Diskussion:Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Climategate

Climategate wäre der bessere Name. Ob es sich um einen Hackerzwischenfall handelt, ist gar nicht sicher, mittlerweile deutet mehr darauf hin, daß ein Mitarbeiter der CRU die Daten herausgegeben hat. Siehe hier: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/climategate_wie_watergate_es_war_wohl_ein_insider/

achgut ist keine akzeptable Quelle.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:23, 8. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man das Lemma HAKDUOEA (frei nach Stefan Raab) nennen. Hier wird mal wieder unterdrückt was nicht sein darf, genau wie es durch die öffentlich zugänglichen Mails aufgedeckt wurde. Google sagt ungefähr 29'200'000 Einträge für Climategate, aber vielleicht ist Google ist keine akzeptable Quelle. -- 84.75.171.227 06:56, 10. Dez. 2009 (CET)

Schwach, dass es keinen Artikel direkt zu "Climategate" gibt. Den Ausdruck "Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia" benutzt kein Mensch, außerdem ist es eine irreführende Definition. Das Wort "Climategate" beschreibt nicht den Hackerangriff. Der Hackerangriff hat zum sogenannten Climategate geführt. Sonst müsste man "Watergate" ja als "Einbruch in eine Suite des Watergate Hotel" bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 87.174.113.142 (Diskussion | Beiträge) 22:13, 15. Dez. 2009 (CET))

Artikellemma

Das Lemma scheint mir unpassend. In den weniger reißerischen deutschsprachigen Internetpublikationen (Ulli Kuhlkes Artikel in der Welt fallen z.B. unter reißerisch), ist imho eher die Rede von "Datenklau am CRU" oder so in der Art. Der Artikel in der en:Climatic Research Unit e-mail hacking incident heisst ja auch anders. Das -gate am Ende vermittelt dem Leser es gäbe Parallelen zu Watergate und Co., was freilich Quatsch ist, da die ganze Geschichte lediglich bestätigt, dass es keine "Klimaverschwörung" gibt. Schwerwiegende Folgen wird die ganze Sache wohl kaum haben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:27, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Lemmaname mag in der Tat nicht besonders geeignet sein, aber Inhalt ist sicherlich relevant. Das beste ist es wohl, den Artikel erst einmal auszubauen und abzuwarten welche Name sich in der Presse innerhalb der nächsten Wochen etabliert und dann gegebenfalls eine Verschiebung vorzunehmen. Oder wenn es jetzt unter den autoren eine klare Mehrheit für einen besserenLemmanamen gibt, dann kan man ihn natürlich auch sofort verschieben. Climategate ist übrigens nicht das einzige Gate, dass in Wirklichkeit keines ist. Das Troopergate von Bill Clinton ist z.B. eine ähnlich Fehlbezeichnung.--Kmhkmh 22:43, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich würde einfach mal Datendiebstahl an der University of East Anglia vorschlagen. "Climategate" kann man dann direkt im ersten Satz erwähnen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:48, 5. Dez. 2009 (CET)

Gute Idee! --IqRS 22:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Mir soll es Recht sein. Noch besser wäre es wenn möglich in dem Zusammenhang auch den LA zurückzuziehen, dann kann man sich in Ruhe einen qualitativen Ausbau widmen. --Kmhkmh 22:56, 5. Dez. 2009 (CET)

Nene, der soll mal ruhig noch ein bisschen laufen. Da kommt sicher noch mehr.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:58, 5. Dez. 2009 (CET)

naja eine Lemma zu verschiebe, das mam löschen will macht allerdings auch nicht allzuviel Sinn--Kmhkmh 23:46, 5. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung. Kleiner Verbesserungsvorschlag: Hack am Climate Research Unit. Katach 23:15, 5. Dez. 2009 (CET)

"Climate Research Unit" wäre präziser, jedoch kann der Durchschnittsleser damit nix anfangen. Deshalb wählte ich "University of East Anglia". Da weiß jeder in etwa um was es geht. "Hack" ist mir ehrlich gesagt etwas zu umgangssprachlich für einen enzyklopädisches Lemma.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:55, 6. Dez. 2009 (CET)

Mit den wenigsten Lemmatiteln kann der Durchschnittsleser etwas anfangen. CRU ist präziser und deswegen enzyklopädisch besser. Beim Hack hast du vll. Recht. Katach 20:10, 6. Dez. 2009 (CET)

Climategate ist der bei weitem am häufigsten verwendete Begriff. Auch wenn es verlockend ist, einen besseren Begriff zu finden: Es wäre eben Begriffsfindung. --BernhardMeyer 20:23, 6. Dez. 2009 (CET)

...wobei E-Mail-Affäre inzwischen auch gut vertreten ist. Ich mach schon mal eine Weiterleitungsseite. --BernhardMeyer 20:36, 6. Dez. 2009 (CET)

Was die Google-Treffer anget ist tatsächlich Klimagate oder Climategate sehr häufig. Da gilt es aber zu bedenken, dass von diesen Googletreffern 99% Skeptikerseiten und anderen "hochwertigen" Publikationen zuzurechnen sind. Nach meiner Erfahrung, wird die Angelegenheit in seriösen Publikationen nicht so, sondern wie oben angeführt, genannt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:51, 6. Dez. 2009 (CET)

Mit Häufigkeit meine ich eher die Trefferzahl bei Google-News, und gerade bei seriösen Sekundärquellen ist Climategate der häufigste Begriff. --BernhardMeyer 21:03, 6. Dez. 2009 (CET)

In dem Fall bei Climategate bleiben. Katach 21:16, 6. Dez. 2009 (CET)

Datendiebstahl ist auch der falsche Ausdruck. Wenn es einen dicken Skandal gibt, dann die Löschung von Originalmessdaten durch die CRU selbst. Die Aufdeckung durch den Hack war ja kein Diebstahl etwa von Adressdaten bei Schüler VZ sondern ist juristisch eine verletzung von Persönlichkeitsrechten wie Geheminhaltungsbedürfnissen. Ob letztere gerechtfertigt sind, gute Frage. Hackerzwischenfall genehmer? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:25, 6. Dez. 2009 (CET)

Löschantrag entfernen

"Begründung: Lemma TF. Darstellung entspricht nicht NPOV. Artikel behandelt einen praktisch folgenlosen Vorfall, an den sich in 2 Wochen - nach der Kopenhagener Klimakonferenz - niemand mehr wird erinnern können."

Da war wohl der Wunsch Vater des Gedankens. Climategate ist eben kein folgenloser Vorfall, auch wenn deutsche Medien und deutschsprachige Wikipedia-Zensoren alles tun, um ihn zu vertuschen. Climategate fängt gerade erst an und ist der Anfang vom Ende des Klimaschwindels. Deshalb ist der Löschantrag zu entfernen.

Ich kann dem nur zustimmen. Der Löschantrag ist ja erneut ein Beweis für die versuchte Unterdrückung vom Klima-Mainstream abweichender Meinungen. Je länger dieser Löschantrag bestehen, desto schlechter ist es um die demokratische Kultur auf Wikipedia bestellt. Es ist ein absolut widerwärtiger Antrag, aus dem niederträchtigste Gesinnung spricht. --Kassandro 22:47, 5. Dez. 2009 (CET)

P.S.: Wenn das Thema so irrelevant ist, warum gibt es den Wikipedia-Artikel dann schon in zehn anderen Sprachen? Und es werden immer mehr.

@Kassandro Mal nicht übertreiben. Widerwärtig ist der Antrag nicht. Dass es eine gewisse Skepsis gegenüber Verschwörungstheorien gibt, und dem Versuch, diese an strategischen Positionen der Wissensvermittlung (wie Wikipedia) zu montieren, ist relativ normal (und meines Erachtens auch angebracht). Dass wir hier (bzw. dort) darüber diskutieren ist eher ein Beweis FÜR demokratische Kultur als dagegen. Dass du da von "niederträchtigster Gesinnung" sprichst, nur weil da jemand erhebliche Skepsis gegenüber DEINER Meinung hat, liest sich extrem paranoid, also bitte, nochmal nachdenken, mitdiskutieren und dann schauen wir mal weiter, ok? --lfg 19:55, 6. Dez. 2009 (CET)

Das ist jetzt an Hinterfotzigkeit nicht mehr zu überbieten. Nicht genug, daß versucht wird, einen seriösen und gut dokumentierten Artikel zu löschen, weil er nicht in das Weltbild der einzig rechtgläubigen Grünmenschen paßt, jetzt wird auch noch versucht, jede Diskussion zu unterbinden. So etwas wäre in der englisch- oder französischsprachigen Wikipedia undenkbar, aber in Deutschland haben gut organisierte Fanatiker, die anderen ihr Weltbild aufzwingen wollen, eine lange Tradition. Jetzt gesellt sich zur braunen und roten halt die grüne Wahrheit.

Es ist wirklich zum Kotzen, wenn Diskussionbeiträge grundlos gelöscht werden. (92.229.56.60)

Es ist bedauerlich, dass es so einen starken Zensurwillen zu geben scheint, nicht nur bezogen auf den LA. Allerdings sollte man einen freundlichen Ton bewahren, sonst wird das Ganze noch schlimmer. Katach 23:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Sachliche Diskussion und keine Löschungen auf der Diskussionseite

Bitte die obigen Hinweise zu Diskussionseiten beachten.--Kmhkmh 22:36, 5. Dez. 2009 (CET)

Falsche Namenswahl

Bei dem Namen Climategate könnte man leicht an das Wort Klimakterium denken, das einen Zustand der Frau jenseits des Schachtelfestes (ca. 45+ aufwärts) beschreibt. Genauso wie man bei der Operation Walküre zunächst an Brustverkleinerung denken könnte?

