Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

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Zurückgehende Kandidaturenzahlen - mehr Kulanz bei 50/50 Kandidaturauswertungen gegenüber den Autoren?

Liebe Leser. Ich möchte gerne eine Frage eröffnen, die vielleicht schon hier und dort diskutiert worden ist. Ich beobeachte diese Seite und die seiner Vorgänger schon seit längerem und stelle fest, dass die Zahl der Kandidaturen kontinuierlich abnimmt. Kurze Phasen, in denen engagierte Mitarbeitende diesen Bereich pushen (z.B. Nach dem SW, v.a. der Benutzer:Achim Raschka) werden von langen, entäuschenden Phasen abgelöst, die nur 1 bis 2 Neukandidaturen pro Tag kennen. Ich stelle ab und an selber Kandidaturen ein, mit wechselndem Erfolg. Bei der letzten Kandidatur erlebte ich erneut - und deswegen erfolgt dieser Beitrag hier - dass in fast allen zwischen pro und contra ausgewogenen Kandidaturauswertungen gegen den Autor des Artikels entschieden wird. Das ist meiner Meinung nach ein Falscher Weg, der dazu führt, dass die Autoren sich weiter von dieser Seite abwenden werden.

Das sich falschlaufende Entwicklungen auch ändern lassen, hat sich vor einem halben Jahr schon mal gezeigt. Damals ging es um die Frage der Kommunikation gegenüber den Einsteller bzw. den Autoren des Artikels. Ich erlebe seitdem eine erhebliche Verbesserung des Kommunikationsklimas mit besserer und konstruktiverer geäußerter Kritik. Dennoch sehe ich persönlich immer noch zu wenig Wertschätzung gegenüber der Arbeit der Autoren. Dies äußert sich wie genannt bei kritischen Entscheidungen bzw. Auswertungen, die eine pro oder contra Auswertung möglich erscheinen lassen. Hält der Autor berechtigte Argumente her, wie bei den oben zu sehenden Abschnitten (zu lange Kandidaturenzeit, Sockenpuppenmissbrauch, geringfügige Contraargumente) werden dennoch diese in aller gefühlten regelmäßigkeit über den Tisch geworfen. Geäußerte Sätze wie: "in Ruhe nochmal überarbeiten" "ins Review antreten lassen und nach erneuter Kontrolle und Berichtigung noch mal ganz überlegt hier antreten lassen", sind m.E. nicht geeignet Autoren dafür zu begeistern auf diesem Gebiet weiter aktiv zu bleiben.

Mich interessiert in diesem Kontext, ob es gleichlaufende Erfahrungen anderer Autoren und Einsteller von Kandidaturen gibt? und was man zukünftig weiter verbessern kann um die High-End Autoren zu kontinuierlicher Mitarbeit auf dieser Seite zu motivieren? La Fère-Champenoise 11:33, 18. Okt. 2009 (CEST)

Vorab: dass die Kandidaturen derzeit zahlenmäßig im Keller sind, war bei den anderen Schreibwettbewerben auch so. In 2 Wochen gibt es potentiell 100 neue Artikel, von denen bestimmt die Hälfte hier kandidiert.

Zu Deinem zweiten (und eigentlich wichtigeren Punkt): dass bei umstrittenen Kandidaturen gegen den Artikel gewertet wird, finde ich in gewisser Weise nachvollziehbar. Denn dann scheint der Artikel ja durchaus verbesserungsfähig. Entscheidend ist aber m.E.: waren die Argumente der Kontra-Stimmer substantiell, dann hat der Autor etwas in der Hand, was er bis zur nächsten Kandidatur abarbeiten kann. Ich glaube, damit haben die wenigsten Autoren ein Problem. Wenn die Kontras aber grundlos oder nur basierend auf dem persönlichen Geschmack oder irgendwelcher mehr oder minder willkürlich festgelegten Formalien waren, dann sieht das anders aus. Und wenn die Kandidatur ein durch politische oder persönliche Konflikte geprägtes Minenfeld war, dann ist es nur verständlich, wenn sich ein Autor genau überlegt, ob er in Zukunft noch Artikel zu einer Kandidatur ausbaut, denn jede weitere Kandidatur wird genauso ablaufen.

D.h. mein Fazit: ich halte eine reine Stimmauszählung nicht wirklich für projektfördernd im Sinne besserer Artikelqualität (vielleicht projektfördernd im Sinne: jeder darf mitreden). Kontras, die bei ihrer Berücksichtigung den Artikel inhaltlich verbessern helfen, sollten bei der Kandidatur schwerer gewichtet werden, als solche, die am Ende nur einen ratlosen und frustrierten Autor zurücklasse. Ohne das jetzt im Detail zu prüfen gehe ich aber davon aus, dass die meisten erfahreren Auswerter das auch so machen, und wenn das in einem Einzelfall nicht so gewesen sein sollte, nicht ärgern sondern einfach nach einer Anstandsfrist erneut kandidieren. ;o) Gruß --Magiers 12:53, 18. Okt. 2009 (CEST)

Nach nunmehr fast zweieinhalb Monaten kann zur Anzahl der Kandidaturen gesagt werden:

1. Die Zahl der erfolgreichen Exzellent-Kandidaturen hat sogar leicht zugenommen
2. Die Zahl der erfolgreichen Lesenswert-Kandidaturen hat deutlich abgenommen, was aber dadurch erklärt werden kann, dass die von vielen Autoren früher vor einer KEA durchlaufenen KLA durch die Zusammenlegung wegfällt. Den Fall, dass ein Lesenswerter gleich danach für Exzellent kandidiert gibt es nicht mehr. Diese Anzahl war früher eklatant.
3. Die Zahl der kandidierenden Portale hat sich nicht signifikant verändert.
4. Einzig und allein die Zahl der kandidierenden Listen ist - dafür leider dramatisch - zurückgegangen. - SDB 08:40, 30. Okt. 2009 (CET)

Die langfristige Tendenz ist deutlich abnehmend. Das ist leicht nachprüfbar. Wie dem auch sei. Es kann natürlich auch eine policy sein, die Hände vor den Augen zuzuhalten und alles kritische zu negieren. Ob das die beste Lösung ist kann man anzweifeln. Machen kann man es aber sicher. Gruß La Fère-Champenoise 22:37, 6. Nov. 2009 (CET)

Deine Aussage scheint der von SDB zu widersprechen. Wer hat denn nun recht? --Joachim Pense (d) 07:08, 7. Nov. 2009 (CET)

Meine Aussage bezog sich auf die letzten zweieinhalb Monate und damit auf das vor und nach der Zusammenlegung. Was vorher war und was langfristig sein wird, hat also dann sicher nicht mit der Zusammenlegung zu tun (außer bei den Listen, hier wird man überlegen müssen). Ob das Klima innerhalb der KALP wegen der Zusammenlegung schlechter geworden ist, oder aufgrund der allgemeine, offiziell zwar nicht existierenden, aber doch spürbaren "Krise" wird im Januar offen zu diskutieren sein. Ebenso warum sich doch einige spürbar zurückgezogen haben. Sie werden sich irgendwann einmal äußern müssen. Ich für meinen Teil ziehe aus der Zusammenlegung aber immer noch eine positive Bilanz. Für mich ist durch die Zusammenlegung einiges am Verfahren und an den vorherrschenden Befindlichkeiten offensichtlicher und transparenter geworden. - SDB 07:20, 7. Nov. 2009 (CET)

Hallo SDB. Versteh mich bitte nicht falsch. Die Synergieeffekte der Zusammenlegung sehe ich auch positiv. Die Zusammenlegung ist aus meiner Sicht auch kein Problem. Die Ursachen liegen also nicht bei der letzten Reform (im Gegenteil - ein Schritt nach vorn) sondern in den noch zu vollziehenden Reformen. Diese betreffen die Anreizsetzung derr High-End Autoren. Ich will nicht mutwillig mit diesem Thread etwas vom Zaun brechen. Ich war nur erneut dermaßen entäuscht wie einstellende Autoren immer noch unglaublich schlecht behandelt werden, systematisch benachteiligt werden bei strittgen Entscheidungen. Dafür gibt es aber keinen Anlass mehr. Die Zahlen sprechen nämlich etwas anderes aus als die inoffiziell geäußerten internen Richtlinien suggerieren mögen. Wie du schon geschrieben hast. Eine freie Diskussion - von wem auch immer initiiert - brauchen wir. Das hat vor einem Jahr auch schon etwas gebracht, als der Ton gegenüber den Hauptakteuren (also die Artikelverfasser) immer dreister geworden war. Diesen Punkt wollte ich gerne mit einbringen. La Fère-Champenoise 09:37, 7. Nov. 2009 (CET)

auswertungskriterien am beispiel Benno Ohnesorg

nachdem boris fernbacher am anfang seine üblichen spielchen getrieben hat, war etwas ruhe, mit den neuesten beiden socken- und ip-edits wird die kandidatur aber langsam zur farce. und das, obwohl niemand von den positiv / offen eingestellten durch gereizte bemerkungen öl ins feuer gegossen hat. da ich auch andere voten für problematisch halte, schlage ich allgemein folgende zusätzlichen prinzipien zur auswertung vor. wegen der ausnahmesituation sollten sie aber hier bereits angewandt werden:

1. voten von ip's und neu angemeldeten nutzern werden nicht gewertet, wenn verdacht auf sperrumgehungs- oder störsocke besteht oder die voten nicht nachvollziehbar begründet werden bzw. die begründung (auch durch artikeländerungen) widerlegt wurde.
2. ebenfalls voten von nutzern, die - trotz hinweis auf der benutzerdisk - auf wesentliche gegenargumente nicht eingehen.
3. ein grenzfall sind nutzer, die sich weigern, ihr pauschalvotum näher zu begründen. dazu gibt es keine verpflichtung, aber wenn es den anschein hat, dass dies auf einer sehr einseitigen persönlichen haltung zum artikelgegenstand beruht, könnte zumindest die abstimmung um weitere 10 tage verlängert werden.

1. wurde eigentlich in der letzten zeit auch so gehandhabt. ich habe keinen überblick, on es sich hier nur um eine anti-jesusfreund-stimmung handelt oder solche probleme häufiger auftreten. dann sollte man überlegen, ip's und neuangemeldete von der abstimmung auszuschließen - sie dürften dann nur ihre argumente vorstellen.

unnötig zu betonen, dass es mir nicht darum geht, einen einzelnen artikel "durchzupeitschen". hier im "high end"-bereich werden kriterien zur auslegung wichtiger wp-richtlinien entwickelt, daher muss es fair zugehen. außerdem haben die diskussionen und bewertungen auswirkungen auf eine konstruktive artikelarbeit, auf das zusammentragen unterschiedlicher standpunkte gerade bei umstrittenen themen. --Jwollbold 13:23, 5. Nov. 2009 (CET)

Zu 1: Dass Voten von Mehrfachabstimmern nicht gewertet werden, ist wohl schon seit längerem so, und ich halte es auch für sinnvoll. Dass Voten bei bloßem „Verdacht auf gesperrten Benutzer“ nicht gewertet werden, wäre mir neu, insbesondere vor dem Hintergrund, dass jeder (selbst unter IP) sich beteiligen kann. Besonders bedenklich finde ich aber, dass du nicht nur das entsprechende Votum, sondern auch gleich die Begründung mit gestrichen hast. Auch unbekannte oder gesperrte Benutzer können ja argumentativ durchaus sinnstiftend zur Sache beitragen. Du entmündigst damit den künftigen Auswerter. Ich möchte dich daher bitten, deine Durchstreichungen der Begründungen zu revertieren.

