Diskussion:Adalet ve Kalkınma Partisi
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AKP islamistisch oder nicht
Um mal herauszustellen ob die AKP islamistisch ist oder nicht möchte ich erstmal eine allgemeine Definition des Wortes Islamismus darstellen:
"Islamismus ist ein Sammelbegriff für unterschiedliche politische Ideologien, die sich vorgeblich auf Ideen des Islams stützen. Vor allem ein Phänomen des ausgehenden 19. und des 20. Jahrhunderts, liegt als wesentliche Eigenschaft aller Strömungen die Ansicht zu Grunde, dass der Islam als ganzheitliche Religion, die sowohl soziale, juristische, politische und wirtschaftliche Dimensionen beinhaltet, einzige Quelle für ein politisches System sein kann und sogar muss."
Die Quelle hier ist Wikipedia, da aber andere Islamismusdefinition in dieselbe Richtung gehen halte ich diese Quelle für ausreichend.
Nun möchte ich allen das AKP-Verbotsverfahren und das in diesem Prozess gefällte Urteil noch einmal uns allen ins Gedächtnis rufen. Die AKP wurde nicht verboten, das heißt aber nicht, dass ihre Weste blütenrein gewaschen wurde. Dies sollte hier niemand vergessen. Der AKP wurde nicht nur eine Geldstrafe auferlegt, sondern es wurde auch ganz klar vom Gericht festgehalten wie es die AKP beurteilt. Darüber hinaus hat die Mehrzahl der Richter für ein Verbot gestimmt. Dies sollte nicht vergessen werden.
Detailliert wurde folgendermaßen das Urteil begründet:
"Kilic erklärte aber, er hoffe, dass die AKP die durch das Urteil ausgesendete "Botschaft" verstehe. Die Partei sei zu einem "Kristallisationspunkt" anti-säkularer Bewegungen geworden, jedoch nicht in dem Maße, wie in dem Verbotsantrag der Generalstaatsanwaltschaft dargestellt. Die AKP muss in diesem Jahr allerdings auf die Hälfte der öffentlichen Finanzhilfen verzichten. Nach einem Bericht der Nachrichtenagentur Anadolu handelt sich sich dabei um rund 25 Millionen Euro." Quelle: http://www.123recht.net/article.asp?a=31915&ccheck=1
Dies möchte ich kurz festhalten: Die AKP ist ein Kristallisationspunkt anti-säkulärer Kräfte, was nichts anderes bedeutet als, dass sie in sich eine Vermengung von Religion und Politik vereint. Dies ist wie oben in der Definition nachzulesen Islamismus.
Aufgrunddessen ist die Bezeichnung der AKP als islamistisch auch nicht nur irgendeine Meinung, sondern vielmehr beziehe ich mich auf das höchste Gericht der Türkei, dem Verfassungsgericht.
Aus derselben Quelle noch etwas zur Stimmentscheidung: [QUOTE]Demnach stimmten zwar sechs der elf Richter für ein Verbot, die benötigte Mehrheit von sieben Stimmen kam aber nicht zustande. Als "ernste Warnung" würde der AKP jedoch ein Teil der Finanzhilfen gestrichen, sagte Kilic.[/QUOTE]--Alevi Playa 21:14, 3. Dez. 2009 (CET)
- Hallo Alevi Playa, zuersteinmal möchte ich dir beipflichten, auch ich sehe in der AKP aus viellerlei Gründen eine islamistische Partei. Nur komt es hier natürlich in diesem Zusammenhang nicht auf meine oder irgeneine persönliche Meinung an. Wikipedia will neutral in der Darstellung seiner Artikel sein. Das bedeutet das wir hier keine Wertung machen können wie z.B. islamistisch eine währe. Was man allerding machen kann, ist die Wertung beziehungsweise Darstellung von anderer Seite mit bestmöglichen Quellen in den Artikel zu nehmen.
