Diskussion:Elisabeth von Thurn und Taxis (Journalistin)

Die Löschung der Seite „Elisabeth von Thurn und Taxis (Journalistin)“ wurde ab dem 9. November 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Elisabeth von Thurn und Taxis (Journalistin)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Bitte um Hilfe hier

Vorlage:PND - krieg das nicht hin.

Dank+Gruß--Bene16 12:19, 8. Nov. 2009 (CET)

Da scheint derzeit noch keine PND/DNB-Nummer zu existieren. Ansonsten ist die PND-Vorlage übrigens überholt, da sollte dann künftig immer {{DNB-Portal|123456789}} rein. --Tarantelle 12:26, 8. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Auskunft. Grüsse--Bene16 14:35, 9. Nov. 2009 (CET)

Tochter ihrer Mutter

erstens steht das im Artikel und zweitens beeinflusst das nicht die enzyklopädische Bedeutung. --Eingangskontrolle 14:36, 8. Nov. 2009 (CET)

Mitglied bzw. Erbin eines der bedeutendsten Adelsgeschlechter Europas (ihr Bruder steht irgendwo unter dne ersten 30 der spanischen Thronfolge) und reichten Familien Deutschlands (meines Wissens den größten Grundbesitz) halte ich schon für relevant. Da wir aber ohnehin die hier haben, muss es auch nicht unbedingt rein.--† Alt ♂ 15:20, 8. Nov. 2009 (CET)

Selbstverständlich spielt ihre Herkunft und Familie eine wichtige Rolle. Alleine schon für ihre kolumnistische Tätigkeit für Finch's Quarterly. --Tarantelle 16:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Alleinerbe des Thurn und Taxis-Vermögen ist allerdings ihr Bruder! In der Erbfolge spielt sie gar keine Rolle. Für ihre Herkunft kann sie nichts, was also bedeutet dass sie bislang keinerlei relevanzspendenen Verdienste erlangte. Und insbesondere ihre kolumnistische Betätigung reicht derzeit imho für einen eigenen Artikel nicht aus. Mal ehrlich, was spricht gegen den Einbau bei der Mutter. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 16:44, 8. Nov. 2009 (CET)

<quetsch> "Alleinerben" gibt's nicht: Pflichtteil.--† Alt ♂ 17:39, 8. Nov. 2009 (CET)

<quetsch> Quatsch, Pflichtteil ist ein Rechtsanspruch auf eine Entschädigung und ändert am Alleinerbe nichts. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 17:53, 8. Nov. 2009 (CET)

Verdienste sind für Relevanz absolut unmaßgeblich - eine weit verbreitete Irrmeinung. Im übrigen wird die Relevanz- und Löschdiskussion explizit nicht hier geführt. --Tarantelle 16:54, 8. Nov. 2009 (CET)

Verdienste sind für eine eigenständige Relevanz absolut maßgeblich, insofern keine verbreitete Irrmeinung und natürlich werden hier auch Diskussionen zum Artikel geführt. Dazu ist diese Seite ja da! --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 17:21, 8. Nov. 2009 (CET)

Du verwechselst hier etwas: Hier machen (und damit hat dieser Abschnitt angefangen) durchaus Diskussionen zur Relevanz von Artikelbestandteilen für den Artikel Sinn. Also: Inhalt des Artikels ("Verbesserung des Artikels" - siehe oben): hier, Existenz des Artikels: Löschdiskussion. Nicht nur sinnlos, sondern auch eindeutig unerwünschtes Diskussionsforking ist, die derzeit ja in der Löschdiskussion laufende Diskussion über die Relevanz der Person für einen eigenen Artikel hierhin zu forken. --Tarantelle 17:24, 8. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) Mein erster Edit hier bezog sich auf Teile des Artikels. Trotzdem hatte ich mir die Freiheit erlaubt diesen Edit mit einer grundsätzlichen Frage abzuschließen. Entschuldige mir bitte diese Unverschämtheit. Von unerwünschtem Diskussionsforking kann nicht ansatzweise die Rede sein, zumal eine LD zeitlich befristet ist, dies hier aber nicht gilt. Übrigens habe ich keinerlei Absicht dich persönlich zu kränken. Sollte dies bei Dir so angekommen sein, tut es mir leid. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 17:33, 8. Nov. 2009 (CET)

Schon in Ordnung. Mir ging es tatsächlich nur darum, eine bereits woanders geführte Diskussion nicht an diversen Stellen parallel zu führen - das kann zum einen sehr nervig werden, zum anderen aber auch gewaltig Zeit kosten. Aber da scheinen wir uns ja einig zu sein. Im übrigen wird die Löschdiskussion später ohnehin hier verlinkt werden. --Tarantelle 17:59, 8. Nov. 2009 (CET)

Adelsverehrung

Dem Artikel fehlt Neutralität und Abstand. Er hat das Geschmäckle von Adelsverehrung.

Die Frau heißt Elisabeth von Thurn und Taxis. Prinzessin ist nicht Namensbestandteil und gehört nicht ins Lemma. Vergleiche Louise von Baden.