Zu 2: Das ist schlicht Unfug. Benutzer können ihr Votum abgeben und wenn sie es stichhaltig begründen, ist es umso besser. Der Auswerter wird die Argumente gewichten können, gleich wie das Ergebnis später aussehen wird. Es ist schon eine ziemliche Zumutung, dass sich bestimmte Benutzer bemüßigt fühlen, jede Begründung auch noch so abstrus kommentieren zu müssen. Das verschlechtert das Arbeitsklima spürbar. Manch ein Benutzer geht sogar so weit, Abstimmende auf der Benutzerdiskussionsseite zu behelligen und sie unter Vorhalt allerlei Unsinns zur Stimmänderung zu nötigen. Das ist jetzt nicht nur in Sachen des Artikels Benno Ohnesorg akut, das gab es schon einmal vor einigen Monaten, Namen werden nicht genannt.

Zu 3: Auch kurze, mit ein oder zwei Sätzen begründete Stimmen sind gültig und können prägnant durchgreifende Argumente nennen. Niemand ist gezwungen, eine Doktorarbeit aus seiner Stimmabgabe samt Begründung zu machen. Auch hier wird der Auswerter alle Gesichtspunkte berücksichtigen.

Du willst hier ganz offensichtlich einen Artikel durchpeitschen. Das wird an deinen Bemühungen deutlich, alle Stimmen, die dir nicht passen, für ungültig zu erklären. Du streichst ja sogar IP-Stimmen auf bloßen, unbegründeten Verdacht. Lass doch bitte die mündigen Benutzer entscheiden, wie und mit ggf. welcher Begründung sie abstimmen. Bevormundungen dieser Art lehnen die meisten wohl ab, denke ich. Ich kann nur hoffen, dass der Auswerter seine eigenen Schlüsse aus dem oben Geschriebenen zieht. -- pincerno 13:57, 5. Nov. 2009 (CET)

+1 --norro ^wdw 14:13, 5. Nov. 2009 (CET)

pincerno, du verdrehst meine worte - formal-"rechtlich" habe ich dir bereits in allen punkten zugestimmt, es geht jedoch um fairness und ein vernünftiges diskussionsklima, das hier in einer ausnahmesituation massiv gestört ist. ich fände es also gut, wenn du auf der projektseite nochmal auf die gegenargumente eingehst und überlegst, ob das was übrigbliebt wirklich gegen die relativ schwache lesenwert-auszeichnung spricht. natürlich bist du nicht dazu verpflichtet, dann fällst du eben unter die kategorie 3, wozu ich einen vorsichtigen vorschlag mit "könnte" gemacht habe. boris fernbachers edits lasse ich durchgestrichen, wer gesperrt ist, hat eben kein recht zu schreiben. die begründung der letzten ip mache ich wieder einfacher sichtbar.

ps: genötigt habe ich schon gar niemand, habe ausdrücklich die voten-entscheidung offen gelassen. --Jwollbold 14:20, 5. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: Eigentlich hättest du dir die Mühe sparen können, solch schön ausformulierten Regeln hier hinzuschreiben. Stattdessen schlage ich vor:

Abstimmungskriterium Nr. 1: Nur die von Jwollbold genehmigte Kritik wird in der laufenden Abstimmung berücksichtigt. Alles andere sind eh nur POV-Pusherrrrrr und Socken und müssen umgehenst für die nächsten vier Leben gesperrt werden!!!

Hat auch was :) -- Yikrazuul 14:48, 5. Nov. 2009 (CET) PS: Achtung, das war Satire. Natürlich sind nachvollziehbare Abstimmungskommentare besser als dümmliche und pauschale IP-Kontras. Aber bei der laufenden Abstimmung ist doch eh nur eine IP aufgeführt, also kein Stress! -- Yikrazuul 14:51, 5. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold. Ich verstehe dich ehrlich gesagt nicht. Das hatten wir doch alles schon. Durch diese Form der "Hinweise" erreichst du das genaue Gegenteil von dem, was du willst. Im Moment gibt es zwei kontinuierliche Auswerter Vux und mich. In diesem Fall werden wir uns sicherlich im Vier-Augen-Prinzip verständigen und wenn wir fachlich nicht weiterkommen sollten, werden wir wieder Fachleute zu Rate ziehen. - SDB 14:55, 5. Nov. 2009 (CET)

meinst du hinweise auf neue argumente, wenn votierende längere zeit nicht reagieren? das sollte doch erlaubt sein, und wenn jemand sein votum dann nicht näher begründen wollte, habe ich das ja auch akzeptiert. und natürlich überlasse ich euch die auswertung. aber eine frage nochmal: ist das angesprochene hauptsächlich ein problem bei "jesusfreund-artikeln", oder kommt ähnliches öfter vor? dann müsste man wirklich überlegen, ob man die auswertungskritierien ändert. --Jwollbold 15:43, 5. Nov. 2009 (CET)

Das kommt immer dann vor, wenn Autoren oder Votanten meinen, die anderen Votanten und die Auswerter bevormunden, belehren, korrigieren, kritisieren etc. zu müssen. Erstens schaukelt sich das wechselseitig hoch und zweitens zieht das zusätzlich magisch Trittbrettfahrer an. Bei Autoren, die ohnehin im Fokus der Aufmerksamkeit stehen, kommen dann noch die Intimfeinde und ihre Socken hinzu. Ich würde mir in solchen Fällen einfach mehr Gelassenheit und weniger Neigung zum Kommentieren von Wertungen Dritter wünschen. Wir sind prinzipiell alles erwachsene Wikipedianer. Wer will da schon gerne, wie ein kleines Kind behandelt werden. Sorry, das entspricht sicher nicht deiner Absicht, aber so kommts halt rüber. - SDB 16:47, 5. Nov. 2009 (CET)

ich finde, du verkennst hier ursache und wirkung. gut, hochschaukeln - vielleicht hätte ich etwas weniger antworten sollen. habe mich aber schon ziemlich zurückgehalten (auch im ton), sowie besonders jesusfreund. aber man kann doch schlecht ziemlich aus der luft gegriffene vorwürfe stehen lassen, da entsteht für die später abstimmenden ein ganz falsches bild. und eigentlich soll ja eine "lebendige" diskussion entstehen, aus der man für die artikelarbeit etwas lernen kann. schließlich boris alias GerryWe: um ihn auffliegen zu lassen, muss man schon ein bisschen was tun, und solche beiträge dürfen nicht stehen bleiben.

ist zumindest eine strategie - ich bin eher für konfrontation, um die für die artikelarbeit schädliche, persönliche und meinungsgefärbte konfrontation in wp offenzulegen und zurückzudrängen. allerdings werde ich es - auch aus zeitgründen - jetzt mal anders versuchen und höchstens noch auf wichtige sachfragen kurz eingehen. --Jwollbold 17:15, 5. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich verkenne Ursache und Wirkung keineswegs, aber ich, was diese Seite hier angeht, Realist. Ich sehe immer noch nicht, was diese Konfrontation gegen die 'Konfrontation' bringen soll. Zumindest kann ich keine positiven Wirkungen erkennen, außer dass ihr euch selbst unbeliebt macht. Richtig ist, dass Jesusfreund sich diesmal sehr zurückhält und das ist gut so. Und von daher auch deine Entscheidung, es mal anders zu versuchen. - SDB 17:59, 5. Nov. 2009 (CET)

Mein Senf dazu: Ich glaube, dass wir ausdrücklich in die Bewertungsfähigkeit der Auswerter Vertrauen setzen dürfen. Sie machen ihren Job gut. Wir haben das Phänomen, dass bestimmte Themen und bestimmte Artikel-Autoren ein quasi automatisiertes Feedback erzeugen. Insofern kann ich die Reaktion von Jwollbold schon verstehen. Letztlich ist aber zu entscheiden, ob der Teil der Community, der hier abstimmt, mit ausreichender quantitativer Mehrheit und unter Beibringung insgesamt überzeugender Argumente einen bestimmten Artikel auszeichnungswürdig findet oder nicht. Wenn diese Mehrheit der Abstimmenden (das ist nicht die Gesamtheit aller Wikipedianer) einen Artikel nicht prämiert sehen möchte, muss man im Interesse des "großen Ganzen" damit leben. --Atomiccocktail 17:31, 5. Nov. 2009 (CET)

mit den auswertern hatte ich noch nie ein problem, außerdem ist mir das ergebnis der abstimmung gar nicht so wichtig wie der diskussionsprozess. - "konfrontation gegen konfrontation" war ziemlich überspitzt gesagt, es geht mir eher um offenlegen von problematischem diskussionsverhalten. ätzend war es gegen die bf-socke/ip und die unbekannte (?) socke/ip heute morgen. sonst (aber auch da) waren wir sehr sachlich. dass pincerno auf eine einfache anfrage so genervt mit (nicht sanktionierter) vm reagiert, hätte ich nicht gedacht - er hätte sie ja ignorieren oder kurz mit nein beantworten können. ein "taktischer fehler" von mir, der auch zur konfrontation beitrug, war das ersetzen dieses 2., kleinen "BE|k" durch "keine auszeichnung". ich denke immer noch öfter nicht daran, dass sich WP:DS so schwer durchsetzen lässt (hier eine - wie ich finde zulässige - interpretation von "konventionen" 7. und 10.). ein willkommener anlass für felix stember, die 2. vm abzusetzen. bei dieser "analyse" lasse ich es aber und werde mich "extremst" zurückhalten. --Jwollbold 18:37, 5. Nov. 2009 (CET)

Entschuldige mal bitte, aber ich habe nicht auf eine Anfrage mit VM reagiert, sondern darauf, dass du hier völlig unbegründet und eigenmächtig ein gültiges IP-Votum, das dir nicht gefiel, gestrichen hast. Sei froh, dass du nicht gesperrt worden bist, aber das war ja auch keineswegs die Intention der VM, wie sich leicht nachvollziehen lässt. -- pincerno 18:57, 5. Nov. 2009 (CET)

Nicht bös gemeint, aber is glaub besser. Mit solchen Vorschlägen kommst Du auf jeden Fall hier nicht weit - denn sie sind wie alles andere auch, nur subjektiv. -- Grüße aus Memmingen 18:44, 5. Nov. 2009 (CET)

