Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Bertram

2006–2008

Bitte um Beweise, dass Benutzer:Schluss mit POV und Benutzer:Kunst statt Porno Bertram-Accounts waren.

Ich schreibe unter fremdem Account, weil ich nicht nach HansBug und Simplicius der nächste sein möchte, an dem man Rache nimmt. Frage: Sperrantrag heißt es: Bekannt ist, dass Benutzer:Stimme aus dem Off (Sperrlogbuch), Benutzer:Schluss mit POV (indefinit gesperrt) und Benutzer:Kunst statt Porno (indefinit gesperrt) ebenfalls Bertram-Accounts waren.

Gibt es denn einen hieb- und Stichfesten Beleg, dass Benutzer:Schluss mit POV und Benutzer:Kunst statt Porno Bertram-Accounts waren? Momentan ist das ja nur eine bloße Behauptung wie fast der komplette Antrag aus bloßen Behauptungen und Mutmaßungen besteht. Zweitaccount eines ängstlichen Benutzers 12:57, 21. Dez. 2006 (CET)

Sinn und Zweck?

Wozu ein BS-Verfahren über einen seit dem 3. Juli 2007 unbegrenzt gesperrten Benutzer? Gibt es wirklich nichts besseres mehr zu tun? -- Tobnu 18:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

hier ist jemand der Ansicht, ein nie gestellter Benutzersperrantrag dukumentiere irgendetwas. Egal, dann lassen wir es halt stehen. 80.67.172.44 18:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

Aktualität

Da Bertram immer noch unterwegs ist, ist der Sperrantrag genauso aktuell wie damals, als er gestartet wurde. Die Auflistung hilft, ein wenig den Überblick zu behalten. -- Nina 18:53, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Bertram ist immer noch unterwegs. --B. 08:05, 20. Nov. 2009 (CET)

2009

Schlechter Zeitpunkt

ein infinit gesperrter benutzer wird per WP:AGF entsperrt und - ich sag mal - auf probe freigelassen. bevor der benutzer sich nachhaltig beweisen oder eben endgültig ins aus schießen kann, nun dieses schnell gestartete sperrverfahren ohne auch nur einen funken aktueller bezüge (oder irre ich mich da?). wie gesagt: äußerst ungünstiges timing. --JD {æ} 17:32, 18. Nov. 2009 (CET)

+1. --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 17:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Wer so viele Sockenpuppe hat, hatte genug Chancen neu anzufangen. --LSG1 17:34, 18. Nov. 2009 (CET)

Er hat hier (wenn ich das richtig sehe) gezielt um eine Chance unter diesem Benutzernamen gebeten. Dieser Aktionismus, da direkt das Sperrverfahren anzuwerfen, sogar ohne Chance auf Stellungnahme.... Ich bin mir nicht mal sicher, ob das so "gültig" ist. --Guandalug 17:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich hätt ihn nicht entsperrt, aber ich bin auch sicher, dass jetzt so viele Adminfinger über den Sperrknopfen kreisen, dass Bertram nicht mal falsch husten kann ohne dafür dauerhaft wieder weg zu sein. -- southpark 17:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Auch wahr. --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 17:44, 18. Nov. 2009 (CET)

<dazwischenquetsch> Findest du es richtig, Benutzer mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen? Gewisse Benutzer dürfen beleidigen, dass die Schwarte kracht und ich soll noch nicht einmal "falsch husten" dürfen? Das klingt, als solle ein Mehrklassensystem an Benutzern eingeführt werden. Hochadelige Benutzerurgesteine, adelige Admins, verdiente User, Plebs, Parias. Der Paria steht demnach sogar auf fast so niedrigem Stand wie die allseits verachtete IP. --B. 08:09, 20. Nov. 2009 (CET)

Sicher richtig. Aber vor einem Neuanfang sollte er nicht nur Versprechungen abgeben. Der Benutzer ist jahrelang bestimmten Benutzern hinterhergestiegen und hat noch in jüngster Zeit bis zum Checkuser Benutzer imitiert, um diese zu diskreditieren. Da braucht es mehr als die Beteuerung, einen Neuanfang machen zu wollen, da wünsche ich mir vorher ein klares Wort der Entschuldigung zu den Benutzern, denen er in der Vergangenheit permanent oder intensiv auf die Nerven gegangen ist. -- Baird's Tapir 17:54, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich gebs ja zu. Bei Igelvandale 3665 bis Igelvandale 4673 würde ich bei Versprechen der Besserung mehr gerechtfertigten Grund für AGF sehen. -- southpark 17:56, 18. Nov. 2009 (CET)

Regelkonform?

Paragraphenhüpferei ist ja normalerweise nicht so mein Steckenpferd, aber wie schaut's in diesem konkreten Fall mit der Benachrichtigung des Kandidaten, seiner Stellungnahme (bzw. Erklärung auf Verzicht), der Einhaltung der Fristen (Leitlinien: Punkt 3) aus? Mir ist der Antrag deswegen etwas suspekt aber kann ja sein dass ich was übersehen habe. lg, → «« Man77 »» 17:56, 18. Nov. 2009 (CET)

Entgegen den Regeln hat die Abstimmung zu früh begonnen. Bereits abgegebene Stimmen sind ungültig. Ich würde einen Abbruch des Verfahrens vorschlagen. --Q-ß 19:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Warum Sockenpuppen?

bertram ist nun mal bertram und nicht seine aufgezwungenen sockenpuppen. wer will schon unter falschen namen in einem anderen land leben müssen. um es mal allegorisch zu beschreiben. --Methode 635 18:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Und wer bist du? -- Yikrazuul 20:26, 18. Nov. 2009 (CET)

der Wurzelsepp......--Methode 635 20:36, 18. Nov. 2009 (CET)

Benachrichtigung

Hat man Bertram ausserhalb der WP benachrichtigt? Wenn nein, ist das Verfahren eh ungueltig. Fossa_?! ^± 19:20, 18. Nov. 2009 (CET)

Gurke

Das ist doch alles Banane, wenn hier keiner die "Verhandlungen" zwischen Bertram und Seewolf kennt und nicht weiß was da los war. - Ehrlich gesagt meine ich, dass WP ganz getrost auf die Bereicherung durch Bertram verzichten kann. - Also müssen schon irgendwelche Argumente her, warum man ihn entsperrt hat. Und warum es sinnvoll sein könnte, hier gegen eine Sperrung zu stimmen. Alles andere ist Gurkensalat ohne Dressing.--Pacogo7 20:51, 18. Nov. 2009 (CET)

Oha, man kann den gesamten Antragstext auseinandernehmen wie eine Weihnachtsgans. Neben Stilblüten wie "Einschleimen". "zwecks Anstachelung von Editwars" und "beleidigte Leberwurst", die eher ein ungünstiges Licht auf den Antragsteller werfen und Aufzählung von so verwerflichen Dingen wie "kaum Preisgabe persönlicher Angaben" oder "Polemik", ist der eine Hauptgrund: "Einbringen von POV in Artikel". Dieser lässt sich ganz gut auflösen, wenn man die aktuellen Versionen und Debatten der zugehörigen links betrachtet. Der andere Grund, der Sockenpupperei, ist ein zahnloser Tiger, wenn man betrachtet, dass der Sperrgrund ja regelmäßig "Bertram" heißt. Andererseits würde ich mir für einige der Sockenpuppenvorwürfe gerne ein Bestätigung durch CU zeigen lassen. Zeige mir doch bitte umgedreht einen link, für den DU Bertram für länger als einen Tag gesperrt hättest. Und übrigends ist natürlich Jeder eingeladen mit "Fossa gegen Skeptiker zu Felde" zu ziehen, da der POV dieser weltanschaulichen, marginalen Splittergruppe in einer Enzyklopädie nix verloren hat. Wie die gegen die Wissenschaftssprache nerven können hast du ja auch schon erlebt. --Gamma γ 01:07, 19. Nov. 2009 (CET)

Verzeih, nimmt man Gaense nicht aus, statt sie auseianderzunehmen (am Ende nimmt man sie natuerlich auch auseinander, wenn man abbeisst)? Naja, einerlei, ich beschaeftige m,ich lieber mit dem Ausnehmen von Auer- und Perlhuehnern, die sind schmackhafter, gesuender und billiger (jedenfalls auf dem Markt von Leicester). Fossa_?! ^± 01:20, 19. Nov. 2009 (CET)

Hm, wenn das böse B sich mit JF fetzt, dann ist das doch ähm .. irgendwie sowas sportives, oder etwa nicht? So ins Keyboard um die Wette hacken.. Nee kann zwar LH Antrag nachvollziehen, jedoch wird er in der Masse der Belege so beliebig, das daruf hin eine ganze Latte von Jusaz ebenfalls w e c h müssten. Passt nicht vom Timeing, und zwotens wird Kollege Krichel schon genau das Warum wissen und genauso sicher Parade stehen wenn es ans Wiedereintüten des bösen B geht. Beste Grüße! Α72 15:25, 19. Nov. 2009 (CET)

Jup. Ich hab nicht vor, Kollege Krichel eine Gelegenheit zum regelkonformen Wiedereintüten zu geben. Wiedereintüten müssten sie mich schon regelwidrig. Schaun mer mal. Gruß --B. 08:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Verfahren abgebrochen bis es auch formal korrekt durchgeführt werden kann

Also wenn schon formal und groß, dann schaffen wir die Einhaltung der Formalien auch noch. -- southpark 21:10, 18. Nov. 2009 (CET)

Bertram habe ich soeben informiert. --LSG1 22:06, 18. Nov. 2009 (CET)

Na dann entsperr ich mal und hoffe, dass sich alle Abstimmwilligen so lange am Riemen reissen können, bsi er was Stellungsgenommen hat. -- southpark 22:10, 18. Nov. 2009 (CET)

Due process ist das nicht, das ist doch lachhaft: Alle Stimmen streichen und restart. -- Fossa_?! ^± 00:46, 19. Nov. 2009 (CET)

War ne ziemliche Verarschung, was?

Man traut seinen Augen nicht.

• Auf einmal wird unser alter Freund und Wegbegleiter Bertram so en passant kurz mal entsperrt. Donnerwetter, womöglich hat Bertram an die Foundation gespendet?
• Der entsperrende Admin hüllt sich in Schweigen, man muss ihm die Informationen aus der Nase ziehen. Es kommt raus, dass sich Bertram dieses Sperrverfahren gewünscht hat. Tja, was sich die Leute so wünschen...
• Recht zügig wurde dann ein seit Jahren eingemottetes Benutzersperrverfahren flott gemacht und auf die Community losgelassen, das hat nicht mal zwei Stunden gedauert. Bravo, das war Weltniveau.
• Und dann denkt man immer, dass man sich an Fristen halten muss, den Betroffenen Gelegenheit bieten muss, sich zu äußern, aber nein hier meinten wohl welche, die Sache unauffällig durchziehen zu können. Nee, Jungs so läuft das nicht.

So, und nun will ich wissen was dahintersteckt. Und zwar genau. :-( Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:44, 18. Nov. 2009 (CET)

wir könnten Bertram als Vermittler im Artikel Donauturm einsetzen, um die Wartezeit zu überbrücken... --Janneman 21:53, 18. Nov. 2009 (CET)

Hervorragende Idee. --Schlesinger ^schreib! 22:00, 18. Nov. 2009 (CET)

Wie wärs wenns für Bertram n Entsperrverfahren gibt, in dem der entsperrende Admin die Laudatio hält? Darauf wär ich ja mal wirklich gespannt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:45, 18. Nov. 2009 (CET)

+1 --Elop 00:40, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich ermächtige Harald ausdrücklich, sich nicht in Schweigen zu hüllen. Falls er es für dienlich hält, darf er unseren Dialog aus dem IRC-#wikipedia-de-Query durchaus sogar hier pasten. Gruß --B. 06:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn er dann in Gnaden wieder aufgenommen wird, bitte gleiches Verfahren für alle bisher gesperrten - insbesondere Mutter Erde, Hans Bug und Thomas7. Und bitte Fossa nie wieder sperren! --KarlV 08:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Entsperrung der drei befürworte ich ausdrücklich, es hat keinen Sinn gute Autoren wie Mutter E. und Hans dauerhaft auszuschließen. Hans' Beiträge im Artikelraum waren stets hervorragend. Auch wenn er uns zuletzt ein Rätsel aufgegeben hat. Ich rätsle bis heute, ob es tatsächlich war ist, dass Hans Fehler in den Artikelraum einschleuste. Würde man ihn entsperren, könnte er uns das mitteilen und den Nutzen hätte der Leser. --B. 08:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Kollege Betram, es wär besser, wenn du deine Ansichten auf der Vorderseite unter Stellungnahme plazieren würdest, dann würde das hier schneller zu Ende gehen. Kann ein Admin die Seite mal freigeben? --Schlesinger ^schreib! 09:05, 19. Nov. 2009 (CET)

Dann bitte gleich noch ein paar Ausnahmeregeln per Meinungsbild absegnen (vorläufig nur TOP3 - könnt ihr gerne erweitern):

1. Admin dürfen nur diejenigen werden, die mindestens 30 Sperren aufweisen können.
2. Edit-Wars sind grundsätzlich erlaubt, da das sozialdarwinistische Prinzip in unseren Genen verankert ist, und wir der Natur den freien Lauf geben müssen. Das ist auch nicht rechtsextrem (Staats-POV), denn das rechts-links Gequatsche wird sofort abgeschafft!
3. Wer sich nicht daran hält, muss mit persönlichen Angriffen rechnen. WP unterliegt keiner Gerichtsbarkeit. --KarlV 08:52, 19. Nov. 2009 (CET)
4. Quelle

Hallo Schlesinger, eine Abstimmung dauert sowieso 14 Tage, und ein übereilter Start trägt zur Klärung nicht bei. – Simplicius 09:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Eine Abstimmung bei einem Benutzersperrverfahren dauert laut WP:BS nur eine Woche. --Streifengrasmaus 12:18, 19. Nov. 2009 (CET)