Ich schlage deshalb vor das Lemma richtig deutsch zu benennen. Es könnte in etwa heißen: Versuch von steuergeldfinanzierten beamteten Wissenschaftlern, den steuerzahlenden Auftragsbürger für dumm zu verkaufen. Gruß u. nichts für ungut.--Bene16 08:24, 6. Dez. 2009 (CET)

Entgegen der Schlussformulierung ist das nur "für ungut". Diskussionsseiten dienen zur Artikelverbesserung und sind eigentlich kein Platz für (misslungene) Satireeinlagen. --Kmhkmh 08:44, 6. Dez. 2009 (CET)

Siehe oben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:30, 6. Dez. 2009 (CET)

Interpretation fehlt noch

Der Artikel erwähnt recht wenig, welche Schlüsse außer der Manipulation aus den E-Mails gezogen werden können. Das muss definitiv noch rein. --93.232.232.51 19:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Die Untersuchungen laufen ja gerade erst an. Daher wird es sicher noch ein paar Wochen dauern bevor man hier darüber berichten können wird.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Mei, Kopenhagen läuft grad an - da wird aufgrund des Zwischenfalls nur noch mehr Wischiwaschi rauskommen als ohnehin zu erwarten war. Die wesentlichen herkömmlichen Meinungsmacher wie Mann und Schmid bekommen eine aufgebrummt, wegen der datenlöschung gibts intern richtig Ärger und ansonsten sind in den USA und Australien wirksame Regelungen zum Emmissionshandel damit endgültig vom Tisch. Was für einzelne Aspekte, etwa den Cosmic Ray Effekt nach einer weiteren Durchsicht der manipulationen noch rumkommt, interessiert mich auch. PS.: Sigmar Gabriel hat noch ein verzweifeltes e-mail an die SPD Mitglieder geschickt - geht um eine Petition an Obama, Kopenhagen zum Erfolg zu machen und damit die menschheit zu retten. Das nimmt auch keiner mehr ernst, am wenigsten Gabriel selber, der wissen muss daß ecfhte regelungen für die USa wenn überhaupt vom US-Senat entschieden werden, nicht vom Präses. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:17, 8. Dez. 2009 (CET)

Interpretation: Der Hack wird keine größeren Auswirkungen haben- weder auf Klimawissenschaft noch auf -politik. Die Utopie der Weltdiktatur und radikalen Kehrtwende des Lebensstils wird trotzdem scheitern, da können noch so viele Ökoreligiöse nach Kopenhagen radeln und Farbbeutel werfen, und Inselbewohner sich unter Wasser filmen lassen. Wenns wirklich unangenehm wird, passen wir uns notgedrungen an, dann interessiert ein Kontrafaktisches Konditional auch niemand mehr (übrigens bezeichnend, dass es noch keine de.WP-Übersetzung von en:Adaptation to global warming gibt). Oder wir lassen die Ingenieure ans Werk, wovon auch der IPCC schon ausgeht. --Katach 08:45, 8. Dez. 2009 (CET)

Es gibt genau zwei Interpretationen.

Die klare Mehrheit der Beobachter sieht sich darin bestätigt, dass bestimmt Interessengruppen auch vor Kriminalität und bewusster Fehlinterpretation nicht zurückschreckt, wenn sie Klimaschutzverhandlungen (sowohl im US-Kongress als auch in Kopenhagen) sabotieren will. Schlimmstenfalls hat Mann etwas gepfuscht, aber das ist eine von tausenden Arbeiten, die zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

Die anderen wussten schon immer, dass der Hockeyschläger von Anfang an kaputt gewesen sein soll. Und der komplette Wissenschaftsbetrieb sei eh' korrupt.

Also Nichts Neues unter der Sonne. --Simon-Martin 08:54, 8. Dez. 2009 (CET)

Richtig viel zu sabotieren gabs auch vor dem hack nicht mehr viel. Der schärfste Kommentar in nature, ist mittlerweile schon deutlich in der Kritik. Wer die mehrheit der beobachter sein soll, entzieht sich meiner Kenntniss, Simon martin hat da auch keinerlei beleg. Die Rolle von Mann und Gavin Schmid als gatekeeper (Meinungsmacher) ist (gut belegt etwa bei von Storch)deutlich zentraler. Da gibts keine tausenden von Arbeiten sondern der Hockeyschläger ist und war ein Kernthema. Wenn die lokalen Klimafolgen (in der Vergangenheit gabs Weinbau in Finnland und Bamberg, trotz gerade verlaufendem Hockeystick) stärker ins die Aufmerksamkeit kommen, ist das für eine wirksame, nachhaltige Klimapolitik deutlich besser als Panikmache. Guter Kommentar und vergleich mit der Waldsterbenspanik wie der nachfolgenden negativen Folgen für die Forschung wie das Thema generell bei von Storch The Sustainability of Climate Science 5.12.2009. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:27, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich tipp's doch: Nichts Neues ... --Simon-Martin 16:45, 8. Dez. 2009 (CET)

Kann es sein, dass einige Nutzer hier etwas Ideologie verbreiten möchten? Die Töne insbesondere einige anonymer Diskussionsteilnehmer gehen doch sehr in Richtung POV. --Liberaler Humanist 20:43, 8. Dez. 2009 (CET)

TF, Fehlen konkreter Folgen

Der gesamte Artikel behauptet, dass es zu Sachverhalten kommen werde. Das geht grob in Richtung TF. --Liberaler Humanist 20:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Was würdest du konkret ändern?--Minotauros 20:48, 8. Dez. 2009 (CET)

Was meinst Du mit "Sachverhalt"? Die genannten Überprüfungen, der zeitweise Rücktritt und die Rücktrittsforderungen sind belegt, und zwar aus berufenemen Munde. Den ganzen Bloggerschmonzes haben wir bewusst ausgelassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:51, 8. Dez. 2009 (CET)

Einigen Wissenschaftlern, in erster Linie dem Leiter des CRU, Phil Jones, und dem an der Pennsylvania State University arbeitenden Michael E. Mann, wird aufgrund bestimmter E-Mails vorgeworfen, Daten manipuliert und geheimgehalten sowie Absprachen zur Bedrängung von Kritikern getroffen zu haben. Deren Publikationen sollten laut den Vorwürfen zum Beispiel aus dem Bericht des Weltklimarats herausgehalten und bei Peer-Review Verfahren behindert werden. Jones wird zudem vorgeworfen, er habe Mann die Löschung von bestimmten E-Mails nahegelegt, möglicherweise um Anfragen im Rahmen des Freedom of Information Act zu konterkarieren.[6] Als juristisch relevant gelten zudem e-mails, in denen angeblich vorgeschlagen wird, bestimmte Daten, unter anderem Rohdaten verschiedener Klimamessreihen am mit der Universität eng zusammenhängenden Hadley Center zu löschen, um Anfragen im Rahmen des Freedom of Information Act zu behindern.[7][8]

Ist da auch wirklich etwas geschehen, oder wird das nur vermutet? --Liberaler Humanist 20:59, 8. Dez. 2009 (CET)

"möglicherweise um Anfragen im Rahmen des Freedom of Information Act zu konterkarieren" ist allerdings TF. Das mit "juristisch relevant" gehört ebenfalls gestrichen, da dies heftig umstritten ist und die Untersuchungen noch nicht abgeschlossen sind. Der Vorwurf der angeblichen Bedrängung von Kritikern kann auch in einem Satz abgehandelt werden, das mit Publikationen und Peer-Review-Verfahren würde ich streichen.

--Minotauros 21:10, 8. Dez. 2009 (CET)

P.S. "... aus berufenemen Munde." Muss man das noch kommentieren?

Am besen wäre es, jetzt nichts zu löschen, sondern den Artikel in diesem Zustand zu behalten. Es gibt leider in der Tat nichts außer Spekulationen und dem üblichen Wirken der "Klimaskeptiker" in gewohnter Qualität. Ich kann mich in diesem Fall nicht entscheiden, was besser wäre - einen halbleeren Artikel zu hinterlassen oder unbrauchbares Material im ANR zu haben. Hier kann ich mir allerdings schwer Vorstellen, dass es nicht in Kürze zu einem neuen LA kommt. --Liberaler Humanist 21:16, 8. Dez. 2009 (CET)

Berufener Mund sind unter anderem Roger A. Pielke und Hans von Storch, nicht gerade wissenschaftliche Leichtgewichte und keineswegs übliches Wirken der üblichen verdächtigen. Man kann die Aufdeckung nicht einerseits als sabotageversuch deuten (wenn die e-mails alle harmlos wären, wär Sabotage nicht möglich) und andererseits den Inhalt der mails und die darauf (nicht auf dem Rechtsverstoß der hacker) aufsetzenden Untersuchungen durch offizielle Stellen löschen wollen. Vergleich mal die Vorgehensweise bei Thilo Sarrazin - der allerdings während der Untersuchungen zum Thema Volksverhetzung nicht zeitweilig zurücktrat, da waren die Vorwürfe zu pieselig, solange das andauerte, war das selbstverständlich im Artikel. Ich würde statt müßiger Diskussionen hier eher empfehlen, Pjil Jones und andere Lemmata im Umfeld wie das hadley Center anzulegen--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:30, 8. Dez. 2009 (CET)

PS.; Storch in der ZEIT: «RealClimate ist das Sprachrohr des Kartells, das das Hockeyschläger-Diagramm vertritt, ein modernes Zentralorgan», sagt Hans von Storch, kritische Beiträge seien hier unerwünscht. Er selbst hat vor kurzem den Blog «Die Klimazwiebel» gestartet. Und so geht die Diskussion munter weiter. Doch was treibt die Skeptiker eigentlich an, so leidenschaftlich, lautstark und wortreich zu argumentieren? Für Hans von Storch hat die Debatte fast schon religiöse Züge: «Früher war es der liebe Gott, der die Menschen mit einer Sturmflut bestrafte. Heute heißt es: Die Natur schlägt zurück, und wir verdienen das auch.» Grins --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:58, 8. Dez. 2009 (CET)

Wo sind die E-Mails. Was steht in den E-Mails

Was sollte verschwiegen / unterdrüchkt werden. Ist Wikipedia immer noch zu feige sich mit dem Inhalt der E-Mails auseinanderzusetzen ? (bereinigter IP- Kommentar, siehe Versionsgeschichte)

