Diskussion:Maskulinismus

Frühere Löschdiskussionen um den Artikel Maskulinismus:

• 1. Löschdiskussion, 23.12.08 --> LA vorläufig zurückgezogen
• 2. Löschdiskussion, 27.12.08 --> Artikel gelöscht für Neuanlage wg. Qualitätsmängel, Auflagen zur Neuanlage siehe abschließende Begründung des Admins unter der Diskussion
• 1. Löschprüfung, 5.1.2009 --> keine Wiederherstellung unter Hinweis auf Neufassung im Benutzernamensraum, jetzt archiviert unter Diskussion:Maskulinismus/Archiv des ehemaligen Artikels
• 2. Löschprüfung, 3.2.09 --> keine Wiederherstellung, weil keine neuen Argumente dafür gegeben

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Maskulinismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Gelöschter Artikel als Referenz zur Neuerstellung

• Artikel wurde am 5. Jan. 2009 in den Benutzernamensraum verschoben als Referenz zur Neuerstellung nach Löschung.
• Zwecks Diskussion eventuell besser „Benutzer Diskussion:AnglismenJäger/Maskulismus“ verwenden.

--ParaDoxa 19:21, 11. Mai 2009 (CEST)

Außerdem gibt es nach Importwunsch seit heute:

• Benutzer:AnglismenJäger/MaskulismusImp, den Import des entsprechenden Artikels der englischsprachigen WP

--Rax post 12:16, 5. Dez. 2009 (CET)

Artikel inzwischen übersetzt und in den Artikelnamensraum verschoben, siehe Benutzerwunsch (Permalink). (Nachtrag: Nach der Löschung des Artikels war das Lemma Weiterleitung auf Männerbewegung#Mythopoetische_und_maskulistische_Bewegung und wegen wiederholten Vandalismus' gesperrt.) --Rax post 19:36, 6. Dez. 2009 (CET)

Versionsgeschichte

Ist es beabsichtigt, dass jetzt die Versionsgeschichte der englischen Vorlage übernommen wurde? Finde ich etwas unübersichtlich so. Ansonsten auf ein Neues, ich hoffe mal, dass wir hier nicht gleich wieder die POV-Krieger aller Lager anziehen.--Nico b. 19:51, 6. Dez. 2009 (CET)

jepp, das war von AnglismenJäger (dem Übersetzer) so beabsichtigt; ist auch korrekt so, denn es ist eine Übersetzung des Artikels aus der englischsprachigen WP, mithin von der Idee her eine völlige Neuanlage gegenüber dem gelöschten Artikel. --Rax post 19:59, 6. Dez. 2009 (CET)

Ok, dann halt. Ich habe das noch nie so gesehen, aber man lernt ja dazu :) --Nico b. 08:48, 7. Dez. 2009 (CET)

So sollte es auch bleiben. Ich bin für einen klaren Schlussstrich zu früheren Anläufen und den leidigen Diskussionen. Was es an Wesentlichem und Neuem gibt, kann auf dieser Diss neu erörtert werden. Benutzer:AnglismenJäger/Maskulismus und Benutzer Diskussion:AnglismenJäger/Maskulismus können jetzt auch gelöscht werden (ach ja, und Benutzer:AnglismenJäger/Erin Pizzey und Benutzer:AnglismenJäger/Madremaña bitte auch ...) --AnglismenJäger 19:33, 7. Dez. 2009 (CET)

Habe die Seite gemäß Rax' Vorschlag verschoben (Diskussion:Maskulinismus/Archiv_des_ehemaligen_Artikels). Der Neuanfang ist gut. Dabei stört der alte Artikel ja nicht. Gismatis 20:10, 7. Dez. 2009 (CET)

Link auf Manndat

Moin, mir ist nicht ersichtlich, in welcher Hinsicht die Seite von Manndat.de wenigstens eines der Kriterien erfüllt, die in der WP für externe Links gelten. Kann bitte jemand begründen, warum dieser Link hier stehen sollte?--Nico b. 08:48, 7. Dez. 2009 (CET)

Verdeutlicht ausführlich und aktuell die Positionen des Maskulismus. Kriterien 1 und 3-13 sind doch alle erfüllt, und ein „Webforum“ (Krit. 2) liegt hier nach meinem Verständnis auch nicht vor, denn alle Inhalte werden redaktionell eingestellt und nicht von Benutzern. Neutralität ist nicht zwingend verlangt. Vgl. auch Feminismus#Weblinks ... --AnglismenJäger 19:00, 7. Dez. 2009 (CET)

Neutralität ist nicht mein Problem mit dem Link. Der Unterschied zu den Seiten, die auf Feminismus verlinkt sind, ist der, dass die dort gelisteten Seiten nicht nur feministische Seiten sind, sondern sich mit dem Feminismus beschäftigen. Es sind also Seiten über den Feminismus, aber Manndat ist keine Seite über den Maskulismus, das Wort kommt dort nicht einmal vor.

Ich muss jetzt nicht diesen einen, einzigen Link hier bekämpfen, aber gibt es da wirklich nichts besseres?--Nico b. 23:48, 7. Dez. 2009 (CET)

Manndat ist wohl die wichtigste Männerrechtsorganisation des deutschsprachigen Raumes. Von daher ist der Link doch äußerst passend, oder nicht? Seiten, die den Gegenstand an sich behandeln, können ja noch hinzukommen. Dass der Begriff bei Manndat nicht erwähnt wird, bedeutet nur, dass sie sich nicht explizit als Maskulisten bezeichnen, was sie als Aktivisten ja auch nicht tun müssen. Maskulismus wird nur von einem Teil der Männerrechtsszene explizit als Eigenbezeichnung verwendet. Gismatis 00:39, 8. Dez. 2009 (CET)

Auf der Website von arte gab es mal eine Polemik "Wenn Väter sich rächen", der würde als kritischer Link passen. War auch auf der Vorgängerversion dieser Seite verlinkt. Leider scheint arte die Seite entfernt zu haben, ich finde nur noch ungültige Links darauf. Die URL lautete http://www.arte-tv.com/de/geschichte-gesellschaft/Wenn_20V_C3_A4ter_20sich_20r_C3_A4chen/813588.html Anorak 13:18, 8. Dez. 2009 (CET)

Kritik sollte im Artikel dargestellt werden, in einem angemessenen Verhältnis zur Darstellung. Links zu Kritikern würde ich weglassen (ausser als Beleg natürlich), unter Feminismus würde ich auch keinen Link zu Manndat oder anderen Anti-Feministen dulden.--Nico b. 13:34, 8. Dez. 2009 (CET)

Kritikvorschläge sollten im Diss-Abschnitt "Kritik am Maskulismus" diskutiert werden. Der arte-Beitrag scheint aber gemäß Rezeption [1] nur blinde Hasspolemik gewesen zu sein, da kann man gleich Emma zitieren ("Vätermafia auf Sendung" ...) Trotzdem sollte ein Kritik-Abschnitt her, das sehe ich auch so. --AnglismenJäger 22:08, 8. Dez. 2009 (CET)

Maskulismus oder Maskulinismus?

Die ursprüngliche und korrekte Schreibweise ist Maskulinismus. Daher sollte der Artikel zu Maskulinismus verschoben werden. Maskulismus ist zwar eine Eigenbezeichnung, dies ist jedoch für Wikipedia weniger relevant, da wir nicht eine konkrete Organisation, sondern eine gesellschaftlich sehr diffuse Bewegung beschreiben. Dass Maskulismus häufiger bei Google gefunden wird als Maskulinismus ist ebenfalls nicht von Belang. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:01, 8. Dez. 2009 (CET)

mh - es sollte aber bei der Lemmawahl darum gehen, welches der heute gebräuchliche Begriff ist, der Rest wäre IMHO Wortgeschichte. Gruß --Rax post 07:20, 8. Dez. 2009 (CET)

Bei der Lemmawahl geht es um den korrekten Begriff, nicht einfach nur um Google-Treffer. Sonst würde man einfach von Schweinegrippe statt von Pandemie H1N1 2009 sprechen. In der spanisch-, französich-, italienisch- und portugiesisch-sprachigen Wikipedia wird ebenfalls von Maskulinismus statt von Maskulismus gesprochen. Die anderen Wikipedias haben entweder nur Stubs oder wie die türkisch-sprachige 1:1 Übersetzungen aus dem englischen. Und selbst dort, in der englisch-sprachigen Variante, wird diskutiert, warum der Begriff "Maskulismus" heißt und nicht "Makulinismus". Maskulinismus leitet sich von Maskulin ab und nicht von Maskul. Der Einwand, es heißt auch nicht Femininismus, sondern Feminismus ist ebenfalls nicht zulässig, da beim Feminismus eine doppelte Silbe geschluckt wird, die es beim Maskulinismus gar nicht gibt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:30, 8. Dez. 2009 (CET)

P.S. zur wissenschaftlichen Gebräuchlichkeit: Google Scholar findet 179 Treffer für Maskulinismus, aber nur 16 für Maskulismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:40, 8. Dez. 2009 (CET)

Wer wenn nicht eine gesellschaftliche Bewegung selbst soll denn die "korrekte Schreibweise" für sich selbst festlegen? Ableitungen aus der Linguistik sind hier ohne Belang, es geht einzig darum, welcher Begriff gebräuchlich ist. Ableitungen aus anderen Sprachen sind auch irrelevant, weil sie nichts über die Grebräulichkeit in der deutschen Sprache sagen.