Ok, warum auch nicht. Wieder was gelernt, wieder was gelernt, vom Bernd. – Simplicius 20:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Was ist denn jetzt wieder los? Wird weiter verarscht? Ich zitiere den Punkt 3 der Leitlinien für WP:BS: Die Abstimmung beginnt mit der Stellungnahme oder 48 Stunden nach dem ersten auf die Benachrichtigung folgenden Edit des betroffenen Benutzers. Editiert der betroffene Benutzer seit der Benachrichtigung nicht mehr, beginnt das Verfahren 48 Stunden nachdem der betroffene Benutzer nachgewiesenermaßen vom Benutzersperrverfahren Kenntnis erlangt hat, spätestens aber am achten Tag um 0:00 Uhr nach Benachrichtigung. Die Abstimmung dauert eine Woche, es gilt die Stimmberechtigung. Ist das so schwer zu verstehen? --Schlesinger ^schreib! 17:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Mal abgesehen davon, ob man das Prozedere als sinnvoll erachtet oder nicht: der Text ist klipp und klar und sollte von Benutzern ab sagen wir mal einem Bildungsstand mittlerer Reife verstanden werden können. --B. 08:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Ein paar Punkte

Gleich ein paar Punkte möchte ich gerne sagen:

• Ich bin der Meinung, das Verfahren sollte erst dann zur Abstimmung gebracht werden, wenn die Stellungnahme von Seewolf vorliegt. Irgendwas wird sich Seewolf dabei ja gedacht haben. Das sollte man sich anhören.
• Wegen Bertram hat es bisher keine Abstimmung auf Benutzersperrung gegeben. Hier steht die 2/3-Mehrheit genauso an, wie sie in anderen Fällen gilt. Wenn die Argumente erdrückend sein sollten, braucht man diese Quote nicht zu fürchten.
• Der Gebrauch von Socken zur Sperrumgehung ist ein Verstoss gegen Regeln, aber als Argument ist das selbst-referentiell („Er ist schuldig, weil er sich gegen die Verhaftung gewehrt hat.“). Primär braucht man auch inhaltliche Gründe, warum jemand überhaupt zu sperren ist. Für eine inhaltliche Begründung hätte man sich dahingehend vielleicht mehr Zeit nehmen sollen.
• Ich sehe in den Artikeln Leiobunum und Leiobunum religiosum keinen Versuch von Bertram, mich zu imitieren. Er hat mich sogar explizit auf der Diskussionsseite angesprochen. Die falschen Vorwürfe haben Achim Raschka und Denis Barthel erhoben.
• Auf die Stellungnahme von Bertram bin ich gespannt. Anscheinend ist Bertram an einer Lösung interessiert, die über eine längere Zeitspanne greifen soll, sonst hätte er Seewolf nicht angesprochen. Anhören sollte man sich das mal.
• Das de-eskalierende Argument der wartenden schnellen Sperrfinger von Southpark mag die Admin-Sicht repräsentieren, aber es geht hier darum, eine Benutzersperre oder eine Toleranz für diesen Benutzer auf demokratische Weise unmittelbar zu legitimieren.

Nichts für ungut. – Simplicius 08:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn er mal auch die Stellungnahme bringen würde. Vielleicht wartet er lieber ab, bis das BS nach 48 h der Aufforderung selbst in Gang gebracht wird. Er hat dann also 16 Tage "Freiheit" dadurch. --DanielRute 12:13, 19. Nov. 2009 (CET)

Geantwortet hat er auf jeden Fall, wie dem auch sei spätestens am Samstag um 06:17 fängt die "Wahl" an. --LSG1 12:27, 19. Nov. 2009 (CET)

Bertram hat Anspruch auf 48 Stunden Bedenkzeit wie jeder andere Sperrkandidat auch. – Simplicius 20:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Die habe ich ihm auch gegeben +2 Tage = Samstag 06:17... --LSG1 20:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Du bist ja sehr aktiv. Kannst du Seewolf bitten, hier auf der Diskussionsseite eine Stellungnahme zu machen? Danke. Leider wird es wohl beim augenblicklichen Antragstext bleiben, der sehr viele alte Anteile enthält. – Simplicius 00:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Vermittlungsversuch

Ist denn auch mal ein aktueller Vermitltungsversuch anhängig? Ich kann ehrlich gesagt schwerlich Vermittlungen von 2005 und 2006 aktzeptieren. Das ist ja nun wirklich ne halbe Ewigkeit her. --Mullinger 12:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn du dir die angegebenen "Vermittlungen" einmal ansiehst, wirst du sehen, dass es keine Vermittlungen waren, auch wenn die "Vermittlung" mit JF von der JF-Gruppe gewaltsam in eine formale "Vermittlung" umgewidmet wurde. Das kann jeder nachvollziehen, WP vergisst ja nichts. Es lohnt sich aber durchaus, einmal in den so genannten Vermittlungsversuch JF-Bertram hineinzuschauen und zu gucken, wer wann was in welcher Form sagt. --B. 08:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir, Deinem Ratschlag folgend, mal Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bertram und Jesusfreund durchgelesen. Ich muß zugeben, daß ich diesen fehlgeschlagenen VA-Versuch allenfalls als Argument in einem BS-Verfahren gegen Jesusfreund anführen würde. Aber wie sagt der Volksmund? Semper aliquid haeret … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Danke, dass du dir die Mühe des sorgfältig Prüfens gemacht hast. Machen nicht viele. --B. 10:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Machst du dir noch die Mühe des sorgfältigen Stellungnehmens zur Benutzersperrung? Oder ist dir das zu viel? --Eike 10:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich halte das für eine rhetorische Frage deinerseits. --B. 10:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Das ist sie nicht. Du freust dich, wenn andere sich Mühe machen, willst dir selbst aber keine machen? Du scheinst nicht hier zu sein, um der Wikipedia ein akzeptables Angebot zu machen, sondern um sie an der Nase herumzuführen. Ich lasse mich gerne mit einer überzeugenden Stellungnahme eines Besseren belehren. --Eike 10:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Wie kommst du zu der abenteuerlichen These, dass ich mir selbst keine Mühe mache? --B. 10:34, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich was Entscheidendes übersehen habe, gib mir einfach den Link auf deine sorgfältige Stellungnahme. --Eike 11:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Aber gerne --B. 11:16, 20. Nov. 2009 (CET)

*lach* Ok, alles klar. Aus meiner Sicht sah das eher so aus: Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram#Stellungnahme_des_Betroffenen. Ich werd's mir bei Gelegenheit zu Gemüte führen. --Eike 11:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Konsequenzen eines negativen Benutzersperrverfahrens

Dieses Verfahren ergibt keinen Sinn: Ist es positiv, wird Betram sowieso wieder gesperrt, allerdings nur für den Zeitraum, den irgendeine Sockenpuppe als Minimum festlegt. Ist es negativ, stimmen also tatsächlich mehr als ein Drittel dafür, Betram wieder "mitarbeiten" zu lassen, kann man sich schon ausmalen was passiert: Etliche Autoren werden ihre Mitarbeit hier beenden (Benutzer:Jesusfreund hat dies bereits angekündigt). Die Frage stellt sich also: Wenn es gilt, großen Schaden vom Projekt abzuwenden, kann dies nur heißen, dass Betram wieder gesperrt werden muss. Wozu dann dieses ganze Theater? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Irgendwie fällt es mir schwer, hier ernst zu bleiben. Sperrt ein Admin einen Account infinit, geht das Geschrei nach der Entsperrung los, weil das ja Admin-Willkür gewesen sei und die Gemeinschaft das in einem BSV zu entscheiden habe. Jetzt gibt es einen alten "Adminwillkür-Fall", der über ein BSV (nachträglich? zukünftig?) legitimiert werden soll, und schon schreien Leute nach Admin-Willkür. --Guandalug 12:43, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Leute, die von Adminwillkür faseln, können Betram ja gerne in ihre Arbeitsbereiche einladen und mit ihm spielen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Zu den „etliche[n] Autoren[, die] ihre Mitarbeit hier beenden [werden]“, fällt mir zunächst einmal eine Fabel von Aesop ein. Und wieso es ein Fehler sein soll, eine Entscheidung, von der sowieso alle glauben, daß sie dringend notwendig sei, demokratisch zu legitimieren, leuchtet mir aus den bisherigen Erklärungen auch noch nicht ein. Ich muß allerdings zugeben, noch nicht lange genug dabei zu sein, um die Alles zersetzende Wirkung des Angeklagten miterlebt zu haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:14, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn Jesusfreund seinen kruden POV nicht mehr in die Wikipedia einbringen wuerde, sollte Bertram entsperrt bleiben, waere das der beste Entsperrgrund. Fossa_?! ^± 17:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Was auch immer die WP mit einer Demokratie zu tun hätte... und JF is hier wirklich net das Thema... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Man kann das mit den Abstimmungen natürlich auch als reine Publikumsbespaßung auffassen. Aber so lange wir sie durchführen, sollten wir auch mindestens so tun, als nähmen wir sie ernst. Und je länger ich mich in die causa „People vs. Bertram“ einlese, desto mehr habe ich den Eindruck, daß JF sehr wohl zu diesem Thema gehört. Schließlich ist sein offenkundiger Mangel an Ehrfurcht vor diesem im Sperrantrag explizit als Sperrargument aufgeführt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:01, 20. Nov. 2009 (CET)

@Braveheart: Er ist so auch wieder online. Es würde mich wirklich wundern, wenn mehr als 10% der Community gegen eine Sperre stimmen würden. --Liberaler Humanist 16:13, 19. Nov. 2009 (CET)

Was Guandalug gerade hier niedergeschrieben hat müsste man eigentlich fett einrahmen. So sieht's leider aus. ---- Christian·2003^RM 23:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Information bzgl Erstellung des Antragstextes

Der größte Teil des Antrages stammt von Benutzer:P. Birken. Der Antrag wurde über lange Zeit zwischengelagert, da Bertram gesperrt war und für seine Socken eine einfache VM ausreichte. Das Bertram vor kurzem entsperrt wurde habe ich den Antrag aktiviert und kleine Ergänzungen vorgenommen. --Liberaler Humanist 16:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Du hast einen mehr als drei Jahre alten Antrag wiederverwendet, ohne dafür und für Deine "kleinen Ergänzungen", die nicht als solche ausgewiesen sind, die Genehmigung des damaligen Antragstellers P. Birken einzuholen, richtig?

Daß die damaligen Probleme mit Benutzer Bertram auch heute noch bestehen, hast Du durch im Antrag eingefügte Verlinkunng von zwei Sockensperrverfahren auf VM aus 2009 und durch Verweis auf die VM-Suche dokumentiert und hältst das für ausreichend, um die Community von der Notwendigkeit eines Fortbestandes der Sperre zu überzeugen, richtig?

Du hast Deinen Antrag nicht selbst unterschrieben, sondern P. Birkens Signatur von 2005 "reaktiviert", Dir selbst aber die formale und inhaltliche Richtigkeit Deines Vorgehens bescheinigt, indem Du Dich gleich als erster "Unterstützer" Deines eigenen Antrags eingetragen hast, richtig?

Könnte es dann sein, daß Du Bertram in Wirklichkeit beim Wiedereinstieg behilflich sein und deshalb das Sperrverfahren als Farce scheitern lassen willst, oder hast Du das alles einfach mal so gemacht, weil es Dir gut und richtig erschien? --Otfried Lieberknecht 17:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Der schon wieder. --Liberaler Humanist 21:47, 19. Nov. 2009 (CET)

++ Obwohl mich Otfried gelegentlich enttäuscht hat, halte ich in summa summarum für einen der gescheitesten Köpfe in der Wikipedia. --B. 08:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Hinweis fuer Beginn der Abstimmung

Die Stimmen muessen natuerlich alle nochmal neu vergeben werden, nicht so wie Winterreise das jetzt gemacht hat. Fossa_?! ^± 17:45, 19. Nov. 2009 (CET)

Richtig, und die Abstimmung hat heute natürlich noch nicht begonnen ;) --LSG1 17:47, 19. Nov. 2009 (CET)

sorry, ich hatte die Vorversion geöffnet und wollte natürlich nur meine Stimme abgeben. Technischer Fehler von mir. --Die Winterreise 17:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Was immer Du wolltest, ich bin der Meinung, daß dieser Schwachsinn unverzüglich abgebrochen und ein vernünftiges Sperrverfahren aufgesetzt werden sollte. --Otfried Lieberknecht 17:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Das mußt Du nicht mir sagen, Otfried Lieberknecht. Ich wollte lediglich abstimmen, beantragt und eröffnet habe ich das Verfahren nicht. Meiner Meinung nach war die Entsperrung ohne Not und Anlass durch Seewolf ein Fehler, den dieser wieder korrigieren sollte. Ich bin im Grunde gegen das Theater eines BSV und für Beibehaltung der infiniten Sperre. Mehr dazu auf der Diskussionsseite von Benutzer:Jesusfreund. Gruß --Die Winterreise 17:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Wahrscheinlich habe ich etwas übersehen, da ich schon wieder mit Fossa einer Meinung bin, aber es macht tatsächlich den Eindruck, als täten hier einige alles in ihrer Kraft stehende, um das Verfahren möglichst angreifbar zu machen. Dabei scheint mir WP:BS in seinen Anforderungen intellektuell nicht besonders anspruchsvoll zu sein. Könnte man die nicht einfach einhalten? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:55, 19. Nov. 2009 (CET)