Eine (belegte) Analyse der Emailinhalte kann/solldurchaus in den Artikel integriert werden. Allerdings gilt bei WP "nicht meckern sondern machen". Wenn du eine Sekundärquelle für die Emailinhalte hast baue sie ein. Eine eigene Analyse/Interprätation der Originalemails ist jedoch WP:TF und unerwünscht.--Kmhkmh 04:45, 9. Dez. 2009 (CET)

Frage in die Runde: Dürfen wir im Artikel auf Websites mit dem "Diebesgut" verlinken (bisher meinten einige Benutzer nein)? Oder dürfen wir nur aus Zweitquellen wie Zeitungen das "Diebesgut" zitieren (Beispiel Telegraph unter Weblinks)? --Katach 07:20, 9. Dez. 2009 (CET)

Es kann auf legale Seiten bzw. deren (vermutlich) legale Inhalte verlinkt werden. Wenn eine solche Seite, die Emailinhalte abieten kann man sie durchaus verlinken. Das obige WP:TF-Problem entsteht nur bei der Auswertung/Bewertung, dazu muss man dann Sekundärquellen verwenden.--Kmhkmh 07:32, 9. Dez. 2009 (CET)

Wäre [1] ok? --Katach 07:58, 9. Dez. 2009 (CET)

Streng genommen habe ich damit nach wie vor Probleme, weil die Dateien von ihren Verfassern nicht freigegeben wurden. Der Link geht damit auf eine Seite, auf der die Verletzung von Persönlichkeitsrechten dokumentiert ist. Das ist unabhängig davon, dass die Dinger dank Suchmaschinen und zahlreichen Blogs sowieso problemlos zu finden sind. Die Mails zitieren kann man meiner Meinung nach insofern, als sie bereits an anderer Stelle wörtlich wiedergeben wurden (bestenfalls in seriösen Medien wie z.B. dem Guardian). Nils Simon T/\LK? 11:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Direkte verlinkung auf die mails lehene ich ebenso ab. OR, wie ACK Nils. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:31, 9. Dez. 2009 (CET)

Also mein Hauptproblem mir dieser Webseite ist, dass sie nicht reputabel ist. Woher weiss ich das die zuverlässig ist, dass dies wirklich die unveränderten Originalemails sind. Auch die oben erwähnten Legalität lässt sich hier nicht einschätzen. Ok, wäre so etwas, wenn eine bekannte (zuverlässige) Webseite (bekanntes Media/news-Outlet,Zeitung,Verlag, Fernsehsender oder auch die Universität oder eine staatliche Stelle) die Emails zum Download anbietet. Ebefalls gegen die Webseite spricht das potenzielle Problem mit den Persönlichkeitsrechten der Betroffenen (insbesondere aller Emailschreiber und deren Privatkonversationen, nicht nur die umstrittenen Wissenschaftler), deswegen sollte WP hier auch zurückhaltend agieren. Das beste und sicherste ist (im Moment) wirklich nur auf Analysen und Wiedergaben in Sekundärquellen zurückzugreifen. 99% der Emails sind sowieso belanglos und ich hoffe mal das sich für die entscheidenden 1%, die wichtigen Textausschnitte in Sekundärquellen auftauchen oder sich vielleicht auch eine Primärquelle auftreiben lässt, die sich auf die wichtigen Textpassagen in jenen 1% beschränkt.--Kmhkmh 12:32, 9. Dez. 2009 (CET)

Es lohnt sich zwischendurch immer wieder einen Blick auf en.wp zu werfen, da werden inzwischen sogar einige Emailpassagen detalliert im Artikel behandelt und es gibt es gute Quellen dazu (verschiedene Zeitungen, die entsprechden Passagen abgedruckt und auch teilweise kommentiert haben).--Kmhkmh 16:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Rahmstorf

Jetzt auch Rahmstorf in der Schusslinie, wurde ja Zeit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:57, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte dich hier sinngemäß zitieren: "Die Diskussionsseite eines Artikel ist keine allgemeines Diskussionsforum" und füge hinzu "auch kein Newsboard". Wenn davon irgendetwas in den Artikel soll bzw. ein Einbau zur Debatte gestellt werden soll, dann bitte konkret: Was genau und warum? Ansonsten gelten die obigen Aussagen in den Anführungszeichen.--Kmhkmh 13:14, 9. Dez. 2009 (CET)

Interessante Äußerungen eines IPCC-Koautors! Z.B. I may confirm what has been written in other places: research in some areas of climate science has been and is full of machination, conspiracies, and collusion, as any reader can interpret from the CRU-files. They depict a realistic, I would say even harmless, picture of what the real research in the area of the climate of the past millennium has been in the last years. The scientific debate has been in many instances hijacked to advance other agendas. Einbauen? --Katach 13:10, 9. Dez. 2009 (CET)

Naja möglich ist das schon, aber generell muss man aufpassen, dass der Artikel da nicht zu einer beliebigen (möglicherweise auch verzerrenden) Zitatesammlung "verkommt", die sich gefährlich nahe in den Graubereich zu WP:TF bewegt. Auch hier wäre es besser möglichst auf (gute) Sekundärquellen zurückzugreifen, die verschiedene Aussagen und Primärquellen ausgewertet und zusammengefasst haben.--Kmhkmh 13:33, 9. Dez. 2009 (CET)

ACK, Wikiquote ist woanders, immer gefährlich bei aktuellen Themen. Ich würde keinen der in diesem Abschnitt genannten Aspekte bereits einbauen, Kommentare zu Ramstorf und Kosnorten gehören aber beocbachtet. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:37, 9. Dez. 2009 (CET)

@Polentario: Bitte keine Blogs. Bei dem Kapitel eins darüber muss man befürchten, dass Wikipedia von Verschwörungstheoretikern als Propagandaplattform zu Instrumentalisieren versucht wird. Im übrigen viel Spaß beim Aufdecken der Weltverschwörung. --Liberaler Humanist 16:26, 9. Dez. 2009 (CET)

?? Was soll das nun? Der Link war ausdrücklich kein Beitrag für den Artikel, aber für die Disk. An eine Verschwörung glaube ich keineswegs, die Bezeichung oder Wertung als Meinungskartell ist altbekannt und nichts groß überraschendes. Neu ist, daß das seitens der etablöierten medien nun auch so gesehen wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:37, 9. Dez. 2009 (CET)

Mit dem zweiten Teil war der Erstautor des vorherigen Kapitels gemeint, der uns so herzig vorwirft zu zensieren und zu feige zur Aufdeckung der grausigsten Skandale zu sein. --Benutzender Benutzer 17:18, 9. Dez. 2009 (CET)

Krawallsocken sind hier nicht erwünscht, schon klar? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:49, 9. Dez. 2009 (CET)

Du hast Post. --22:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Zitat Polentario: "Der Link war ausdrücklich kein Beitrag für den Artikel, aber für die Disk". @ Polentario: Dann solltest Du Dir bei Gelegenheit vergegenwärtigen, dass Diskussionsseiten nicht zur Verbreitung persönlicher Feldzüge gegen Einzelpersonen gedacht sind, sondern zur Diskussion über Artikeländerungen. Damit kann dieser Abschnitt gelöscht werden, denn er ist, wie vom Autor selbst festgestellt, off topic. Und überdies: Unmittelbar nach den oben von Katach zitierten Zeilen steht:

These words do not mean that I think anthropogenic climate change is a hoax. On the contrary, it is a question which we have to be very well aware of. Klassischer Fall von Cherry-Picking.-- hg6996 08:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Juristische Folgen

Wir wollen doch nicht leugnen, verharmlosen und verdrängen, daß die Affäre Folgen hatte? Tststst. Bitte keine weiteren derart plumpe Vertuschungsversuche. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:58, 10. Dez. 2009 (CET)

Bitte keine weiteren derart plumpen Diffamierungsversuche.--Minotauros 10:17, 10. Dez. 2009 (CET)

Über echte juristische Folgen wird dann berichet, wenn sie eingetreten sind, dass heißt wenn die Untersuchungskommissionen ihre arbeit abgeschlossen haben und Ergebnisse vorliegen. Was hier "sissenschaftliche" Folgen sein sollen ist mir nicht klar und müsste spezifiziert werden. Sollte es um Dinge wie die Besetzung des IPCC,Universitätsstellen, die Besetzung von Reviewboards oder auch einen besseren Zugang an Rohdaten durch die Öffenlichkeit gehen, so wird dass natürlich auch berichtet , wenn sich da was tut. Unspezifische Spekulation gibt es im Artikel jedoch nicht.--Kmhkmh 10:54, 10. Dez. 2009 (CET)

Hmm, da trat einer zeitweilig zurück, andere werden zum Rücktritt aufgefordert bzw nicht mehr besonders enrtsgenommen. Mei. Lassen wir das mal so wies ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:06, 10. Dez. 2009 (CET)

Und wieso revertierst du die Glauskugelei dann wieder rein ? Mir unverständlich.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:15, 10. Dez. 2009 (CET)

Welche Glaskugelei? Zeitweise Rücktritte und Untersuchungskommissionen sind erhebliche Folgen, das medienecho ebenso. Die behauptung einer Verschwörung kam vor allem von schellenhuber und co, um etwas zu haben, wass man besser kritisieren kann. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:18, 10. Dez. 2009 (CET)

Das kann man aber besser ausdrücken als mit dem Allgemeinplatz ... und hatten mittelbar verschiedene juristische und wissenschaftliche Folgen.. Z.B. durch einfaches Hinschreiben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:22, 10. Dez. 2009 (CET)

Allgemein in der Einleitung, spezifisch im text. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:28, 10. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia ist nicht der Ort für drittklassige Spekulationsblasen. -- Barnos -- 18:30, 10. Dez. 2009 (CET)

Hmm WP ist auch nicht der Ort für verdränger und verleugner tatsächlicher Konsequenzen :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:44, 10. Dez. 2009 (CET)

