Diskussion:Donauturm

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Donauturm“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Überarbeiten

Der Abschnitt Besucherzahlen ist in dieser Form inakzeptabel. Abgesehen davon, dass die meisten Sätze von der Webseite donauturm.at schlicht abgeschrieben sind, enthalten viele Formulierungen und Passagen enzyklopädische und absolut verzichtbare Füllmaterial. Die Erwähnung, dass der Donauturm Mitglied im World Federation of Great Towers ist, geht noch in Ordnung. Das ganze Drumherum hat nichts mit dem Donauturm zu tun. Ebenso wenig sind Sätze wie „Nach unspektakulären Besucherzahlen der Jahre 65 bis 80 geht es mit dem Turm - Tourismus wieder steil aufwärts“ absolut zu streichen, auch wenn sie als Zitat kenntlich gemacht werden (dazu noch falsch). Das ist typisches Geschwubel von einer touristisch orientierten Seite, die hier nichts verloren hat. Ebenso der Satz: Für das Jahr 1994 werden „bisher mehr Menschen auf der 150 Meter hohen Aussichtsterrasse als Tokio Einwohner hat“ angegeben. Bezieht sich die Angabe von 95 Millionen Schilling auf das Jahr 1988 oder handelt es sich inflationsbereinigt um einen heutigen Wert? – Wladyslaw [Disk.] 09:21, 25. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Was soll folgender Satz?

Während diese Liste, beginnend ab dem Jahr 2000, zwischen 358.977 für 2003 und 419.635 Besucher für 2008 ausgibt, wird auf der Website der Donauturm-Betriebsgesellschaft mehrfach eine Zahl von jährlich rund 450.000 angegeben.

Was eine offensichtlich nicht mehr auf dem neusten Stand gehaltene Website aussagt oder nicht ist völlig irrelevant. Erst recht und gerade wenn es eindeutige Statistiken von WienTourismus gibt, die ganz klar aussagen, dass im Schnitt der letzten zehn Jahren die Besucherzahlen auf knapp unter 400.000 gesunken sind. Dieser Abschnitt in dem Umfang reicht völlig aus, kann meinetwegen noch durch die ein oder andere Zahl ergänzt werden ist allerdings als reine Tatsachenbeschreibung sachlich und nüchtern. Unsachlich ist hingegen die derzeitige Fassung, welche die gesunkenen Zahlen verschweigt, sich aber auf veraltete (da höhere) Besucherzahlen stützt. Übrigens Elisabeth: tendenziöser NPOV ist nicht nur inhaltlich falsch sondern auch formal, denn Du hast hier ganz offensichtlich NPOV und POV verwechselt. – Wladyslaw [Disk.] 15:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Keine Frage, du sprichst hier einige Dinge an, die nicht ok gehen. Mich persönlich stören am meisten die Zitate (?), die zwar als Zitate kenntlich gemacht sind, ohne jedoch eine Quelle oder auch nur einen Urheber zu nennen. Ich geh da am Wochenende mal drüber, dann habe ich hoffentlich ein paar Minuten Zeit dafür. Springbank 19:19, 27. Nov. 2009 (CET)

Springbank, natürlich, man kann sich an den Zitaten stören (und ja, es sind Zitate!). Dass sie nicht als Zitate gekennzeichnet sind, entspricht insofern nicht der Realität, da von mir eine Ref (Nr. 15) gesetzt wurde die da lautet: Wenn im folgenden nicht extra anders angegeben: Zahlen von donauturm.at, Fotoarchiv ab 1964 ff. Da kann man natürlich diskutieren drüber, ob das ausreichend ist. Mein Ansatz war, dass ich nicht zu jedem Jahr aus dem Fotoarchiv, woraus ich Fakten entnommen habe, eine eigene Ref machen wollte, sonst gibts eine elendslange Liste unten, das bringt IMHO nichts. Du kannst dich gerne versuchen es besser zu machen - aber bitte nicht den Sinn verändern.

Zur wladyslawschen Behauptung Abgesehen davon, dass die meisten Sätze von der Webseite donauturm.at schlicht abgeschrieben sind, ...: Das ist die Unwahrheit. Schau genau hin, dann solltest du das erlesen können.

Und, Wladyslaw: Was die Zahlen der angeblich veralteten Website betrifft:

1. Sind die Zahlen nicht allein auf der Website zu lesen, sondern werden - wie ich ja darauf hingewiesen und referenziert habe - auch in den Presseinfos laufend genannt. Siehe Ref 21 und 22, letztere die Presseinfo zum Upgrade des Turms von Juni 2008.

2. Warst du selbst es schon mal, der mir hier beim Donautturm eine Zahl ausgebessert hast unter Hinweis auf genaus diese Website Donauturm.at, die abweichend zur Architektenangabe eine andere Zahl ausweist. Siehe Wladyslawsche Änderung vom 26. Oktober 2009, 14:35 Uhr: K (→Beschreibung: 776 stufen ist die aussage der offiziellen webseite). Aber dass du dich im Kreis drehst mit deinen Argumenten, wie du es gerade zu brauchen meinst, das wissen wir bereits.

3. Die offiziellen Zahlen der Donauturmbetreibergesellschaft widersprechen sich nun mal mit den Zahlen der Touristik. Ich tendiere hier eher dazu, dass die Betreibergesellschaft es besser weiss - immerhin haben sie die laufende Anzahl ihrer verkauften Tickets. Die Touristiker andererseits sind auf Angaben angewiesen, die ihnen zugetragen werden - sei es durch Dritte, sei es durch irgendwelche Leute aus der Presseabteilung. Das ist aber letztlich egal, denn: Es zählen hier nicht unsere Meinungen, welche Zahlen denn nun die richtigen sind. Schon gar nicht zählen unsere Meinungen, welche Trends wir aus den Zahlen herauslesen können / wollen. Beides fällt in den Bereich von WP:TF.

4. Was die Sache mit dem NPOV / POV betrifft, hast du mit dem formalen Fehler rnatürlich echt. Müsste also wohl heissen tendenziöser POV. Geschenkt. Inhaltlich aber richtig, siehe oben bei 3.

--Elisabeth 21:00, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich denke mal, dass die Betreibergesellschaft ihre Zahlen etwas beschönigt wiedergeben. Ist zumindest in Deutschland so. Selbst einen Tag vor der Insolvenz wird da noch verlautet, dass es einem finaziell gut geht. Zwecks Abrechnung und so, werden die aber die Zahlen vom Donauturm weitergeben. Von da, oder direkt vom Betreiber, werden die WienTourismus die Daten haben. Ich denke, eine ca.-Angabe mit drei Nullen ist wohl in diesem Fall weniger Glauben zu schenken, als eine Zahl, die Personengenau ist. -- Rainer Lippert 22:20, 27. Nov. 2009 (CET)

Genau! Und daher gehört es sogar in den Artikel zur Aufklärung rein, wenn im Web so divergierende Aussagen herumschwirren. –– Bwag @ 23:46, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Absatz ein bisschen umgestellt, umformuliert und milde gekürzt. Jede wichtige Information hat jetzt eine eigene Fußnote. Den Baustein habe ich entfernt. Springbank 12:44, 28. Nov. 2009 (CET)

Habs grad vorher gesehen und überflogen, nicht im Detail angesehen (muss ich wohl auch nicht mehr). Sieht perfekt aus! Konstruktive Zusammenarbeit und Verbesserung nenne ich das. Danke, dass du meine Argumente augenscheinlich berücksichtigt hast und danke im Ganzen. -- lg --Elisabeth 22:57, 28. Nov. 2009 (CET)

Der Satz Die von der Betreibergesellschaft veröffentlichten Zahlen weichen davon leicht ab: Auf der Website des Turms ist von jährlich rund 450.000[15] beziehungsweise 460.000[16] Besuchern die Rede. ist zu entfernen. Die Angaben auf der Website des Betreibers geben keine Jahreszahl an, sind als Circa-Wert aufgrund der Zahlen des Tourismusverbandes offensichtlich nicht mehr aktuell und wären sie korrekt dann wären sie ohnehin redundant, da die Besucherzahlen bereits in diesem Artikel dargestellt sind. – Wladyslaw [Disk.] 22:32, 29. Nov. 2009 (CET)