Bei Politikern, Wissenschaftlern oder Künstlern, die allein auf Grund ihrer persönlichen Leistung oder öffentlichen Wirkung bekannt wurden, kommt kein Mensch auf den Gedanken, ihren Stammbaum bis zurück zu den Groß- und Urgroßeltern einzufügen. Er ist enzyklopädisch irrelevant. Im Artikel Thurn und Taxis mag er seinen Platz haben. In einer Personenbiografie ist er fehl am Platz.

--Mussklprozz 23:19, 8. Nov. 2009 (CET)

Welche Belege hast du, dass "Prinzessin" nicht Namensbestandteil sein sollte? Oder ist das reine Spekulation? Ihr vollständiger regulärer Name ist "Elisabeth Prinzessin von Thurn und Taxis". --Tarantelle 23:22, 8. Nov. 2009 (CET)

Wieso soll dieser Artikel nicht neutral sein? Man kann hier nur noch mit dem Kopf schütteln. MfG, --Brodkey65 23:32, 8. Nov. 2009 (CET)

@Tarantelle: Du hast Recht, ich habe mich durch den Artikel Louise von Baden, die auch „Prinzessin“ war, in die Irre führen lassen. @Brodkey: Die persönlichen Aktivitäten, die ihre Öffentlichkeitswirkung begründen, machen bei freundlicher Betrachtung die Hälfte des Abschnitts Leben aus. Der Aspekt ist Mitglied der Familie von hat absolutes Übergewicht. Der aufgeblähte Stammbaum ist genauso groß wie die ganze Biografie. --Mussklprozz 23:47, 8. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für Deine Mühe, Mussklprozz, es mir erklären zu wollen. Trotzdem sehe ich es weiterhin anders. Ironisch könnte man sagen, dass einige hier im Projekt wohl eher Schwierigkeiten haben, Artikel über Personen adeliger Herkunft neutral zu betrachten.:-) Der BS ist zwar mE unnötig und hässlich, aber einen Edit-War fange ich wegen eines BS sicherlich nicht an. MfG, --Brodkey65 23:56, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich finde den Baustein ebenfalls Fehl am Platz. Der Fließtext ist sauber belegt und da wird nix halbgares behauptet. Wo genau liegt die mangelnde Neutralität versteckt? Soll man die Vorfahren denn totschweigen? Immerhin alle blau verlinkt und damit relevant. Von Verehrung sehe ich im Artikel nichts. Wenn hier nicht klar die mangelnde Neutralität belegt wird, kann man den Baustein schnell wieder entfernen, da er eher auf mangende Neutralität des Bausteinsetzers schließen lässt als auf Mängel im Artikel. -- · peter schmelzle · d · @ · 00:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Ein Artikel ist dann neutral, wenn er die Gewichtungen angemessen setzt. Er ist es nicht, wenn ein Einzelaspekt (ist Mitglied der Familie von ...) unangemessenes Übergewicht bekommt. Dass dies hier der Fall ist, habe ich hinreichend begründet. Es ist ganz außergewöhnlich, dass in einem Personenartikel die Genealogie prangt. Dasselbe wiederholt sich bei Ihrem Bruder, und ihrer Mutter. @Schmelzle: nein, man soll und muss die Vorfahren nicht totschweigen; es reicht aber, wenn man dem Stammbaum einmal, beim Familienartikel, unterbringt. Gruß --Mussklprozz 07:17, 9. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Da "Prinzessin" zum Familiennamen gehört, muss bei der Mutter konsequenterweise jemand eine WL einrichten.

Die Liste der Vorfahren verschiebt die Bedeutung - in der Löschdiskussion wurde festgestellt, das die Frau nicht wegen ihrer Herkunft relevant ist, obwohl sicher niemand bestreiten wird, das ohne das ihre Karriere wohl nicht so verlaufen wäre. Wenn wir aber ihre beruflichen Aktivitäten und das Buch als Relevanznachweis gelten lassen wollen, können wir den Artikel nicht durch die Ahnentafel dominieren lassen. Und solange die hässliche Tabelle drin ist, ist der Artikel nicht neutral. --Eingangskontrolle 12:10, 9. Nov. 2009 (CET)

Das ist nun weiß Gott keine neutrale Betrachtungsweise. Gerade ihre Herkunft ist eine der Grundlagen für ihre journalistische Tätigkeit (Princess' Diary etc.). Da die Herkunft nun unterschlagen zu wollen ist unsachlich und POV-geprägt. --Tarantelle 14:56, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe hier niemanden, der ihre Herkunft unterschlagen wollte. Mein Einwand war, dass sie zu breiten Raum in dem Artikel einnahm. Das hat sich ja jetzt erledigt. In der jetzigen Form ist der Artikel für mich vollkommen akzeptabel. Gruß --Mussklprozz 19:05, 9. Nov. 2009 (CET)

Tipps von der Prinzessin

• RP online: Elisabeth von Thurn und Taxis stellt erstes Buch vor - Weihwasser wird zum "Turbo-Schutz" vom 10. Oktober 2009

• Wallfahrten als Wellnesstipp
• Mut zum Beichten
• Rosenkranz als spirituelle Schlaftablette
• Tragen der wundersamen Medaille hat Kultstatus
• Sonntagsmesse mit Wellnessliturgie ist out (Statt des ätherischen Weihrauchduftes hängt das süßliche Aftershave des Priesters in der Luft)?!
• etc.