Exakte Quellenwiedergaben

Offenbar gehen hier einigen die Pferde durch, denn anstatt die Quellen akkurat wiederzugebeb, werden einfach persönliche Sichtweisen einfügt, die so nicht in den referenzierten Quellen stehen. Gerade bei einem so umstrittenen Thema ist eine exakte Wiedergabe der Quellen unbedingt erforderlich. Wem die exakte Wiedergabe oder auch das genaue Lesen der quellen zu mühsam ist, der soll dann bitte auch nicht am Artikel editieren.--Kmhkmh 17:04, 10. Dez. 2009 (CET)

Immer mit der Ruhe, Frage ist auch was mit was belegt wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 10. Dez. 2009 (CET)

Es ist durchaus angebracht, Benutzer Polentario für solch manipulatives Vorgehen als wiederkehrende Verhaltensweise namentlich haftbar zu machen. -- Barnos -- 06:59, 11. Dez. 2009 (CET)

Mei, unterlass halt die Löschung belegter Sachverhalte oder tob Dich woanders aus. PS.: Angkündigt ist nicht ganz laut Duden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:49, 11. Dez. 2009 (CET)

Die klimaskeptischen Verschwörungstheoretiker

Zur Verschwörungs-Interpretation der E-mails seitens Klimaskeptikern: Wer sind die? Die fehlen im Artikel. Kennt jemand eine konkrete, zitierbare Klimaskeptiker-Quelle, die diese Interpretation äußert? Sonst klingt das nach Strohmann. --Katach 17:32, 10. Dez. 2009 (CET)

Das ist völlig irrelevant. Es werden nur die Aussagen der Nature-Herausgeber und einiger Klimawissenschaftler wiedergegeben. Ob die stimmen oder nicht, beurteilen wir hier nicht.--Minotauros 17:35, 10. Dez. 2009 (CET)

nicht ganz aussagen von wichtigen politikern oder prominenten unter umständen auch. Die verschwörungstheoretiker findet man zu Hauf in den Us-Medien vom Senator ala Inhofe bis zu irgendwelchen abdgreften Talkradia-Moderatoren.--Kmhkmh 19:01, 10. Dez. 2009 (CET)--Kmhkmh 19:01, 10. Dez. 2009 (CET)

Deswegen die Änderungen - wenn sich nur Natureleute und weitere Klimaten einen Strohmann zurechtbasteln, ist das keine eigenständige Stimme. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:44, 10. Dez. 2009 (CET)

Es werden Aussagen wiedergegeben. Ob die stimmen oder nicht, beurteilen wir hier nicht.-. Völliger Quatsch. Zum einen wird hier sehr wohl überprüft, wer hier zu Worte kommt, zum anderen schaut man sich auch die inhalte an. Klingt etwas naiv, die Natureleute für unfehlbare Apostel zu halten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 10. Dez. 2009 (CET)

Damit war gemeint, WP gibt unterschiedliche Standpunkte wieder und entscheidet nicht welcher "richtig" ist. Allerdings nehmen wir schon eine qualitative Auswahl vor und achten auf eine möglichst repräsentative Darstellung. In diesem Zusammenhang ist übrigens auch die Verwendung von Beck und Limbaugh ziemlich ungeeignet. Was aber garnicht geht die auch noch mit einer falschen Referenz in den Artikel zu packen. Deswegen entferne die ich jetzt vorläufig.--Kmhkmh 22:10, 10. Dez. 2009 (CET)

Um verleumdungen vorzubeugen: Mir sind die zwei ziemlich wurscht, ich habe die hier auch nicht eingefügt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Es ist ein Missstand, dass "Verschwörung" nicht näher erläutert wird. Entweder argumentieren Nature et al gegen einen Strohmann (es gibt keine Verschwörungs-Interpretation), oder gegen Personen, die eine Verschwörungs-Theorie vertreten (wer ist das und was ist der Inhalt der Verschwörungs-Interpretation). Offenbar handelt es sich um ein paar US-Radiomoderatoren. Was ist dagegen einzuwenden, ihre Interpretation erklärend vor der Nature-Schellnhuber-Erwiderung zu platzieren? --Katach 08:20, 11. Dez. 2009 (CET)

Frage ist natürlich, was man da kontrastiert. Sind die Skeptiker nur ein paar verdrehte US-Rechte, ist auch von Storch mittlerweile Apostat? Von gatekeeping bzw meinungskartell zu sprechen ist imho deutlich professioneller als eine Verschwörung aufgedeckt zu sehen bzw sie als nicht vorhanden dazzustellen, witzig das nature und schellenhuber sich auf das gleiche miese Niveau wie Limbaugh und Co stellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:29, 11. Dez. 2009 (CET)

Solange die Verschwörungstheoretiker nicht beim Namen genannt werden (können? dürfen?), sollte zumindest Natures Strohmann erläutert werden. Katach 08:33, 11. Dez. 2009 (CET)

Hat Nature deren Strohmann näher präzisiert? Das Editorial ist fürchterlich schnell runtergerissen worden. Cool fand ich übrigens zu den polituischen Folgen den Kommentar von Mike Hulme (der in der betroffenen Uni an Klimathemen arbeitet): It is possible that some areas of climate science has become sclerotic. It is possible that climate science has become too partisan, too centralized. The tribalism that some of the leaked emails display is something more usually associated with social organization within primitive cultures; it is not attractive when we find it at work inside science. It is also possible that the institutional innovation that has been the I.P.C.C. has run its course. Yes, there will be an AR5 but for what purpose? The I.P.C.C. itself, through its structural tendency to politicize climate change science, has perhaps helped to foster a more authoritarian and exclusive form of knowledge production - just at a time when a globalizing and wired cosmopolitan culture is demanding of science something much more open and inclusive. Sowas einzubauen halte ich für deutlich artikeldienlicher als das Rumgetöse von Limbaugh und co--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:45, 11. Dez. 2009 (CET)

Hulmes Tribalismus passt ja sehr gut zu Currys "Wagenburg-Mentalität". --Katach 09:10, 11. Dez. 2009 (CET)

Grins, die verschwörer sind keine Illuminati, sondern eher Leute, die sich auf der Seite von Law und order fühlen und das recht in ihre Hand nehmen. Hulme ist auch cool weil er nicht "Bist du für oder gegen das IPCC" schreibt sondern vermutet,d aß das IPCC als skleriotischer wie zentralisierter Bürokratenverein ähnliche zunehmend unwichtig wird wie sonstige Politbüros und deren Zentralorgane. Unsere Klimastalinisten haben noch nicht verstanden, daß Tauwetter angesagt ist... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:16, 11. Dez. 2009 (CET)

Ok wieder Links. Was Rush, Limbaugh, Referenzen und mögliche Missverständnisse betrifft. Richtig ist das Polentario sie nicht eingebaut hat sondern Katach, sollte ich mich da weiter oben zu ungenau ausgedrückt bzw. eine falsche Assoziation erzeugt haben, entschuldige ich mich dafür. Allerdings ändert das nicht daran dass sowohl Polentario als Katach hier sehr problematisch vorgegangen sind. Zunächst hat Katach mit Rush und Limbaugh 2 ungeeignete Persönlichkeiten für brauchbare Sach- und Fachaussagen eingebracht und dies mit einer Referenz, die die Besagten nur in einem Nebensatz beiläufig erwähnt und den Inhalt im Lemma nicht belegt. Polentario hat dann die Aussage im Lemma noch einmal umformuliert, aber eben auch ohne das mit der Referenz abzugleichen. In jedem Fall wurden so als Gesamtresultat ungeeignete Persönlichkeiten eingeführt, deren aussage nicht durch die angegebene Referenz belegt ist. Wobei man außerdem noch über die generelle Eignung (Reputabilität!) dieser Referenz streiten könnte, selbst wenn sie die Aussage im Lemma korrekt belegt hätte. So geht das eben nicht. Es sollte jedem klar sein, dass bei einem so umstrittenen Thema, die Quellen sorgfältig auszuwählen sind und deren Inhalt genau wiedergegeben werden muss. Denn sonst sammeln wir hier schnell lauter Halbwahrheiten mit Pseudobelegen an und das nicht geht.--Kmhkmh 13:03, 11. Dez. 2009 (CET)

@Katach: Wenn die nicht klar ist, warum Beck und Limbaugh ungeeignet sind, dann beschäftige dich bitte mit ihrer Biographie, irgen Sendungen und was sie so von sich gegeben, dann sollte dir klar sein dass sie weitest gehend unbrauchbar sind, wenn man qualifizieter Meinungen sucht, insbesondere auch zum Lemmagegenstand.--Kmhkmh 13:08, 11. Dez. 2009 (CET)

Du möchtest "unqualifizierte" Meinungen zensieren. Das halte generell für bedenklich, da viele relevante Meinungen "unqualifiziert" sind. Hier im konkreten Fall möchte ich nicht drüber streiten, ob wir die aktuelle Version nehmen ("Nature behauptet, dass Klimaskeptiker die E-Mails als Rechtfertigung von Verschwörungstheorien zur Übertreibung der anthropogenen Erwärmung seitens Klimatologen nutzen. Nature hält dies für paranoid."), oder ob wir ein paar "unqualifizierte", aber relevante (die zwei US-Moderatoren haben sogar eigene WP.de Artikel) Meinungen reinsetzen und dann die "qualifizierten" Nature und Schellnhuber dagegen stellen. Wichtig ist, dass die sachliche Kritik an den Methoden von Phil Jones und Michael Mann nicht mit irgendwelchen abstrusen Verschwörungstheorien in einen Topf geworfen wird. Daher möglichst erläutern, wer welche Verschwörungstheorie mit den E-Mails zu rechtfertigen versucht. --Katach 16:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Es gibt nicht um Zensur sondern um eine sinnvolle editorielle Auswahl die Qualität und Representativität berücksichtigt. Ich meine vermutlich würde auch niemand hier auf die Idee kommen Aussagen von Leuten Eva Herrmann, Bettina Röhl oder einen Politmoderator von RTL zu Climategate hier einzufügen. Also warum sollten wir ausgerechnet die Krawallschlachten des wohl shlechtesten US-Fernsehsenders, was Nachrichten und Reportagen betrifft, hier angeben. Das macht aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn. Einen Artikel in WP ist kein Kriterium bzgl. der Relevanz der Personen bzw. ihrer Aussagen zu beliebigen Themen. Die Personen Limbaugh und Beck sind ohne Zweifel relevant (als Figuren der US-Medienlandschaft, daraus folgt jedoch nicht, dass ihre Aussagen zu Climategate im Speziellen oder Klimawandel im Allgemeinen relevant sind. Etwas anderes wäre es, wenn man einen Artikel zur Klimadebatte und der Rolle der Medien in den USA schreibt, dann kann/muss man Limbaugh or Beck eventuel erwähnen, aber hier bestimmt nicht.--Kmhkmh 18:11, 11. Dez. 2009 (CET)