Es liegen uns doch mit dem Tourismusverband konkrete Besucherzahlen zum Turm vor. Es besteht eigentlich keinen Grund, warum diese Daten gefälscht sein sollten. Anders sieht es mit den Daten auf der Betreiberseite aus. Es sind ungenaue, beziehungsweise gerundete Zahlen, da drei Nullen am Ende, zudem noch ohne Jahreshinweis, wann erhoben. Da man sich selbst immer größer macht, als man ist, rundet man also gerne auf, statt ab. Wären beim Betreiber auch Zahlen, die einen jährlichen Hinweis haben und auf die letzte Stelle genau ist, dann sähe die Sachlage anders aus. Aber so besteht eigentlich kein Bedarf zweierlei Daten aufzuführen. Demnach gehören die ungenaueren Betreiberzahlen raus. -- Rainer Lippert 22:55, 29. Nov. 2009 (CET)

Dass Zahlen mit 3 Nullen gerundet sind okay, aber warum der Tourismusverband, der die Zahlen letztendlich auh nur vom Betreiber bekommen kann und nicht vom Finanzamt, die richtigeren sind, kann ich nicht ganz nachvollziehen. denn das hieße der Betreiber gibt dem Tourismusverband die richtigen und auf der eigenen Seite die falschen. Aber das alles fällt in meinen Augen auch unter TF. Denn glaube keiner statistik, außer du selbst hast sie gefälscht. Deshalb sind beide Zahlen anzugeben und der Leser kann sich sein Bild selbst bilden und glauben wen er will und nicht dem den wir wollen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch eine Strohmann-Diskussion. In Wahrheit gehts Wladyslaw gar nicht um die beiden gerundeten Zahlen 450- und 460-Tausend. Ihm gehts einzig und allein darum, seine WP:TF des von ihm behaupteten Besucherschwund seit 10 Jahren und die schwächelnde Wirtschaftlichkeit der Donauturmbetreiber im Artikel herbeizuschreiben:

„Seither nahm die Resonanz deutlich ab und pendelte sich im Durchschnitt der letzten zehn Jahre auf knapp unter 400.000 Besucher ein. Er ist auf der Liste der meistbesuchten Sehenswürdigkeiten Wiens auf Platz 9.“ (Quelle: Artikelversion W. vom 24. November 2009, 15:09 Uhr)

AaO, schreibt Wladyslaw (hier:[1]), Zitat:

„... Aus diesem Grund dürfte auch der Donauturm sich neue Einnahmequellen erschließen wie [...]. Darüber schriftliche Informationen zu finden dürfte schwierig sein. Welcher Wirtschaftsbetrieb gibt schon gerne öffentlich zu, dass es ihm schlecht geht – außer er stünde kurz vor der Insolvenz.“

Und, präzisiert, siehe weiter oben, als Wladyslaw da geschrieben hatte, Zitat:

„Was eine offensichtlich nicht mehr auf dem neusten Stand gehaltene Website aussagt oder nicht ist völlig irrelevant. Erst recht und gerade wenn es eindeutige Statistiken von WienTourismus gibt, die ganz klar aussagen, dass im Schnitt der letzten zehn Jahren die Besucherzahlen auf knapp unter 400.000 gesunken sind. Dieser Abschnitt in dem Umfang reicht völlig aus, kann meinetwegen noch durch die ein oder andere Zahl ergänzt werden ist allerdings als reine Tatsachenbeschreibung sachlich und nüchtern. Unsachlich ist hingegen die derzeitige Fassung, welche die gesunkenen Zahlen verschweigt, sich aber auf veraltete (da höhere) Besucherzahlen stützt.“

Doch dann schauen wir doch mal genau auf die letzten 10 Jahre auf Basis der von W. hochgehaltenen Zahlen des Tourismus von der Liste der meistbesuchten Sehenswürdigkeiten Wiens:

• 2000: 401.000 (keine gerundete Zahl?)
• 2001: 376.000 (keine gerundete Zahl?)
• 2002: 402.623
• 2003: 358.977
• 2004: 402.702
• 2005: 401.225
• 2006: 408.080
• 2007: 415.000 (keine gerundete Zahl?)
• 2008: 419.635

Was sagen uns diese Zahlen: 2001 und 2003 gab es jeweils einen Einbruch auf unter 400-Tausend (warum auch immer - es gab im übrigen auch Umbauten, nicht ausgeschlossen, dass die in die Jahre der beiden Einbrüche gefallen sind). 2000 - 2002 - 2004 - 2005 ein Pendeln rund um die 401- und 402-Tausendermarken. Von 2005 bis 2008, die letzten 3 ausgewiesen Jahre also, Steigerungen um jeweils sechs- bis siebentausend Besucher. Das Gegenteil also zur wladyslawschen Behauptung und Theoriefindung. --Elisabeth 00:41, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussion um die Besucherzahlen habe ja ich, und nicht Wladyslaw begonnen. Und Anhand den Zahlen ist eigentlich ersichtlich, dass der Turm als Aussichtsturm kaum wirtschaftlich arbeiten kann. Vergleichbare Türme in München oder Berlin haben etwa das fünfache an Einnahmen alleine durch den Eintritt. Im Restaurantbereich werden die auch deutlich mehr Umsatz haben, als der Donauturm. <snip> Aussage entfernt</snip> Das ist zwar TF von mir, es sprechen aber die Zahlen dafür. <snip> Aussage entfernt</snip>. Und seit mal Ehrlich. Wer würde es nicht so machen? Zieht man jetzt nur die letzten drei Jahre in Betracht, ist eine Steigerung erkennbar. Das könnte man also im Artikel noch anmerken, dass in den letzten drei Jahren ein Aufschwung bemerkbar ist. Und 401.000, 376.000 und 415.000 sehen für mir immer noch genauer aus, als 450.000. Wenn die 450.000 korrekt gerundent sind, sind sie bis zu 25.000 (425.000–474.999) falsch. Die drei anderen Zahlen sind maximal um 500 (401.000 = 400.500–401.499, 376.000 = 375.500–376.499 und 415.000 = 414.500–415.499) falsch. -- Rainer Lippert 07:58, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Aussagen entfernt. Sie treffen in keiner Weise auf den Betreiber zu. --Hubertl 17:45, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich wäre an deiner Stelle ein bisserl vorsichtiger mit potentiell kredit- und rufschädigenden Feststellungen... -- ~ğħŵ ₫ 10:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Was ist daran rufschädigend? Das sind eben meine Überlegungen, hinsichtlich dem gegebenen Material. Ich frage mich, wie die Diskussion hier aussehen würde, wenn auf der Betreiberseite die Zahl 400.000 stehen würde? Dann würden die teilweise etwas höheren Zahlen vom Tourismusverband wohl viel mehr Gewicht bekommen? Da ja wohl genauer und aktueller. -- Rainer Lippert 10:24, 30. Nov. 2009 (CET) PS.: Dein Zusammenfassungskommentar kann man auch als PA auffassen!

Die Besucherzahlen von 2000 bis 2008 betragen im Schnitt 398.360. Da die Besucherzahlen seit der Eröffnung des Donauturms zwischen 400.000 und knapp 600.000 rangierte und man in den letzten neuen Jahren nicht mal 400.000 hatte ist diese Zusammenfassung der Fakten keine TF sondern eine quellengestützte Tatsachenbehauptung. Ob man nun unbedingt darauf verweisen will, dass die Zahlen in den letzten drei Jahren anstiegen ist Geschmackssache und für mich nicht entscheidend. Hier geht es darum, dass eine offensichtlich nicht mehr zeitgemäße Angabe von 450.000 Besuchern haltlos ist. Auch wenn diese Zahl von der Website des Betreibers stammt, stimmt diese nicht mal Ansatzweise mit irgendeiner Zahl des Tourismusverbandes. Damit ist das keine Behauptung von mir sondern maximal eine des Wiener Tourismusverbandes. Und bisher gelang es niemandem nachzuweisen, wieso diesem nicht zu glauben ist zumal sich ein ganzer WP-Artikel (Meistbesuchte Sehenswürdigkeiten Wiens) auf Zahlen dieses Verbandes stützt. – Wladyslaw [Disk.] 09:27, 30. Nov. 2009 (CET)