--Bene16 14:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Lemma

Hallo, ich habe den Artikel von Elisabeth II. Prinzessin von Thurn und Taxis nach Elisabeth II. von Thurn und Taxis verschoben, da wir in Artikelnamen von Prinzen, Freiherren, Großherzogen usw. diese Titel nicht im Lemma benutzen. Ob das "II." so okay ist, weiß ich nicht, deshalb habe ich es gelassen und außerdem Elisabeth von Thurn und Taxis nach Elisabeth I. von Thurn und Taxis verschoben – auch die war eine Prinzessin. Also lasst uns bitte einheitlich verfahren. Gibt es eine andere Unterscheidungsmöglichkeit der beiden als durch "I." und "II."? Sind diese beiden überhaupt die I. und II.? In der Stammliste von Thurn und Taxis gibt es auch noch eine Elisabeth Helene (1903–1976)!

Ergänzung: oben wurde schon drüber diskutiert; also es wurde behauptet, "Prinzessin" sei ein Teil ihres Familiennamens. Wo gibt es hierfür Belege? Man muss schon belegen, dass das Wort "Prinzessin" Teil eines Familiennamens ist, und nicht dass es "nur" ein Titel ist. Prinzessin ist nunmal normalerweise ein Titel und kein Familienname. Ihr Vater ist übrigens Johannes Prinz von Thurn und Taxis. Wenn dem sein Familienname "Prinz von Thurn und Taxis" wäre, würde sie nach deutschem Recht "Elisabeth Prinz von Thurn und Taxis" heißen. --androl ☖☗ 19:04, 9. Nov. 2009 (CET)

Schon ganz zu Beginn meiner Einstellung habe ich hier [1] versucht sie unter die II., mit der Bitte um Hilfe anzulegen. Dank+Gruß--Bene16 19:12, 9. Nov. 2009 (CET)

Es ist wohl tatsächlich so: „Am 23. Juni 1920 verabschiedete die preußische Landesversammlung das Preußische Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens. Nach diesem Adelsgesetz, das in ähnlicher Form auch von den anderen Ländern des Deutschen Reiches übernommen wurde, wurden die Primogeniturtitel, die auch bisher lediglich den Familienoberhäuptern und Herrschern zustanden, aufgehoben. Die von Familie zu Familie unterschiedlichen allgemeinen Titel, die die übrigen Familienmitglieder trugen, wurden in der Folge nicht mehr als Titel geführt, sondern als Teil des neuen Familiennamens definiert. Dies bedeutet, dass zum Beispiel die Titel Prinz oder Graf, die bisher allen Familienmitgliedern zustanden, als Namensbestandteile erhalten blieben, ...“ Zitat aus dem Artikel Adelstitel in seiner heutigen Fassung. Weiter hinten heißt es dann noch: „Eine Sonderregelung erlaubt es Namensträgerinnen, den ehemaligen Titel, jetzigen Namensbestandteil, in der weiblichen Form zu verwenden, sofern dies in der Geburtsurkunde, der Heiratsurkunde oder einer anderen namensregelnden öffentlichen Urkunde eingetragen ist.“ - Gruß --Mussklprozz 19:21, 9. Nov. 2009 (CET)

okay du hast recht, da steht wirklich, dass die früheren Bezeichnungen der nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder zu Teilen des Namens wurden und reichsgerichtlich entschieden wurde, dass Frauen die weibliche Form benutzen dürfen. Darauf sollte man in den NK explizit hinweisen. Dass "Prinz(essin)" in der Familie TuT die Bezeichnung der nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder ist, trifft wohl zu. Aber gilt das dann auch wirklich bei allen Familienangehörigen? Müssen wir ihre Mutter auch verschieben? --androl ☖☗ 20:17, 9. Nov. 2009 (CET)

Die ganze Namensgeschichte bei heutigen deutschen (Ex-)Adligen ist noch viel komplizierter, siehe dazu Diskussion:Deutscher Adel#Fürsten und Prinzen und dort folgende Diskussionspunkte. Bei TuT lautet der Familienname (kein Titel) wohl in der Tat Prinz von … bzw. Prinzessin von …, sowohl bei Gloria als auch bei ihren Kindern. Allerdings wird gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Personen nicht der volle Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform zum Lemma. Also nicht Otto Friedrich Wilhelm Freiherr von der Wenge Graf Lambsdorff, sondern Otto Graf Lambsdorff. Ob bei den TuT das Prinzessin jeweils zur gebräuchlichsten Namensform gehört, darf man bezweifeln. Gloria von Thurn und Taxis ist unter diesem Lemma m.E. schon richtig, bei ihrer Tochter kann man diskutieren, die ist nicht so bekannt. Gruß -- Rosenzweig δ 10:57, 13. Nov. 2009 (CET)

Studium an der American University in Paris?

