Diskussion:Der Landser

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Einleitung

Ich war mal so frei, mich an einer Einleitung zu versuchen. Begründete Einwände? Grüße -- sambalolec 12:20, 21. Nov. 2009 (CET)

Sieht gut aus, offenbar geht es auch endlich konstruktiv, diese Einleitung hättest du auch problemlos vor 2 Monaten schreiben können.--Kmhkmh 12:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Wenn es nicht so viel Widerstand gegen lediglich ein "kriegsverherrlichend" in der Einleitung gegeben hätte, hätte ich das womöglich auch getan. Grüße -- sambalolec 12:31, 21. Nov. 2009 (CET)

siehe Kommentar weiter oben, den Wiederstand hätte es nie gegeben, wenn du von Anfang an sachlich und zweckorientiert vorgegangen wärest, d.h. die jetzige Variante als Vorschlag mit sarkana hier ausdiskutiert und die Meinung/Unterstützung anderer Autoren eingeholt hättest.--Kmhkmh 13:14, 21. Nov. 2009 (CET)

Was könnte sachlicher sein, als der Hinweis darauf, daß die Darstellung des Lemmas im Artikel und diejenige in der einschlägigen Fachliteratur meilenweit auseinander liegen? Grüße -- sambalolec 13:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Sambalolec, von mir aus kann die Einleitung so bleiben. Aber: die Einleitung muss mit dem ARTIKEL in Einklang stehen, und der wiederum mit der einschlägigen Fachliteratur - nur so wird ein Schuh draus. --Snevern 13:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Da bin ich eigentlich sehr zuversichtlich, daß wir das hinkriegen. Grüße -- sambalolec 13:40, 21. Nov. 2009 (CET)PS. Ich kann mir übrigens gut vorstellen, daß die Kapitelüberschrift "Kritik" im Zuge künftiger Bearbeitungen überflüssig wird.

<==== Ich will es mal so sagen: Ich halte die Einleitung noch immer für in teilen schwafelnd und kriegsverherrlichend vorn in der Einleitung stört mich noch immer da das zwar der überwiegende Teil der Literatur das sieht, von einem Konsens jedoch nicht gesprochen werden kann solange der Verlag es bestreite. Insofern sit das einen Tatsachenbeheptung zu der wir uns so nicht hinreißen alossen sollten. Ich glaube noch immer, daß die Hälfte davon in einen eigenen Artikel zu Kriegsromanheften allgemein gehören würde. Selbst der Geiger allein würde dafür genug Stoff abgeben (zumindest für die älteren Sachen). Zudem ist das mit den Kriegsheften so ien Sachje. Zum einen wird der Wort Kriegsheftroman so nicht erwähnt (genau das ist es aber) zum anderen hängen sich an den Landser auch Serien wie SF One und US Marines ran, ohne dabei den zweiten Weltkrieg auch nur zu erwähnen. Wenn man schon unbedingt zwingen das Wort kriegsverherrlichend drin haben will - wie schon mehrfach erwähnt halte ich das in der Einleitung nur bedingt für zweckmäßig, dann reicht definitiv einmal. Davon das man das Wort kriegsverherrlichend möglichst oft reinschreibt, wird es auch nicht wahrer (auch nicht falscher, nur um nicht falsch verstanden zu werden - es geht um völlig sinnfreie Wiederholungen). Zudem gehören Referenzen bei solchen Vorwürfen bereits rein in die Einleitung. Und da gehört wenn dann der Geiger rein. Das ist nämlich das Werk was sich mit dem Thema beschäftigt. Das Lexikon wird im Artikel nämlich insgesamt völlig überbewertet, daß die Zielrichtung klar ist und Kriegsromane im allgemein und de Landser im speziellen nur ein ganz kleiner Teil des Werkes ist. Lexikas als Quelle sind eh eine d er denkbar schlechtesten Quellen. Das hat jetzt mit der Qualität des betreffenden nichts zu tun, sondern ist ein grundsätzliche Erwägung. Wenn's Sekundärtliteratur zum Thema als solches gibt (und genau zum Thema gibt es die ja nun mal) dann ist die eindeutig zu bevorzugen. Und wenn erkennbar ist, daß die Lexikaautoren vom Heftroman allgemein keine wirkliche Ahnung haben, dann ist das noch ein Grund das mit gebotener Vorsicht zu behandeln. Damit will ich nicht die dortigen Aussagen widerlegen oder auch nur bestreiten - nur zeigt das doch deutlich, daß der Landser eben nur ein Beitrag von vielen (nicht mal einer der größten) ist und dann sich zwar mit dem Thema nicht aber ausreichend mit dem Medium beschäftigt hat. Und genau daran krankt der ganze Artikel. Viel, sehr viel zum Thema und sehr wenig zum Medium. Nur ist der Inhalt ohne das Medium nicht denkbar - und in diesem Fall ist es keine TF zu behaupten daß Auflagen von mehreren hunderttausend mit einer Buchserie nicht erreichbar wäre. Aber der Geiger läßt sich bis zu einem gewissen Punkt auch dazu aus. Das hat jetzt mit der Einleitung nur bedingt etwas zu tun. In der ist das erste kriegsverherrlichend zu streichen. Im letzten Satz der Einleitung wird das ja erwähnt und in dem Zusammenhang macht es dann sogar mal Sinn. Im ersten Fall ist das schlicht komplett überflüssig und deute darauf hin, daß das den Landser besonders auszeichnet - was aber so nicht der Fall ist, wie ja im letzten Satz völlig richtig steht, ist das ein allgemeines Problem. - Im Übrigen würde ich, da eben kein Konsens besteht (noch immee fehlt mir auch die konservative Sicht auf das Ding und der Verlag sieht es naturgemäß eh völlig anders), eine neutralere Formulierung im Sinne von steht nach allgemeiner Einschätzung - genaue Formulierung muß nicht genauso sein) doch eindeutig lieber sehen. Die Aussage ist im Endeffekt die selbe - zeigt aber auch auf Anhieb, daß es andere Meinungen gibt. Zudem ist die Äußerung in der Einleitung zunächst nur dann wertfrei - Wertungen gehören nämlich in den Artikel, wo sie auch viel besser begründet werden können.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:21, 23. Nov. 2009 (CET) Und einmal trivial war wohl auch nicht genug. Also wirklich. Der eigentliche Witz an Trivialliteratuir ist doch, das sie trivial ist - zumindest ist das die Definition der Literaturwissenschaftler die den Begriff verwenden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:31, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Einleutung selbst benötigt keine Referenzen, solange sie referenzierte Inhalte des Hauptartikels korrekt zusammenfasst. Das doppelte trivial könnte man allerdings entfernen bzw. eine elegantere Formulierung wählen, die diese etwas plump klingende Dopellung vermeidet.--Kmhkmh 01:51, 24. Nov. 2009 (CET)

Na wenn dir weiter nichts aufstößt hätte ich mir die Zeit zum Verfassen des Beitrags auch ersparen können. Das ganze jetzige Geschwurbel ließe sich problemlos zusammenfassen. Der Landser ist triviale Trivialliteratur und kriegsverherrlichende Kriegsverherrlichung. Sie Serie steht synonym für für alle ähnlichen pseudodumentarischen Schriften. Mal abgesehen daß die letzte Aussage auch noch falsch ist, da Tivialliteratur nicht das selbe wie Heftroman ist (dieser ist nur, und das auch nicht ganz unumstritten, ein Teilaspekt selbiger) , mag es ja sein, daß Einleitungen nicht referenziert werden müssen, getan wird teils dennoch. Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt sind die Doppelungen und die Tatsachenbehauptung. Um Sambalolecs dämlichen Jesusvergleich aufzunehmen: Da steht nicht das Jesus der Sohn Gottes ist, sondern daß das neue Testament selbiges aussagt. Und ja, der Vergleich hinkt nicht nur, der hat auch noch nen Klumpfuß. Entscheidend ist aber das Einleitungen zwar später belegt werden können aber keine Tatsachenbehauptungen und Wertungen enthalten.

das erste kriegsverherrlichend gestrichen

das Tivialliteratur gestrichen und durch Heftroman ersetzt

das zweite Kriegsverherrlichend mit dem Hinweis versehen wer es so sieht (z.B. die Literaturwissenschaft)

Eine genaue Formulierung hab ich da momentan noch nicht, aber vermutlich kommt eh gleich Sambalolec und erklärt, das trivial und kriegsverherrlichend gar nicht oft genug da stehen kann und der Stil dabei völlig unerheblich ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:26, 25. Nov. 2009 (CET)

Naja, den Letzen Satz habe ich mal entfernt, da er tatsächlich inhaltlich nicht im Hauptartikel zu finden war. Der Rest ist allerdings eine korrekte Zusammenfassung bzw. findet sich so im Hauptartikel wieder. Ich hoffe wir können das Thema damit endlich beenden.--Kmhkmh 16:18, 27. Nov. 2009 (CET)