@Rainer ...Ich möchte damit nur andeuten, dass der Donauturm . . . . steht. Also Rainer mit solchen Sätzen wäre ich schon sehr vorsichtig, denn das kann schon in Richtung Rufmord losgehen. Aber abgesehen davon, kann und darf diese Beurteilung doch nicht hier stattfinden - sind wir eine Enzyklopädie oder eine Wirtschaftsberatung? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Rainers private Einschätzung ist sein gutes Recht. Es liegt ihm fern diese Auffassung in den Artikel einzuarbeiten. – Wladyslaw [Disk.] 10:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Irgendeinen Grund wird er aber schon haben, wenn er auf der Artikeldisc seine Mutmaßung bezüglich Insolvenzgefährdung des Donauturm hier breittritt, sie jedoch eh nicht im Artikel einfließen lassen möchte. Und ich frage mich, ob solche private Mutmassungen überhaupt der Artikelverbesserung dienen, also ob solche Beiträge überhaupt auf einer Artikeldiskussionsseite berechtigt sind. –– Bwag @ 11:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Bei Rufschädigung hört der Spaß auf, Rainer mutmaßt 'seit Beginn der DS lustig drauf los, seine Spielereien wurden bereits weiter oben zurückgewiesen. Dass er das jetzt noch forciert zeigt doch deutlich, dass die Beteiligung Rainers an dieser Diskussion kein Gewinn war. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Zu den Besucherzahlen. Das ganze Kapitel hat so einen Umfang wie das Kapitel Planung und Errichtung und ich denke das ist nicht angebracht. Schlage daher vor zu kürzen, jedoch beide Angaben (Betreibergesellschaft und Tourismusverband) einfließen zu lassen. Ein Leser, der extern eine dieser Besucherzahlen aufgeschnappt hat, erfährt nämlich dann bei der Wikipedia wie diese Zahlen zustande kommen.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man dieses Kapitel Besucherzahlen rasch abschließen sollten, oder wollen wir jetzt nach der 500 KB Disc Donauturm = Fernsehturm, über Besucherzahlen eine 100 KB Disc abliefern, inklusive Ausschweifungen bezüglich Insolvenzgefährdung des Donauturm etc. –– Bwag @ 11:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Wir können diesen Abschnitt ganz rasch abschließen und auch die Artikelsperre aufheben lassen sobald der Verweis auf die nicht mehr aktuellen Zahlen der donauturm-Website verschwinden. Denn um nichts anderes geht es im Moment hier. – Wladyslaw [Disk.] 11:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Wir sprechen hier über die Sinnhaftigkeit von Daten, die von verschiedenen Quellen stammen. Und dazu habe ich meine Überlegungen, die sich auf den wegen Unrentabilität geschlossenen Dresdner Fernsehturm, diversen anderen geschlossenen Turmrestaurants und den mehr als doppelt so hohen Besucherzahlen des Münchner und Berliner Turms, die zudem noch über keine unerhebliche mehreinnahme in der Funktechnik haben, gestützt sind. Würde ich dies so in den Artikel einbringen, wäre es klar TF. Wie es Wladyslaw richtig angemerkt hat, diskutiere ich darüber, statt dies in den Artikel, unbequellt, einzustellen, um damit erneut einen Editwar loszutreten. Wo liegt also das Problem? -- Rainer Lippert 11:16, 30. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass du eben nicht deine Meinung kund getan hast, sondern eine Feststellung, die als Kredit- und Rufschädigung einklagbar ist. Da wurden schon ganz andere Leute für weit weniger verurteilt. -- ~ğħŵ ₫ 11:26, 30. Nov. 2009 (CET)

Und wo soll ich das behauptet haben? Difflink bitte! Da du den nicht bringen kannst, da mein Beitrag oben keine Behauptung wiederspiegelt, sondern nur Mutmaßungen von mir, wie dort angemerkt, denke ich, ist diese Anschludigung nicht haltbar und damit erledigt. -- Rainer Lippert 11:41, 30. Nov. 2009 (CET)

_Mir_ persönlich ist völlig egal, mit wem du dich hier anlegst... - ~ğħŵ ₫ 14:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Lieber Rainer, wohin möchtest du denn mit dieser sinnlosen Diskussion? Geht es dir um die Qualität des Artikels "Donauturm" oder möchtest du einfach nur, so richtig zwanghaft, Recht haben? Was hier abgeht ist für jemanden mit normalen Menschenverstand hochgradig lächerlich! Du und Wlady gegen den Rest hier. Kannst du mir bitte sagen was das denn soll? Wohin willst du? Was willst du damit erreichen? --ExtraPurifier 11:29, 1. Dez. 2009 (CET)

Zum Thema sinnlose Diskussion, zwanghaftes Verhalten und Qualität des Artikels fällt mir auch was ein: da gibt es für die letzten neun Jahre präzise Zahlen des Wiener Tourismusverbandes, die im Artikel nicht genannt werden dürfen weil sie niedriger sind als die unglaubwürdigen Zahlen der Betreibers, der es nicht einmal nötig erachtet die genaue Jahreszahl anzugeben. Hier versucht man offenbar Dinge zu beschönigen. Ein wundervoller Einsatz für die Qualität des Artikels. Von dem anderen Schwachsinn wollen wir mal nicht reden. – Wladyslaw [Disk.] 12:19, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube ich bin im falschen Film. Was nörgelst du da herum, Wlady? („da gibt es für die letzten neun Jahre präzise Zahlen des Wiener Tourismusverbandes, die im Artikel nicht genannt werden dürfen weil“). Lies mal den Artikel, da stehen die Zahlen sehr wohl drinnen - zumindest großteils, aber nicht alle neun Jahre (Kap. Besucherzahlen). –– Bwag @ 13:12, 1. Dez. 2009 (CET)

(BK) So, Leute, jetzt mal Butter bei die Fisch'. - Wir haben es hier mit zwei in eines vermantschte Themen zu tun:

1. Den Start des Themenkreises rund um die Besucherzahlen von Rainer und dessen Aussagen zum Donauturmbetrieb, die teils noch immer über die Versionsgeschichte zu lesen sind: Letzteres ist sein Problem, ersteres halt ein Diskussionsthema rund um den Donautturm - beides aber erstmal nicht artikelrelevant.
2. Das wesentlichere Thema ist der Strohmann, den Wladyslaw über das von Rainer aufgeworfene Thema aufgebaut hat:

Erstens mal - und das scheint wohl untergegangen sein und Rainer als der alleinig Böse dastehen lässt, der (Anm.: mutmasslich) ruf- bzw. kreditschädigende Aussagen tätigte - hat Wladyslaw auf eine Frage von Rainer hin bereits vor Rainer entsprechende Behauptungen aufgestellt, nur etwas verklausulierter, siehe am 24. November 2009 um 09:27 ([2]), Zitat:

„... Aus diesem Grund dürfte auch der Donauturm sich neue Einnahmequellen erschließen wie [...]. Darüber schriftliche Informationen zu finden dürfte schwierig sein. Welcher Wirtschaftsbetrieb gibt schon gerne öffentlich zu, dass es ihm schlecht geht – außer er stünde kurz vor der Insolvenz.“

Anders gesagt: Wladyslaw hat bereits am 24.11. die Behauptung aufgestellt, dem Betrieb Donauturm würde es schlecht gehen (implizit: und würde am Rande der Insolvenz treiben).

Zum Zweiten dazu passend dann auch die weitere - von mir oben anhand der von Rainer und Wladyslaw geliebten Tourismuszahlen - widerlegte Behauptung, die er, Wladyslaw, nicht nur hier in der Diskussion getätigt hatte, sondern in den Artikel hineinschrieb, siehe wladyslawsche Artikelversion vom 24. November 2009, 15:09 Uhr ("lustigerweise" als K gekennzeichnet und mit der Bearbeitungsbemerkung "typo" herunterspielend): [Streichung durch --Elisabeth 01:47, 2. Dez. 2009 (CET) wegen wladyslawschen Vorwurf das K und das "typo" betreffend] „Zusammenfassung der Fakten“ ((c) W.) in der wladyslawschen Artikelversion vom 24. November 2009, 15:09 Uhr, aufrecht bis Version 20:30 Uhr:

„... Ein Jahr später [=1989; Anm. E.] hatte er mit rund 558.000 Besuchern seinen bisherigen Höhepunkt erreicht. (ref donauturm.at: Archiv 1989 /ref) Seither nahm die Resonanz deutlich ab und pendelte sich im Durchschnitt der letzten zehn Jahre auf knapp unter 400.000 Besucher ein. Er ist auf der Liste der meistbesuchten Sehenswürdigkeiten Wiens auf Platz 9.“ (Ähnlich dann auch nochmals in der Disk hier, wie ich ebenfalls oben zitiert habe und dann als Replik darauf gleich nocheinmal, siehe oben.)