was genau hat diese dame denn studiert? von wann bis wann? wie ist die exakte englische bezeichnung für diesen studiengang? einen studiengang für "medien- und kommunikationswissenschaft" gibt es an einer amerikanischen hochschule freilich nicht und also kann sie diesbezüglich auch keinen B.A. haben! wo sind die quellenangaben? -- Walderer 17:48, 20. Nov. 2009 (CET)

Dame des Gregoriusordens?

also, dass ihre mutter 2008 mit dem päpstlichen gregoriusorden ausgezeichnet wurde, ist mir bekannt und auch nachvollziehbar. wie aber sollte elisabeth als 27jährige zu dieser hohen auszeichnung kommen. sie mag in lourdes mal ein paar rollstühle hin und her geschoben haben, aber ein zivi bekommt für sowas ja auch keinen päpstlichen orden. da möchte ich mal schon eine quelle sehen! -- Walderer 17:48, 21. Nov. 2009 (CET)

intro

Für die Intro-These „ist eine freie Journalistin und Schriftstellerin aus Deutschland.“ gibt es keinerlei Grundlage. Das bestätigt auch die DNB: „Ihre Suchanfrage ergab leider keine Treffer.“ Diese Sachinformation war der konkrete Grund für den heute von mir gestellten LA. Wenn die Dame aus anderen Gründen für relevant gehalten werden sollte, was so aber in den LDs noch nie jemand verifiziert hat, muss das Intro sachlich angepasst werden. Mit dem falschen Intro wird es logischerweise immer wieder Löschanträge geben, weil die Dame alles andere als eine Journalistin und Schriftstellerin ist. Wenn denn da im Intro stünde ist eine deutsche Prinzessin gibt es eben auch keinen Grund mehr, die Dame an den RK für Journalisten und Schriftsteller zu messen. – Osika 19:06, 22. Nov. 2009 (CET)

Ach Osika --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Das dort sind aber ihre Tante oder sonst wer anderes. Diese Dame hier hat nixx. – Osika 19:46, 22. Nov. 2009 (CET)

Mit einem falschen Link findest du tatsächlich nichts - da hast du Pech gehabt. Das Buch findest du in der DNB tatsächlich - und auch die Tätigkeit als Journalistin ist im Atikel belegt. Sonst noch was? --Tarantelle 19:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Status: Vom Verlag gemeldete Neuerscheinung, Publikation noch nicht im Haus – Osika 19:55, 22. Nov. 2009 (CET)

Und was willst du uns damit sagen? Bei Amazon ist es am Lager und lieferbar... --Tarantelle 19:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist ja eben gerade hier die Frage: Hat sie wirklich ein Buch geschrieben oder schreiben lassen oder ist die Behauptung, sie habe es getan nur ein Boulevard-Fake? – Osika 19:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Statt hier nur rumzumosern solltest du auch mal ein bisschen recherchieren. Das Buch ist wohl unübersehbar - und an diverser prominenter Stelle vorgestellt worden. Das bisschen Recherchearbeit nehme ich dir jetzt aber nicht auch noch ab. Einen kleinen Tipp: ISBN 978-3939684619 --Tarantelle 19:54, 22. Nov. 2009 (CET)

ISBN gibt es auch für heiße Luft; konkret noch einmal für T: Status: Vom Verlag gemeldete Neuerscheinung, Publikation noch nicht im Haus – Osika 19:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich sage es speziell für dich, wenn du mangelhaft recherchierst, auch gerne zweimal: Was willst du uns damit sagen? Bei Amazon ist es am Lager und lieferbar... --Tarantelle 19:58, 22. Nov. 2009 (CET)

So Leute, ich bin beileibe kein Freund dieser Dame oder ihrer m.E. höchst fragwürdigen Person von Mutter. Aber ad-personam Kommentare machen weder den Artikel, noch die Disk besser. Löschungen von Teilen des Nachnamens übrigens auch nicht. Ich setzt das jetzt noch ein letztes Mal in eine korrekte Version, dann hab auch ich keine Lust mehr. Und der erste Satz des Intros ist bei einem Personenartikel für gewöhnlich nicht "X. ist für Wikipedia durch seine Tätigkeit als Z. relevant".--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:01, 22. Nov. 2009 (CET)

3 Tage Vollsperre wegen Editwars, und diese primitiven Kommentare auf die Person, die im Artikel beschrieben wird, sind unwürdig und sehr hart an der Grenze. --Zollernalb 22:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die Teile der Ad-Personam-Debatte von oben entferne, die weder dem Artikel helfen, noch sonderlich freundlich sind?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 12:50, 23. Nov. 2009 (CET)

@†. Die beleidigenden und unbelegten Passagen sollte man bitte entfernen. Gruß+Dank--Bene16 14:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Von mir aus nicht - ich würde dir aber trotzdem nicht dazu raten, da einzelne Mitdiskutanten da durchaus ihre Vorbehalte haben werden. --Tarantelle 12:58, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die entsprechenden Äußerungen jetzt ersteinmal versteckt. Damit sind sie zumindest nicht direkt sichtbar, wer einzelne Aussagen gerne sichtbar machen würde, dem steht das frei.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:51, 23. Nov. 2009 (CET)