Nein ist es nicht., Nur blockiert da wer mit einem Editwar eine korrekte Formulierung. Nach wissenschaftlicher Auffassungen ist das Ding kriegsverherrlichend, auch wenn aus nicht nachvollziehbaren Gründen Sambalolec eben dies mit Verweis auf eben jenen wissenschaftlichen Auffassungen bestreite und das mittels Editwar durchdrückt. Nur gehört genau das eben dort hin. In der jetzigen Form nur verschweigen eines wichtigen Punktes.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:43, 28. Nov. 2009 (CET)

Der Einschub "laut wissenschaftlicher Quellen" ist tatsächlich hochgradig albern, da redundant. Da können wir gleich einen Bot einsetzen: Die allgemeine Relativitätstheorie führt, laut wissenschaftlichen Quellen, die Gravitation auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, Der Himalaya ist, laut wissenschaftlichen Quellen, ein Faltengebirge, das als Folge der Plattenkollision Indiens mit Eurasien entstanden ist, Franco regierte Spanien, laut wissenschaftlichen Quellen, von 1939 bis zu seinem Tod diktatorisch. Keine Ahnung, ob die hier diskutierte Bewertung in der akademischen Literatur Konsens ist, der Einschub gehört aber in keinem Fall in irgendeinen Artikel. --Sommerkom 04:50, 28. Nov. 2009 (CET)

+1--Kmhkmh 10:09, 28. Nov. 2009 (CET)

Ansprache

Im Artikel ging es heute hoch her mit einem Edit-War. Anstatt den Artikel aber dicht zu machen, und somit den sinnvollen Ausbau zu verhindern, hier lieber eine klare Ansprache: Die Formulierung "laut wissenschaftlicher Quellen" oder "nach wissenschaftlich Meinung/Auffassung" ist selbstverständlich unsinnig. Benutzer:Sommerkom hat das oben schon ganz gut zusammengefasst. Sie ist trivial, weil es eine einheitliche "Wissenschaft" suggeriert, die nichts mit der "Normalität" zu tun hätte. Das ist also unsinnig und hat auch keinerlei Mehrheiten hier. Als sinnvollen Kompromiss würde ich vorschlagen, dass an den Satz in dem von Kriegsverherrlichung die Rede ist einfach eine seriöse Fußnote gehängt wird. Dann ist für Klarheit gesorgt.

Ich hoffe, dass wir nun ohne Sperren auskommen, seien es nun die der Edit-Warrior oder die des Artikels. Ich habe ihn erstmal auf meine Beobachtungsliste genommen.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 05:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich hasse Fußnoten in Einleitungen, werde die "Kriegsverherrlichung" aber ausführlich im Artikel referieren und selbstverständlich auch dort belegen. Heißen Dank und beste Grüße -- sambalolec 06:46, 28. Nov. 2009 (CET)

Nein ist er nicht. Daran ändern auch haarsträubende Vergleich nichts. Ich gebe aber das erste Mal auf der WP auf, mir ist meine zeit eigentlich zu schade um sie in dem Umfang ausgerechnet dem Landser zu widmen. Andererseits ist der Stil grauenhaft mit den beiden Doppelungen. Deswegen werfe ich jetzt einfach nur die Redundanz aus der Einleitung. Sprich ich streiche das erste kriegsverherrlichend raus. Es bleibt dann übrig Synonym für „kriegsverherrlichende Trivialliteratur“ kriegsverherrlichende Trivialliteratur ist per Definition kriegsverherrlichend - und das sogar per wissenschaftlicher Definition, die dann auch noch referenziert wird. Ich glaube zwar nicht dran daß sambalolec nicht revertiert. Aber kriegsverherrlichende Kriegsverherrlichung ist genau albern wie triviale Trivialliteratur. Mit der ansonsten so dastehenden Formulierung kann ich leben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:35, 28. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag - momentan steht kriegsverherrlichende Trivialliteratur in Anführungsstrichen, was das weit mehr relativiert als der Hinweis auf die Wissenschaft es täte. Das müßte wenn überhaupt dann noch kursiv gesetzt werden - wenn überhaupt, eigentlich läßt sich die besondere Kennzeichnung auch weglassen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:51, 28. Nov. 2009 (CET)

Doppelnennungen

Fein, diskutieren wir also auch das aus. Man KANN sicher eine Menge machen, sinnvoll wird es davon nicht. Was unter Weblinks steht sollte WP:WEB genügen. Die dort verlinkten Seiten bieten keinerlei Mehrheit. Das nicht etwas weil sie schlecht wären, sondern weil sie bereits verlinkt sind. Einzelnachweise nochmal extra als Weblink aufzuführen ist redundant und in keinster Weise hilfreiche. Wer Auf Weblinks klicken kann, kann es auch bei den Einzelnachweisen. Übrig bleibt dann nur noch die Verlagsseite. Einzelne Zeitungsartikel als extra Abschnitt Weblink aufzuführen ist im Übrigen von vornherein wenig bis gar nicht sinnvoll. Sowas gehört zu den Quellen - wo es ja bereits steht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:09, 24. Nov. 2009 (CET)

Im Ergebnis hast du recht - aber nicht aus den von dir genannten Gründen.

Die Kriterien für Einzelnachweise und für Weblinks sind völlig unterschiedlich (Wikipedia:Weblinks vs. Wikipedia:Belege). Nur als Beispiel kann ein Beleg aus einer Quelle stammen, die sich auf einen Teilaspekt bezieht oder ein übergeordnetes Thema behandelt. Dann ist diese Quelle als Beleg geeignet, aber als Weblink nicht zulässig. Umgekehrt kann eine Webseite weiterführende Informationen bieten, die im Artikel nicht enthalten sind. Ist diese Webseite nicht als Quelle für die im Artikel enthaltenen Angaben aufgeführt, taucht sie nur unter Weblinks und nicht unter den Einzelnachweisen auf. Und natürlich kann es passieren, dass ein Quelle, die als Beleg zitiert wird, zugleich die (hohen) Anforderungen an die Aufnahme in die Weblinks erfüllt - dann gehört sie hier wie dort rein. Das mag tatsächlich redundant sein - und hat trotzdem seine Berechtigung. Die Weblinks richten sich an den interessierten Leser, der sich nach der Lektüre weitergehend mit dem Thema befassen will. Ihm wird nicht zugemutet, sich diese Informationsquellen aus den Fußnoten (= Einzelnachweise) zusammenzusuchen, deswegen kann und soll eine Seite auch dann in den Weblinks auftauchen (sofern sie die Kriterien dafür erfüllt), wenn sie bereits unter den Einzelnachweisen verlinkt ist. Auf der anderen Seite dienen die Einzelnachweise, wie der Name schon sagt, dem Nachweis einzelner Aussagen im Artikel: eine verlässliche Quelle für die Aussage im Artikel wird per Fußnote unmittelbar beigefügt, damit im Zweifel die Aussage verifiziert werden kann. Hier kann dem Leser nicht zugemutet werden, sich selbst die nötigen Informationen aus den unter Weblinks angegeben Quellen zusammenzusuchen - zumal eine Quelle keineswegs immer unter Weblinks auftaucht.

Die Behauptung, Quellen als Weblink aufzuführen, die bereits als Einzelnachweis verlinkt sind, sei in keiner Weise hilfreich, kann daher so nicht stehenbleiben - sie widerspricht dem System der Wikipedia, einerseits Aussagen zu belegen und andererseits weiterführende Links anzubieten. Doppelnennungen können da durchaus vorkommen, und das ist auch sinnvoll und hilfreich.

Ob ein einzelner Zeitungsartikel als Weblink geeignet oder sinnvoll ist, kann nicht allgemein beantwortet werden: es kommt auf das Thema und den entsprechenden Zeitungsartikel an. Im konkreten Fall, also bei den drei derzeitigen Weblinks zum Landser-Artikel, die auf Zeitungsartikel verweisen, ist es tatsächlich fraglich, ob diese die Kriterien für Weblinks erfüllen. Aber nicht, weil sie redundant wären und bereits als Einzelnachweis verlinkt sind, sondern weil sie Teilaspekte behandeln und daher bei enger Auslegung die Kriterien nicht erfüllen. --Snevern 01:14, 24. Nov. 2009 (CET)

In dem vorliegenden Fall sind die Printmedienartikel unter Webinks zwar nach der Erweiterung des WP-Artikels nur noch bedingt "weiterführende" Informationen ihm gegenüber, sie bieten aber dennoch gut lesbare unterschiedliche Ansichten auf den Landser und das aus prominenten Printmedien. Daher sind sie auf alle Fälle für Leser interessant, die sich kurz in einer (reputablen) Quelle außerhalb von WP informieren möchten. Kurz gesagt ihre Nennung ist sinnvoll und es gibt keinen guten sie zu löschen solange nicht Platz für bessere/wichtigere Weblinks benötigt wird. Ansonsten stimme ich dir bei deinen allgemeinen Erörterungen zu, prinzipiell sinnd Doppelnennungen immer möglich- Da Einzelnachweise und Weblinks/Literatur unterschiedliche Funktionen haben und es gibt es häufig Quellen, die beiden Funktionen auftauchen. D.h. sie bieten in einem solchen Falle eine allgemeine Enführung in das Artikelthema (oder weiterführende Informationen) und werden zum Nachweis von Einzelaussagen verwendet.--Kmhkmh 01:48, 24. Nov. 2009 (CET)

Platz ist kein Argument. Platz haben wir (fast) unendlich. Das ist kein Grund Artikel mit Nichtigkeiten und Redundanzen vollzustopfen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich nehme an, dass Kmhkmh nicht von Platz im Sinne von Festplatten-Kapazitäten spricht, sondern von der Beschränkung auf in der Regel nicht mehr als fünf Weblinks, siehe Wikipedia:Weblinks#Allgemeines. --Snevern 19:43, 24. Nov. 2009 (CET)

Ja genau das war gemeint. Im Zweifelsfall profitiert der Leser von der jetzigen Version, während er von der Reduzierung der Weblinks auf die Verlagsseite eigentlich nichts hat.--Kmhkmh 20:26, 24. Nov. 2009 (CET)

Artikel und Disskusion sind zur politischen Erziehung gut geeignet.