Im deutschsprachigen Raum scheinen derzeit beide Begriffe einigermassen gleichberechtigt benutzt zu werden, "Maskulismus -wikipedia" bringt ziemlich die gleiche Anzahl Treffer wie "Maskulinismus -wikipedia". Auch in Google Books drängt sich keine Variante wirklich auf, einzig bei Scholar ist die Sache klar für Maskulinismus. Das sind aber insgesamt so wenig Treffer, dass es nicht wirklich aussagefähig ist. Von daher würde ich einen Redirekt vom einen auf den anderen Begriff legen und fertig.--Nico b. 09:15, 8. Dez. 2009 (CET)

Na, wenn sich beide Begriffe einigermaßen gleichberechtigt finden (Maskulinismus jedoch bei Google Scholar häufiger), Maskulinismus der ursprüngliche Begriff ist und die korrekte Schreibweise darstellt, dann spricht ja alles (außer die aktuelle Selbstbenennung) für eine Verschiebung auf Maskulinismus mit einem redirect von Maskulismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:18, 8. Dez. 2009 (CET)

+1 --Hardenacke 11:19, 8. Dez. 2009 (CET)

Wobei ich der aktuellen Selbstbenennung bei einer sozialen Bewegung hohes Gewicht beimesse, während der Rest ausschliesslich formal ist. Die Anti-AKW-Bewegung führen wir aus gutem Grund auch nicht unter Kernkraftgegner. Aber ich finde die ganze Frage der Lemmawahl so nebensächlich, dass ich darum wirklich nicht streiten mag. Also wenn es dir gefällt, dann schiebe halt.--Nico b. 12:06, 8. Dez. 2009 (CET)

Okay verschoben. Zur Auseinandersetzung um Kernkraft versus Atomkraft gibt es ganze Abhandlungen. Aber auch hier war Atomkraft der ursprüngliche Begriff. Jedoch wird in wissenschaftlichen Abhandlungen heute häufiger von Kernkraft gesprochen. Beim Maskulinismus ist es einfacher: Ursprung, korrekte Schreibweise und wissenschaftliche Abhandlung sprechen für den Terminus "Maskulinismus". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:23, 9. Dez. 2009 (CET)

... und falls nochmal jemand verschieben möchte: Bitte dann auch den Artikel entsprechend anpassen. --Rax post 05:47, 9. Dez. 2009 (CET)

Ja danke. Es war schon spät und ich musste in der Beta-Variante, die ich ausprobiere, überhaupt erstmal das Verschiebungstool finden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:39, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich bin mit der Verschiebung nicht glücklich. Es geht ja nicht nur um Überschrift contra Weiterleitung, sondern auch um die Darstellung im Artikel. Bei den Google- (Maskulismus -wp, Maskulinismus -wp), GoogleScholar- (Maskulismus, Maskulinismus) und GoogleBücher-Treffern (Maskulismus, Maskulinismus) kann man durch Stichproben ziemlich klar nachvollziehen: Träger und Sympathisanten bevorzugen die Bezeichnung "Maskulismus", Kritiker und Gegner "Maskulinismus". Exemplarisch der Disput zwischen dem nicht ganz unbekannten Arne Hoffmann und einem gewissen "Pudelpunk" im Forum der Piratenpartei. Dann doch wohl eher die Selbstbenennung! --AnglismenJäger 18:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Wenn der Begriff Maskulismus aus dem Bedürfnis einer ideologischer Abgrenzung heraus erfunden wurde, dann handelt es sich erst recht nicht um einen neutralen Begriff. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:50, 10. Dez. 2009 (CET)

Na und? Wir schreiben hier nicht über neutrale Begriffe, wir schreiben neutral über Begriffe! Zumindest geben die meisten sich Mühe, das zu tun...--Nico b. 10:15, 10. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia ist kein Wörterbuch. Wir schreiben hier nicht neutral über einen Begriff, den sich einige Maskulinisten vor zwanzig Jahren ausgedacht haben, sondern über diese Bewegung, die über einhundert Jahre alt ist, und im Rahmen dessen auch über die verschiedenen Selbstkennzeichnungen. Das Lemma sollte eine implizite Positionierung vermeiden, insbesondere dann, wenn ein unverdächtigeres zur Verfügung steht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:30, 10. Dez. 2009 (CET)

Was ist denn an einem Lemma "verdächtig"? Du hast manchmal schon bizarre Probleme. Entweder ist ein Lemma relevant oder nicht, verdächtig oder nicht ist kein in irgendeinem Sinne brauchbares Kriterium. Wenn es etwas gibt, das "Maskulismus" heisst und Relevanz besitzt, dann kann es hier einen Eintrag bekommen, so einfach ist das doch.--Nico b. 11:38, 10. Dez. 2009 (CET)

Einfach ist in Wikipedia schon mal gar nichts ;-) Wenn es verschiedene Begriffe für ein Thema gibt, dann ist der sprachlich korrekte und in wissenschaftlichen Abhandlungen häufiger vorkommende Begriff anderen Begriffen vorzuziehen. Sollte eine einzelne maskulinistische Organisation die Relevanzschwelle überschreiten und bspw. "Der Maskulist" heißen, dann wird dies natürlich nicht umgetauft in "Der Maskulinist" - hier würde das Selbstbenennungsrecht greifen. Eine umstrittene Bewegung mit vielen Benennungen sollte hingegen mit einem möglichst neutralen Begriff benannt werden. Du hattest doch auch schon einer Verschiebung zugestimmt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:24, 10. Dez. 2009 (CET)

Nö, ich hab sie nur für vergleichsweise egal befunden und meine Unlust bekundet, an dem Punkt hier nun wieder eine Auseinandersetzung um nichts als das Prinzip zu führen. Ich frage mich nur zunehmend, was du hier eigentlich machst. Auf deiner Diskussionsseite habe ich gerade eine Debatte um den Begriffe "Behindert" gelesen, in der du dich sehr einleuchtend dafür stark machst, hier genau die Interessen der Betroffenen nicht auszublenden. Als wichtiges Argument führst du an, dass sich eine grossen Organisation selbst nicht mehr als "behinderte", sondern als "Menschen mit Behinderung" bezeichnet. Dabei geht es nicht um den Namen der Organisation, sondern darum, welchen Begriff WP benutzt. Du findest nicht, dass du hier einen klaren Bias zeigst?--Nico b. 23:36, 10. Dez. 2009 (CET)

Nein, da liegt weder ein Widerspruch, noch ein bias vor. Es gibt unter anderem aufgrund der deutschen Geschichte und der bewusst entmenschlichenden Sprache der Nazis gegenüber behinderten Menschen gute Gründe, eine nicht-diskriminierende Sprache zu benutzen. Das hat mit dieser Auseinandersetzung nichts zu tun. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:37, 11. Dez. 2009 (CET)

Diese Verschiebung war vollkommen überflüssig. Maskulismus ist ebenso gut wie Maskulinismus, obwohl mir als Aktivisten die erste Form natürlich näher steht. Ich glaube auch nicht, dass man hier sprachlich von "richtig" oder "falsch" sprechen kann, wie Schwarze Feder argumentiert. Beide Varianten sind gleichwertig. Deshalb habe ich die Einleitung leicht angepasst. Damit sollten alle leben können. Vielleicht setzt sich eines Tages die ein oder andere Form durch. Gismatis 02:32, 11. Dez. 2009 (CET)

Genau. Vielleicht wird irgendwann zwischen Maskulinismus als umfassendere Bewegung und Maskulismus als spezifische Bewegung unterschieden. Momentan gibt es diese klaren Definitionen noch nicht. Oder gibt es wissenschaftliche Abhandlungen darüber? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:37, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich habe eher den Eindruck, Feder will diese Theorie erst etablieren. Maskulismus und Maskulinismus sind völlig synonym, vgl. [2]--Yayan 14:14, 11. Dez. 2009 (CET)

Kritik am Maskulinismus

Es gibt sehr viel Kritik an verschiedene Strömungen des Maskulinismus. Als erstes fällt mir die Pulitzer-Preisträgerin Susan Faludi ein. Aber auch die Kritische Männerforschung hat eine Reihe von kritischen Artikeln zum Phänomen der Männerrechtler verfasst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Yesterday.. Ach je, die Faludi von 1992. Da sollte dann aber konsequenterweise erstmal ihre Kritik an den ganzen omnipräsenten "revisionist feminism" eben dort untergebracht werden ;)

Sorry, wer nimmt denn bitte "Backlash" heute noch ernst? Doch wohl nicht einmal mehr Faludi selbst.--Yayan 04:46, 11. Dez. 2009 (CET)

Selbst wenn es "yesterday" wäre, gehört es in die Wikipedia. Wir sind hier nicht bei Wikinews. Das Buch hat für jede Menge Aufsehen gesorgt und "Backlash" wurde daraufhin als prägnante Vokabel auch im Deutschen bekannt.