Mehrfachvoten

Sollte es hier zu Mehrfachvoten unter verschiedenen Benutzerkonten gekommen sein – da ist es mir persönlich auch völlig gleichgültig, von wem −, dann kann ich nur für mich sagen, dass ich das Oberscheiße finde. Der Mehrfachabstimmer erreicht letztlich das Gegenteil dessen, was er erreichen will, selbst wenn sein Votum in der Sache berechtigt sein mag. Und der Eine oder Andere ist zu Recht angepisst. So machen Kandidaturen keinen wirklichen Spaß. -- pincerno 09:34, 6. Nov. 2009 (CET)

danke für deine klarstellung. sicherlich wirst du jetzt mit mir übereinstimmen, dass "unsere umstrittene ip" wahrscheinlich auch bf war, nach dem vereinten schema "socke/ip", und sicherlich nicht gezählt werden kann. aber einerseits hätte ich das den auswertern überlassen können, die sich diesbezüglich noch besser auskennen, andererseits hat dein vm-streit nicht wirklich gelohnt. im zweifel sollten - wie du schreibst - seriöse benutzer gegen störer und krawallmacher (um mal in polizeijargon zu fallen...) zusammenhalten, unabhängig von persönlichen überzeugungen. gruß --Jwollbold 09:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich stimme nicht mit dir überein, dass die IP eine Socke war, deren Votum außen vor bleiben sollte; ich weiß es nicht und du hast lediglich gemutmaßt. Nein, ich stimme dir nicht zu, dass sich die VM nicht gelohnt habe; ein Administrator hat dir aufgezeigt, was geht geht und was nicht; du scheinst es zu beherzigen, insofern hat es sich gelohnt. Ich gebe dir aber insoweit Recht, als dass sich genügend seriöse Benutzer mit fundierten und qualifizierten Begründungen gegen eine Auszeichnung der gegenwärtigen Artikelversion ausgesprochen haben. -- pincerno 10:14, 6. Nov. 2009 (CET)

das letzte war nicht mein thema, aber natürlich respektiere ich nachvollziehbare voten (das können auch 2 kurze sätze sein, wie es gs jetzt fertiggebracht hat). Wie schreibt Benutzer:Q-ß so schön als seinen grundsatz:

Je ne partage pas vos idées, mais je mourrais pour que vous puissiez les exprimer. (Voltaire)

"ich teile nicht ihre gedanken, aber ich würde dafür sterben, dass sie sie ausdrücken können."

schönen tag noch! --Jwollbold 10:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Bei dem Drachen hat der nunmehr gesperrte Benutzer Traktorstrahl übrigens ebenfalls abgestimmt. Ich fand das Votum ein bisschen sinnlos und bin deswegen nicht darauf eingegangen. So hat er eine nicht ausreichende "strukturelle Einordnung" bemängelt - ich weiß nicht, was für eine strukturelle Einordnung bei einem Überblick über 6.000 Jahre Menschheitsgeschichte vorstellbar wäre - kann aber auch an meiner Erkältung liegen ;) Dann seien zu wenige Fußnoten dran - ich hab mit Absicht nur eine Fußnote pro Kapitel erstellt, wenn es jemandem nicht gefällt, kann ich es auch nicht ändern. Konkrete umstrittene einzeln zu belegende Fakten wurden auch nicht genannt. Also alles in allem ändert sich wohl gar nichts, ob die Stimme dort nun stehen bleibt oder nicht. Da ich mir über die richtige Vorgehensweise unsicher bin, streiche ich sie nicht, vielleicht sollte das der Auswerter tun, falls nötig. Gruß --Centipede 10:33, 6. Nov. 2009 (CET)

(BK)Nicht ärgern, nur wundern wäre die einzige vernünftige Reaktion auf IP- und Sockenmissbrauch, außer man kann ihn durch Difflinks belegbar zuordnen. Denn der einzige Ort, um den Verdacht sinnvoll und berechtigt zu äußern ist WP:CU. Ansonsten sehe ich diese Verdächtigungen als Trollfütterung und unbelegte Tatsachenbehauptungen, die im Einzelfall sogar als persönlicher Angriff zu werten sind. Das ist aber eigentlich in WP:KPA und WP:Sockenpuppen alles ziemlich klar beschrieben. - SDB 10:36, 6. Nov. 2009 (CET)

@Centipede: Die richtige Vorgehensweise ist Abwarten und Teetrinken, denn relevant wird das Votum ohnehin nur bei knappen Entscheidungen und dann ist es eben davon abhängig, wie substantiell und nachvollziehbar das Votum der IP bzw. Socke begründet wurde. Ein unbegründetes Votum einer unsicheren IP oder offensichtlichen Socke wurde auch bisher in der nach einer qualitativen Auswertung der Kritikpunkte vollzogenen quantitativen Auswertung nicht gezählt. - SDB 10:40, 6. Nov. 2009 (CET)

voten dauerhaft gesperrter beutzer werden sicher in keinem fall gewertet. ich finde, das sollten auch andere, z.b. die auswerter, gleich nach sperrung markieren, wie es anscheinend hozro bei "age of empires" getan hat. zumindest wenn jemand so fanatisch mehrfach die diskussion stört und stimmung macht wie bf bei ohnesorg. --Jwollbold 11:05, 6. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich habe das Votum gestrichen. Allerdings auch nur das zweite, also das Mehrfachvotum. Darum ging es mir in dem Augenblick (siehe oben). Das komplette Ausgrenzen eines Anderen ist meine Sache nicht. -- pincerno 11:53, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich finde die Vorgehensweise von jwollbold richtig: Er hat Mitstreiter mobilisiert und so den Doppelvoten ein ehrliches Gegengewicht gesetzt. Das ist Zivilcourage. --79.216.213.101 10:49, 6. Nov. 2009 (CET)

ach so, boris, klar, damit musste ja jemand kommen. zumal da eine menge gegner auf die ohnesorg-kandidatur geflogen sind, ist es erlaubt, leute anzusprechen. bei zweien von vier hatte ich übrigens schon vorher den eindruck, dass sie eher kritisch zum thema eingestellt sind. otfried lieberknecht hat ja auch einige sätze begründet kritisiert (wie immer gibt es gegenargumente). da er genau argumentieren kann, hatte ich ihne angesprochen. und ich kann mir vorstellen, dass gs (votum: keine auszeichnung) durch meine ansprache von klaus frisch auf die diskussion hier aufmerksam geworden ist, bei ihm liest er nämlich mit. da das nur wenige kapieren, hier nochmal: es geht mir nicht um das "bapperl", sondern eine sachliche diskussion. --Jwollbold 11:00, 6. Nov. 2009 (CET)

Genau hier wäre es wieder einmal besser gewesen, zu schweigen anstatt zu konfrontieren und argumentieren, da ersteres nur mobilisiert und zweiteres, wie du selber sagst, bei BF eh zwecklos ist. - SDB 11:09, 6. Nov. 2009 (CET)

das wollte ich vorbeugend auch noch ein paar anderen leuten erklären. --Jwollbold 11:27, 6. Nov. 2009 (CET)

Das ist unlogisch, und ich glaube, du weißt das auch. Unlogischen Leuten erklären zu wollen, dass sie besser schweigen sollten, ist selbst unlogisch. ;) - SDB 12:04, 6. Nov. 2009 (CET)

stimmt, das versuche ich ja auch zu vermeiden (wenn ich reagiere, geht es, auch bei artikeldisks, eher um andere mitlesende). jetzt ging es mir nicht um zum-schweigen-bringen, sondern um die erklärung des ansprechens von 4 mir als vernünftig bekannten benutzern. --Jwollbold 13:25, 6. Nov. 2009 (CET)

Du bist Boris keine Rechenschaft schuldig und sonst kann ich mich nicht erinnern, dass dein Vorgehen in diese Richtung irgendwer kritisiert hat. Oder habe ich da irgendetwas überlesen? - SDB 13:39, 6. Nov. 2009 (CET)

sacht ma kinners, wo sind wir denn eintlich? --77.56.113.20 23:58, 6. Nov. 2009 (CET)

Habe im Übringen die zeilenlangen strikes entfernt, einfache Hinweise reichen. Strikes lenken nämlich die Aufmerksamkeit erst recht auf sich und das will ja eigentlich wohl niemand, oder? (im Sinne einer Trollfütterung) - SDB 11:07, 6. Nov. 2009 (CET)

man kann darüber streiten, ob sperrumgehung damit belohnt werden soll, dass die (kärglichen) argumente stehenbleiben und sie dann evtl. andere übernehmen, ohne viel nachzudenken. aber mach' mal, zum umgang mit trollen sind viele stategien möglich. --Jwollbold 11:27, 6. Nov. 2009 (CET)

Wenn sie nicht gelesen werden sollen, dann müssten sie gelöscht werden. Und dazu kennst du die mehrheitliche Auffassung hier schon, sprich nur wenn gegen WP:KPA etc. Durchstreichen erreicht wie gesagt sichtbar das Gegenteil, es erregt noch mehr Aufmerksamkeit auf besagte Stellen, als ihnen in einer ohnehin langen und unübersichtlichen Diskussion zukommen sollte. - SDB 12:02, 6. Nov. 2009 (CET)

Nein, das ist unlogisch. Wenn die Voten von Sperrumgehungssocken stammen und diese deswegen schon gesperrt wurden, sollten sie dann auch konsequent gestrichen werden, um ihre Ungültigkeit optisch zu kennzeichnen und gar nicht erst andere zu Antworten darauf zu verleiten.

Natürlich kann auf gültige Einwände von solchen Socken weiterhin reagiert werden.

Also bitte normales AGF bei langjährigen Wikipedianern und kein AGF bei Sperrumgehungssocken. Alles andere verwischt die wenigen Ausgrenzungsmöglichkeiten, die Wikipedia überhaupt hat, noch zusätzlich, bis auch die letzten verbliebenen produktiven Autoren vergrault wurden, weil ihr Wort entwertet wird gegenüber dem irrelevanten destruktiven Müll von Leuten, deren einzige Absicht das Vergraulen und Schlechtmachen ist. Jesusfreund 03:24, 7. Nov. 2009 (CET)

"in der Sache, nicht ad personam"

Aus gegebener Veranlassung weise ich noch einmal darauf hin, dass der Vorschlagende nicht ohne Grund eingangs darum gebeten hat, in der Sache und nicht ad personam zu argumentieren bzw. zumindest zu diskutieren. -- pincerno 01:44, 7. Nov. 2009 (CET)

Dass du den Anlass erst bei mir gegeben siehst - nach schon wieder einem halben Dutzend Antijesusfreund-Socken plus einer Latte unsachlicher Voten einschließlich deiner eigenen - ist ja klar. Wird aber nicht unwidersprochen hingenommen. Vorausgegangen waren:

• [1]

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass jeder, der ein bisschen versucht den Artikel zu verbessern an Jesusfreund Gequatsche scheitern wird, wenn er nicht mindestens 10-20 Mal woechentlich auf der Disk. aufschlaegt (es folgt ein Beispiel, mit dem ich rein gar nichts zu tun hatte...)

• [2]

So weit kommt es noch, dass ich mir von Euch beiden Hübschen sagen lassen werde, wie ich warum zu votieren habe... (als unmotivierte Reaktion auf eine sachliche Antwort auf seine Einwände und eine Bitte, sein Votum zu überdenken)

• [3]

Es gibt neben Dir weitere sozialwissenschaftlich unbeleckte Autoren, die ihren Gesinnungskram unbedingt in den Artikel haben wollen, deswegen ist es nun dieses pseudolinke Dr.-Norden-Gequatsche, das an jeder zweiten Ecke aus dem Artikel trift. (anschließend wird mir indirekt unterstellt, ich würde auch "kapitalistische Bullenärsche" im Text tolerieren oder posten oder nahelegen.)

• [4]

Ach weißt Du, solange Du auf dem Artikel sitzt, wie die Glucke auf dem Ei, kannst Du keine Mitarbeit, konstruktiv oder unkonstruktiv, erwarten.

