Portal Diskussion:Astronomie

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Portaldiskussion

Sternenklassen

Hallo,
es ist aufgefallen, daß hier in der WP einige Sternenklassen fachlich nicht ganz sauber beschrieben wurden, siehe auch Diskussion:Oranger Zwerg#Lemma und Diskussion:Blauer Zwerg#Lemma. Daher sehe ich es als angebracht, alle entsprechenden Artikel (siehe Kategorie:Sternklasse) zu prüfen und so zu überarbeiten, daß hier irgendwann konsequent wieder eine durchgehende und dann aber fachlich korrekte(re) Klassifizierung verwendet wird. Die bildhaften (nach Farbe und Größe orientierten) Bezeichnungen sollten dann aber nicht einfach (wie bei den beiden Artikeln oben) blind entfernt, sondern entsprechend ihrem Kontext in die Artikel eingearbeitet werden.
MfG .. Konrad F. 09:01, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme zu. Der Inhalt der Einzelartikel zu den "farbigen Zwergsternen" ist interessant und gut, aber die Lemmata und sind so nicht haltbar. Es ist zwar korrekt, dass Hauptreihensterne "Zwergsterne" heißen und daher die Sonne, da sie gelb ist, ein gelber Zwergstern ist. Die Begriffe "Gelber Zwerg", "Oranger Zwerg", etc. mit großem G, O,... sind trotzdem problematisch. Die Einführung solcher Begriffe, die ohnehin nicht den WP-Autoren obliegt, sondern allenfalls der Fachliteratur, führt zu Konflikten bei den Weißen Zwergen und Blauen Zwergen (siehe engl. WP: eine spezielle Phase in der Entwicklung Roter Zwerge!). Außerdem schafft die Aufsplitterung der Sternenklasse "Zwergstern oder Hauptreihenstern" in Farbklassen unsinnige Grenzen: Was ist der physikalisch qualitative Unterschied zwischen F, G und K Sternen (Details sicherlich, aber prinzipiell)? Die Tatsächlichen Unterschiede zwischen verschiedenen Zwergsternen (Hauptreihe) lassen sich besser in einem gemeinsamen Artikel darstellen: Konvektivität, CNO-Zyklus, Eruptivität, Sternenwind etc... Beste Grüße, --CWitte ℵ₁ 10:26, 10. Aug. 2009 (CEST)

In Ordnung. Und wie sollte der Artikel dann aufgebaut sein?
Als erstes das Lemma. Ich schlage vor „Klassifizierung der Sterne“ als Haupt-Lemma und mindestens die folgenden Sekundär-Lemma als Weiterleitungen einzurichten: Sternenklassen, Klassifizierung von Sternen, Sternenklassifizierung, Sternenklassifizierung (Astronomie).
Dann klar, als Hauptartikel zur Kategorie:Sternklasse die entsprechende Einleitung, wo kurz umrissen wird, welche Klassifizierungen es so alles gibt und dann wird entsprechend, im Hauptteil des Artikels, auf die zum Teil oben bereits genannten Klassifizierungen (eben nach „Farbe und Größe“, „Spektralklasse“, „Leuchtkraftklasse“ und was es sonst noch so gibt) eingegangen (natürlich möglichst neutral, wie das in der WP üblich ist oder besser sein sollte).
--Konrad F. 11:26, 10. Aug. 2009 (CEST)

a) "Klassifizierung der Sterne" ist schonmal O.K., aber er gibt da natürlich Ambivalenzen. Nach scheinbarer Größe kann man auch klassifizieren, desshalb evtl. "astrophysikalisch" oder einfach "physikalisch " dzum Lemma? b) Der Artikel Hauptreihe, auf den Hauptreihenstern (Zwergsterne) weiterleitet, enthält schon viele Informationen, die hier relevant sind. Also aufpassen, dass man nicht alles doppelt macht. c) Der angestrebte Artikel mit so allgemeinem Lemma ist sehr umfangreich, da er ja auch exotische Sterne enthalten muss. Ich fürchte, dass das sehr viel Arbeit ist (unter Stern steht auch nicht wirklich viel zu diesem Thema). d)Vielleicht sollte man doch eher den Hauptreihen-Artikel mit den nötigen Unterpunkten versehen (ich will natürlich niemanden von der Arbeit fernhalten, aber ich hätte die Zeit für den Hauptartikel nicht)

(Der vorstehende Beitrag stammt von CWitte – 12:29, 10. Aug. 2009 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Hey, niemand muß oder soll hier einen Artikel alleine schreiben, denn schließlich ist die WP ja ein Gemeinschaftsprojekt. Ich würde den Artikel ja beginnen, aber dazu brauche ich etwas Rückendeckung, da hier offenbar immernoch Leute sind, die immer mal wieder unkommentiert Löschen was ihnen nicht in den Kram paßt, was natürlich alles andere als motivierend ist.
Zurück zum eigentlichen Thema: Ja, der Artikel Hauptreihe scheint in der Tat einige Infos zur Klassifizierung zu enthalten, so wie Spektralklasse und Leuchtkraftklasse auch. Und alles was in den betreffenden Artikeln redundant ist, ist ja geradezu prädestiniert um in einen entsprechenden Sammelartikel behandelt zu werden.
MfG .. Konrad F. 13:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ja, klar. Das ist eine super Idee. Ich wollte nur klar machen, dass das eine Menge Arbeit sein wird und daher zur Diskussion stellen, ob man nicht lieber aus dem Artikel "Hauptreihe", der ja auch die Geschichte dieser Bezeichnung und der Klassifizierung enthält, einen Artikel ausgliedert namens "Hauptreihenstern", in dem man dann die physikalischen Gemeinsamkeiten und Unterschiede, also genau das, was jetzt verstreut bei Blauer, Gelber, Oranger Zwerg steht, zusammenfasst. Was Du über das Gemeinschaftsprojekt WP schreibst ist selbstverständlich richtig, aber die Realität zeigt, dass große Artikel nur dann Form annehmen und befiedigenden Umfang erreichen, wenn es einen (oder wenige) Hauptautoren gibt. Sonst verläuft das ganz schnell im Sande.--CWitte ℵ₁ 14:37, 10. Aug. 2009 (CEST) Diesmal mit sig....

So, ich hab jetzt einfach mal den Artikel, unter Klassifizierung von Sternen, angefangen. Was die Trennung der Lemma Hauptreihe und Hauptreihenstern angeht, so sollte das vielleicht besser in einem neuen Thema behandelt werden, denn hier geht es doch auch etwas allgemeiner nicht nur um die Hauptreihe(nsterne) (siehe auch Diskussion:Brauner Zwerg#Sind Braune Zwerge Sterne?).
--Konrad F. 17:16, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo zusammen. Ich habe den Artikel als kleinen Service vorerst in den Benutzernamensraum verschoben: Benutzer:Konrad F./Klassifizierung von Sternen. Im Benutzernamensraum kann man den Artikel in aller Ruhe noch etwas redigieren (er enthält leider noch den einen oder anderen Fehler) und dann zu gegebener Zeit in den Artikelnamensraum verschieben. -- Herzliche Grüsse: CHRV 07:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube das war aber nicht sehr konstruktiv, CHRV, denn meiner Erfahrung nach beteiligen sich dort nur sehr wenig bis gar keine Leute, was den BNR eigentlich sehr ungeeignet für solche Aktionen macht. Zudem sollten die von dir entdeckten Fehler bitte entweder hier oder auf der Artikel-Diskussionsseite notiert werden, um diese auch möglichst bald zu beseitigen. Und für Leute die chronisch immer unter Zeitdruck leiden, gibt es auch entsprechende Bausteine (siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Bearbeitungsbausteine).
Dann habe ich den Artikel nun vorerst provisorisch nach Benutzer:Konrad F./Artikel/Klassifizierung der Sterne, (weiter)geschoben. Dort kann der von mir aus eine (kleine) Weile liegen bleiben. Aber wenn ich keine Beteiligung sehe, daß die angedeuteten Fehler nicht behoben, dokumentiert oder wenigstens notiert werden, dann schieb ich den einfach wieder zurück in den ANR.
MfG .. Konrad F. 09:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Was es die sogenannten Zwerge angeht, haben Artikel über weisse, gelbe, rote und braune Zwerge volle Berechtigung. Weisse Zwerge stellen das hochdichte, entartete Endstadium massearmer Sterne dar, und spielen somit eine fundamentale Rolle für die Sternentwicklung.

Gelbe Zwerge (in der Fachliteratur zumeist nach dem Spektraltyp G Zwerge genannt) sind sonnenähnliche Hauptreihensterne. Sie sind aus folgenden Gründen interessant. Erstens bieten sie von allen Sterntypen die besten Chancen auf belebte Planeten. Zweitens sind sie noch leuchtkräftig genug, um auch mit mässig grossen Teleskopen (Hauptspiegel mit 1-2m Durchmesser) noch bis in grosse Entfernungen beobachtet werden zu können (dank der heute fast 100%igen Lichtausbeute der CCD Kameras). Damit sind die gelben Zwerge sehr geeignet, die unterschiedliche chemische Zusammensetzung der Sterne in den verschiedenen Bereichen der Milchstrasse (Linse, Scheibe und Halo) zu studieren. Diese beiden Aspekte sollten meiner Meinung nach in den Artikel "Gelber Zwerg" aufgenommen werden.

Rote Zwerge sind Hauptreihensterne, welche deutlich weniger Masse und damit Leuchtkraft als die Sonne aufweisen. Mit den heutigen Grossteleskopen und Infrarotkameras sind nun auch diese bis in grosse Entfernungen sichtbar geworden und können nun ebenfalls Auskunft über den Aufbau, die Chemie und die Geschichte der Milchstrasse geben (was im Artikel auch zumeist gut zur Sprache kommt, die verbesserten Beobachtungsmöglichkeiten sollten aber erwähnt werden).

Braune Zwerge schliesslich bilden mit ihrer geringen, zum Wasserstoffbrennen nicht mehr ausreichenden Masse den Übergang zu Gasplaneten, was im Artikel klar herausgearbeitet ist.

Die Bezeichnungen Blauer Zwerg und Oranger Zwerg für Hauptreihensterne sind nicht üblich. Hauptreihensterne der Spektraltypen K und M werden in der Regel zur Gruppe der roten Zwerge zusammengefasst, auch wenn ein genügend heller K Stern in einem genügend grossen Teleskop dem Auge orange anstatt rot erscheint.

Besonders unglücklich ist die Bezeichung Blauer Zwerg für Hauptreihensterne der Spektraltypen O und B. Aufgrund der hohen Masse und Leuchtkraft dieser Sterne ist die Bezeichnung Zwerg völlig irreführend, der Leuchtkraftunterschied zu Riesen und Überriesen gleichen Typs ist gering. Bei kühlen Sternen der Typen G, K und M ist der Leuchtkraftabstand zwischen Hauptreihe und (Über)riese aber gewaltig und somit die Bezeichnung Zwerg vollauf gerechtfertigt. Dies gilt auch für die noch weit unterhalb der Hauptreihe liegenden weissen Zwerge.

Abschliessend will ich auch noch auf die "Unterzwerge" hinweisen. Dies sind Hauptreihensterne, die einen sehr geringen Anteil schwerer Elemente aufweisen und daher heisser (blauer) sind als Sterne sonnenähnlicher Chemie bei gleicher Masse (welche ursprüglich zumeist für die Konstruktion des Hertzsprung-Russel-Diagramms HRD herangezogen wurden). Diese Sterne rutschen im HRD also nach links und somit unter die Hauptreihe, welche für sonnenähnliche Chemie gültig ist. Früher wurde dies als geringere Leuchtkraft fehlinterpretiert, was die Bezeichnung Unterzwerg nach sich zog. Sterne mit einem geringeren Anteil schwerer Elemente sind durchsichtiger, was eine heissere Oberfläche zur Folge hat. --Michael Oestreicher 13:18, 15. Aug. 2009 (CEST)

Zur Ergaenzung: Es gibt neben diesen kuehlen Unterzwergen die "hot subdwarfs" der Spektraltypen O und B, die kein Effekt einer Hauptreihenverschiebung sind sondern in den Spaetstadien der Sternentwicklung stehen, z.B. kontrahierende massearme Sterne auf dem Weg dem weissen Zwerg, oder in einen Doppelsternsystem durch Massenabfluss freigelegte He-Kerne einer Komponente und noch einige andere Szenarien[1]. --190.161.145.158 17:33, 15. Aug. 2009 (CEST)

Habe den Artikel nun in den ANR (nach Klassifizierung der Sterne) zurückgeschoben, da ich der Ansicht bin, daß über 7 Tagen wohl genug Ruhe war, um daran im BNR zu arbeiten. Und wer an dem Artikel weiter arbeiten will, der möge das bitte auch – wie bei jedem anderen normalen Artikel – im ANR tun.
--Konrad F. 11:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

Worum es geht

Zur Klarstellung: Die Artikel zu weissen Zwergen, braunen Zwergen und roten Zwergen stehen hier nicht zur Debatte. Sie sind absolut unbestritten (die dort eingeklebten Quellen-Bausteine haben einen anderen Hintergrund). Es geht hier ausschliesslich um einige Artikel mit fragwürdiger Benennung:

• Blauer Zwerg
• Oranger Zwerg
• Gelber Zwerg

(Habe ich einen vergessen? Ich möchte ausserdem noch die besondere Perle Zwergstern hinzufügen.)

