

Wieder was gelernt. Und ich dachte schon, daß ich ernstlich einen Schaden habe, weil ich überzeugt war, das in der Versionsgeschichte aber nicht bestätigt fand, in den letzten Tagen eine Version von WP:BS gelesen zu haben, in von Ablehnung des Verfahrens noch nichts zu lesen stand... Jetzt fühle ich mich doch schon viel besser, vielleicht gehe ich morgen sogar mal wieder ohne Zivi aus dem Haus. --Otfried Lieberknecht 00:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man es im Lichte des Sperrverfahrens noch einmal überdenken. Ein zweistufiges Verfahren wäre sauberer. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 11:52, 19. Dez. 2009 (CET)

Nicht vielleicht, sondern unbedingt. Ich gehe mit Rainer Zenz ein Stück weit konform, daß nämlich Ablehnungen des Verfahrens bei im Ablauf vorgeschriebenen Verfahren im Prinzip unnötig sind. Eine Option "Ablehnung der Bundestagswahl" gibt es ja auch nicht. Wenn aber die Ablehnung als Option vorhanden ist, dann - ich sage es immer wieder gern - sollte sie wie im Hybscher-Modell von der inhaltlichen Abstimmung getrennt sein. Und - ganz wichtig - wenn jemand nachträglich die Ablehnung in ein Verfahren ohne Ablehnungsoption einfügt und dies geduldet wird, ist gleichzeitig immer die Zustimmungsoption zu ergänzen und so das Hybscher-Modell herzustellen.

Bei dem Weg: Was ist eigentlich mit dem "Vordruck" in der Zwischenüberschrift gemeint? Hybscher 12:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Klick mal umseitig auf Anlegen. Dann merkstus Koenraad ^Diskussion 12:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Ah ja, verstanden. Hybscher 12:22, 19. Dez. 2009 (CET)

Folgen des Bertram-Verfahrens für zukünftige Verfahren - Missbrauch von BSV für politische Auseinandersetzungen

Der aktuelle Antrag "Bertram" wird für zukünftige Verfahren ein dafür Muster sein, Sperrverfahren gegen Benutzer als Mittel der Auseinandersetzung zu wählen. Die Hürden für entsprechende Anträge wurden durch die Aktzeptanz eines 3 jahre alten Antrags mit Lächerlichkeiten als Vorwürfen und unbelegten Anschuldigungen auf ein entsprechend niedriges Niveau gesetzt, die es jedem eifernden Politheini von links, rechts oder aus der liberalen Mitte schmackhaft macht selber entsprechende Anträge mal ebend schnell "hinzuschmieren." --Arcy 22:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist ein wenig billig. Das Verfahren hat(te) durchaus seine Fehler, Bertram jetzt als politisches Opfer hinzustellen hat jedoch stark revisionistische Züge. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Danke erstmahl, dass auch du fehler im verfahren siehst. Bertram ist mir im Rahmen dieser Diskussion völlig wurscht und nicht mein Thema. Ich wollte den Tonus auf die Fehler des Verfahrens legen und deren Bedeutung für zukünftige Verfahren. --Arcy 22:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Am toten Punkt – Anmerkungen eines Enthaltsamen

Anlässlich eines gerade vergegangenen Meinungsbilds habe ich zur hiesigen Verhandlungssache den Abschnitt „Eines der weitesten zu bestellenden Felder“ beigesteuert. Daran möchte ich nun anknüpfen, nicht zuletzt um zu verhindern, dass das Instrument des Wikipedianer-Basisvotums endgültig zu Tode geritten wird.

Nachdem der oben verlinkte Abschnitt die Aspekte von Sinn und Notwendigkeit des Mittels Benutzersperre erläutert hat, stellt sich hier die Frage nach dem richtigen Beschlussorgan für Benutzersperren. (Dabei bleiben weitere m.E. nachrangige Sinnfragen zunächst außen vor, also etwa Umgehungsmöglichkeiten von Sperren durch Kleiderwechsel, IP-Anonymität unter diversen Anschlüssen etc.) Zunächst scheint mir festzuhalten nötig, dass die Benutzersperre eine Ordnungsmaßnahme darstellt, die originär im administrativen Zuständigkeitsbereich anfällt und dort auch hingehört. WP-Administratoren sind durch Wahl für Ordnungsmaßnahmen geeignet befunden, und sie allein sind in der Lage, durch Gebrauch der sogenannten erweiterten Rechte solche Maßnahmen wirksam zu verhängen. Da Benutzersperren ausdrücklich zu diesen erweiterten Rechten gehören, werden sie also von Administratoren im Auftrag der Gemeinschaft erwogen und vollzogen.

Daneben existiert aber noch immer das Benutzersperrverfahren als Einzel- oder Fünfer-Initiative, das von beliebigen Benutzern in Gang gesetzt und der Gesamtheit der stimmberechtigten Wikipedianer zur Abstimmung vorgelegt werden kann: oft angezweifelt, kaum mehr angewendet, meist erfolglos. (Die jüngste Ausnahme widerlegt die Regel kaum.) Fragt man, wozu es gebraucht wird, dann bleibt als Argument in der Hauptsache die Vorstellung, ein Vollversammlungsbeschluss schaffe mehr Legitimität in der Sache als jede anders zustande gekommene Entscheidung. Bei meinem nicht gerade vergnügungssteuerpflichtigen „Schmökern“ in den Archiven habe ich bis 2004 zurückgeblickt, ohne auf nennenswerte andere Gesichtpunkte gestoßen zu sein. Gibt es diesen vermeintlichen Legitimationsvorsprung denn aber auch tatsächlich?

Daran sind erhebliche Zweifel angebracht:

1. Administratoren sind u.a. dafür gewählt, solche Entscheidungen zu treffen, weil man sie dazu für besonders geeignet hält;
2. Sie dürften durch „on-the-job training“ im Durchschnitt das Störkonto und -potential eines Benutzers besser einschätzen können als durchschnittliche Normalwikipedianer;
3. Die zeitnahe Sanktion von dafür Bevollmächtigten ist sehr wahrscheinlich ein effektiveres Signal als die oft hitzige und kontrovers geführte Debatte des jeweils mitwirkenden Ausschnitts der Stimmberechtigten;
4. Die zweifelhafte Entscheidung eines Administrators kann dem Schiedsgericht zur Nachprüfung vorgelegt werden – einem kollegialen Entscheidungsorgan aus lauter mit besonderem Vertrauen in ihre Kompetenz und Objektivität ausgestatteten Wikipedianern. Die Berufungsmöglichkeit gegen ein Urteil der Wikipedianer-Basis ist dagegen nicht vorgesehen.

Ein sich selbst konstituierendes „Volksgericht“ zwecks Ausstoßung Einzelner aus der Gemeinschaft ist ohnehin keine zeitgemäße, projektdienliche Veranstaltung:

• Das nur sehr entfernt vergleichbare historische Scherbengericht, das auf zehnjährige Verbannung eines Mitbürgers hinauslief, sah als Votum lediglich die Namensangabe des Auszuschließenden vor; bei einem Benutzersperrverfahren wird hingegen zusätzlich kollektiv noch jede Menge schmutziger Wäsche vorgezeigt.
• Die Prozedur selbst hat entwürdigenden Charakter, ist sie doch darauf angelegt, dass möglichst viele die bereitgelegten Stein aufheben und werfen mögen (gewissermaßen die radikale Umkehrung der WP:AGF-Empfehlung);
• Die Bereitschaft zur Teilnahme an einem solchen Vorgang ist verständlicherweise beschränkt, erzeugt Unlust und – in Verbindung etwa mit gehässigen Kommentaren bei der Stimmabgabe in Personenwahlen – äußerst abträgliche Nebenwirkungen: Nicht wenige der fähigen Wikipedia-Autoren verzichten, zweifellos da und dort peinlich berührt, auf die Ausübung ihrer Beteiligungsrechte in der Ebene der Projektorganisation. Unter diesen Umständen schrumpft die so oft als Wegweiser beschworene Community in partizipatorischer Hinsicht zur Restgröße.