Nochmal: Wenn Nature von einer Nutzung der Emails als Rechtfertigung für Verschwörungstheorien spricht, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder basteln sie sich damit einen irrelevanten Strohmann (aktuelle Formulierung), oder es gibt tatsächlich eine nicht unbedeutende Zahl von Menschen, die die Emails so sehen. Im letzteren Fall sollten relevante Vertreter dieser Interpretation kurz (es geht um einen Satz!) genannt werden. Dass ein Verschwörungstheoretiker -vielleicht schon per Definition- "unqualifiziert" ist, spielt keine Rolle, bei der Auswahl der Vertreter ist die Relevanz entscheidend. Also keine anonymen Blogger, sondern z.B. wichtige Akteure in den US-Medien und der Politik, die die Meinung vieler Menschen repräsentieren (/beeinflussen). --Katach 09:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Zunächst einmal sind deine persönlichen Ansichten oder Theorien über die Zeitschrift Nature keine Problem von WP und dies hier ist ein enzyklopädischer Artikel und kein investigativer Report oder Gerichtsverfahren, in dem die "Angeklagten" gehört werden müssen. Wenn diueine verlässliche bzw. reoutable Quelle hast, die Nature kritisiert oder eine Gegenposition bezieht, kannst du die einbauen, aber eben nicht Limbaugh oder Beck in diesem Kontext. Unabhängig davon geht auch jeder Einbau nur mit einer vernünftigen Referenz und nicht mit dem, was du angegeben hattest.--Kmhkmh 12:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, die Quelle war nicht so doll, die verteidige ich auch nicht. Also: Falls sich eine verlässliche Quelle für bekannte klimaskeptische Verschwörungstheoretiker finden sollte, könnte man sie wieder reinlassen. Inhofe könnte auch an dieser Stelle zitiert werden (s.u.). Sollte sich quellenmäßig nichts ordentliches finden, bleiben wir einfach bei der aktuellen Version. Ok? --Katach 13:34, 12. Dez. 2009 (CET)

Zu Inhofe könnte man eventuell etwas sagen, da der Senator ist, über Limbaugh und Beck kann man anhand einer reputablen Quelle berichten. Was jedoch keinesfalls geht ist Aussagen/Stellunnahmen von Limbaugh und Beck als (indirekt) als qualifizieter oder relevante Aussagen zu Climategate darzustellen. Bisher war der Absatz so aufgebaut, dass er Einschätzungen/Stellungnahmen von relevanten/reputablen Institutionen/Experten/Einzelpersönlichkeiten wiedergibt, Limbaugh und Beck gehören eindeutig nicht in diese Kategorie und somit ihre Einschätzungen auch nicht in den Artikel.--Kmhkmh 14:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Ohne eine Verschwörungstheorie zu beanspruchen: Sind (der republikanische US-Politiker) Jim Sensenbrenner und der von ihm angeführte „scientific fascism“ (siehe etwa die US-weit erscheinende USA today und ABC News [2]) oder Patrick J. Michaels vom (z.B. Pro-Freie-Marktwirtschaft-) Cato Institute (“Climate Scientists Subverted Peer Review” (2. Dez. 2009): „The last IPCC compendium on climate science, published in 2007, left out plenty of peer-reviewed science that it found inconveniently disagreeable.“) geeigneter als Limbaugh oder Beck? Vgl. (die wenig neutralen) Hinweise wie: „Contrary to the whitewash job conducted by propagandists, there are 450 academic peer-reviewed journal articles questioning the importance of man-made global warming (Washington Times (11. Dez. 2009): “EDITORIAL: The tip of the Climategate iceberg. Misleading 'evidence' is central to the global-warming fraud”).“ --85.176.134.134 17:00, 12. Dez. 2009 (CET) PS: Siehe auch Mike Hulmes Gedanken bzw. den erneuten Anstoß zu einer Debatte über (öffentliche und nicht öffentliche) Peer Review-Verfahren [3]. --85.176.153.36 20:06, 12. Dez. 2009 (CET)]

Danke. Professor William Gray passt äußerst gut: Climategate is "but the tip of a giant iceberg of a well-organized international climate-warming conspiracy." Neben Inhofe nun auch Sensenbrenner. Michaels passt wohl eher zu Gatekeeping-Kritik von Curry und von Storch (The last IPCC compendium on climate science, published in 2007, left out plenty of peer-reviewed science that it found inconveniently disagreeable.), nicht den Verschwörern. Die ersten drei rein? --Katach 17:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Da kenne ich die einzelnen Personen nicht gut (genug), um das direkt beurteilen zu können. Das Cato-Institut mag gehen, aber es ist wie fast alle der sogenannten "think tanks" mit Vorsicht zu genießen, da einige von ihnen Lobby-Gruppen nahestehen und zum Teil als alternative Publikationsvehikel außerhalb der akademischen Gemeinschaft verwendet werden. Vereinfacht gesagt die publizieren vieles, das sich in keinen angesehen Fachjournal oder Universitätspresse unterbringen können, wobei sich das jetzt nicht nur aif den Kilmawandel bezieht sondern allgemein gilt. Kurz gesagt keinen dieser "think tanks" sollte man leichfertig zitieren ohne ihn bzw. den Autor vorher (sorgfältig) recherchiert zu haben.--Kmhkmh 17:36, 12. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Patrick J. Michaels und William Gray sind wohl ok, um zitiert zu werden, der Washington-Times-Artikel ist allerdings ein ziemlich schlechter und oberflächlicher Meinungsjournalismus. --Kmhkmh 17:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Eine wesentlich bessere jounrnalistische Aufbarbeitung des Vorfalls findet sich z.B. in der Washington Post ([4]) und dem Time Magazine ([5]), beide Quellen deutlich reputabler als die Washington Times. Und im Prinzip ist das halt auch wieder eine Frage sorgfältiger Qualitätsauswahl, die Washington Times ist sicherlich nicht bekannt für ihre journalistische Qualität. Warum man bei dieser Zeitung sehr vorsichtig sein sollte, findet man unter aAderem hier en:The Washington Times--Kmhkmh 18:35, 12. Dez. 2009 (CET)

Was soll das Einfügen derart unfugiger Anwürfe wie "Der Atmosphärenwissenschaftler William M. Gray sagte, die Emails seien nur die Spitze eines riesigen Verschwörungs-Eisbergs." sowie "Patrick J. Michaels ist der Auffassung, Klimawissenschaftler hätten das Peer-review-Verfahren untergraben und der IPCC unliebsame Forschungsergebnisse nicht berücksichtigt." (von mir gefettet) ? Gibts keine sachlichen Stellungnahmen mehr, die man zitieren kann ? Verkommt der Artikel jetzt doch zur Zitatsammlung der Klimaskeptikerelite ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Keineswegs werden nur Klimaskeptiker zitiert und deren Widersacher entfernt, das ist nicht meine Agenda und wohl auch nicht die anderer hier Mitwirkender. Es ist allerdings bezeichnend, dass du Gray und Michaels zu löschen versuchst, bei Pierrehumbert und Hansen aber keinen derartigen Terz veranstaltest. Die Klimaskeptiker zu widerlegen wäre der Wissenschaft sicherlich förderlicher, anstatt sie zu zensieren. Hansen spricht in diesem Zusammenhang von "poor judgement". --Katach 09:22, 14. Dez. 2009 (CET)

Du hast leider vergessen deine Argumente hinzuschreiben. Also nochmal: Warum sollten wir hier gleich Polemiken einschlägig bekannter Klimaskeptiker zitieren ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Noch ein Zitat aus WP:Zitate hinterher:

Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede. In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Quellenangabe als Beleg. Für weiterführende Informationen gibt es Wikipedia:Literatur und Weblinks. Hervorhebungen von mir.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:58, 14. Dez. 2009 (CET)

Möchtest du den Unterabschnitt "Wissenschaft" aus den Abschnitt "Reaktionen und Stellungnahmen" entfernen? --Katach 10:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Nachdem du oben bereits eine Lehrstunde über editorielles Arbeiten erhalten hast, wundert mich deine ad personam-Argumentation und diese Dummstellerei doch zunehmend. Wenn hier keine Argumente kommen, fliegen die Zitate raus. So einfach ist das. Die Einordnung von Klimaskeptikern unter "Wissenschaft" ist sowieso reichlich daneben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Michaels und Gray sind Wissenschaftler, sie haben eine Reaktion auf den Hack gezeigt und sind damit korrekt einsortiert. Eine wiederholte Löschung wäre immer noch nicht gerechtfertigt, besonders, weil nach der Möglichkeit zur Diskussion immer noch keine Begründung gekommen ist. Warum darf Curry von Wagenburg-Mentalität sprechen, Somerville von einer Hetzkampagne, Gray aber nicht von einem Eisberg der Verschwörung? Deine Doppelstandards sind völlig fehl am Platz. --Katach 10:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Pflicht die Zitateinstellung zu begründen liegt freilich beim Einsteller. So eine Art "Grundsatz der Gelichbehandlung jedweder Person unbesehen des persönlichen Hintergrundes" - auf den du hier zu pochen scheinst - existiert in Wikipedia, einer Enzyklopädie, übrigens nicht. Das liegt doch wohl auf der Hand.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:26, 14. Dez. 2009 (CET)