Es geht um die Fragen:
(i) Machen diese Artikel als Einzelartikel überhaupt Sinn oder sollen ihre Inhalte anderswo eingebaut oder zusammengefasst werden (und unter welchem Lemma)?
(ii) Falls obige Frage bejaht wird: Welches sind geeignete Lemmata für die Artikel?

Die Zusammenfassung unter einem allgemeinen Artikel zur Klassifizierung der Sterne halte ich jedenfalls für schwierig, siehe Benutzer Diskussion:Konrad F./Artikel/Klassifizierung der Sterne. -- CHRV 18:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

"Habe ich einen vergessen?" Gelbweißer Zwerg. SCNR.

IMHO gibt es zwei Moeglichkeiten: a) Astrophysikalisch trennt man Hauptreihensterne normalerweise heiss, sonnenaehnlich und kuehl, oder auch mit Bezug auf den Spektraltyp "early, solar, late type". Das waeren dann drei Artikel dazu. Oder man nimmt sich einen Artikel fuer jeden Sp.Typ vor, also OBAFGKM, das waeren dann sieben. Letzeres halte ich im Moment fuer weniger sinnvoll. Also, wenn man nur drei will:

• Weil es fuer "solar type star" keine wirklich akzeptierte Uebersetzung gibt, und "Yellow dwarf" in der astronomischen PR-Arbeit benutzt wird, ist Gelber Zwerg wahrscheinlich ok, dann aber wohl mit redirect vom sonnenaehnlicher Hauptreihenstern. Allerdings sind das normalerweise nicht nur G, sondern auch F Typen (Sonne ist G2, das ist F9 naeher als G9). Gelbweißer Zwerg kann daher weg, bzw. in yellow dwarf mit rein.
• Blauer Zwerg kann irrefuehrend sein, es gibt ja auch die "blue compact dwarf galaxies". Also z.B. verschieben auf "Frueher Hauptreihenstern", und dann B und A Typen mit einarbeiten, dafuier "blauer Zwerg als BKL (siehe z.B. en:Blue dwarf).
• Kuehl ist mit roter Zwerg gut besetzt, vielleicht mit redirect von Spaeter Hauptreihenstern. Allerdings beinhalten rote Zwerge auch K-Sterne (vgl en:Red dwarf), Oranger Zwerg sollte also da mit rein.

Die drei Artikel beinhalteten dann OBA-FG-KM, was der allgemeinen astrophysiklalischen Einteilung early-solar-late entspricht. --190.161.145.158 18:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

PS: Zwergstern sollte auf Hauptreihe redirecten.--190.161.145.158 19:08, 15. Aug. 2009 (CEST)

PPS: Mir scheint den ganzen Krempel "blauweiss" "gelborange" etc. hat sich jemand ausgedacht, dem OBAFGKM nicht omatauglich genug war, wenn man nachzaehlt sind das naemlich auch sieben. --190.161.145.158 19:08, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dem Vorschlag, die Hauptreihensterne durch drei detaillierte Artikel zu beschreiben, welche die "frühen" Typen OBA, die "mittleren" FG und die "späten" KM umfassen, stimme ich voll zu.--Michael Oestreicher 20:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich ebenfalls. Das Lemma für die OBA-Hauptreihensterne ist evtl. noch zu überlegen. "Früh" ist ja irreführend, da es sich nach einer zeitlichen Entwicklung anhört. Allerdings ist natürlich auch hier maßgeblich, wie die Fachliteratur das benennt. "Früher Typ" (für early-type) ist ganauer, führt allerdings zu einem unhandlichen Lemma Hauptreihenstern vom frühen Typ o.ä. --CWitte ℵ₁ 23:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Je weiter ich drueber nachdenke: Im fruehen Bereich (die Benamsung ist historisch, damals dachte man wirklich, das sei eine zeitliche Sequenz; ebenso wie OBAFGKM mal alphabetisch sortiert war, bis man begriffen hat wie die Spektren zustande kommen) gelten Sterne der Leuchkraftklassen III, IV, und V als Hauptreihe, also nicht nur Zwerge, im Roten aber schon nur noch V. Ich bin jetzt fuer einige Wochen zwar nicht offline, aber anderweitig beschaeftigt und fast ohne Literatur. Ab Ende September kann ich wieder in die Bibliothek schauen, je nachdem wie sich die Sache bis dahin entwickelt. --190.161.145.158 01:35, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der Geschichtliche Aspekt sollte auf jedenfall auch in ein Artikel, wie es ursprünglich zu der zuteilung kam. Den hatte ich bis jetzt noch nirgends gelesen - oder hab ich es überlesen? las mich gern belehren. --Calle Cool 12:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das ist in en:Stellar classification, Abschnitte "Secchi Classes" und "Harvard spectral classification" schoen beschrieben, einschliesslich Quellenlinks --134.171.184.160 02:27, 17. Aug. 2009 (CEST)

Umsetzung des Konsens

Nachdem Konsens darüber herrscht, wie die Artikelstruktur aussehen sollte (mir gefällt die Idee mit OBA-FG-KM übrigens auch sehr gut), müsste der Konsens nun noch umgesetzt werden. So ist immer noch die Frage offen, wie die jeweiligen Lemma nun genau lauten sollten. Ist

• Früher Hauptreihenstern (O, B, A)
• Roter Zwerg (für K und M; oder Später Hauptreihenstern?)
• Gelber Zwerg (für F und G; oder Sonnenähnlicher Stern?)

ok? Es gibt da wohl schon noch die eine oder andere Nuance bei der Bedeutung der Begriffe, die eventuell noch berücksichtigt sein möchte.
Unstrittig ist ja hingegen die Entsorgung von Gelbweißer Zwerg. Ich werde das in einem ersten Schritt mal an die Hand nehmen und mit dabei auch gleich um die zugehörige Kategorie kümmern. -- Herzliche Grüsse: CHRV 20:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel mal vorläufig im BNR geparkt: Benutzer:CHRV/Gelbweißer Zwerg. Die Kategorie ist gelöscht. -- CHRV 21:13, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Bezeichnungen Gelber Zwerg und Roter Zwerg empfinde ich als sehr griffig und können als Überschriften stehen bleiben. Im Artikel Gelber Zwerg kann ja erwähnt werden, dass es sich um sonnenähnliche Sterne handelt und aus historischen Gründen auch die Bezeichnungen "mittlere Typen" existiert. Ebenso kann im Artikel Roter Zwerg die historische Bezeichnung "späte Typen" erwähnt werden. In diesen Artikel lässt sich auch der orange Zwerg integrieren. Leider ist für die OBA Sterne eine derart griffige Überschrift nicht gegeben. Wenn man bei allen drei Artikel einheitlich die Farbe in der Überschrift beibehalten will, müsste man bei den OBA Sternen schreiben: weisser / blauer Hauptreihenstern--Michael Oestreicher 22:14, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ok, ich nehm mir als nächstes Mal die Sache mit dem "Orangen Zwerg" vor und bereite die Integration in Roter Zwerg vor. Wird aber wohl eine Weile dauern... -- CHRV 16:38, 18. Okt. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Oranger Zwerg ist gelöscht. -- CHRV 01:54, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die späten K-Hauptreihensterne in Kürzestform in den Artikel Roter Zwerg integriert und den vormaligen Artikel (zunächst unter "Oranger Zwerg", dann unter "Hauptreihensterne der Spektralklasse K" zu finden) verschoben und in den Redirect Später Hauptreihenstern umgewandelt (die Versionsgeschichte ist dort erhalten). Als nächstes wäre dann mal eine Anpassung von Gelber Zwerg an der Reihe; dort müssten wohl auch die frühen K-Hauptreihensterne noch rein, da diese bei den Roten Zwergen definitiv deplaciert sind. -- CHRV 22:27, 20. Okt. 2009 (CEST)

Klassifikation und Einzelartikel über Riesen

Nicht nur bei den Zwergen, auch bei den Riesen fallen mir mehrere kleine Artikel über einzelne Spektralbereiche auf. Bei Hauptreihensternen sind Einzelartikel über die frühen / mittleren / späten Typen sehr sinnvoll, weil diese Sterne sich sehr unterschiedlich entwickeln und mit um mehrere Grössenordnungen sich unterscheidenden Lebensaltern auch unterschiedliche Entwicklungsphasen der Milchstrasse wiederspiegeln. Bei (Über)riesen scheint mir eine Trennung nach Spektralgruppen nicht angebracht. Während bei Hauptreihensternen nur eine geringfügige Veränderung des Spektraltyps im Laufe der Zeit auftritt, können (Über)riesen fast den gesamten Bereich von blau bis rot in vergleichsweiser kurzer Zeit durchlaufen. Bei (Über)riesen gehören auch sehr unterschiedliche Spektralklassen oft dem gleichen Entwicklungspfad, von gleicher Masse auf der Hauptreihe ausgehend, an.--Michael Oestreicher 19:09, 22. Aug. 2009 (CEST)

Maßeinheiten-Wildwuchs

Mal grundsätzliche die Frage: Wäre es nicht sinnvoll, in der Wikipedia einheitlich das metrische System zu verwenden und nicht jeden Einheiten-Wildwuchs zu akzeptieren? Es ist mir nämlich schon des Öfteren aufgefallen, daß – vor allem im Bereich Astronomie – jeder seine eigenen Einheiten verwendet. Wir schreiben hier in der Regel aber nicht für die Spezialisten, sondern für die jenigen, die noch nicht (glauben) alles (zu) wissen.
--Konrad – 15:52, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das ergäbe allerdings in der Astronomie in vielen Fällen riesige Zahlen. Die beiden Längeneinheiten für den Abstand Sonne/Erde und das Lichtjahr sind so allgemein eingebürgert, dass man die wohl dulden muss. Welche weiteren Einheiten werden denn beanstandet? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:30, 28. Sep. 2009 (CEST)

Parsec vielleicht? --Asdert 16:31, 28. Sep. 2009 (CEST)

Zitat von Dr.cueppers: „Welche weiteren Einheiten werden denn beanstandet?“

Nun, ein Blick in das Parallel-Universum Astronomische Maßeinheiten sollte hier wohl schon genügen. Und für die vielen riesigen Zahlen gibt es entweder die Dezimal-Präfixe, oder (falls die mal nicht ausreichen) die Werte in Zehnerpotenzen mit denen man dann auch gleich vernünftig rechnen kann.

--Konrad – 17:43, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dann reduziert sich also der "Maßeinheiten-Wildwuchs", wo "jeder seine eigenen Einheiten verwendet", auf die international üblichen drei: Lj, pc und AE.
Frage an das Portal: Wollen wir die in WP alle in m umrechnen und ersetzen? Und dabei vieleicht noch die altgewohneten in Klammern dahinter schreiben, wie es sich bei kW (PS) eingebürgert hat? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

Die international üblichen Maßeinheiten werden eigentlich schon seit einiger Zeit unter dem Internationalen Einheitensystem zusammengefaßt, womit sich z.B. alle Entfernungsangaben auf den Meter reduzieren ließen.

Und ja, ich würde das sehr begrüßen. Allerdings sollten nicht alle altgewohneten sondern nur die Maßeinheiten notiert werden, die auch in den verwendeten Quellen genannt werden.

--Konrad – 18:22, 28. Sep. 2009 (CEST)

Verstehe mich zwar nicht als Teil von "dem Portal", aber bin Mitleser der Artikel: ich würde auf keinen Fall alle Angaben in Meter umrechnen. Wer kann sich schon unter 4.74 * 10^17 m etwas vorstellen, ohne grosse Rechnungen anstellen zu müssen? (es ist die Entfernung von 51 Peg, 50.1 Lj) Und die Darstellung in Klammer würde ich vermeiden, sie verschlechtert den Lesefluss... Ich würde euch empfehlen, für Entferungen im Sonnensystem km zu gebrauchen, für alles was darüber hinaus geht in Lichtjahren zu rechnen. Gruss --Wisi 20:11, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon genannt, werden auch für Vielfache des Meter dafür bereits vorgesehende Präfixe verwendet (siehe auch Vorsätze für Maßeinheiten).