Von derartiger Präsentation nach innen wie nach außen sollte sich die Wikipedianergemeinschaft leicht und gern trennen können. Es versteht sich folglich von selbst, dass es bei der Abschaffung des überkommenen Benutzer-Sperrverfahrens nicht um eine Teilentmachtung oder –entmündigung der Wikipedianer-Basis geht, sondern um die passende Aufteilung von Zuständigkeiten in der Projektorganisation. Dazu hier eine vorläufige Überblicksskizze.
-- Barnos -- 07:08, 6. Dez. 2009 (CET)

„ … dann bleibt als Argument in der Hauptsache die Vorstellung, ein Vollversammlungsbeschluss schaffe mehr Legitimität in der Sache als jede anders zustande gekommene Entscheidung.“ Mir scheint – aber ich habe jetzt nicht in den Archiven nachgelesen – noch ein weiterer Grund hinter so einem Verfahren zu stehen: Nämlich dem zu sperrenden Benutzer mit einem Community-Beschluss zu zeigen, daß es nicht nur ein Admin ist, der diese Sperre befürwortet, sondern eine große Masse aktiver Autoren. Und da gehts dann nicht nur um Legitimität, sondern auch um den psychologischen Faktor: Wird jemand von nur einer Person gesperrt, dann ist es leicht auf den Gedanken zu verfallen, hier sei nur ein perönlicher Feind am Werk gewesen. (Ob das tatsächlich so funktioniert, wie intendiert, sei dahingestellt)

„Die Berufungsmöglichkeit gegen ein Urteil der Wikipedianer-Basis ist dagegen nicht vorgesehen.“ - Doch, auch hier könnte das Schiedsgericht angerufen werden. Wurde es auch in der Vergangenheit, wenn mich nicht alles täuscht. --Henriette 11:15, 6. Dez. 2009 (CET)

Sollte es sich so verhalten, wie Du schreibst, Henriette, wäre m.E. in beiden Fällen mit Blick auf die oben aufgezeigten Irrwege dringend Abhilfe nötig. -- Barnos -- 18:39, 6. Dez. 2009 (CET)

"Anonyme Anträge..."

widerspricht WP:ANON. Da "anonym" inzwischen mehrfach im Kommentar des aktuellen Sperrfahren gegen Die Wintereise aufgetaucht ist, sollte dies klarer formuliert werden: Heißt Anonym: IP, unbestätigter Account, neuer Account, bekennende SP, vermutete SP, ... (oder muss demnächst erst ein Post-Ident Verfahren durchgeführt werden um Antrag zu stellen?) Abgesehen davon: Wofür gibt es denn die Bestätigung des Antrages? Ist daher nicht unerhbelich wie ein Antrag entsteht? -- 7Pinguine 10:48, 18. Dez. 2009 (CET)

ich würde es eher so formulieren: Anträge per IP oder offensichtlicher Sockenpuppe sind nicht zulässig. Koenraad ^Diskussion 11:50, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich empfehle wie auch sonst gern die Stimmberechtigung als Kriterium. Hybscher 12:24, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Regel immer so verstanden, daß keine Anträge durch IPs eingebracht werden können, sondern nur durch offizielle Benutzer der Wikipedia. Da Sockenpuppen durchaus zulässig sind, kann man deren Benutzung nicht pauschal eingrenzen, vor allem, da damit ein neuer potentieller Streitpunkt konstruiert wird, wenn allein der Vorwurf der Sockenpuppe ein Verfahren angreifbar macht. Hybschers Vorschlag ist darum der praktikabelste, Stimmberechtigung, mehr braucht es nicht, wenn eine Sockenpuppe abstimmen darf, warum soll sie nicht auch nen Antrag stellen dürfen.Oliver S.Y. 12:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Stimmberechtigung als Kriterium würde ich jederzeit unterschreiben. Koenraad ^Diskussion 03:33, 20. Dez. 2009 (CET)

+1. Wo es um die Rechte eines anderen geht, sollte schon persönlich Verantwortung übernommen werden, was ein etablierter Account mit Stimmberechtigung einigermaßen gewährleistet. --Sonnenblumen/Kanzlei Franz Kafka 12:29, 20. Dez. 2009 (CET)

Sollte man einfach ändern. Koenraad ^Diskussion 16:28, 20. Dez. 2009 (CET)

Habe das mal gemacht.Koenraad ^Diskussion 03:54, 21. Dez. 2009 (CET)

Koenraad, damit hast du erstens in einem gewichtigen Instrument der WP eine neue Regel ohne Community-Entscheid gesetzt (bitte revertiere das). Und zweitens die anonyme Vorbereitung immer noch nicht unterbunden. Wir müssen beides per MB installieren. Mein Pro hast du dann natürlich. Ich bin allerdings gespannt, ob dann auch IP-Mitwirkung an zulässigen MB-Vorbereitungen oder Mitwirkung durch nicht-stimmberechtigte Mitglieder in Zukunft verboten ist oder wo genau die Grenze gezogen wird. --Martina Nolte _Disk. 04:35, 21. Dez. 2009 (CET)

Solange nicht substanzielle Gründe genannt werden, warum das Sperrverfahren leiden würde, wenn man nicht stimmberechtigte Accounts ausschließt spricht m. E. nichts gegen die Änderung.
@Martina, ein Meinungsbild ist nur erforderlich, wenn ein Konsens nicht offensichtlich ist. An WP:MB wurde früher sehr viel einfach so geändert, teilweise auch mit Editwars. Solange letzteres nicht eintritt muss nicht alles per Meinungsbild "abgesegnet" werden. Insbesondere, solange nicht substanzielle Gegen-Argumente vertreten werden. So wie ich es sehe, hat es bislang vorwiegend Zustimmung gegeben. --Hei_ber 07:04, 21. Dez. 2009 (CET)

Veto. Ein Vorschlag plus zwei Zustimmungen minus ein Einwand ergibt eben noch lange keinen "offensichtlichen Konsens". Die Änderung verfehlt ihr gedachtes Ziel (=BSV-Initiierung/-Vorbereitung durch eine frische Sockenpuppe zu verhindern), weil hier nur die Antragsstellung an die Stimmberechtigung gebunden wird, und das war auch beim aktuellen Anlass gegeben. Die Formulierung "allgemeine Stimmberechtigung" ist ebenfalls nicht abgesichert (jemand anders schlug jüngst SG-Stimmberechtigung vor). Es bleibt offen (und wird beim nächsten Anlass lange Bildschirmkilometer erzeugen), ob damit IPs, Socken ohne (gewisse, welche?) Stimmberechtigung grundsätzlich von BSV-Vorbereitungen (auch anderen MBs?) ausgeschlossen werden. Hier wird aufgrund eines singulären Falles vorschnell ein tiefes Fass aufgemacht. Was bei solchen nur vermeintlichen "Konsens"-Edits herauskommen kann, sehen wir ja gerade hier --Martina Nolte _Disk. 09:26, 21. Dez. 2009 (CET)

Schlag einfach eine Formulierung vor. Bin für alles offen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 09:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Das aktuelle BSV zeigt, dass uns (auch bzgl. Stimmoptionen) ohnehin ein MB zur Klärung des Verfahrens ins Haus steht. Da mache ich dann gerne Vorschläge. Bis Weihnachten plus ein paar Tage Ruhe zwischen den Jahren plus MB-Laufzeit sollte mE die Verfahrensrichtlinie möglichst bald auf den Status Quo zurück gesetzt werden. Grüße --Martina Nolte _Disk. 09:41, 21. Dez. 2009 (CET)