• [5]

Zu meiner Zeit hieß das: wird zugeführt. (mindestens vieldeutig)

• [6]

Wie in der Artikeldiskussion - „Jesusfreund“ kommentiert alles. (so wird mein Nick nach fünf Jahren immer noch in Anführungszeichen gesetzt und meine Bemühung, auf Einwände einzugehen, als bloßes Dichtlabern dargestellt.)

• [7]

Was mich wundert ist, dass Benutzer:Jesusfreund mal wieder keinen Argumenten gegenüber aufgeschlossen reagiert und die Chose einfach mal in Ordnung bringt. Dann werden auch die Voten dementsprechend ausfallen... Warum so unkooperativ. Hier gibt es kein Recht auf privates geistiges Eigentum für Hauptautoren von Artikeln! (Stimmungmache, nachdem ich eine Artikelteilung argumentativ abgelehnt hatte - bloß weil er früher mal mit einer unerheblichen Formulierungsänderung aufgelaufen war)

• [8]

Habe mal versucht, die ausufernde Lebensgeschichte etwas zu reduzieren. Aber mein Freund "Jesusfreund" hat prompt revertiert. Da steht man da und wundert sich, haben hier - so glaube ich - sehr viele der Abstimmenden vorgeschlagen - gerade diesen Punkt. So wird das nix mit "lesenswert".

Auch hier wird 1. mein Nick ironisiert, 2. ein normaler alltäglicher Wikipediavorgang - begründeter Revert, Erhalt einer relevanten Info - als persönliches Verhaltensmuster denunziert, 3. etwas behauptet, was nicht stimmt (niemand außer ihm hatte die Löschung der Eltern und Geschwister vorgeschlagen) und 4. versucht, mich damit vorzuführen, andere zu einem Contra anzureizen und dies mir als "Ätsch, kriegst kein Lesenswert" unter die Nase zu reiben.

Hinzu kommen die mehrfachen "aufgeblasen", "distanzlos" und bewusst allgemein gehaltenen, aber zugleich von anderen kopierten Ablehnungsgründe, denen man abspüren kann, dass sie den Artikel prügeln, aber den Hauptautoren mitmeinen.

Das war in der Tat alles nicht intendiert worden mit der Aufstellung, widerspricht dem Projektzweck und ist daher auch in der Tat ein Thema für diese Seite. Wie auch der Versuch, meine (späte und einmalige) ad-personam-Reaktion zum eigentlichen Problem zu stilisieren, selber Teil dieses Problems ist. Jesusfreund 02:33, 7. Nov. 2009 (CET)

gestern wollte ich mir diese diskussion nicht mehr antun und habe mir einen ruhigen, computerfreien abend gemacht. traurig und sachlicher artikelarbeit wenig dienlich, dass die konfrontation wieder so ausgeufert ist. dabei teile ich weitgehend gerhards einschätzung hier, wobei er natürlich auf grund jahrelanger einschlägiger erfahrungen nicht immer alte aktions-reaktions-muster vermeiden kann. bedenklich allerdings, dass gerade sachliche argumentation als zu ausführlich empfunden wird und oft zu pauschalem und ad-personam-widerspruch reizt, oder zum hinknallen weiterer "keine auszeichnung"-voten.

ich denke allerdings, wir sollten das jetzt nicht nochmal ausufernd diskutieren. auf absehbare zeit haben kandidaturen von politisch-weltanschaulichen artikeln, an denen gerhard wesentlich beteiligt ist, keinen sinn, erst recht keine neuaufstellung nach korrektur von - tut mir leid - häufig vorgeschobenen mini-gründen. (einer der lächerlichsten: "siehe auch" zu 3 ähnlichen personenartikeln, die aber nicht im artikel selbst angesprochen werden sollten. hat auf jeden fall nichts mit lesenswert- oder exzellenzkriterien zu tun, sondern sollte auf der artikeldisk nochmal besprochen werden, wenn es wirklich darum geht.) jede/r sollte sich nochmal für sich überlegen, was hier wieder passiert ist.

wichtiger ist die artikelarbeit: einige voten waren offensichtlich retourkutschen von denen, die mit ihren vorstellungen bei "benno ohnesorg" oder anderen artikeln unterlegen sind. vielleicht gibt es da insgesamt nochmal neue ansätze der zusammenarbeit. ich kann aber verstehen, dass man seine begründeten artkelansätze und formulierungen auch mal mit diskursiven machtmitteln verteidigt. bei artikeln zu christlichen themen habe ich oft erlebt, wie unqualifiziert manche herumpoltern. da kann ich nur den rat geben: sachlichkeit, genaues lesen, eingehen auf argumente und sich auch mal die mühe des quellenstudiums zu machen helfen sehr! --Jwollbold 13:20, 7. Nov. 2009 (CET)

Zum vorzeitigen Abbruch der Kandidatur

Entschuldigt bitte den rein formalen Abbruch der Kandidatur gemäß 24h & 5kA>mA-Regel. Abgesehen von der Selbst- und Fremdzerfleichung einiger Befürworter und Gegner wäre IMHO der Artikel im Moment ohnehin nicht mehr auswertbar gewesen. Bitte diskutiert auf der Artikelseite weiter, verbessert den Artikel am Besten gemeinsam oder aber auch einsam und dann lasst ihn hier wieder kandidieren, wenn er kein so heißes Pflaster mehr darstellt. - SDB 03:32, 7. Nov. 2009 (CET)

Ey! Du kannst doch nicht einfach das StreitTV abschalten, was soll ich denn um diese Uhrzeit jetzt gucken? ;) —mnh·∇· 03:37, 7. Nov. 2009 (CET)

Zur Zeit find ich Wikipedia Diskussion:Kurier als Alternative gar nicht so schlecht. ;) - SDB 03:41, 7. Nov. 2009 (CET)

Das ist schon OK. Aber zähle bitte richtig. In dem Kasten, den du auf die Disku gesetzt hast, fehlt die Stimme von Atomiccocktail, und viele Namen sind voller Typos. Macht keinen guten Eindruck zu später bzw. früher Stunde.

Richtig ist, die Sockenstimmen nicht mitzuzählen, zu überlegen ist zudem der Ansatz von Johannes; viele Voten waren offenkundig bewusst vage, sattelten bloß auf Pseudogründe anderer drauf und reagierten nicht auf Argumente.

Wenn Wikipedia nicht Schaden erleiden soll, kann dieses Verhalten auf Dauer nicht hingenommen und damit belohnt werden. Die Kandidaturen haben ohnehin für viele Engagierte schon erheblich an Wert verloren, weil sie nur zufällige Momentaufnahmen sind, oft völlig irrational, unfair und unsachlich ablaufen, als Grabenkriege missbraucht werden und man nie weiß, welche Socken hier mitstimmen.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich buhle nicht um diese kleinen Farbsticker, das brauche ich wirklich nicht. Ich sehe es ähnlich wie Johannes: Es geht um Artikelverbesserung und sachliches Ausdiskutieren von Einwänden, alles andere ist Quark.

Eben darum sollten die, die ohnehin nur Quark verbreiten (wollen), nicht endlos hofiert, sondern wirksam ausgebremst werden. Ich hätte auch Ideen, wie, weiß aber, dass die niemand interessieren. Jesusfreund 03:45, 7. Nov. 2009 (CET)

Auf meinem Zettel stand Atomiccocktail noch, er ist mir tatsächlich durchgepflutscht, wobei die Rechnung ja dennoch stimmte, Es werden nicht mehr als 12 Stimmen für eine Auszeichnung. Bezüglich der anderen Punkte haben wir hier auf dieser Seite schon oft genug diskutiert. Du wirst dieses "vage" Verhalten hinnehmen müssen, da dein Argument ja auch für die Auszeichnungswertung gelten würde. Auch eine positive Bewertung müsste dann immer ausführlich begründet werden, damit nicht der Eindruck entsteht, es handle sich um eine Gefälligkeitsstimme, ohne den Artikel überhaupt wirklich durchgearbeitet zu haben. Dass das Review zunehmend schlechter angenommen wird, dafür kann die KALP nichts. KALP ist eine Seite der momentanen Bewertung nicht der Ersatz für ein prozesshaftes Review, das ist mehrheitliche Meinung hier (siehe auch Intros und Richtlinien). Sonst ist nämlich diese Seite bald nicht mehr handle-bar und zwar unabhängig von der Frage der Zusammenlegung der Bewertungsdiskussionen. - SDB 03:57, 7. Nov. 2009 (CET)

Yawn. Die Karawane zieht weiter. Wuff. Fossa_?! ^± 04:31, 7. Nov. 2009 (CET)

"ausufernde Lebensgeschichte"?

am ende der kandidatur-diskussion wurde ein aspekt wieder in den vordergrund gestellt: "im Abschnitt "Leben" ... sehr viele nebensächliche Details" (nikolei21), "Der Abschnitt Leben ist überrepräsentiert" (armin p.), anima versuchte sogar, zahl der geschwister und frühen tod der mutter aus dem artikel zu löschen.

leute, es handelt sich um einen personenartikel! das relativ wenige, was man weiß, wird auf gerade mal einer bildschirmseite berichtet. ich finde das eine selbstverständlichkeit, gerade weil benno ohnesorgs tod - wie man auch bei der disk hier wieder sah - von verschiedenen seiten instrumentalisiert wurde und gegenstand nur politischer debatten war. in der jetzigen form ist der abschnitt "leben" zudem ziemlich auf ohnesorgs politische und weltanschauliche einstellung konzentriert, damit auf motivationen für die teilnahem an der demonstration.

sicher kann man über formulierungen und die aufnahme einzelne fakten geteilter meinung sein, aber da wurde während der kandidatur einiges geändert. schockierend finde ich, wenn das zur grundsatzfrage hochstilisiert wird und wesentliche begründung der verweigerung sogar eines "lesenswert"-votums wird (höchstens könnte es dem exzellenzkriterium "hervorragend geschrieben" widersprechen - kürze als gegenstück zu exzellenter vollständigkeit). hier soll anscheinend die christlich-humanistische grundeinstellung jesusfreunds getroffen werden, zu der er sich (wie ich und natürlich viele andere wikipedianer auch mindestens zum humanismus) bekennt. offenlegen eines standpunkts ist die beste methode, um pov zu vermeiden. natürlich beinhaltet der dann auch - wie ich es etwa hier in der diskussion (!) getan habe -, den polizeieinsatz des 2. juni aus historischem abstand abzulehnen, der zum extrem des wahrscheinlichen totschlags in aufgeladener atmosphäre, vielleicht sogar eines mords führte. da aber außer vagen vermutungen und anspielungen nicht nachgewiesen werden konnte, dass ein solcher persönlicher standpunkt den artikel verzerrt hat, haben wohl einige über diesen umweg versucht, ihn anzugreifen.