Es handelt sich hier um einen Groschenroman. Nicht um eine Bibel oder eine Anleitung zur Handhabung der Geschichte. Der ganze Artikel hier ist eine Vorlage zur Meinungsbildung und zollt den Heftchen mehr gesteuerte Aufmerksamkeit als nötig. Eigentlich sagt dieser Artikel in Wikipedia dir wie du das Ding zu begreifen hast. Das ist nicht POV sondern PFUI. Mit Wikipedia, bzw. einem Lexikon hat der Artikel kaum noch was, mit politischer Bildung aber fast alles zu tun. Politische Einstellungen bestimmen hier den Artikel über eine Romanserie. Das kann es nicht sein. Das Ding handelt über den Krieg. Wie ein Western über wilde Cowboys und ein Horrorroman über böse Dämonen handelt geht es um Soldaten und um krieg. Der Anspruch die Geschichte zu beschreiben wird gar nicht erst erhoben. Selbst in der Einleitung wird die Subjektive Betrachtungsweise des Verfassers immer wieder erklärt. Dieser ganze Artikel gehört gelöscht. -- 83.135.116.71 22:39, 24. Nov. 2009 (CET)

Es steht dir selbstverständlich frei einen LA zu stellen. Du hast meine Versicherung, daß ich, aus grundsätzlichen Erwägungen heraus, einem LAE widersprechen würde. Alternativ wäre eine Mitarbeit möglich die aus politischer Erziehung eine Enzyklopädieartikel macht. Die zweite Varianten wäre vermutlich eher zielführend.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:54, 27. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:11, 14. Dez. 2009 (CET)

Kleinkram

Hallo Gemeinde, ich bin über die Funktion Zufälliger Artikel hier aufgeschlagen und habe einfach mal drauf los geändert. Gerade habe ich die Diskussion zum Artikle gelesen und hoffe nun keinem auf den Schlips getreten zu sein. Grüße -- Anton-Josef 16:53, 28. Nov. 2009 (CET)

Passt schon. Grüße -- sambalolec 16:57, 28. Nov. 2009 (CET)

Puh Schweiß abwisch :-) noch eins, wegen des jetzt dort stehenden Bausteins. Laut Internetauftritt des Dinges muß es Erlebnisberichte zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges lauten. -- Anton-Josef 17:00, 28. Nov. 2009 (CET)

Wird gleich miterledigt, danke. Grüße -- sambalolec 17:03, 28. Nov. 2009 (CET)

Drittes Reich. Ich versuche diesen Begriff möglichst zu vermeiden, da ich ihn für einen nationalsozialistischen Propagandabegrif halte. Liege ich da falsch? -- Anton-Josef 19:14, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich bin da relativ leidenschaftslos und übernehme daher einfach das, was gerade in der verwendeten Lit steht, zumal "Drittes Reich" ein gängiger Begriff ist und in der Regel verstanden wird. Deutsches Reich trifft´s irgendwie nicht wirklich (und steht da auch nicht), und ständig "Nationalsozialismus", "NS-Zeit", "Zeit des Nationalsozialismus" liest sich imho grauenhaft. Ein wenig Abwechslung bei der Wortwahl find ich gar nicht mal so schlecht; und bevor ich ohne Not "Nazizeit" oder dergleichen in einen Artikel schreibe, ... :-) Außerdem, über den "Polenfeldzug" regt sich ja auch kaum noch jemand auf. Grüße -- sambalolec 19:38, 28. Nov. 2009 (CET)

Auch gut. Ich versuche es zu vermeiden und schaue, dass ich keine unlesbaren Satzungetüme produziere. -- Anton-Josef 19:45, 28. Nov. 2009 (CET)

Unverständlicher Teil

Im ersten Abschnitt steht : "Auch in der Laienenzyklopädie Wikipedia erfreuen sich die Schriften der „Landser“-Autoren großer Beliebtheit, sie werden gerne zur Erstellung von Artikeln verwendet oder im Abschnitt „Literatur“ angepriesen." Kann mir das jemand erklären, oder war das einfach vandalismus? --Tillw 11:01, 4. Dez. 2009 (CET)

Kein Vandalismus, traurige Tatsache. Grüße -- sambalolec 11:26, 4. Dez. 2009 (CET)

sambalolec: ich führe grundsätzlich keine Editwars. Aber wenn du den Unfug nicht rausnimmst, mache ich meine erste Vandalismusmeldung.

Wenn du schon solchen Quatsch drinhaben willst, dann füge einen brauchbaren Beleg dafür ein, wo und warum sich "die Schriften der „Landser“-Autoren" in der "Laienenzyklopädie" Wikipedia "großer Beliebtheit" erfreuen, "gerne zur Erstellung von Artikeln verwendet" werden oder im Abschnitt „Literatur“ "angepriesen" werden.

"Traurige Tatsache" - so ein Unfug. Gehen dir die Argumente aus, oder was soll das?? --Snevern 12:49, 4. Dez. 2009 (CET)

@Sambal, da sind die Pferde wieder mit Dir durchgegangen?-:) -- Anton-Josef 13:47, 4. Dez. 2009 (CET)

Formal ist das zunächst Theoriefindung (WP:TF) bzw. POV von sambalolec. Darüber hinaus mag man es wohl als seine zweite Satire-aktion, WP:BNS oder auch Vandalismus betrachten. Wenn man genauer verstehen will, was dahinter steckt, muss man sich die Diskussonsseite des Artikels un deren Archiv, die Versionsgeschichte des Lemmas und vielleicht sambalolecs Benutzerseite anschauen. Das größere Problem, dass sich hier stellt ist jedoch, dass bei einer solchen (unzuverlässigen) Arbeitsweise als Autor und recht deutlich zur Schau gestelltem Desinteresse an einem enzyklopädischen Artikel im Prinzip jeder Edit und jede Quellenangabe bis in kleinste Detail überprüft werden muss, um die Korrektheit sicherzustellen.--Kmhkmh 13:49, 4. Dez. 2009 (CET)

Kmhkmh, dürfte ich auch dich bitten, entsprechend den hiesigen Gepflogenheiten deine Beiträge unten anzufügen? Wer den Abschnitt liest und nicht jedesmal den Zeitstempel studiert, wundert sich sonst, warum die Beiträge, die unter deinem stehen und somit (scheinbar) später geschrieben wurden, überhaupt nicht auf deine Argumente eingehen. Siehe hier: Tipps und Tricks zu Diskussionsseiten. Danke.

In der Sache gebe ich dir aber recht. --Snevern 14:34, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich habe es jetzt verschoben. Irgendwie hat da der CCC schon recht eine bessere Strukturierung bzw. Software könnten unsere Diskussionseiten schon vertragen. Hier bestand ein Konflikt zwischen sachlichen und der zeitlichen Reihenfolge. Aus dem größeren Einschub meines Beitrages konnte man übrigens ablesen, dass die früheren unter ihm sich nicht auf ihn beziehen.--Kmhkmh 14:46, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich gebe dir ja recht, Kmhkmh, dass auch eine Baumstruktur ihre Vorteile hat. Die haben wir hier aber nicht, und wenn innerhalb eines Abschnitts an zwei Strängen gleichzeitig geschrieben wird, dann sollte der Abschnitt geteilt werden. Das mit der Einrückung funktioniert halt leider nicht zuverlässig, weil sich da nicht alle konsequent dran halten. --Snevern 19:10, 4. Dez. 2009 (CET)

@Kmhkmh:Formal ist das zunächst Theoriefindung (WP:TF) bzw. POV von sambalolec. ...