Formalismus

Hallo! Unabhängig vom laufenden Verfahren stören mich etliche Punkte prinzipiell, die in meinen Augen der inneren Demokratie von Wikipedia abträglich sind, und diese keinesfalls fördern:

• 1. Ein Antrag ist klar zu formulieren. (im Beispiel 3 Monate Sperre)
• 2. Es kann und darf nur über diesen Antrag mit einem Pro oder Contra entschieden werden. - Die Ablehnung des Verfahrens ist davon unberührt.
• 3. Es darf während des Verfahrens keine Änderungen geben. Also nicht wie im aktuellen Beispiel die Erweiterung der Sperre auf Dauerhaft oder das Einfügen von subjektiven Regeln für die persönliche Stimmabgabe.
• 4. Ebenso darf es nach Verfahrensbeginn keine unabgesprochenen Änderungen im Antrag geben. Denn damit wären ggf. die Stimmen bis dahin ungültig, da sie sich nicht auf den Antragstext beziehen.
• 5. Es muß klargestellt werden, daß nur die Antragsteller etwas im Antrag zu ändern haben. Es ist für mich unerträglich beim laufenden Verfahren, wenn gerade Gegner des Verfahrens bzw. ablehnende Benutzer im Antrag diverse Änderungen vornehmen, die im nachhinein nur noch schwer nachzuvollziehen sind.
• 6. Es ist unbedingt darauf zu achten, daß Diskussionen und längere Begründungen des Abstimmungsverhaltens wirklich auf der Diskussionsseite stattfinden. Abstimmung - 1 Coment, 1 Erwiderung durch den Benutzer, mehr hat da nichts zu suchen.
• 7. Beim aktuellen Beispiel gab es diverse Ansichten, wie solch Verfahren vorzubereiten und zu starten ist. Meiner Meinung nach muß es zukünftig Benutzern ausdrücklich gestattet sein, in Ruhe in ihrem BNR ein Verfahren und vor allem die Begründung des Antrags vorzubereiten. Gerade der Löschantrag hat in meinen Augen das Verfahren erst eskalieren lassen, und für allgemeine Aufmerksamkeit in einem Zustand gesorgt, der offenkundig nicht zur Abstimmung vorgesehen war. D
• 8. Die Regeln für die Eröffnung eines Verfahrens sind eigentlich eindeutig. Aber wurden hier zweimal mißachtet. Darum würde ich auch hier vorschlagen, daß nur die Antragsteller das Verfahren (den Regeln entsprechend) in Gang setzen dürfen, und nicht irgendein Benutzer, der ansonsten nicht mit dem Verfahren in Bezug steht.

Also es liegt mehr im Argen als die letzte kleine Regeländerung. Wenn, sollte man alles auf den Prüfstand stellen. Dabei muß aber nicht wirklich etwas Neues entstehen, konkrete Anleitungen zu den bestehenden Regeln würden ausreichen.Oliver S.Y. 12:55, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube, daß das Problem woanders liegt. Nach dem „Genuß“ der letzten beiden Sperrverfahren komme ich zu dem Schluß, daß das Wiki-Prinzip ungeeignet ist, derartige Verfahren durchzuführen, und das zeigt sich IMHO schon bei der Unmöglichkeit, ein solches Verfahren ordentlich vorzubereiten:

1. Jeder, auch Gegner des Verfahrens, kann am Antragstext herumändern.
2. Gleichzeitig besteht offensichtlich kein Konsens, wie lange und wo ein solches Verfahren vorbereitet werden darf, ohne daß es sich einen SLA oder LA einfängt.
3. Zumindest mir wird aus den Bestimmungen nicht klar, wodurch eigentlich der Beginn eines solchen Verfahrens bestimmt wird:
   1. Verschiebung in den Meta-Namensraum
   2. Erstunterzeichnung
   3. etwas drittes, was mir nicht eingefallen ist
4. Was auch immer die Antwort auf den vorherigen Punkt ist: Nach dem Wiki-Prinzip kann jeder ein solches Verfahren scharf schalten, auch wenn es längst nicht fertig ausformuliert ist. (Das ist bei den beiden letzten Verfahren geschehen, ohne daß ich den jeweiligen Erstunterzeichnern unterstellen will, sie hätten das getan, um das Verfahren zu sabotieren.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:51, 19. Dez. 2009 (CET)

Ein Hausrecht des Initiators wäre sowohl bei BSV als auch bei MB sinnvoll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Für die Änderungen gäbe es eine simple Methode, Antragstext auf eine extra Seite, die schreibgeschützt ist, die Abstimmung auf einer anderen Seite. Dann kann man auch die Diskussionen zum Antragstext, und zu den Abstimmungskommentaren besser trennen. Das Verfahren sollte beginnen, wenn der Betroffene Stellung nimmt, bzw. 48h. Auch bei den Unterzeichnern würde ich eine Frist einräumen, wo alle Unterstützer unterschreiben können, also zB. 12h nach der Erstunterzeichnung. Es gibt keinen Zeitdruck, und eine Sperre ist eine ernste Angelegenheit. Was den BNR angeht, so kann man hier wohl alles verstecken^^, wenn man will, aber das Reisebüro hatte es ja nichtmal versucht, vielleicht weil das ehrenrühriger ist, als die Sperre eines anderen Benutzers anzustrengen.Oliver S.Y. 18:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Immer wieder gern - so auch hier - empfehle ich das Hybscher-Modell, welches eine Reihe der genannten Probleme schon im Ansatz löst. In der Rubrik "Verantwortlich für den Inhalt" ist klar geregelt, wer wem in Bezug auf "Herumschmieren im Meinungsbild" etwas zu sagen hat. Der Abschnitt "Grundsätzliches" sagt Eindeutiges zu einigen weiteren Punkten: "Stimmabgaben sollten begründet sein. Längere Begründungen sowie alle Kommentare und Diskussionen gehören auf die Diskussionsseite. Hier plazierte Kommentare werden ersatzlos entfernt. Mit Beginn der Abstimmung dürfen die Modalitäten der Abstimmung nicht mehr geändert werden. Hybscher 19:39, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich widerspreche ausdrücklich dem „Immer wieder gern - so auch hier …“, denn aktuell gibt es nur zehn Links auf diese Seite. Inhaltlich halte ich das für einen guten Vorschlag, der in der Tat einige der von mir angesprochenen Probleme vermeidet. Eine Änderung der Richtlinien in diese Richtung wäre IMHO ein Fortschritt. Man sollte diesen Vorschlag mehr publik machen! :-\ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:55, 19. Dez. 2009 (CET)

Damit die Wünsche von Oliver erfüllbar sind, ist eines unabdingbare Voraussetzung: Das Verfahren muss so aufgebaut sein, dass keine Stimme das Gegenteil des eigentlich intendierten bewirkt. Und sich diese Wirkung je nach Auszählungsstand verändert... genau dieser Konstruktionsfehler ist die Ursache des ganzen Theaters. Entweder Abschaffung der Ablehnungsoption in Benutzersperrverfahren oder separate Abstimmung analog zu Meinungsbildern. Der aktuelle Stand ist jedoch ein Unding.