... Wladyslwaw geht es - entgegen seinen neuen Behauptungen - nicht um die beiden Zahlen 450k und 460k der Donauturm-Gesellschaft, sondern darum, weiterhin seine Behauptung in den Artikel zu setzen, dass es dem Betrieb Donauturm schlecht geht, siehe „Welcher Wirtschaftsbetrieb gibt schon gerne öffentlich zu, dass es ihm schlecht geht – außer er stünde kurz vor der Insolvenz.“.
Um das zu "beweisen" ist ihm kein Mittel zu blöd - eine Statistik für beliebige Zwecke zu verfälschen, kann jede und jeder: Klar kann ich aus zehn Jahren einen Durchschnitt ziehen und zu dem von Wladyslaw gezogenen Schluss einer Durchschnittszahl von unter 400k kommen. Das aber einerseits unter ausser acht lassen von zwei Ausreisserjahren (vermutlich im Zusammenhang mit Renovierungen), die klarerweise den Schnitt drücken; und andererseits den Anstieg der letzten Jahre negierend. --Elisabeth 13:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Unterlasse bitte Unterstellungen wie Strohmann und ähnliches. Du hast ganz offensichtlich Probleme, Dir den Durchblick zu verschaffen. So wundert es auch nicht, dass Du zur Falschbehauptung kommst, ich hätte meinen Beitrag „heruntergespielt“ in dem ich ihn mit K und typo kennzeichne. Ob Du den obigen Link extra gefälscht hast in dem Du extra zwei Versionsgeschichte zusammengefasst hast oder einfach technisch überfordert bist, weiß ich nicht. Falsch ist es auf jeden Fall, wie der korrekte Blick in die Versionsgeschichte beweist.

Zur Sache: Die Durchschnittsbildung ist ein legitimes Mittel, die Besucherzahlen darzustellen, will man nicht alle neun Jahre explizit angeben – wogegen ich übrigens auch nichts einzuwenden hätte. Angesichts einer Varianz von rund 10 % halte ich es aber nicht für zwingend notwendig und äußerst gewinnbringend. Aber das mag Ansichtssache sein. Definitiver POV und verfälschend ist es die offensichtlich nicht mehr aktuelle und damit (freiwillig oder unfreiwillig) geschönte Darstellung der Betreiberseite aufzuführen, welche eine Besucherzahl angeben, sogar über 10 % über dem Maximum der letzten neun Jahre liegt. Dazu braucht es keiner wortreichen Erklärungen, um so einen Unsinn zu rechtfertigen. Sowas gehört nicht in einen Artikel wenn einem tatsächlich an der Qualität gelegen ist. – Wladyslaw [Disk.] 13:16, 1. Dez. 2009 (CET)

Unterlasse du lieber Aussagen wie: »Du hast ganz offensichtlich Probleme, Dir den Durchblick zu verschaffen.«, ich werte das als PA. - »So wundert es auch nicht, dass Du zur Falschbehauptung kommst, ich hätte meinen Beitrag „heruntergespielt“ in dem ich ihn mit K und typo kennzeichne.« Mach nicht so einen Wind wegen einer kleinen Nebenbemerkung, die du dir übrigens in gewisser Weise selbst eingebrockt hast, aber trotzdem: das "K" und das "typo" geschenkt. Denn: »Ob Du den obigen Link extra gefälscht hast in dem Du extra zwei Versionsgeschichte zusammengefasst hast oder einfach technisch überfordert bist, weiß ich nicht.« Zum einen: Unterlasse derartige Fälschungs- oder Überforderungsvorwürfe. Zum anderen: Das hast du selbst verschuldet, doppelt sogar: Das kommt, weil du deine Edits immer über mehrere Kleinedits tätigst, da wird es mühsam. Das kommt aber weiters, und das ist viel wichtiger dabei, von dir selbst - diese "Fälschung" hast du selbst im Beitrag oben erzeugt, wo du u.a. schrubst: »Dieser Abschnitt in dem Umfang reicht völlig aus, ...«. Diese "Fälschung" habe ich 1:1 übernommen.

Zur Sache: Du bist es, der hier POV erzeugt. 10 % bei statistischen Ausreissern (Einbrüche um 6,2 und 10,8 % um genau zu sein), die vermehrt im darauf folgenden Jahr wieder wettgemacht wurden (7,1 und 12,2 % um genau zu sein), als Varianz zu behaupten (von welcher Varianz redest du überhaupt?), ist ziemlich verwegen. Die tatsächlichen Abweichungen über die neun Jahre (eine statistische Miniprobe übrigens) von 0,0%, -6,2%, 7,1%, -10,8%, 12,2%, -0,4%, 1,7%, 1,7%, 1,1%, bringen ein ganz anderes Bild, als du gerne in den Artikel schreiben möchtest.

Und nochmals: Dir geht es doch nur vordergründig um die 450k / 460k Besucher. In Wahrheit gehts dir, wie dich schon mehrmals zitiert habe, darum beweisen zu wollen, dass das Unternehmen Donauturm am absteigenden Ast ist. Die deutschen Fernsehtürme, die mit ein paar Ausnahmen wegen Unwirtschaftlichkeit für die Öffentlichkeit gesperrt wurden, müssen dazu herhalten mit jeder krummen Statistik beweisen zu wollen, dass auch der Donauturm unwirtschaftlich sei. Denn wenn auch der Donauturm unwirtschaftlich ist und gesperrt werden müsste, er damit seine hauptsächliche und ursprüngliche Daseinsberechtigung ein Aussichtsturm zu sein verliert, dann könntest du - deiner Logik nach - ungeniert auch aus diesem Grund Fernsehturm zu ihm sagen.

Und deswegen nehme ich auch den Strohmann nicht zurück und bleibe dabei: Um die Besucherzahlen wird hier von euch beiden (Wladyslaw und Rainer) eine Strohmanndebatte geführt. - EOD --Elisabeth 01:47, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Elisabeth, hast du Beweise dafür, hier solche Behauptungen Aufzustellen, wie, dass die meisten deutschen Fernsehtürme wegen Unwirtschaftlichkeit für die Öffentlichkeit gesperrt werden mussten? Wenn nicht, wäre ich mit solchen Aussagen etwas Vorsichtig, da rufschädigend. Grüße -- Rainer Lippert 07:54, 2. Dez. 2009 (CET) PS.: Ist da jetzt nicht eine Versionslöschung angesagt?

(mehrmals BK) Lieber ExtraPurifier, mir geht es rein um die Qualität des Artikels. Wie meine komplette Tätigkeit in WP. Nachzusehen auf meiner Benutzerseite. Was ich möchte? Generell einen fachlich korrekten Artikel der auf Quellen gestützt ist. Ich habe den Eindruck, dass bei diesem Artikel bei manchen etwas zu viel persönliches mit einfließt, also nicht unbefangen, und deswegen die doch teilweise gegebene Literatur/Quellen anders gedeutet wird. Warum also nun auf einen Wert ohne Jahresangabe von der Betreiberseite zurückgreifen, wenn wir mit dem Tourismusverband doch Zahlen der letzten neun Jahre vorliegen haben? Es liegt nicht an uns, die erhobenen Zahlen des Tourismusverbandes in Zweifel zu ziehen. Oder hast du den konkreten Verdacht, dass die dort falsche Zahlen veröffentlichen? Wenn ja, kann man dem ja nachgehen, sprich, den Tourismusverband kontaktieren. Nur in diesem Fall, also die Zahlen des Tourismusverbandes zum Donauturm hin, sehe ich persönlich keinen Handlungsbedarf. Eine zusätzliche Nennung der Zahlen vom Betreiber dann in Einklang mit den differierenden Tourismuszahlen zu bringen, geht Richtung TF, was wir ja unterlassen wollen. Zudem ist ja die Betreiberseite unter Weblinks genannt, wo der unbedarfte Leser sich weiter Informieren kann. @Elisabeth: Du sagst, meine Gedankengänge zum Betreiber, mehr waren es ja nicht, waren ja keine Aussagen in dem Sinne, seien über die Versionsgeschichte einsehbar? Hast du Zugriff auf gelöschte Versionen, oder woran machst du das fest? Ohne Adminrechte sollte das jetzt eigentlich keiner mehr sehen können. Schöne Grüße -- Rainer Lippert 13:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Lieber Rainer, mir geht es hierbei nicht um die anzahl der Besucher des donauturms. Mir ist völlig egal ob sich 500000, 300000 oder gar nur einer dort pro Jahr herumtreibt. Ich habe einfach noch die vorangegangene und mMn. höchst unnötige diskussion über Fernsehturm/Aussichtsturm im MAgen und denke, das ist bei einigen anderen Diskussionsteilnehmern ebenso. Es lässt mich einfach das Gefühl nicht los, dass man sich nicht der Mehrheit beugen möchte und über die Besucherzahlen wieder eine fadenscheinige Argumentationskette zum Fernsehturm aufziehen möchte. Tatsächlich machen deine und Wladys Beiträge auf mich den Eindruck, einfach nur Recht haben zu wollen. Und ich vermute anderen heir gehts ähnlich wenn sie eure Beiträge lesen. tatsächlich ist es von ZERO Relevanz wieviele Besucher der Donaturm hat. Wenn der donauturm tatsächlich "zu wenige" Besucher hat (was mir hochgradig wurscht ist) kann man gerne den ARtikel dahingegehend ändern, dass man in der Einleitung erwähnt "...er sei der unwirtschaftlichste Aussichtsturm der Welt..." Ändert aber nichts daran, dass er kein Fernsehturm ist, jemals war oder sein wird. Ich halte es wahrhaftig für besser, wenn die Diskussionen und Edit-Wars rund um den ARtikel "Donauturm" für längere Zeit mal ruhen. Das tut der Qualität des Artikels, dem Ruf der deutschsprachigen Wikipedia und unser allem Gemüt sicherlich sehr gut. In diesem Sinne, Beste Grüße --ExtraPurifier 15:15, 1. Dez. 2009 (CET) (PS: Was heißt denn BK?)