Du hast mein Argument gehört. Reaktionen aus der Wissenschaft gehören hier rein. --Katach 10:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Aha. Langsam kommen wir der Sache offenbar näher. Warum denn gerade diese beiden Personen ? Noch dazu mit derartigen Aussagen ? Sind nicht schon mehr als genug Reaktionen aus der Wissenschaft dokumentiert ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:37, 14. Dez. 2009 (CET)

Warum grade Curry, Trenberth, Somerville, von Storch etc. ? --Katach 10:41, 14. Dez. 2009 (CET)

@Jbo: Schon wieder gelöscht statt diskutiert. BNS. --Katach 11:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Sry, ist mir zu blöd hier weiterzumachen. In 2 Monaten, wenn sich die Aufregung um diese Angelegenheit gelegt hat, werden wir ja sehen wie es mit dem Artikel weitergeht. Natürlich nicht "wir" im Sinne von du und ich. Dein Interesse hat sich bis dahin längst verflüchtigt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Da möchte ich mich, nachdem meinerseits zu diesem Fall von Hacker-Hype und Event-Ausschlachtung vorerst alles gesagt und geschehen ist, gern anschließen und dafür danken, hier ganz richtig verstanden worden zu sein. Dieses Wikipedia-Glanzstück wird nach hinten zu von Abschnitt zu Abschnitt immer armseliger. -- Barnos -- 16:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Verabschiedung eines skurrilen Sammelsuriums disparater Einzelmeinungen als Abschnitt „Politische Folgen“

Nach wiederholten Hinweisen in der Zusammenfassungszeile nun also auch hier (wegen neuerlich erwiesener Uneinsichtigkeit des Benutzers Polentario): Der von mir entfernte Abschnitt „Politische Folgen“ ist ein Ausbund an zusammengesuchter Belanglosigkeit und hat darum in dem Artikel nichts verloren.
-- Barnos -- 08:38, 11. Dez. 2009 (CET)

Ist der restbestand aus einer von mir unternommenen Gliederung des Artikels. Wenn ein Scheitern von Cap & Trade in den USA laut deutschem Wikifantenverdikt eine Belanglosigkeit darstellt, naja dann ist das mit dem klimathema wirklich nicht viel mehr außer heiße Luft. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:41, 11. Dez. 2009 (CET)

Etwas weniger Polemik wäre generell hilfreich.--Kmhkmh 13:19, 11. Dez. 2009 (CET)

Die AAAS ist belanglos? Kannst du das begründen, Barnos? --Katach 08:55, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich würde den Abschnitt auch drinlassen. Zumal ich sehr zuversichtlich bin, wie die Bewertung in ein paar Monaten aussieht ;-) --Simon-Martin 09:04, 11. Dez. 2009 (CET)

Der Stil des Artikels ist insgesamt etwas reißerisch. Dies sollte noch versachlicht werden. Im übrigen FullAcc Barnos. --Zipferlak 13:03, 11. Dez. 2009 (CET)

Auch diese angeblichen „politischen Folgen“ bewegen sich im Bereich der schon monierten Spekulationsblasen. Es geschieht ja keineswegs zufällig, sondern hat Methode, dass Untersuchungsankündigungen umstandslos zu „mehreren offiziellen Untersuchungen“ befördert werden oder dass die ganz offensichtlich wirkungslose Forderung eines republikanischen Senators in Kombination mit den Besorgnissen einer einzelnen amerikanischen Wissenschaftsorganisation - bei zusätzlicher Würzung mit einer der Presse angebotenen Vorhersage eines Fachmanns für saudisches Öl - zu im Wikipedia-Projektrahmen angeblich nennenswerten „politischen Folgen“ hochstilisiert werden.

In Anbetracht von so offensichtlichem Unfug setzt bei mir regelmäßig ein Bedauern darüber ein, dass es manche trotz Gegenmaßnahmen mitunter schaffen, sich selbst und aber vorübergehend und thematisch begrenzt eben auch das Projekt Wikipedia der Lächerlichkeit preiszugeben. Das mag an dieser Stelle bis zum Ablauf der Seitensperrfrist nun denn auch wieder exemplarisch so sein.
-- Barnos -- 13:49, 11. Dez. 2009 (CET) (Gut wär’s aber, wenn wenigstens mein Tippfehler „angkündigt“ am Ende des zweiten Einleitungssatzes vorab bereits behoben werden könnte.)

Wir müssen uns nicht schämen, wenn die AAAS, Inhofe oder der Saudi-Verhandler etwas zu den Emails sagen, und wir es wiedergeben. Die AAAS ist die größte Wissenschaftsorganisation der Welt (!) und Herausgeber des neben Nature wichtigsten Journals (Science), Inhofe ein Volksvertreter des in der Klima(schutz)debatte wohl wichtigsten Landes, und die Saudis haben die größten Ölvorräte der Welt. Die Reaktionen dieser Akteure zu löschen, wäre ein Verlust für den Artikel. --Katach 16:32, 11. Dez. 2009 (CET)

Inhofe zu löschen, ein Verlust? Wen wollen wir denn noch zitieren? Ein paar Ufologie-Organisationen vielleicht?

Abgesehen davon halten die Demokraten noch in beiden Häusern des Kongresses eine komfortable Mehrheit und aus dem Lager hört man keine derart schrillen Töne.--Minotauros 10:10, 12. Dez. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, nur qualifizierte Meinungen zuzulassen, sondern relevante. Erst recht geht es nicht darum, nur Vertreter von Regierungsparteien zu zitieren. Nachdem weder Barnos noch sonst jemand diese rabiate Löschung zu rechtfertigen versucht hat, scheint es also jetzt nur noch um Inhofe zu gehen. Kompromissvorschlag: Wir sind noch auf der Suche nach klimaskeptischen Verschwörungstheoretikern (s.o.). Wenn man Inhofe ("Ninety-five percent of the nails were in the coffin prior to this week. Now they are all in.") in den Nature-Schellnhuber Absatz einbaut, könnte man ihn aus dem Unterabschnitt "politische Folgen" löschen. Dritte Meinungen? --Katach

Aus Anlass augenscheinlich anhaltender Verstehensschwierigkeiten (der Begriff „rabiate Löschungen“ trifft es so oder so nicht): Es geht darum, dass Wikipedia nicht der Ort ist, darüber zu berichten, dass irgendwer den Verdacht hat, es könnte, sollte oder müsste demnächst ein Ei gelegt werden; und schon gar nicht der Ort, um derartige Spekulationen flugs in einem Abschnitt (wie z.B. unter der Überschrift „Politische Folgen“) quasi als Gegebenheiten vorzustellen. Von Folgen kann gesprochen werden, wenn Folgen nachweislich eingetreten sind oder mit größter Wahrscheinlichkeit eintreten werden. Bis dahin handelt es sich um Luftblasen. Soll man darüber hier einen Abschnitt einstellen? Also dann: schnellstens weg damit!
-- Barnos -- 11:45, 12. Dez. 2009 (CET)

Offenbar sind wir uns einig, dass die Reaktionen der drei Akteure relevant sind. Nun versuchst du mit einem neuen (Schein)argument, deine Löschung zu rechtfertigen. Meine Erwiderung: Der Abschnitt heißt "Reaktionen und Stellungnahmen", nicht "Folgen". Den Unterabschnitt könnte man doch ganz leicht umbenennen, anstatt ihn rabiat zu entfernen... --Katach 12:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Es scheint ein besonderes Interesse an getretenem Quark vorzuliegen. Der macht aber auch Wikipedia nicht stark. Das wiederholte Herbeireden von vorgeblicher Einigkeit unter wechselnden Voraussetzungen ist gleichfalls äußerst deplatziert. Mir jedenfalls wird niemand die Relevanz der da unter „Politische Folgen“ zusammengesuchten Einzelmeinungen aufschwatzen.

Die angemessene Verarbeitung anlassbezogen inszenierter Skandale gehört ja aber zum Glück auch nicht zum Hauptgeschäft, dem wir in diesem Rahmen mehrheitlich obliegen. Anderweitig angenehmes Wochenende also in die Runde
-- Barnos -- 13:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Man könnte das notfalls einfach unter Löschung der Überschrift dem Teil "Reaktionen" beiordnen. Nils Simon T/\LK? 15:05, 12. Dez. 2009 (CET)

So etwas kann man machen, um Stellungnahmen aus den nicht-naturwissenschaftlichen Bereich miteinzuschließen. Allerdings muss man auch hier bei der Auswahl auf Relevanz und Repudabilität sowie auch Funktion und Bedeutung der Personen, deren Stellungnahmen man wiedergibt, achten. Ebenfalls muss eine gewisse Representativität gewahrt werden und bitte auch keine undifferenzierten amerikazentrischen Perspektiven. Siehe dazu auch die Diskussion zu Limbaugh und Beck weiter oben.--Kmhkmh 15:54, 12. Dez. 2009 (CET)

@Barnos: Über deine wiederholte Löschaktion kann man nur den Kopf schütteln. --Katach 09:47, 13. Dez. 2009 (CET)