Vielleicht sollten auch einfach nur diejenigen die formale Korrektheit eines Antrages bestätigen, die diese tatsächlich überprüfen. Vorbereitung im BNR hätte sicher nicht dermaßen gestört, wenn es von einem Benutzer mit ungesperrtem Hauptaccount betrieben worden wäre. --Lixo 01:28, 20. Dez. 2009 (CET)

Die Option zur Ablehnung sollte m.E. sowohl bei Meinungsbildern als auch bei Benutzersperrverfahren (die ja eigentlich auch nichts grundsätzlich Anderes als Meinungsbilder sind) ersatzlos abgeschafft werden. Wer das Meinungsbild bzw. das Benutzersperrverfahren grundsätzlich ablehnt, kann das genausogut durch kommentierte Abstimmung (Kommentar ggf. auf die Diskussionsseite ausgelagert) unter der Option "Für den Status Quo" bzw. "Contra Benutzersperrung" tun. Dazu braucht man keine zwei getrennten Optionen, bei denen dann jedesmal ein Streit darüber entbrennt, wie sie bei der Auswertung zu berücksichtigen sind.

Ansonsten bin ich auch mit vielen weiteren Punkten (wie z.B. dem erwähnten "Hausrecht") einverstanden, die oben genannt werden. Die gesamten Vorschriften zur Erstellung von Meinungsbildern und Benutzersperrverfahren müssen m.E. präzisiert und stärker formalisiert werden. Denn mit dem bisherigen Verfahrens-Chaos wären weitere endlose und vor allem fruchtlose Diskussionen vorprogrammiert.--Grip99 02:06, 20. Dez. 2009 (CET)

In Meinungsbildern gibt es gelegentlich gute Gründe für die Ablehnung (wenn sowohl ein pro als ein contra zu einer Überregulierung führt usw.). Auch in Benutzersperren gibt es angesichts schlechter Vorbereitung, falschen Behauptungen im Antragstext usw. den Bedarf nach Ablehnung, um Antragstellern diese Mängel deutlich zu machen. --Lixo 14:15, 20. Dez. 2009 (CET)

Antwort siehe meinen Beitrag weiter unten.--Grip99 23:55, 20. Dez. 2009 (CET)

Verfahrensfehler durch Änderung der Richtlinie 4

Der von Rax infolge obiger Diskussion am 28. November eingefügte Satz: Mit der zusätzlichen Stimmoption Ablehnung des Verfahrens können Benutzer ausdrücken, dass ein Verfahren formal nicht korrekt durchgeführt wird. Jeder Benutzer kann sowohl unter Pro/Contra/Enthaltung als auch unter Ablehnung unterzeichnen. enthält einen Verfahrensfehler, wie sich am Beispiel des aktuell laufenden Sperrverfahrens gegen Die Winterreise deutlich herausgestellt hat. Er sollte daher dringend nachgebessert werden. Eine Stimmabgabe nach dem Motto Ich bin gegen das Verfahren, aber wenn das Verfahren durchgeht, bin ich für die oder jenige Option gibt es in keinem anerkannten demokratischen Verfahren der Welt. Entweder ich gehe zur Abstimmung/Wahl oder nicht (aktives oder passives Quorum). Wenn ich nicht zur Abstimmung/Wahl gehe, kann ich nicht für den Fall, dass das Quorum erreicht wird, dennoch sozusagen prophylaktisch eine Stimme abgeben. Das geht nicht einmal in einem online-demokratischen Verfahren. - SDB 13:55, 20. Dez. 2009 (CET)

eigenmächtige Änderung der Stimmoptionen

Diese Änderung der Stimmoptionen an einem so gewichtigen Instrument wie dem Benutzersperrverfahren kann nicht ohne ausrückliche Entscheidung der Community vorgenommen werden. Um nicht neue Diskussionswellen loszutreten, lasse ich sie stehen, bis das auf dieser momentanen Grundlage gestartete aktuelle BSV beendet ist (24.12.) und setze die Änderung dann zurück auf den Status Quo. --Martina Nolte _Disk. 13:59, 20. Dez. 2009 (CET)

+ 1 - SDB 14:17, 20. Dez. 2009 (CET) (besonders ärgert mich, dass derjenige, der die Änderung aufgrund der Diskussion weiter oben, eingefügt hat, beim laufenden Sperrverfahren aus einer grundsätzlichen Gegnerschaft zu Benutzersperrverfahren gegen das konkrete Verfahren stimmt.) - SDB 14:17, 20. Dez. 2009 (CET)

+ 1 Unglaublicher einzelgängerischer Murks von Rax, der das Verfahren gegen die Winterreise ungültig macht. Vorschlag: Verfahren gegen die Winterreise abbrechen, über die neue Regel abstimmen, nach Abstimmung über die neue Regel ein konformes Verfahren gegen die Winterreise einleiten und sehen, was Wunsch der Gemeinschaft ist. --Geronimo Gänzlich 14:20, 20. Dez. 2009 (CET)

+1 So wär's wohl am konsequentesten. - SDB 14:32, 20. Dez. 2009 (CET) (allerdings wäre es mir lieber gewesen, wenn der Vorwurf des "unglaublichen einzelgängerischen Murks" nicht von einer, mittlerweile auch gesperrten Socke gekommen wäre.)

Hallo SDB: "von einer, mittlerweile auch gesperrten Socke gekommen wäre." Wie übrigens der Text des Sperrantrages gegen mich auch, vermutlich von rechtsextremen Benutzer:Der Stachel oder Benutzer:Rosa Liebknecht unter Sockenpuppe Benutzer:Das Reisebüro kam.

Eben aus denen Kreisen, die ich kritisiere. Meine sogennanten "Nazivorwürfe" gegen andere habe ich in meiner Stellungnahme erläutert. Die Vorhaltungen im Antrag gegen mich sind inhaltlich schlichtweg falsch. Das Verfahren gegen mich ist inhaltlich und formal kompletter Humbug. Gruß --Die Winterreise 15:42, 20. Dez. 2009 (CET)

<quetsch>Schon wieder willkürlich Zusammenhänge hergestellt und für eine völlig andere Aussage, ein anderes Ziel umgebogen... Formal mag das BSV gegen dich auf schwachen Füßen stehen und deshalb knapp scheitern. Inhaltlich wird es mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit eine stabilere Neuauflage geben. Unter anderem wegen genau sowas. --Martina Nolte _Disk. 22:15, 20. Dez. 2009 (CET)

Liebe Martina Nolte, bitte nicht virtuell mit den Augen rollen, das sieht nicht gut aus. Wenn ein neues BSV gegen mich gestartet werden sollte, dann werde ich darauf angemessen reagieren. Auch Dir schöne Weihnachtstage, es grüßt --Die Winterreise 22:20, 20. Dez. 2009 (CET)

@Die Winterreise: Weist du, ich kenne dich und dein Verhalten mittlerweile lange genug, daher kann mich das auch nicht mehr aus der Ruhe bringen. Ich weiß, was ich selber gelesen habe, und habe mir meinen Reim darauf gemacht, nämlich dass du unbeschränkt gesperrt gehörst. Dass du das subjektiv als "falsch" und das Verfahren gegen dich als "inhaltlich und formal kompletter Humbug" siehst, kann ich menschlich nachvollziehen, zeigt aber mitnichten von deiner Fähigkeit zu echter Selbstkritik. Du solltest dir mal ernsthaft alle die Benutzer und die Dauer ihrer Mitarbeit im Projekt anschauen, die dich drei Monate bis unbegrenzt gesperrt sehen möchten, nicht nur die der "rechtsextremen". Im Übrigen auch einige Kommentare derjenigen, die aufgrund des Verfahrensfehlers jetzt bei Ablehnung des Verfahrens stehen. Obwohl vermutlich gelten ich und Martina Nolte und viele andere ja bei dir auch als "rechtsradikal" oder "rechtsextrem"? - SDB 22:30, 20. Dez. 2009 (CET)