Knapp daneben ist auch daneben. Es ist Originalresearch. Das versteht man weder, wenn man meine Benutzerseite studiert, und schon gar nicht wenn man in der Versionsgeschichte oder der Disk dieses Lemmas herumkramt. Das versteht man nur dann, wenn man sich ein wenig mit der Literatur zum WK II auskennt und in WP-WK II- und Soldatenartikeln herumkramt, bzw. sich mit deren Versionsgeschichten und Disks beschäftigt. Für Neueinsteiger und Leute die normalerweise eher wenig mit diesem Bereich WP´s zu tun haben, empfiehlt es sich dringend, mit Hilfe der Suchfunktion eine zumindest oberflächliche Prüfung meiner ungeheuerlichen Behauptung vorzunehmen, bevor sie sich künstliche Aufregen und zu unsinniger Polemik hinreissen lassen.

blablabla jeder Edit und jede Quellenangabe bis in kleinste Detail überprüft werden muss, um die Korrektheit sicherzustellen.

Quatsch nicht rum und streue diffuse Gerüchte - mach es.

Grüße -- sambalolec 19:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Klartext zum Unsinnsmeinungsbild

Über die Inhalte von Artikeln wird diskutiert und nicht per Gruppenbildung eine genehme Fasung eingestellt. Sollte jemand auf die Idee kommen das Ergebnis dises Unfugs für einen Totalrevert auf die angenehmere Fassung zu Nutzen, ist das Vandalismus und und wird von mir mit einem Eintrag bei WP:VM gewürdigt. -- Anton-Josef 14:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Über das, was auf der Diskussionseite diskutiert wird bzw. welche Edits am Artikel vorgenommen werden entscheiden die betroffenen Autoren und nicht du (alleine). Wenn du der unsinnigen Ansicht bist, ein (möglicher) von den Autoren gewünschter Revert stelle einen "Vandalismus" dar, dann steht es dir natürlich frei dich dort mit einer entsprechenden Meldung lächerlich zu machen. Ansonsten wäre es vielleicht auch hilfreich wenn du dir die Permlinks und die Versionsgeschichte einmal genau anschaust, denn vorgeschlagene Revert unterscheidet sich inhaltlich überhaupt von sambalolecs Vorgängerversion, sondern hat den identischen Inhalt nur in thematisch zusammengörende Abschnitte verteilt zwecks besserer Strukturierung/Lesbarkeit. Die einzigen Edits, die nach dem Permlink erfolgten waren die letzten Edits von sambalolec, die die Aufteilung in Abschnitte wieder entfernt hatten und zusätzlich ,die jetzt von dir selbst gerade entfernte, unbelegte Behauptung eingefügt hatten. Kurz gesagt von Kapitelüberschriften abgesehen, entspricht der vorgeschlagene Revert genau dem Inhalt, den du haben willst bzw. mit deinen letzten Edits erzeugt hattest.--Kmhkmh 14:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Zum Diskutieren brauchts halt zwei. Und wenn einer eine Änderung nach der anderen reinhaut, weder Quellen noch Gründe angibt und Fremdänderungen ohne Begründung revertiert, wenn einer weder bereit ist zuzuhören noch mit den anderen sachlich zu reden, dann wirds schwierig mit dem Diskutieren. Woher soll ich denn wissen, ob Sambalolecs Absatzreihenfolgentausch sinnvoll war, wenn ich gar nicht weiß (er nicht sagt), warum er das gemacht hat? Soll ich jetzt für jede Einzeländerung einen Editwar anfangen, weil Beleg/Begründung fehlt? Oder soll ich für jede Einzeländerung einen neuen DS-Abschnitt anfangen? Übrigens kann man seine Meinung auch vertreten, ohne anderen Unsinn/Unfug zu unterstellen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich · na, wie war ich? 14:50, 7. Dez. 2009 (CET)

Unfug kann durchaus als solcher benannt werden. -- Anton-Josef 15:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Es liegt hier kein "Unfug" vor, es sei denn man ungerechtfertigte Hantieren mit dem Begriff als einen solchen.--Kmhkmh 15:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja, so kann hier jeder seine Meinung haben. -- Anton-Josef 15:47, 7. Dez. 2009 (CET)

@Okmijnuhb: Was erzählst Du da für Geschichten Mann? Quellen wurden angegeben, hättest Du Dir die Mühe einer Überprüfung gemacht, dann wüßtest Du das. Und auf die abenteuerliche Idee, ich müsse mir für jeden Winzedit Deine oder Kmhkmhs Erlaubnis einholen, kommst auch nur Du. Grüße -- sambalolec 23:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, dass du dir von irgend m eine Erlaubnis holen müsstest, sondern dass du bei einem inhaltlichen Streitfall nicht einfach mit 32 Miniedits "vollendete Tatsachen" schaffst. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, wir von dir erwarten können (sollten) und du von uns.--Kmhkmh 08:21, 8. Dez. 2009 (CET)

@Sambalolec: Jedenfalls die Sache mit dem Ende der alliierten Zensur und der Wiederbewaffnung war nach Deinen Änderungen nicht mehr belegt. Ich weiß nicht, ob sie davor belegt war und Deine Änderung sie nur von der Fußnote getrennt hat oder ob Du sie neu eingefügt hast. Aber der Beleg fehlte nunmal, was man daran sieht, dass nach Kmhkmhs Änderug ein Dritter einen Beleg eingebaut hat. Der hat die Notwendigkeit, Unbelegtes zu belegen, offenbar auch erkannt. Übrigens ist es schwierig/unmöglich, sich "die Mühe einer Überprüfung" zu machen, wenn in so kurzer Zeit ohne Erklärung so viele Änderungen (die ich inhaltlich gar nicht kritisiere) vorgenomen werden. Wenn Du ein Komma verbessern oder eine lustige kleine belegte "Boshaftigkeit" einbauen willst brauchst Du mich nicht um Erlaubnis fragen (dafür hast Du dauerhaft meinen Segen und ich freue mich mit Dir). Wenn Du aber Größeres vorhast, dann wäre eine Diskussion richtig. Das ist nicht meine "abenteuerliche Idee", sondern einer der Grundsätze hier. Lektüreempfehlung: WP:Sei_mutig. Wenn Du sowas bloß beherzigen könntest... Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich · na, wie war ich? 11:58, 8. Dez. 2009 (CET)

"Jedenfalls die Sache mit dem Ende der alliierten Zensur und der Wiederbewaffnung war nach Deinen Änderungen nicht mehr belegt."

Das hatte ich nicht gesondert belegt, weil ich es für trivial hielt. Außerdem steht es bereits im allerersten Einzelnachweis drin. Grüße -- sambalolec 09:45, 9. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag. Womöglich war es ja doch nicht so trivial, wie ich ursprünglich annahm. Darum, und weil ich einzeln belegte Sätze innerhalb von Absätzen verabscheue, hab ich das noch etwas detaillierter ausgeführt. Grüße -- sambalolec 23:15, 9. Dez. 2009 (CET)

Ernst Antoni

Ernst Antoni führt diesen Rückgang auf die intransparente Informationspolitik des Verlages zurück. Während andere Verlage offen mit ihrer Auflagenzahl umgehen Ernst Antoni hat so was von überhaupt keinen Ahnung, dass das zum Himmel schreit. Verlage von Heftromanen geben grundsätzlich keinen Auflagenzahlen bekannt. VPM mit Rhodan ist die einzige Ausnahme. Die aber auch erst seit wenigem Jahren. Deshalb haben auch Galle, König und Bärtle da nichts. Sie spekulieren manchmal. Aber es ist nicht bekannt denen die sich wirklich mit Romanhefte beschäftigen. Das zeigt noch mehr, dass es keine Auflagenzahlen gab. Die wahrscheinlichste Erklärung stammt von Dirk Wilking. Nun, Dirk Wilking wird zwei Sätze später zitiert. Es ist völlig sinnlos alle beide Erklärungen stehen zu lassen - zu mal wenn einen falsch ist. Und der Schrei nach Belegen folgt sicher. Nur kann man nichts belegen, was es nicht gibt. Höchsten kann man nachsehen ob Bastei oder Kelter Auflegen bekannt geben. Das tunen sie aber nicht.--217.9.26.98 18:58, 8. Dez. 2009 (CET)

Zur Info: Habe Sambalolec bereits um Beleg gebeten. Gebt ihm etwas Zeit, er hat die Nacht durchgemacht... Okmijnuhb·bitte recht freundlich · na, wie war ich? 19:02, 8. Dez. 2009 (CET)

Erledigt. [1]. Grüße -- sambalolec 19:57, 8. Dez. 2009 (CET)

Anlässlich dieser Diskussion ist vielleicht diese Quelle interessant, leider stammen diese Zahlen auch nicht vom Verlag sondern wurden wohl über den regionalen Vertrieb ermittelt. Jedenfalls kann man sehen wie sich der Landser im Vergleich zu anderen Heftromanen hält und das offenbar zumindest in den 90-gern (und wohl jetzt auch noch), die über die Hälfte der Landser-auflage in den neuen Bungesländern abgesetzt wird:

• Cordula Günther: Heftroman-leser in den neuen Bundesländern (pdf) - Skriptum an der Uni Halle (abgerufen 8. Dezember 2009)

--Kmhkmh 21:44, 8. Dez. 2009 (CET)

Nach dem ich mir jetzt den Satz noch einmal genau angeschaut habe, muss ich sagen, er ist so unabhängig von der Belegfrage unklar. Was geht laut Antoni nun zurück Werbung oder Auflagezahl? Aus dem Kontext ist das nicht klar erschließbar, da vor dem Satz von Werbung und nach dem Satz von der Auflage die Rede ist. Das heißt im Satz selbst sollte explizit stehen, worauf sich der Rückgang bezieht.