Die Darstellung in Klammern wird sich kaum vermeiden lassen, da wie ebenfalls bereits genannt, alle möglichen Maßeinheiten (je nach Quelle) verwendet werden. Die Quellen zu nennen ist hier in der Wikipedia aber auch wichtig und sogar gefordert (siehe dazu auch Wikipedia:Belege), sowie auch die jeweils in den Quellen verwendeten Maßeinheiten, da so besser nachvollzogen werden kann, welche Maße von wo herkommen.

Dann Zitat von Wisi: „Ich würde euch empfehlen, für Entferungen im Sonnensystem km zu gebrauchen, für alles was darüber hinaus geht in Lichtjahren zu rechnen.“ Ja, das ist aber genau das Problem, der nächste bevorzugt AE, Bogensekunde, Parsec und so weiter (siehe dazu bitte nocheinmal Astronomische Maßeinheiten).

Was die immer wieder gerne angeführte mangelnde Vorstellungskraft angeht, so habe ich da volles Vertrauen, daß sich die Leute z.B. auch unter einer Billion Kilometer oder einem Petameter (= 1 Pm) – nach einer kurzen Eingewöhnungsphase – etwas vorstellen können.

--Konrad – 15:53, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die ganze Diskussion geht vollkommen am enzyklopädischen Charakter der WP vorbei. Es ist komplett undenkbar, dass wir uns entgegen der gesamten Forschungs-Gemeinschaft und aller Fachbücher hier über den Gebrauch des metrischen Systems in der extralsolaren Astronomie unterhalten. Die WP kann hier nicht Vorreiter spielen, sondern nur den Status Quo darstellen. Daher muss das Lichtjahr und das Parsec (schon zwecks Vergleichbarkeit mit ALLEN anderen Büchern und Quellen) beibehalten werden. Soweit es das Sonnensystem betrifft, ist das metrische System eh Standard und die Astronomisch Einheit nur als Zusatzgröße zwecks besserer Vergleichbarkeit der Größen untereinander parallel zum Meter gebräuchlich. Die ganze Diskussion hier ist also fachfremd begründet.--CWitte ℵ₁ 16:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zustimmung! Allerdings ist innerhalb des Sonnensystems die Standardeinheit nicht der Meter sondern der Kilometer. Kein Mensch gibt die Entfernung Erde-Sonne als 150 Milliarden Meter oder 150 Gigameter an, es heißt immer 150 Millionen Kilometer. --Asdert 16:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja das finde ich auch. Ich finde die Diskussion (den Vorschlag alleine) schon befremdlich. Es soll so bleiben, wie es ist, es ist Standard und wird auch in der Fachliteratur so verwendet, und die Energien lieber an einer Erweiterung der Artikel gesteckt werden als mit Erbsenzählerei zu beginnen. --FrancescoA 17:34, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ja, da muß ich CWitte – in Bezug auf die Darstellung des Status Quo – (leider) auch zustimmen. Wenn die Astronomen nicht selbst das internationale Einheitensystem (kurz SI) verwenden wollen, dann ist sowie so jede Bemühung zur Vereinheitlichung der Maßsysteme zum Scheitern verurteilt.
Die Vergleichbarkeit mit ALLEN anderen Büchern und Quellen funktioniert aber eben, aus bereits genannten Gründen, nicht (siehe auch Lj vs. pc oder auch AE vs. ″^[2]) – darauf beruht ja schließlich mein Anliegen.
--Konrad – 17:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

Konrad hat zwar recht, dass es sicher schöner wäre, wenn man für alle Sachen immer die gleichen Maßeinheiten und deren Präfixe verwenden würde. Wir hätten 53-cm-Monitore (statt 21 Zoll), Fotostativgewinde hätten 1,3 bzw. 1,9mm Durchmesser, eine 1-Terabyte-Festplatte hätte tatsächlich 10¹² Bytes und nicht bloß 9,31*10¹²... tja, und der Mond wäre eben 380 Megameter entfernt, die Sonne 150 Terameter und α Centauri um die 40 Petameter entfernt. Müsste man bloß durchsetzen, der Rest wär Gewöhnung.

Aaaaaber Wikipedia ist (leider) nicht dazu da, die Welt zu verbessern, sondern nur dazu, um sie abzubilden. Solange in der astronomischen Primärliteratur hauptsächlich von Parsec statt Peta-, Exa-, Zetta-, Yottameter verwendet wird, hat die Etablierung "neuer" Einheiten (sprich: bestehender Einheiten auf für sie neuem thematischem Terrain) in der Wikipedia wirklich keinen Sinn. So mancher würde vielleicht sogar (übertriebenermaßen) „TF! TF! TF!“ schreien.

Sorry -- durchaus gute Idee, aber falsche Baustelle. --Wutzofant (grunz) 17:55, 29. Sep. 2009 (CEST)

Was in dieser Diskussion bisher noch viel zu wenig Beachtung gefunden hat, ist die Tatsache, dass es sehr sinnvoll ist, die Astronomische Einheit und das Parsec für diese Grössen zu verwenden, weil sich diese Grössen in natürlicher Weise (aus der Messvorschrift) in diesen Einheiten ergeben (Stichwort: "distance ladder"). Vernünftig rechnen heisst in diesem Fall also, in AE und pc zu rechnen und nicht in Meter umzuformen. Es ist nämlich nicht so, dass die Astronomen grundsätzlich etwas gegen das SI hätten, sondern es geht eben gerade darum, vernünftig zu rechnen. Deshalb ist es auch keine Normierungsfrage und deshalb wird die Astronomie / Astrophysik auch in Zukunft nicht auf den Meter als Einheit der Grösse umstellen.
Im Allgemeinen würde ich sagen, dass aus diesen und den zuvor genannten Gründen für Einheiten innerhalb des Sonnensystems (und auf ähnlichen Skalen) grundsätzlich die Astronomische Einheit verwendet werden sollte. Umrechnungen in Meter sollten wegen des Leseflusses nur sehr spärlich, nur in gut begründeten Ausnahmefällen (z.B. wichtige Grössen) in Klammern angegeben werden. Beim ersten Auftreten sollte die Einheit natürlich auf den entsprechenden Artikel verlinkt werden. Bei den Strecken, die man eigentlich sinnvollerweise in Parsec angeben müsste, wird es natürlich schwierig sein, um das Lichtjahr herum zu kommen. Das lässt sich nicht tilgen (selbst wenn man es versuchen würde) und in einer allgemeinen Enzyklopädie ist das ja auch ok, wenn vielleicht auch fachlich nicht besonders schön.
-- Herzliche Grüsse: CHRV 19:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kleiner Widerspruch am Rande: Vernünftig rechnen kann man auch durchaus in SI-Einheiten, wenn man die entsprechenden Präfixe verwendet. 1 Lichtjahr sind ca. 9,5 Petameter; 10 Milliarden Lichtjahre sind 95 Yottameter. Woanders ist man ja auch in der Lage, im täglichen Gebrauch mit recht großen bzw. recht kleinen Präfixen umzugehen: Picofarad, Femtosekunden-Laser, Terahertz-Wellen, Nanometer usw. sind ja völlig normale Begriffe. Warum eigentlich nicht auch Yottameter & Co.?

Ansonsten aber volle Zustimmung zu CHRV. Es wäre ein Bärendienst für den Leser, gewohnte Einheiten wie das Lichtjahr durch ungewohnte (z.B. Exameter) zu ersetzen. Das fängt, wie CHRV schreibt, sogar beim Parsec an: Unter einem Lichtjahr kann sich der interessierte Laie eher was vorstellen als unter einem Parsec. (Ganz zu schweigen von einem Exameter... äääh... wieviel ist denn Exa?) --Wutzofant (grunz) 20:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mich zu wenig klar ausgedrückt. Mit "vernünftig rechnen" meine ich nicht die grossen Zahlen (vielen Stellen; obwohl das sicher auch eine Rolle spielt bei dieser Thematik). Es ist so, dass sich diese Einheiten aufdrängen aufgrund der Art und Weise wie die Entfernungsmessung erfolgt. Man misst z.B. die Parallaxe eines Sterns und kann dann daraus direkt die Entfernung in Parsec ableiten. Das Parsec ist wiederum über die Astronomische Einheit definiert (die ursprünglich auch auf eine Parallaxenmessung zurückging). Die Distanzen zu weiter entfernten Sternen werden durch Vergleich mit Objekten abgeschätzt, deren Parallaxe bekannt ist... und so weiter. So bauen die Entfernungsmessungen alle aufeinander auf, man nennt das englisch auch "distance ladder" ("Entfernungsleiter"). Ändert sich eine bestimmte Sprossendistanz auf dieser Leiter, so verschiebt sich die ganze Leiter oberhalb davon. Wenn man mit diesen Einheiten rechnet, ist das weniger ein Problem. Ferner kommen keine hässlichen Konstanten in die entsprechenden Formeln. Deshalb ist das so sinnvoll und deshalb halten die Astronomen auch daran fest. -- CHRV 21:25, 29. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt. Parsec ist so bequem (Kehrwert einer direkten Messgroesse), dass das Lj. in der Fachliteratur gar nicht mehr benutzt wird, nur noch in Altwerken oder populaer. Auch andere Groessen sind sinnvoll erstmal an der Sonne und anderen Sternen geeicht, eine Angabe in SI wuerde eine weitere Konstante beinhalten, die man sich aus praktischen Gruenden lieber spart: Wenn man z.B. finden wuerde, dass die bolometrische Sonnenleuchtkraft aus irgendwelchen Gruenden um 5% unterschaetzt wurde, hat ein Stern mit 1000 Sonneleuchtkraeften hinterher immer noch 1000 Sonnenleuchtkraefte, weil sich der systematische Fehler in der Eichung verliert. Seine Leuchtkraft in SI ist aber dann um 5% kleiner. Solche Effekte ausgeschlossen zu haben ist fuer viele beobachterische, aber auch theoretische Anwendungen ein gewaltiger Vorteil (ich seh' grad dass im im Beitrag ueber diesem schoon dasselbe Argument steht....). --200.104.28.101 01:24, 30. Sep. 2009 (CEST) PS: Zum Thema Bogensekunde: Ich schaetze, die Artikel die Winkel SI-korrekt in "rad" angeben, duerften drastisch in der Unterzahl sein. --200.104.28.101 01:29, 30. Sep. 2009 (CEST) PPS: Das was da oben als "AE vs. "" verlinkt ist, ist offensichtlich ein Missverstaendnis: Bogensekunde gibt Winkldistanz an, AE lineare Entfernung, bzw. deren Projektion auf die Himmelskugel, in Entfernung des Systems. --200.104.28.101 01:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

Was hier auch immer wieder von den Fachleuten vernachlässigt wird ist aber auch, daß die Wikipedia kein Fachlexikon ist, wo man von jedem Leser ein entsprechendes Fachwissen erwarten kann. Sicher ist z.B. das Parsec eine sinnvolle Maßeinheit (so wie alle anderen Maßeinheiten auch), aber was ist wenn einmal eine neue und vor allem bessere Methode erfunden oder entdeckt wird, um große (oder astronomische) Entfernungen zu bestimmen? Gibt es dann wieder eine neue Maßeinheit? Oder werden die Fachleute dann so gut sein, um auch wirklich jedem den Zugang zu ihrem Wissen zu gestatten, ohne sich erst durch einen Berg z.B. von ihren Maßeinheiten zu arbeiten? In anderen Fachgebieten besteht übrigens das selbe Problem. So wie z.B. die Seefahrt oder die Luftfahrt, wo seit einigen Jahren (leider) wieder verstärkt die nautischen Maßeinheiten verwendet werden.
Und was die Fachmedien als Maß für die deutsche Wikipedia angeht: Als (Primär-)Quelle sind diese sicher die Besten die es gibt, wenn es um Genauigkeit und Zuverlässigkeit geht, aber wenn es um die Verständlichkeit geht, dann sind die Fachmedien leider mit das Schlechteste was es gibt, da diese zum einen (in der Astronomie) fast nur in der Englischen Sprache gehalten werden und zum zweiten auch (fast) nur mit Fachausdrücken arbeiten. Der Sinn der Wikipedia ist aber gerade, das Wissen allgemeinverständlich darzustellen und nicht den Fachleuten es möglichst bequem zu machen ihr Wissen zu verbreiten.
--Konrad – 02:02, 1. Okt. 2009 (CEST)