- Die jetzige Einleitungsformulierung im Artikel ist in diesem Kontext auch unbefriedigent. Denn dort steht: eine islamisch-konservativ ausgerichtete politische Partei in der Türkei. Die Umschreibung islamisch-konservativ ist ja im Grunde auch nur eine Wertung und verstöst somit gegen das Neutralitatsprinzip, genau so als wie wenn in der Einleitung stehen würde islamistische Partei. Ich schlage deswegen vor, das wir die Formulierung der Einleitung neutral umschreiben. Z.B. könte sie wie folgt lauten: Die Adalet ve Kalkınma Partisi, AK Parti (Deutsch: Partei für Gerechtigkeit und Aufschwung, AKP) ist eine im Selbstbild islamisch-konservativ ausgerichtete politische Partei in der Türkei. Kritiker sehen in ihr hingegen eine islamistisch ausgerichtete Partei. So oder ähnlich könte meiner Ansicht nach eine neutrale Darstellung aussehen. Gruss, --mbm1 22:24, 4. Dez. 2009 (CET)
Hallo Mbm1, Ja deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen. "ist eine im Selbstbild "islamisch-konservativ" ausgerichtete politische Partei in der Türkei", halte ich für eine gute Formulierung. Doch den zweiten Teil würde ich nicht so formulieren. Sondern vielmehr so: "Das türkische Verfassungsgericht hat geurteilt, dass die AKP ein Kristallisationspunkt antilaizistischer Bewegungen ist und somit islamistische Tendenzen aufweist". Kritiker hört sich leider in der heutigen Zeit so an, jedenfalls in der mehrheitlich deutschen Wahrnehmung in Bezug auf die Türkei, dass diese Kritiker sowieso nur nationalistische Gruppierungen sind. Der Leser wird das demnach auch nicht so ernst nehmen, wie wenn aufgezeigt wird, dass das oberste Gericht der Türkei dies festgestellt hat. --Alevi Playa 19:59, 5. Dez. 2009 (CET)
- Ich persönlich hätte eigentlich nicht unbedingt etwas gegen deinen Vorschlag, könte mir aber vorstellen das andere User weniger begeistert darauf reagieren werden, auch weil ja schon weiter unten im Artikel mehr oder weniger schon das selbe steht. Vielleicht könte man ja auch anstat Kritiker etwas anderes schreiben, wie z.B. Andere Stimmen. Aber wie gesagt ich persönlich hätte auch kein Problem an der Umsetzung deines Vorschlags. Gruss, --mbm1 20:10, 5. Dez. 2009 (CET)
Wie macht man das denn jetzt in Wiki? Da sich kein anderer zu Wort meldet kann dass dann einer von uns ändern und dann gucken ob es weitere Wortmeldungen dazu gibt? --Alevi Playa 12:34, 6. Dez. 2009 (CET)
- Ja genau so. Leg einfach los, allerdings am besten zuerst mit der Vorschaufunktion gucken was man so fabriziert hat. Das veringert die Chance kleine Fehler im Text zu machen. Gruss, --mbm1 14:07, 6. Dez. 2009 (CET)
- Hallo Alevi_Playa, noch ein Tipp: Vielleicht schaust du nochmal in das Archiv dieser Diskussionsseite rein, um die dortigen Argumente und Gegenargumente zu checken. Könnte ja durchaus sein, dass einige Argumente schon mal vorgekommen sind, und vielleicht machst du dir dann unnötige Arbeit, und der nächste kommt dann und macht deine Arbeit wieder rückgängig, mit Verweis auf die Diskussion im Archiv? Das wäre schade, wenn du dich engagieren würdest, und letztlich alles für die Katz wäre, sollten deine Argumentationslinien doch nicht so stichhaltig sein, wie sie für dich erscheinen mag. Ich habe nun nicht diese ganzen Diskussionen verfolgt, kann dir also inhaltlich nichts dazu sagen, sondern wollte diesen Tipp nur allgemein verstanden wissen. -- lynxxx 16:54, 6. Dez. 2009 (CET)