Wer nimmt heute noch "Backlash" ernst?

Betrachten wir nur das Buch von Faludi (Eingabe: Backlash Faludi), so finden sich bei Google News jetzt nur 2 Treffer. Kein schlechtes Ergebnis, da Google News bei Masculism und Masculinism insgesamt nur 9 Treffer findet. Stellt sich die Frage: Wer nimmt denn heute noch Maskulinismus ernst? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:00, 11. Dez. 2009 (CET)

Na DU offensichtlich, nachdem du dich so POVig ereiferst. Lächerlich. 217.237.64.31 13:40, 11. Dez. 2009 (CET)

Also meinetwegen kann der Hinweis auf den zentralgesteuerten Backlash, der ja für alles nicht Linienkonforme fällig ist, erfolgen. Dann aber bitte auch die Kritik an Faludis Konspirationstheorie..--Yayan 13:48, 11. Dez. 2009 (CET)

Hinsichtlich der "wissenschaftlichen" Rezeption wie auch beim bloßen Abzählen von Quellen ist das Phänomen des Staatsfeminismus in D zu berücksichtigen: Zahlreichen steuerfinanzierten Lehrstühlen für Frauenforschung und fakultätsübergreifenden Richtlinien wie [3] (siehe § 6) steht z.B. kein einziger Lehrstuhl für Männerforschung gegenüber [4]. Da kann der Bias in Forschung und Wissenschaft kaum verwundern ... --AnglismenJäger 21:59, 11. Dez. 2009 (CET)

"Staatsfeminismus?" Stimmt. Über 80 Prozent der Ministerposten und Staatssekretariate und auch alle anderen höhere Posten auf Staats- und Länderebene sind von Frauen Feministinnen besetzt. Ebenso die C4-Professuren. Alles Feministinnen. Krasse Sache, so ein Staatsfeminismus. Egal ob Richter, Generäle, Chefärzte, Vorstände der DAX-Unternehmen, Chefs der Rundfunkanstalten und auch sonst alle "Entscheider-Positionen": überall sind Feministinnen in der Überzahl. Selbst in Wikipedia: über 80% der Wikipedia-Autoren sind Feministinnen, auch unter den Admins, den Bürokraten und der Vorstand des Vereins. Wo man hinsieht, radikalfeministische Frauen, die uns Männer perfide unterdrücken. "Staatsfeminismus".

"Steuerfinanzierte Lehrstühle"? Unverschämtheit, können die Professoren nicht arbeiten gehen, wie alle anderen auch?

Verzeih mir die Polemik, aber vielleicht wäre es gut, mal auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen. Ich war selber bei einer Tagung im Düsseldorfer Landtag zugegen, als über den Sinn und Unsinn der Einrichtung von Männerforschungslehrstühlen debattiert wurde. Die Lehrstühle für Frauenforschung waren wichtig, um dem Geschlechterbias der Wissenschaften aufzuarbeiten. Inzwischen werden kaum noch Frauenforschungsstellen eingerichtet, sondern nur noch Professuren für Genderforschung. Während der Tagung, an der auch Männerforscher teilnahmen, war der Konsens, dass eigenständige Männerforschungsstellen nicht notwendig sind, sondern dass eher in den Fachbereichen selber Männerforschung eingebracht werden sollte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:16, 12. Dez. 2009 (CET)

Mit anderen Worten: Wir biasen mal die Sozial-"Wissenschaft" so lange "gegen", bis 50% der DAX-Vorstände weiblich sind, obgleich 99% der machtwilligen Frauen lieber einfach den vorgegebenen Weg des sich Status-durch-Mannangeln gehen?

Für Wissenschaftlichkeit ist das triefende Bekenntnis irgendwelcher Partei-Lakaien, die sich im Landtag in den ewiggestrigen Weiblichkeits-Opfermythen des 19. Jahrhunderts ergehen nun mal komplett irrelevant. Ebenso wie der "Kampf" irgendwelcher pseudolinken Neobürger hier.--Yayan 02:36, 12. Dez. 2009 (CET)

Status-durch-Mannangeln, Partei-Lakaien, ewiggestrigen Weiblichkeits-Opfermythen, pseudolinke Neobürger - weil der Maskulinismus sich auf diesem Niveau befindet, ist er glücklicherweise nicht in Universitätsseminaren und Forschungskolloquien beheimatet, sondern in bierseeligen Stammtischen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Gegenpolemik meinerseits, der du hier mit einer Bürgersnaserümpfenden Niveau-Diskussion entgegnen willst, ändert aber leider nichts daran dass dein komischer Parteitag im Landtag für Wissenschaftlichkeit und bias keine Geige spielt. Fast die gesamte Literatur über die alle-außer-antisexisten-Männerbewegung ist ideologisch motiviert und Wertebeladen, dass kannst du gerne auch reputabel bequellt haben. Ebenso wie die ewiggestrigen Weiblichkeits-Opfermythen, die kannst du dir auch von etwas moderneren Feministinnen belegen lassen.--Yayan 03:34, 12. Dez. 2009 (CET)

Es heißt "neobürgernaserümpfend" und wird klein geschrieben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:55, 12. Dez. 2009 (CET)

Nope, in dem konkreten Fall scheint mir eher auf die tradierte Bürgerlichkeit rekurriert zu werden.--Yayan 04:06, 12. Dez. 2009 (CET)

Beziehst du dich mit "tradierte Bürgerlichkeit" auf die Französische Revolution, wo Olympe de Gouges die Maskulinisten köpfen ließ, oder auf den hegemonialen Feminismus des Biedermeier oder auf die radikalfeministische Dominanz, wie sie Heinrich Mann in Die Untertänin beschrieb? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:59, 12. Dez. 2009 (CET)

Nein, auf das sachfremde Rekurrieren auf die politische Obrigkeit bzw Authorität. Sozusagen auf die Biedermeier-Bürgerlichkeit, die aber eigentlich ein gewaltiger Rückschritt war.--Yayan 12:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Bitte nicht absichtlich missverstehen. AnglismenJäger meint sicher nicht den Staat an sich, sondern den institutionalisierten Feminismus der Gleichstellungsbüros. Dort, wo es um das Thema geht, ist die feministische Sichtweise vorherrschend. Gismatis 05:47, 12. Dez. 2009 (CET)

Nicht nur „wo es um das Thema geht“mMn. Dass beispielsweise im Namen des deutschen Familienministeriums Männer ursprünglich unberücksichtigt blieben (außer als Jugendliche und Rentner) ist verständlich, mMn mittlerweile nicht mehr verständlich/zeitgemäß ist, dass es immer noch „Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend“ (BMFSFJ) heißt. Auch ist es mMn höchste Zeit, dass mal ein Mann Bundesminister des BMFSFJ wird, und sozusagen zum „Ausgleich“ wir auch mal eine Frau als Cheffin vom Bundesverteidigungsministerium bekommen :-)  --ParaDoxa 07:15, 12. Dez. 2009 (CET)

Da scheinen all die Minister, Staatssekretäre, Professoren ("steuerfinanziert" = vom Staat ausgewählt und inhaltlich beeinflusst, nicht "arbeitsscheu" - wer's verstehen wollte, konnte es verstehen ...), Richter, Vorstände und pöhsen Entscheidermänner wohl unter kollektivem Masochismus zu leiden. Oder sind die von Maskulisten beklagten Diskriminierungen und der von Frau Prof. Sauer konstatierte Staatsfeminismus allesamt frei erfunden? Oder hat Sauer Recht, und die Politik der letzten dreißig Jahre wurde tatsächlich von Frauengruppen, Frauenbewegungen, Frauenministerien, Frauenbüros und Gleichstellungsbeauftragten „entscheidend im Sinne eines frauenfreundlichen [um nicht zu sagen männerfeindlichen] Outputs beeinflusst“? --AnglismenJäger 13:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Mit dem Begriff "Staatsfeminismus" kommt man hier imho nicht unbedingt weiter. Die kritische Männerforschung hat historisch ihre Wurzel in der antisexistischen Männerbewegung in den USA, dementsprechend ist dann auch das vorherrschende Paradigma unter dem die Männerrechtler-Strömung untersucht wird. Waren zunächst die liberalen Profeministen Hauptziel deren Kritk, wurden es später die Mythopoeten und die Männerrechtler. Die Kritik dieser Gentlemen sollte imho nicht ausgeblendet werden, aber es sollte auch die Kritik von einigen Wissenschaftlern, dass die meiste Fachliteratur eben ideologisch motiviert und Wertebeladen sei, erwähnt werden.--Yayan 13:23, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach Leute, habt ihr eigentlich alle nichts zu tun? Keine Freunde oder Familie, die sich auch mal über eure Aufmerksamkeit freuen würde? Man könnte hier so viel voneinander lernen, wenn es nicht immer nur darum ginge, die eigenen Scheuklappen als Realität zu verkaufen. Das wirklich verblüffende ist doch dies: wenn Sauer von Staatsfeminimus redet, dann meint sie damit die nicht von der Hand zu weisende Tatsachen, dass der Feminismus längst Mainstream geworden ist. Jeder westliche Staat hat heute Gleichstellungsgesetze, -beauftragte, -büros etc., meistens von Frauen geleitet, zum übergrossen Teil von Frauen besetzt. Die aktive Frauenförderung, zum Teil in Form einer positiven Diskriminierung, ist heute Standardbestandteil der westlichen Demokratien.