Jetzt sprichst du ja den Kernpunkt an. Dir geht es darum, dass du der Meinung bist, der Donauturm sei ein Aussichtsturm. Das ist das, was ich oben meinte. Hier auf dieser Disk sind einige Benutzer, wie soll ich sagen, etwas voreingenommen, ich spreche keinen direkt an, da enger mit dem Turm verbunden, als beispielsweise ich. Die Merheit, die du ansprichst, besteht beinahe durchweg aus Österreichern/Wienern. Ich will damit nur sagen, damit auch keinen zu Nahe treten zu wollen, die Merheit muss nicht immer richtig sein, beziehungsweise Recht haben. Die Quellenlage ist aber derzeit so, dass der Turm auch mehrmals als Fernsehturm geführt und bezeichnet wird. Oder möchtest du das abstreiten? Beispiele wurden ja schon zu genüge genannt. Auch Gegenpeispiele, darum geht es ja in der Diskussion hier. Die Bauart des Turmes erinnert auch sehr an die eines Fernsehturmes. Deswegen ist die Frage dahingehend, ob Fernsehturm, durchaus legitim. Mir ist es übrigens auch egal, wieviele Besucher der Turm hat. Selbst wenn der Tourismusverband jetzt Zahlen von über 500.000 nennen würde, und das dann eben über einen längeren Zeitraum, wie eben gegeben, und der Betreiber sagt etwa 450.000, dann wäre ich auch wiederum für die Tourismuszahlen im Artikel, da genauer, über längeren Zeitraum und mit Jahresangaben versehen. Im Artikel sollten die realistischsten, zuverlässigsten Daten stehen, nicht die, die man aufgrund der eigenen Befangenheit dort gerne sehen möchte. Hinsichtlich Editwars wird dir ein Blick in die Versionsgeschichte schön zeigen, dass ich daran nicht beteiligt bin. Aber geht die Diskussion hier nicht schon wieder am Thema vorbei? Grüße -- Rainer Lippert 15:36, 1. Dez. 2009 (CET)

mir geht es hierbei nicht um die anzahl der Besucher des donauturms Geht es hier überhaupt jemandem um sachliche Beiträge? Hier geht es eher darum, dass sich hier einige eher das Bein absägen würden um auf ihrem Standpunkt zu beharren; selbst wenn es unlogisch, falsch oder völliger Unsinn ist. – Wladyslaw [Disk.] 15:40, 1. Dez. 2009 (CET)

@Waldi: *g* - und das sagt gerade der, der eine Diskussion anzettelte, die über 500 KB hat und bei seiner Argumentation sich nur im Kreis drehte. @ Rainer: Du sprichst davon, dass dir die Besucherzahlen gar nicht wichtig sind. Warum hast du dann gestern so ausführliche Mutmaßungen angestellt, basierend auf den Besucherzahlen, wegen denen sogar eine Versionslöschung durchgeführt werden musste? –– Bwag @ 16:13, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gar nichts angezettelt und ich habe erst recht nicht Benutzer zur Diskussion eingeladen, die sich offensichtlich noch nie die Matierie befasst haben und diese Seite zur zweiten Irrenhausseite umfunktioniert haben. Zusammenfassung: bisher kann niemand ein valides Argument bringen, wieso offensichtliche nicht aktuelle und damit gravierend vom Tourismusverband abweichende Besucherzahlen in den Artikel aufgenommen werden sollen. – Wladyslaw [Disk.] 16:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gestern lediglich Gedanken von mir ausgesprochen, warum der Betreiber andere Angaben macht wie der Tourismusverband. Und wie ich oben schon sagte, bin ich immer bestrebt, in Artikel fachlich korrekte Angaben/Daten mit Quellen belegt, stehen zu haben. Und dort sehe ich eben Ungereimtheiten, die angesprochen gehören. Egal, was meine Persönliche Meinung jetzt dazu ist. Das ist auch genau das, was Wladyslaw sagt. Es geht hier nicht um meine, oder deine Person, sondern um den Artikel. Das können aber die meisten hier wohl nicht trennen. -- Rainer Lippert 16:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Ja, ja. Wenn ich eine Biografie schreibe und zur Person gibt es bezüglich Baujahr unterschiedliche angaben, dann führe ich das im Artikel an (und referenziere es). So würde ich es auch bezüglich den Besucherzahlen auch machen. Wenn jemand aber unbedingt die Person jünger oder älter machen will, ja dann wird derjenige nur das Baujahr anführen was ihm genehm ist. So einfach ist es lieber Rainer. –– Bwag @ 17:17, 1. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

sowie das höchste begehbare Bauwerk. - Ohne Bezug glaube ich das nicht (weltweit?). Ich weiß aber nicht auf welchen Raum sich dieser Superlativ bezieht (Österreich?) Aus der Formulierung wird das nicht klar. lg --Herzi Pinki 09:58, 29. Nov. 2009 (CET)

Lt. Ref Österreichs. –– Bwag @ 11:01, 29. Nov. 2009 (CET)

Lt. Ref ist es aber nur Wien, MA37 und 41 - wenn ich auch glaube dass es von Österreich ist, aber Beleg ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:27, 29. Nov. 2009 (CET) Immer diese Meckerei. ;-) –– Bwag @ 11:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich setze eh keinen QS-Baustein rein ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:05, 29. Nov. 2009 (CET)

Es muss der höchste begehbare von mindestens Österreich sein, da er sonst nicht das zweithöchste Bauwerk von Wien und Österreich sein könnte. Gäbe es in A (nicht W) irgendwo ein höheres begehbares Gebäude als den Donauturm, dann könnte der Donauturm nicht das zweithöchste Bauwerk von Österreich nach dem Sender Sender Bisamberg (A+W) sein. lg --Herzi Pinki 12:07, 29. Nov. 2009 (CET)

Oh, nein, Karl hat mich verunsichert und das war gut. Laut Liste der höchsten Bauwerke in Österreich gibt es einiges, welches höher und begehbar ist - z.B. eine Staumauer. Und genaugenommen ist der Donauturm ja nur bis einer Höhe von rund 160 m begehbar. –– Bwag @ 12:15, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich bin eigentlcih über das Begehbar gestolpert, denn das kann so viele Bedeutungen haben - wenn ich nur 5 Meter rauf kann, der Turm ist aber 300 Meter so ist er auch der höchste Begehbare, anders als der höchstbegehbare, da müßtest du auf 300 m gehen können - und dann ist nicht gesagt ob offentlcih oder auch zur Montage - bei Schwechater Logo war ich selbst auch schon auf 18x m mit einer Exkursion im Rohr. Also das richtig auszudrücken ist gar nicht so einfachen -soviel zum Meckern ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:22, 29. Nov. 2009 (CET)

Hast eh Recht und ich denke mit der Formulierung „der höchste begehbare Turm Österreichs“ wurde die ganze Problematik „umschifft“. –– Bwag @ 12:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Senderleistung

Ist jetzt eigentlich die Senderleistung des Turmes als hoch anzusehen? Bis jetzt war ich in der Annahme, laut den Diskussionen hier, die wäre gering. Ich bin gerade dabei, eine Liste zu den höchsten Fernsehtürmen in Deutschland zu erstellen. Da ist mir aufgefallen, dass es einige Türme gibt, die nur als Sendeturm gebaut worden sind, aber eine viel geringere Sendeleistung haben. Grüße -- Rainer Lippert 19:04, 30. Nov. 2009 (CET)

Bezüglich Sendeleistung des Donauturm wurde alles schon mehrfach durchgekaut. Abschnitte: Der Donauturm ist ein Fernsehturm (mit Tabelle), Zusammenfassung, Fernsehturm, Aussichtsturm, was nun?.