@Winterreise: Dein Votum kritisiere ich nicht, aber wenn auch Dir das Verfahren problematisch erscheint, dann wäre es doch richtiger, diesem Vorgehen zu widersprechen, als Dich nolens volens zu beteiligen. Für mich ist das keine Frage pingeliger Bürokratie und auch keine Frage der Beurteilung Betrams, sondern ich möchte prinzipiell keiner Community angehören, die die Ausgrenzung eines Mitglieds oder Ex-Mitglieds mithilfe einer solchen pseudobürokratischen Farce nach dem Prinzip "Ist doch egal, wie wir das begründen, Hauptsache der Typ fliegt raus" legitimiert. Da sind mir einsame Entschlüsse à la Seewolf auch in ihrer Rätselhaftigkeit immer noch lieber, durch die wird wenigstens niemand sonst kompromittiert. --Otfried Lieberknecht 18:11, 19. Nov. 2009 (CET)

endlich mal ein votum in dieser sache, dem ich mich voll und ganz anschließen kann. Ca$e 18:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo Otfried Lieberknecht, ich habe den von mir geschätzen Admin H.K. alias Benutzer:Seewolf auf seine rätselhafte und IMHO krass falsche Entscheidung, nämlich "Bertram" zu entsperrren, angesprochen und auf die Diskussionsseite von Benutzer:Jesusfreund verwiesen, auf der dieser und andere ihren Abschied von Wikipedia erwägen, eben wegen dieser Fehlentscheidung. Vielleicht meldet sich ja Seewolf hier oder an anderer Stelle oder korigiert seine Entscheidung, dann wäre das lächerliche Sperrverfahren obsolet. Gruß --Die Winterreise 18:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht kann sich ja Winterreise Jesusfreunds Entschluss anschliessen? Schade nur, dass notorische POVler wie Winterreise und Jesusfreund ihren Abgang immer bloss ankuendigen, gehen tun die fast nie. Fossa_?! ^± 18:27, 19. Nov. 2009 (CET)

@Fossa, wie häufig hast Du ungenau gelesen. Nicht ich sondern Jesusfreund und andere erwägen ihr Ausscheiden aus Wikipedia. Mit mir darfst Du weiter rechnen, solange ich denken und schreiben kann. Mach Dir da bitte keine falschen Hoffnungen. Und warum, hattest Du nicht auch abgestimmt, setzt Du Dich mit soclher Vehemenz für einen notorischen Troll und Störer wie "Bertram" ein ? Aus reiner "Troll-Solidarität" ? Auch Dein eigenes Agieren in den letzten Monaten, bei Zionismus u.a. Artikeln ist imho nichts anderes mehr als reines "Stören" des Projektes. Gruß --Die Winterreise 18:32, 19. Nov. 2009 (CET)

Also Winterreise, ich erkenne da mehr als Troll-Solidarität, vor allem wenn ich mir solche Edits anschaue. Das scheinen mir handfeste inhaltliche Übereinstimmungen zu sein.--bennsenson 19:50, 19. Nov. 2009 (CET)

A propos "ungenau gelesen": Fossa hat gar nicht behauptet, daß Du, Die Winterreise, wegen der Entsperrung Betrams Dein Aussscheiden angekündigt hast. Geäußert hat er nur seinen Wunsch, daß Du Dich dem Entschluß Jesusfreunds (der allerdings nicht ernst zu nehmen ist) anschließen mögest. -- Reinhard Wenig 02:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Anmerkung zum Startzeitpunkt

Wie kommt man denn auf die Idee, einen Benutzer auf Bewährung zu entsperren und sogleich ein BSV zu starten? Macht man doch wohl nur, wenn man sich erhofft, daß der Benutzer eh sofort wegen der alten Dinge gesperrt wird. Dann hätte man sich das Entsperren sparen können.

Mehr Sinn würde es machen, mal einen Monat abzuwarten. Innerhalb dieses Monats könnten gegebenenfalls Kurzsperren verhängt werden (wie bei anderen Benutzern auch - nur der Bewährung wegen halt tendenziell längere), und erst das aktuelle Notwendigwerden einer Langsperre (z.B., weil während der Kurzsperre wieder Sockenpuppenzoos auftauchen würden) würde das BSV indiziert erscheinen lassen. --Elop 17:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich fände es auch mal ganz dufte einen ordentlichen aktuellen Vermittlungsversuch zu starten - vorallem aber sollten die Antragssteller doch bitte nen ordentlichen aktuellen Antragstext schreiben, und nicht einen von fast schon vorm Krieg benutzen. --Mullinger 17:55, 19. Nov. 2009 (CET)

Ein Monat - klingt fair. --B. 18:55, 19. Nov. 2009 (CET)

Dann schreib das in deine Stellungsnahme... --LSG1 18:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Das Problem liegt darin, dass eine Entsperrung bei dieser Sachlage keinesfalls ohne Votum der Community stattfinden hätte dürfen. Es ist kein Grund ersichtlich, warum man den Troll, der es als Einziger geschafft hat, mit mehreren Accounts unabhängig voneinander indefinit gesperrt zu werden einfach so zu entsperren. Was erwartet uns als nächstes, sollte diese Methode üblich werden? Trolly auf Probe entsperren? Trolly ist wenigstens kein Extremist. --Liberaler Humanist 21:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Geht es dir jetzt um die (zukünftigen!) Taten Bertrams, oder darum, dass er "Extremist" ist? --Mullinger 21:57, 19. Nov. 2009 (CET)

Eine Bearbeitung

des Sperrantragstextes ist schwer möglich, weil er eine Signatur von P. Birken aus dem Jahre 2006 trägt und eine von Liberaler Humanist. Wenn die an einer Sperrung von B. interessierten Benutzer es ernst meinten, sollten sie einen neuen, aktuellen Text verfassen. Belege für die Sockenpuppenvorwürfe sind erforderlich, ebenso neue Difflinks, die nicht nur die letzten Wochen abdecken. Ein Sperrantrag macht eben Arbeit, weil es eine unangenehme ernste Sache ist, das geht nicht so nebenbei wie bei Minderbinder/Widescreen 5. Und ich weiß wovon ich rede. --Schlesinger ^schreib! 18:57, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gab meines Wissens mehrere CU-Vefahren. --Liberaler Humanist 21:43, 19. Nov. 2009 (CET)

Nur mal damit ich das verstehe: Du beantragst die Sperrung und weißt nicht sicher, ob es die CUs gegeben hat? --Mullinger 21:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gab meines Wissens mehrere CU-Verfahren Na, dann such die doch raus und verlinke sie, das ist doch wichtig. --Schlesinger ^schreib! 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich habe ein Verfahren verlinkt. Das verlangen auf eine präzisestmögliche Auflistung der Schandtaten Bertrams ist zwar zu unterstützen, allerdings war dazu aufgrund der unerwarteten, sofortigen Entsperrung Bertrams keien Zeit. --Liberaler Humanist 22:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Zeit sollte man sich aber doch als Antragssteller nehmen - zumal Bertram seit der Entsperrung nichts schlimmes getan hat und für den Fall das er was tut natürlich kurzzetige Sperren ausgesprochen werden. Ein solcher Antrag muss doch perfide genau vorbereitet werden - ein Zeitargument kann dagegen keine Abhilfe schaffen. Nur das du das hier nicht falsch verstehst: Es geht nicht gegen dich persönlich, sondern gegen den Antrag, was ich hier tue - auch wenn wir bei andere Gelegenheit schonmal etwas aneinander geraten sind ;) Es grüßt der --Mullinger 22:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gibt 5 Cu-Links: [1], [2], [3], [4] und [5]. --Schlesinger ^schreib! 22:12, 19. Nov. 2009 (CET)

jo - die ersten beiden habe ich angeklickt - führen auf große Übersichtsarchivseiten - soll ich da jetzt suchen? Stehen aber außerdem eh nicht im Sperrantrag - also will wohl niemand der Veranstalter die Sperrung? Trägst du sie ein? Willst du die Sperrung des Accounts? --Rax post 22:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Genau, die muss man von vorn bis hinten sorgfältig durchlesen, für die Leser des Sperrverfahrens eine neutrale Zusammenfassung schreiben und in den Kontext zu den anderen Aktivitäten des Acounts B. setzen. Ob ich eine Sperre für B. will? Das ist jetzt noch völlig unwichtig, warte die Abstimmung ab. --Schlesinger ^schreib! 22:26, 19. Nov. 2009 (CET)

die Frage, ob du das willst, war nicht ernstgemeint, aber ich habe die Ironietags vergessen. Wer die Sperre will, muss so vorgehen, wie du sagst, wer nicht so vorgeht, will die Sperre nicht, und dann sollte es auch kein Sperrverfahren geben. Deshalb der Löschantrag. Dieses Verfahren ist aus meiner Sicht bisher nur zu einem geeignet: Die Benutzersperrverfahren per Community-Entscheid endgültig zu desavouieren, egal wie es ausgeht. --Rax post 22:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Zumindest sollten die formellen Hürden präzisiert und erhöht werden. --Mullinger 22:37, 19. Nov. 2009 (CET)

Begründung Vandalismusarchiv

Die Winterreise kommt auf 219 Treffer - Bertram hat "nur" 160 Treffer. Was soll uns das nun sagen? Muss nun auch für Die Winterreise eine benutzersperrung eingeleitet werden? --Arcy 20:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Hat "Die Winterreise" auch geschätzt 40 Sockenpuppen? --LSG1 20:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Darf ich auch danebenschätzen? Ich denke es sind 50. --Arcy 20:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Arcy, es geht auf dieder Diskussionsseite um das account "Bertram" nicht um "Die Winterreise". Dein kindisches Getrolle hat das Niveau eines 14-jährigen Rotzlöffels in einem Schülerforum. Und Fossa der die Löschung des Absatzes wiederherstellt verhält sich wie feixender Narr, der jedem Troll hinterläuft. Zur Info: Ich habe weder 40 noch 50 Sockenpuppen sonder edietiere seit meiner Anmeldung im Jahr 2005 mit einem einzigen account, nämlich diesem, gelegentlich unter bekannter IP-Range t-mobile. --Die Winterreise 21:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Winterreise. Deine bald tausendfaches Auftauchen auf der VM-Seite sagt doch alles. Deine Feindschaften in der WP sind allgemein bekannt. In unzähligen Beiträgen hast Du deinen POV bereits verbreitet. Deine unzähligen Verwicklungen in Editwars kennt jeder. Deinen beleidigenden Ton stellst Du gerade hier wieder unter Beweis. Ein Großteil der Sperrbegründungen für Benutzer Bertram trifft auch auf Dich zu. Da liegt es nur nahe zu fragen, wieso es kein Benutzersperrverfahren für dich gibt. --Arcy 21:37, 19. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, kapierst Du vielleicht, dass eine Projekteseite über Sperre des accounts "Bertram" nicht dazu dient, über die Anzahl der Sockenpuppen und VM Meldungen "Winterreise" albernen Schwachfug daher zu schwadronieren? Kühl Dein kleines Mütchen bitte woanders, Bürschchen. VM. --Die Winterreise 21:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo, wir koennten «Winterreise» auch durch «Fossa» oder «Jesusfreund» ersetzen, die sind auch dauernd auf der VM. Fossa_?! ^± 21:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Du wärst zweite wahl gewesen Fossa. ;-) --Arcy 21:53, 19. Nov. 2009 (CET)

(Nach BK) Es lohnt sich ja eigentlich garnicht, auf diese Störaktion einzugeben, aber die Rechnung ist allein schon deshlb absurd, da ja die zahllosen Socken Bertrams, die im Vandalismusarchiv zu finden sind, nicht mitgezählt werden. Natürlich abgesehen davon, dass das reine Auftauchen eines Nicks in diesem Archiv noch nichts über das Ausmaß der Projektstörung verrät. Sogar ein vorbildlicher WP-Benutzer wie Arcy taucht dort 68 Mal auf.--bennsenson 21:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich halte das Argument Vandalismusseitenstatistik auch für reichlich daneben. Es sind Zahlen und Zahlen sagen für sich kaum etwas aus. --Arcy 21:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo Bennsenson. Arcy Liste meiber "VM-Aufschläge" ist auch deswegen Schwachsinn, da sie auch Treffer enthält, die eigene VM Meldungen von mir wie gegen das rechtsextermistsiche account "Rosa Liebknecht" [6] enthalten. Zudem berücksichtigt die Liste nicht, dass ich seit 2005 unter einem einzigen account schreibe. Daher natärlich mehr Treffer als bei accounts die die Nicknamen wie andere die Unterhosen wechseln. Aber ok, eine Logik hat dieser Absatz. Trolle springen Trollen bei, dann weiterhin viel Spaß, Arcy. --Die Winterreise 21:59, 19. Nov. 2009 (CET)

Richtig, das schrieb ich ja. Sowohl die Sockenproblematik als auch die Frage, warum jemand im Archiv auftaucht, wird von Arcy nicht berücksichtigt, daher klare Störaktion.--bennsenson 22:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Ist ja schön, dass deine Unterhosen nicht so weit runter sind wie bei Bertram, WR. Aber bevor Du deine Troll-Trällerei geschrieben hast, hätte ein Blick eine Zeile höher etwas geholfen. Ich denke wir können die Schneewitchen-Spiegeleien nun sein lassen. VM-Seitenstatistiken sind bei Werten unter 218 ok. --Arcy 22:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Fake-Verfahren

Der Benutzeraccount wurde irgendwann mal wegen Sperrumgehung seiner IP unbegrenzt gesperrt, jetzt wurde er "assume good faith" wieder entblockt - schön, aber warum soll er jetzt erneut gesperrt werden? Ich habe seine Edits jetzt etwas verfolgt, er macht meist lauter kleine sprachliche Sachen aus eigenem Verständnis, manche sind sicher - mh - ungewöhnlich, andere sind in Ordnung - aber das machen viele Benutzer. Und so lange er sich aus seinen POV-Abgründen raushält, ist doch alles in Butter. Und wenn er wirklich vandalieren sollte, dafür gipps WP:VM. Dies ist ein Fake-Verfahren. Aber wenns der Sargnagel für die Müllkippe Benutzersperrverfahren wird, solls eben so sein. --Rax post 21:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Es ist ja nicht so, dass wir uns da nicht einig wären, Rax. Ich denke nur, dass man das Verfahren formell für ungültig erklären sollte, um ein solches Vorgehen auch für das nächste mal zu unterbinden. Gründe sind dafür einige genannt worden. Grüße vom, --Mullinger 21:56, 19. Nov. 2009 (CET)

(nach BK - reinquetsch) mh? und wie sollte das geschehen, wenn nicht über einen Löschantrag? Da hätte in Ruhe sieben Tage drüber diskutiert werden können - jetzt hast du hier ein hopplahopp, was keiner versteht - keiner verstehen kann. Ein Sperrverfahren gegen einen Benutzer, der brav seine klitz-edits macht. Garniert mit jahrhundertealten Links, die keiner verfolgen und keiner verstehen kann, der nicht dabei war (und das waren die wenigsten). Wenn Bertram über dieses schlampig aus dem Hut gezauberte Verfahren tatsächlich gesperrt werden sollte, ist es ein Armutszeugnis. Dass diese ganzen Socken da seine sein sollen - ich weiß es, du weißt es vielleicht auch, aber wenn es jemand nicht weiß - wie soll er es überprüfen? "Ach was, überprüfen? wozu das denn? Ich stehe auf der oder auf jener Seite - und stimme ab wie meine Kumpels - die werden schon wissen, was sie tun." --Rax post 22:10, 19. Nov. 2009 (CET) - so, und jetzt geh ich eine rauchen - falls es jemanden interessiert ...