Und trotzdem ist es ebenso richtig, dass in den Entscheidungs- und Machtstrukturen nach wie vor im Wesentlichen Männer sitzen, und das die Frauen, die es in diese Ebenen schaffen, dort meist nicht von Männern zu unterscheiden sind. Gleichzeitig muss man schon arg gezielt wegsehen um nicht zu bemerken, dass es in Teilbereichen ein schreiendes Unrecht in der Familienpolitik gibt, wenn auf der einen Seite stets lamentiert wird, Männer müssten sich mehr für die Familien engagieren, andererseits aber Männern der Umgang mit ihren Kindern verwehrt wird, aus keinem anderen Grund als dem trotzigen Willen ihrer Expartnerin, gegen den es kein probates Mittel gibt.

Das ganze Feld der Geschlechterdemokratie bietet zur Zeit so viel Raum für kreatives Engagement, da tut es echt schon weh hier immer diese hirnlosen Schlammschlachten zu verfolgen, die völlig in den 1980er Jahren stecken geblieben schienen. Gegeneinander, so viel könnte man inzwischen gelernt haben, geht hier gar nichts.

BTW, gibt es eigentlich auch eine unkritische Männerforschung? Gibt es überhaupt Forschung, die ihren Namen verdient, die nicht kritisch ist?--Nico b. 01:10, 13. Dez. 2009 (CET)

Nico, welche weibliche Essenz sollte denn das sein, die Frauen in "Macht- und Entscheidungspostionen" von Männern unterscheidbar machen sollte?--Yayan 13:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Das ist ja nicht meine Idee, das es so sein sollte, sondern Paradigma eines erheblichen Teils des Differenzfeminismus: Die Welt sei so (schlecht) wie sie ist, weil sie von Männern dominiert wird. Mit Frauen in den entsprechenden Positionen wäre die Welt demnach besser, friedlicher, solidarischer. Der empirische Nachweis dafür steht freilich aus, alles deutet darauf hin, dass das eher Wunschdenken ist.

Das ist, worauf ich hinaus wollte: es ist offensichtlich, dass grundlegende Teile der feministischen Theorie den Namen Theorie gar nicht verdienen, sondern reine Wortakrobatik ohne wissenschaftliches Fundament sind. Entsprechend gross ist der Raum für neue Ansätze, die zu echten Fortschritte führen können. Ich sehe dafür derzeit einige interessante Ansätze, die sind aber alle deutlich jenseits der leidigen Feminismus vs. Maskulismus Debatte. Dieses lächerliche Geprahle mit Buchwissen aus dem Web weiter oben trägt sicherlich nichts dazu bei.--Nico b. 13:26, 13. Dez. 2009 (CET)

Differenzfeminismus? Darunter kann man wohl ohne Weiteres auch den Löwenanteil des radikalen Feminismus verbuchen..

Das ist hier zwar nicht der Ort für solche Diskussionen, aber denkst du es wäre ohne die pösen Maskus überhaupt zu neuen Ansätzen gekommen?

Wie auch immer, es geht hier erstmal darum Maskulismus möglichst neutral darzustellen.--Yayan 14:24, 13. Dez. 2009 (CET)

Sehr richtig. Und das "Geprahle mit Buchwissen" nennt man hier Quellenarbeit. Die Begeisterung über neue "interessante Ansätze" und sonstiges "kreatives Engagement" bitte in einschlägigen Foren ausleben (siehe auch Diss-Baustein oben). Der Maskulismus gehört hier neutral und umfassend dargestellt, andere Ideen ggf. in andere Artikeln. Ich persönlich halte den Maskulismus für einen unverzichtbaren Beitrag zur Debatte in einer Gesellschaft, die egoistische Mütterallmacht über Kinder und Väter, Unterhalt nach Ehebruch oder Frauenprivilegierungsquoten in Wirtschaft und Politik für selbstverständlich zu halten begann. --AnglismenJäger 16:12, 13. Dez. 2009 (CET)

Deine eigene Begeisterung und Weltanschauung gehört dann eigentlich ebenfalls in einschlägigen Foren ausgelebt. Aber wenn wir schon dabei sind: Sicher, ein Gegenpol zu vielen Feminismen, der so Einiges an Widersprüchen überhaupt erst sichtbar macht. Andererseits kenne ich z.B. auch genug Alleinerziehende, bei denen sich die Kindesväter einen feuchten Kehrricht um ihre Kinder kümmern, Unterhalt ebenfalls Fehlanzeige. Keine Einzige davon legt der Beziehung ihres Kindes zum Vater Steine in den Weg. Unfreiwillige Mütterallmacht würde ich das eher nennen.. Dass es auch Andere gibt weiß ich.

Ich muss Nico insofern recht geben als dass die Masku/Femi-Schlammschlacht am Ende zu keiner Lösung führt, den meisten Menschen geht das Ganze deshalb sonstwo vorbei. Wer Geschlechterpolitik machen will kommt so nicht weiter.--Yayan 17:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Ja, die Wirklichkeit ist vielschichtig, und so muss die Gesellschaft differenzierte Antworten finden: Einklagbarer Unterhaltsanspruch hier (gibt es längst) und wirksame (!) Sanktionen gegen Umgangsverweigerung dort. Gerade deshalb ist dieser Gegenpol zum Feminismus ja so wichtig, weil die StaatsfeministInnen sonst weiter alles unter sich auswieseln, wie bisher. Und ohne meine "Begeisterung" würden wir hier gar nicht diskutieren [5], mit Verlaub ;-) --AnglismenJäger 21:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Bei der Sanktionierung der Umgangsverweigerung wirst du in mir sicher keinen Gegner finden. "Staatsfeminismus" - Du meinst wohl das, was sich als Feminismus institutionalisiert hat, eine merkwürdige und paradoxe Melange aus Queen Victoria und Radikalfeminismus.--Yayan 22:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Oh je, "Quellenarbeit" ist nun wahrlich etwas anderes als die "Debatte", die hier zum Teil geführt wird. Mit "Geprahle" meinte ich vor allem den eher quälenden Versuch von Sarkasmus weiter oben und die Repliken dazu. Purer Schwanzvergleich, mit Wissenschaftlichkeit oder Quellenarbeit hat das nichts zu tun.--Nico b. 18:08, 13. Dez. 2009 (CET)

Könnten wir vielleicht zum Thema zurückkommen? Wie gestalten wir den Abschnitt "Kritik? Okay, dass M. 1991 für Faludi "Männeridentifiziert" und ein unerklärter Krieg gegen alle Frauen war wissen wir jetzt. Was noch?--Yayan 19:08, 13. Dez. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt, dass Frau Faludi in der Männerrechtsbewegung eine Zurückdrängung feministischer Ideen (na so was!) erblickte, halte ich nicht für besonders ergiebig. Da müsste schon mehr her über Faludis Diagnose und Vorschläge. --AnglismenJäger 21:23, 13. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung, das war aber bisher alles was hier vorgebracht wurde. Es war eher als "Starter" gemeint.