Seltsam, ich war fast irgendwie der Meinung "eine Sonnenmasse" sei fuer den Laien anschaulicher als 1.989*10^33 Gramm. --200.104.28.101 02:10, 1. Okt. 2009 (CEST)

(nach BK) Eine Angabe in SI-Einheiten verbreitet bestenfalls Pseudowissen. Kein Mensch kann sich unter 10¹⁷ Metern irgendetwas vorstellen. Ob Yottameter oder Megaparsec, das tut sich beim Verstaendnis nicht viel. Dem Verstaendnis dienen relative Groessen viel mehr als absolute Groessen. Eine sinnvolle Einheit (fuer den Laien) ist immer eine, die einen einfachen Vergleich ermoeglicht, deshalb ist die Sonnenmasse im astronomischen Zusammenhang eine bessere Einheit als das Kilogramm, deshalb ist die astronomische Einheit im Sonnensystem eine bessere Einheit als der Meter. Mit dem Parsec ist es schwierig – ich komme damit klar, weil ich weiss, dass Kiloparsec die Skala von Galaxien gibt, und Megaparsec die von Galaxienhaufen. Wer das nicht weiss, kriegt Probleme, aber das sind eben die gleichen, als wuerde man alles in 10^x Metern angeben. Ich halte eigentlich das Lichtjahr fuer eine gute Einheit in allgemeinverstaendlichen Darstellungen. --Wrongfilter ... 02:17, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ja, Wrongfilter, so gesehen kann ich dir gut zustimmen. Obwohl das mit den anschaulichen Maßen sicher eine Frage der Gewohnheit ist. Und wenn man dem Volk immer nur irgendwelche Badewannen- oder Auto-Vergleiche anbietet, dann gewöhnt sich das Volk eben auch daran und kennt irgendwann nicht mal mehr den Meter (oder all die anderen Maßeinheiten). Lernen muß man all die anschaulichen Beispiele immer, egal welches Maßsystem verwendet wird. Die hier eben, von 200.104.28.101, angeführte Sonnenmasse muß man sich ja auch ersteinmal vorstellen lernen, um damit umgehen zu können. Zudem sind wir hier doch nicht bei Galileo Mystery (oder Ähnlichem), sondern in einer Enzyklopädie, und da kann man doch wohl schon etwas mehr vom interessierten Leser erwarten, als die in den Massenmedien verwendeten Badewannen-Vergleiche, oder?

Naja, wie dem auch, wichtig ist eigentlich erstmal, überhaupt einen einheitlichen Standard für astronomische Maßeinheiten – wenigsten hier in der deutschen Wikipedia – zu finden. Ob das nun (um mal wieder die Entfernungen als Beispiel zu verwenden) AEs in Planetensystemen, Lichtjahre darüber hinaus oder eben der Meter für alles ist, ist dabei (vorerst) nicht ganz so wichtig. Vielleicht wäre ja ein Schritt in Richtung SI nicht ganz so unangenehm (oder kostenintensiv) für alle, aber mir soll es egal sein, ich kann auch mit allen Maßeinheiten umgehen, das dauert nur leider immer etwas länger, in der Regel über mindestens drei Ecken, um zu einem guten vergleichbaren Ergebnis zu gelangen.

--Konrad – 05:07, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wo du "Badewannenvergleiche" siehst und warum du meinst, bei Galileo Mystery gelandet zu sein... --Wrongfilter ... 05:53, 1. Okt. 2009 (CEST)

(Man könnte "Abstand Erde--Sonne" oder "Distanz, die das Licht in einem Jahr zurücklegt" als Badewannenvergleich bezeichnen. Allerdings sind das nunmal etablierte Vergleiche -- und ganz davon abgesehen ist auch der Meter ein Badewannenvergleich, nämlich ursprünglich definiert als der zehnmillionste Teil eines Viertel-Großkreises.)

Eine einheitliche Verwendung von Längeneinheiten ist allerdings sinnvoll. Summa summarum sehe ich aus den bereits vorgebrachten Gründen keine Chance für den Ansatz, in der Wikipedia alles auf SI-Einheiten umzustellen, solange das weder in Fach- noch Populärliteratur so gehandhabt wird. Die Regelung "AE in Planetensystemen, Lichtjahre (und nicht Parsec) darüber hinaus" finde ich sinnvoll, denn...

1. Unter einem Lichtjahr kann man sich noch eher was vorstellen als unter einem Parsec.
2. Nach meinem Empfinden dürfte auch in der astronomischen Populärliteratur das Lichtjahr deutlich häufiger als das Parsec verwendet werden.
3. Von Lichtjahren hat daher fast jeder schonmal gehört und hat vielleicht auch eine Ahnung ("der nächste Stern ist so ca. 4 Lj entfernt"), von Parsec nur wenige, die etwas tiefer in die Astronomie eingetaucht sind.

(Rein persönlich fänd ich übrigens Lichtstunden o.ä. statt AE besser, aber wir sollten beim bewährten Standard bleiben.) --Wutzofant (grunz) 15:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die AE ist natuerlich alles andere als eine Badewanne. Wenn man die AE (oder gern eine Entfernung eines anderen Planeten zur Sonne) zugrundelegt, dann schafft man dadurch ein anschauliches Bild der relativen Entfernungen im Sonnensystem. Vielleicht geht's euch anders als mir, aber ich kann mir unter "150 Millionen" nicht direkt was vorstellen. In den meisten Faellen ist es einfach egal, wie gross die Dinge tatsaechlich sind (absolute Groessen) - ein Galaxie hat einen Durchmesser von ein paar Pixeln auf dem Monitor, oder ist gerade so gross, dass sie noch in meinen Kopf reinpasst. Die Lichtstunden, -sekunden, etc. haben durchaus was fuer sich, weil man es dadurch schafft, die ganze Skala von Entfernungen auf Zeitmaße abzubilden, die tatsaechlich noch vorstellbar sind. Aber es erfordert in vielen Faellen eine weitere Abstraktionsstufe gegenueber AE und aehnlichem. --Wrongfilter ... 20:43, 1. Okt. 2009 (CEST)

Was jetzt, sind Dir die relativen Einheiten der Astronomie zu fachspezifisch oder zu simplizistisch? Entscheid' Dich mal. Und wenn Du Sternmassen wirklich in Gramm ausdruecken willst, landen wir beim 'Europroblem': "Ich weiss die Zahlen grad' nur in DM auswendig, aber ich hab jetzt keine Lust, sie im Kopf durch zwei zu teilen, nur damit sie sie im Kopf wieder mit zwei multiplizieren, um zu wissen um wieviel Geld es geht. Das ist doch albern." (Volker Pispers). Nur mit schlimmeren Faktoren, die wie gesagt sonstwo nirgends benutzt werden, weder in der Fachwelt, in der Oeffentlichkeitsarbeit, in popularen Darstellungen fuer alle Bildungsschichten, nicht mal in der Bildzeitung. --134.171.185.212 22:02, 1. Okt. 2009 (CEST)

Mir geht es hier nicht um zu einfach oder zu fachspezifisch, 134.171.185.212, sondern um eine einfache Vergleichbarkeit der Meßgrößen, für Jeden und nicht nur für die Astronomen. Die immer wieder aufgeführte vorgeblich mangelhafte Anschaulichkeit des Dezimalsystems (siehe Dezimal- oder vielleicht etwas genauer die SI-Präfixe) halte ich für nicht haltbar, denn erstens wird das Dezimalsystem (von wenigen Ausnahmen einmal abgesehen) heute fast überall (in allen Wissensbereichen) verwendet und zweitens ist es aus eigener Erfahrung wesentlich einfacher, nur eine Badewanne (Maßeinheit) zu kennen und davon jeweils benötigte Vielfache zu bilden, anstatt für jeden beliebigen Fall eine neue Maßeinheit oder andere Vergleichs-Objekte zu erfinden oder zu verwenden, wie das wohl vor der Erfindung der Maßsysteme war.
Nun, ich sehe aber ein, daß eine Einigung auf ein einheitliches Maßeinheitensystem, in dem nur noch eine Maßeinheit für jede Meßgröße verwendet wird (siehe SI), selbst hier in der Wikipedia zur Zeit nicht möglich ist. Jede weitere Überzeugungsarbeit in diese Richtung erscheint mir daher auch nicht mehr sinnvoll zu sein. Aber wenn jeder weiterhin nur in seine eigene Richtung zieht, bewegt sich ja bekanntlich garnichts. Daher mein Vorschlag:
Laßt uns doch zumindest immer die SI-Einheiten in Klammern – als (quasi) allgemein anerkanntes und einheitliches Vergleichssystem – verwendet (oder zumindest diskussionslos akzeptieren), also Wiki-weit (zumindest in der Deutschen Wikipedia) und nicht nur im astronomischen Bereich. Dann soll von mir aus jeder seine heißgeliebten und gewohnten Badewannen behalten. Zudem würde es so auch mal weniger Streit, um ein immer wiederkehrendes Problem, geben. Im Vordergrund steht hier – zumindest in der deuschen Wikipedia – schließlich auch die Allgemein-Verständlichkeit und nicht nur die Abbildung bekannten Wissens für die Spezialisten. Ansonsten stehen am Ende dieser Entwicklung nämlich viele Fachlexika in einem, aber keine Enzyklopädie für Jeden.
--Konrad – 08:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Konrad, ich verstehe ja Dein Anliegen, aber die WP ist einfach der falsche Platz, um eine Veränderung des Standards anzugehehen. Der Allgemeinverständlichkeit ist zudem nicht gedient, wenn man die Einheiten in dieser Enzyklopädie anders wählt als in allen anderen Werken (nicht nur Fachlexika - mal ehrlich: Fachwissen für Experten wird hier doch sowieso nicht angeboten). Typisches Klientel sind doch z.B. Schüler/innen. Wenn die auf einmal Zehnerpotenzen und Yotameter statt Lichtjahre sehen, steht denen das Fragezeichen ins Gesicht geschrieben, da alle Schulbücher Lichjahre und Parsec benutzen (das wird in der Schule ja explizit eingeführt!). Wer nicht weiß, was ein Lichtjahr ist (eine Einheit, die gerade durch ihre direkte physikalische Definition sehr allgemeinverständlich ist), kann ja in jedem Artikel auf den Link klicken und weiß es in 5 Sekunden. Die Doppeltauflistung wird unübersichtlich und enthält keinen informationellen Mehrwert, der nicht auch mittels Taschenrechner jedem, der es wissen will, unmittelbar zu Verfügung steht (nebenbei: wer würde sich eigentlich diese unglaublich umfangreiche Arbeit machen wollen?). Und, um das nochmal klarzustellen: im Prinzip sehe ich ja ein, dass nicht jede Wissenschaft ihr eigenens Einheitensystem benutzen sollte, aber diese prinzipielle Frage kann doch nur innerhalb der Astronomie als Wissenschaft geführt werden (und da gibt es ja überhaupt keinen Dissenz, der zur Veränderung führen wird in den nächsten Dekaden (m.E.)). Gruß, --CWitte ℵ₁ 15:03, 5. Okt. 2009 (CEST)

Blödeleien in Planetenartikeln

And now something completely different: Kann man eigentlich irgendetwas gegen die andauernden Rumblödeleien in allen Planetenartikeln tun? Meine Beobachtungsliste ist (Euch wird es ja genauso gehen) ständig voll mit diesem gekritzel („Neptun ist ein Kondom“ etc..)Ich denke eine Halbsperre wäre generell sinnvoll, da sowieso fast nur von von angemeldeten Usern sinnvolle Beiträge geliefert werden. Das ist nämlich nicht nur nervig, sondern auch schlecht für die WP, da diese Artikel extrem häufig aufgerufen werden und gerade für unser jüngeres Klientel (wieder einmal die sprichwörlichen Schüler) eine wertvolle Informationsquelle sind (warum blödeln die Leute nicht einfach z.B. bei Lokal konvexer Raum rum ...).--CWitte ℵ₁ 15:10, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ist ein generelles Problem von Artikeln nicht nur in der Astronomie. Ich halte eine Halbsperre da auch für sinnvoll. Wäre IMO sogar eine sinnvolle Vorgehensweise für alle Exzellenten Artikel, bei denen man wohl davon ausgehen können sollte, dass keine größeren Änderungen mehr notwendig sind. --seismos 15:29, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ärgert mich auch regelmäßig. Ein Blick in die Beobachtungsliste zeigt mir viel zu oft: Revert auf version x von user y. Eine Halbsperre fände ich sinnvoll. Warum blödeln sie nicht lieber in Astrologie Artikel? --FrancescoA 15:30, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab die bisher noch nicht gesperrten Planetenartikel halbgesperrt. Da kam wirklich nur Müll von irgendwelchen IPs. --GDK Δ 16:09, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ja danke. Ich habe auch nicht beobachtet, dass viel neues oder Korrekturen von IPs (zumindest in letzter Zeit) hereingekommen ist. Falls das doch wieder erwarten passieren sollte, dass jmd. etwas hinzufügen soll: Anmelden oder in die Diskussionsseite reingeben. --FrancescoA 18:59, 5. Okt. 2009 (CEST)

"Sichtbares Universum"?