nun ist humanismus ja nicht grundlage wikipedias (die verfassung natürlich, die wesentlich darauf beruht, sich aber auch anders begründen lässt). zumindest sollte aber respekt vor einer solchen haltung aufgebracht werden, auch wenn man selbst den "leben"-abschnitt anders schreiben würde. übel jedoch, wenn einem hier intolerant die meinung um die ohren gehauen wird: "was hat der ohnesorg schon geleistet - sein tod war halt ein mehr oder weniger wichtiger moment im großen rad der geschichte." es geht um den tod eines menschen - wer das war, darf wohl in einem wikipedia-artikel dazu noch gezeigt werden! --Jwollbold 14:33, 7. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht solltest du, Jwollbold, die Meinung anderer Leute über die Qualität des Artikels von Benno Ohnesorg, einfach akzeptieren und überlegen was man verbessern und überarbeiten kann, anstatt hier schon seit Tagen so ein Fass aufzumachen und jeden Contrastimmer anzugehen. Es nervt nämlich langsam. Mit der Zeitgeschichte hast du, als Mathematiker, eh nichts am Hut. Also tu bitte nicht so als ob du das Rad in dem Wissensbereich neu erfunden hast. Außerdem hat dein Thread hier auf dieser Seite eh nicht verloren, da es sich um ein inhaltliches Problem eines Artikels dreht. --Armin P. 18:23, 7. Nov. 2009 (CET)

zur zeitgeschichte kann ich wie jeder andere auch einen artikel beurteilen. außerdem geht es um den umgangsstil in wikipedia, am beispiel dieser kandidatur (natürlich nicht contra-stimmen als solche). schließlich: statt meinen hinweis auf adminanfragen zu löschen, könntest du (oder jemand anderes) mir bitte verraten, wo solche wp-allgemeinen themen diskutiert werden können. (habe nun schon zum 2. mal länger danach gesucht, beim letzten mal war ich "irrtümlich" beim diderot-club gelandet.) wie dort geschrieben, betrifft es indirekt auch admin-verhalten (im konstruktiven sinn gemeint, nicht als pauschale anmache). --Jwollbold 19:21, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich empfehle die Artikeldisk. Das ist für mich kein Problem der Gesamt-WP, sondern des einzelnen Artikels. Ansonsten empfiehlt sich auch mal die Anmerkungen zu berücksichtigen und zu überlegen, ob da nicht vielleicht doch was dran sein könnte, anstatt immer und überall "Anti-Jesusfreund-Verschwörungen" zu vermuten und zu versuchen, jeden von Deinem Standpunkt zu überzeugen. Das nervt nämlich in der Tat. --Orci Disk 19:44, 7. Nov. 2009 (CET)

Um ehrlich zu sein, ich finde dein Verhalten, indem du hier Contrastimmen auf einer Funktionsseite (in der es im wesentlichen um Verfahrensabläufe der einzelnen Kandidaturen und Auswertungen geht) inhaltlich anprangerst für unschön. Was glaubst du was hier los ist, wenn jeder Artikelautor hier auf dieser Seite sich inhaltlich über die Contrastimmen zu seinen Artikel auslässt. Akzeptiere als Artikeleinsteller/Befürworter doch einfach, dass Leute deine hohe Meinung vom Artikel nicht teilen. Anstatt hier seit Tagen so ein Fass aufzumachen und den Artikel durch die Kandidatur durchzupeitschen. Abgesehen davon bist du bei weitem kein Experte für Zeitgeschichte. Kommst aber bei mir so rüber als ob deine Meinung der Weisheit letzter Schluss ist. Aber schon klar, jeder kann sich hier aufspielen, obgleich er noch so wenig Ahnung hat. Der vorherige Satz von mir ist allgemein gemeint und nicht auf dich direkt bezogen. --Armin P. 19:39, 7. Nov. 2009 (CET)

armin p., du gehst nicht auf das ein, was ich sage ("umgangsstil"). und orcy, ich habe bereits anerkannt, dass an den sachargumenten "was dran ist." egal, ich möchte nur, dass das ein paar leute lesen, und darüber diskutieren, soweit das zu dieser zugegeben weit ausholenden meinung möglich ist. daher finde ich zunächst hier den besten platz, da es um den gerade stattgefundenen disk-kampf geht. die artikelsdisk könnte natürlich ein ort sein, aber es geht durchaus um eine allgemeine frage. in den 1 1/2 jahren, in denen ich in wp aktiv bin, sind mir zu weltanschaulichen themen immer wieder verbissene, intolerante und auch unqualifizierte kämpfe begegnet. mag sein, dass ich durch zu viel reden auch zur verschärfung beigetragen habe. anliegen war aber immer, im sinn von wp:npov unterschiedliche standpunkte in fairem streit zu einem ausgewogenen artikel zusammenzubauen. wo könnte diese frage ggf. also weiter besprochen werden? --Jwollbold 20:09, 7. Nov. 2009 (CET)

Hm, gibt es da irgendein passendes Portal/WikiProjekt/Redaktion? Die allgemeinen WP-Meta-Seiten sind für derartige langfristige Diskussionen eher weniger geeignet, Thema für ein Meinungsbild oder eine Umfrage scheint es mir auch nicht zu sein. Viele Grüße --Orci Disk 20:24, 7. Nov. 2009 (CET)

mir fällt jetzt ein: die diskussion zu WP:NPOV könnte doch ein ort sein. unter der überschrift "ausgewogenheit heißt toleranz" könnte die anwendung des neutralitätsprinzips diskutiert werden, sicher ergäben sich daraus auch umformulierungen der richtlinie. auch mein vorschlag zur frage "'Zionismus = nationalismus' im 1. satz der einleitung?", unter "subjektiver ansatz" könnte in diesen rahmen passen (erkläre ich dann mal). --Jwollbold 21:09, 7. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist schon allgemeiner Art. Es geht darum, dass man in einem Artikel auch nur das darstellt, weswegen der Artikel relevant ist. Bei Stalin und Einstein kann man sicher Details aus der Schul- und Jugendzeit unterbringen, ein B. Ohnesorg ist lediglich durch die Art der Todesumstände und - wie du selbst sagst - die "politische Instrumentalisierung" relevant. Die Details des Lebenslaufes dieser Person sind dagegen enzyklopädisch weitgehend irrelevant. Ihre ausufernde Erwähnung öffnet eben der "politischen Instrumentalisierung" Tür und Tor. Strikte Kürzungen bewirken hier friedliche Wunder. Das gilt für alle Artikel - insbesondere Personenartikel. --Gamma γ 22:16, 7. Nov. 2009 (CET)

wenn du das - nach deinem familienurlaub - so freundlich sagst, kann ich es akzeptieren. nur war mein problem umgekehrt: eine instrumentalisierung sehe ich nicht durch die erwähnung einiger einfacher fakten aus ohnesorgs leben gegeben (vergleiche auch eine ganz andere, historische argumentation giros). warum muss das so zum "glaubenskrieg" hochgepuscht werden? --Jwollbold 00:31, 8. Nov. 2009 (CET)

Hier "puscht" niemand, hier wir "hochgeschaukelt" - und dieses Problem wird halt durch persönliche Charakterfragen auch noch verschärft. Und insbesondere wir Vielredner - und da zähle ich mich durchaus selbstkritisch dazu - haben da halt ein zusätzliches Problem. Wir "nerven" halt gewaltig. Un wenn man dann hinter der Vielrednerei auch noch eine "Mission" vermutet, ists ganz aus. Das zieht dann eben die Vielredner ideologischer Persönlichkeitsstruktur an. Und da reicht dann eben auch schon die Frage, was "einige einfache Fakten aus ohnesorgs leben" im Artikel für einen Raum einnehmen oder nicht. Hier braucht es eben Selbstdiszipllin und die Einsicht, dass man sich lieber mal auf die Zunge beißen und schweigen sollte, als versehentlich eine neue Lawine loszutreten. - SDB 02:15, 8. Nov. 2009 (CET)

lasse ich jetzt so stehen - ist ja auch was dran. --Jwollbold 11:47, 8. Nov. 2009 (CET)

Nachdem ich diese Diskussion bereits gestern bemerkt habe und heute auch von Jwollbold auf meiner Disk darauf hingewiesen wurde, möchte ich ein kurzes Statement abgeben: Ich habe bei der Kandidatur eine Stimme abgegeben, die ich in freundlichem Ton ausreichend begründet habe (die Begründung bestand nicht nur aus "ausufernde Lebengeschichte"). Ich kann versichern, dass dabei die wie auch immer geartete Weltanschauung von Jesusfreund keine Rolle spielt, zumal mir dieser Benutzer bislang auch noch nicht begegnet ist. Meine Meinung ist so zu akzeptieren und ich habe weder Lust noch sehe ich die Notwendigkeit, meine Meinung totzudiskutieren. Dass Jwollbold diese nicht teilt, kann ich nachvollziehen. Dass er mir hier im Hinterzimmer jetzt vorwirft, den Hauptautor bwz. dessen Weltanschauung persönlich angreifen zu wollen, nicht. Dieser aus der Luft gegriffene Vorwurf ist unter aller Sau und ich möchte Jwollbold bitten, solche Unterstellungen zukünftig zu unterlassen. Auf dieser Basis bin ich auch nicht "an einer weiteren diskussion grundsätzlicher fragen der zusammenarbeit" interessiert (was auch immer das bedeuten mag), zumal ich nicht sehe, welchen Sinn eine solche Diskussion haben sollte außer Bildschirmseiten zu füllen und mir Zeit zu stehlen. lg, --Nikolei21 ^tratsch 13:53, 8. Nov. 2009 (CET)

ich habe das niemand speziell vorgeworfen, und es sind sowieso (jedoch auch auf vielen anderen erfahrungen beruhende) vermutungen. dass du dich im ersten teil davon distanzierst, finde ich gut. der 2. teil ist wieder der wp-typische anti-mädchenpensionats-stil, schade. was die allgemeine diskussion betrifft, bin ich mir selbst nicht sicher, ob das etwas bringt. icn finde jedoch, in bezug auf weltanschaungs-diskussionen läuft hier so viel mist, dass man das mal versuchen sollte. --Jwollbold 14:08, 8. Nov. 2009 (CET)

In Frankreich und zum Teil auch wieder in Deutschland, andernorts sowieso, laufen Weltanschauungskämpfe ansonsten auf der Straße ab, da ist mir das Diskutieren hier in der Wikipedia deutlich lieber, Mist hin oder her. - SDB 14:43, 8. Nov. 2009 (CET)

wieder mal hast du recht - und ab und zu gibt es ja sogar eine verständigung "im dienst der verbesserung unserer enzyklopädie". --Jwollbold 14:57, 8. Nov. 2009 (CET)

Bin von Jwollbold auf die Disku hier aufmerksam gemacht worden, kurz meine Meinung: Unabhängig von der Person finde ich die momentanen Details (Studienwünsche, Hobbies bzw. Interessen) 1) nicht relevant für Wiki und in der Breite 2) unüblich für Wiki. Kurze Erklärung: Angenommen, Ohnesorg wäre nicht erschossen worden und er hätte fliehen können. Dann wäre er vielleicht später ein berühmter Schriftsteller / Künstler / Politiker etc. geworden. In diesem Fall hätte er hier vermutlich auch einen Eintrag, und man würde zu seiner Studentenzeit etwas ganz Kurzes in Richtung "Im Alter von ... machte er erste Erfahrungen mit ..." lesen. Andere Möglichkeit: er wäre nicht berühmt geworden. In diesem Fall gäbe es sehr wahrscheinlich gar keinen Artikel zu ihm. Was ich damit aussagen will: egal, wie sich sein Leben fortgesetzt hätte, hätte ihn dieser Lebensabschnitt zwar vielleicht stark geprägt, wäre für eine Biografie aber nicht besonders wichtig. Auch der frühe tragische Tod ist in meiner Ansicht kein Argument, um dise Einzelheiten so darzustellen. Mit den oben angesprochenen "Glaubenskämpfen", Humanismus usw. hat das nichts zu tun. EnduroLM 15:57, 13. Nov. 2009 (CET)

Vorgaben für Kandidaturen?