@SDB, es reicht. Deine Meinung zu mir ist bekannt. Was soll diese alberne Frage? Selbstverständlich halte ich weder Dich noch Martina Nolte für rechtsextrem. Willst Du mich provozieren? Bitte sprich mich nicht mehr direkt an. Du hast Deine Stimme im Sperrverfahren abgegeben, Deine Meinung zu mir deutlich gesagt, gut ist. Ich bin des ewigen Herumhackens auf mir überdrüssig. Lies meine Stellungnahmen im Sperrverfahren, aber bitte ganz genau. Und verdreh mir nicht ständig das Wort im Mund. Ständige grob verfälschende und simplifizierende Wiederholung meiner angeblichen "Nazivorwürfe" auf vielen Seiten des Projektes sind infam. Nichts bessers zu tun? Ich wünsche Dir ein gesegnetes Weihnachtsfest. Gruß --Die Winterreise 22:42, 20. Dez. 2009 (CET)

Lies dir doch einfach noch einmal deinen Beitrag unter "Hallo SDB" genau durch, dann verstehst du auch, warum ich auf die Frage komme. Wenn nicht, kann ich dir auch nicht helfen. Und wen ich hier direkt anrede oder nicht, wirst du mir überlassen müssen, nachdem du das gleiche Recht bislang immer auch für dich beanspruchst hast. Und vielleicht spürst du dann jetzt endlich auch einmal, wie es ist, wenn man "auf anderen herumhackt". Im Übrigen kannst du dir sicher sein, dass ich auch deine Stellungnahmen bereits ganz genau gelesen habe, wie im Übrigen auch - wie du wissen könntest - sehr genau die letzten VMs und SPs in der Auseinandersetzung zwischen dir und Fossa. Wie man in den Wald hineinruft, kommt's heraus. Und wenn schon "infam", ich habe hier weder ständig grob verfälschend und simplifizierend etwas wiederholt, noch jemandem das Wort im Mund verdreht, sondern schlicht und einfach beim Wort genommen. Den Wunsch eines gesegneten Weihnachtsfestes erwidere ich unbeschadet dessen natürlich gerne. - SDB 22:55, 20. Dez. 2009 (CET)

Nun bleibt mal locker, ja? Rax hat nur in gutem Glauben umgesetzt, was vorher besprochen wurde. Jeder kann sich mal irren. Hybscher 14:23, 20. Dez. 2009 (CET)

+1, ich unterstelle Rax in keinstem Falle böse Absicht, allerdings hätte ihm schon bewußt sein müssen, dass dies eine gravierende Änderung ist, die nicht aufgrund einer vorherigen Absprache unter wenigen einfach geändert werden sollte. Die Quittung haben wir jetzt bekommen. - SDB 14:32, 20. Dez. 2009 (CET)

In meinen Augen hat Rax gar keine inhaltliche Änderung vorgenommen, sondern das in den Intro-Text reingeschrieben, was zu dem Zeitpunkt so praktiziert wurde. Es hat nur bis zu diesem Zeitpunkt nicht zu solchen Problemen geführt.--Berlin-Jurist 21:57, 20. Dez. 2009 (CET)

Nicht wirklich oder, Herr Jurist? Es wurde also in der Vergangenheit bei Meinungsbildern (Wikipedia-Abstimmungen) aller Art, in denen es die Option "Ablehnung des Verfahrens" gab, die Doppelstimme (nach dem Motto, obwohl ich gegen das Verfahren bin, stimme ich mal prophylaktisch ab) praktiziert, ohne dass diese zu Widersprüchen geführt hat. Wo denn bitte? Ich kann mich jedenfalls nichts dergleichen erinnern und bin hier nun schon einige Zeit dabei. - SDB 22:13, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl_3#Festlegung_der_Bedingungen im Kopf, wohl weil dort unter der Überschrift Festlegung der Bedingungen so ausdrücklich stand: „Es kann für beide Optionen gestimmt werden; auch Teilnehmer, die den Antrag oder das Meinungsbild ablehnen, dürfen hier abstimmen.“ Allgemein verbreitet war diese Variante aber tatsächlich nicht, da gebe ich Dir Recht.--Berlin-Jurist 00:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Was tun, um Meinungsbilder solide durchführen zu können?

Meinungsbilder, in denen ohnehin nur die Optionen: "Änderung" und "Status Quo beibehalten" vorhanden sind sollten keine Position "Ablehnung des Meinungsbildes" haben oder es sollten diese Stimmen der "Status Quo beibehalten"-Option automatisch zugeschlagen werden. Das ist aber auf de.wikipedia nicht standardmäßig so üblich. Die jetzt aufgetretenen Unklarheiten wirken sich beim Verfahren um die Winterreise nur so deutlich aus, weil sich die Community insgesamt nicht sonderlich einig ist. Bei Betrams Sperrverfahren etwa war das alles angeblich "unproblematisch", weil es letztlich Konsens war, dass Bertram zu sperren sei. Daher haben nur verhältnismäßig Wenige das Verfahren trotz belegter schwerer Mängel abgelehnt. Wären allerdings ein paar mehr Contras eingegangen hätte sich die Frage gestellt, inwieweit das Verfahren bestand haben kann. Im Nachhinein wurde dann von vielen argumentiert, dass das Verfahren zwar Fehler gehabt habe, dass aber ja das richtige mit großer Mehrheit herausgekommen sei. Diese Argumentation scheitert aber bei knappen Entscheidungen - umso mehr, seit bereits 55% Pro-Stimmen für eine Sperrung reichen.

Hier sollten wir revertieren und dann einen neuen Mechanismus suchen, der es ermöglicht, Verfahren, die nicht den Richtlinien entsprechen, abzubrechen bzw. gar nicht erst starten zu lassen.

Einige Ideen, die das Problem reduzieren helfen können und taktisches Verhalten erübrigen:

1. Ablehnung des Verfahrens wird für die Auswertung zu den Contra-Stimmen gezählt oder ganz abgeschafft
2. Antragsteller für Sperrverfahren muss für das Schiedsgericht wahlberechtigt sein.
3. Wer einen Antrag vorbereitet, erhält dafür mindestens (z. B. 2 Wochen Zeit), den Antrag gemeinsam mit anderen im Benutzernamensraum zu bearbeiten. In dieser Zeit ist die Antragsseite nur dann administrativ zu bearbeiten (löschen, sperren), wenn auf der Seite massive Verstöße gegen Richtlinien festgestellt wurden und der Antragsteller nicht bereit ist, diese abzustellen. Dabei sind die am wenigsten weitgehenden Maßnahmen anzuwenden (z. B. Revert)
4. Die Verlinkung auf WP:BS unter dem Abschnitt "Sperrverfahren in Vorbereitung" darf höchstens 2 Wochen bestehen, der Antragsentwurf ist nach max. 4 Wochen zu nutzen. Danach ist er zu behandeln wie jede andere Seite des Benutzernamensraums (d. h. Löschanträge sind wieder zulässig)
5. Anträge sind nur durch den Antragsteller oder durch den Antragsteller nachweislich beauftragte Personen in den Wikipedia-Namensraum unter WP:BS zu stellen, damit beginnen die Fristen
6. Wer die Zulässigkeit des Verfahrens unberechtigterweise bestätigt, hat mit Sanktionen zu rechnen. Dazu wird genauer festgelegt, was zu prüfen ist (Stimmberechtigung des Antragstellers, Übereinstimmung des Antrags mit den Richtlinien, etc.)
7. Das Verfahren beginnt stets genau 48h nach Feststellen der Zulässigkeit. Auch bei früherer Stellungnahme des zu Sperrenden oder wenn dieser nicht reagiert. Innerhalb dieser 48 Stunden können noch Verfahrens- und Formfehler angemahnt werden. Diese sind dann abzustellen. Der zu Sperrende erhält danach erneut 48 Stunden für eine Einlassung. Lassen sich die Formfehler nicht abstellen, so kann ein Administrator den Start des Verfahrens bis zu einer Einigung / Entscheidung verzögern. Dabei gilt es lediglich, die Einhaltung der Richtlinien zu prüfen, nicht aber eine inhaltliche Bewertung des Sperrverfahrens vorzunehmen.
8. Wurden in diesen 48 Stunden keine Formfehler reklamiert, so startet das Verfahren nach Ablauf.
9. Streitigkeiten in Bezug auf formale Korrektheit des Sperrverfahrens werden in letzter Instanz durch das Schiedsgericht geklärt.