- Vorsicht ist jedenfalls angebracht. „Islamismus“ ist zweifellos negativ konnotiert und türkische Gerichte sind nicht gerade für Unabhängigkeit und Neutralität bekannt. Bei der Vorgängerpartei war der Fall noch ziemlich klar, die AKP verhält sich seit ihrer Wahl faktisch aber nicht islamistisch. Meines Wissens wird sie auch von der europäischen Politik als islamisch-konservativ, etwa vergleichbar dem christlich-konservativen eingeordnet. Es ist auch nicht zu übersehen, dass, seit die AKP die Regierung stellt, die Türkei offener und toleranter geworden ist. Der Umbruch geht nicht, wie von manchen befürchtet, Richtung Islamisierung, sondern vor allem Richtung Entmachtung der kemalistischen Eliten in Verwaltung, Justiz und Militär. Der Islamismusvorwurf kommt vor allem von diesen Eliten, was man als Propaganda betrachten dürfen wird. Wir sollten uns da auf unabhängige Quellen berufen. Rainer Z ... 17:35, 6. Dez. 2009 (CET)
Hallo Rainer, lange nicht mehr diskutiert;) Ich habs ja weiter oben schon gesagt, es ist genauso wenig neutral islamisch-konservativ zu schreiben als wie wenn man islamistisch schreiben würde. Beides währe nun einmal eine Wertung, die eine eben nur mehr positiv und die andere eben mehr negativ. Auf unsere Privatmeinungen komts dabei gar nicht drauf an. Ich werde dir auf deine Meinungsäuserung deswegen gar nicht erst antworten. Das bringt uns ehh nicht weiter und würde nur zu einer erneuten Endlosdiskussion führen die den Artikel auch nicht weiter bringt. Allerdings stimme ich dir zu das Vorsicht angebracht ist. Last uns deswegen versuchen die Artikeleinleitung Neutral zu gestalten. Eine mögliche Lösung währe dazu eben hinzuschreiben ...ist eine im Selbstbild islamisch-konservativ ausgerichtete Partei...' Gruss, --mbm1 21:00, 6. Dez. 2009 (CET)
- Beim Lesen von Rainer Zens' Beitrag fiel mir ein, wo man evtl. eine "neutrale" Quelle finden und auf die man sich einigen könnte: Gibt es nicht beim Europarat ein offizielles Parteienverzeichnis? Da müsste doch die AKP drinstehen, mit einer Beschreibung, die vielleicht über eine Selbstbeschreibung hinausgeht? Schaut bitte dort auf deren Seite mal nach. (Hab leider momentan kaum Zeit.) -- lynxxx 21:51, 6. Dez. 2009 (CET)
- Keine Sorge, ich will es nicht ausbreiten. Vielleicht machen wir es wie im CDU-Artikel (nur als Beispiel). Oder schreiben auch dort, die sei im Selbstbild christlich und konservativ. Ich gebe zu, das Thema ist etwas heikel, doch manchmal finde ich die Bedenken etwas übertrieben. Eine ungefähre Zuordnung muss ja in die Einleitung. Die natürlich möglichst neutral. So Sachen wie „im Selbstbild“ suggerieren, dass dem nicht ganz so ist. Kann sein. Aber dann muss man es irgendwie anders formulieren, nicht nur als die sagen dies, die sagen das. Rainer Z ... 00:50, 7. Dez. 2009 (CET)
- Was im CDU-Artikel gemacht werden soll oder nicht gehört nicht hier her und solte dort diskutiert werden. Davon abgesehen hinkt der Vergleich, die CDU ähnelt der AKP nicht im geringsten. Wenn dier mein Formulierungsvorschlag nicht gefällt dann möchte ich dich doch bitten einen Gegenvorschlag zu erbringen. --mbm1 22:14, 7. Dez. 2009 (CET)
- Ich habe nicht die Parteien in diesem Punkt verglichen, sondern unsere Artikel in den Formulierungen. Ich halte in der Einleitung „islamisch-konservative Partei“ nach wie vor für angemessen. Das dürfte die konventionelle Zuschreibung sein. Auch wenn die Partei offenbar progressiver ist, als die kemalistischen. Aber ich hatte schon den Bedarf an unabhängigen Quellen erwähnt. Rainer Z ... 23:12, 7. Dez. 2009 (CET)
- (Dazwischenquetsch) Der Koenraadibashi hat einmal in einer Diskussion gesagt: Das ist kein Argument. Man findet immer einen Artikel, der genau den selben Fehler macht ;) --mbm1 15:31, 8. Dez. 2009 (CET)