Anlässlich der Debatte um die Kandidatur Mitteleuropäischer Wirtschaftstag nochmal die Frage: Sollten wir nicht versuchen, die ursprünglich von southpark formulierte Idee umzusetzen? Dh. Voting mit Begründung und eine Antwort des Autors auf der Kandidaturseite, Rest auf der Diskussionsseite des Artikels. Ich sehe es mit Unbehagen, dass hier wieder mal Krieg geführt wird. Das kann nicht der Sinn der Sache sein. Klar bin ich in diesem Fall Partei (ich halte den Text für verfehlt), habe mich aber bemüht, die erhitzte Debatte auf die Diskseite des Artikels zu verlagern. Vielleicht könnten das alle anderen auch so praktizieren (incl. Artikelautor!)? --Mautpreller 11:42, 6. Nov. 2009 (CET)

ohne jetzt die diskussion detailliert verfolgt zu haben: +1. könnte auch das wehklagen wegen der langen seite entschärfen. artikelarbeit gehört zum artikel, nicht hierhin. -- southpark 23:47, 6. Nov. 2009 (CET)

ABER, der Auswerter muß sich ein Bild über die Diskussion verschaffen. Diese dann wieder auf der Disk. des Artikels zu haben und dort dann wieder nach der Begründung/den Vorschlägen für das "Kontra" oder "Nur Lesenswert" zu suchen, muß nun auch nicht sein. Daher gegen den Vorschlag. -- Grüße aus Memmingen 23:56, 6. Nov. 2009 (CET)

Nö, muss er nicht. An sich halte ich Wikipedianer für fähig genug ihre Hauptargumente in einem überschaubaren Text unterzubringen, der deutlich unter einer Bildschirmseite liegt. Niemand schlägt vor die Argumente hier komplett rauszuwerfen, und ich mach das zuallerletzt. -- southpark 00:06, 7. Nov. 2009 (CET)

Also ich mag keine Paralleldiskussionen auf verschiedenen Seiten. Stullkowski 00:28, 7. Nov. 2009 (CET)

Seh' ich genau so, Servus --Reimmichl-212 00:37, 7. Nov. 2009 (CET)

Hier soll eben keine Diskussion stattfinden, sondern eine Wertung abgegeben werden. Von daher sollte auch keine Paralleldiskussion stattfinden. Längere Hinweise zur Verbesserung oder allgemeinen Anmerkungen gehören auf die Artikeldiskussionsseite. Als Auswerter schaue ich sowieso auch die Artikeldiskussionsseite und die Artikelveränderungen seit Kandidaturbeginn an. Auf so etwas (6.700 bytes) - und mag es noch so gut gemeint sein - habe ich als Auswerter hier auf dieser Seite ehrlich gesagt keine große Lust. Und die Diskussion um den Benno Ohnesorg-Artikel baut mich auch nicht gerade auf. Auf der KALP-Seite ist sozusagen Ergebnisprotokoll, nicht Verlaufsprotokoll angesagt. - SDB 02:50, 7. Nov. 2009 (CET)

Ja, finde ich auch. Auf der KALP-Seite sollte die Wertung mit den wichtigsten Argumenten stehen. Der Hauptautor kann darauf antworten, wenn er es für nötig hält (er muss nicht). Die Diskussion über die Anlage des Artikels, einzelne Formulierungen, das Lemma usw. sollte auf der Artikeldiskussionsseite stattfinden. Das würde nicht nur die Länge der Seite vermindern und die Übersichtlichkeit erhöhen, sondern vor allem Dampf aus der teilweise erbitterten und extrem ad personam geführten Streiterei über weltanschauliche oder sonstige Grundsatzthemen rausnehmen.

Meiner Ansicht nach sollte die Seite dazu da sein, ein Urteil abzugeben und es zu begründen. Sie sollte nicht dazu da sein, etwas durchzusetzen. Weder sollte der Hauptautor hier die Urteilenden beknien (eine Gegenrede ist aus Fairnessgründen okay) noch sollten die Urteilenden hier am einzelnen Artikel grundsätzliche inhaltliche, formale oder persönliche Animositäten austragen. Wir sollten auch mal wieder dorthin kommen, dass man Urteile aushält, die einem nicht passen. Dass dabei ein sachlicher und respektvoller Umgang hilfreich ist, versteht sich meines Erachtens.--Mautpreller 11:16, 7. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung zu Maupreller. Für den oder die Auswertende ist es zumutbar, zusätzlich zu den Voten auch noch die Diskussion zu lesen, selbst wenn die an anderer Stelle steht. --Φ 20:09, 7. Nov. 2009 (CET)

Vor allem sollte die KALP nicht zu einem Ersatz-Review verkommen. Ein Artikel sollte während einer Kandidatur nicht mehr großartig umgebaut (ergänzt, gekürzt, umgestellt,...) werden, da sonst diejenigen, die früh ihre Stimme abgeben, über einen ganz anderen Artikel abstimmen, als den, der dann am Ende möglicherweise ausgezeichnet wird. Ich würde vorschlagen, ein 14tägiges Review vor jeder Kandidatur verpflichtend zu machen. --Q-ß 10:06, 9. Nov. 2009 (CET)

Beides geht nicht. Das Review funktioniert sehr schwach. Man muss Reviewer direkt ansprechen, sonst wird das in der Regel nichts. Eine Pflicht läuft ins Leere. Ferner steht in unserer Arbeit nicht die Bewertung auf KALP im Mittelpunkt, sondern die Artikelarbeit, die Verbesserung am Artikel. Ein "Verbot" der Verbesserung während der Kandidatur verkehrt Zweck und Mittel. Das ist schlicht Unsinn. Wer hier abstimmt, sollte im Auge behalten, ob seine Hinweise auch umgesetzt werden, ggf. möge er seine Bewertung anpassen. Das Gebot der Fairness, das man nicht überall hinschreiben muss, gebietet das schon heute. --Atomiccocktail 10:54, 9. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ähnlich wie Atomiccocktail: Das Review funktioniert meist nicht gut, und man sollte es schon den Autoren überlassen, ob sie es "brauchen" oder nicht. Ich würde da keine zusätzliche Bürokratie aufbauen.

Und: Wenn man einsieht, dass ein Umbau nötig ist - warum sollte man den Zeitpunkt vorschreiben? Evtl. muss man halt nochmal abstimmen. Der Verbesserung von Artikeln sollte man niemals Steine in den Weg legen. Fraglich ist aus meiner Sicht eher, dass auf Kritik manchmal unüberlegt reagiert wird. Im Eilverfahren größere Umbauten vorzunehmen macht die Artikel oft nicht unbedingt besser. Aber dafür kann man keine Regeln aufstellen.--Mautpreller 10:56, 9. Nov. 2009 (CET)

Durch die Zusammenlegung beider Kandidaturen fehlt ja jetzt leider der Zwischenraum dazwischen, den Artikel entsprechend anzupassen. Ich sehe da beim derzeitigen Konzept auch keine Lösung. Während der Kandidatur sollte am Artikel selbst so wenig wie möglich geändert/optimiert werden. Zumindest großflächig. Wird zumindest immer kritisiert. Man kann, oder soll also jetzt quasi hier erst einen Artikel einstellen, wenn dieser bereits exzellent-würdig ist. Die lesenswert-Stufe also überspringen. Dazu sind wohl nicht alle Autoren befähigt, ich auch nicht. Bisher war es so, erst lesenswert, dann optimieren, mit oder ohne Review, dann exzellent. Die Zwischenstufe ist jetzt weggefallen. Ergebnis ist, Kandidatur wird gestartet, da noch ohne Auszeichnung, geben manche eher ein lesenswert, als ein exzellent. So weit, so gut. Der Artikel wird dann verbessert, noch während der Kandidatur, da ja nur noch eine Kandidatur, später folgen dann vereinzelt exzellent-Stimmen. Aufgrund dessen geht die Kandidatur in eine Verlängerung, was den ganzen Optimierungsprozess noch weiter einschränkt. Der Artikel steht dann zum Ende der Kandidatur womöglich überarbeitet da, dann auch exzellent-würdig, aber es stehen noch die lesenswert-Stimmen vom Anfang der Kandidatur drinnen, die letztendlich die exzellent-Auszeichnung verhindern. Das macht dann also quasi eine zweite Kandidatur erforderlich, wo aber nicht gesagt ist, dass die, die bei der ersten Kandidatur abgestimmt haben, mit lesenswert, noch einmal abstimmen. Man kann also nicht feststellen, ob diese den Artikel jetzt auch als exzellent ansehen. Derzeit durchläuft ein Artikel also während der Kandidatur einen größeren Umwandlungsprozess als früher. Und nicht jede Stimme steht dann wohmöglich im Einklang mit der fertigen Version des Artikels. Auch fehlt jetzt nach der lesenswert-Stufe die Zeit, entsprechende Behörden, Ämter, Gemeinden zu kontaktieren, oder die Bibliothek aufzusuchen, um weitere, im laufe der Kandidatur sich ergebende Punkte, zu recherchieren. Also ich persönlich finde deswegen das derzeitige Konzept für den Artikelschreiber eher hemmend. Grüße -- Rainer Lippert 11:52, 9. Nov. 2009 (CET)

aber doch nur wenn man den anspruch hat, am ende der kandidatur unbedingt einen exzellenten zu haben. wenn ich reingehe damit, dass der nur lesenswert sein soll, muss ich doch nicht große umbauten machen, während das alles auf lesenswert zuläuft? -- southpark 11:56, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe zuletzt hier zwei Kandidaturen gehabt, die ich gerne nach den ersten zehn Tagen als beendet angesehen hätte, da ich nur lesenswert angestrebt habe. Das war auch erreicht. Die weiteren zehn Tage bringen letztendlich nicht mehr die Wende. Dennoch habe ich letztendlich die Kandidatur bis zum Ende durchziehen müssen, um eben nicht abzubrechen. Das Ziel ist letztendlich exzellent, aber eben nicht in einem Durchgang. Anhand dessen sage ich eben, dass das frühere Konzept für mir schöner war. -- Rainer Lippert 12:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Wer setzt dich diesbezüglich unter Druck? Nach zehn Tagen wird verlängert, wenn der Artikel bereits eine Tendenz zu Exzellent erkennen lässt. Das besagt doch nicht, dass er am Ende der zweiten zehn Tage auch wirklich Exzellent sein muss. Ich fände es dagegen schade, wenn noch vorhandene konstruktive Kritik, die dann eben oft in den zweiten zehn Tagen kommt, zumindest schon benannt ist, dann weiß man wenigstens schon, in welche Richtung eine weitere Entwicklung des Artikels gehen muss. Das erspart einem IMHO das Review, das wie wir jetzt schon gehört haben, im Moment ohnehin nicht gut läuft. Ich kann daher den Wunsch, eine Kandidatur vorzeitig abzubrechen, nicht ganz nachvollziehen. - SDB 14:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich selbst, und die Votenten. Mir fehlt einfach die Zeit, innerhalb der Kandidatur für weitergehende Recherchen, wenn Fragen aufkommen, Behörden oder Ämter zu kontaktieren, oder aber diesen entsprechend umzubauen. Mache ich es aber nicht, heißt es, ich wäre an keiner Verbesserung interessiert. Beziehungsweise, keiner Kritik aufgeschlossen. Diesen letzten Feinschliff des Artikels habe ich bisher zwischen lesenwert und exzellent gemacht. Diese Ruhephase das Artikels fehlt jetzt einfach. Das abwarten der letzten zehn Tage wird mit der Beschäftigung mit anderen Artikelthemen überbrückt. Dann bin ich aber wiederum aus der Thematik dieses Artikels herrausen, was es für den zweiten Anlauf sich als schwieriger herausstellt. Ich mag da vielleicht an der Herangehensweise hinsichtlich Artikelarbeit etwas seltsam sein. Da ich aber wiederum Hauptautor von 29 exzellenten Artikeln bin, kann es aber auch nicht so komplett verkehrt sein. -- Rainer Lippert 17:17, 9. Nov. 2009 (CET)