PND bei DNB

Vorlage:PND --Pincho ceterum censeo 08:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Da steht eindeutig nur Journalistin als Berufsangabe, diese DNB-Angabe könne wir ja dann ins Intro übernehmen. – Osika 12:08, 23. Nov. 2009 (CET)

DNB ist in diesen Dingen weder eine vollständige Datenbank noch für uns maßgeblich. Lass deinen penetranten Editwar einfach. --Tarantelle 12:15, 23. Nov. 2009 (CET)

War nur ein Hinweis, dass PND flasch verlinkt ist... --Pincho ceterum censeo 14:59, 23. Nov. 2009 (CET)

Womit du eindeutig recht hast - die Entfernung des PND-Links war eine der wenigen garantiert richtigen Änderungen der letzten Zeit. --Tarantelle 19:43, 26. Nov. 2009 (CET)

Beleg für B.A.

nachdem ich diesen unsinn, sie hätte einen päpstlichen orden erhalten, entfernt habe, hätte ich gerne auch einen beleg für ihren angeblichen b.a. an der american university in paris. hab nirgendwo eine quelle dafür gefunden. auf der website der familie steht lediglich was von studium der kommunikationswissenschaft, von einem erfolgreichen abschluss ist nicht die rede. übrigens finde ich die zensur meiner beiträge ziemlich lächerlich. warum sollte man das geistige produkt einer "schriftstellerin" nicht als schwachsinnig bezeichnen dürfen? -- Walderer 15:43, 23. Nov. 2009 (CET)

für den anfang: weil es peinlich ist, bücher zu bewerten, die man nicht gelesen hat. -- southpark 15:54, 23. Nov. 2009 (CET) und wenn man suchen will, findet man in fünf minuten http://www.vanityfair.com/style/features/2009/06/next-gen-portfolio200906?slide=31 -- southpark 16:00, 23. Nov. 2009 (CET)

ein buch, dass in allen rezensionen derart peinlich rüberkommt werde ich bestimmt nicht lesen. ausserdem habe ich ausreichend lange kath. theologie studiert und muss mir von einer "prinzessin" keine tipps in sachen glaube geben lassen... ein urteil über dieses werk erlaube ich mir nach den vielen zitierten passagen allemal. zur angeblichen quelle: hast du je in einer redaktion gearbeitet? dort greift man in der regel auch auf wiki-artikel zurück und so schliesst sich dann der kreis! -- Walderer 16:12, 23. Nov. 2009 (CET)

also du kennst das buch nicht, weißt nicht wie das vanity-fair-portrait zustande gekommen ist und wie die infos da rein kommen, die nicht in wp stehen, weißt aber trotzdem das alles nix taugt. faszinös, kein wunder dass in deinen redaktionen wikipedia als quelle vollkommen ausreicht ;-) -- southpark 16:16, 23. Nov. 2009 (CET)

surv mal weiter im internet. bestimmt findest du noch eine zeitungsquelle für die verleihung eines päpstlichen ordens an die fromme prinzessin. dann kannst du ja diese mär auch wieder reaktivieren. -- Walderer 16:23, 23. Nov. 2009 (CET)

könnte ich. aber was interessiert mich katholentalmi. -- southpark 16:37, 23. Nov. 2009 (CET)

schade eigentlich. da bleibt mir dann für heute abend nur noch die von elisabeth so wärmstens empfohlene "sprirituelle schlaftablette". übrigens: sprirituelle hörschäden sind heilbar! -- Walderer 16:51, 23. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht nehmt ihr (vor allem Walderer) den aggressiven Ton mal aus der Diskussion raus - das dürfte allen weiterhelfen. Hohn und Spott sind selten Hilfe für sachliche Artikelarbeit, wie schlecht einem manches auch gefallen mag. Zum Thema der Auszeichnung: das hatte ich aus dem englischen Artikel übernommen, dort allerdings bisher auch keine weitere Quelle dafür gefunden. --Tarantelle 19:46, 26. Nov. 2009 (CET)

Tridentinische Messe und Papst als Freund

papst benedikt hat die tridentinische messe in keiner weise gefördert, sondern lediglich ihren gebrauch für legal erklärt.[2] selbst wenn der gegenwärtige papst ein "freund" der familie sein sollte (was ich mir gut vorstellen kann) sollte diese bemerkung anstandshalber unterbleiben. den lebenden stellvertreter christi kann man nicht einfach zum freund erklären, den toten michael jackson schon eher! -- Walderer 17:30, 26. Nov. 2009 (CET)

Nix Adel

Der Adel ist in Deutschland durch Art. 109 Absatz 2 der Weimarer Reichsverfassung (nachzulesen etwa dort) abgeschafft, ob das Benutzer:Die Winterreise nun „völlig gaga“ findet oder nicht: „Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden.“ --Chor der Blöden 19:46, 26. Nov. 2009 (CET)