Bei diesem Vorschlag bleibt noch außen vor, inwieweit Verstöße gegen KPA oder falsche Anschluldigungen im Verfahren zu ahnden sind. Hier könnte noch eingebaut werden, dass Anschuldigungen stets mit einem Difflink zu versehen sind. --Hei_ber 15:20, 20. Dez. 2009 (CET) Mit diesem recht starren Gerüst

Immer wieder gern empfehle ich das Hybscher-Modell, in dem die Qualität einer jeden Wikifanten-Befragung vorher abgefragt wird. Wenn die Ersteller eines Meinungsbildes - ganz egal ob Sperrverfahren oder sonstwas - unsauber arbeiten, bekommen sie postwendend die Quittung: Ablehnung. Und da der Abschnitt "Akzeptanz" streng von den anderen Fragen getrennt ist, kann es kein Gezänk geben, welcher Teil-2-Option die Teil-1-Stimmen womöglich zuzuordnen sind, denn die Antwort ist unabhängig vom Inhalt von Teil 2 immer dieselbe: Keinem. Hybscher 16:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Wie ich in meinem Statement heute Nacht schrieb [3], ein sauberes und brauchbares Modell. (Ich wusste doch, dass ich die Idee nur aufgegriffen hatte ;-) Hervorragend auch Hei_bers Vorschläge, besonders dass der Initiator zumindest die Stimmberechtigung zum Schiedsgericht erreicht haben sollte, damit nicht dasselbe wie im laufenden Sperrverfahren geschieht, wo der eigentliche Initiator eine Socke und höchstwahrscheinlich sogar ein gesperrter Benutzer ist. Der einzige Knackepunkt ist, dass der Initiator womöglich in der Zwischenzeit auf Nimmerwiedersehen verabschiedet worden sein könnte. Dies schreibe ich ganz wertneutral. --Gudrun Meyer 16:58, 20. Dez. 2009 (CET)

@Hybscher: Ich glaube, Widescreen war es, der einige mögliche Schwachpunkte des Verfahrens benannt hat: Da die Ablehnung des Verfahrens bislang anders gehandhabt wurde, könnte es passieren, dass Teilnehmer am Meinungsbild fälschlicherweise glauben, nur für Ablehnung stimmen zu brauchen, wenn sie ihren Willen repräsentiert haben wollen, und dabei übersehen, dass es aus taktischen Gründen sinnvoll wäre, auch noch eine Stimme bei den eigentlichen Fragen abzugeben. Umgekehrt könnten Benutzer, die sich zur Fragestellung äußern glauben, dass sie nichts mehr zur Akzeptanz sagen müssen. Inwieweit dies tatsächlich der Fall ist vermag ich nicht zu sagen, allerdings habe ich es schon oft erlebt, dass Teilnehmer an Meinungsbildern nicht genau wussten, wofür sie abstimmen (was bei der Vielzahl der Möglichkeiten auch mehr als verständlich ist.)
Vor allem aber kann ich bei einem Meinungsbild mit nur 2 Optionen (sperren oder Status Quo) nicht erkennen, warum man die Ablehnung des Verfahrens vom Contra separieren sollte. Auch könnte es zu taktischen Stimmwechseln kommen, wenn eine "Ablehnung des Verfahrens" anders gewertet würde, als etwa Contra, etwa, wenn Contra als Entlastung, Ablehnung aber als "keine Entscheidung, kann erneut betrieben werden" betrachtet würde.
Letzlich wird man aber bei Sperrverfahren auch mit dem Hybscher-Modus leben können. Umso mehr interessiert mich natürlich die Meinung zu den anderen genannten Punkten.
@Gudrun: Danke für die Zustimmung. Wenn der ursprüngliche Antragsteller nicht mehr zur Verfügung steht, so kann natürlich ein anderer das Verfahren (lizenzkonform!) übernehmen. Spannend wird es dann, wenn zwei konkurrierende Verfahren gestartet werden, von Benutzern, die sich nicht einigen können. Hier könnte ein "first come first serve" vereinbart werden. Wird allerdings von einem "Buddy" ein bewusst schlecht gemachtes Verfahren aufgesetzt, das nicht durchkommt, so dürfte es das zweite Verfahren, auch ernsthaft betrieben, nicht gerade einfach haben. Ob man das regeln muss, lasse ich dahingestellt, aber das Winterreise-Verfahren hat gezeigt, dass durchaus Situationen entstehen können, die man nicht für möglich gehalten hätte. --Hei_ber 21:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Im Prinzip braucht man bei in Ablauf und Form vorgeschriebenen Meinungsbildern überhaupt keine Ablehnungsoption. Leider hat die Praxis gezeigt, daß es eine signifikante Anzahl von Wikifanten gibt, die das anders sieht. Insofern gibt es zwei Lösungen: Entweder läßt man die Ablehnung zu oder das nachträgliche Einfügen wird rigoros unterbunden. Hybscher 21:38, 20. Dez. 2009 (CET)

Auch ich halte die Ablehnungsoption für wichtig. Für mich resultiert sie aus dem alteingesessenen Grundsatz Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil. Dieser sagt im Wesentlichen aus, dass man bei einem MB, das man für überflüssig hält, diesem nicht durch Beteiligung mehr Legitimität verschaffen sollte (je mehr Benutzer abgestimmt haben, desto "gewichtiger" ist ein MB). Die Ablehnungsoption ist eine mögliche Form der Beteiligung, mit der man gerade die Legitimität des MB selbst in Abrede stellen kann, also quasi eine aktive (und damit aus Transparenzgründen an sich vorzugswürdige) Umsetzung der Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil-Grundidee (Vorteil: Die Illegitimität des MB wird nicht nur mittelbar durch wenig Beteiligung sichtbar, sondern unmittelbar durch hohe Ablehnungszahl). Ein Kontra zur Wahrung des Status Quo wäre insofern etwas substantiell anderes.

Dementsprechend favorisiere ich das Hybscher-Modell mit der Abweichung, dass die Enthaltungsoption auf gleicher Ebene wie pro und kontra hinsichtlich der Sachfragen-Abstimmung vorgesehen wird.