Reviews, besonders die in die Tiefe gehenden, hier zunehmend und immer lauter als unerwünscht zu erklären, gefällt mir gar nicht. Wenn ein Reviewer echt Ahnung hat, vielleicht sogar mehr, als der Autor, dann kann eine Diskussion natürlich sehr kleinteilig verlaufen. OK, das finden dann viele nervig, weil mit der Distanz zur Fachwissenschaft auch die Toleranz gegenüber kleinen Fehlern wächst, aber zwanzig Ungenauigkeiten summieren sich eben meist zu einem Contra bei den Exzellenten und die „Lainenpro“-Stimmer sind wohl darauf angewiesen, daß jemand mit Ahnnung sich das ganz genau anschaut. Ist die Detailkritik aber in der Artikeldisk versteckt, werden die meisten in Unkenntnis eines ggf. vorhandenen Fachreviews abstimmen, da der Artikel i.d.R. gar nicht auf deren Beobachtungsliste steht. Früher habe ich öfters Artikel erst in die KLA, dann ins normale Review geschickt, dann die Ergebnisse sacken lassen und den Artikel selbst nochmal überarbeiten und erst nach diesem langen Reifeprozeß ab in die KEA, wo es meist ein sehr kritisches Review bis in die Details gab. Inzwischen fallen alle Zwischenschritte weg, wenn jetzt auch noch ausführliche Reviews und Nachhaken bei kritischen Punkten überhaupt als unerwünscht eliminiert werden, dann sind die Kandidaturen kein besonderes Instrument der Qualitätsverbesserung mehr, sondern nur noch das, was früher schon immer abfällig über sie behauptet wurde: reines Schaulaufen und Belobigen. Die Tendenz geht klar Richtung reiner Abstimmung. Es wurde ja auch von vielen (von der Mehrheit, wenn ich es richtig sehe) gefordert, die Ansprüche zu senken. Das dürfte wohl gelungen sein. Ich mag auch schon fast gar keine Kritik und Verbesserungsvorschläge mehr vorbringen, weil hier ständig thematisiert wird, das doch bitte zu unterlassen oder woanders zu machen. Aber was soll das ganze dann? Für mich ist die Kandidaturenseite dadurch ziemlich uninteressant geworden. Natürlich, es gibt auch Kandidaturen, die viel Text ohne die oben beschriebene Qualität produzieren und aus reinem Gelaber bestehen, aber davor zu kapitulieren... Stullkowski 13:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Hi Stullkowski, das seh ich ja alles ein. Ich finde aber, wir brauchen eine Lösung für das Problem der unerfreulich verlaufenden Kandidaturen. Es ist eben gar nicht gut, dass die Kandidaturseite oft zum Kampfplatz wird, wo Leute etwas durchsetzen wollen. Dann gibt es zum Beispiel endlose Streitereien um Vorlagen, Infoboxen, einzelne Wörter ("die man nicht sagen darf") und Ähnliches; Reviewer nutzen den Prozess, um am konkreten Objekt klar zu machen, was sie schon immer an Wikipedia-Artikeln bestimmter Provenienz scheiße finden; Hauptautoren beknien die Leute, gefälligst umsetzbare Verbesserungen anzuempfehlen oder die Klappe zu halten; usw. Das artet aus in Flamewars, Pingpongspiele und dergleichen, die sich die Leute oft gar nicht antun wollen. Ich hab ja schon mal einen "persuasiven" Versuch unternommen mit dem "Kritik-Knigge", aber das scheint nicht zu reichen. Wie kriegt man es denn hin, dass Urteile und Lösungen etwas gelassener hingenommen werden und man nicht mit enormem Sendungsbewusstsein darum kämpft, die eigene Sicht als generelle Norm durchzusetzen?

Ich finde da southparks Idee geeignet, gerade in der Form, wie er es oben präzisiert hat: dass jeder die wichtigsten Argumente auf der Länge max. einer Bildschirmseite zusammenfasst. Das erzieht auch zu einer gewissen Disziplin, weil man sich vorher überlegen muss, was denn eigentlich wirklich wichtig ist. Das Gerangel und Gehakel wird man aus diesem Projekt nie verbannen können, es wäre aber meines Erachtens schon ein Gewinn, wenn es nicht alles auf dieser Seite stattfände und man einfach mal divergierende Einschätzungen stehen lassen könnte.--Mautpreller 14:29, 9. Nov. 2009 (CET)

Sorry, im Moment läuft die Diskussion an mir vorbei. Worum geht´s jetzt eigentlich. Geht es darum, die Kandidaturseite übersichtlich zu halten und daher mehr darauf hinzuweisen ("drängen") detaillierte Verbesserungsvorschläge parallel zur Bewertung hier auf der Diskussionsseite anzubringen. Von "Verstecken" kann gar nicht die Rede sein, weil das ganze hier ja erstens mit einem "vorläufigen" Votum verbunden ist und die Diskussionsseite ja dann auch entsprechend mit Anker verlinkt werden kann. Machen ja auch einige schon so. Oder geht es darum ein verpflichtendes vorgängiges Review einzuführen? Dann wurde dieser Vorschlag hier schon öfters mehrheitlich zurückgewiesen. Davon dass ausführliche Reviews und Nachhaken bei kritischen Punkten überhaupt als unerwünscht eliminiert werden sollen, habe ich bisher noch nirgends gelesen.

Speziell möchte ich dich, Stullkowski, darauf hinweisen, dass wir im Moment eine Dilemma-Situation ganz anderer Art haben, die weder mit der Zusammenlegung noch mit dem Review zu tun haben. Wir haben jene Autoren und Mitvotanten, die sich darüber aufregen, dass die Kritiker ihre Voten nicht oder unzureichend begründen und wir haben jene Autoren und Mitvotanten (und vor allem uns Auswerter), die ein allzu detailliert begründetes Pro- oder Contra-Votum und die entsprechend langen Antworten des Autors - verbunden oft mit weltanschaulichen und wikipolitischen Auseinandersetzungen - lieber nicht hier, sondern auf der Artikeldisk sehen würden. Daher kann es nur darum gehen, einen vernünftigen Mittelweg zu finden. - SDB 15:12, 9. Nov. 2009 (CET)

Unnötige Diskussion. Wenn jemand auf der Kandidatenseite ausführlich begründen will, dann wird er es tun.-- Avron 17:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Darum gings auch nicht. Sondern um Flamewars, Pingpongspiele und andere Ausartungen der Kandidaturseite.--Mautpreller 17:06, 9. Nov. 2009 (CET)

Mir gings darum sehr wohl auch. Denn wenn das eine Einfachere angeblich nicht durch good will und deutlicher akzentuierte Richtlinien zu verbessern ist, dann wirds bei den Flamewars, Pingpongspielen und anderen Ausartungen erst recht nicht funktionieren. Eingriffsmöglichkeiten haben wir nur bei WP:KPA-Verstößen (zumal man dann ja auch noch bedenken muss, keine Trolle zu füttern). @Avron: Also alles wie bisher, jeder ist sein eigener König hier, tolle Wikipediaphilosophie, nur leider nicht die meine. Und wenn's noch lange - in deinem sicher realistisch gemeinten Sinne - so weiter geht, wird Vux halt allein auswerten müssen, bis er halt auch die Faxen dicke hat oder sich entweder ein anderer findet, der wieder mehr Lust darauf hat, sich durch diesen Wust hier durchzuarbeiten, oder die KALP hat sich halt erübrigt. Nachdem wir im Eingangsbereich die Review und die QS schon weitgehend durch die Löschdiskussion ersetzt haben, mißbrauchen wir halt jetzt im High-Quality-Bereich die KALP fürs Review. Jeder wird dadurch letztendlich generverter von den damit verbundenen Meta-Diskussionen. - SDB 17:19, 9. Nov. 2009 (CET)

Lieber SDB, ich will mir kein Urteil anmaßen, dennoch möchte ich kurz dazwischenhaken. Dein letztes Statement kam bei mir so an, dass du eher die Seite der Metamitarbeiter vertrittst, die du gerne schützen möchtest. Als ein nicht im Meta Bereich aktiver Benutzer glaube ich natürlich deinen Ausführungen nach AGF. Vollständig im Sinne von objektiv halte ich deine Einschätzung aber nicht. Es wirkt eher so, dass die die Artikeleinstellenden Autoren von dir eher negativ, im Sinne einer unwillkommenen Belastung beurteilt werden. Ist meine Wahrnehmung richtig ? La Fère-Champenoise 18:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Sorry, da hast du etwas missverstanden. Nicht die die Artikel einstellenden Autoren werden von mir als Belastung empfunden, sondern Beiträge von Bewertern, die für ihre Detailkritik die KALP-Seite verwenden und nicht die Artikeldiskussion. Darüber hinaus Autoren, die jede Kritik hier auf dieser Seite bis ins Kleinste zerlegen und alle Autoren und Bewerter, die hier ideologische Kämpfe ausfechten, die ebenfalls besser vor der Kandidatur ausgefochten worden wären. Und dies vor allem auch deshalb, weil von Anfang an die für mich immer noch sinnvolle Zusammenlegung der Kandidaturen unter dem Vorbehalt der riesigen kb-Zahl stand, die dabei entstehen würde. Genau diese Diskussion hier wurde also schon vor der Zusammenlegung, während der Zusammenlegung und eben auch nach der Zusammenlegung geführt, leider bislang ohne Ergebnis. Was trägt letztlic dazu bei, die KALP-Seite übersichtlich und handlebar zu gestalten. - SDB 20:45, 9. Nov. 2009 (CET)

Und wenn's noch lange [..] so weiter geht, wird Vux halt allein auswerten müssen - also ich für meinen Teil kann darauf nur antworten, dass es gerade deine mir nicht genehme Art des ständigen Problematisierens und Nachregelnmüssens war, die mich hier von weiteren Auswertungen abhält; irgendwo beisst sich also die Katze in den Schwanz. -- Achim Raschka (Nawaro) 18:59, 9. Nov. 2009 (CET)