Ich denke, das hier einfach nur klar gemacht werden sollte, dass eine erneute Sperre auf Grund der alten Daten und ohne neue Taten auf Grund der Grundlagen dieses Systems nicht funktionieren kann/soll. Anderseits gehört es aber auch zu meinen Grundsätzen, Löschungen die aus politischen Gründen geschehen sollen abzulehnen. --Mullinger 22:26, 19. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich bestehe darauf, dass es keine "politischen Gründe" waren. Bertram hätte nicht entsperrt werden dürfen, wenn es aber nunmal - an allen etablierten Prüfverfahren vorbei - so ist und niemand was dagegen unternimmt, wenn dann ein Uralt-Sperrantrag aufgehübscht wird, der von außen so aussieht, als wäre das Ziel, von der Community die Bestätigung zu bekommen, dass der Account weiterwirken darf, wenn niemand Genaueres weiß, was eigentlich hinter dieser Angelegenheit steckt, wenn sich Autoren "lesenswerter" und "exzellenter" Artikel aufgrund dieser Geschichte zurückziehen oder ankündigen, sich zurückzuziehen, dann sollte ein solcher Sperrantrag im Vorfeld abgewiesen werden. Bertram (ist) war bereits gesperrt - für diese Show gibt es keinen (erkennbaren) Anlass. <ironie>(Abgesehen davon natürlich, dass es mal wieder ein perfektes Beispiel dafür ist, wie klug, kooperativ und koordiniert Entscheidungsfindung hier läuft.)</ironie> --Rax post 22:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Das einzige ungültige Verfahren war die Entsperrung von Bertram ohne öffentliches Verfahren auf gut Glück. Des weiteren ist es eine gedeckte Praxis, ein Benutzersperrverfahren einzuleiten. Ein solches Verfahren als ungültig zu bezeichnen ist eher bedenklich. --Liberaler Humanist 21:59, 19. Nov. 2009 (CET)

(BK) Wenn es nicht erst kurz nach diesem und diesem CU-Fall wäre, hätte ich für deine Ansicht vielleicht sogar Verständnis. Wir beide sind lange genug dabei um zu wissen, daß Versprechen in solchen Fällen praktisch nie eingehalten werden. Mir fällt jedenfalls kein geglücktes Beispiel einer "Resozialisierung" ein. Schon die Provokationswirkung des alten Namens reicht aus, um eine solche zuverlässig zu verhindern, selbst wenn der gute Wille tatsächlich vorhanden sein sollte. --Fritz @ 22:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie kam es eigentlich zu dieser Entsperrung? Nicht wirklich nachvollziehbar das --Geos 22:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Seewolf hat ihn unerwartet entsperrt, um ihm "einen Neuanfang zu ermöglichen". --Liberaler Humanist 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Es ist auch imho solange ein Fake-Verfahren wie als Begründung eine dahingeschmissene Liste von unbelegten Anschuldigungen ohne Diffs und Belege zu finden ist und die in manchen Aspekten in Lächerlichkeiten (Einschleimen bei Fossa) und Unverschämtheiten ("kaum Preisgabe persönlicher Angaben") abrutscht. --Arcy 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Nicht, das es unbelegt wäre, dass Bertram zur Hardcore-Sockenpuppenfraktion zählt... --Liberaler Humanist 22:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Ist das alles was an Anschuldigungen übrigbleibt?. Dann solltest Du den Antrag entsprechend bearbeiten. --Arcy 22:12, 19. Nov. 2009 (CET)

@Rax: weswegen empfindst du Benutzersperrverfahren als "Müllkippe" und wünschst dir sehnlich einen "Sargnagel" dafür? Welche Alternative schwebt dir vor? --B. 11:08, 20. Nov. 2009 (CET)

deshalb - und "sehnlich wünschen" tu ich gonnix - ganz im Gegenteil, ich wünschte sehnlich, wir hätten ein gescheites Prozedere, aber wir haben - nur Schlammcatchen großes Tennis zu bieten. --Rax post 11:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Bertram hat sich gemeldet

[7] Dieser Edit in dieser Diskussion belegt, dass Bertram vom Verfahren informiert ist, und sich auch zu diesem geäußert hat. Es ist zwar keineswegs der in solchen Fällen übliche Kommentar, die Kentniss vom Verfahren ist jedoch gegeben. --Liberaler Humanist 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

ach dieser. gähn. Ca$e 22:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Alle edits in dem Link Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Bertram sind von Bertram? Ein interessanter Sockenpuppenzoo *g* --Arcy 22:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Falsche Seite verlinkt, korrektur. --Liberaler Humanist 22:24, 19. Nov. 2009 (CET)

einige Stunden davor... --Politics (Disk) 23:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Findet ihr den Antrag nicht auch seltsam?

POV, Sockenmissbrauch, KPA verstehe ich ja noch, aber sonst finde ich den Sperrantrag eigenartig.

Bertram "kann sich rühmen, der einzige Troll gewesen zu sein, der es geschafft hat mit mehreren Sockenpuppen unabhängig voneinander indefinit gesperrt zu werden" Versteht das einer?? Sonst hat noch nie eine Person mehr als einen Account gesperrt bekommen?

Seit wann ist Polemik ein Sperrgrund?

"Reverts sind ansonsten in fast jeder Diskussion " und fast jedem Artikel zu finden, an dem Bertram mitarbeitet... Hm??

Jesusfreund-nicht-mögen ist hoffentlich auch kein Sperrgrund.

Und "beleidigte Leberwurst", "kaum Preisgabe persönlicher Angaben" "Sprachkenntnisse in Italienisch" usw. wohl auch nicht. Steht wohl nur dabei als Tipps zum Auspüren von Bertramsocken? Finde ich ziemlich schräg.93.129.72.195 22:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Kannst du deinen Benutzernamen nennen? --Liberaler Humanist 22:50, 19. Nov. 2009 (CET)

Es geht um Bertram und den Sperrantrag, nicht um mich (oder droht mir nun auch eine Sperre wegen "Polemik"?) Ich kann nun mal die Behauptung nicht nachvollziehen, dass Bertram der einzige(!) sei, der mit mehreren Sockenpuppen unabhängig voneinander indefinit gesperrt wurde. Das ist doch nicht nur eine völlig unbeweisbare Behauptung, sondern auch extrem unwahrscheinlich, oder versteh ich da was falsch? 93.129.72.195 23:24, 19. Nov. 2009 (CET)

ach komm. du liest das viel zu wohlwollend. diese formulierungen stehen doch nur unter "indizien". Ca$e 22:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Löschgrund: kaum Preisgabe persönlicher Angaben

Seit wann muss man in der Wikipedia persöhnliche Angaben offenlegen. Gilt Wikipedia:Anonymität nicht mehr? --Arcy 22:50, 19. Nov. 2009 (CET)

yup. Die Forderung ist bemerkenswert. Gruß --B. 11:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Nicht nur ein Fake sondern auch ein Witz - Antragstext aus dem Jahr 2006 !?

Wieso sind große Teile des Antragstextes aus dem jahre 2006?
Soll das ein Witz sein?
--Arcy 23:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Dein Twitterblog ist nebenan. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:07, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich bitte Dich Braveheart. Es ist doch wohl offenichtlich ein Witz, wenn ein 3 jahre alter Antragstext aus der Mottenkiste hervorgekramt wird und man sich nicht einmal die mühe macht Passagen zu aktualisieren. --Arcy 23:22, 19. Nov. 2009 (CET) Und P.S. 2006 gab es Twitter noch nicht einmal.

Klar, n paar Abschnitte so in die Welt setzen ist natürlich eine sinnvolle Art, eine Diskussion mit sich selbst zu führen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Klar. Man kann auch einfach die Augen schliessen und alles ignorieren. Dein Twitterblogbeitrag hat jedenfalls alle nötigen Eigenschaften für einen selbigen. --Arcy 08:41, 20. Nov. 2009 (CET)

Zentraler Punkt nämlich die "Entsperrung" des accounts gerät in Vergessenheit

Der IMHO zentrale Fehler, auf dem auch die gesamte Diskussion basiert, war die "klammheimliche" und "rätselhafte" Entsperrung des accounts "Bertram" durch den ansonsten sehr geschätzen Admin Benutzer:Seewolf. Sie wurde vor Seewolfs Vollzug nicht diskutiert oder begründet. Kurz darauf kam es zu bekannten POV Edits durch "Bertram", uralte Streitigkeiten, die Benutzer Jesusfreund zu einer VM veranlassten. Diese VM war wohl begründet und mit links untermauert. Sie wurde abgeschmettert. Benutzer:Jesusfreund hat darauf hin seinen Rückzug aus der Wikipedia angekündigt, mehr dazu auf seiner Diskussionsseite.

Dieser Vorgang generierte weitere Endlosdiskussionen, hier und anderen Stellen im Projekt.

Meinung:

Das ziemlich chaotisch angelegte Benutzerssperrverfahren wäre obsolet, wenn Admin Seewolf seine nicht nachvollziehbare und niemandem erklärte Entscheidung, nämlich "Bertram" zu entsperren, revidieren würde.

Die Entsperrung generiert, wie mman bereits in wenigen Stunden sieht, nur "böses Blut" und bindet Zeit und Energien von Mitarbeitern, wie man auch an dieser Diskussion sieht, was sich bei Beginn der Verfahrens und unabhängig von seinem Ausgang noch vertiefen dürfte.

Lieber "Seewolf", bitte sieh Deinen Fehler ein und mach Deine "Entsperrung" des accounts "Bertram" rückgängig. Soll er sockenpuppen, das machen leider viele hier, kaum zählbar, aber eine auffällige Sockenpuppe kann jeder Admin ohne Verfahren schnell sperren. Die mögliche "Gefahr" der weiteren "Sockenpupperei" war imho kein Grund für Deine Entsperrung des accounts. Wenn er aber unaufällig und neutral als Sockenpuppe editiert stört es auch niemanden. Sofern ihm dies gelingt. Und dieses neue Sperrverfahren hier wurde nur Deine Entscheidung ausgelöst.Sperrverfahren überflüssig. Account bitte wieder sperren. Gruß --Die Winterreise 23:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn er "unauffällig und neutral" als Bertram editiert, sollte das auch niemanden stören. Und man sollte ihm da zumindest einen Monat Zeit geben sich zu profilieren und bewähren und danach einen neuen und aktuellen Antrag stellen, falls es nötig ist. --Mullinger 23:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo Mullinger, hat er aber nicht, wie Du meinem obigen Text entnehmen könntest. Er ist in genau die heftigen "Beißereien" mit "Jesusfreund" eingestiegen, die bereits vor seiner Sperre ein Problem waren. Und es gab eine VM, siehe Diskussionsseite von Jesusfreund. --Die Winterreise 23:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Kein Linker mit etwas Selbstrespekt wuerde eine solch autoritaere Schiene wie Winterreise fahren. Fossa_?! ^± 23:55, 19. Nov. 2009 (CET)

@Fossa, es geht nicht um "Autorität", es geht darum das Projekt frei von Trollereien und obskuren POV´s zu halten. Dass gerade Du als erster gegen die Sperre des acconts "Bertram" gestimmt hast (siehe Vorversion der Projektseite) nimmt nicht wunder. Gleich und Gleich geselllt sich wohl gerne. Danke für die Einordung als "links". Gruß --Die Winterreise 00:03, 20. Nov. 2009 (CET)