Ich selbst habe noch nichts substantiierteres gefunden. Grob eingeschätzt läuft die meiste Kritk wohl darauf hinaus, dass das Machtverhältnis ausgeblendet bzw. als umgekehrt dargestellt würde. Wobei mir der Machtbegriff dabei unklar erscheint.--Yayan 22:02, 13. Dez. 2009 (CET)

Bei Michael Flood [6] ist so ziemlich jeder mir bekannte Vorwurf enthalten: meist verlassene Männer in den Mitvierzigern ("keine Abgekriegt / Sexuell frustriert"?), wütender Antifeminismus, tiefer Frauenhass, Feminismus als Verschwörung, Neigung zu gewalttätigen Aktionen, Opferdiskurs - ignorieren der männlichen Privilegiertheit, wiederherstellung der alten Männermacht, Rechtskonservativismus, Sorgerechtsanstrebung als eigentliches Kontrollbedürfnis über Exfrau und Kinder bei eigentlichem Desintresse an den Kindern, Rachebedürfnis statt Beziehungswunsch zu den Kindern, Pseudowissenschaftlichkeit - z.B. PAS (gilt mittlerweile als anerkannt) etc. Flood bedauert, dass so wenige der aktiven Männer den progressiven profeministischen Weg gehen, räumt aber auch ein dass er zu Freund/Feind Denken neigt (vielmehr: geneigt hat) - Ach was. Ich fürchte fast, es gibt aus der profeministischen Männerforschung nichts differenzierteres. Allerdings ist der Text aus den 1990ern.--Yayan 17:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Bis zum Opferdiskurs einschließlich zeigt das doch deutliche Analogien zum frühen Feminismus auf ... "Sorgerechtsanstrebung als eigentliches Kontrollbedürfnis über Ex[-] und Kinder bei eigentlichem Desintresse an den Kindern, Rachebedürfnis statt Beziehungswunsch zu den Kindern" könnte 1:1 beim Väteraufbruch für Kinder abgeschrieben und übertragen worden sein. Ironie beiseite, wie sieht es denn mit der wissenschaftlichen Anerkennung/Rezeption Michael Floods aus? Auch Susan Faludi sollte man weiter verfolgen, ihr zweites populäres Werk Stiffed ist ja scheint's sogar um etwas mehr Objektivität bemüht ... --AnglismenJäger 18:58, 14. Dez. 2009 (CET)

Schwer zu sagen, Flood ist kein Niemand, aber wiederum auch nicht so etabliert wie z.B. Kimmel oder Connell (ebenfalls Aktivisten). Man müsste auch mal schauen was die so zu "men's rights" schreiben. Faludi müsste ich erst nochmal lesen, vielleicht hat jemand "Backlash" zur Hand? "Stiffed" soll durchaus lesenswert sein, aber ich denke es passt zumindest nicht zum Kritik - Abschnitt.--Yayan 21:19, 14. Dez. 2009 (CET)

23 Seiten von Backlash gibt's hier. Vielleicht qualifizieren ja gerade beide Werke zusammen Faludi zu einer einigermaßen seriösen Kritikerin. Vielleicht aber auch nicht; hier wird Stiffed ziemlich zerrissen ... --AnglismenJäger 22:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Interessant wäre vor allem Faludis Kapitel über Farrell. Einen Verriss gibt es von Jean Bethke Elshtain [7], der sich aber vor allem auf den von Faludi angegriffenen "revisionistischen Feminismus" bezieht. Elshtain wiederum wird oft als Neocon angegriffen, aber ebenso oft von Neocons selbst als Linke. Letztendlich ist sie sehr rennomiert.--Yayan 04:44, 15. Dez. 2009 (CET)

Maskulinismus = Masculism?

Mal eine etwas generellere Frage: Ich habe den Eindruck, dass mit dem deutschen Wort Maskulismus (oder Maskulinismus) nicht wirklich genau das gleiche gemeint ist, wie mit dem englischen Pendant. Während unter "Masculism" mühelos ein ziemlich breites Spektrum subsummiert wird, scheint der deutschen Begriff mir viel enger nur für einen kleinen Teil dessen benutzt zu werden, was sich so "Männerbewegung" nennt. Gibt es irgendjemand in dem Spektrum, das hier als "fortschrittlicher Maskulinismus" erwähnt wird, der sich als Maskulist bezeichnen würde? Ist mir zumindest noch nicht untergekommen. Wenn ich da richtig liege müssten wir das etwas differenzieren; wir schreiben hier zwar nicht nur über den deutschen Sprachraum, aber über den deutschen Begriff.--Nico b. 09:20, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn man der Argumentation folgt, dann müsste unter dem deutschen "Feminismus" nur Alice Scharzer subsummiert werden ;-)

Maskulismus ist imho ein Lehnwort aus dem Englischen, und keine eigene Ableitung aus dem Lateinischen. Ich sehe nicht, dass er im deutschen Sprachraum tatsächlich eine eigene Bedeutung gewonnen hat, der Diskurs ist doch eher international.

Ich persönlich würde "Männerrechtsbewegung" ("men's rights") als Lemma bevorzugen, und "Maskulismus" darauf weiterleiten. "Maskulinismus" ist imho ein feministischer Begriff für "Männlichkeitsverherrlichung" oder Androzentrismus (z.B.: "Maskulinismus in der griechischen Antike") Z.B. Kimmel nennt ohne weiteres die Mythopoeten "Masculinists" --Yayan 12:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn man der Argumentation folgt, dann müsste unter dem deutschen "Feminismus" nur Alice Scharzer subsummiert werden.

Nur wenn man sie nicht gelesen hat (die Argumentation, nicht die Schwarzer). Es geht mir eben nicht um den Blick nur auf Deutschland, es geht mir um den deutschen Begriff. Wenn ich ausnahmsweise mal Faschismus als Beispiel benutzen darf: der deutsche Artikel Faschismus gleist das ganz anders auf als der Italienische, weil der Begriff Fascismo zwar das gleiche Wort ist, im italienischen Kontext aber einen ganz anderen Bedeutungsspielraum hat, womit Fascismo und Faschismus nicht das gleiche sind (Womit ich ausdrücklich nicht und so weiter, nur der Form halber).

Analog scheint mir der Begriff des masculism im englischen Sprachraum als generelle Entsprechung zu männerbewegt (aua) benutzt zu werden, während im deutschen Sprachraum eher ein viel engerer Kreis von "Männerrechtlern" gemeint ist. Wenn Schwarze Feder irgendwo hier drüber vom bierseligen Niveau des Maskulinismus spricht, dann meint er damit sicher nicht die Leute, die unter fortschrittlicher Maskulinismus beschrieben sind und Männerbewegung als Fortsetzung und Weiterentwicklung des Feminismus verstehen, und insoweit ist Schwarze Feder m.E. Mainstream.--Nico b. 14:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Kategorisierung von irgendwie an der Geschlechterdebatte teilnehmenden Männern ist nun mal ziemlich schwierig, und wird sehr unterschiedlich gehandhabt. Auch in .de wird aber nmE grob Eingeteilt in Antisexisten, liberale Profeministen ("Neue Männer"), Mytopoeten und Väter- bzw. Männerrechtler (Maskulisten) Das liegt natülich auch daran, dass das fast ausschließlich aus "antisexistischer" Perspektive beleuchtet wird, die dazu neigt eine scharfe Grenze zwischen "Emanzipation der Frau unterstützend" und "Backlash" zu ziehen. masculism als generelle Entsprechung zu männerbewegt - Wo hast du das her?

Fortsetzung und Weiterentwicklung des Feminismus - Vielleicht bist du bei dem, was Spase Karoski "Inclusivists" nennt. Es werden (pragmatisch?) Ansätze aus allen Strömungen aufgenommen, andere werden wiederum scharf kritisiert. Karoski ordnet sogar die Mehrheit der von ihm Interviewten so ein.

Ich sehe nicht, dass in .de soviel anders wäre, die westliche Welt ist doch mehr zusammengewachsen als in den 1930ern.

"Stammtischniveau" gibt es überall, das ist kein Argument.--Yayan 15:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Schaut man sich die Fundstellen bei google scholar genauer an [8], wird klar dass mit Maskulinismus nicht eine Ideologie einer konkreten Bewegung gemeint ist, sondern eine generelle Ideologie des "Patriarchats". Ich betrachte Schwarzer Feders Argument weiter oben damit als widerlegt.--Yayan 13:06, 15. Dez. 2009 (CET)

Männerbewegung und Maskulinismus sind entgegengesetzte Pole, da die Männerbewegung konzeptionell profeministsch ist. Ihr müsst Euch schon entscheiden, über was ihr schreiben wollt: Über die maskulinistische Ideologie, zu der auch verschiedene politsiche Ansätze gehören, über die selbsternannten Maskulisten in Deutschland, über das Phänomen gemäßigter Männerrechtler, die Gesetzesänderungen im Familienrecht erreichen wollen, über Mythopoeten? Der am weitest gehende Begriff ist meines Erachtens "Maskulinismus". Soll nur ein Teilbereich herausgegriffen werden, dann stellt sich die Relevanzfrage neu, denn die Extremisten diverser Foren legitimieren genauso wenig einen eigenen Wikipedia-Artikel, wie einzelne gemäßigte Männerrechtsvorkämpfer eine relevante Bewegung ausmachen. Es kann nicht sein, dass all die relevanten Strömungen des Feminismus in einem Artikel zusammengefasst werden, während jede Minigruppierung des Maskulinismus (Antifeministen, Maskulisten, Vaterrechtler, Männerrechtler, Mythopoeten ...) einen eigenen Artikel erhält. Zumal noch gar keine wissenschaftliche Differenzierung des Maskulinismus vorliegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:59, 15. Dez. 2009 (CET)