Du schreibst: „die nur als Sendeturm gebaut worden sind, aber eine viel geringere Sendeleistung haben.“ Der Donauturm hast so rund 6 kW Sendeleistung, welche Sende/Fernsehtürme kennst du, die noch weniger Leistung haben? –– Bwag @ 19:23, 30. Nov. 2009 (CET)

Welche das jetzt genau waren, weiß ich nicht mehr. Hat mich zu diesem Zeitpunkt nicht interessiert. Vielleicht finde ich sie nochmal. Einer war dabei mit einem KW. Die Höhe lag zwischen 100 und 150 Meter. -- Rainer Lippert 19:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Donauturm ist kein Fernsehturm. Dieses sein war, die Crux hier. Er gehört zum Bautyp Fernsehturm, wurde zur Zeit der Fernsehturmwelle gebaut, ist aber als Aussichtsturm geplant und gebaut worden, was die paar nachträglich aufgestellte Sender nicht andersmachen. Kann und sollte man entsprechend formulieren, was hier noch zum Thema Besucher rumgewurschtelt wird, ist Nachklapp und Wikifantentum pur. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:53, 1. Dez. 2009 (CET)

Das Lemma Donauturm mit Der Donauturm ist ein Aussichtsturm anzufangen ist ein fachlicher Unfug. Der Donauturm wird als Aussichtsturm genutzt (genau so kann man es auch im Fachartikel Robert Krapfenbauer: Die statische und konstruktive Bearbeitung des Donauturmes in Wien nachlesen), ist aber ein Fernsehturm weil er, wie Polentario nach vier Wochen Dauerdiskussion nun doch noch endlich zugeben muss, zum Bautyp Fernsehturm gehört. Wenn ein Haus X zum Typus Wolkenkratzer gehört und als Geschäftshaus genutzt wird dann ist die Aussage X ist ein Geschäftshaus ein sprachlicher Blindflug. Richtig ist: X ist ein als Wolkenkratzer, der als Geschäftshaus genutzt wird. Bei korrekter Lemmabeschreibung muss sowohl das „was“ wie auch das „wie“ erwähnt werden – und im Zweifel ist das „was“ wichtiger als das „wie“ weil das „was“ ein unveränderbarer Punkt ist und gehört damit auf jeden Fall in die Einleitung; das „wie“ hingegen kann variieren. Alles andere zeugt von Ignoranz. – Wladyslaw [Disk.] 17:04, 1. Dez. 2009 (CET)

Guter Diskussionsstil, so kommen wir sicherlich bald zu einem Ergebnis. Wir schreiben einfach in die Einleitung "Der Donauturm ist ein Fernsehturm, der als Aussichtsturm genutzt wird - und wer etwas anderes behauptet, ist einfach ein Vollidiot". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:09, 1. Dez. 2009 (CET)

Man kann natürlich das was der Ingenieur über das Bauwerk geschrieben hat einfach ignorieren und mit unflätigen Worten die Angelegenheit ins unsachliche ziehen – aber von Dir kenne ich es nicht anders. – Wladyslaw [Disk.] 17:14, 1. Dez. 2009 (CET)

Das Kompliment gebe ich gerne zurück ;-) Wir kommen so jedenfalls zu keiner Lösung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Müssen wir nicht. Der Artikel bleibt infinit gesperrt weil hier wissenschaftliche Tatsachenbehauptungen entfernt werden und er zur Müllhalde von Halbwissen verkommen ist. – Wladyslaw [Disk.] 17:24, 1. Dez. 2009 (CET)

Kein Problem Wlady. Auch die englischsprachige Wikipedia kommt ohne dem Halbwissen aus - sprich Wladysche Theoriefindung: „Gattungsbegriff Fernsehturm“. –– Bwag @ 17:31, 1. Dez. 2009 (CET)

Die stete Wiederholung macht es nicht besser und bläht nur diese Seite auf: Fernsehturm ist ein Bautypus und das belegt die Literatur – sogar Polentario muss das nun widerwillig zugeben. Wenn man Objekte nur beschreibt als was sie genutzt werden ohne aber zu sagen, was sie eigentlich sind dann hat man etwas ganz gravierendes missverstanden. – Wladyslaw [Disk.] 17:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich kenne den Begriff „Fernsehturm“ nur als Funktionsbeschreibung oder als Namensbestandteil - so wie die englischsprachige Wikipedia. Führe dort mal den „Gattungsbegriff/Bautyps TV Tower/Fernsehturm“ ein und dann können wir ja weiterreden. –– Bwag @ 17:40, 1. Dez. 2009 (CET)

„Bautypus Wolkenkratzer“? Ich kratze mir nur mehr den Kopf, Wlady. –– Bwag @ 17:17, 1. Dez. 2009 (CET)

Wladislaws Aussage, ich hätte da endlich kapiert was Sache ist, ist und bleibt eine Verleumdung, die aus der versionsgeschichte keineswegs hervorgeht. Richtig ist: A) Zu dem bautyp fernsehturm habe ich die entsprechende Literatur (keine Bilderbücher sondern im Text) gefunden, gekauft und gelesen und schon länger (ich hab mir mal meine Edits durchgesehen) Bautyp und Zweck zu differenzieren gesucht [3]. Wo das ohne Fremdeinwirkung möglich war, habe ich das auch eingebaut, im Lemma Funkturm steht das so, wie es der Literatur entnommen werden kann [4]. B) Der Donauturm schaut aus wie ein FT, wurde zur Zeit der FT-Welle gebaut, war aber nie als solcher geplant. Die Wiener haben schlicht einen wichtigen Stuttgarter Aspekt (Aussichtsplattform, städtebaulicher Akzent) zur Hauptsache gemacht, genauso wies beim Eiffelturm umgekehrt geschah, der von der rein symbolträchtigen Messeausausführung weg zusätzlich als Senderstation ausgebaut wurde und unter anderem deswegen heute noch steht. Ich kann nur spekulieren, ob Wladislaw grundsätzlich unfähig und stur oder nur mittlerweile zu verbiestert und verbockt ist, um diese Differenzierung zu verstehen oder wenigstens hinzunehmen. Wenn er bei seiner Pöbelposition bleibt, sollte man ernsthaft über ein Benutzersperrverfahren nachdenken. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:57, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich Frage mich Polentario, warum du immer provozieren musst? Du sagst selbst bei VM, Den Vornamen verhöhnen finde ich auch nicht gut, um aber im gleichen Beitrag ebenfalls Wladyslaw falsch zu schreiben. Auch hier machst du es ja. Und du kannst mir nicht weiß machen, dass das immer Tippfehler sind. Also, warum immer diese Provokation? Es dürfte ja klar sein, dass diese nicht unbeantwortet bleiben. -- Rainer Lippert 18:40, 1. Dez. 2009 (CET)Dient nicht der Artikelverbesserung - bitte Intro lesen. –– Bwag @ 19:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich in der archivierten 500-KB-Disk alles durchstreichen würde, was nicht mit der Artikelverbesserung zu tun hatte, bliebe wohl nicht viel übrig. Beiträge von dir mit eingeschlossen. Kannst ja jetzt zu VM gehen, da ich erneut das Intro oben missachtet habe. -- Rainer Lippert 20:04, 1. Dez. 2009 (CET)

Sorry Rainer, aber um sich über Wladyslaw Fernsehturmobsession bzw sein lächerliches Revierverhalten lustig zu machen, genügt es schlicht ihn zu zitieren bzw seine Äußerungen - wie geschehen - schlicht per Difflink oder Quellen zu widerlegen. Ich kanns nicht nachvollziehen, daß Du ihn anscheinend immer noch für voll nimmst. Wenn ich provozieren will, dann brauchts keinen y für i Typo für. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Wissenswertes?

"Im Reisemagazin Merian zu Wien wird von einem angeblichen Fernsehturm gesprochen, der mit Fernsehen nicht das geringste zu tun habe. Das zweckentfremdete Gebilde sei an der tiefstgelegenen Stelle der Stadt als reiner Aussichtsturm erbaut worden und gebe zudem Zeugnis von der kleinkarierten Großmannssucht des Wiens der Nachkriegsjahre."