Ich halte die jetzige Einleitung auch für besser. Quellen könnte ich schon besorgen. Dauert aber. Es grüßt Koenraad Diskussion 04:00, 8. Dez. 2009 (CET)
- Ich habe vergessen, neben den schon hier Benutzer_Diskussion:Koenraad#Ist_die_AKP_als_islamistisch_zu_bezeichnen_oder_nicht.3F gebrachten evtl. brauchbaren Informationsquellen eine Analyse von Günter Seufert (islamwissenschaftlich ausgebildeter langjähriger Auslandskorrespondent des Istanbulers ARD-Studios), einzubringen, die mir über den Weg gelaufen ist: Wohin führt die AKP das Land? Wäre vielleicht auch als Weblink im Artikel interessant? LG, -- lynxxx 13:37, 8. Dez. 2009 (CET)
- Naja, mier wers ja auch lieber sie in der Einleitung als islamistisch zu beschreiben weil ich das für angemessen halte und auch dafür lassen sich Quellen auftreiben. Aber ich beharre trotzdem nicht auf meinem Standpunkt. Eine Wertung ist nun mal nicht Neutral, überlassen wir es doch dem Leser was er sich für ein Bild von der Sache machen will. Unsere persönlichen Standpunkte solten wir woll besser aus dem Artikel heraushalten. Deswegen wäre es eben am besten bei solch einer umstrittenen Sache den Standpunkt der AKP angemessen darzustellen aber diesen auch als solchen kentlich zu machen und genau das hat mein Formulierungvorschlag ja auch gemacht. --mbm1 15:17, 8. Dez. 2009 (CET)
Ich möchte folgenden Einwurf bringen, der vielleicht grundsätzliche Fragen in Bezug auf -nicht nur diese - Diskussion aufwirft: Der im von mir zitierten Zeitungsartikel übersetzte Teilbeitrag des Urteils des türkischen Verfassungsgerichts sollte wie ich finde nicht dadurch verworfen werden in dem man der türkischen Justiz und in diesem Fall gar dem höchsten türkischen Gericht unterstellt wird unter Parteilichkeit zu leiden. Man käme umgekehrt auch nicht auf die Idee Entscheidungen des BVerfG in dieser Hinsicht als nicht kompetent und nicht neutral darzustellen, denn gerade Urteile von Verfassungsgerichten sind grundsätzlich wohl Quellen welche im Gegensatz zu Zeitungsartikeln und Kommentaren wohl wissenschaftlichen Standards in diesem Fall (rechtswissenschaftlichen) eher entsprechen. Also mit einem einfachen "türkische Gerichte sind nicht für ihre Unabhängigkeit und Neutralität bekannt" ist es m.E. nicht getan. Wenn man dies zugrundelegt dann wäre die einzige Konsequenz gewesen, dass die AKP verboten worden wäre. Und noch ein wichtiger Punkt der wie ich denke noch entscheidender ist: Keine andere Stelle hatte mehr Informationsfülle über die Arbeit der AKP als das Verfassungsgericht denn für das Verfahren wurden sowohl die Informationen der Staatsanwaltschaft als auch der Verteidigung in der Urteilsfindung mit einbezogen. Im Gegensatz dazu und in Ermangelung an politikwissenschaftlichen Arbeiten zu der Thematik ob die AKP islamistisch ist oder nicht, wird ein einzelner Artikel der sich mit dieser Frage befasst bei weitem nicht soviele Informationen mit einbeziehen können. --Alevi Playa 17:52, 8. Dez. 2009 (CET)
- Ein Verfassungsgericht ist nun mal keine wissenschaftlich neutrale Quelle. Die Richter werden auch in der Türkei nach Parteizugehörigkeit ernannt und stammten noch aus der Vor-AKP-Ära. Ein große Anzahl wurde von Ahmet Necdet Sezer ernannt, soweit ich mich erinnere ein strammer Kemalist. Das parteipolitisch Einfluss genommen wird, ist auch in Deutschland üblich. Es gibt politikwissenschaftliche Arbeiten. Ich weiß, wo eine gute [1] steht, vielleicht kann ich's morgen besorgen und melde mich dann übermorgen. Seuferts Analyse war ziemlich treffend. Kann man auf jeden Fall einbauen. Koenraad Diskussion 20:41, 8. Dez. 2009 (CET)