Ein anderes Problem ist hier, dass die Auflage in 2 räumlich völlig getrennten Absätzen diskutiert wird, nämlich in diesen und viel weiter oben wo die konkreten Zahlen stehen. Im Prinzip ist auch ein Ergebnis der fehlenden Strukturierung, um die es im informellen MB weiter oben geht. Hier muss sich der Leser jetzt die Information zur Auflage und ihren Hintergründen über den ganzen Artikel verteilt zusammensuchen, vorher stand das alles übersichtlich in einem eigenen Kapitel.

Was hier außerdem zumindest auf den ersten Blick (ohne die gesamte Hintergrundliteratur zu kennen bzw. deren Verlässlichkeit beurteilen zu können) auch Bauchschmerzen bereitet, ist das der Spiegel konkrete Zahlen publiziert hat (Rückgang und zuletzt 60,000) während Antoni anderslautende Vermutungen anstellt. Eine aktuelle Quelle (Wilkings, S.72), die auch alle älteren Quellen rezipiert hat (insbesondere auch Geiger und Antoni) gibt für die 70-er eine Auflage von 60.000-100.000 an. Dass der Artikel stattdessen kommentarlos nun ausgerechnet die ältere Vermutung von Antoni zu einer nicht genau spezifierten hohen Auflagenzahl scheinbar unreflektiert wiedergibt, halte ich nicht für besonders glücklich.--Kmhkmh 00:31, 9. Dez. 2009 (CET)

"Das heißt im Satz selbst sollte explizit stehen, worauf sich der Rückgang bezieht."

Erledigt.[2]

"... vorher stand das alles übersichtlich in einem eigenen Kapitel."

Tat es nicht, im Gegenteil, Auflage und Werbung wurden heillos durcheinandergewürfelt.[3]

"[Wilking] gibt für die 70-er eine Auflage von 60.000-100.000 an."

Erstens gibt Wilking eine "geschätzte" Auflage für die 70ger an und zwar auf Seite 71, zweitens lassen wir uns hier über die Auflage in den 70ern an keiner Stelle aus. Hier steht: Sie lag laut Spiegel Ende der 1950er Jahre bei etwa 500.000 pro Monat und fiel dann bis zu Beginn der 1980er Jahre deutlich ab. Seit der Wiedervereinigung stieg die Anzahl der Leser wieder. Nach Angabe des Spiegel beträgt die Auflage seit den 1990er Jahren etwa 60.000 pro Heftroman., was eine Auflage von 100.000 in den 70ern keineswegs ausschließt.

"Dass der Artikel stattdessen kommentarlos nun ausgerechnet die ältere Vermutung von Antoni zu einer nicht genau spezifierten hohen Auflagenzahl scheinbar unreflektiert wiedergibt, halte ich nicht für besonders glücklich"

Was Du unter ausdrücklichem Verweis auf Wilking für nicht besonders glücklich hältst, wurde aber zu 100% bei Wilking abgeschrieben. (S. 73) Grüße -- sambalolec 08:28, 9. Dez. 2009 (CET)

Was unglücklich war und ist, dass da jetzt immer eine (wenig Vertrauens erweckende?) Vermutung von Antoni, insbesondere mit der Formulierung "Möglich wäre auch ein tatsächlicher Rückgang der Auflagenhöhe", während die neueren Quellen (Spiegel, Wilkings) einen tatsächlichen Rückgang mit konkreten Zahlen belegen (zumindest als Schätzung) und entgegen der anschließenden Verwendung von Wilkins hat dieser nicht nur eine "andere Meinung", sondern er legt, was hier eben unterschlagen wird, auch konkrete Zahlen vor. Es handelt sich hier eben nicht nur, um 2 gleichwertige Erklärungsversuche, wie der Artikeltext nahezulegen scheint, sonderm um eine neuere Quelle (Wilkings), die nach Durchsicht des aktuellen Wissensstandes, den Erklärungsversuch einer älteren Quelle (Antoni) verwirft.--Kmhkmh 11:56, 9. Dez. 2009 (CET)

Nungut. Was würdest Du von folgender Formulierung halten?

• Drei Erklärungen sind denkbar, warum der Pabel-Verlag über mehrere Jahrzehnte auf Werbung verzichtete. Antoni geht von einer hohen Auflage aus, die verheimlicht werden soll, da der Verlag öffentliche Diskussionen um den Einfluss der Serie fürchtet. Die Auflagenhöhe müsste aber bekannt gemacht werden, um für Anzeigenkunden attraktiv zu werden. Die zweite Erklärung setzt eine sinkende Auflage voraus und erklärt das Verschwinden der Anzeigen dadurch, dass der „Landser“ für Inserenten immer uninteressanter wurde. Der „Landser“ wäre demnach nicht mehr profitabel und – wie seinerzeit „Die Welt“ des Axel C. Springer - Verlages – nur noch ein ideologisches Hobby des Verlegers. Als dritte und wahrscheinlichste Möglichkeit kommen die potenziellen Inserenten in Frage, die sich nicht in die Nähe von nationalistischem Gedankengut begeben wollten. Erst seit den 1990er Jahren sind wieder verstärkt Werbung und Kleinanzeigen in den Heften zu finden, vor allem für kleinere Verlage mit Literatur zum Dritten Reich, Devotionalienhändler und rechtsextreme Künstler wie Frank Rennicke.

Grüße -- sambalolec 18:30, 9. Dez. 2009 (CET)

Himmelherrgott. Kann ja sein ANTONI hats vermutet (hat er ja offenbar), aber war ichs nicht der schon vor Ewigkeiten festgestellt hat, das der Mann keine Ahnung von Heftromanen hat? Der Herr ist ja sonst auch wahrlich nicht mit Aufsätzen zu Heftromanen in Erscheinung getreten. Insofern ist das völlig blödsinnig welche Verschwörungsthorie der da aufstellt. Heftromanverlage veröffentlichen traditionell keine Auflagezahlen. Oder wenn dann bestenfalls sowas. Das VPM da nun seit einiger Zeit ausschert ist zwar wahr, macht Verschwöhrungstheorien aber auch nicht sinnvoller. Vermutungen solcher Art sollte man Leuten überlassen, die sich mit dem Medium beschäftigten. Und weder NUSSER noch GALLE und auch nicht BÄRTLE, KÖNIG oder HOVEN vermögen zu belegen warum Heftromanverlage es nicht tun, zeigen daher bestenfalls Tendenzen auf. Es gab in der Vergangenheit von keinem einzigen Heftromanverlag solche Zahlen. Die Frage ist also nicht ob Herr Antoni eine Verschwörungstheorie aufgestellt hat, sondern nur ob es sinnvoll ist diese im Artikel darzustellen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Indizierung

Existiert außer der angegebenen noch eine weitere Quelle dafür, daß in den 50ern Landserhefte indiziert worden wären? Ich hab derartiges bislang noch nicht finden können. Lediglich über Indizierungsanträge gegen Ende der 50er fand ich etwas, konkrete Indizierungen erfolgten nach meinem derzeitigen Kenntnisstand erst in den 60ern. Grüße -- sambalolec 15:13, 12. Dez. 2009 (CET)

Also von dem was ich überflogen habe, steht bei Wilkins und im neueren Spiegelartikel etwas allgemein zur Indizierung in früherer Zeit. Bei Wilkins findet man allerdings auf S.92 einige Referenzen in denen man evetuell weitere Details nachschlagen kann. Ansonsten kenne ich nur die obige Quelle vom BPJS selbst, wobei Sarkana sich, soviel ich weiß, die exakten Listen angesehen hat (siehe Diskussionsarchiv), die wiederum nicht ganz in Einklang mit späteren Zusammenfassungen des BPJS stehen. Mich würde es nicht wundern, wenn das mit den 50ern ein Flüchtigkeitsfehler der BPJS-Mitarbeiterin ist. Zur Korrektur bräuchte man allerdings einen klaren Nachweis bzw. Quelle. Eine vollständige Liste der Indizierungen aus den 50ern und frühen 60ern würde dafür als Quelle reichen, wenn die jemand zur Einsicht vorliegen hat. Oder vielleicht auch einfach konkrete Anfrage/Stellungnahme vom BPJS auf die man dann hier verweist. Das sind zwar primäre Quellen, aber zu einer reinen Faktenwiedergabe bzw. Verifizierung ist das ok.--Kmhkmh 15:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich hab auch kein Datum zur Hand. Ich muß mal sehen wenn ich meinen Bib-Ausweis Anfang nächstes Jahr erneuere ob ich die Gesamtindizierungsliste in die Finger bekomme und was sich an Landsern nun genau darauf findet. Sind jedenfalls weniger als 11, aber bevor ichs nicht genau hab rühre ich an der Stelle keinen Finger. Und dies Jahr wird das nix mehr.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn du Zeit hast, da irgendwann Details aufzutreiben, wäre das sehr nett. Aansonsten würde ich vorschlagen, es einfach bei bisherigen Quelle zu belassen, bis wir sicher wissen , ob da nun ein Fehler vorliegt oder nicht.--Kmhkmh 20:49, 14. Dez. 2009 (CET)