Bitte wo ist hier das Wissenswerte? Schlage vor diesen Absatz zu löschen.-- DeepBlueDanube 22:26, 4. Dez. 2009 (CET)

Na wenns dir nicht ins Gesicht springt, musst du noch einige Geschichten aus Schilda lesen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:43, 4. Dez. 2009 (CET)

DeepBlueDanube: das ist nur einer der Auswüchse an unenzyklopädisch-verzichtbarem Geschwurbel in diesem Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 18:42, 6. Dez. 2009 (CET)

Ach, würde ich nicht so eng sehen, immerhin beruht das auf Tatsachen. Da ist es schon viel gravierender, wenn Theoriefindungen in Artikel eingebracht wird - Stichwort: Gattungstyp Fernsehturm. –– Bwag @ 18:50, 6. Dez. 2009 (CET)

Wer halt keine Ahnung vom Thema Wien hat, wird das wohl als Geschwurbel bezeichnen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:52, 6. Dez. 2009 (CET)

Wer halt keine Ahnung vom Thema Fernsehtürme und Architektur hat der klammert sich krampfhaft auf die Behauptung, dass seine Herkunft ihn zu diesem Thema prädestinieren würden. – Wladyslaw [Disk.] 18:55, 6. Dez. 2009 (CET)

„Wer halt keine Ahnung vom Thema Fernsehtürme ... “: Ja, habe mich daher extra unter anderem bei der englischsprachigen Wikipedia schlau gemacht - die kennen auch keinen „Gattungsbegriff Fernsehturm/TV Tower“. Und mittlerweile ist ja dank Recherchen vieler Wikipedianer auch abgeklärt, dass ein selbsterannter Fernsehturmspezialist das Ganze nur von einem Bilderbuch hergeleitet hat. –– Bwag @ 19:01, 6. Dez. 2009 (CET)

(BK)Was auch immer das eine mit dem anderen zu tun hat. Bist du jetzt etwa auch schon Wien-Experte? Bitte, dann erzähl uns doch bitte vom Wien in den 60ern und der damaligen Gesellschaft, die diesen Text als Geschwurbel entlarvt. Wir lauschen gespannt! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Dass Fernsehturm ein eigener Bautypus ist, ist bereits hinlänglich und durch einschlägig bekannte Literatur belegt worden – im Gegenteil gibt es keine einzige Literatur, die das Gegenteil behauptet. Ein unvollständiger und dazu schlechter englischsprachiger Artikel ist kaum als reputable Quelle geeignet, zeugt aber von Deiner allgemeinen Unfähigkeit im Umgang mit diesem Thema. – Wladyslaw [Disk.] 19:04, 6. Dez. 2009 (CET)

„Ein unvollständiger und dazu schlechter englischsprachiger Artikel ist kaum als reputable Quelle geeignet“: Da hat dann wohl die deutschsprachige Wikipedia aber ein Glück, dass sich ein selbsterernannter Fernsehturm-Forscher sich hier so engagiert und mittels einer 500 KB Disk (siehe Archiv) den Wiener erklärt, dass sie an sich keinen Aussichtsturm im Donaupark stehen haben, sondern einen Fernsehturm. –– Bwag @ 19:12, 6. Dez. 2009 (CET)

Nachdem da jetzt ein paar Tage Ruh' war, dachte ich schon, jetzt ist dieses leidige Thema endlich gegessen und W. hat endlich das Faktum des Wiener Aussichtsturms akzeptiert. Doch weit gefehlt. ... Also weiter keine Chance darauf, dass der Artikel wieder entsperrt wird. --Elisabeth 19:28, 6. Dez. 2009 (CET)

Unterlasse unsachliche Polemik und Märchenerzählerei sowie persönliche Untergriffe. Rudolf Pospischil: Der deutsche Fernsehturm, Herbert Utz Verlag München 2009, ISBN 978-3-8316-0923-9, Seite 7 weiß es besser als die englischsprachige Wikipedia:

Deutschland ging im internationalen Vergleich einen politischen und architektonischen Sonderweg beim Bau der Fernsehtürme: politisch wurden sie auch als grenzüberschreitende Informationsquelle und Symbole benutzt und architektonisch wurde ein neuer Bauwerkstyp erfunden, den man heute in der ganzen Welt findet.

Der Wiener Donauturm ist ein Fernsehturm und erfüllt ingenieurtechnisch die selben Eigenschaften wie selbige. Krapfenbauer führt das in der Österreichischen Ingenieur-Zeitschrift ausführlich aus. Er bezeichnet ihn auf Seite 143 auch nicht als Aussichtsturm sondern schreibt wörtlich Der Donauturm dient als Aussichtsturm und Turmrestaurant. (Unterstreichung durch mich) Sowohl der dynamische Windangriff, Kippsicherheit, der Fundamentkörper wie auch die statischen Berechnungen in Bezug auf Erdbeben sind jene, wie bei Fernsehtürmen üblich – und das obwohl Wien nicht gerade als Erdbebengebiet bekannt ist. Krapfenbauer bezieht sich bei seinen Berechnungen sowohl auf den Stuttgarter wie auf den Berliner Fernsehturm. – Wladyslaw [Disk.] 19:29, 6. Dez. 2009 (CET)

Ah, danke, Krapfenbauer schrieb nicht: „Der (deutsche) Fernsehturm in Wien dient als Aussichtsturm und Turmrestaurant“, sondern „Der Donauturm dient als Aussichtsturm und Turmrestaurant“. –– Bwag @ 19:46, 6. Dez. 2009 (CET)

Danke für einen weiteren Beleg Deiner unsachlichen Art. – Wladyslaw [Disk.] 19:52, 6. Dez. 2009 (CET)

(BK)Face the reality: Der deutsche Fernsehturm. Die Bezeichnung Fernsehturm (von mir aus auch einen so genannten "Gattungsbegriff", wobei es hierfür noch immer keinen wissenschaftlich belastbaren Beleg gibt) gibt es nur in Deutschland. Ein bestimmter Bautypus von Türmen wird in Deutschland (und nur dort, überall sonst auf der Welt nicht) als "Fernsehturm" bezeichnet. Da die de.wp eine deutschsprachige und keine bundesdeutsch ist, sollten nationale Bensonderheiten, insbesondere aus Österreich und der Schweiz auch in den Artikeln berücksichtigt werden. -- ~ğħŵ ₫ 19:48, 6. Dez. 2009 (CET)

Face selber the reality: Das Buch heißt der „deutsche“ Fernsehturm weil Fernsehtürme aus Beton in Deutschland erfunden wurde. Der Bautypus wird in der deutschen Sprache Fernsehturm genannt und Fernsehtürme gibt es mitnichten nur in Deutschland wie das Zitat auch belegt: [...] den man heute in der ganzen Welt findet. – Wladyslaw [Disk.] 19:51, 6. Dez. 2009 (CET)

Der Untertitel lautet nicht umsonst Eine politische und architektonische Grenzüberschreitung Wäre wohl etwas Widersinnig von Grenzüberschreitung zu sprechen wäre der Fernsehturm ein rein deutsches Phänomen. – Wladyslaw [Disk.] 19:58, 6. Dez. 2009 (CET)

Oh die "der Donauturm ist mit aller Gewalt ein Fernsehturm" geht in die nächste Runde...also mich konntest du bisher davon nicht überzeugen Wlady. Gruß --Schmendi sprich 22:23, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es nett, dass uns jetzt Wlady erklärt, dass Wien nicht als Erdbebengebiet bekannt ist, obwohl Wien genau am Ende der Thermenlinie liegt und auch österreichische Architekten Wien serh Wohl in dieser Zone einreihen- wie nur ein kurzer Google Trip ziegt unter [5] von Arch. Hubert Rieß in Verbindung mit einem Bau in Wien..Die werden von den Zimmern in Holzbaumodulweise flankiert. Die Sanitärräume sind ebenfalls massiv, die haben wir als Verbindung benutzt, um daraus eine stabile Geschichte auch für ein Erdbebengebiet zu machen. Denn Wien ist ja Erdbebengebiet. - wie gesagt nur ein Beispiel, ich habe gar nicht länger gesucht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:49, 6. Dez. 2009 (CET)

Macht ja nichts. Wie gewohnt dreht er sich seine Reime zusammen, wie er sie gerade braucht und reisst schon mal das eine u/o andere völlig aus dem Zusammenhang. Was das Thema Erdbeben und Donauturm betrifft schreibt Krapfenbauer, im Originalwortlaut wiedergegeben:

„Wenn auch der Turm hinsichtlich Erdbeben bereits in einem Gebiet steht, in dem nur unschädliche Erschütterungen zu erwarten sind, so wurde doch in der statischen Berechnung eine Erdbebenwirkung in dem in der Önorm B 4000, 3. Teil, vorgesehenen Ausmaß berücksichtigt, zumal dies wirtschaftlich auch vertretbar war. Inzwischen hat sich im November 1963 bereits ein Beben der Stärke VI eingefunden und keinen Anlaß zur Besorgnis gegeben.“

Da steht nichts von Stuttgarter oder Berliner FT dabei. Hingegen nimmt Krapfenbauer auf die Anforderungen der (österreichischen) Önorm Bezug, die die Referenz der statischen Berechnung war. -- Erdbeben und Wien: Komisch, wenn Wien nicht gerade als Erdbebengebiet bekannt ist, dass die Wiener Bauordnung verschärft wurde und Neu- bzw. Umbauten von Häusern schärferen Anforderungen an Erdbebensicherheit standhalten müssen, was den Bauherren von Dachbodenausbauten - die zuvor meist in Leichtbauweise ausgeführt wurden - schwer zu schaffen macht. --Elisabeth 00:29, 7. Dez. 2009 (CET)

Danke Elisabeth, stelle hier nochmals - zwecks besseren Vergleich - die Behauptung Wladys gegenüber, damit der aufmerksame Wikipedialeser es besser versteht warum es hier zu einer 500 KB-Disk kam (mittlerweile schon im Archiv):

Hier stand Zwecks besseren Vergleich ein Auszug aus Wladys Kommentar. Dieser wurde jedoch von Wlady entfernt. War ihm wohl zu peinlich [6].

–– Bwag @ 00:46, 7. Dez. 2009 (CET)

War „superpeinlich“, deswegen stehe ich nach wie vor dazu. Schon befremdlich wenn ein Benutzer darauf hinweist, dass im Archiv 500kB Disku zu finden sind und er hier für weitere Aufblähung sorgt und Beiträge kopiert, die nachweislich nicht im Archiv stehen sondern im selben Abschnitt. – Wladyslaw [Disk.] 11:24, 7. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich stellt Krapfenbauer den Donauturm dem Berliner und Stuttgarter Fernsehturm gegenüber. Auf Seite 145 im genannten Fachartikel nimmt er Bezug auf die Beiwerte des Winddrucks auf den Turmschaft. Dort heißt es dazu wörtlich:

Mit dem normenmäßigen Beiwert für den Turmschaft von $c=0{,}7$ findet man so einen rechnerischen Winddruck von $w=137\mathrm {kg/m^{2}}$ auf dem Stahlbetonschaft. Es war jedoch zu erwarten, daß die Oberfläche des im Gleitschalenverfahren hergestellten Betons so glatt ist, daß den wirklichen Verhältnissen ein kleinerer Formbeiwert $c$ entspräche. Beispielsweise gibt F. Leonhardt für seinen ersten Fernsehturm in Stuttgart den Wert $c=0{,}5$ an, und W. Pieckert nennt diesen Formbeiwert für Berlin mit $c=0{,}5$ für den glatten Schaft und $c=0{,}7$ bis $1{,}2$ für die anderen Bauteile. […] Der dem Unterschied der c-Werte entsprechende Lastanteil stimmt etwa mit dem beim Stuttgarter Fernsehturm angesetzten Wiederholungsfaktor von 1,25 überein, der aber auch zweifellos eine extrem sichere Annahme darstellt.

Bedeutet in Kurzform: die Windlast, die am Bauwerkes mit dem Namen Donauturm berechnet und beim Bau berücksichtigt wurde entspricht jenen, wie sie bei Fernsehtürmen typisch sind. – Wladyslaw [Disk.] 09:38, 7. Dez. 2009 (CET)

Rudolf Pospischil (könnt ja mit dem nachnamen fast ein Ösi sein): Der deutsche Fernsehturm beschreibt mitnichten den Donauzrum expliziot, erwähnt nur daß einige ähnliche Türme schlicht aus marketinggründen gebaut wurden. Klar gehört der Donauturm zum Bautyp, daß die Wiener sich dennoch einen Fernsehturm bauen, der kraft Nutzung keiner ist und war und niemals sein wird und das auch als ausdruck kommunalpolitischem Größenwahnsinns gewertet wird, stellt nicht nur der merian gut dar. Klar bleibt das im artikel, ist deutlich besser und als explizite Charakterisierung des Baus des fernsehturms hier deutlich sinnvoller als viel sonstiger TF Klamauk. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:14, 7. Dez. 2009 (CET)

Dass der Wiener Donauturm nicht zur Ausstrahlung von Fernsehprogrammen genutzt wird geht hinreichend aus dem Artikel hervor und wird auch von niemandem bestritten. Problematisch bleibt, dass das Lemma bisher erklärt, dass es sich beim Donauturm um einen Aussichtsturm handeln würde. Das ist schlicht falsch. Richtig ist: der Donauturm wird als Aussichtsturm genutzt. Bleibt die Frage: was ist der Donauturm denn nun? Die Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels ist es, das Lemma zu beschreiben und korrekt zu benennen. Und das macht der Artikel bisher nicht – und um wieder den Bogen zur Bemerkung von DeepBlueDanube zu spannen – sondern ergießt sich im Gegenteil in unenzyklopädischen Formulierungen, die aus einem Reisemagazin ungefiltert abgeschrieben wurden. – Wladyslaw [Disk.] 09:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Gartenfolly

Bautyp Moschee, Kategorie Gartenfolly

Wladyslaw bringst immer noch nicht fertig, Bautyp und Definition zu trennen? Vergleich mal Moschee im Schwetzinger Schlossgarten, ähnliches Gartenkunstwerk mit Turm. Da handelt es sich aber (ganz parallel zu Donauturm) um eine Gartenfolly, nicht um eine echte Moschee, auch wenn der bautyp stimmt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:28, 7. Dez. 2009 (CET)

Bringe einen einzigen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass es sich beim Donauturm um eine Scheinarchitektur handelt und dann ist das Thema durch. – Wladyslaw [Disk.] 11:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja hast Du die belege bei Wissenswertes nicht gelesen? Nicht Scheinarchitektur, Gartenfolly ist der Ausdruck: Definition: Folly (engl., „Narretei“) bezeichnet in der Gartenkunst ein Bauwerk, das sich durch die ihm zugrunde liegende exzentrische Idee und seine extravagante Ausführung von anderen Gartenstaffagen unterscheidet. Der Begriff wird auch in der Architektur für einen ungewöhnlichen Zierbau verwendet. Die bizarre Auffälligkeit des Bauwerks ist beabsichtigt, das provokativ Unnütze der Anlage ist programmatisch; ihre Sinngebung erfolgt erst durch assoziativen Rückgriff auf eine nostalgisch verklärte Vergangenheit. Die Anlage ist immer eigens errichtet, sie muss nicht funktionslos sein, ist häufig begehbar oder kann sogar bewohnt werden. Damit klar worum es sich beim Donauturm handelt! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:32, 7. Dez. 2009 (CET)

Diese Zuordnung ist deine Theorie, die durch keine einzige wissenschaftliche Quelle gestützt ist – im Gegenteil wird in diversen bereits mehrfach aufgezählten Büchern der Donauturm stets im Zusammenhang mit Fernsehtürmen selbstverständlich genannt und zwar nicht etwa, dass es sich hier um eine Narretei handelt. Auch die Behauptung, dass der Donauturm zu Beginn ausschließlich nur den Zweck eines Aussichtsturms haben sollte, ist falsch. Krapfenbauer schreibt in der Einleitung seines Fachartikels: An seiner Spitze trägt das Bauwerk Beobachtungs-, Meß- und Funkeinrichtungen. – Wladyslaw [Disk.] 11:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Mir ist das nur um zu zeigen, daß ein Bautyp noch lange nicht klarmacht, was ein Gebäude non konkret ist. Die schwetzinger Moschee heisst sogar nach ihrem bautyp, auch wenn sie defintiv keine Moschee ist, ähnlich die Yenidze. Wenn Du glaubst, daß der DT wegen zwei Messfühler und nem Hellmann gebaut wurde, tust Du mir leid. Meinst Dui das wirklich ernst? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich wiederhole mich: bringe einen einziges wissenschaftlichen Buch zum Beleg für deine private Theorie und die Sache ist durch. In der mittlerweile zahlreichen Quellen, die wir zu diesem Thema haben gibt es keine einzige, die den Donauturm als Gartenfolly bezeichnet, dafür sehr viele die ihn zu den Fernseh- und Fernmeldetürmen rechnet. – Wladyslaw [Disk.] 11:49, 7. Dez. 2009 (CET)