Das kann nicht sein und ist auch nicht so: Im Feminismus-Artikel stehen deshalb neben einer Weiterleitung zu Frauenbewegung noch zwei Querverweise zu den Hauptartikeln Marxistischer Feminismus und Gynozentrismus. Daneben gibt es noch Feminismus in Japan, Sex-positiver Feminismus, Feministische Wissenschaftstheorie, Postfeminismus, Islamischer Feminismus usw. usw. Erstaunlich, dass man das nicht weiß, wenn man dort so fleißig mitdiskutiert ... --AnglismenJäger 20:07, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion haben wir schon ausgiebig beim Lemma "Männerbewegung" geführt, es ist dort schon ganz klar bewiesen worden dass diese deine und Brozkas Meinung eine absolute Mindermeinung ist. --Yayan 20:45, 15. Dez. 2009 (CET)

Männerbewegung und Maskulinismus sind entgegengesetzte Pole, da die Männerbewegung konzeptionell profeministsch ist. Du musst irgendwann dann schon irgendwann einmal den Unterschied zwischen Tatsache und Mantra nachschlagen. Die Männerbewegung ist keine Wunschveranstaltung, bei der du alles vor die Tür bürsten kannst, was dir nicht gefällt. Sie ist genauso vielfältig wie die Frauenbewegung, da muss man auch von Schwanz ab-Lesben bis zu Kräuteromas alles ertragen und kann sich nicht nur die politisch gefälligen 10 Prozent heraussuchen. Ebenso gehören die Schwitzhütten-Hocker genauso zur Männerbewegung wie die Männerrechtler, Profeministen und Atemkurs im Kloster-Besucher. Take it or leave it.

Nebenbei: Vaterrecht ist eine Umleitung auf Umgangsrecht, Antifeminismus ist ein Artikel über Frauenfeindlichkeit und hat mit Männerbewegung nichts zu tun, Mythopoeten wartet noch darauf, dass es geschrieben wird, aber stell doch schon mal einen LA. Kurz: dein Beitrag ist pure Demagogie, und dann noch schlecht recherchiert.--Nico b. 21:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Yayan, ich stimme dir zu, befürworte aber nochmals eine Rückverschiebung des Artikels nach Maskulismus. In dem Wort "Maskulinismus" manifestiert sich nur das Feindbild seiner Gegner, wie u.a. die Google Scholar-Quellen belegen. "Maskulismus" ist die im deutschsprachigen Raum übliche Selbstbezeichnung und die von neutralen Autoren gewählte Benennung [9]. Parallelen bestehen am ehesten noch zu Männer- und Vaterrechtlern, kaum dagegen zur "Männerbewegung". Übrigens, wie man unter Diskussion:Feminismus#Danke lernen kann, sollten wir hier noch eine möglichst umfassende und ausführlich gegliederte Literaturliste ergänzen, um Studierende bei Referaten und Hausarbeiten zu unterstützen und "unserer Verantwortung gerecht [zu] werden, umfassend das Thema [...] darzustellen". --AnglismenJäger 20:21, 15. Dez. 2009 (CET)

(Schlechtes muss man nicht nachmachen, aber ich nehme an das mit der Literatur war Ironie)

Auch Feder hat ja nun schon 2x eingeräumt dass Maskulinismus ein Oberbegriff für "Männerverherrlichung" ist, unter dem er alles versteht was nicht "antisexistisch" oder liberal-Profemiistisch ist - insofern sehe ich "Maskulinismus" als hier definitiv falsch an. Dass auch die Maskus "die Frauen wieder an den Herd ketten wollen" gehört in den Abschnitt "Kritik".

Mir ist nicht klar, wo Du die Grenze zwischen "Männerrechtler" und "Maskulisten" ziehst.--Yayan 01:30, 16. Dez. 2009 (CET)

• "In dem Wort "Maskulinismus" manifestiert sich nur das Feindbild seiner Gegner, wie u.a. die Google Scholar-Quellen belegen." - bei Google Scholar manifestiert sich allenfalls der wissenschaftliche Mainstream zum Thema.
• "Mir ist nicht klar, wo Du die Grenze zwischen "Männerrechtler" und "Maskulisten" ziehst." Wahrscheinlich hast du Recht und eine Grenzziehung ist nicht möglich, weder historisch noch ideologisch. Das würde dann aber erstrecht für die Beibehaltung des alten Lemma "Maskulinismus" sprechen, bzw. für seine Verschiebung nach Antifeminismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:58, 16. Dez. 2009 (CET)

Verschieben nach "Antifeminismus"? Spätestens jetzt wird hier wieder der Versuch sichtbar, unliebsame Tendenzen durch möglichst negativistische Bezeichnungen ins Abseits zu drücken und lächerlich zu machen. Warum nicht gleich nach Faschismus verschieben, oder hattest du noch weitere Zwischenstationen geplant? --AnglismenJäger 07:51, 16. Dez. 2009 (CET)

Das alte Lemma, das man beibehalten bzw. wiederherstellen könnte, hiess "Maskulismus", nicht "Maskulinismus". Da ja nun mehr als offenkundig geworden ist, dass die Verschiebung nur ein taktisches Manöver deinerseits war, um eine erneute Säuberungsaktion vorzubereiten, ist es m.E. an der Zeit, die Rückverschiebung durchzuführen, zumal hier ja niemand ausser dir wirklich dieses Manöver befürwortet.--Nico b. 08:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Absolut offenkundig, richtig. Rückverschieben.--Yayan 10:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Veto.

Es geht hier glücklicherweise nicht um Mehrheiten. Dass ihr Männerrechtler/Maskulinisten Euch einig seid und wahrscheinlich noch Rückendeckung aus den verschiedensten Maskulinisten-Foren bekommt, ersetzt keine Argumentation.

An der Argumentation hat sich nichts geändert:

• Der ursprüngliche Begriff ist Maskulinismus, nicht Maskulismus.
• Der umfassenderere Begriff ist Maskulinismus, nicht Maskulismus.
• Die richtige Schreibweise ist Maskulinismus, nicht Maskulismus.

Maskulin -> Maskulinismus

Maskul -> Maskulismus Was bitteschön ist denn "maskul"??? Oder geht es hier, wie an anderer Stelle schon vermutet wurde, um den Gleichkang von "muscle" und "mascul" im Englischen?

• Der sehr viel häufiger gefundene Begriff bei Google Scholar ist Maskulinismus. Google Scholar findet für Maskulismus nur eine GRIN-Veröffentlichung und nur irgendetwas zur Bibel-Auslegung.

Und einer Verschiebung wurde bereits zugestimmt. Wir können nicht ständig hin- und herverschieben.

Außerdem bitte ich dich, Nico b., mir nicht verschwörungstheoretisch ständig irgendwelche Machenschaften zu unterstellen. Es hat nie irgendeine "Säuberungsaktion" stattgefunden. Und es war auch keine "Säuberungsaktion" geplant. Es ist allerdings ein starkes Stück, dass Yayan behauptet, es gäbe keinerlei Unterscheidungsmöglichkeiten innerhalb des Maskulinismus. Männerrechtler und Maskulisten seien identisch. Ich teile diese Ansicht nicht, da ich denke, dass zwischen gemäßigten Männerrechtlern und rechtsextremen Maskulisten unterschieden werden muss. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Du hast kein Vetorecht. Der einzige, der hier von (maskulistischen) Verschwörungen fabuliert, bist du. Zudem hast du mehr als einmal und in dieser Diskussion wieder besonders deutlich gezeigt, dass du an einer unabhängigen Betrachtung des Gegenstandes entweder kein Interesse hast oder dazu nicht in der Lage bist. "Den Gleichkang von "muscle" und "mascul" im Englischen" ist wieder so eine Verzweiflungstat, such dir doch bitte mal jemanden der Englisch kann und dir die zwei Wörte vorspricht oder vergleiche die Lautschrift. Niemand bestreitet dein Recht, den Maskulismus und alle seine Vertreter zu hassen und/oder zu verachten, aber hier ist der falsche Ort, das auszuleben, zumal so substanzlos. Wen willst du jetzt alles ins rechtsextreme Lager packen?

Ich bin der Meinung, dass es für den Artikel wie auch alle Beteiligten von grossem Vorteil wäre, wenn du dich anderen Betätigungsfeldern in der Wikipedia zuwenden würdest.--Nico b. 13:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Dass einer Verschiebung zunächst zugestimmt wurde ist belanglos, ebenso wie Feders Privattheorie zur sprachlich korrekten Begriffsbildung. Oder sollen wir jetzt Feminismus nach Femininismus verschieben? Die Tatsache dass Maskulinismus mehr Fundstellen aufweist als Maskulismus ist ebefalls irrelevant, in anbetracht dessen dass z.B. von "strukturellem Maskulinismus in der EU-Entscheidungsgremien" (Überrepräsentanz von Männern) die Rede ist. Oder ist die EU etwa neuerdings von Maskus unterwandert?