Wieder mal Dein Spezialität: Das ungenaue Lesen! Fossa hat von "autoritärer Schiene" geschrieben. Das ist was anderes als Autorität, über die Du kaum oder nicht verfügst. Man kann das besser als Autoritarismus beschreiben. -- Reinhard Wenig 02:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Also ich beobachte ihn bzw. seine Edits auch (da ich ein Mensch bin, der sich ständig in einem Meinungsbildungsprozess befindet und diesen eigentlich nie als final abgeschlossen ansieht). Ich habe mal bisher nichts wirklich tragisches gesehen. Die VM war nicht erfolgreich (wollen wir Menschen nun auch lebenslänglich in den Knast stecken, weil sie mal Angeklagt wurden?) und die Beiträge um die es in der VM ging waren IMHO nicht wahnsinnig POVig. Wenn etwas hartes gewesen wäre, hätte er bereits eine Sperrung mehr im Logbuch, bei ihm werden genügend Admins mit den Fingern über den Knöppen kreisen. --Mullinger 00:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Sogar Fefe-Leser koennen also Sinn machen. Fossa_?! ^± 00:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Mullinger, du kennst Bertram doch überhaupt nicht. -- Christian·2003^RM 00:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Weil ich erst seit Anfang des Jahres als Mullinger unterwegs bin? Das ist erstmal absurd. Und selbst wenn: Ich wäre durchaus in der Lage mich zu informieren. --Mullinger 00:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Erst die Entsperrung, dann dieser in weiten Teilen einfach grotesk ausgefallene Sperrantrag, und dann auch Winterreises Einsatz für seine Sperre (was wohl eher die Stimmen der Unentschlossenen zu Bertrams Gunsten treiben wird) - heute muss der absolute Glückstag für Bertram sein. 93.129.72.195 00:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo Mullinger, es ist ein weit verbreitetes Missverständdnis, dass der Entzug des Schreibrechtes in einem Internetprojekt gleichbedeutend "Knast" ist. Was soll das? Für "Bertram" dürfte das eher eine Befreiung sein. Wer jahrelang nachhaltig mit suchtartigen Zügen ein freiwilliges Internetprojekt stört, hat das Recht verwirkt mit diesem account eine website zu betexten. Na und ? Wieso ist das bitte "Knast"? Es gibg keinen Rechtsanspruch eine website beschreiben zu dürfen. Deren Bearbeitung freiwillig ist. Dass "Bertram" Sockenpuppen wie vom Fließband anlegen kann und sogar andere Benutzer böswillig imitiert um sie zu diskreditieren hat er bewiesen, ersteres sogar hundertfach. Soll er eine Sockenpuppe anlegen die nicht negativ auffält. Das account "Bertram" ist dermaßen negativ belastet, dass es nichts als negative Reaktionen auslöst. Daher Plädoyer an Seewolf seine "Entsperrung" rückgängig zu maxchen. Gruß --Die Winterreise 00:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Metapher - außerdem, ging es nicht um den Knast. Wegen mir tuns auch Sozialstunden. Es ging um den fakt, das eine Bestrafung, wie immer sie auch aussehen mag wegen einer bloßen Anklage, also ohne Urteil, nicht möglich ist. Das ist ein Grundsatz, der auch hier gelten muss. --Mullinger 00:24, 20. Nov. 2009 (CET)

Siehe auch diesen Beitrag von Benutzer:Shmuel haBalshan auf seiner Diskussionsseite, Zitat : "wenn andere Admins das Vergraulen anderer Autoren einkalkulieren, weil sie sich "nicht erpressen lassen" wollen, dann ist das tatsächlich eine Verhöhnung elementarer WP-Prinzipien. Trolle dürfen offenbar doch alles." (Zitat Ende) --Die Winterreise 01:37, 20. Nov. 2009 (CET)

die macht der community - ohne sperrverfahren

sinn macht die entsperrung nur, um bertram besser zu kontrollieren, denn, so seewolf: "Wir haben schon oft hinter diesem Benutzer die Tür verschlossen, nur hat unser schönes Haus Wikipedia leider keine Wände." also bitte keine diskussionen um formalia und WP:AGF - es ist eine rein taktische frage, wie man trolle wie bertram am besten einschränken kann. klar, insgesamt muss mit sockenedits (auch ip's) beim geringsten verdacht auf sperrumgehung und pov-pushing kurzer prozess gemacht werden. andererseits ist ein nachweis auch schwierig: "Bertram ist jeden Tag mit mindestens einer neuen Socke da, die Socken erkennen die meisten von euch nicht mal, aber die Aufregung über die nackten Füße ist groß." (wieder seewolf)

daher unterstütze ich seewolfs experiment, die soziale macht der community einzusetzen, denn bertram scheint doch noch etwas an der anerkennung durch sie zu liegen. es ist halt etwas anderes, ständig als untoter arsch hier herumzugeistern, oder doch als diskussionsgegner ein bisschen ernst genommen zu werden (wie bertram in erstaunlich gemäßigtem ton auf vm und hier immerhin). also: brecht das sperrverfahren erst einmal ab und lasst es stattdessen als damoklesschwert über bertram schweben. um ihn noch mehr unter druck zu setzen: von seinem verhalten hängt auch der eventuelle versuch einer resozialisierung anderer dauerhaft gesperrter ab. --Jwollbold 01:38, 20. Nov. 2009 (CET)

Schließe mich Jwollbold an und füge hinzu: Seewolf ist einer der drei bis fünf wichtigsten Admins, die aus dem Hintergrund das Funktionieren der Wikipedia gewährleisten. Seit Jahren profitieren wir Leser und Benutzer von seiner fundierten Trollabwehr. Aus dem Bauch missbillige ich Seewolfs Bertram-Entsperrung, beuge mich aber gern seinem besserem taktischen und strategischem Urteil. Gruß --Logo 02:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Ach, das sind doch alles Fabeln. Bertram und viele andere editieren hier sowieso immer, oft wird er eben nicht erkannt und das ist auch gar nicht schlimm: Bertram macht mit p>.5 in seinen Edits Verbesserungen. Is einfach so. Und Troll (Netzkultur) ist ein von soziologisch wie psychologisch unbedarften Netznerds ersonnenes Konzept, das einfach keinen Sinn macht, BTW. Fossa_?! ^± 02:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Hetze von Fossa (nach WP:DS zumindest als nicht zum thema gehörend entfernt. --Jwollbold 10:18, 20. Nov. 2009 (CET)), dem "spiritus rector" von Bertram [8], gegen Jesusfreund sprengt jeden Rahmen. Hier müssen doch dutzende Admins mitlesen. Warum tut niemand was? Ist dieses High End-Mobbing gegen einen verdienten Lesenswert- und Exzellenz-Autor durch überführte Multisockenspieler und Sperrlogrekordhalter überhaupt noch in Worte zu fassen? Nein.--bennsenson 03:13, 20. Nov. 2009 (CET)

High-End-Mobbing muss man mE entweder komplett oder gar nicht durchkoppeln. Fossa_?! ^± 03:19, 20. Nov. 2009 (CET)

unfassbar auch, fossa, dass du das ignorieren elementarer regeln der community bagatellisierst - sperrumgehungs-socken und -edits müssen gesperrt bzw. gelöscht werden, ohne mit der wimper zu zucken. --Jwollbold 10:18, 20. Nov. 2009 (CET)

allerdings bedeutet das nicht, dass eine sofortige infinite sperre nicht gerechtfertigt wäre - es geht nur um die entscheidung zwischen alternativen weisen, mit projektschädlichem verhalten umzugehen. --Jwollbold 12:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Zur Frist für Bertram

Solange noch am Text mit den Vorwürfen gegen Bertram gearbeitet wird, also am Antrag selbst [9] [10], beginnt aus meiner Sicht auch noch nicht die 48-Stunden-Frist für Bertram zur Stellungnahme. Ebenso ist dann auch der Antrag als inhaltlich und formal berechtigt neu zu unterstützen. Das sage ich deshalb, weil ein halbgarer Antrag und eine halbgegorene Stellungnahme niemanden was nützen. Wobei natürlich auch der gesamte Nutzwert der Aktion von Seewolf zu hinterfragen wäre. – Simplicius 09:25, 20. Nov. 2009 (CET)

Eine pragmatische und einvernehmliche Lösung sollte sich finden lassen. Gruß --B. 10:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Vandalismusmeldungen sollten lieber einmal überarbeitet werden

Ich halte die Auflistung von Vandalismusmeldungen über eine Suchfunktion doch für reichlich fragwürdig, um ein Benutzersperrverfahren zu begründen. So finde ich z.B. diese Vandalismusmeldung. Obwohl Bertram von Benutzer:Ca$e erst hinzugesetzt wurde, als er sich zur Vandalismusmeldung gegen mich äußerte (und daß zudem sehr sachlich).

Diese Auflistung von Vandalismusmeldungen sind doch eine ziemliche Effekthascherei. Vielleicht sollte der Antragssteller lieber einmal diese Auflistung durchgehen und angeben, wo sich aus den VMs eine Sperre für Bertram ergeben hat und vielleicht sollte er dann auch noch angeben, weshalb Uralt-VMs eine Relevanz für das Sperrverfahren haben sollen.--Briefkasten300 10:16, 20. Nov. 2009 (CET)

nun, einige der sockenspieler auf Diskussion:Jesus von Nazaret wurden als "bertram" gesperrt. ich habe das gutgläubig zugrundegelegt. vielleicht kann ja erst einmal bertram stellung dazu beziehen, ob die sperrenden administratoren richtig lagen? Ca$e 10:20, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich hier nicht auf etwaige Sockenpuppen bezogen (im Übrigen ist mir Bertram auch zu unbekannt, um ihm etwas vorzuwerfen), sondern auf die Undifferenziertheit der Vandalismusmeldungen. Bei meinem Beispiel wurden aber weder ich noch Bertram gesperrt, sondern nur entschieden ob eine Löschung eines Diskussionsbeitrags richtig war oder nicht - weswegen ich im Übrigen Deine Personifizierung der VM auch unter aller Sau fand. Vandalismusmeldungen müssen eben auch in ihrer Substanz beurteilt werden, wenn sie als Begründung einer Benutzersperre vorgebracht werden, dies geschieht mit einer einfachen Auflistung eines Suchergebnisses eben nicht - Das ist Stimmungsmache.--Briefkasten300 11:11, 20. Nov. 2009 (CET)

was meinst du jetzt mit "personifizierung"? dass ich im topic deinen account notiert habe? wenn du meine wortmeldung dort liest, geht doch daraus eindeutig hervor, dass es mir erstmal nicht um deinen account, sondern die diskussionsseite ging. (dort solltest du aber schon nur posten, wenn du mehr als wiederholungen ohne nachvollziehbare belegbasis in der einschlägigen fachliteratur vorzubringen hast.) ich finde es nur hilfreich für die abarbeitenden admins, wenn sie den bezug nachvollziehen können. ich hätte deinen account vielleicht umwillen größerer eindeutigkeit beser nur im text erwähnen sollen, das ist richtig, aber ich finde es hilfreich für administratoren, gleich zu sehen, um wessen accounts edits es sich handelt, auch wenn nicht vorgeschlagen wird, accounts zu sanktionieren, und meine bitte war diesbezüglich eigentlich unmissverständlich. wenn eine solche redaktion von vm-meldungen nicht richtlinienkonform ist, entschuldige ich mich dafür. was die archivstatistiken angeht, ist das unter dem vielen unsinnigen an sogenannten argumenten im umfeld dieser sogenannten sperrantragsbegründung m.e. noch eines der besseren. Ca$e 11:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Deswegen habe ich jetzt auch erstmal nicht weiter gepostet, sondern werde im betreffenden Abschnitt mich wieder zu Wort melden, wenn ich meine Argumente mit Fachliteratur belegen kann. Dies braucht eben aber seine Zeit, immerhin muß ich die Fachbereichsbibliothek durchwühlen, um Eure geforderten Belege zu liefern. Deshalb möchte ich ja auch nicht, daß ihr den betreffenden Abschnitt mit einem "(erl.)"-Vermerk archiviert.--Briefkasten300 11:34, 20. Nov. 2009 (CET)

vm's konkretisieren, gut. aber dein beispiel ist schlecht, briefkasten300. es ging um eine der neuesten sperrumgehungen offensichtlich bertrams, also sehr relevant für dieses bsv. und gerade ständige wiederholungen von extremen außenseitermeinungen ohne neue argumente und belege behindern die seriöse artikelarbeit stark. --Jwollbold 11:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Mir ist nicht klar, daß Petersfreund Bertrams Sockenpuppe war, woher soll ich das wissen? Aber deshalb wäre es eben gut die VMs zu konkretisieren, so kann man sich durchwurschteln und ist doch nicht schlauer als vorher. Der Vorwurf, daß Bertram Mitarbeiter einer Naziwiki sein soll, finde ich allerdings sehr viel gewichtiger - von einem Nazi möchte ich keine Rückendeckung bei VMs bekommen. Kann das konkretisiert werden?--Briefkasten300 12:22, 20. Nov. 2009 (CET)

warum engagierst du dich in einer sache, die du nicht einmal annähernd überschaust? vgl zb. wenn du das konzentriert gelesen hast (nicht nur unten anfangen) inkl. den weiterführenden links, kannst du ja deine zusammenfassung hier posten und eine abweichende position begründen. Ca$e 12:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Erzsébet Báthory

Ich hatte mir überlegt, ob ich ein "best of" zusammensuche: Berti am pöpeln, Berti leugnet den Holocaust, Berti stalkt Leuten hinterher, Berti lügt, Berti nervt auf SP, Berti manipuliert Leute, Berti stellt sich noch dümmer, als er ist, Berti als Autor im Naziwiki metapedia - ich habe mich aber dann dagegen entschieden, weil eine solche Zusammenstellung den dauerhaften Schaden an den Strukturen, Personen und Mechanismen im Projekt nicht gut darstellen kann.

Stattdessen stütze ich mich mal auf einen Artikel, der Opfer von Bertrams "Mitarbeit" wurde. Solche "Mitarbeit" lässt sich durchexerzieren für viele, viele andere Artikel, aber derhier ist prototypisch, weil das nicht massiv auffällig ist, im Tagesgeschäft und deshalb schnell vergessen ist - trotzdem unser Projekt massiv schädigt: Erzsébet Báthory - mindestens zwei Monate eine Entwicklung des Artikels effektiv zertrollt.

Aus der Versionsgeschichte dieses Artikels hole und bewerte ich folgende Socken von Bertram

• Old fashioned floppy (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

insgesamt 2 Edits; einer davon mit dem Versionskommentar: Lightbearer, alte Pappnase: es heißt Erzsébet Báthory und Ilse Koch. Beide wohl unschuldig im Sinne der Anklage, die eine klar ungarisch, die andere klar deutsch. Kein Vornamensgefummel - Herrlich: Nazivergleich und PA in einem: muss man erstmal schaffen auf dem begrenzten Raum des Versionskommentars.