Du weißt schon, dass es neben der Welt der Jurisprudenz und des Staatsrechtes auch noch eine andere gibt? Warum, glaubst du, steht ihr Bruder auf einem der vorderen Plätze der spanischen Thronfolge? Adel ist und bleibt Adel, auch wenn er keine Vorrechte hat. Und warum die Weimarer Staatsverfassung oder die dnb für diese Frau maßgeblich sein sollten, mag mir auch nicht in den Kopf. Autor ist, wer ein Buch schreibt, adlig ist, wer aus fürstlichem Haus kommt.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:51, 26. Nov. 2009 (CET)

Wenn mein Wasserhahn tropft, hol ich den Klempner. Wenn ich krank bin, geh ich zum Arzt. Und in Rechtsfragen nicht zum Elektriker. --Chor der Blöden 19:56, 26. Nov. 2009 (CET)

Da steht jetzt aber nur: „dem ehemaligen deutschen Adelsgeschlecht Thurn und Taxis.“ Meint also nur: ehemalig deutsch.Wobei da noch zu beweisen wäre, ob T&T jemals „deutsch“ waren, was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeuten soll. Nicht: Ehemaliges Adelsgeschlecht! --Osika 19:53, 26. Nov. 2009 (CET)

Per Definition der Verfassunggebenden Versammlung der Weimarer Republik wurde explizit nicht "der Adel abgeschafft" sondern "die Vorrechte des Adels abgeschafft". Das lässt sich problemlos im Artikel Deutscher Adel#Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik oder in den entsprechenden Quellen nachlesen. Die erste Formulierung wurde in den Beratungen der Versammlung vorgeschlagen aber ausdrücklich abgelehnt. Und nichts anderes steht dann in der Folge auch in der Reichsverfassung aus der sich in diesen Punkten auch unser Grundgesetz ableitet. --Tarantelle 20:01, 26. Nov. 2009 (CET)

Doch, Abschaffung der Vorrechte heißt Abschaffung des Adels. Zum hunderttausendsten Mal. --Nuuk 20:04, 26. Nov. 2009 (CET)

Adel definiert sich doch über Vorrechte und Namen. wenn das also abgeschafft wird, ist der Adel abgeschafft. Ob man das nun explizit sagt oder nicht, ist zweirangig. Bei der Allgemeinen Handlungsfreiheit nach dem Grundgesetz sollte die Formulierung ja auch erst lauten Jeder kann tun und lassen, was er will., das war den Abgeordneten schlicht zu schlicht. --Chor der Blöden 20:05, 26. Nov. 2009 (CET)

Es wurde ausdrücklich beraten und explizit beschlossen, das nicht so festzulegen. --

Wenn du die Vorrechte der Männer gegenüber den Frauen abschaffst: schaffst du damit auch die Männer ab? --Tarantelle 20:06, 26. Nov. 2009 (CET)

Adel definiert sich nicht allein über die Vorrechte, sondern vor allem über die Abstammung.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:06, 26. Nov. 2009 (CET)

Der Adel ist ein Stand mit Vorrechten, den kann man abschaffen indem man ihm sein Vorrecht nimmt. --Nuuk 20:09, 26. Nov. 2009 (CET)

Die Vorrechte hat er aber andernorts noch. Nur weil er sie in Deutschland nicht mehr hat, ist er deshalb noch nicht abgeschafft.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:18, 26. Nov. 2009 (CET)

In welchem Land hat EvTuT Vorrechte? --Nuuk 20:24, 26. Nov. 2009 (CET)

Monarchie#Liste gegenwärtiger Monarchien, kommt drauf an, wen sie sich denn aussucht. Ist aber dennoch wurscht, weil sich Adel über Abstammung definiert, darum sind die Söhne von Gaddafi und Mubarak ja keine Prinzen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:30, 26. Nov. 2009 (CET)

In welchem Land hat sie welches Vorrecht? Bitte Belege. --Nuuk 21:54, 26. Nov. 2009 (CET)

Kleine Lektion aus dem deutschen Namensrecht: Gäbe es noch Adel, hieße das fromme Mädel jetzt Prinzessin Elisabeth von Thurn und Taxis. So heißt sie aber nur noch in den bunten Bläätern. Aber wollen wir das Wissen der bunten Blääter wiederspiegeln? --Osika 20:15, 26. Nov. 2009 (CET)

Ja, du hast recht, Offiziell heißt sie nämlich Elisabeth Prinzessin von Thurn und Taxis.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:18, 26. Nov. 2009 (CET)

Kannst du deine Spekulation mit einer Quelle (z.B. aus dem Namensrecht) belegen? --Tarantelle 20:16, 26. Nov. 2009 (CET)

Ein dir bestens bekannter Lesetipp: [3] --Nuuk 20:19, 26. Nov. 2009 (CET)

Ob der Adel in Deutschland nun abgeschafft wurde oder nicht, darüber kann man trefflich streiten. Zur rechtlichen Seite wurden die wesentlichen Standpunkte schon genannt (es wurden nur die Vorrechte des Adels abgeschafft vs. mit Abschaffung des Adels und der Adelsnamensgebung wurde auch der Adel abgeschafft), da werden wir keine Einigung erzielen. Zumal völlig unabhängig von der rechtlichen Bewertung der Adel als sich selbst so verstehende Personengruppe durchaus noch existent ist, ob das nun rechtlich von Belang sein mag oder nicht. Einigung werden wir auch hier keine erzielen, man kann nur darauf hinarbeiten, die Formulierungen im Artikel, ggfs. mit Anmerkungen, so zu gestalten, dass der Ist-Zustand samt konträrer Auffassungen dazu möglichst zutreffend beschrieben wird. -- Rosenzweig δ 20:34, 26. Nov. 2009 (CET)