Bezeichnenderweise verwendet Feder selbst den Begriff "Maskulismus", und räumt selbst ein dass Maskulinismus ein umfassenderer Begriff ist.

Komplett substanzlos, Verschiebung aufheben.--Yayan 15:23, 16. Dez. 2009 (CET)

"Ich denke, dass zwischen gemäßigten Männerrechtlern und rechtsextremen [!] Maskulisten unterschieden werden muss." (-- Schwarze Feder talk discr 10:39, 16. Dez. 2009 (CET)) Seht ihr? Ich kann hellsehen [10]. Auf bestimmte eingefahrene Denkmuster ist doch immer Verlass. Weniger Verlass ist leider auf Schwarze Feders Ansicht zur Relevanz von google&co. Dazu war bisher zu lesen:

• Dass Maskulismus häufiger bei Google gefunden wird als Maskulinismus ist ebenfalls nicht von Belang. -- Schwarze Feder talk discr 07:01, 8. Dez. 2009 (CET)
• Zur wissenschaftlichen Gebräuchlichkeit: Google Scholar findet 179 Treffer für Maskulinismus, aber nur 16 für Maskulismus. -- Schwarze Feder talk discr 07:40, 8. Dez. 2009 (CET)
• Bei Google Scholar manifestiert sich allenfalls der wissenschaftliche Mainstream zum Thema. -- Schwarze Feder talk discr 02:58, 16. Dez. 2009 (CET)
• Der sehr viel häufiger gefundene Begriff bei Google Scholar ist Maskulinismus. Google Scholar findet für Maskulismus nur eine GRIN-Veröffentlichung und nur irgendetwas zur Bibel-Auslegung. -- Schwarze Feder talk discr 10:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich würde sagen, angesichts seiner haarsträubenden Gesamtargumentation dürfte Kollege Schwarze Feder auch bei einer eventuellen Eskalation schlechte Karten haben, daher:

+1=3 für Rückverschiebung.--AnglismenJäger 17:18, 16. Dez. 2009 (CET)

"Es geht hier glücklicherweise nicht um Mehrheiten." Es geht um die Argumente der Mehrheit. "Der ursprüngliche Begriff ist Maskulinismus, nicht Maskulismus." Das spielt nach den Namenskonventionen keine Rolle. "Der umfassenderere Begriff ist Maskulinismus, nicht Maskulismus." Eine klare Abgrenzung ist nicht möglich. "Die richtige Schreibweise ist Maskulinismus, nicht Maskulismus." Dann wäre "Feminismus" auch falsch. Es heißt auch Gründen des Wohlklangs nicht "Femininismus"? Warum heißt es dann nicht auch "femin"? Sprache verändert sich. Lange Wörter werden mitunter gekürzt. Man kann "maskul-" durchaus als neuen gekürzten Stamm betrachten mit "-in", "-ist" und "-ismus" als Suffixe, womit die Sprachlogik wieder hergestellt wäre. "Und einer Verschiebung wurde bereits zugestimmt. Wir können nicht ständig hin- und herverschieben." Dann hättest du nicht verschieben dürfen! "Männerrechtler und Maskulisten seien identisch." Es wird nicht konsequent unterschieden. Nach Arne Hoffmann zum Beispiel sind die beiden Wörter Bezeichnungen für dieselbe Sache. "Ich teile diese Ansicht nicht, da ich denke, dass zwischen gemäßigten Männerrechtlern und rechtsextremen Maskulisten unterschieden werden muss." Es freut mich, dass du hier eine Differenzierung vornimmst! Dass Problem ist, dass die Übergänge fließend sind. Eine saubere Abtrennung ist kaum möglich. Auch gibt es bereits die Artikel Sexismus, Rechtsextremismus und Antifeminismus. Lasst uns hier also etwas über Männerrechtler schreiben! Gismatis 01:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Nachdem ich mir die Diskussion hier durchgelesen habe, auch einiges an „Bekennerliteratur“, kann ich mein früheres Votum nicht aufrechterhalten. Für das, was der Artikel beschreibt, ist wohl der Begriff „Maskulismus“ treffender und - als Eigenbezeichnung dieser Bewegung im deutschsprachigen Raum - sinnvoller. Also bitte zurückverschieben. Mühsam ist der Weg der Erkenntnis. --Hardenacke 20:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Dann wäre das wohl geklärt, wer kümmert sich darum? Ich kenne mich mit dem Verschieben nicht aus, habe ich noch nie gemacht.--Nico b. 20:15, 16. Dez. 2009 (CET)

Erledigt. Begründung im Verschiebungsformular: Klares Votum nach reiflicher Erörterung auf Diskussionsseite - Maskulismus ist die Selbstbezeichung der Bewegung/Denkrichtung und die durch neutrale Autoren, Maskulinismus nur die Benennung durch Gegner. --AnglismenJäger 20:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Siehe Vandalismusmeldung. Ich hatte oben mein Veto gegen eine Verschiebung ausgesprochen. Und ich sehe nicht, dass die Argumente widerlegt werden konnten:

• Maskulinismus ist a) der wissenschaftlich übliche Begriff, b) die richtige Schreibweise, c) der umfassendere Begriff und d) der ältere Begriff.

Für das Argument a) habe ich Google Scholar herangeführt. Auch das Argument b) wurde nicht widerlegt. "Feminismus" heranzuführen ist Unsinn, da bei Feminismus eine doppelte Silbe geschluckt wurde. Maskulininismus wäre genauso falsch wie Maskulismus. Es gibt eine kleinere Gruppierung im englischen und deutschen Sprachraum, die sich Maskulisten nennen. Diese sich selbst als Maskulisten bezeichnenden gehören aber zum größeren Umfeld des Maskulinismus. Gleiches gilt für das letzte Argument, dass Maskulinismus auch der ältere Begriff ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:27, 17. Dez. 2009 (CET)

• Bitte sprachbarbarisch konsequent sein und Feminismus nach Femismus verschieben. Uka 11:31, 17. Dez. 2009 (CET)
• +1 (obwohl..., wäre das nicht chauvistisch?) ... und bitte gleich auch Alpinismus nach Alpismus mitverschieben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Und siehe hier die passende Antwort [11] auf deinen Vandalenvorwurf. Es reicht mir wahrlich mit dir! --AnglismenJäger 12:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Lieber Feder, nochmal: Ein bisschen genauer solltest du dir die Fundstellen bei Google Scholar schon anschauen. Ich denke, die Begriffsverwendung von Judith Butler [12] sollte relevant genug sein, um zu belegen dass Maskulinismus nicht das ist, was hier im Artikel beschrieben wird. Gut, man kann natürlich behaupten dass alle Maskus z.B. ihr "beschädigtes Gefühl von unverletzbarkeit wiederherstellen wollen", aber das ist eben eine Bewertung - Die wie gesagt wenn dann in den Abschnitt "Kritik" gehört.

Du gehst hier gar nicht erst auf die Gegenargumente ein, und behauptest einfach deine Argumente würden ignoriert. Dabei widersprichst du dich permanent selbst, indem du selbst einräumst dass Maskulismus, ebenso wie die Mythopoeten, eine Untergruppe von Maskulinismus sei - Maskulinismus ist ein umfassenderer Begriff, natürlich ist er das. Es liegt ganz klar auf der Hand dass du damit versuchst, deine Wertung schon ins Lemma anzulegen. In einem feministischen Lexikon mag das noch angehen, die Wikipedia hat sich aber (was du ja schon hinreichend öffentlich bedauert hast) dem neutralen Standpunkt verpflichtet.--Yayan 13:14, 17. Dez. 2009 (CET)