• Hastaro the urban dog (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

insgesamt 4 Edits; schön: Der ganze Lesneswertzirkus ist nur eine Bauchpinselei für Profilneurotiker; mit den oft schlechten Darstellungen hat das eh nix zu tun - das ist bei jemandem dessen eigene Neuanlagen in dieser Form oder noch schlechter erfolgen eine verhältnismäßig mutige Beurteilung unserer Mechanismen zur Qualitätssicherung - und natürlich kein zielführender Diskussionsbeitrag. Apropos Neuanlagen hier für Admins eine von:

• Ärsehbäts Revanchist (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

der hat ein paar Edits mehr. Hier missbraucht Berti die Ressourcen des Mentorenprogramm - und untergräbt das Vertrauen unserer Autoren in wirkliche Neulinge. Weil Berti das häufig mach, eine der langfristig folgenreichsten Sauereinen: wer sich von solchen Sockenspielern einmal hat verarschen lassen investiert wohl keine Zeit mehr in Neulinge.

• Ärsäbät (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

12 Edits, bevor er eingefangen wurde - auch so ne kleine Nerverei an Stammautoren: Zwei überflüssige Worte endeckt - und hinein in den WP:WAR - zwei, drei und Juhu - endlich eine VM schreiben: für Garnix - solche wichtigen Konflikte erledigt jeder normale Autor mit drei freundlichen Sätzen oder behandelt die als das was sie sind: nachrangig und unwichtig.

Jetzt schreiben Leude: Berti sei durch die Sperren genötigt worden immer neue Socken zu verwenden - die sein ja nicht wegen ihrem Verhalten, sondern immer nur wegen Berti, also sozusagen selbstreferenziell gesperrt worden. Nur: das ist halt nicht richtig, wie man oben sieht - jede seiner Socken ist in irgendeiner Form mit den schriftlichen oder unausgesprochenen Vereinbarungen entweder unseres Projekts oder des allgemeinen Anstands in Konflikt geraten.

Weiter erklärt die Theorie, das Berti gezwungen war neue Socken einzusetzten, weil alte grundlos von Admins gesperrt würden, nicht, warum Bertram seine Konten massenhaft durch die Sperrprüfung prügelte und damit Zeit gebunden und weiter Leute verarscht hatte - für jemanden, der nur den NPOV im Sinn hat unnötig, selbst wenn man die Anti-Bertram Verschwörung ernst nehmen könnte.

Nein - bleiben wir bei den Fakten: Berti Beiträge zum Projekt sind höchst überflüssig, er hat massive Probleme bei der Einschätzung der Qualität seiner Mitarbeit sein Verhalten ist, und das muss man, wenn man mit Fossa auf das Wort "Troll" als Konstrukt von Matelimotrinkern verzichten will, schlicht und einfach so nennen, asozial. Berti hatte den Grundkonsens unserer Zusammenarbeit schon längst und für immer verlassen. Ich habe keine Hoffnung, das eine Sperrentscheidung per Wahl eher akzeptieren würde als die n+1 anderen für seine Konten.--LKD 11:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du schreibst „Berti leugnet den Holocaust“ solltest Du dringend dafür Belege beibringen. Fossa_?! ^± 12:33, 20. Nov. 2009 (CET)

Das denke ich auch - ansonsten ist das nämlich meiner Meinung nach ein Fall für eine unbegrenzte Sperre. --Mullinger 12:45, 20. Nov. 2009 (CET)

Nur mal die Beiträge aus dem bekannten Arsenal der Relativerer und Leugner, die ich aus anderen Zusammenhängen auf die Schnelle rekonstruieren kann:

• Bertram zur Frage, wie es sich auf Kleidungstraditionen auswirkt, wenn deren Träger Opfer eines geplanten Massenmordes sind:

"Unanständiger unbequellter Konfabulationsvandalismus"

"Die Träger - Nein! Aber die Tration - dies solltest du mit einer Quelle nachweisen können."

• Bertram zu Wolfgang Benz vom Zentrum für Antisemitismusforschung Wer will zählt die Socken...

Der Hoax von Binjamin Wilkomirski hätte von Benz besser geprüft werden sollen; jetzt ist alle Reputabilität Benzens wegen nachgewiesener Schlamperei dahin.

Der Vorgang erinnert ein wenig an den Hoax von Binjamin Wilkomirski welcher von Kurzt Benz so gelobt worden war; nur Steffi Lemke ist schöner

Auch der Holocaust-Experte Wolfgang Benz lobte das Werk ausdrücklich., ist wichtig für die Rezeptionsgeschichte

Zensurversuch von Oberlehrer Rax rückgängig gemacht, Version davor genommen. Wer so schlampig arbeitet wie Benz hat nun mal seine Reputation beschädigt.

Um Reissäcke geht es nicht. Benzens Fauxpax ist vergleichbar gravierend dem Fauxpax von Steffi Lemke; es zeigt, mit welcher Sorgfalt bzw mangelnden Sorgfalt dieser Experte zu Urteilen gelangt.

• Bertrams Artikelstart zu Tony Martin (Historiker)

Bertis Version nach 12 Stunden und einigen Überarbeitungen unterschlägt nur ein paar unwichtige Details.

• Bertram zu Belgiern und Buchreligion

Hier: "Es gibt da einen gewissen Genozid an Angehorigen einer Buchreligion um den unheimlich viel Aufhebens gemacht wird. Und andererseits massakrieren die Belgier schnell mal eben 10 Millionen Menschen und es regt sich erstens keine Sau auf und noch nicht mal einen akzeptablen Basisartikel mit brauchbaren Deutsch ist es den Fanten wert]. Bizarr."Ergänzt, ganz vergessen --LKD 13:39, 20. Nov. 2009 (CET)

@Benutzer:Mullinger - mach mal: kenntnisreiche, erfahrene Autoren sollten an jeder Stelle ihre fundierte Meinung abgeben - davon lebt unsere Enzyklopädie. Es spricht deshalb nix gegen ein Sperrverfahren für mich.--LKD 13:23, 20. Nov. 2009 (CET)

LKD, du hast mir expressis verbis "Leugnung des Holocausts", also Bestreiten des Genozids an den Zigeunern und Juden durch die Nationalsozialisten vorgeworfen. Keiner der von dir vorgebrachten Difflinks und Zusammenfassungskommentare deckt diesen Vorwurf ab, abgesehen davon hast du mir Accounts zugeordnet, die definitiv nicht von mir stammen. Doch selbst wenn sie von mir stammten, bliebe der Fakt bestehen: deine Unterstellung einer in der Bundesrepublik Deutschland strafbaren Handlung ist unbelegt; das ist nicht nur ein PA sondern im Zweifelsfall justiziabel, ob es üble Nachrede oder Verleumdung wäre ist mir unbekant, da INAL. Es wird dir nicht gelingen, einen derartigen Difflink beizubringen und deshalb werde ich (und ich hoffe Fossa beteiligt sich daran) deine Sperre wegen PA und Verleumdung/übler Nachrede beantragen. Weitere Schritte halte ich mir offen.--B. 14:36, 20. Nov. 2009 (CET)

Na dann Bertl, pack mal deine Sockenpuppenzoos aus, damit dir nix zugeordnet wird, was du für ungeheurlich findest. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Hier offenbart sich doch das Problem: Schaut man sich die Links von LKD an, die eine Holocaust-Leugung belegen sollen, wird einem Angst und Bange. Aus welchen Motiven heraus Bertram zündelt (und das tuen viele, in anderen Bereichen sind Admins da leider gar nicht sensibel, eher im Gegenteil), das Hochstilisieren dessen zum Holocaust-Leugner ist blamabel und den echten Tatbestand ebensolchen fahrlässig relativierend. Leute die wie LKD leichtfertig mit gravierenden Vorwürfen umgehen und scheinbar Stillen Applaus bekommen, weil sich keiner traut etwas zu sagen ohne selbst zum Holocaust-Leugner zu werden, merken scheinbar gar nicht, wie sie die Probleme erst schaffen, die sie dann mit viel Energie und irgendwann nur noch zum bloßen Selbstzweck verfolgen. Wer will sich da über Blockwart Vorwürfe gegen Admins wundern? Einfach mal alles etwas ernster nehmen. Und zwar mit Nachdenken und Selbstkritik. NochnefeigeSopu 15:04, 20. Nov. 2009 (CET)

@LKD: ein Revert einer unbequellten Behauptung ist keine Holocaustleugnung. Im Artikel Binjamin Wilkomirski lese ich „Nachdem die Lebensgeschichte als Fiktion entlarvt wurde, wird er teilweise als literarischer Betrüger, teilweise als Opfer falscher Erinnerungen eingeschätzt.“, die Bezeichnung Hoax ist dementsprechend ungeeignet die Straftat nachzuweisen. Mit welchen Details ein Benutzer einen Artikel startet ebensowenig, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in einem Vulkanartikel keine Hornitoleugnung begehe, wenn ich mit der Caldera anfange. „Es gibt da einen gewissen Genozid an Angehorigen einer Buchreligion“ ist ebenfalls keine Leugnung.

Und nein: justiziable Unterstellungen mit derart schwachen Belegen finde ich nicht akzeptabel, und wenn ich Bertram hundertmal nicht entsperrt sehen möchte. —mnh·∇· 15:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Bertram: Bist du "Bertrams_langer_Schatten" auf Metapedia? --Asthma und Co. 15:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Jedenfalls hat er dem nicht widersprochen. Wichtiger sind andere Metapedia-Accounts:

• http://de.metapedia.org/w/index.php?limit=50&title=Spezial%3ABeitr%C3%A4ge&contribs=user&target=Hozro&namespace= Dass Bertram sich da meinen Benutzernamen ausgeliehen hat, kann ich auch positiv sehen, er scheint gelegentlich auf mich zu hören − Anmeldung dann 3 Tage später (http://de.metapedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&type=newusers&user=&page=Benutzer%3AHozro). Die Socke ist zu erkennen über diesen Beitrag: http://de.metapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Liste_der_Antifaaktivisten_in_der_deutschsprachigen_Wikipedia&oldid=84786, vergleiche Banaramafreund (hierzu Fossa).
• http://de.metapedia.org/w/index.php?limit=50&title=Spezial%3ABeitr%C3%A4ge&contribs=user&target=DIN+A4&namespace= Admin auf Metapedia, bei dem bin ich mir vom Stil her ziemlich sicher, grob gesagt die gemäßigte Bertram-Variante, wenn er sein Trollverhalten halberwegs unter Kontrolle hat, vergleichbar etwa mit paar Edits als Bertram hier die letzten Tage.

--Hozro 22:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Dass jemand sich nicht dazu aeussert, dass er X oder Y sei, ist kein Indiz dafyr, dass er es ist. Benutzer:bennsenson wollte auch schon mal von Ulitz, Hybscher und mir ein Bekenntnis zum Grundgesetz und das gebe ich im sicher nicht (weil ich eben nicht zum GG stehe, das es erlaubt Leute in den Kosovo oder Sudan abzuschieben). Bei Bananaramafreund vemute ich stark, dass es Bertram ist, wissen tue ich es nicht. Die Metapedia-Edits von Hozro (also dem MP-Hozro) habe ich mir nicht angeguckt, aber die Benutzerseite da geht gar nicht. Ob Metapedia-Hozro=Bertram ist, weiss ich nicht. Fossa_?! ^± 22:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Frage an Bertram

Einfache Frage, mit ja oder nein zu beantworten: Warst du das? --Felix ^fragen! 11:48, 20. Nov. 2009 (CET)

Und bist du Benutzer:Mitteleuropäer ? -- Yikrazuul 13:58, 20. Nov. 2009 (CET)

Um seine Accounts finden sich Anschuldigungen der Leugnung des Holocausts, die Mitarbeit an einem Naziwiki und nicht zuletzt Handlungen, die auch einzeln zutiefst abstoßend sind.