Hat dieser gelegentlich verwendete Begriff eine klar definierte Bedeutung? --KnightMove 09:37, 13. Okt. 2009 (CEST)

Meinst du vielleicht Beobachtbares Universum? -- NCC1291 10:18, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin nicht der Maßstab - ob dies dasselbe ist, oder ob sichtbares Universum eine andere Bedeutung hat, ist meine Frage. Aber tatsächlich scheint das immer so gemeint zu sein. Damit stellt sich die Frage, ob ein Redirect angebracht ist. --KnightMove 21:00, 14. Okt. 2009 (CEST)

Artikel Titan ist im Review

Hallo an alle Astrofreunde und -experten. Ich habe den Artikel Titan ins Review gegeben um ihn anschliessend nochmals kandidieren zu lassen (2007 war er bereits mit lesenswert ausgezeichnet worden). Vielleicht hat jmd. noch Zeit und Muße, den Artikel nochmals etwas durchzugehen, Fehler, Ungereimtheiten, fehlende Inhalte,... aufzuzeigen. Danke und mfg, --FrancescoA 12:36, 17. Okt. 2009 (CEST)

erledigtErledigt Wurde nun zu Exzellent gewählt. --Calle Cool 12:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Frage an Physiker/Astrophysiker zu Titan

Bitte hier lesen und ggf. antworten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:08, 23. Okt. 2009 (CEST)

Artikel Bolide

Hallo, eine Leuchterscheinung vom 13.1Oktober 09 über NDeutschland (Oldenburg) wird da von einer IP Spezial:Beiträge/195.145.16.236 eingetragen, könnt Ihr das verifizieren (gegoogelt und gefunden, aber wie seriös und brauchbar?). Ev. Artikel etc. und oder den Eintrag korrigieren. Trotz Interesse an Astro hab' ich dazu zu wenig Kenntnisse (Lit. Ref. etc?) Danke und Grüße an die Zunft. MfG -- th 10:32, 27. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Großteleskop (Optischer Bereich)

Darf ich bitte leise Zweifel Anmelden, ob die Umbenennung der Kategorie:Optisches Teleskop in Kategorie:Großteleskop (Optischer Bereich) sinnvoll war? In dieser Kategroie findet man jetzt neben echten Großteleskope auch Kleinst-Teleskope wie den Telementor mit 63mm Öffnung, allgemeinen Beschreibungen verschiedener Teleskoptypen wie Newton-Teleskop oder Schmidt-Teleskop, oder Artikel zu Volkssternwarten wie dem Štefánik-Observatorium und dem Griffith Observatory. --Vesta 15:28, 27. Okt. 2009 (CET)

Was ich an dieser Sache bemängle ist dass die Definition der Kategorie nicht mit ihrem Inhalt übereinstimmt, dass die Definition unscharf ist (ab wann ist ein Teleskop groß?) und dass es jetzt keine klare Trennung zwischen Kategorie:Astronomische Beobachtungseinrichtung und Kategorie:Astronomisches Instrument mehr gibt. Siehe hierzu auch meine Diskussion mit HippoXXL. Mir ist noch nicht klar, wie die Struktur zum Schluss aussehen soll, derzeit ist sie ja nicht ganz konsistent. --Asdert 16:35, 27. Okt. 2009 (CET)

Das Problem ist unter anderem, dass die Struktur geändert wurde, aber irgendwie nicht ganz klar ist, wie die Kategorien nun definiert sind. Es kommt hinzu, dass die Kategorien zwar umbenannt wurden, aber die Beschreibungen unverändert gelassen wurden (und sich in der Folge teilweise widersprechen / widersprachen). Auch die Kategorisierung in den Artikeln wurde nicht aufgearbeitet, was aber nach der Umstellung des Systems notwendig gewesen wäre. Es fühlt sich anscheinend auch niemand mehr zuständig. Ich habe vor kurzem mal versucht, da etwas aufzuräumen, aber es ist ein heilloses Durcheinander und mangels klarer Definitionen (wie Asdert bereits erwähnt hat) eine ziemlich mühselige Angelegenheit.

Gibt es jemanden, der in einigen wenigen Sätzen die Idee der Kategorisierung skizzieren kann? Oder noch besser die Definition (so es eine gibt) gleich auf den Kategorien-Seiten festhalten kann? -- CHRV 17:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Artikel Titan ist in der Auszeichnungskandidatur

Der Titan ist nach einem fast 14 tägigem, meiner Meinung nach sehr intensiv durchgeführten Reviewprozess in der Auszeichnungskandidatur. Hiermit sind alle interessierten Leute eingeladen, ihre Stimme und auch Kritik dort abzugeben. Natürlich werden sich die Hauptautoren neutral verhalten. ;) --FrancescoA 23:08, 1. Nov. 2009 (CET)

erledigtErledigt Wurde nun zu Exzellent gewählt. --Calle Cool 12:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Infobox Mond

Könnte man die Infobox so ändern, dass gleich die Temperatur in °C Celsius umgerechnet wird und in Klammer angzeigt wird? --FrancescoA 20:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Hätte es selbst probiert. Aber so leicht ist das nicht. Ich haätte mir das von der Vorlage:Infobox_Chemisches_Element abgeschaut. Dann versuchte ich auf die nächste Zahl zu runden (ceil), aber das funktionierte irgendwie nicht. Ausserdem sah ich bei Ganymed (Mond), dass hier Min, Max und Mitteltemperatur angegeben war (70 - 110 - 152). Da bräuchte man wieder eine spezielle Abfrage, die die Werte auseinanderparst. Dann müsste man auch noch einen Zeilentrenner einfügen, weil es so lange werden würde. Ich glaub, ich lass das wieder (außer es findet sich ein Vorlagenprogrammierprofi). --FrancescoA 18:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Prinzipiell möglich ist es schon. Wo einfach eine gewöhnliche Ganzzahl angegeben ist (wie zum Beispiel bei Rhea (Mond)), könnte die Vorlage die Umrechnung in °C machen. Aber wie Du selbst bemerkt hast, ist es praktisch unmöglich, alle Spezialfälle zu berücksichtigen (und das Parsen kannst Du meines Erachtens vergessen; mit einer „normalen“ Programmiersprache wäre das schon machbar, aber die Vorlagenprogrammierung ist dafür schlicht nicht vorgesehen, auch wenn es vermutlich mit irgendwelchen wilden Hacks schon machbar wäre). Neben dem Beispiel, das Du schon genannt hast, gibt es auch noch Fälle wie Kallisto (Mond), Oberon (Mond) oder Io (Mond), wo die Umrechnung ebenfalls nicht funktionieren würde. Man könnte diese Fälle natürlich Abfangen und einfach den Feldinhalt ohne Umrechnung ausgeben, falls ein Fehler bei der Umrechnung auftritt. Das hätte dann zur Folge, dass bei einigen Artikeln eine Umrechnung angegeben ist (dort, wo eine einfache Ganzzahl angegeben ist) und bei anderen nicht. Ob das gewollt ist, ist freilich eine andere Frage. -- CHRV 19:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja, danke für die Antwort. Wenn nicht fix das "K" in der Vorlage wäre, könnte man es ja manuell noch dazufügen. --FrancescoA 19:54, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Einheit könnte man natürlich da rausnehmen. Dann musst Du einfach sämtliche Einbindungen der Vorlage entsprechend nachbearbeiten... -- CHRV 20:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Bei en:Template:Infobox Planet ist das mit acht verschiedenen Feldern gelöst wie ich gerade sehe. Ist natürlich auch eine Variante. -- CHRV 20:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Das benötigt wohl separate Wertangaben für Minimum, Mittelwert, Maximum und deren Genauigkeit. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:28, 16. Nov. 2009 (CET)

Review Proxima Centauri

Ich habe eine 2tes Review von Proxima Centauri gestartet. Es soll zu Exzellent führen. FrancescoA und ich haben diesen Artikel bereits beim ersten Review zu einem Lesenswerten bearbeitet. Dürfte nun also nichtmehr soviel zu machen sein. Trotzdem wäre es Toll wenn vor der Wahl noch ein paar Leute ihn durchlesen und Ihre Meinungen abgeben könnten. --Calle Cool 20:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Review wurde beendet. erledigtErledigt --Calle Cool 19:41, 3. Dez. 2009 (CET)

Asteroiden 1

Könnte man nicht die Asteroiden mit der Nummer des Asteroiden vorher benennen (z. B. 12568 Kuffner, wie in der englischsprachigen Wikipedia), und so eine Leiste am Ende aller Asteroidenartikel, da das Ganze dan übersichtlicher wird? -- SteEis. 11:28, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das könnte man wohl, allerdings gibt es bereits so viele Asteroiden-Artikel (>2000), dass die Verschiebe-Arbeit inkl. Änderungen aller 10.000+ Asteroidennamen in den Listen mehr Aufwand bedeutet, als es manuell in sinnvoller Zeit zu bewältigen ist. Im Grunde wäre es sogar korrekter, wenn man die Schreibweise (12568) Kuffner verwenden würde, da die Nummer Teil des Namens ist (oder irre ich mich da?) Das kann aber wohl nur mit Hilfe eines Bots umgesetzt werden. Es wäre zumindest keine gute Idee, jetzt hier und da mit Änderungen anzufangen, da wir dann in Kürze ein uneinheitliches Bild haben würden. --seismos 11:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich könnte damit anfangen, den Asteroiden (1) Ceres entsprechend zu verändern, und wir könnten nach der Reihenfolge der Nummern vorgehen. Dabei würde uns die Seite Liste der Asteroiden sehr helfen. Wir könnten dann mehrere Benutzer dazu animieren, mitzumachen, und zusammen ein Portal Asteroiden gründen. Wenn mehrere Benutzer mitmachen, kommt sicher nicht so viel Arbeit heraus. Jeder könnte dan ca. 10 Asteroiden übernehmen (z. B. Benuter A macht 1-10; Benutzer B 11-20; Benutzer C 21-30; und Benutzer A 31-40; usw.) (das kann natürlich auch eine andere Anzahl von Asteroiden sein) -- SteEis. 13:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Erfahrungsgemäß verlaufen solche Aktionen nach kurzer Zeit im Sande, weil man bei solch monotonen Arbeiten recht schnell die Lust verliert. Es ist nicht damit getan, die Artikel zu verschieben, es müssen gleichzeitig auch die ganzen Verlinkungen angepasst werden. Ich wiederhole: es dürfte sich um weit mehr als 2000 Asteroiden-Artikel handeln und um jeweils ca. 10.000 Artikel-Links in den alphabetischen und numerischen Listen. Und dann kommen noch die weiteren Links, die in Artikel und Begriffsklärungen eingearbeitet sind. Selbst wenn du dafür 10 Mitarbeiter motivieren könntest (was ich für ziemlich unwahrscheinlich halte), hätte jeder davon 2.000 Listeneinträge zu ändern, 200 Artikel zu verschieben und die entsprechenden Links zu korrigieren. Das ist genug Arbeit für mehrere Monate, und ich gehe jede Wette ein, dass am Ende ein Kuddelmuddel von geänderten und nicht geänderten Artikeln zurückbleibt. --seismos 14:12, 7. Okt. 2009 (CEST)

Man könnte aber auch z.B. von Ninkasi (Asteroid) eine Weiterleitung zu (4947) Ninkasi machen, dann wären nicht so viele Links zu ändern. -SteEis. 14:30, 30. Okt. 2009 (CET)

Asteroiden 2

Wir könnten zur bessern Navigation in den Asteroiden-Seiten eine Navigationsleiste anglegen, so wie in der englischsprachigen Wikipedia. -- SteEis. 16:04, 18. Nov. 2009 (CET)

Eine Navi kann niemals WP:TR erfüllen, da sie niemals vollständig sein kann. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:23, 18. Nov. 2009 (CET)