--Berlin-Jurist 21:54, 20. Dez. 2009 (CET)

Den letzten Satzteil bzgl Enthaltung verstehe ich nicht. Hybscher 22:08, 20. Dez. 2009 (CET)

Hybscher-Modell "Teil 3" (Enthaltung) streichen, dafür in "Teil 2" (Abstimmung zur Sache) eine Enthaltungsoption nach Option 1 und Option 2 einfügen (vgl. die Kopiervorlage, die in "Teil 2" keine Enthaltungsoption vorsieht). Die "Gesamtenthaltung" ist m.E. verzichtbar, die Sachenthaltung nicht.--Berlin-Jurist 22:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich auch nicht, denn nach den hier vorgeschlagenen, zweischrittigen Modellen, denen ich viel abgewinnen kann, gibt es faktisch zwei Enthaltungsmöglichkeiten, im ersten Schritt in der Frage, ob das Verfahren in der vorgeschlagenen und begonnenen Form legitim ist, im zweiten Schritt im jeweiligen Fall selbst. - SDB 22:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Nein. Im Hybscher-Modell (Kopiervorlage) gibt es diese beiden Enthaltungsmöglichkeiten gerade nicht, dafür eine grundsätzliche Enthaltungsmöglichkeiten eine Ebene höher. Wenn alles so wäre wie von Dir, SDB, unterstellt, dann wäre für mich alles in Ordnung.--Berlin-Jurist 22:25, 20. Dez. 2009 (CET)

Du hast natürlich recht, Hybscher hat bislang ein anderes Modell als Gudrun und Heiber, das hatte ich tatsächlich übersehen. - SDB 23:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Alles klar. Jetzt verstehe ich. Das ist mir wahrlich wurscht, da ich die formale Enthaltung vor allem für jene vorsehe, die zwar auch auf der Vorderseite mitreden, aber nicht mitentscheiden wollen. Ich selbst halte jeden Abschnitt "Enthaltung" für komplett überflüssig, kann aber auch mit beliebig vielen leben, solange sie bei der Auswertung so zählen, als wären sie nicht vorhanden. Hybscher 22:31, 20. Dez. 2009 (CET)

OK. Dass Enthaltung so zählen, als wären sie nicht vorhanden dürfte inzwischen Konsens sein (damit sie nicht wie Kontras wirken). Zumindest auf Sacheben besteht offenbar größeres Enthaltungsbedürfnis. Meine Meinung: Lieber eine Option (hier "Enthaltung") mehr als zu wenig - schließlich wollen wir verhindern, dass wieder jemand nachträglich in den MBs rumfummelt, z.B. um eine Enthaltungsoption nachträglich einzufügen, weil er meint, sich enthalten zu müssen. Ich würde mich freuen, wenn Du das in Deinem Modell ergänzen würdest.--Berlin-Jurist 22:41, 20. Dez. 2009 (CET)

+1. lieber eine Enthaltungsoption "zu viel", als eine zu wenig, die nachträglich eingefordert wird. - SDB 23:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Bitte sehr. Du kannst dich übrigens gern bei "Verantwortlich für den Inhalt" eintragen. ;-) Hybscher 23:05, 20. Dez. 2009 (CET)

ich sehe zwei Möglichkeiten, beide ohne Doppel- oder "Zweit"stimmen:

1. ich bin dafür, ich enthalte mich und ich bin dagegen (entweder, weil ich das beantragte Ziel ablehne,bisher contra, oder weil ich das Verfahren selbst für fehlerhaft, unglaublich schlecht oder sonstwas halte, bisher Ablehnung)
2. Ja, ich unterstütze das Ziel, Enthalte mich oder Nein (warum auch immer).

TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Mein Problem mit dem Hybscher-Modell liegt darin, dass es immer noch eine prophylaktische Doppelstimme vorsieht. IMHO müsste zeitlich der erste Schritt abgeschlossen sein, um den zweiten beginnen zu können. Wenn mir jemand eine "reale" Abstimmung zeigt, die nach diesem Muster funktioniert, lasse ich mich gerne überzeugen. Aber soweit ich das sehe, gilt überalle auf der Welt, dass, wer sich - aus welchen Gründen auch immer - entscheidet, das Verfahren abzulehnen ("nicht zur Wahl zu gehen"), nicht zeitgleich abstimmen kann. Daran ändert sich auch nichts, wenn die Abstimmung Online stattfindet und bis kurz vor knapp eine Stimmänderung möglich ist. Also entweder ein zweistufiges Verfahren hintereinander oder nur eine Stimmabgabe, sprich wer das Verfahren selbst ablehnt, kann nicht abstimmen. Das ist IMHO der Grundgedanke von en:One man one vote - SDB 23:35, 20. Dez. 2009 (CET)

"müsste zeitlich der erste Schritt abgeschlossen sein, um den zweiten beginnen zu können" ist plausibel und schafft Klarheit. Daß man nicht zugleich abstimmen und nicht abstimmen kann: d'accord. Aber die Konsequenz: Wer im ersten Schritt ein Verfahren (aus welchen Gründen auch immer) ablehnt, begibt sich damit des Rechts, am zweiten Schritt zu teilzuhaben, leuchtet nicht ein, gerade bei einer Zweistufigkeit nicht. Illustration an einem Beispiel: Nehmen wir ein imaginäres Pleibiszit über das Mehrheitsahlrecht in irgendeinem Land. Jemand stimmt dagegen, weil er Anhänger des Verhälntiswahrechts ist. Das Mehrheitswahlrecht wird in der Abstimmung angenommen. Der Anhänger des Verhältniswahlrechts (der Wahlen prinzipiell befürwortet) verliert also sein Wahlrecht? Darum: erste Stufe - danach zweite Stufe, aber ohne Junktim. 23:49, 20. Dez. 2009 (CET)

Bei einem einstufigen Verfahren ist das mit der Verlust aber so, allein weil dann ja das "Hintereinander" gar nicht besteht. Dann ist nämlich die Wahl, zu der ich nicht hingegangen bin, sprich an der ich nicht teilgenommen habe, schon vorbei. Der Vergleich mit der Anhängerschaft von unterschiedlichen Wahlrechtssystemen hinkt wohl doch zu stark. Aber im zweistufigen System sind wir ja einer Meinung. - SDB 02:50, 21. Dez. 2009 (CET)

@Berlin-Jurist (21:54): Um einem oder mehreren Antragstellern die Mängel oder die fehlende Legitimität des Meinungsbildes oder die grundsätzliche Ablehnung des Antragstellers oder etwas völlig Anderes tatsächlich deutlich zu machen, genügt eine kommentarlose Stimmabgabe "Ablehnung" sowieso nicht. Dazu bedarf es in jedem Fall eines Kommentars. Ob der dann bei Contra/Status Quo oder bei Ablehnung steht, ist aber kein Unterschied. Hingegen sind die bisherigen ständigen Diskussionen um die Auslegung der Ablehner-Stimmen ein nicht von der Hand zu weisender erheblicher Nachteil. Deswegen würde ich nach wie vor den ersatzlosen Wegfall der Option Ablehnung bevorzugen.

Es sollten grundsätzlich immer nur Handlungsoptionen angeboten werden. Für mehrere Optionen, die dieselbe Handlung fordern, aber durch unterschiedliche Motivationen der Abstimmer bedingt sind, besteht keine Notwendigkeit. Sie machen die Verfahren nur unübersichtlich, die Abstimmung für den Wähler schwierig und die Auswertung streitanfällig.--Grip99 23:52, 20. Dez. 2009 (CET)

@Grip99: M.E. dürfte sich die Frage nach der Auslegung der Ablehner-Stimmen bei einem zweistufigen Verfahren vollkommen entschärfen: Sie sind ja dann vollkommen von der eigentlichen inhaltlichen Abstimmung getrennt (andere Stufe), können auf diese zweite Stufe also gar nicht "durchschlagen".