Bitte belegen, wenn das nicht geschieht => WP:VM. Fossa_?! ^± 12:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Was war denn mit dem LA auf die Kondolenzliste von Bradypus? Etwas sehr wiederlich. --Liberaler Humanist 12:55, 20. Nov. 2009 (CET)

[11] Zum Beispiel bei solchen Edits bricht ein leichter Brechreiz aus. Übrigens kommst du mit Drohungen nicht weiter. --Liberaler Humanist 12:59, 20. Nov. 2009 (CET)

Was sieht man an diesem Edit? Ich sehe da nichts fürchterliches und auch keinen Bertram, btw. --Mullinger 13:03, 20. Nov. 2009 (CET)

(BK) Da stimme ich LH absolut zu - möchte aber zu bedenken geben, dass Leiobunista las Bertram-Socke nicht eindeutig identifiziert wurde.Fehler meinerseits, siehe unten Der Vorwurf der Holocaustleugnung sollte m.E. dringend belegt werden, hier geht es immerhin um eine Straftat. Wenn diese belegbar ist, wäre die Frage nach Sperre oder nicht für die meisten Leute wohl eindeutig. Wenn nicht, wäre es ein schwerer PA.-- Cymothoa Reden? Bewerten 13:00, 20. Nov. 2009 (CET)

(BK)Belege deine Aussagen, oder ich werde mich auf den Weg zu VM machen. Anschuldigungen betreffend Holocaustleugnung ist keine Sache, die man unbelegt in die Welt posaunt und meiner Ansicht nach unbelegt ein Grund für eine unbegrenzte Sperrung. --Mullinger 13:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Warum ist Mitteleuropäer dann auf dem Naziforum Thaizi positiv bewertet? Nachdem ich keine Lust auf Stalking wie bei Jesusfreund habe werden ich nun direkt verlinke. --Liberaler Humanist 13:04, 20. Nov. 2009 (CET)

Jetzt wird es langsam bizarr. Da können die „Kameraden“ jemanden „positiv bewerten“ und schon ist er untragbar? Ein Nazi sogar? Leichter kann man es ihnen wohl nicht machen. --Hardenacke 13:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Nochmal: Die Mitgliedschaft in einem "Naziwiki"/Forum etc. ist kein valider Sperrgrund innerhalb der Wikipedia (1. Wikipedia ist Wikipedia, Wikipedia darf nur bestrafen was innerhalb der Wikipedia läuft, 2. Freie Meinungsäußerung es sei denn, du findest Volksverhetzung). Und eines: Wenn du in seinen Edits Volksverhetzung siehst, dann kontaktiere jémanden der sich damit auskennt. Wenn derjenige der gleichen Meinung ist, dann ist das kein Grund für ein BSV, sondern für den Staatsanwalt. --Mullinger 13:10, 20. Nov. 2009 (CET)

@Liberaler Humanist: Die Holocaustleugnung ist absolut zu Recht eine Straftat und wird nicht durch das Recht zur freien Meinungsäußerung gedeckt. Ein Benutzer, der die Wikipedia für das Begehen dieser Straftat missbraucht, gehört in meinen Augen ohne große Umstände dauerhaft gesperrt und angezeigt. Dazu muss dieses Vergehen aber sauber belegt werden. Es nur anzudeuten ist dagegen als Unterstellung einer Straftat - eben wegen der Schwere dieses Vergehens - inakzeptabel. Diese Anschuldigung sollte daher belegt oder entfernt werden. Egal ob ein Benutzer ein rechtes Arsch ist oder nicht (womit ich mich aus mangelnder Kenntnis zum aktuellen Fall nicht äußern will) - das Recht auf ein faires Verfahren sollte erhalten bleiben. Gruß, Cymothoa Reden? Bewerten 13:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Was die Schweinerei Holocaustleugnung angeht sind wir uns alle einig (wenn er LH sie belegt, gehört Bertram aus diesem Grund raus, keine Frage). Was ich mit Freier Meinungsäußerung meinte, waren seine Aktivitäten in den von LH angedeuteten "Naziwikis" und "Naziforen". Solange er da keine Volksverhetzung oder andere Straftaten begeht, kann das hier nicht von Belang sein. Es grüßt der übrigens jede Art von Fremdenhass verabscheuende --Mullinger 13:21, 20. Nov. 2009 (CET)

ich hatte mich damals, als "Mitteleuropäer" aktiv war, mit den rechten Accounts (Mitteleuropäer war so einer) etwas beschäftigt. Ich war damals ziemlich sicher, dass es sich nicht um Bertram handelt. Das war übrigens auch ein Ergebnis eines Checkuser-Antrags Link. --Tinz 13:33, 20. Nov. 2009 (CET)

tinz, vielleicht magst du das kommentieren? danke und grüße, Ca$e 13:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Naja, ich habe irgendwann aufgehört, mich näher damit zu beschäftigen, heute kennen sich andere Admins viel besser mit den Sockenpuppenfarmen aus als ich das tue. Den Edit von Entlinkt kannte ich nicht, er klingt allerdings schon schlüssig. Es bleibt aber die Frage, warum der Checkuser-Antrag negativ war, wo Bertram doch sonst (viele positive Checkuserergebnisse) allgemein sich keine Mühe macht, seine Millionen Identitäten vor Checkuser zu verbergen. --Tinz 13:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Außerdem wurde der "nur" wegen wiederkehrenden Vandalismus gesperrt laut Log.

Aber ist halt typisch Wikipedia. Zuerst wird mit Dreck beworfen (Nazi-POV, Holocaustsleugnung) (ohne Diffs), notfalls sich halt schnell "entschuldigt" oder man verweist nur auf die Beiträge, nicht auf die Person bezogen ("impo"). Werde gleich zur VM gehen! -- Yikrazuul 13:46, 20. Nov. 2009 (CET)

PS Braveheart Beitrag: Also, ich sehe Westdeutschland nicht als Reichsdeutschland an! -- Yikrazuul 14:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Antwort auf die ungeheuerliche und justiziable Unterstellung einer Straftat durch LKD ausführlich hier --B. 15:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Bertramsockensammelstelle

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• Schiggi-SP (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
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• Bertine Demigraine (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Regenbogenschütze (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Strange urban legend (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl)
• Betroffenheit (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) [13] Es gibt da einen gewissen Genozid an Angehorigen einer Buchreligion um den unheimlich viel Aufhebens gemacht wird. Und andererseits massakrieren die Belgier
• Ärsäbät (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Ärsehbäts Revanchist (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Hastaro the urban dog (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Old fashioned floppy (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) PA
• Huanita Gallina (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Hermelinmanufaktur (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) unanständiger konfabulationsvandalismus zur seltsamen jüdischen mütze
• Wiki-nightmare (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hamas würde existenzrecht israels anerkennen, unterschiedliche judenfeindlichkeit
• 134.103.184.81 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• Misha-Defonseca-Fan (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) unbelegter antiker antijuadismus _{vgl. Wiki-nightmare}
• Binjamin-Wilkomirski-Leser (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (mehrere socken und ips, s.o., s.u.: wie wichtig ist "ein Nebensatz in einem journalistischen Artikel" zu einem ganz anderen thema, um darzustellen, dass "der leichtgläbige und oberflächlich arbeitende" holocaustexperte "seine Reputation beschädigt" hat?)
• Farfalle die Schmetterlingens (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) PA
• Hoaxfinder (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Schwarzenbergweiher (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Zeitgeist oder Wiki-POV (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (BS)
• Überall Nazis? (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (BS)
• Bananaramafreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Ein kleiner Zweitaccount Bertrams vor dem Winterschlaf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Gegen den Strich (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Rauchfarbenes strahlenloses Licht (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Benutzer:Egô eimi ho ôn (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Rallig (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
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• GOTTesfreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
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• 84.153.205.224 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (CU)
• 84.153.244.203 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (CU)
• 84.153.188.31 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (CU)
• Epsilon und Zeta (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.) nichtpejorative "neger"
• Aszimut Tabloid (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.) pw
• Dackelvandalismus? - Nein Danke! (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Jüdische Themen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Linksrechtslinksrechts (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Can you resist that stub? (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Do that on stage (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Immer diese toten Links (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Besser bebildern (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Immer boatangster (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
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• Bombastus firlefancus minor (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Der Ehrenpräsident hat recht (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Schmaehwolf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Fenriswolf friert (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Aufklärungsroboter (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Knoppix 2009 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• The truth bout (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Pseudopräzision (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Degenhard Neun (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Mon grand amour (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Metapedia-Benutzer:Bertrams langer Schatten (vgl.) (vgl.)
• Metapedia-Benutzer:Hozro ([vgl.)
• Metapedia-Benutzer:Jesusfreundfreund (vgl.)

zt mit suchhilfe interessanter - nicht unbedingt sperrsensibler - edits. editwars nie gesondert hervorgehoben. abgegeben von Ca$e 14:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Schlecht geraten Case . Du bist viele Male dem Bertram-Imposter aufgesessen. --B. 14:58, 20. Nov. 2009 (CET)

aber das hoffe ich doch. Ca$e 15:05, 20. Nov. 2009 (CET) ps: ja, die impostoredits sind natürlich unter deinem niveau. bitte entschuldige meine unsorgfältigkeit. ich habe nochmals nachgebessert. Ca$e 09:35, 21. Nov. 2009 (CET)

Welche dieser Accounts sind von dir, Bertram? --Eike 15:00, 20. Nov. 2009 (CET)

linkfix & einen wahrscheinlichen Dieselaccount raus, sonst passt das ziemlich gut --Hozro 21:55, 20. Nov. 2009 (CET)

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CU dazu -- Cymothoa Reden? Bewerten 14:56, 20. Nov. 2009 (CET)

• Jzub (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

...und jeder dieser Accounts wäre eine Chance gewesen, mit konstruktiver Arbeit von vorne anzufangen. Diese Accounts kriegen ja nicht von allein keine Chance - sie werden gesperrt, weil der Besitzer wieder genau denselben Unsinn macht wie vorher. Soviel zu denen, die finden, Bertram bräuchte nur mal eine neue Chance. Er hatte Dutzende. Wenn nicht noch mehr. Er hat sie alle eigenhändig in den Sand gesetzt. --Eike 15:47, 21. Nov. 2009 (CET)

ad "alle eigenhändig in den Sand gesetzt": nicht alle. aber viele. zu viele jedenfalls, um das argument von zb gamma, kaisersoft usw zu führen, bertramsocken seien (vielleicht) stets nur wegen ähnlichkeit zu ansonsten formal völlig unbedenklichen und sachlich mehrerenteils berechtigten betramedits gesperrt worden. denn auch das trifft wiederum zwar für einige, aber nicht alle bertramsocken zu. Ca$e 15:59, 21. Nov. 2009 (CET)

Frühe Edits

[14], [15], [16] --Schlesinger ^schreib! 16:33, 20. Nov. 2009 (CET)

Ja... er hat eine sicherlich kontroverse Meinung und diese geäußert. Er schreibst selb st drüber, das er den Punkt selbst nicht objektiv beschreiben kann. Ich sehe auch da wieder nichts, was besonders fürchterlich wäre, auch wenn ich nicht der gleichen Meinung bin wie Bertram. --Mullinger 15:47, 20. Nov. 2009 (CET)

die angeblichen Beweise mittels Difflinks sind größtenteils Schwachsinn oder was ist z.B. an diesem Edit POV? - -WolfgangS 15:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Der paranoide Mulitreiber Mohammed unterhielt sich mit christlichen und jüdischen Fanatikern und führte danach das Schlechteste aus beiden Systemen zu einer geradezu ekelerregend abstrusen Mischung zusammen: dem Islam. Das findet ihr akzeptabel? Omg -- Christian·2003^RM 16:03, 20. Nov. 2009 (CET)

Es ist kontrovers und sicherlich übertrieben formuliert. Den Anschuldigungen die gegen Bertram erhoben werden, wird es aber nicht gerecht. Und wie ich oben sagte: Ich bin anderer Meinung wie er. --Mullinger 16:09, 20. Nov. 2009 (CET)

Wen's interessiert: Der Edit ist sogar noch zwei Jahre älter. --130.133.134.65 16:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Viele Grüße an die FU Berlin! —Complex 16:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Wer hat da an der Uhr gedreht?

Der Sperrantrag stammt vom Jahr 2006. –– Bwag @ 15:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Äh... ja. Wurde auf dieser Seite auch schon mehrfach angesprochen. --Eike 15:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Wissen wir. #Information bzgl Erstellung des Antragstextes. --Streifengrasmaus 15:53, 20. Nov. 2009 (CET) (huch, einer der seltsamen BKs ohne Meldung)

Anschuldigungen Holocaust-Leugnung

Gibt es bzgl. dieser Anschuldigung mittlerweile bessere, eindeutige Beweise (besser als die vielen Links die hier bisher genannt wurden, die aber alle keine Leugnung des Holocaust beinhalteten)?

Wenn nicht bitte ich das Verfahren abzubrechen. Ein solches Verfahren kann nicht auf Grundlage von Vermutungen und falschen Tatsachenbehauptungen geführt werden. --Mullinger 15:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich erachte Bertrams Edits, u.a. im Artikel zum Konzentrationslager als geeignet, um den Tatbestand der Leugnung des Holocausts zu erfüllen. In dieser Angelegenheit plane ich zudem eine Anzeige. Relativierungen des Holocausts stellen unter anderem das Entfernen von Informationen zu Konzentrationslagern im 3. Reich mit gleichzeitigem Einfügen unbelegter "Informationen" dar, die Konzentrationslager als Instrumente Polens und Kroatiens im 2. Weltkrieg (unter Verschweigung des dem 3. Reich anhängigen Ustasa-Regimes) darzustellen versuchen. Besagter Edit gleich frappierend der Argumentation bekannter Holocaustleugner wie David Irving und Konsorten. In ähnliche Richtung gehen Bertrams Tätigkeiten auf Metapedia, die beharrlich einzelne Facetten des Holocausts relativieren. Ein Beispiel: "Bertrams langer Schatten" behauptet wieder Quellen, dass tote KZ-Häftlinge nicht zu Seife verarbeitet wurden. "Alles nur Propaganda". Dass sich des weiteren Edits, die einen "Finanzjuden" beschreiben, Verschwörungstheorien zu "jüdischen Logen", Verschwörungstheorien, die auf die Verharmlosung von KZs hinauslaufen, uva. finden zeichnet Bertrams rechtswidrige Tendenzen nach (es gilt die Unschuldsvermutung). --Liberaler Humanist 18:30, 20. Nov. 2009 (CET)

Es steht dir frei eine Strafanzeige zu erstatten, solltest aber auch bedenken, das sowohl diese als auch du persönlich auf wackeligen Füßen stehen wirst, weil du zu viele Vermischungen verschiedener Themen argumentierst und auch sonst nur wackelige Informationen nennst (siehe deine VM) --Mullinger 18:37, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte nicht auf extremistische Seiten verlinken, um den direkten Vergleich zu ermöglichen. Die Dinge, die aus Bertrams Edits hervorgehen liest man bei jedoch Zündel ähnlich. --Liberaler Humanist 18:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Link zur Bundeszentrale für politische Bildung wg. der von Benutzer:Liberaler Humanist angesprochenen Seifen-Sache --85.182.91.11 18:49, 20. Nov. 2009 (CET) Linkbeschreibung eingefügt --Mullinger 19:05, 20. Nov. 2009 (CET)