Ja ich würde es vorläufig auch dabei belassen. Selbst wenn wir kein Datum bekommen, läßt sich anhand der Heftnummern das das Jahr nachrechnen. 50'er erscheint aber insofern unwahrscheinlich, das der ja erst 57 (Kleinband) bzw. 58 (Großband) startete. Nur halte ich halt wenig davon, Vermutungen im Artikel stehn zu haben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:27, 15. Dez. 2009 (CET)

Ausgaben

Ok, dafür möchte ich jetzt doch schon noch ne Erklärung. Der Artikel krankt eh schon daran, daß nichts zur Heftreihen als solcher drin steht sondern sich als Lehrstück in politischer Bildung ausschließlich mit dem Inhalt und seienr Analyse beschäftigt und da bißchen werfen wir jetzt noch raus? Das die Ausgeben erscheinen ist ja wohl mit einem Blick auf die Homepage nachzuweisen. Zudem ist sie Existenz zu belegen so sinnvoll wie das Wasser naß ist. Da reicht ein einziger Gang zum Bahnhofskiosk und schon hat man den Beleg,. Und nein, das ist keine TF. TF ist nur daraus Rückschlüsse irgendwelcher Art ziehen zu wollen. Das ist ein Artikel über eine Heftromenreihe und in einen solchen gehören auch die Ausgaben rein die es davon gibt. Ob das derart ausführlich sein muß, ist noch die Frage, den gesamten Abschnitt zu löschen halte ich aber für Vandalismus. Im Übrigen war der Kram überhaupt gar nicht unbelegt. Die Homepage des Verlags ist ja schließlich verlinkt, da Einzelnachweise zu führen, halte ich für ausgesprochen albern. Aber auf Wunsch läßt sich sogar auf den Tag genau nachweisen wann Band 1 erschien. Das geht mit den anderne Ausgaben (von den Kleinbänden abgesehen) auch. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:52, 13. Dez. 2009 (CET)

Wirklich unbelegt war die Angabe der verschiedenen Ausgaben natürlich nicht. Ob die Ausgaben jedoch in dieser Ausführlichkeit im Artikel beschrieben werden sollten, ist letztlich Ermessenssache. Man kann das machen machen, muss man aber nicht. Aus meiner Sicht ist das eine eher nebensächliche Frage (=mir ist es egal). Bevor da da jetzt wieder ein potenzieller Editwar losgeht, bitte zuerst um Konsens mit anderen bemühen (für welche Variante auch immer).--Kmhkmh 03:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Welche wichtigen Informationen gingen denn verloren? Grüße -- sambalolec 12:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Komm mir nicht auf die Art. Du hast es gelöscht, du hast sogar einen völlig falschen Quellenbaustein reingesezt zuvor. Also erklärst du gefälligst warum in einem Artikel zu einer Serie nicht stehen darf was davon denn nun tatsächlich erscheint/erschien. Und auf die Erklärung bin ich wirklich gespannt. Alternativ setze ich den Kram nämlich 1:1 wieder rein und reden hinterher über die Ausführlichkeit.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:59, 14. Dez. 2009 (CET)

Also erklärst du gefälligst warum in einem Artikel zu einer Serie nicht stehen darf was davon denn nun tatsächlich erscheint/erschien.

Also gefälligst erklär ich Dir schon mal überhaupt nix. In diesem Ton darfst Du gerne mit Deinen Kumpels im Sandkasten reden, aber nicht mit mir.

Und den "warum darf nicht im Artikel stehen"-Quatsch kannste Dir auch vonner Backe putzen. Es steht im Artikel, wenn auch weniger episch als in diesem haarsträubenden Pamphlet.

Alternativ setze ich den Kram nämlich 1:1 wieder rein ...

Dieser Deiner eindeutigen Drohung mit einem Editwar sehe ich einfach mal gelassen entgegen. Grüße -- sambalolec 22:17, 14. Dez. 2009 (CET)

Aber nicht doch, das siehst du falsch. Du hast mit unzutreffender Begründung ohne Rücksprache große Teile im Artikel gelöscht. Das wiederherzustellen ist die logische Konsequenz. Wenn du daraus einen Editwar machen möchtest und es immer wieder löschen wäre das genau das Verhalten was du eh ständig an den Tag legst.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Was meinst Du mit "unzutreffender Begründung", und warum sollte ich irgendwen um Erlaubnis bitten, bevor ich offensichtlichen Scheiß aus dem Artikel rauswerfe, bzw. selbigen eindampfe? Grüße -- sambalolec 00:54, 15. Dez. 2009 (CET)

Unzutreffend war unbelegt. Unbelegt war es nun mal nicht, nur nicht mit Einzelnachweisen. Reine Formsache. Das das so negativ im Artikel ist, ist deine persönliche Auffassung, ich geruhe das etwas anders zu sehen. Und das es so lange drin stand, war das offenbar auch für andere nicht halb so offensichtlich. Und nein, es steht nicht drin, nicht wirklich. In Geschichte ist das kreuz und quer verstreut, teils völlig falsch (z.B.: eine Reihe Seefahrt in aller Welt hat es nie gegeben), die Taschenheftausgabe fehlt komplett, was der Kleinband ist, wird nicht erklärt (ok, das gelöschte was an der Stelle auch nur sehr bedingt hilfreich). SOS war und ist eine völlig andere Serie (wenn auch aus dem selben Genre) und läuft nur der Einfachheit halber heute unter dem Landser-Label, So lachte der Lnndser' hat mit den Landser herzlich wenig zu tun, war gerade mal 7 von 331 Ausgaben lang der Reihenname einer Reihe mit dämlichen Witzen (na immerhin, Millitärwitze waren auch etliche bei), Das Landserlabel hat die SOS-Reihe mit der erst mit der dritten Auflage 195 bekommen, usw. Der ganze Geschichtsabschnitt ist im Grunde in der jetzigen Form Unfug. Du kannst natürlich eine Artikel über Kriegsheftromane allgemein schreiben, aber ein Dutzend Reihen aus drei Verlagen (Spionage war von Bastei, beim Landser gabs Spionage nur wenige Male als Untertitel beim Großband - von Moewig gabs immerhin noch den Spionage-Roman, der mit Landser rein gar nichts zu tun hatte und teils SF war) durchzukauen ist im Artikel zur Reihen der Landser nicht wirklich in der Ausführlichkeit sinnvoll. Eigentlich gar nicht, aber den Hauptartikel gibt es ja noch nicht von daher ist eine Kapitel ohne Seien zu nennen durchaus noch halbwegs sinnvoll. Ach ja, anderweitig ist ja auch noch irgendwas verstreut. BTW: Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, daß Militär & Geschichte eine Zeitschrift ist die mit den Landserheften nur bedingt in einem Zusammenhang steht? Was die nun im Artikel zu suchen hat (ja nicht erst seit gestern) vermag sich mir nicht zu erschließen. Im Übrigen ist dein Diskussionsstil teils noch grauenhafter, als dein Arbeitsstil, welcher gelegentlich schon sehr zu wünschen übrig läßt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Unzutreffend war unbelegt. Unbelegt war es nun mal nicht, nur nicht mit Einzelnachweisen. Reine Formsache.

Na wenn das so ist, dann sind die ganzen Einzelnachweise ja entbehrlich. Steht schließlich alles irgendwo in der aufgeführten Lit.

(z.B.: eine Reihe Seefahrt in aller Welt hat es nie gegeben)

Ja und? Das hat ja auch niemand behauptet.

Die von Dir angemeckerte Auflistung: "In kurzen Abständen folgten dem „Landser“ weitere Serien wie „Landser Großband“, „Landser Spionage“, „Ritterkreuzträger“, „So lacht der Landser“, „Klingender Roman der Landser“ (mit Schallplatte), usw.", findet sich fast wortwörtlich bei Heinz J. Galle an der angegebenen Stelle. Offensichtlich sieht der Mann das anders als Du.

Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, daß „Militär & Geschichte“ eine Zeitschrift ist die mit den Landserheften nur bedingt in einem Zusammenhang steht?