Kann es sein, dass du die Auseinandersetzungen über die nun geltenden Regeln vor Beginn der Auswertungen hier mit in dein Urteil mit einbeziehst? Ich kann mich eigentlich nur an einen einzigen konkreten Fall erinnern, wo wir bei der AUSWERTUNG (Atheismus) unterschiedlicher Ansicht waren, und auch da meines Wissens nur über den Zeitpunkt, nicht über das Ergebnis. Und ich war dabei weder derjenige der Frage aufgeworfen hatte, noch der einzige, der die Richtlinien in diesem Sinne ausgelegt hatte. Wenn du mir hiermit öffentlich versprichts wieder auszuwerten, wenn ich mich hier zurückziehe, jeder Zeit. Ich hänge nicht an dieser Aufgabe. - SDB 20:32, 9. Nov. 2009 (CET)

@Achim Raschka: Du kannst ruhig wieder mit dem Auswerten beginnen, ich habe - nach Ende derjenigen Kandidaturen, deren Auswertung ich begonnen hatte - mich aus der Auswertung zurückgezogen und werde in Zukunft nur Portale und Artikel aus dem christlichen Kontext bewerten. Daher gehe ich davon aus, dass wir uns nicht mehr ins Gehege kommen. - SDB 20:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Mir scheint, "unnötig", wie Avron oben meinte, ist diese Diskussion wirklich nicht. Schaut Euch doch die Diskussion zu Mitteleuropäischer Wirtschaftstag nun an. Ich hätte auch durchaus Lust, noch was inhaltlich dazu zu sagen, spar es mir aber (allenfalls werd ich mich auf der Artikeldisk äußern, wenn ich mich dazu überwinden kann). Ich schätze die Benutzer, die sich da massiv engagieren, und gerade deswegen glaube ich, dass man sich Regeln überlegen muss, um ein derartiges Ausufern in Grenzen zu halten. Man sollte das als Hilfe zur Disziplinierung verstehen und nicht als Maßregelung.--Mautpreller 22:17, 23. Nov. 2009 (CET)

Einzelnachweise? Wofür?

Seit wann gibt es auf dieser Seite Einzelnachweise - und wofür soll das gut sein? -- Grüße aus Memmingen 11:36, 15. Nov. 2009 (CET)

wäre es nicht einfacher den Einzelnachweis zu verfolgen und dann den Autor zu fragen, warum er den Textvorschlag samt Einzelnachweis macht? Oder soll ich jetzt raten, was 44Pinguine damit vorhat? -- southpark 13:07, 15. Nov. 2009 (CET)

Das Raten wär natürlich auch was, allerdings weiß ich eben auch nicht, ob das einen Sinn und Zweck erfüllt. Außerdem hätte ja auch ganz einfach Pinguin hier antworten können. -- Grüße aus Memmingen 17:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Mangel an Beteiligung

Ich wundere mich gerade über die Abstimmung zu Clannad (Computerspiel). Das Ergebnis war nun 4x Exzellent und 2x Lesenswert → Lesenswert. (Bei der Auszählung wurde eine Lesenswert-Stimme übersehen, nur wären eben 5 Exzellent-Stimmen nötig gewesen) Generell war die Beteiligung erschreckend gering und so ist es nicht verwunderlich, das man keine Exzellenz schaffen könnte, nur weil keiner Lust hat sich mit dem Thema zu beschäftigen. Soll man den Artikel nun gleich wieder zur Wahl stellen? Schließlich bin ich ja vor allem an den Kritikpunkten interessiert. Die genannten Kritikpunkte wurden weitgehend ausgeräumt und der Artikel auch nach dem Beginn der Kandidatur an vielen Stellen überarbeitet. -- 00:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich find das Blödsinn, auf einmal fünf mal exzellent haben zu wollen, nachdem früher jahrelang drei gereicht haben.--Ticketautomat - 1000Tage 01:06, 22. Nov. 2009 (CET)

Mea Culpa - ich hab doch tatsächlich 1xLesenswert statt 2xLesenswert in die Auswertung geschrieben, was aber im endeffekt keine Auswirkung hatte. Leider ist die gegenwärtige Regel so, dass mindestens 5 Exzellenzstimmen benötigt werden, daher muss nun auch so ausgewertet werden. Allerdings habe ich keine Idee, wie man das Problem mangelnden Interesses der Leser (bzw. Bewerter) lösen kann. Eine Notiz auf der Diskussionsseite im entsprechenden Portal könnte helfen. --GDK Δ 01:24, 22. Nov. 2009 (CET)

Das Protal war im wesentlichen informiert. Nur bei 3 Mitarbeitern, wenn man es so nennen kann, die auch noch abgestimmt oder sich bewusst enthalten haben, kann man wohl in der Hinsicht keine große Einflussnahme erwarten. Nicht jeder Bereich hat eine große Lobby (eigentlich akuter Autorenmangel...) zum durchwinken der Lesenswerten und Exzellenten. -- 02:08, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) Für solche Fälle darfst du mich in Zukunft gerne auf meiner Disku ansprechen − prinzipiell hat mich das Thema interessiert, ich bin nur leider entweder nicht dazugekommen oder hab nicht dran gedacht, als ich Zeit hatte. Ich finde es sehr schade, wenn Kandidaten an mangelnder Beteiligung scheitern; leider merk ich es auch nicht immer rechtzeitig.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 02:10, 22. Nov. 2009 (CET)

Könnte mich hier ja darüber auslassen, dass ich es mittlerweile auch aufgegeben habe Artikel ins Review zu stellen, nachdem bei 3 Reviews auch nach 2 Monaten höchstens eine IP geantwortet hat. -- 02:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß, dass das sehr frustrierend ist. Gerade für längere Artikel ohne Bilder oder etwas randständigere Themen bekommt man oft kaum Feedback, wenn sie nicht zufällig in den Bereich eines aktiven Portals fallen. Eine andere Möglichkeit wäre, auf aktuelle Kandidaten in deiner Signatur zu linken, das zieht vielleicht ein paar Leser an.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 02:16, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist eine Idee. Ob sie Erfolg haben könnte, steht aber in den Sternen. -- 02:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Solange man es plakativ genug macht: † Alt ♂ ^{Review mich!} 02:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte bei einer Abstimmung noch im alten Modus dieses Frühjahr bei einer Lesenswertkandidatur 2 "Abwartend" .. und das wars. --HelgeRieder 18:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Das mit der Signatur erscheint mir ein wenig plump. Andererseits … Ich hab grad einen Artikel im Rennen, da hat sich der Hauptexperte, dessen Stimme ich erhofft hatte, stattdessen entschlossen, konstruktiv zum Artikel beizutragen. Letztlich die bessere Lösung, auch wenn er dann halt unter dem Quorum für grün bleibt. --Joachim Pense (d) 19:35, 22. Nov. 2009 (CET)

So ist das doch klasse. Bei mir ist es eben nur so, dass sich weder einer gefunden hat, um den Artikel zu verbessern, noch das sich genügend Leute für die Abstimmung gefunden haben. Alles was in den letzten Wochen noch korrigiert wurde, waren Ausdrucksweisen. Inhaltlich lässt sich derzeit kaum noch was machen, da ich dazu auf Quellen zurückgreifen müsste, die hier nicht gern gesehen sind. Hochwertige Literatur zu dem Thema ist Mangelware, da in den bestehenden Quellen offen zugegeben wird, das diese Thematik bisher stark vernachlässigt wurde und man hier immer noch auf so etwas wie eine Globalisierung in der Fachwelt hoffe. -- 19:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt die Aufregung nicht ganz. Die Änderung von 3 auf 5 Stimmen erfolgte im Übrigen schon durch Southpark lange vor der Zusammenlegung hier im Februar 2009. 6 Stimmen insgesamt ist viel mehr als du in diesem Themenbereich früher auf Lesenswert erreicht hättest (denn die KLA war ja in der Regel der KEA vorgeschaltet, und ob du mit dem Artikel sofort als Exzellent durchgekommen wärst, wenn er gleich auf der KEA kandidiert hätte, glaube ich ehrlich gesagt nicht). Warum hast du zum Beispiel nicht versucht, die beiden Lesenswert-Stimmer durch Artikelverbesserungen so zu überzeugen, dass sie ihr Votum geändert hätten. Oder zumindest kurz vor Ende der Kandidatur noch einmal auf ihren Benutzerseiten anzusprechen, anstatt scheinbar auf eine fünfte Exzellent-Stimme zu warten? Schon ein 5:1 hätte gereicht. @GDK: Im Übrigen besteht für Auswerter bei knappen Entscheidungen und starken Veränderungen des Artikels während der Kandidatur immer die Möglichkeit, bei einzelnen Votanten nachzuhaken. Nach Rücksprache mit DieAlraune und Poupou l'quourouce, ob ihre Einwände alle erledigt sind, könntest du ihn ja tatsächlich zu einer Aufwertung wieder einstellen. - SDB 20:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Es sind halt auch die Randthemen. Zu einem japanischen Computerspiel wirst Du hier einfach wenig Abstimmer finden, die sich eine Ahnung zutrauen oder die sich durch das Thema genug gekitzelt fühlen, um sich auch als Laien einzulesen. In solchen Fällen denke ich, dass Werbung für die Kandidatur in Portalen o.ä. durchaus ok ist, einfach um Leute darauf aufmerksam zu machen, die die Kandidaturen nicht ständig beobachten. Von Experten kommt ja auch die qualitativ hochwertigere Kritik, wenn noch was zu verbessern ist.

Bei Klavierstücke (Stockhausen) sieht es wohl ähnlich aus. Da hat Popmusik normalerweise andere Abstimmzahlen. Deswegen mal etwas Werbung für Stockhausen: Es kann doch nicht sein, dass so ein Artikel hier ohne Exzellenz rausgeht. ;o) --Magiers 20:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Bitte um die Augen drei und vier fuer die Auswertung von Mitteleuropäischer Wirtschaftstag

Damit es nicht untergeht: Ich habe meine Auswertung auf der KALP hinterlassen, die Diskussion aber bereits auf die Disk des Artikels kopiert. Jetzt brauchts noch jemanden, der sich auch erbarmt. Danke schomynv 10:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Mit Bezug auf diese Hinweise hier bitte auch ich um eine zweite Einschätzung. --Atomiccocktail 12:25, 25. Nov. 2009 (CET)    Hinweise? --Bonzo* 17:54, 25. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um "Gruppendruck", wie an anderer Stelle suggeriert. Es geht einfach darum, dass den Artikel bitte auch eine zweite Person, möglichst eine sachkompetente, auswertet, wie von schomynv ausdrücklich erbeten. Es handelt sich um eine umstrittene Kandidatur, wie der erste Auswerter schomynv auch betont. Er folgt damit nur einer Auswertungsregel.(siehe Abschnitt "Hinweis zur Auswertung") --Atomiccocktail 18:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Als ob ich was gegen eine zweite Auswertung geschrieben hätte und als ob eine Belehrung von dir dazu notwendig wäre. Mir ging es nur um Janericloebe. --Bonzo* 19:05, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich wäre bereit den zweiten Auswerter zu machen, dafür bräuchte ich aber etwas Zeit um mich in diese ewig-lange Disk einzulesen. Alle Beteiligten damit einverstanden? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:13, 25. Nov. 2009 (CET)

Von mir aus gern, Nasiruddin.--Atomiccocktail 19:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Deutsche Bank: Zweiter Auswerter bitte

sorry, aber ich Teile Verantwortung gerne. schomynv 08:37, 25. Nov. 2009 (CET)