Nein, so war das wohl auch nicht gemeint. In en:WP findet man unten auf der Seite jeweils Links zu den benachbarten Nummern. Man muss dann nicht jedes mal zurück auf die Liste, wenn man einfach nur durchsurfen möchte... --seismos 18:40, 18. Nov. 2009 (CET)

Ach so. Das ist ein Fall für eine Vorgänger-Nachfolger-Leiste. Das wäre wohl machbar. Sowas wie "50 Nummern davor und 50 Nummern danach" wäre gut, da es in Bezug auf existierende Seiten noch Lücken in der Liste gibt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:45, 18. Nov. 2009 (CET)

Asteroiden 3

Ich wollte nur fragen, warum kurze Asteroiden-Artikel gelöscht werden. Es gibt doch schon so viele Asteroiden, dass man nicht für jeden Asteroiden einen Artikel schreiben kann. Es wäre eigentlich nur wichtig, von jedem Asteroiden den Namen (oder wenigstens die Nummer) und vielleicht die Gruppe, der der Asteroid angehört, zu schreiben. Von vielen Asteroiden ist auch nicht mehr bekannt; ist das ein Grund, die Artikel zu löschen? --SteEis. 11:11, 25. Nov. 2009 (CET)

Denke einmal andersrum: Aus welchem Grund benötigt man einen Artikel, in dem quasi nichts steht? Der Unwissende bleibt unwissend, und der Wissende braucht den Artikel erst recht nicht. Arbeit macht er trotzdem. -- NCC1291 12:40, 25. Nov. 2009 (CET)

Welchen Artikel vermisst du denn ? Ich finde, wir sollten keine neuen seiten anlegen, es sei denn, es gibt zumindest etwas spezifisches zu erwähnen. Das kann auch die Benennung nach einer Person sein, welche hier einen Artikel besitzt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:49, 25. Nov. 2009 (CET)

Kometen und Asteroiden

Übertragen nach Portal Diskussion:Astronomie/Asteroidenbox. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:40, 3. Dez. 2009 (CET)

Änderung bei Drache_(Sternbild)

Hoffe es hier richtig eingeordnet zu haben: Ist diese Änderung einer IP in Ordnung? Lampart 16:09, 20. Nov. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Drache_(Sternbild)&curid=72341&diff=66819768&oldid=65999076&rcid=66691183

In dieser Form (ohne Quelle) nicht, ich habe revertiert. en:Eta Draconis nennt den traditionellen Namen Aldhibain, den wir vielleicht uebernehmen koennten. --Wrongfilter ... 16:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Der Name wird von sky-map.org und stars.astro.illinois.edu bestätigt, taucht aber in vielen anderen Werken nicht auf. Ich habe ihn mal mit Quelle eingetragen. --Asdert 17:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Literatur über die Milchstraße

Hallo, ich bin auf der Suche nach Büchern o.ä. über die Milchstraße und hoffe, dass meine Frage hier nicht stört. Genauer suche ich was über die Geschichte ihrer Erforschung, besonders die Shapley-Curtis-Debatte. Ich bin auf diese Liste gestoßen. Kann mir jemand eines davon empfehlen? Oder ein anderes Buch, das dort nicht steht? Deutsch wäre natürlich auch OK. Vielen Dank im Voraus! -- 77.189.74.250 17:58, 21. Nov. 2009 (CET)

Lurie-Houghton-Teleskop

Aus der allg. QS, dort nicht weitergekommen, könnte einer von euch mal drüberschauen??? Danke --Crazy1880 20:16, 23. Nov. 2009 (CET)

Einordnung der Sterne in den Kategorien

Hat es irgend einen tieferen Sinn, dass in der "Kategorie:Individueller Stern erster Größe‎" einige Sterne fehlen, z.B. Castor oder Rigel, dafür aber z.B. in "Kategorie:Individueller Stern dritter Größe‎" aufgeführt sind? Lampart 00:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Ach so, die Werte werden automatisch aufgrund der Werte der Infobox zugeordnet. Da war ein Fehler in der Vorlage:Infobox_Dreifachstern Abfrage drin. Hoffe, es funktioniert jetzt richtig. In der Vorlage:Infobox_Doppelstern hat das völlig gefehlt. Bitte noch überprüfen, ob Vorlage richtig editiert. --FrancescoA 08:30, 24. Nov. 2009 (CET)

Das eigentliche Problem ist wohl, dass noch nicht ganz klar ist, wie das Kategoriensystem aufgebaut werden soll. Es wäre daher gut, wenn Du noch etwas Dokumentation zu Deinen Änderungen beisteuern könntest (was soll wann wie kategorisiert werden und wie ist dieser Parameter "Gr" zu verwenden)... -- CHRV 21:26, 25. Nov. 2009 (CET)

Hmm, ja ich habe das nicht ursprünglich gemacht und auskennen tu ich mich da auch nicht so genau. Ich habe nur versucht, eine Notreparatur durchzuführen. Soll ichs wieder rückgängig machen? Jedenfalls war die Abfrage in Dreifachstern falsch. Deswegen wurde ein Stern mehreren Kategorien zugeordnet. --FrancescoA 21:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Für einen Revert besteht meines Erachtens keine Veranlassung. Wir sollten für die Zukunft einfach kurz die Frage klären, wie mit der Kategorisierung von Doppelsternen umgegangen werden soll. Es gibt ja noch die Kategorie:Doppelstern und eine Uralt-"Diskussion" dazu... -- CHRV 21:49, 25. Nov. 2009 (CET)

Irgendwie ist das ein Durcheinander in der Reihenfolge. Gr steht einmal vorne, dann weiter hinten. Habe die Dokuänderungen von mir wieder rückgängig gemacht. --FrancescoA 22:31, 25. Nov. 2009 (CET)

So die Doku zu Parameter Gr sollte einmal passen. Die anderen Grundsatzfragen kann man ja noch ausdiskutieren... --FrancescoA 22:51, 25. Nov. 2009 (CET)

Bei Gr steht "Größenklasse des Gesamtsystems" . Da soll wohl die gesamte Helligkeit (wie auch immer man "mag" summiert) hin und das Ganze irgendwie für die Kategorien sein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:33, 25. Nov. 2009 (CET)

Ja, und das ist eine Gleitkommazahl, die sonst nicht in der Infobox optisch erscheint, aber zur Berechnung zur richtigen Einordnung der Kategorie verwendet wird. --FrancescoA 22:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Wenn der Wert nicht sichtbar auftaucht, dann ist es egal, wo er angegeben wird. Beim Einbinden würde ich ihn hinter die einzelnen Helligkeiten schreiben und die Auswertung in der Vorlage hinter die Tabelle, welche die Box bildet. Wenn ich das richtig sehe, dann soll jeder einfache Stern automatisch in eine Kat "Individueller Stern ..." und ein Doppel- bzw. Dreifachstern zusätzlich in die Kat. Doppelstern bzw. Dreifachstern. Kann man m. E. so lassen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Herauszufinden, was die Box macht, ist eine Sache. Zu entscheiden, was sie das machen sollte, eine andere. Wenn wir Doppelsterne anhand ihrer Gesamthelligkeit in die Kategorien "Individueller Stern ..." einsortieren (was mir durchaus nicht so abwegig erscheint), sollten wir die Beschreibung der Kategorie entsprechend anpassen (bzw. überhaupt mal eine erstellen). Wenn aber Doppelsterne anhand ihrer Gesamthelligkeit einsortiert werden, sollen dann wirklich zusätzlich auch noch die Kategorien für die einzelnen Komponenten in die Artikel rein? -- CHRV 23:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Markab scheint zu fehlen, ebenso Dubhe, oder steht vielleicht unter anderer Bezeichnung in der Kategorie? Lampart 23:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Wenn ein Doppelstern mit seiner Gesamthelligkeit einsortiert wird, dann sollten die Komponenten nicht mehr in die Kategorien, es sei denn, eine Komponente hat einen eigenen Artikel. Dann sollte dieser Artikel in die passende Kat. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:02, 26. Nov. 2009 (CET)

FrancescoA hat sich um Dubhe gekümmert. Markab ist ein etwas mühsamerer Fall. Die Seite sollte eigentlich in eine Begriffsklärung umgewandelt werden, was aber mangels Einzelartikel momentan nicht geht. Du wirst wahrscheinlich noch einige Fälle finden, wo Kategorien fehlen oder "falsch" (je nach Auslegung oder auch objektiv) eingetragen sind. -- CHRV 21:30, 26. Nov. 2009 (CET)

Da stellt sich auch die Frage, wann man Mehrfachsysteme wie einsortiert. Nur nach der reinen Anzahl oder nach den Bewegungsverhältnissen, also welche Sterne des Systems um welches Zentrum rotieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:59, 26. Nov. 2009 (CET)

Tier 1 Target

In Zusammenhang mit der SIM (Space Interferometry Mission) taucht öfters der Begriff auf. Leider findet sich nichts dazu, was den Namen erklären könnte. Ein Tier 1 Ziel soll ein Stern einer bestimmten Kategorie (Spektraltyp und Entfernung von der Sonne) sein. --FrancescoA 23:32, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich denk der erste Satz aus dem Artikel Tier-1 sagt schon alles. Primär Ziel/Erstrangiges Ziel, wäre wohl die deutsche Übersetzung hierfür. tier 1 wurde wahrscheinlich immer 1:1 aus der englischen Wikipedia übernommen. Oder sieht das jemand anders?--Calle Cool 23:55, 26. Nov. 2009 (CET)

Parallaxenmessung (jährliche trigonometrische) der nahen Fixsterne

Wie kann oder wie funktioniert die Parallaxenmessung eigentlich. Irgendwie tauchen eine Anzahl von Problemen auf. Verschiedene räumliche Winkel, Eigenbewegung der Sonne und dem gesamten Sonnensystem, Eigenbewegung des zu bestimmenden Sterns...

(verschoben von Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik#Proxima_Centauri hierher)

Hierher kopiert die bereits begonnene Diskussion:

Weniger auf den Artikel sondern allgemein. Ich habe das mit der Parallaxe (ich weiss wies funktioniert, Erde einmal auf der einen, ein halbes Jahr später auf der anderen Seite der Sonne und den Winkel gegenüber weit entfernte Objekte zu messen; dann wird man die Werte nehmen, die im Abstand von 6 Monaten am weitesten auseinander sind) nie so richtig begriffen, wie das passen sollte. Ich meine die Sonne wandert ja selbst auch mit (umkreist ja, wenn auch nicht besonders rasant, aber immerhin in 200 Mio. Jahren die Milchstrasse). Ist das so vernachlässigbar oder wird das herausgerechnet? Dann bewegen sich die anderen Sterne (eben der, an dem man die Parallaxe messen will) ja auch noch mit. Vielleicht wäre die Frage besser im Forum aufgehoben. --FrancescoA 15:16, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Francesco, die Entfernung von Proxima Centauri und Sonne ist im Vergleich mit deren Abstand zum Milchstraßenzentrum so vernachlässigbar klein, dass sie nahezu der gleichen Gravitationskraft - richtungs- und betragsmäßig - unterliegen. Daher ist für ihre gegenseitige Relativposition die Umdrehung um die Milchstraße vernachlässigbar. Gruß --Oskar71 15:48, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Oskar, danke, das ist eine einleuchtende Erklärung. Wollte vorhin noch schreiben, dass sich wahrscheinlich Proxima ähnlich in der Milchstrasse mitdreht wie die Sonne und so diesen Faktor einmal minimieren könnte. Aber noch eine Zusatzfrage. 100% stimmen würde die Messung aber ohnehin erst, wenn entweder Proxima senkrecht zur Bahnebene der Erde um die Sonne oder in deren Flucht liegen würde (stelle ich mir vor). Wenn da ein Winkel von sagen wir 45 ° ist, dann ists irgendwo mittendrin. Aber da dann der Winkel bekannt ist, könnte man das herausrechnen mit einer trigonometrischen Funktion(?) --FrancescoA 15:55, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich muss zugeben, dass ich mit räumlichen Modellen nicht besonders bewandert bin. Da sollte jemand kompetenterer antworten. Aber abgesehen von meinem oben gebrachten Argument gilt weiterhin, dass bei einer Beobachtungsperiode zur Parallaxenmessung von einem Jahr die Eigenbewegung eines Sternes dann ziemlich vernachlässigbar ist, wenn er sich deutlich langsamer als die Lichtgeschwindigkeit bewegt. Ich glaube, bei der Sonne liegt ihre Bahngeschwindigkeit in der Galaxis bei etwa 200 km/s. Da macht ihre Weiterbewegung innerhalb eines Jahres nur tausendstel eines Lichtjahres aus. Gruß --Oskar71 16:10, 27. Nov. 2009 (CET)