Recht hat er schon. Wenn du auf dem Kram bestehst, dann mit adäquaten Quellen und einer korrekten Beschreibung/Einteilung. Stellungnahmen von Wissenschaftlern völlig undifferenziert mit denen von willkürlich ausgewählten Politikern zu vermischen geht nicht. Inbesondere kann man die nicht als Gegenposition zu den wissenschaftlichen Positionen darstellen. Als wenn du den Krempel unbedingt im Artikel haben willst, dann mache es bitte richtig (oder lasse es eben). Ich kann Barnos schon verstehen, dass er dann lieber löscht als das eigenhändig in eine vertretbare Darstellung umzuarbeiten. Jetzt sind zwar korrekte Einteilungen da und die Politikerstimmen sind im Moment zwar interessant und in sofern ok. Allerdings ist diese Darstellung überhaupt nicht repräsentativ und muss dementsprechend verbessert werden bzw. ein Hinweis darauf gehört in den Artikel.--Kmhkmh 12:04, 13. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Außerdem wurde der saudische Minister falsch zitiert.--Kmhkmh 04:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Als ob dies die Verabschiedung des ganzen Abschnitts rechtfertigen würde. Löschen/Revert statt Verbessern ist einfach die grundsätzlich falsche Herangehensweise. --Katach 08:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Da irrst du dich aber mächtig gewaltig. Und hör bitte mal auf irgendwelche undiskutierten Einzelmeinungen in derart umöglicher Sprache in den Artikel einzufügen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 08:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Hör du auf, selektiv Meinungen zu löschen. Folgt man deiner Logik, kann man noch einige mehr rauswerfen. Diese Logik ist ungerechtfertigt und entspricht zudem nicht dem Konsens (s.o. bzgl. Gray und Michaels, beteilige dich dort an der Diskussion, lösch nicht einfach.). --Katach 08:56, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn du Löschungen verhindern willst, dann arbeite endlich vernünftig. Da steht jetzt schon wieder ein zusammenhangloser Kurzsatz (Monbiot). Du kannst nicht erwarten ständig irgendwelche Fetzen in den Artikel zu editieren, die ergänzt werden müssen damit sich brauchbar sind. Gleiches gilt für nicht falsche Wiedergabe von Quellen oder auch nicht reputable Referenzen. Wenn du so vorgehst werden es andere Leute eben (zurecht) löschen. Wie oben schon einmal erwähnt mache es bitte richtig oder lass es bzw. überlasse es komplett anderen.--Kmhkmh 11:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Kurzsatz ist kümmerlich, stimmt. Werde mich dem sofort widmen. Allerdings wäre es nicht vertretbar, Monbiot jetzt zu löschen, nur weil er nun an einer anderen Stelle steht. Im Gegenteil, meine Verschiebung ist eine Verbesserung des Artikels, da Mobiot nicht zur Wissenschaft gehört. --Katach 11:44, 14. Dez. 2009 (CET)

Reaktionen

Zu den Reaktionen:

• MetOffice: Statement from the UK science community, 10. Dezember 2009

„We, members of the UK science community, have the utmost confidence in the observational evidence for global warming and the scientific basis for concluding that it is due primarily to human activities. The evidence and the science are deep and extensive. They come from decades of painstaking and meticulous research, by many thousands of scientists across the world who adhere to the highest levels of professional integrity. That research has been subject to peer review and publication, providing traceability of the evidence and support for the scientific method.

The science of climate change draws on fundamental research from an increasing number of disciplines, many of which are represented here. As professional scientists, from students to senior professors, we uphold the findings of the IPCC Fourth Assessment Report, which concludes that ‘Warming of the climate system is unequivocal’ and that ‘Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations’.“

Diese Stellungnahme ist vor ein paar Tagen von mehreren hundert britischen Wissenschaftler/innen unterschrieben worden.

• Pachauri sowie Stocker und Dahe (Co-Chairs der Working Group I des IPCC) haben Anfang Dezember Stellungnahmen herausgegeben, in denen sie die Solidität der IPCC-Berichte betonen. Ich weiß nicht, ob die online sind, bei der Suche nach dem Titel finde ich sie nicht. Die lagen beide am IPCC-Stand hier in Kopenhagen im Konferenzzentrum. Pachauris Text heißt „Statement on News Report Regarding Hacking of the East Anglia University Email Communications“, der von Stocker und Dahe lautet „Statement by Working Group I of the Intergovernmental Panel on Climate Chagne on Stolen Emails from the Climatic Research Unit at the University of East Anglia, United Kingdom“. Nils Simon T/\LK? 19:06, 12. Dez. 2009 (CET)

Monbiot

Monbiot ist dem Unterabschnitt "Wissenschaft" zugeordnet. Passender wäre allerdings "Medien", da er weder Wissenschaftler noch Politiker, sondern Journalist ist. Wollen wir diesen Unterabschnitt? Ansonsten Monbiot löschen? --Katach 09:35, 14. Dez. 2009 (CET)

Nan kann für normale Journalisten bzw. Medien einen Untersabschnitt Presse einrichten, aber auch hier gilt es auf Qualität, Relevanz und Representativität zu achten.--Kmhkmh 10:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Associated Press macht sich die Mühe

AP hat sämtliche Mails von fünf Redakteuren durchlesen lassen und für die kritischen Punkte externen Rat gesucht. Das Ergebnis ist in der Überschrift AP IMPACT: Science not faked, but not pretty gut zusammengefasst. Damit hat man eine gute und seriöse Quelle aus dem Bereich der Medien, die sich eingehend mit dem Thema befasst hat und damit prima als Referenz hier dienen kann. Nils Simon T/\LK? 10:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Gültiges Lemma?

Irgendwie bezweifle ich stark, daß Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia ein gültiges Lemma ist. Sobald sich der Pulverdampf gelegt hat, kann man das kleine Anekdötchen sicher in form von zwei drei knackigen Sätzchen woanders verbauen, anstatt die schnöde Propagandaschlacht auch noch lemmatisieren zu wollen. Grüße -- sambalolec 16:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Es ist natürlich eine schnöde Propagandaschlacht, aber eben als solche relevant bzw. enzyklopädisch interessant. Es besteht da ein Aufklärungsbedarf in bester enzyklopädischer Tradition und ich hoffe mal, dass der Artikel sich langsam in diese Richtung entwickelt.--Kmhkmh 16:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Enzyklopädisch relevant, im Sinne von "lemmawürdig" wird die Kiste frühestens dann, wenn sie, außer dem Geschrei der üblichen Verdächtigen, irgendwelche Konsequenzen nach sich zieht. Bis dahin ist die Angelegenheit aufgrund der Berichterstattung bestenfalls "erwähnungswürdig". Grüße -- sambalolec 17:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Nein, das ist es jetzt schon, wobei sich die Gewichtung noch verschieben mag. Das Ganze ist alleine schon außergewöhnlich, weil hier kriminellen Maßnahmen gegriffen wurde und massiven persönlichen Attacken gegriffen wurde, um wissenschaftliche Ergebnisse zu diskreditieren.Das das kann man jetzt schon in vorläufigen Analysen mancher Wissenschaftshistoriker hören (sie z.B. Washington post-Artikel weiter oben). Zudem ist auch der Unterschied zwischen erwähnungswürdig und lemmawürdig fließend, denn erwähnungswürdige Dinge können bei entsprechenden Umfang, den wir jetzt schon locker haben, zu einem Auslagerungslemma werden. Und schließlich gibt es da noch Wikipedia ist kein Papier. Relevanter als so manches Pop- oder Pornosternchen, Zweitligaspieler oder Bürgermeister ist dieses Thema locker. Gerade über WP kann eine einfach erreichbare genaue Analyse/Beschreibung geliefert werden, insbesondere für später wenn die genauen Analysen längst in irgendwelchen schwer zugänglichen verschwunden sind und man auf die Schnelle nur noch oberflächliche Infos frei erhält. Davon abgesehen ist die "lemmawürdig"-Diskussion ohnehin schon geführt und vorläufig entschieden worden, in der LD von 5.12.--Kmhkmh 17:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Also momentan ist der Artikel Mist. Kann auch gar nicht anders sein, es ist nämlich die Natur von Artikeln, die aus mehr oder weniger willkürlich zusammengegoogelten Zeitungsartikeln und sonstigen Informationsfetzen zusammengepachworkt werden. Artikel wie dieser sind quasi eine Aufforderung zu wilder Theoriefinderei.

Einerseits muß ich Wortgebirge erklimmen wie: "Herausgeber des Wissenschaftsmagazins Nature behaupten, einige Klimaskeptiker hätten einzelne E-Mails als Beweis dafür zitiert, dass sich Klimawissenschaftler zu einer übertriebenen Darstellung der anthropogenen globalen Erwärmung verschworen hätten." Was heißt hier eigentlich "behaupten"? Hamse nu oder hamse nich?

Auf der anderen Seite wurde hier behauptet, "Die Affäre gilt als schwerer Schlag für die mögliche Ratifizierung eines Emmissionhandelgesetzes im US-Senat und wird in dem Zusammenhang noch weiter untersucht", was jedoch die angegebene Referenz gar nicht hergibt, dort steht lediglich, daß ein Hinterbänkler namens James Inhofe etwas in der Richtung fordert.

Also wenn derartige "Artikel" hier Bestand haben, dann leg ich demnächst auch mal so einen Krempel an wie beispielsweise Psychogate oder Die geplante Zerstörung des Marco Wehner, darin geht es dann um einen ehemaligen hessischen Finanzbeamten, der mit typischen Stasimethoden ausgebootet wurde, weil er einigen Leuten auf die Nerven ging.[6] Für die geschickte Auswahl solcher Infos, die garantiert zu Kontroversen führen, habe ich glaube ich ein ganz gutes Händchen :-) Richtig lustig wird das dann, wenn ich spaßeshalber die ganzen kreativen Methoden der Realitätsdeformation ausprobiere, die erlernen zu dürfen ich bei WP das Vergnügen hatte. Grüße -- sambalolec 21:51, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich kann dir nur empfehlen meinen obigen Kommentar inklusive der Quellenverweise genau zu lesen und bezüglicher deiner Artikel Vorschläge kann ich dir nur dringend die Lektüre WP:BNS empfehlen. Genau das zu veranstalten oder zu verkünden, was man anderen vorwirft ist auch nicht besonders originell, sondern erzeugt letztlich nur das was man zu bekämpfen vorgibt (auch wenn vielleicht mit anderen Vorzeichen). Das ist auch genau der Grund warum viele Artikel zu "ideologisch belasteten Themen" Satzungetüme und fragwürdige Sammelsurien enthalten und zwischenzeitlich von sehr mäßiger Qualität sind. Denn vernünftig arbeiten kann man erst, wenn POV-Pusher und Ideologen die Lust verloren haben und weitergezogen sind, bis dahin ist der Artikel wenigstens mäßig informativ. Später wird er vielleicht dann vielleicht irgendwann auch mal gut.--Kmhkmh 23:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Womöglich haste ja Recht. Wir können das ja in einem halben Jahr oder so nochmal aufgreifen. Grüße -- sambalolec 23:07, 14. Dez. 2009 (CET)