Militär & Geschichte wurde der angegebenen Quelle entnommen. Besser Du diskutierst das mit Peter Conrady, und fragst ihn, was er sich eigentlich dabei Gedacht hat, so einen Mist zu verzapfen.

Im Übrigen ist dein Diskussionsstil teils noch grauenhafter, als dein Arbeitsstil ...

Das hat Dich aber bisher nicht davon abgehalten, ständig mit mir diskutieren zu wollen. Sooo grauenhaft kann mein Diskussionsstil also gar nicht sein. Grüße -- sambalolec 02:10, 15. Dez. 2009 (CET)

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Der Artikel behauptet auch jetzt noch die, eigentlich irrelevante, Existenz der Reihe Seefahrt in aller Welt: 1953 legte der Moewig-Verlag die Reihen „SOS Schicksale deutscher Schiffe“ und „Fliegergeschichten“ und ein Jahr später „Seefahrt in aller Welt“ auf. Gegeben hat es eine Reihe mit diesem Titel trotzdem nicht. Das gab es als Untertitel de Anker-Hefte. Was da nun allerdings Paul Beneke, der Untergang der Titanic oder der Ourang Medan mit Kriegsromanheften zu tun hat, erschließt sich mir nicht so wirklich richtig. Geiger sagt das richtigerweise, daß die Reihe (Geiger nennt auch auf Seite 213 den korrekten Namen, was brachte dich dazu abweichenden Angaben von Galle zu verwenden?) auch „Kriegs-Abenteuer“) enthielt, stellt sie aber nicht in Zusammenhang mit dem Landser oder wirklich Kriegsheften. Die Erwähnung läuft nur über den Herausgeber. Wie gesagt, Abschreiben ohne Sinn und Verstand und dann auch noch falsch.

Wie Herr Galle das sieht ist eigentlich nicht so wichtig, entscheidend ist wie es wirklich war. Galle ist wirklich prima wenn es um Inhalte geht. Galle ist auch gut bei Abenteuer, Krimi usw. bis in die 80'er, bei Westen bis in die 70'er Jahre. Bei Gruselromanen verweist er sogar explizit darauf, das sich andre drum kümmern mögen - bei Kriegsheften liegt er auch nicht wirklich gut, ist nicht so sein Thema. Vielleicht ist es in der aktuellen Fassung ja auch korrigiert, wer weiß, hab nur die alte dreibändige vorzuliegen. Aber was Reihentitel, Erscheinungsdaten u.ä. angeht sind einschlägige Kataloge und Bibliographien Galle eindeutig überlegen, und bei dem Spionagezeug sind sich Hethke-Katalog und Budi-Katalog weitgehend einig. Und deshalb kann man der Stelle Galle getrost ignorieren, zumal auch die DNB nichts kennt und die ZDB auch nicht. Nya, wie gesagt - abschreiben ohne Sinn und Verstand.

Daß das der Quelle entnommen ist, bestreite ich nicht. Nur, behauptet wer da irgendwo einen direkten Zusammenhang? Das ist völlig unbelegt. Als Millitärkram aus dem selben Verlag mit dem selben Vertriebsweg ist das sicher für Herrn Conradi sinnvoll gewesen in seinem Werk die Zahlen gleich mit zu liefern. Nur hier geht es um den Landser. Und solange nicht belegt wird, daß da einen direkter Zusammenhang besteht, hat das hier nichts zu suchen. Die selbe Redaktion ist im Übrigen kein direkter Zusammenhang. Die Teilen auch John Sinclair & Der Bergdoktor. Romane sind es jedenfalls nicht.

Es ist nicht dein Diskussionsteil der mich dazu bringt mit dir zu diskutieren. Mich nervt schon rein formal das ständige gequote, als ob der Rest der Welt zu dämlich wäre erstmal den vorigen Beitrag zu lesen. Dummerweise hab ich hier ja kaum eine Wahl, da du der Hauptautor des umseitigen Pamphlet bist.

Da ändert alles nichts daran, daß noch immer die Erklärung fehlt warum einen Auflistung der vorhanden und eingestellten Ausgaben gelöscht und durch unvollständige und teils auch noch falsche, über den gesamten Artikel verstreute, Angaben ersetzt wird.

Einzelnachweise muß ich dir erklären? nya, irgendwer muß den Job ja machen. Mit Einzelbelegen nachzuweisen sind Aussagen die umstritten sind oder nicht ohne weiteres Nachgeprüft werden können. Die Aussage Nicht ohne Grund wurde der Krieg zunächst nicht durch Erzählungen über das Heer, sondern über Marine und Luftwaffe verharmlost ist nur mit Einzelnachweis nachprüfbar und zwar mit Seitennummer (BTW: Hat es einen bestimmtem Grund, daß du in d em Zitat den ersten Satz, daß da auch zivile Abenteuer bei waren weggelassen hast? Paßte nicht in dein POV oder woran lags? Ach ja, statt bei Galle falsch abzuschreiben, hättest du auch einfach auf Geiger zurückgreifen könne, der hat da genau an der Stelle nämlich die ersten beiden Reihen namentlich und richtig aufgeführt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel behauptet auch jetzt noch die, eigentlich irrelevante, Existenz der Reihe Seefahrt in aller Welt: 1953 legte der Moewig-Verlag die Reihen „SOS Schicksale deutscher Schiffe“ und „Fliegergeschichten“ und ein Jahr später „Seefahrt in aller Welt“ auf. Gegeben hat es eine Reihe mit diesem Titel trotzdem nicht. Das gab es als Untertitel de Anker-Hefte.

Die Dinger kannste koofen Mann.[4] Was erzählst Du hier die ganze Zeit, die hätt´s nicht gegeben? Unterm Landser-Label gabs die nicht, aber das wird auch an keiner Stelle behauptet. Spätestens hiermit sollte sich das erledigt haben.

Was da nun allerdings Paul Beneke, der Untergang der Titanic oder der Ourang Medan mit Kriegsromanheften zu tun hat, erschließt sich mir nicht so wirklich richtig. Geiger sagt das richtigerweise, daß die Reihe (Geiger nennt auch auf Seite 213 den korrekten Namen, was brachte dich dazu abweichenden Angaben von Galle zu verwenden?) auch „Kriegs-Abenteuer“) enthielt, stellt sie aber nicht in Zusammenhang mit dem Landser oder wirklich Kriegsheften. Die Erwähnung läuft nur über den Herausgeber. Wie gesagt, Abschreiben ohne Sinn und Verstand und dann auch noch falsch.

Schaun wir doch mal, was bei Geiger steht:

• [Vohergehender Absatz thematisiert die Vergangenheit der Landser-Autoren] Kontinuität nach rückwärts wird auch sichtbar, wenn ein Mitarbeiter der "Kriegsbücherei der deutschen Jugend", einer Heftreihe, die im Zweiten Weltkrieg die Jugendlichen für den deutschen Aggressionskrieg begeistern sollte, als Herausgeber einer der Kriegsheftreihen in der BRD figurierte. Im Falle eines Autors wird sogar eine noch länger dauernde Kontinuität faßbar: Fritz Otto Busch veröffentlichte 1917 ein Buch über die "Schlacht am Skagerrak", schrieb seitdem - besonders während der Zeit des deutschen Faschismus - eine Reihe von Seekriegsbüchern und -broschüren militärhistorischer und erzählerischer Art und war dann in den 50er Jahren Herausgeber einer Heftreihe, die auch sogenannte Kriegs-Abenteuer schilderte (Anker-Hefte), und Verfasser von Erzählungen in vielen Heften der verschiedenen Reihen (und Verlage).

Ich weis ja nicht, wie es um Deine Lesefähigkeit bestellt ist, aber so wie ich das sehe, liegt der Schwerpunkt dieser Ausführungen nicht unbedingt darauf, daß die Anker-Hefte "auch" sogenannte Kriegs-Abenteuer schilderten. Zumal das "auch" an dieser Stelle sowohl im Sinne von "unter anderem" als auch als "ebenfalls" gelesen werden kann. Eigentlich hätte mir die Sache mit der "Kontinuität nach Rückwärts" sehr gut in meinen POV gepasst, allerdings war mir das an dieser Stelle einfach zu viel Text.

Ab 1953 wurden die Dinger rausgehauen, die Autoren waren olle Nazn, und zunächst beschränkte man sich auf Flieger- und Marinegeschichten, weil die so schön als Residuen alter Ritterlichkeit und als moralische Naturschutzgebiete verklärt werden konnten. 1957 kam dann Pabel dazu und erfand den "Landser". Das ist so ungefähr die Kurzfassung des Absatzes. Kann gut sein, daß unter den achtunddrölfzig kitschigen Seebärengeschichten auch ein paar waren, die keine Heldentaten deutscher Soldaten zum Inhalt hatten, aber das interessiert an dieser Stelle zunächst keine Sau.