Ok danke. Ich frage noch im Portal: Lt Sonnensystem 19,7 km/s. Also in einem halben Jahr wäre die Sonne 200 x 86400 x 180 = 3.110.400.000 km. Der Durchmesser der Erdbahn ist 300 Mio. km. Dann wäre die Weiterbewegung schon 10x mehr (kommt natürlich auf die relative Richtung an), als die Bewegung für die Parallaxenmessung. --FrancescoA 16:33, 27. Nov. 2009 (CET)

Demnach müsste sich Proxima mit einem Tausendstel der Präzision der Eigenbewegung der Sonne mit um die Milchstrasse mitbewegen? Das kann ich mir kaum vorstellen. --FrancescoA 16:50, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte vorher gemeint, dass die Sonne, Erde und Proxima so nahe voneinander entfernt sind, dass sie alle nahezu die gleiche Eigenbewegung um die Milchstraße machen und ihre gegenseitige Position (überhaupt in nur einem Jahr) bezüglich dieser Milchstraßenumrundung gleich bleibt.Gruß --Oskar71 17:12, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Parallaxenmessung wird derzeit genutzt von 4 Lj bis ungefähr 600 Lj, dabei sind auch die 3 Mrd. km Eigenbewegung der Sonne (und evtl. weitere km des gemessenen Sterns, aber die gemessenen Objekte weisen ja Eigenbewegungen in etwa gleicher Richtung und Geschwindigkeit auf) im Halbjahr im Vergleich zur Entfernung dieser Sterne minimal. Z. B. schwanken die Messergebnisse bei Beteigeuze zwischen 400 und 700 Lj. Die im Halbjahr von der Sonne zurückgelegte Strecke verändert diese Angabe in der vierten Nachkommastelle - völlig irrelevant. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:49, 27. Nov. 2009 (CET)

Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Die Erde hat eine "Ausschlagweitee" von 150 Mio. km; also in beide Richtungen 300 Mio. km. Aufgrund dessen Wertes wird der Winkel (die Parallaxe) von messenden Objekt zu weit entfernten gemessen. Wenn sich aber gleichzeitig das System als ganzes (mit der Erde) aber um den 10 fachen Wert weiterbewegt, dann ergäbe ide Parallaxenmessung je nach relativem Winkel einen Wert von bis zu 10-fach!. Habe ich einen Fehler in meinen Folgerungen? --FrancescoA 18:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Das ist ein anderer Punkt als oben behandelt.

Hier muss man unterscheiden zwischen Messungen "in Richtung oder Gegenrichtung der Sonnenbewegung" - da tritt kein solcher Fehler auf; im rechten Winkel dazu ist dieser Fehler dagegen am größten. Er ist jedoch für alle beliebigen Winkel, alle beliebigen Objektgeschwindigkeiten und alle beliebigen Objektrichtungen bestimmbar, indem man mehrere Halbjahre hintereinander misst und solche "Wanderungsfehler" (das ist der Winkelunterschied "von vollem Jahr zum nächsten vollen Jahr") bestimmt und aus den Haljahreswerten herausrechnet. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:56, 27. Nov. 2009 (CET)

Das ist schon einmal ein guter und nützlicher Punkt. Bei Sternen, die fast in die Richtung des Apexs (und ziemlich genau gegenüber liegen), ist die Bestimmung relativ leicht. Oder anders gesagt, die (fast) keine "seitliche" Bewegung zeigen (Rekt. und Dekanteil in milliarcseconds) pro Jahr. Da müsste die große Halbachse der Ellipse der Bewegung genügen, um aus vielen Messpunkten aus einem Jahr, um die Enternung in Parsec zu bestimmen. --FrancescoA 22:26, 27. Nov. 2009 (CET)

Wie Parallaxenmessungen in der Praxis genau gemacht werden, weiss ich auch nicht. Das prinzipielle Verfahren, das man gemeinhin zur Erklaerung findet (also Messungen im Abstand von sechs Monaten), wuerde ich so jedenfalls nicht anwenden. Stattdessen wuerde ich versuchen, so viele Positionsmessungen wie moeglich zu bekommen, und dann ein Modell anzufitten. Dieses Modell enthaelt natuerlich die Parallaxe als freien Parameter und kann eben auch Eigenbewegung beruecksichtigen, entweder als bekannten oder als freien Parameter. --Wrongfilter ... 19:45, 27. Nov. 2009 (CET)

Genau so: Es wird die Position im Anschluss (natuerlich ueber Zwischenschritte) an ein extragalaktisches Referenzsystem bestimmt. Was gefittet wird ist nicht Parallaxe allein, sondern wirklich Parallaxe plus lineare Eigenbewegung. Die Hipparcos-Mission tat das ueber ca. drei Jahre, mit typisch bis zu hundert Messungen pro Objekt. Siehe auch Hipparcos#Messtechnik. --134.171.184.4 19:56, 27. Nov. 2009 (CET) PS: Siehe Bilder in en:Hipparcos (der Artikel ist viel besser als der in de, allerdings auch kein Wunder da anscheinend Michael Perryman, der Hipparcos-PI, an dem mitgeschrieben hat), speziell File:Hipparcos-star-path.gif --134.171.184.4 20:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Grafik ist interessant, danke. Gehe ich richtig davon aus, dass die einzelen Schleifen bzw. Kreuzungspunkte genau ein Jahr voneinander entfernt sind? --FrancescoA 22:58, 27. Nov. 2009 (CET)

Yep, das sind die wohl die echten Schleifen von einem Objekt ueber drei Jahre Hipparcos --134.171.184.4 23:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Kann man sich auch ein iteratives Annäherungsverfahren vorstellen? Aus einer noch nicht genauer bekannten Entfernung bestimmt man eine nicht genauer bekannte Eigenbewegung. Aufgrund der Berücksichtigung der Eigenbeweung kann aufgrund der Parallaxe nun die Entfnerung wieder genauer bestimmt werden, dann wieder die Eigenbewegung, ... --FrancescoA 22:30, 27. Nov. 2009 (CET)

Wenn man sich die Ergebnisse bei einem relativ nahen Objekt "graphisch" vorstellt, dann ergäbe eine z. B. wöchentliche Messung eine Sinuskurve (mit Maximum und Minimum im Halbjahresabstand). Misst man nur halbjährlich (am Tage des jeweils optimalem Winkels), erhält man über die Jahre zwei Punktereihen, die man zu zwei zueinander parallelen Linienzügen verbinden kann. In beiden Fällen sind alle anderen Einflüsse "weg" und aus dem Minimum-Maximumabstand bzw. dem Linienabstand ergibt sich die Entfernung (großer Abstand = kleine Entfernung und umgekehrt). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Die scheinbare Bewegung der Sterne an der Himmelsphäre für einen irdischen Betrachter haben im Wesentlichen drei Ursachen: 1) Erdrotation (tägliche Parallaxe), 2) Rotation der Erde um die Sonne (jährliche Parallaxe), 3) Bewegung der Sonne und ihrer Planeten relativ zu nahen Sternen (säkulare Parallaxe). Nr. 1) ist für Sterne wegen deren großer Entfernung im Vergleich zur Erddimension vernachlässigbar. Nr. 2) ist die normale Parallaxenberechnung der Sterne. Ad) Nr. 3) Die Sonne und ihre Nachbarsterne bewegen sich gemeinsam mit etwa 225 km/s um die Milchstraße, haben also im wesentlichen dabei gleich gerichtete Bewegungen. Daher bewegt sich zwar das Sonnensystem um die oben ausgerechneten 3 Milliarden km pro Jahr, aber die Nachbarsterne um den gleichen Betrag in die gleiche Richtung, weshalb dieser Effekt wegfällt. Die Sonne hat aber dennoch gegenüber den Nachbarsternen eine Eigenbewegung von 20 km/s, die sich an der Himmelssphäre beobachtet in einer Bewegung des Sonnensystems (jährlich etwa 600 Millionen km oder 2 Erdbahnradien) auf einen Punkt des Sternbild Herkules (Sonnenapex) bemerkbar macht. Diese bekannte Bewegung der Sonne gegenüber den Nachbarsternen kann aber aus der beobachteten Positionsveränderung der Sterne herausgerechnet werden (dann erhält man die sog. Pekuliarbewegung). Schließlich muss man noch die Eigenbewegung der Sterne berücksichtigen, die bei nahen Sternen wie dem Barnards Pfeilstern deutlich größer als die (jährliche) Parallaxe sein kann. Gruß --Oskar71 20:49, 27. Nov. 2009 (CET)

Also ich stelle mir das so vor (fasse nochmals zusammen, alle sollten das korrigieren, falls Fehler, vielleicht kommen wir dann hin ;) ):

• man muesste der Wert der Geschwindigkeit der Bewegung (die Richtung ist ja hinreichend bekannt) Richtung Sonnenspaex sehr genau kennen um diesen vom "Ausschwenken" der Erde eliminieren zu können. Da sich aber die anderen Sterne mitbewegen, schwächt sich dieser Effekt zwar ein bisschen ab, aber wahrscheinlich nicht völlig und macht sicher einen Großteil von den 300 Mio. km, die die Erde selbst relativ um die Sonne in einem Jahr verschoben sein kann, aus.
• Sonne hat eine Eigenbewegung gebenüber anderen Sternen von 20 km/s. Ist dies der "Durchschnitt", die von anderen Sternen für die Sonne beobachtet werden würde?
• Dann müsste man die Eigenbewegung des Sterns ziemlich genau wissen. Nun kann man das auch in der Berechnung berücksichtigen. Dann müsste die Winkelbewegung alleine übrig bleiben. Aufgrund vieler Messpunkte müsste es dann möglich sein, den Stern in den verschiedensten räumlichen Winkeln dessen Abstand bestimmen zu können. Jedoch um die Eigenbewegung gegenüber der Sonne (radial geht ohne diese Kenntnis; die beiden wären Rektaszension und Deklination in mas pro Jahr), aber "seitlich" zu kennen, muss erst die Entfernung bekannt sein. Hier beisst sich aber sozusagen die Katze in den Schweif. Wie man bei Proxima Centauri sieht, ist der Wert der Winkelverschiebung der Eigenbewegung fast fünf mal so hoch wie die Parallaxe im Jahr.

Könnte man diese 3 Faktoren in die Berechnung mit ausreichend genauen Werten berücksichtigen, dann müsste die Entfernung, aufgrund von vielen Messwerten (ein paar werden nicht genügen, da ein Stern nur kaum in der Bahnebene der Erde liegt oder senkrecht über der Bahnebene). Nun müsste man aus der Kurve der Messwerte und den 3 räumlichen Winkel gegenüber einen fixen Bezugspunkt man auf die Entfernung schliessen können. Man wird dann die große Halbachse der Werte der sich ergebenden Ellipse hernehmen.

• Steht ein Stern in Richung Sonnenapex oder Antisonnenapex, kann man aufgrund der großen Halbachse der Ellips (und der Berücksichtigung der Eigenbewegung, falls diese bekannt ist (wobei der Radialanteil egal ist, nur Rektaszension und Deklinationsverschiebung pro Zeiteinheit ist zu berücksichtigen) die Entfernung relativ leicht herausrechnen.

Lt. meinem alten Buch "Großes Lexikon der Astronomie" Man kann ausser dieser (der jährlichen trigonometrischen Parallxe, die etwa bis zu einer oberen Grenze von 100 Lj. brauchbar ist, da sonst die Werte zu klein sind; vielleicht heutzutage nicht mehr so, weil noch genauer gemessen werden kann) noch die säkuläre (als die Eigenbewegung der Sonne) Parallaxe zur Entferungsbestimmmung nehmen. Diese wird aber eher nicht für Einzelsterne (da jeder eine andere Eigenbewegung hat), sondern Sterngruppen (mit ähnlicher Eigenbewegung) hergenommen. Vorteil ist, dass man Entfernungen bis etwa 5000 Parsec bestimmen kann. Es gibt natürlich noch andere Methoden der Entfernungsbestimmung, die aber hier nicht von Interesse sind.

Erwähnenswert ist dann noch, dass der finale Wert (wie auch immer dann ermittelt) einfach mittels Division dann die Parsec ergibt. Proxima Centauri: Jährliche Parallaxe: 0,772 mas: 1/0.772=1.29 parsecs (4.2 ly). Es sieht so aus, als ob früher (im 19. Jhd) einfach die jährlichen Parallaxen gemessen wurden und die Entfernungen durch die Division ohne Berücksichtigung anderer Parameter (die wahrscheinlich um diese Zeit noch gar nicht gemessen werden konnten) ermittelt wurden. Es kommt der Verdacht bei mir auf, dass einfach doch nur die jährliche Winkelverschiebung (Parallaxe) alleine berücksichtigt wurden, und dann eben die Division angewendet wurde.