Mit der Formulierung "aus dem Haus Thurn und Taxis" könnte ich beispielsweise leben.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:39, 26. Nov. 2009 (CET)

Und was spricht gegen die Aussage "sie entstammt dem Adelsgeschlecht Thurn und Taxis"? Ob es das Adelsgeschlecht gab (bis 1918) oder gibt: sie stammt in jedem Fall davon ab. --Tarantelle 20:42, 26. Nov. 2009 (CET)

Kann zwei Punkte beitragen: 1) Nach Deutscher_Adel#Aufhebung_der_Adelsvorrechte_in_der_Weimarer_Republik wurde der Adel 1919 NICHT abgeschafft: ...Die von einigen Abgeordneten beantragte weitergehende Formulierung in Artikel 109: Der Adel ist abgeschafft. wurde von der verfassunggebenden Versammlung am 15. Juli 1919 nach ausführlicher Diskussion abgelehnt. ... 2) In den WP-Personenartikeln ist es m. W. üblich (zumindest fürs Mittelalter), den Adelstitel (z. B. Herzog, Graf etc.) im Lemma und im fett hervorgehobenen Namensteil nicht anzugeben. Gruß --SML 21:10, 26. Nov. 2009 (CET)

Ja für das finstere Mittelalter vor 1919 ist das auch völlig korrekt. Adelstitel sind aber auch in den Artikeln für die heute noch lebenden Personen nicht vorhanden, weil es keine Adelstitel mehr gibt. --Osika 21:18, 26. Nov. 2009 (CET)

Oh je - ein historischer Kretin - ich fürchte, du bist historisch nicht ganz auf dem Laufenden. Das Mittelalter endete bereits viele hundert Jahre vor 1919. --Tarantelle 21:41, 26. Nov. 2009 (CET)

Ach ächt? Und was bitte meinst Du mit Kretin? – Osika 21:46, 26. Nov. 2009 (CET)

Und noch ein Manko... --Tarantelle 21:47, 26. Nov. 2009 (CET)

Dein Argument, Osika, hat was für sich. Habe auch nix gegen Prinzessinnen, als Teil des Namens nicht und sonst schon gar nicht. Im Gegenteil: Ich mag Prinzessinnen. Und hiemit zieh ich mich wieder ins Mittelalter zurück und freue mich, dass Ihr (unten) offenbar auf eine Einigung zusteuert. --SML 10:18, 27. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag mit Begründung

Noch einmal - da oben nur vom Thema abgelenkt wird und niemand auf den begründeten Vorschlag eingeht:

Und was spricht gegen die Aussage "sie entstammt dem Adelsgeschlecht Thurn und Taxis"? Ob es das Adelsgeschlecht gab (bis 1918) oder gibt: sie stammt in jedem Fall davon ab. --Tarantelle 21:51, 26. Nov. 2009 (CET)

Wurde bereits in der Praxis vorgeschlagen, bin nicht dagegen. :-) --Die Winterreise 21:57, 26. Nov. 2009 (CET)

Akzeptanz ist dafür aber nicht zu erwarten. Die jetzige Formulierung ist doch ein recht guter Kompromiss, auch wenn die Formulierung nur aus einem ZUuall hervor gegangen ist. Nur die unzutreffende Behauptung „Schriftstellerin“ muss noch aus dem Intro beseitigt werden. Als Kompromiss wurde hier in der Diskussion bereits die allgemeinere Bezeichnung „Autorin“ vorgeschlagen. – Osika 06:30, 27. Nov. 2009 (CET)

Was konkret spricht für dich gegen die vorgeschlagene Formulierung, was ist falsch daran? Die derzeit im Artikel stehende Formulierung ist kein Kompromiss, Ausgangspunkt für die Diskussion ist die Fassung vor dem Editwar. --Tarantelle 09:17, 27. Nov. 2009 (CET)

mit "autorin" wär ich auch einverstanden. der familiäre hintergrund gehört eigentlich nicht in das intro. bei diesem (Leopold Prinz von Bayern) ehem. rennfahrer beispielsweise ist davon erst im späteren text die rede. -- Walderer 08:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Autorin wäre eine brauchbare Alternative zur Schriftstellerin. Der familiäre Hintergrund ist einer der Gründe für die große öffentliche Aufmerksamkeit, die sie hat - daher ist das schon wichtig und gehört in den ersten Absatz. --Tarantelle 09:17, 27. Nov. 2009 (CET)

Wenn man sich auf die Einleitung:

Elisabeth Prinzessin von Thurn und Taxis (vollständiger Name Elisabeth Margarete Maria Anna Beatriz Prinzessin von Thurn und Taxis; * 24. März 1982 in Regensburg) ist eine freie Journalistin und Autorin aus Deutschland. Sie entstammt dem deutschen Adelsgeschlecht Thurn und Taxis.