Beispiel für die Notwendigkeit einer Ablehnungsoption: Ich bin für die Sperre eines Benutzers, aber mit dem Sperrverfahren aus formellen Gründen gar nicht einverstanden. Mit Kontra möchte ich aber nicht stimmen, um nicht den falschen Eindruck enstehen zu lassen, die Sperre sei von der Community abgelehnt worden (so würde das MB aber ausgewertet werden). Ich möchte hier nur das Verfahren ablehnen und würde mich ggf. über ein neues, korrektes Verfahren freuen, wo ich dann mit pro abstimmte.--Berlin-Jurist 00:24, 21. Dez. 2009 (CET)

@SDB: One man one vote ist für mich eher das, was wir als Gleichheit der Wahl (vgl. Wahl#Wahlrechtsgrundsätze) verstehen.--Berlin-Jurist 00:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Zum Thema Zweistufigkeit: M.E. macht es keinen Unterschied, ob man beide Stufen parallel laufen lässt oder nicht. Wird das Verfahren abgelehnt ist eh alles beendet. Bei der - einfacheren - gleichzeitigen Stimmabgabe ist die Stimme in der zweiten (inhaltlichen) Stufe eben für den Fall abgegeben, dass das Verfahren nicht abgelehnt wird.--Berlin-Jurist 00:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Das ist eben aber genau das, was ich eine prophylaktische doppelte Stimmabgabe ansehe, ein Vorgang, der eben sehr wohl gegen die Gleichheit der Stimmen bei der Wahl verstößt. Ich kann eine Wahl, bei der es Unregelmäßigkeiten gab, im Nachhinein anfechten, aber doch nicht im Vorhinein eine Wahl für illegitim erklären und gleichzeitig aber "sicherheitshalber" daran teilnehmen, um "im Falle, dass sie nicht für illegitim erklärt wird", zumindest auf den Wahlausgang Einfluß zu nehmen. Das geht weder in einer Demokratie noch in einer Demokratur. - SDB 02:56, 21. Dez. 2009 (CET)

Es ist mir völlig klar, was Du ggf. mit Deiner Ablehnung ausdrücken willst. Nur drückst Du das, was Du ausdrücken willst, im Wesentlichen nicht durch Deine Stimmabgabe, sondern nur durch den Kommentar dazu aus. Und den kannst Du genausogut bei Contra abgeben. Es gibt eine ganze Anzahl potentieller Gründe für eine Ablehnung, drei davon habe ich oben genannt. Wenn Du Deine Idee konsequent ausführst, dann müssten dafür etliche weitere Optionen "Ablehnung wegen inakzeptabler Auswertungsmodalitäten", "Ablehnung wegen Person des Antragstellers", "Ablehnung, weil Verfahren regelwidrig gemäß WP:BS, weil keine 48-Stunden-Frist eingehalten" etc. geschaffen werden. Es kann wie geschrieben nicht sinnvoll sein, Stimmen für identische Handlunsgsoptionen nur deshalb unter verschiedenen Punkten abzufragen, weil die Motiviation dafür sich bei einzelnen Wählern unterscheidet.

Wenn Du schreibst, das zweistufige Verfahren "entschärfe" das Problem, hast Du vermutlich die Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Ermittlung_der_Mehrheit_beim_Benutzersperrverfahren nicht gelesen. Gerade die Zweistufigkeit birgt die Gefahr, dass Ablehner nicht mit Contra stimmen und Contra-Stimmer nicht mit Ablehnung stimmen (obwohl sie nur so ihre Contra-Stimme optimal zur Geltung bringen könnten). Außerdem werden dann teilweise wieder wie dort für beide Teile willkürlich unterschiedliche Mindestmehrheiten festgelegt, was auch noch zur Unübersichtlichkeit beiträgt. Effektiv muss man eben konstatieren, dass ein nennenswerter Anteil der Wähler, der gerade bei umstrittenen Fragen das Zünglein an der Waage bildet, entweder zu doof oder zu faul ist, um die bisher oft relativ schwer durchschaubaren Konsequenzen des eigenen Abstimmverhaltens überblicken zu können. Deshalb sollte man nicht ohne echte Notwendigkeit (und die sehe ich angesichts der Kommentarmöglichkeit nach wie vor nirgends) solche Komplikationen zulassen.--Grip99 01:37, 21. Dez. 2009 (CET)

@SDB: Zu deiner Meinung "IMHO müsste zeitlich der erste Schritt abgeschlossen sein, um den zweiten beginnen zu können. - Ich habe dasselbe bereits am 5. November an anderer Stelle vorgeschlagen. Dort sind auch einige Stellungnahmen zu lesen. Ich stehe nach wie vor zu meiner Idee, aber sie würde die Dauer des Verfahrens verdoppeln. Wie wäre es damit:

1. Die Stimmabgabe in Teil 1 hat vor der Stimmabgabe in Teil 2 zu erfolgen.
2. Eine einmal abgegebene Stimme kann nicht mehr zurückgezogen werden.

Das würde das Taktieren noch um einiges mehr erschweren.

@Grip99: Verschiedene Optionen "Ablehnung wegen..." sind sinnlos, denn sie haben dasselbe Resultat: Ablehnung. Ein Kommentar nennt womöglich den Grund, verändert aber inhaltlich nichts. Eine Ablehnung des Verfahrens ist dagegen nicht automatisch ein 'Contra' in der Sachabstimmung. Dammich noch mal, wie oft muß ich das noch sagen?? Es kann dasselbe beabsichtigt sein und bewirken, muß aber nicht.

Anschließen postulierst du Doofheit und Faulheit mancher Abstimmer. Da gebe ich dir recht. Aber Demokratie geht davon aus, daß die Betreffenden innerhalb aller Fraktionen annähernd gleich verteilt sind und sich der Makel gegenseitig ausgleicht. Würden wir nicht daran glauben, sollten wir wohl besser zur Monarchie übergehen. ;-) Hybscher 03:26, 21. Dez. 2009 (CET)

Hier möchte ich mich noch einmal explizit gegen die Option "Ablehnung des Vefahrens" aussprechen. Wir haben es hier mit einem im Prinzip sehr regulierten Meinungsbild zu tun, dass eine klare Entscheidung bringen soll, nämlich ob und wie lange ein Benutzer gesperrt wird. Es gibt einige formale Anforderungen, inhaltlich sind es die Abstimmenden, die entscheiden, wie sie die vorgebrachten Argumente werten. Wenn nun an den Formalien etwas nicht in Ordnung ist, dann sollte das objektiv nachvollziehbar sein und abgestellt werden. Daher oben die Vorschläge der Fristen und der Abbruchmöglichkeit vor Beginn des Verfahrens. Kann keine Einigung erzielt werden, so ist das Schiedsgericht in der Pflicht, über die formale Zulässigkeit in letzter Instanz zu entscheideen. Ist man hingegen inhaltlich nicht einverstanden, so kann man den Antrag/das Verfahren ablehnen, indem man Contra stimmt. Mir erschließt sich nicht, wozu eine eigene Option "Ablehnung des Verfahrens" nötig wäre. Diese wird regelmäßig eingeführt, wenn etwas außerhalb der Reihe stattfindet oder das Verfahren als ungeeignet angesehen wird, etwa wenn ein Sperrverfahren zur Entsperrunggenutzt wird. Das steht hier aber nicht zur Diskussion. Wer mit dem Abstimmen insgesamt nicht einverstanden ist kann gemäß Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil auf die Teilnahme an dem Sperrverfahren verzichten. Ich sehe für die Community keinen Gewinn, wenn sie differenziert weiß, wieviele nun das Verfahren ablehnen und wieviele den Sperrantrag ablehnen.
Sperrverfahren stellen ein sehr weitreichendes Instrumentarium dar. Letzlich kommt es bei ihnen darauf an, ob sie zum Entzug des Schreibzugangs für einen Benutzer führen. Sie sollten von vorneherein so angelegt sein, dass sie eng reguliert sind und im Falle von Formfehlern nicht durchgeführt werden - auch wenn eine Mehrheit das nicht so eng sieht.
Daher habe ich oben Alternativen zum Ablehnen des Verfahrens angegeben: Korrektur vor Beginn, Abbruch, und Schiedsgerichtsanrufung bei strittigen Fällen. --Hei_ber 07:24, 21. Dez. 2009 (CET)