Fehler in meiner Überlegung? --FrancescoA 22:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Es hilft, sich das ganze nicht in 3-D, sondern projiziert auf die Himmelskugel festzustellen. Die Zeitraeume sind zu klein, als dass sich echte sphaerische Effekte bemerkbar machen wuerden, das laesst sich alles noch sehr gut linear und plan naehern. Was man dann beobachtet, ist die scheinbare Bahn des Sterns am Himmel vor dem Hintergrund der Quasare (Der Einfachheit halber lassen wir die Erde stillstehen, und die Galaxis um uns rotieren, was mathematisch eine schlichte Koordinatentransformation ist, die Sache in der Anschauung aber extrem vereinfacht). Die beiden wichtigsten Beitraege zu dieser Bahn sind dann die jaehrliche Parallaxe, eine Ellipse am Himmel, und die lineare Eigenbewegung des Sterns. Genau das hat Hipparcos gemessen, und genau das gibt z.B. Simbad unter den Eintragen "proper motion" und "parallax" an. Erst wenn man z.B. die Dynamik der Milchstrasse berechnen will, muss man zusaetzlich die Bewegung der Sonne rausrechnen, fuer andere Zwecke ist das nicht noetig.

Als Entfernungsparallaxe wird heute fast auschliesslich Hipparcos als Maß genommen, womit die 100Lj obsolet sind. Typischer Fehler von Hipp ware so etwa 0.6 millibogensekunden, d.h. Entfernungen bis zu ca. 300pc wurden mit etwa 20% Genauigkeit bestimmt (beachte pc vs. Lj, also etwas zehnmal weiter entfernt als damals). Die Gaiamission wird das nochmal um ein bis zwei Groessenordnungen verschieben. --134.171.184.4 22:50, 27. Nov. 2009 (CET)

"ein paar werden nicht genügen, da ein Stern nur kaum in der Bahnebene der Erde liegt oder senkrecht über der Bahnebene" Wieso? Das Achsenverhaeltnis und die Lage der Parallaxenellipse steht durch die Position des Sterns am Himmel fest, die Frage ist nur ihre Ausdehnung. --134.171.184.4 22:54, 27. Nov. 2009 (CET)

Ok, das kann ich nachvollziehen. Da habe ich etwas angefangen mit dem Thread, bei dem ich maßgeblich beteiligt war, dass der bereits jetzt so lange ist. ;) --FrancescoA 23:03, 27. Nov. 2009 (CET)

Das würde noch weiterführen. Wie kann ich dann Eigenbewegung (nicht die radiale) dann noch messen oder auseinanderhalten von der Parallaxe? Ich messe ja nur die Gesamtbewegung. Oder gibt hier andere Messverfahren oder -möglichkeiten? --FrancescoA 23:06, 27. Nov. 2009 (CET)

Das ist mathematisch die additive Ueberlagerung zweier Bewgungen: Die eine linear, die andere eine Schwingung in 2D. Da noch dazu die Periode exakt bekannt ist, sowie Lage und Achsenverhaeltniss der Parallaxenellipse, reduziert sich das auf sehr wenige freie Parameter (drei), d.h. im Idealfall langen drei Messungen, in der Praxis natuerlich soviele wie man kriegen kann --134.171.184.4 23:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Danke auch für diesen Hinweis, ja. Man kann es aus der Bewegungskurve herleiten: Die ellipsenförmige, schwingende, sich wiederholende (jährliche parallaxe) gegen die lineare (Eigenbewegung), so gemeint? --FrancescoA 23:18, 27. Nov. 2009 (CET)

Ja, genau so kommt so eine Kurve wie in der Abbildung zustande: Nimm einen Bleistift, zeichne einen Kreis/eine Ellipse mit gleichmaessiger Geschwindigkeit, und zieh das Papier dabei gleichmaessig unter dem Stift weg. Voila. --134.171.184.4 23:24, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich habe zu kompliziert gedacht. Da sich die Sonne und Proxima bewegen, ist es egal, welchen Stern man als Fixpunkt nimmt. Der Einfachheit nehmen wir die Sonne. Also hat Proxima eine Eigenbewegung gegen die Sonne überlagert durch die Parallaxe. Da die anderen Bewegungen (wie innnerhalb) der Milchstrasse hier eh nicht relevant sind, hat sich das ganze soweit vereinfacht. Da die Kurve in dem Bild File:Hipparcos-star-path.gif eher einer breitern Kreis gleicht als einer schmalen Ellipse, nehme ich an, er ist relativ weit von der Eklipse entfernt richtung Himmelnordpol oder -südpol. Hier ganz unten ist noch die Parallaxe von Wega. Die Wert der Eigenbewegungen aus der Infobox zu Weg passen gut zum Diagramm, nur die Herleitung der des Werts der jährlichen Parallaxe (der Wert 129 mas) ist mir noch unklar. Die Kurve scheint viel weiter auszuschlagen. --FrancescoA 10:59, 28. Nov. 2009 (CET)

Eigenbewegung und Parallaxe von Wega.

Genaugenommen doppelt so weit: Die Parallaxe ist die grosse Halbachse der Parallaxenellipse, der Ausschlag der Gesamtdurchmesser (Bahnradius der Erde 1AE, gemessen wird aber ueber zwei AE, naemlich den Durchmesser, siehe auch zwei Bilder weiter oben in Deinem Link. Der Auschlag senkrecht zur scheinbaren Eigenbewegung ist aber nicht immer doppelt so gross, sondern nur im Maximalfall, der genaue Wert haengt davon ab, welchen Winkel die grosse Achse der Ellipse zur Eigenbewegung hat). --134.171.184.4 17:01, 28. Nov. 2009 (CET)

Gut, das ist der doppelte Wert, weil die Parallaxe der Winkelwert ist, der nicht dem Durchmesser der Erdbahn (2 AE), sondern 1 Ae entpricht. Winkel von 1 AE zu einer Bogensekunde würde einen Abstand von einem Parsec (3,26 Lj) entsprechen. Ist das falsch, wenn ich auf dem Bild einfach ein Geodreieck anlege und die zwei Maximalabweichungen (im rechten Winkel von der lila Linie) messe und das durch zwei teile? dann komm ich tatsächlich ziemlich auf 1,3 mas. Am Monitor wird mir die x und y achse (zum Glück) mit dem gleichen Masstab angezeigt. Es sind knapp 12 mm auf meinem Monitor, die 100 mas entsprechen. --FrancescoA 18:02, 28. Nov. 2009 (CET)

Die grosse Achse der Ellipse ist zweimal die Parallaxe. Soweit stimmts immer. Aber die grosse Achse der Ellipse ist nicht notwendig senkrecht zur Eigenbewegung des Sterns (die lila Linie). Wnn die beiden nicht senkrecht zueinander stehen, kannst Du das nicht direkt im Graphen messen, sonder musst es 'rausrechen mithilfe der Koordinaten des Sterns und er Achsenlage und Achsenverhaeltnis der Ellipse vs. Richtung und Betrag der Eigenbewegung. Beispiel: Ein Sternauf der Ekliptik, der sich parallel zu Ekliptik bewegt, hat gar keine Auslnekung senkrecht zu seiner Eigenbewegung, sondern bewegt sich im Jahresrhythmus nach einem "drei Schritt vor, zwei zurueck"-artigen Muster entlang einer Linie. --134.171.184.4 18:28, 28. Nov. 2009 (CET)

Danke nochmals. Ich habe das Bild einmal nachgezeichnet --FrancescoA 11:41, 29. Nov. 2009 (CET)

"Es sieht so aus, als ob früher (im 19. Jhd)..." Da tust Du den Jungs aber ein bisschen unrecht: Die Asubildung in sphaerischer Astronomie war damals viel besser als heute, einfach weil sphaerische Astronomie damals die Hauptarbeit war. Die waren sich dieser Effekte sehr wohl bewusst, auch wenn ihre Messgenauigkeit nicht greicht hat. Heute ist ja eher Astrophysik der Hauptteil der Ausbildung. --134.171.184.4 23:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Wollte ihnen nicht unrecht tun. Ich habe gemeint, dass "wahrscheinlich" die anderen Faktoren wie Bewegungsrichtung des Sonnensystems noch nicht so genau bekannt war und nicht unterstellt, sie hätten ungenau gearbeitet oder die zusätzlichen Aspekte wären ihnen nicht bewusst gewesen. ;) --FrancescoA 23:15, 27. Nov. 2009 (CET)

ALH 84001: Martian meteorite surrenders new secrets of possible life

Was ist von den breaking news über ALH 84001 zu halten? --FrancescoA 21:49, 1. Dez. 2009 (CET)

Die Site macht keinen guten Eindruck auf mich. Mein Popup-Blocker hatte zu tun. Wenn die von "Marsmenschen" (oder deren Vorstufen) schreiben, dann ist das stark zu hinterfragen. Wahrscheinlich eher vom Typ "Bild-Zeitung" als vom Typ "Wissenschaft". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:24, 1. Dez. 2009 (CET)

Naja, das ist nciht die einzige Seite. zB Der Standard ist vielleicht auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei, aber dort stehts auch drin. --FrancescoA 22:32, 1. Dez. 2009 (CET)

Alle Seiten nehmen wohl Bezug auf David McKay und eine neue "Untersuchung" von ihm. Der ist mit dieser Auffassung unter den Wissenschaftlern ziemlich alleine und in solchen Fällen ist die Wahrscheinlichkeit einer suggestiven / voreingenommenen Untersuchung groß. Es gibt ja auch das Interesse an gut verkauften Essays, Vorträgen und Büchern. Ohne eine zweite wissensch. Zustimmung ist das sehr fraglich. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:40, 1. Dez. 2009 (CET)

Da kann schon was dran sein. Vielleicht will Mr. McKay mit Gewalt jetzt einen Erfolg, den er schon vor über 10 Jahren nicht ganz hatte. Mal schauen, wie sich das ganze in den nächsten Tagen weiterentwickelt... Wenns wieder ruhiger wird, dann wars doch nicht so ganz der große Fund... ;) --FrancescoA 22:55, 1. Dez. 2009 (CET)

Relevanz der Asteroiden

Wir sollten Relevanzregeln für Asteroidenartikel haben. Wir können unmöglich 200.000 Ast-Artikel anlegen. Daher mein 1. Vorschlag: Asteroiden sind für einen Artikel relevant, wenn mind. eine der folgenden Bedingungen zutrifft:

1. Bestandsschutz. Zum 1. 12. 2009 existierende Artikel bleiben.
2. Der Asteroid ist ein "Probably Hazardous Asteroid" (PHA).
3. Ungewöhnliche Umlaufbahn (was das ist, muss man noch festlegen).
4. Nummeriert und ...
   1. ... größer als 100 km.
   2. ... TNO
5. Es gibt mehr über ihn zu erzählen als die Daten, also z.B:
   1. Ungewöhnliche Entdeckungsgeschichte
   2. Benannt nach einer Person, welche die RKs für Personenartikel erfüllen.
   3. Anderweitig besondere Benennung.
6. Sonstige Besonderheit, z.B. markante visuelle (!) Helligkeit.

Meinungen dazu ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:58, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich halte RK für unsinnig: Die Wikipedia braucht nicht noch mehr Regeln, sondern vor allem Fingerspitzengefühl und gesunden Menschenverstand!

Wir müssen nicht 200.000 Artikel anlegen, aber wir können sehr wohl. Faktisch wird das wohl nie passieren, da sich niemand ernsthaft diese Mühe machen wird. Und wenn doch - wen stört es? It's a wiki! Was in anderen Wikis geht, kann hier ebenso gehen. Es wird niemand gezwungen einen Artikel zu lesen, der ihn nicht interessiert. Und ebenso wenig wird jemand gezwungen Artikel anzulegen, die er für unsinnig hält.

Ich halte es weiter für absolut unsinnig, jetzt Kriterien festzulegen, an denen die meisten bestehenden Artikel scheitern würden, diesen gleichsam aber Bestandsschutz zuzubilligen. Bestandsschutz ist kein nachvollziehbares Motiv für eine Enzyklopädie. Entweder gibt es Kriterien – dann sind sie für alle gleichermaßen anzuwenden, oder es gibt sie nicht. Und wenn es sie gibt, wird früher oder später ohnehin irgendein Exklusionist kommen, und darauf basierend einen LA stellen. --seismos 18:29, 3. Dez. 2009 (CET)