einigen kann, werde ich den Artikel entsperren (Natürlich auch, wenn man sich auf etwas anderes einigt...). "Ehemalig" in diesem Zusammenhang wird üblicherweise in anderen Artikeln nicht verwendet. --Zollernalb 09:32, 27. Nov. 2009 (CET)

Guten Morgen, Tarantelle, Zollernalb

im Prinzip stamme ich Euch zu. Der Satz in der Einleitung: "Sie entstammt dem ehemaligen, (dieses Wort sollte aus sachlichen Gründen raus), deutschen Adelsgeschlecht Thurn und Taxis." ist sehr entbehrlich. Dass Frau Prinzessin :-) dieser Familie entstammt, geht wohl alleine aus ihrem Namen unzweideutig hervor. Gruß --Die Winterreise 09:33, 27. Nov. 2009 (CET)

Daher schlage ich Zollernalb den Satz in folgender Version zur Entsperrung vor:

Elisabeth Prinzessin von Thurn und Taxis (vollständiger Name Elisabeth Margarete Maria Anna Beatriz Prinzessin von Thurn und Taxis; * 24. März 1982 in Regensburg) ist eine freie Journalistin und Autorin aus Deutschland.

(Link auf die Family T.u.T. im vollständigen Namen), in diesem Link, nämlich Thurn und Taxis, ist das deutsche Adelsgeschlecht, seit 1748 in Regensburg ansässig, hinreichend erläutert. --Die Winterreise 09:43, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich halte Zollernalbs Vorschlag (vorausgesetzt, er korrigiert die Syntax bei "Autorin" noch) für sehr sinnvoll, und sehe auch keinen Grund, auf die Familienzugehörigkeit, die hier ja auch gleich sinnvoll verlinkt ist, zu verzichten. Solche Verlinkungen (wie das ja selten auch gemacht wird) mit Gewalt in das fettgedruckte Lemma oder sonstwie in den eigentlichen Namen zu ziehen halte ich immer für extrem unschön, es erscheint mir so die sinnvollste Lösung. Die Bedeutung dieser Familienzugehörigkeit zur der Familie spielt für ihre Rezeption und Wahrnehmung doch eine ganz wesentliche Rolle, deswegen halte ich das kaum für vernachlässigbar. --Tarantelle 09:44, 27. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag: Ich könnte mich mit dem verkürzten Eingangsabsatz (Version Winterreise 9:43) anfreunden, wenn man im gleichen Zug den ersten Absatz sinngemäß um die entsprechende Passage ergänzt. Das heisst also, wenn der dann anfängt:

Leben

Elisabeth von Thurn und Taxis ist das Kind von Johannes Prinz von Thurn und Taxis aus dem deutschen Adelsgeschlecht Thurn und Taxis und Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis, geb. Gräfin von Schönburg-Glauchau. Sie hat noch einen...

Der Kompromiss müsste doch möglich sein, oder? Dann könnte oben auch die unschöne Namensverlinkung entfallen. --Tarantelle 10:06, 27. Nov. 2009 (CET)

Noch eins: aufgrund mancher beteiligter Benutzer würde ich begrüßen, wenn Zollernalb den Artikel nicht entsperrt, sondern nach Änderung auf einen (hoffentlich jetzt hier zu findenden Kompromiss) gesperrt ließe. Alternativ: wenn er bereit stände, auf weitere unabgesprochene Änderungen hin auf die Kompromisslösung zurückzusetzen. --Tarantelle 10:34, 27. Nov. 2009 (CET)

also der letzte vorschlag von tarantelle wäre für mich o.k. allerdings habe ich noch ein problem mit der behauptung,sie hätte einen b.a. solange auf der offiziellen website der familie davon nicht die rede ist, halte ich es für ziemlich kühn, das in der wiki zu behaupten. ein verweis auf magazin-artikel in denen das ebenfalls behauptet wird (weil aus wiki abgeschrieben!) reicht mir nicht. abgesehen davon, würde ich ihr einen amerikanischen b.a. durchaus gönnen, wenn sie schon das deutsche abi nicht gepackt hat. also: b.a. nur bei tragfähigem nachweis. -- Walderer 13:37, 27. Nov. 2009 (CET)

Zum B.A. hab ich gerade mal versucht zu recherchieren. Eine Anfrage in der englischen Wikipedia läuft noch, aber beitragen kann ich im Moment: Die Angaben in dieser Quelle stammen nach der Angabe aus Vanity Fair Juni 09. Der englische Artikel wurde erst im Juli 09 erstellt und die Angabe bei uns habe ich von dort übernommen. Damit ist das "Abschreiben von Wikipedia" schlechterdings unmöglich, und die Quelle doch wieder verlässlich. --Tarantelle 13:49, 27. Nov. 2009 (CET)

hallo tarantelle! ich finde halt, solange die familie selber es in ihrem umfangreichen webauftritt nicht behauptet, sollten wir uns da auch nicht zu äussern. -- Walderer 14:12, 27. Nov. 2009 (CET)