Deine Zuversicht möcht ich haben ... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:12, 14. Dez. 2009 (CET)

So nervig das im Einzelfall auch ist, die "Zuversicht" beruht letztlich auf einer zentralen Funktionsweise von WP, wenn die Selbstkorrektur im Schnitt nicht funktionieren würde, wäre das Projekt schon seit Jahren tot. Zudem wird oft vergessen, wie man WP-Artikel lesen/nutzen muss, nähmlich mit WP- und Medienkompetenz. Jeder der diese besitzt, kann sich mit dem Artikel trotz Allem relativ gut informieren und POV bzw. Unbrauchbares selbst herausfilterten. Praktisch alle relevanten Informationen sind im Artikel und der Diskussion enthalten, auch wenn falsch gewichtet und nicht immer mit dem vollständigen Kontext. Den kann sich der Leser aber problemlos anhand der Diskussionseite und Quellen rekonstruieren. Man darf WP eben nicht wie den Brockhaus benutzen und alles für bare Münze nehmen. WP erfordert mehr Medienkompetenz, besitzt man diese jedoch, so informiert sie letztlich auch bei mäßigen oder schlechten Artikeln oft noch besser als Brockhaus & Co. Zudem verbessern sich die Artikel oft mit der Zeit, so dass irgendwann Leser die wichtigen Informationen auch ohne Medienkompetenz und zwischen den Zeilen lesen erhalten.--Kmhkmh 23:35, 14. Dez. 2009 (CET)

Sambalolec, „außer dem Geschrei der üblichen Verdächtigen ...“ ein paar „Sätzchen“ zum „Anekdötchen“ usw. usf.: „kann auch gar nicht anders sein“, als dass einem bei deinem breiten „Wortgebirge“ die Hoffnung auf Konstruktivität oder der Glaube an guten Willen zusehends schwindet (Ich danke dir trotzdem für deine zwei, drei "Fehlermeldungen" und Meinungen, frage mich aber, was du jetzt erwartest/erwarten kannst?). (*SCHREI* Herding the cats [7]) --85.176.138.243 23:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich erwarte gar nix. So werde ich nicht enttäuscht sondern allenfalls positiv überrascht; und im schlimmsten Falle bekomme ich genau das, was ich erwartet habe. Außerdem macht es keinen Sinn, darüber zu spekulieren, wie der Artikel in zwei, drei oder sechs Monaten ausschaut. Kmhkmh´s Optimismus teile ich zwar nicht, aber anstatt unsere Zeit hier und heute mit Glaskugeleien zu verschwenden, kann auch so lange warten um dann zu klären, wer von uns beiden nun richtig lag und wer nicht. Bis dahin kann ich nur empfehlen, genauestens! zu prüfen, was im Artikel behauptet wird und ob die angeführten Belege das auch tatsächlich hergeben (und ausreichend qualifiziert, bzw. reputabel sind). Grüße -- sambalolec 00:35, 15. Dez. 2009 (CET)

:-), aber „im schlimmsten Falle [...] das, was ich erwartet habe“? --85.176.138.243 00:58, 15. Dez. 2009 (CET)

@Kmhkmh. So nervig das im Einzelfall auch ist, die "Zuversicht" beruht letztlich auf einer zentralen Funktionsweise von WP, wenn die Selbstkorrektur im Schnitt nicht funktionieren würde, wäre das Projekt schon seit Jahren tot.

Aus einem gewissen Blickwinkel ist das Projekt tot. Es ist nämlich nur eine Frage der Zeit, bis es mit Unsinn dermaßen zugemüllt ist, daß man sich besser anderer Informationsquellen bedient. Versuch einfach mal ein paar Wissenschaftler für die Mitarbeit bei WP zu gewinnen, vorzugsweise zum ausmisten total verquaster Bereiche und Dir wird aufgehen was ich meine.

Zudem wird oft vergessen, wie man WP-Artikel lesen/nutzen muss, nähmlich mit WP- und Medienkompetenz.

Wenn das so ist, dann sollten wir auch so konsequent sein, in großen Lettern über jeden derartigen Artikel schreiben: Achtung. Dieser Artikel kann Mumpitz enthalten. Glauben sie nichts von dem was hier steht. Überprüfen sie die Belege, studieren sie die Diskussionsseite. Irgendwann in unbestimmter Zukunft wird dieser Artikel vielleicht einmal enzyklopädisches Niveau erreichen.

Eine Enzyklopädie soll relevantes Wissen sammeln, strukturieren, miteinander verknüpfen und didaktisch aufbereiten - und zwar möglichst so, daß auch meine Oma damit klarkommt. Wenn der Leser erst Medienkompetenz und, Gott bewahre, WP-Kompetenz benötigt, um aus total verkorkster Sülze die drei brauchbaren Brocken rauszufischen, dann ist das Projekt tot. Jemand mit Medienkompetenz, der befragt einfach Google und kriegt dann auch einen Kessel Buntes, aus dem er sich die Perlen rauspicken kann; ganz ohne WP-Kompetenz. Wozu dann also noch WP? Grüße -- sambalolec 00:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Übrigens, zum "Zusammengegoogelten" (:Sambalolec): Zur Recherche ist zum Beispiel auch auf die Suchmaschine Bing und andere zu verweisen, weil bei Google momentan pro Tag bis zu mehreren Millionen von Suchergebnissen zur "Climategate-Debatte" weniger angegeben werden ... derzeitig geben die Google-Algorithmen zu "Climategate" aber immer noch eine höhere Trefferangabe als zu Global Warming oder CO2 an ... --85.176.138.243 01:16, 15. Dez. 2009 (CET)

Das meiste davon ist eh Schwachsinn. Wenn man nur ausreichend fanatische Blogger mit CEO-Kenntnissen, Leserbriefeschreiber und Forentrolle zusammentrommelt, kann man problemlos aus einem lauen Lüftchen einen Mordshype produzieren. Drum würd ich einfach mal abwarten bis sich die Wogen geglättet haben und dann gucken was von dem Propagandageschrei noch übrig geblieben ist. Im Artikel steht: Untersuchungen dazu wurden angekündigt.. Warten wir also einfach ab was dabei rauskommt, schmeißen dann die Meinungen raus und schreiben die Fakten in den Artikel (oder besser noch, wir lassen sie drin und stellen sie den Fakten gegenüber). Grüße -- sambalolec 01:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Die laut de:WP "offizielle Untersuchung" (ist das eine "offizielle" Untersuchung?) des IPCC wird sich meiner Schlussfolgerung nach darauf konzentrieren, zu gucken, wie sehr es ihm in der Gesamtheit gelingt, auf die am ernstesten zu nehmenden Vorwürfe zu reagieren. Business as usual. Ob zum Beispiel die offiziell veranschlagten drei Jahre (fehlt noch im Artikel) der Met Office (–2012) wohl ausreichen? Michael Manns Fall bspw. wird privat bzw. intern (also z.B. nicht öffentlich) untersucht ("privat bzw. intern" fehlt noch im Artikel). Vgl. LD [8]. Wenn ich richtig informiert bin, dann ließen sich die Täter nach Angaben der Polizei mehrere Wochen Zeit bis zum Leaken. --85.176.138.243 02:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Das hätte ich an deren Stelle auch so gemacht. Grüße -- sambalolec 02:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Zur Perspektive: Du hältst Global Warming oder CO2 aber nicht für „Schwachsinn“, oder? --85.176.138.243 03:03, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich bilde mir meine Meinung anhand von Fakten; ändern sich die Fakten, dann ändere ich meine Meinung :-) Grüße -- sambalolec 14:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Überarbeiten

@Minotaurus: Auf welche Begründung stützt du den Baustein? --Katach 19:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Auf diese gesamte Diskussion. Mir schien nicht, dass du dort einen Konsens erreicht hättest.--Minotauros 19:57, 15. Dez. 2009 (CET)

Wie lautet denn deine Meinung dazu? Könntest du den "Überarbeiten"-Bedarf konkretisieren? --Katach 20:00, 15. Dez. 2009 (CET)

Das wurde doch schon hundertmal durchgekaut. Die Auswahl der Zitate ist einseitig und teilweise beliebig, besonders in den Abschnitten "Politik" und "Medien".--Minotauros 20:08, 15. Dez. 2009 (CET)

In der Diskussion oben forderte Jbo, Gray und Michaels zu löschen. Jbo hat seine Forderung nicht untermauert, daher EoD, Gray und Michaels bleiben. Mal konkreter bzgl. deines Baustein-Setzens: Was fehlt und was soll raus (bitte mit Begründung)? --Katach 20:19, 15. Dez. 2009 (CET)

... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Habs nochmal überarbeitet. Langfristig gesehen sollte der Artikel aber kein Newsticker sein. Den Abschnitt "Medien" habe ich gestrichen, weil hier jede Auswahl nur willkürlich und daher nicht repräsentativ sein kann. In dem Bereich gibt es einfach zu viele Meinungsäußerungen.--Minotauros 21:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel muss halt mit der Entwicklung wachsen und von Zeit zu Zeit entsprechend überarbeitet werden, das geht hier wohl nicht anders. Den Abschnit Medien würde ich eher lassen, das muss nur mehr eingearbeitet werden, insbesondere die weiter oben stehende Analyse von Associated Press--Kmhkmh 21:48, 15. Dez. 2009 (CET)

Eine Einzelmeinung dort aufzuführen, war jedenfalls nicht repräsentativ.--Minotauros 21:51, 15. Dez. 2009 (CET)

ja, da muss du dich bei katach beschweren, ich sage ja nur das der Abschnitt selbst sinnvoll ist und der AP-Artikel da hineingehört.--Kmhkmh 23:02, 15. Dez. 2009 (CET)