Daß das der Quelle entnommen ist, bestreite ich nicht. Nur, behauptet wer da irgendwo einen direkten Zusammenhang? Das ist völlig unbelegt. Als Millitärkram aus dem selben Verlag mit dem selben Vertriebsweg ist das sicher für Herrn Conradi sinnvoll gewesen in seinem Werk die Zahlen gleich mit zu liefern. Nur hier geht es um den Landser. Und solange nicht belegt wird, daß da einen direkter Zusammenhang besteht, hat das hier nichts zu suchen.

Du kennst die Seite http://www.landser.de/ ?

Da ändert alles nichts daran, daß noch immer die Erklärung fehlt warum einen Auflistung der vorhanden und eingestellten Ausgaben gelöscht und durch unvollständige und teils auch noch falsche, über den gesamten Artikel verstreute, Angaben ersetzt wird.

Den Scheiß hab ich rausgeworfen, weil es pure Verlagswerbung ist. Nebenbei bemerkt, wurde dort ebenfalls die "Spionage" mitaufgelistet, über die Du Dich hier so maßlos echauffierst.

(BTW: Hat es einen bestimmtem Grund, daß du in d em Zitat den ersten Satz, daß da auch zivile Abenteuer bei waren weggelassen hast? Paßte nicht in dein POV oder woran lags?

Dafür gibt´s keinen speziellen Grund, außer den, daß ich mich in diesem Absatz auf das Wesentliche beschränken wollte. Wobei das Wesentliche die Schnittmenge dessen ist, was die verschiedenen Autoren zu diesem speziellen Punkt so meinen. Wobei wir wieder bei der Kurzzusammenfassung wären: Ab 1953 wurden die Dinger rausgehauen, die Autoren waren olle Nazn, und zunächst beschränkte man sich auf Flieger- und Marinegeschichten, weil die so schön als Residuen alter Ritterlichkeit und als moralische Naturschutzgebiete verklärt werden konnten. 1957 kam dann Pabel dazu und erfand den "Landser". Grüße -- sambalolec 00:51, 16. Dez. 2009 (CET) PS. Ich glaub Dir gerne, daß Du meinen Diskussionsstil nicht leiden kannst. Ich für meinen Teil kann es nicht leiden, wenn Leute wegen irgendwelcher Nebensächlichkeiten einen riesen Aufriss veranstalten und, weil ihnen nix handfestes einfällt, mit kleinlichen Haarspaltereien nerven, als ob´s nix Wichtigeres gäbe. Das trifft ganz besonders dann zu, wenn besagte Leute ihrerseits reichlich schlampig unterwegs sind und z.B. an anderer Stelle "Gaupropagandaleiter" knallhart zu "Gauleitern" befördern.[5]

Wie nu? Das war´s jetzt oder was? Deswegen machste sonne Welle, textest die halbe Disk voll und hältst den ganzen Laden auf? Ich halt´s nich aus. *koppschüttel* Grüße -- sambalolec 01:15, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß nicht ob du blöd, blind oder einfach nur verbohrt was meine Person angeht bist. Worum es mir ging hab ich doch nun wirklich ausführlich dargelegt, Und da von dir nichts weiter kommt als ein einzelner Titel, der nicht mal wirklich in die Aufzählung gehört änderst, dann stell ich den Ausgabeabschnitt 1:1 wieder rein und tu dann gelegentlich ein paar Einzelnachweise rein - obwohl des mehr als albern ist die Existenz von am jedem Zeitungskiosk erhältlichen Publikationen zu beweisen. Ach ja und die Spionage werfe ich auch gleich raus, warum hab ich ja auch schon dargelegt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:47, 16. Dez. 2009 (CET)

Wie gesagt, Seefahrt war der Untertitel. Der Verlag hat die Dinger Ankerhefte genannt, stand ja auch aufm Cover. Und ja, Korrektheit ist auch und bei solchen Titeln wichtig.

Gut, schauen wir in den Geiger. Der Absatz soll aufzeigen, daß es eben nicht so wahr, daß das nur saubere Autoren geschrieben haben. Der Absatz widmet sich dem Autor, erwähnt korrekterweise die Herausgabe eine Reihe in der ab und an mal was kriegerisches stattfand. Und hat sonst keinerlei Bezug zum Landser. Noch mal. Was hat eine Reihe mit nur mehrheitlich zivilen Heften (Kriegsromanen gingen dann auch noch teils um Leute wie den da in der Aufzählung zu suchen? Vielleicht versteh ich es ja, wenn du es mir erklärst, aber bislang erscheint das fast wahllos genug um auch Terra aufführen zu können. Und das Geiger die Ankerdinger als Teil der Wiederbewaffnungskampange bezeichnet hätte ist auch nicht der Fall. Die Dinger sehen sehr nach dem Versuch aus, auf die Schnelle was halbwegs unverdächtiges SOS entgegenzusetzen.

Ja ich kenne landser.de - ich erwähnte ja schon daß Bergdoktor und John Sinclair sich auch Redaktion und Webseite teilen. Es steht dir ja frei einen Artikel zur Zeitschrift zu schreiben. Hab ich nichts gegen. Im Artikel zum Landser ist die aber fehl am Platz.

Verlagswerbung? Na fein, dann halt nicht 1:1 sondern sachlicher verfaßt. Der ÜA--Bausein wäre da hilfreicher gewesen, statt der sinnfreie Quellenbaustein. Ach ja, Nazis als Autoren ist ja nicht neu. Waren vermutlich in Westdeutschland an die 90% aller Autoren der Zeit. Frank Kenney hatte auch Nazi als Autor. Mit ist ja klar, wo die Kontinuität lag - aber ich hatle das (wertfrei) für so banal, daß es kaum hervorhebenswert ist Nazis - hatten ihr Handwerk halt gelernt und konnten spannend schreiben. Dumme Sache halt. Mag sein, du hälst das für Nebensächlichkeiten, ich halt nicht - und bei dem Aufriß mit Bausteinen und rumlöschen (BTW: Die Wehrmachtsuhranzeige gehört immer noch raus) frag ich mich ja wozu der Aufwand, wenns nur Kleinigkeiten sind. Im Übrigen war ichs nicht der mit Wadenbeißen angefangen hat.

Was den ollen Löbsack angeht. Ja ärgerlich, zweifellos, aber nicht unbedingt ein Sogfaltsproblem. Der Widerspruch war mir sogar aufgefallen, Autor ist aber leider Rotlink. Daß es im Spiegel richtig stand hab ich ofenbar mehrfach überlesen. Nya, irgendwie hab ichs aus den Augen verloren bis es wer korrigiert hat. Anders als manch andere lege ich dann aber auf Korrekturen anderen Wert - der irrige Glaube an Funktionieren des Wikiprinzips ist bei mir halt vorhanden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:59, 16. Dez. 2009 (CET)

Kannst Du mir das hier erklären? Grüße -- sambalolec 03:02, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja, das ist Landser Großband Nummer sechs. Großband 4, 6, 8, 10, 12 & 14 haben als Untertitel (Subserie?) Spionage statt Großband. So was hat Pabel mehrfach gemacht. Bis in die 300'er Nummern gab es das häufiger. Bei Spionage fiel das Wort Großband halt immer weg, bei Landser Großband Ritterkreuzträger nicht immer (zudem gibt es da noch zwei richtige Reihen Landser Ritterkreuzträger). Das im einzelnen auseinderzuklamüsern sprengt den Ramen des Artikel, grob werd ich mir das am WE mal vornehmen. Pabel war da glaub ich ein bisschen seltsam.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:56, 17. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzlich habe ich nichts gegen einen kurzen Abschnitt "Ausgaben" einzuwenden, wenn Du den vernünftig hinkriegst und zitierfähig! belegst. Einen unbelegten oder aus irgendwelchem Mist zusammengeschusterten Abschnitt jedoch, empfände ich als Fremdkörper im Artikel. Grüße -- sambalolec 21:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Was ist schon zitierfähig? In dem ichs mit Einzelnachweisen zu pflastere? Mist ist im übrigen Ansichtssache. Was besseres als den Romanpreiskatalog gibt es für so was allerdings, von Spezialgebieten (zu den Landser nicht zählt) abgesehen, nicht. Ich werde sicher nicht jede einzelne Zeile mit der selben Quelle belegen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:24, 17. Dez. 2009 (CET)

Romanpreiskatalog? Ich habe soeben meine Meinung geändert. Ein Abschnitt "Ausgaben" ist überflüssig, die wichtigsten Serien wurden bereits aufgeführt. Damit ist das Thema erledigt und bleibt es auch so lange, bis Du wissenschaftliche Lit anschleppst. Grüße -- sambalolec 12:25, 18. Dez. 2009 (CET)

neutral?

Neutral ist der Artikel in meinen Augen nicht gehalten. Da schäumt es über vor Vorverurteilung und Besserwisserei. -- Age of Panic 06:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kmhkmh 14:32, 15. Dez. 2009 (CET)