(Bk) Der Begriff leitet sich von Maskulin ab. Nicht von Mascul oder Masculus. Masculus heißt Männlein. "Mas" + Diminutiv "Culus". Wichtiger ist aber, dass in wissenschaftlichen Arbeiten vorwiegend von Maskulinismus gesprochen wird und nicht von Maskulismus. Wir haben den Inhalt wissenschaftlich darzustellen, nicht aus der Sichtweise der Bewegung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Du verwendest selber den Begriff Maskulismus, und hast deine Differenzierung zu Maskulinismus auch schon hier mehrfach klargestellt. Damit wird dein Anliegen und deine Scheinargumentation klar genung. Für eine VM suche ich auch die difflinks heraus.--Yayan 13:24, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn hier keine Differenzierung vorgenommen wird, dann ist Maskulinismus der Oberbegriff. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich, ein Oberbegriff für "Männlichkeitsideologie". Wie oben zu Judith Bulter verlinkt. Noch ein Beweis dafür, dass du Argumenten nicht zugänglich bist.--Yayan 13:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Unglaublich, er hat den Artikel tatsächlich zurückverschoben. Ich warte mit der VM noch auf die Reaktionen in der laufenden Artikel-VM, wenn das nichts bringt beantrage ich Benutzersperre. Die wird diesmal wohl etwas deutlicher ausfallen.--Nico b. 13:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Mehrheiten, Nico. Uns ist doch klar, dass hier die Männerrechtler/Maskulinisten in der absoluten Mehrheit sind. Ich habe den Artikel zurückverschoben, weil er während der Diskussion verschoben wurde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion war beenet, da du ohne auf Gegenargumente einzugehen stereotyp Behauptungen aufstellst, an die nichteinmal du selbst dich gebunden fühlst.--Yayan 13:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Auf die Argumente wurde noch nicht einmal eingegangen. Ich wiederhole sie gerne:

1. Rechtschreibung: Maskulinismus ist die richtige Schreibweise
2. Wissenschaftlichkeit: Maskulinismus ist der Begriff, der im akademischen Mainstream häufiger benutzt wird.
3. Älterer und umfassenderer Begriff: Maskulinismus meint eine Bewegung, die schon über einhundert Jahre alt ist und Anti-Feministen ebenso umfasst wie gemäßigte Männerrechtler. Es gibt Gruppen, die sich Maskulisten nennten, aber sie lassen sich bislang noch schwer trennen von Vaterrechtlern, Männerrechtlern und bewussten Anti-Feminsten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Es lässt sich klar belegen, dass auf alle deine Argumente ausführlich eingegangen wurde, worauf du aber wiederum nicht eingegangen bist. Du hast offenbar die Diskussion hier nicht einmal gelesen.--Yayan 13:43, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Falsch. Beispielsweise geht Gismatis auf die Falschschreibung von Maskulismus folgenderweise ein:

(a)Dann wäre "Feminismus" auch falsch. Es heißt auch Gründen des Wohlklangs nicht "Femininismus"? (b) Warum heißt es dann nicht auch "femin"? (c) Sprache verändert sich. Lange Wörter werden mitunter gekürzt. (d) Man kann "maskul-" durchaus als neuen gekürzten Stamm betrachten mit "-in", "-ist" und "-ismus" als Suffixe, womit die Sprachlogik wieder hergestellt wäre.

a) Ich hatte bereits vorher geschrieben, dass es im Deutschen üblich ist, Zungenbrecher zu kürzen. Es heißt nicht Femininismus, weil sich dieser Begriff schwer aussprechen lassen würde. Maskulinismus kann man aber genauso einfach aussprechen wie Chauvinismus.

b) Der Begriff feminin leitet sich von femina ab. Es ist nicht nötig, ihn auf femin zu kürzen.

c) Sprache verändert sich. Klar. Und?

d) "maskul" gibt es nicht - außer im rumänischen. Mas-culus hieße Männlein. Maskulismus hieße entsprechend Männleinbewegung. Gemeint ist aber nicht Männlein, sondern männlich. Maskulin ist der Stamm.

Fazit: das Argument der Falschschreibung wurde nicht widerlegt. Wir können gerne in dieser Ausführlichkeit auch auf die anderen Gegenargumente eingehen. Es ist aber nicht nötig, innerhalb der Diskussion Verschiebungen vorzunehmen! -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:07, 17. Dez. 2009 (CET)

Es wurde darauf eingegangen, "Falschschreibung" ist die falsche Theorie für (angloamerikanische) Begriffsbildungen. Verschone mich bitte mit Strohmann-Argumenten.

Es ist nicht unsere Aufgabe, die Welt darüber zu belehren welche Begriffe man wie zu schreiben hat.--Yayan 14:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Maskulinismus/Maskulismus ist aber 1.) nicht nur eine angloamerikanische Schreibweise, sondern in den verschiedenen Sprachen auch eine portugiesische, italienische, spanische... und 2. wird auch in der us-amerikanischen Wikipedia diskutiert, welches der richtige Begriff sei. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:53, 17. Dez. 2009 (CET)

Die "Bewegung" die du meinst ist mindestens 200 Jahre alt und wird auch Mainstream genannt.--Yayan 13:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Du bist mal wieder bei den zusammengesuchten Argumenten. Ist dein Rumänisch besser als dein Englisch, oder warum hast du stillschweigend das alberne Argument "Maskul=Muscle" fallengelassen und es durch das doppelt dämliche rumänische ersetzt? Dein ganzer Ausflug in sprachtheoretische Überlegungen ist schlichtweg irrelevant. Es hat uns überhaupt nicht zu interessieren, wie der Begriff bei korrekter Ableitung aussehen würde. Noch einmal: dies ist ein Artikel über Maskulismus. Wir haben hinreichend etabliert, dass das nicht dasselbe ist wie Maskulinismus. Du kannst einen Löschantrag wegen Irrelevanz stellen, du kannst einen zweiten Artikel Maskulinismus schreiben, aber du kannst nicht einfach dieses Lemma nach Gutdünken herumschieben mit dem einzigen Ziel, einen bestimmten, dir missliebigen Teil der Männerbewegung zu diskreditieren.--Nico b. 14:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo liebe Kollegen, ich komme mal hier kurz vorbei um so eine Art Dritte Meinung loszuwerden. Das Pendant zu Feminin ist Maskulin. In der Literatur kommt daher Maskulin-ismus 10 Mal häufiger vor als Maskulismus. Soll WP den Stand des Wissens nun darstellen, oder eine Minderheitsschreibweise zur Mehrheitschreibweise verhelfen? Was meint ihr?--KarlV 13:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Hast du die Fundstellen näher betrachtet? War Alfred Adler jemand, den man als zu dem zugehörig betrachten könnte was in dem Artikel hier beschrieben wird?--Yayan 14:11, 17. Dez. 2009 (CET)

??? Ziehe ich Alfred Adler ab, bleib das Verhältnis immer noch das 10fache. Aber Du weichst meiner Frage aus.--KarlV 14:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Wollen wir jetzt alle 602 Fundstellen durchgehen? Ich weiche dir nicht aus, Maskulismus ist ein anderer Begriff als Maskulinismus (Auch wenn das oft durcheinandergeworfen wird)--Yayan 14:46, 17. Dez. 2009 (CET)

Fangen wir doch bei den 45 Fundstellen für Maskulismus an, wo etliche ebenfalls wegfallen, dann bleiben noch weniger übrig.--KarlV 14:54, 17. Dez. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) @Yayan: Naja, der erste Treffer ist Michael Meuser (uuups, der hat keinen Wikipedia-Eintrag trotz mehrerer wichtiger Bücherpublikationen - tja). Yayan, das Problem ist, dass "Maskulismus" sich als Begriff noch nicht in der Weise durchgesetzt hat, dass mit reputablen Quellen eine Definition möglich wäre. Maskulinismus ist weiter gefasst und es können auch Autoren reingenommen werden, die bereits 1913 publizierten. Ich mutmaße, dass das, was du unter "Maskulismus" verstehst, eher eine Art Bewegung meint, die in den letzten zwanzig Jahren entstanden ist. Aber hierzu gibt es kaum wissenschaftliche Literatur und viele Männer (und Frauen), die sich als Maskulisten verstehen, benutzen diesen Begriff in unterschiedlicher Weise. Anti-Feministen, die behaupten, dass gar keine Männerrechtsbewegung nötig sei, sondern nur ein Kampf gegen den Feminismus, bezeichnen sich ebenso als Maskulisten wie moderate Männerrechtler, die sich lediglich für mehr Kindergärtner und Grundschullehrer und die Abschafftung der Wehrpflicht einsetzen. Solange es keine klare Definiton dieses Begriffs gibt, ist dem älteren und umfassenderen Begriff Maskulinismus der Vorzug zu geben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Michael Meuser meint Maskulinismus als "Männlichkeitsideologie", die er bei gewissen Strömungen ausmacht. Du führst hier eine Scheindebatte und einen Verschiebewar - Es geht dir darum dass du das Lemma als nicht relevant gelöscht sehen möchtest, das wird wohl klar genug.

Mit dem Argument der fehlenden klaren Differenzierung kann man hier jedes Lemma zu Männerbewegung entfernen, es gibt keine einheitliche, klare Kategorisierung bzw. Differenzierung, sie ist auch nicht möglich. Das weißt du ganz genau.--Yayan 14:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich fasse zusammen: Die Begriffsverwendung für Maskulinismus der Judith Butler dürfte wohl als relevant gelten, und hier [13] wird eindeutig klar dass Maskulinismus hier definitiv der falsche Begriff ist. Damit ist zumindest Maskulinismus hier der allerfalscheste Begriff.--Yayan 14:57, 17. Dez. 2009 (CET)