Es liegt entgegensprechende Information vor: [17]. --Liberaler Humanist 19:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich nehme sehr Stark an (ich würde dafür meine Hand ins Feuer legen, mit anderen Worten), dass die Bundeszentrale für politische Bildung bei einem solchen Thema keine strittigen Ansichten veröffentlichen würde. Zumal das übrigens nicht die einzige Quelle ist. Es gibt noch einige andere Vorträge, Artikel und anderes (die allerdings hier nicht verlinken kann, weil ich sie in unserem geschichtlich/historisch/politischem Archivsystem (wir recherchieren für Spiele auch sehr genau) gesucht habe) --Mullinger 19:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Meine Quelle stammt von der Alpe-Adria Universität Klagenfurt. Ich hab aber noch etwas anderes für dich: Was hältst du denn von Bertrams Versuch, in der Metapedia ein alliiertes Massaker an SS-Wachleuten in KZs zu behaupten. Wenn du es suchen würdest, Ich will es nicht verlinken.--Liberaler Humanist 22:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Zu behaupten es hätte Massaker an Deutschen Soldaten durch die Allierten gegeben, ist auch nicht Rechtsextrem oder Rechtsradikal. Es ist eine Behauptung die natürlich durchaus stimmen könnte, die deutschen waren der Feind - völlig unmöglich wäre das natürlich nicht - oder auch nicht stimmen könnte. Ich habe übrigens jetzt nicht in dem anderen Wiki gelesen. --Mullinger 10:04, 21. Nov. 2009 (CET)

Bertrams Edit im Artikel Konzentrationslager war ein Revert auf den Zustand vor einem Edit-War, nicht etwa ein revisionistischer Mega-Edit, den Bertram (sofern es Bertram war) dort in den Artikel hätte drücken wollen. Wie willst Du aus einem derartigen Revert eine „Relativierung des Holocaust“ ableiten? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Bertrams Edit war kein Revert. --Liberaler Humanist 19:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Möchtest Du dann bitte so freundlich sein, einen Diff-Link zu dem Edit zu bringen, von dem Du redest? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:34, 20. Nov. 2009 (CET)

Mit Argumenten konnte man bei LH bisher in keiner Diskussion die ich mitgemacht hab rechnen - zumindest nicht mir ordentlich recherchierten , stichhaltigen Argumenten ;) --Mullinger 21:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich bin noch nicht lang genug dabei! Das sage ich mir immer wieder, um nicht zu verzweifeln. Aber mal im Ernst: Wenn der „Staatsfeind No.1“ der Woche wirklich so ein notorisches Patent-Ekel wäre, sollte man dann nicht binnen Stunden ein paar überzeugende Diff-Links beibringen können? Das bißchen, was hier angeboten worden ist, waren allenfalls unbequeme, unhöfliche und politisch unkorrekte Meinungen, aber sicher nicht rechtsradikal, und schon gar nicht strafbar. Warum sind es immer die selbsternannten Liberalen, die keine andere Meinung hören oder lesen wollen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Von einem Corpsstudenten klingt das besonders lustig. Weist du übrigens, woran mich dein Kommentar erinnert? "Man muss alles immer wieder in Frage stellen dürfen". Du hast 3 Antwortmöglichkeiten frei. --Liberaler Humanist 21:55, 20. Nov. 2009 (CET)

Wir stellen fest:

1. Du kannst ganz toll ad hominem versuchen.
2. Du kannst keinen Diff-Link bringen.

Bring die Diff-Links zu Deinen Vorwürfen gegen Bertram, und dann darfst Du erklären, warum es wichtig ist, daß Du herausgefunden hast, daß ich Corpsstudent bin. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich werde LH erneut in der VM melden, wenn er nicht die Anschuldigung zurücknimmt oder belegt - - WolfgangS 21:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Man wird Dir entgegnen, es sei bereits entschieden. Hier gilt das Prinzip der Tatsachenentscheidung, d.h. die Entscheidung des Schiedsrichters gilt unmittelbar, da ja eine rückwirkende Kritik bei einem Echtzeit-Spiel kontraproduktiv wäre. (Ich räume ein, daß diese Argumentation optimierbar ist.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Na ja, wenn er keine Belege bringen will, dann wird LH wohl seinen Grund dafür haben. Ist aber auch ein eindeutiges Zeichen dafür, wie hohl der ganze Antrag ist. Nach häufig wiederholten Nachfragen nach Diffs kann es nur noch Absicht sein: Der Holocaust ist ja auch nettes Thema um Öl ins Feuer zu gießen. Das hat ungefähr das Niveau wie der Antrag hier. --Arcy 22:40, 20. Nov. 2009 (CET)

insgesamt sollte der antrag besser belegt werden, vor allem mit aktuelleren difflinks. "darf" man das jetzt noch auf der projektseite, oder müsste es hier auf der disk passieren? und wer kann LH dabei unterstützen? dennoch schließe ich mich marcus cyron an: "Und schließlich finde ich es schlimm, daß man keine Meinungsbilder mehr auf den Weg bringen kann, ohne einen Doktortitel in Wikipedialogie zu haben." kann sich ja alles entwickeln, diskutiert wird sowieso zuhauf. --Jwollbold 00:15, 21. Nov. 2009 (CET)

Fang doch mit einem Difflink an der Holocaustleugnungen aufzeigt. Dafür brauchts doch keinen Doktortitel. Mir scheint dass es den "Unterstützern" mittlerweile beim inflationären Gebrauch des Holocausts für WP-interne Querelen mittlerweile mulmig im Bauch wird ("insgesamt sollte der antrag besser belegt werden"). --Arcy 00:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Bisher hat LH keinen einzigen Difflink beigebracht, der dies aufzeigt - er brachte den religionsbeleidigenden Beitrag, der evtl rechter Gesinnung zugeordnet werden könnte, er spricht von schrecklichen Edits in Konzentrationslager, ohne jeden Hinweis daruf, welche er meint etc.. Mensch LH, diejenigen, die das hier kritisieren sind doch keine Faschistenfreunde - im Gegenteil - aber so wie Du hier vorgehst, mit dem Streuen von unbelegten Gerüchten, das sind genau die Methoden derer Kreise, die Du hier kritisierst! Bring einen Beleg und ich stimme mit Freude für eine unbeschränkte Sperre - - WolfgangS 04:51, 21. Nov. 2009 (CET)

Ebenso. Allerdings rechne ich ja ehrlich gesagt mit gar nichts mehr. --Mullinger 09:56, 21. Nov. 2009 (CET)

@Bertram: unabhängig von der frage holocaustleugnung - wie beurteilst du heute diese 3 hier und in der vm gegen LH diskutierten edits?: [18] - [19] - [20]. --Jwollbold 12:08, 21. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: Was sollen diese Befragungen und Verhörmethoden von dir? Bertram ist nicht verpflichtet sich von dir in McCarthy-Manier nach seiner Gesinnung befragen zu lassen. 94.216.15.48 14:04, 21. Nov. 2009 (CET)

@boris fernbacher (nehme ich an): bertram möchte nicht gleich wieder gesperrt werden. es liegt in seinem interesse, alte problematische edits zu erklären oder sich von ihnen zu distanzieren. muss er natürlich beides nicht. außerdem geht es nicht um gesinnung, sondern artikel- bzw. disk-edits. --Jwollbold 14:20, 21. Nov. 2009 (CET)

das dritte ist eine Religionsbeleidigung, das zweite ist eine legitime Frage, wenn auch unglücklich formuliert, und auch das erste leugnet keinen Holcaust, löscht keine Opfergruppe - - WolfgangS 14:12, 21. Nov. 2009 (CET)

ich finde bertrams - auch ausführlichere - meinung wesentlich interessanter für zukünftig abstimmende. und nochmal: nach holocaustleugnung habe ich nicht gefragt. --Jwollbold 14:20, 21. Nov. 2009 (CET)

HC

Natürlich sollten "Störer" wie Bertram [21], [22], [23], die immer wieder mit dem Entsetzen ("unheimlich viel Aufhebens" um den Holocaust) spielen oder lustig sein wollen, Lechhansl, Rosa Liebknecht und wie sie alle heißen bei WP nicht mitmischen dürfen, WP muß ihnen die Tür für immer verschließen. Wie aber ist das technisch möglich? Wie kann man die Störungen am besten unterbinden? Vorgeschoben, trollfördernd und ideologisch sind die Scheinargumente, einen Störer nicht sperren zu wollen, weil er den behaupteten "POV" eines anderen Mitarbeiters bekämpfe. Das ist eine Einladung für Politsocken und Metaplauderer und fördert die verhängnisvolle Fronten- und Gruppenbildung, anstatt sich inhaltlich und sachlich mit dem anderen Mitarbeiter zu beschäftigen. Für den erfahrenen Admin Seewolf werden die bekannten, pragmatischen Überlegungen eine Rolle gespielt haben, Bertram so besser kontrollieren zu können und das lästige, ins Pathologische gehende Störsockenproblem in den Griff zu bekommen, die ständigen Verteidigungsreden auf der Sperrprüfungsseite zu reduzieren, die auch die letzte offensichtliche Politsocke mit seltsamen bis durchsichtigen Argumenten verteidigen und von der Willkür der sperrenden Admins fabulieren. So bin ich hin- und hergerissen, ob die pragmatischen Gründe, Bertram so besser kontrollieren zu können, oder die grundsätzlichen, ethischen und psychologischen Erwägungen wichtiger sind. „Schule machen“ kann nämlich beides, Trolle und Politstörer gewähren zu lassen scheint mir tendenziell gefährlicher, zumal die meisten Sperranträge besser formuliert sind als diese halbe Kopie, man denke nur an den gegen Lechhansl [24]. Die grundsätzlichen Erwägungen scheinen mir wichtiger als die, welche sich auf die formalen Unzulänglichkeiten des Antrags berufen oder auf das bekannte Argument, die Störungen lägen lange zurück. So etwas "verjährt" nicht, Menschen ändern sich nicht, würde Bertram sich auf "harmlose Bereiche" beschränken, könnte man ihn gewähren lassen... Vielleicht hilft nur eine grundlegende technische Veränderung der Zugangsvoraussetzungen WPs, aber das ist ein weites Feld. Letztlich stellt sich die Frage, ob Wikipedia eine Enzyklopädie mit gewissem Anspruch oder ein Diskussions- und Meinungsforum für Sonderlinge und politische Kämpfer sein will, ob seriöse, langjährige Mitarbeiter geschützt oder den Angriffen von Trollen ausgesetzt bleiben könne etc.. Nach allem ein knappes Pro mit Tendenz zur Ablehnung. Gruß, --HansCastorp 16:13, 20. Nov. 2009 (CET)

„Letztlich stellt sich die Frage, ob Wikipedia eine Enzyklopädie mit gewissem Anspruch oder ein Diskussions- und Meinungsforum für Sonderlinge und politische Kämpfer sein will, ob seriöse, langjährige Mitarbeiter geschützt oder den Angriffen von Trollen ausgesetzt bleiben könne etc.. “ Ach die hast du nicht nur auf dem politischen Gebiet. Und zu den „langjährigen Mitarbeiter“. Bringen nicht erst diese POV ein und sind „geschützt durch ihre langjährige Wikipediamitarbeit? Siehe Disc [25]. –– Bwag @ 17:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Keine Gesinnungssperren. Nur für Vergehen. Wer einen bestimmten POV bei Benutzern verbieten will, macht den Fehler, diesen POV von seiner Sichtweise aus zu definieren.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Ein Beispiel für Bearbeitungen Bertrams, die wir ja nur von unserem an demokratischen Mindeststandards ausgerichteten Standpunkt als antimuslimisch und untragbat bezeichnen findet sich hier: [26]. --Liberaler Humanist 17:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich denke du bist arm in deiner Argumentation. Du, der des Sockenpuppenmissbrauch überführt wurdest, hast bis zum Jahr 2004 zurück gehen müssen, um diesen Dif-Link aufzeigen zu können. –– Bwag @ 17:41, 20. Nov. 2009 (CET)

Mit Sockenpuppenmissbrauchsvorwürfen wäre ich vorsichtig, sonst gehe Ich mit dir noch auf die VM. Wenn du ein Problem damit hast, dass Benutzer, die vor 2 Jahren unbegrenzt gesperrt wurde und jetzt in einer obskuren und mutmaßlich nicht regelkonformen Version eines einzelnen Admins entsperrt wurden wieder gesperrt werden sollen kann ich dir nicht helfen. --Liberaler Humanist 17:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Es gibt einen Grenzbereich, der möglicherweise noch nicht strafrechtlich relevant ist. Grenzbereiche müssen vermieden werden, egal, ob es um Volksverhetzung oder um Persönlichkeitsrechte geht. Ein Sicherheitsabstand zum Illegalen muß auf jeden Fall gehalten werden. Wer den Sicherheitsabstand dauerhaft nicht akzeptieren will, stellt ein zu großes Risiko dar und bekommt das Schreibrecht entzogen. Das wurde in der wikipedia schon immer so gehandhabt, auch wenn die Frage, wie groß der Abstand sein muß, nicht von allen einheitlich eingeschätzt wird. Giro Diskussion 17:32, 20. Nov. 2009 (CET)

@ Liberarer Humanist (welch ein Hohn dieser Benutzername), bezüglich dem Sockenpuppenmissbrauch deinerseits brauche ich nicht vorsichtig sein - ist alles dokumentier [27], also auf zur VM. Vielleicht hast du dort sogar Glück und dein Wunsch bezüglich der Sperrung meines Kontos wird stattgegeben. Wundern täte es mich nicht, denn tatsächlich wird hier nicht nach Vernunft gehandelt, sondern nach Interessen von Netzwerken - siehe die Causa wie man Benutzer:Amurtiger „abserviert“ hat. –– Bwag @ 18:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Und noch was LH. Recht Bruststark dürftest du nicht sein. An sich hast du nur einen alten Entwurf aus dem Jahr 2006 leicht verändert als Antrag aufgestellt. Ist aber egal. Wie sagte ich vorhin? Geht doch nur um Netzwerke, daher ist der Inhalt egal. –– Bwag @ 18:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Der Text von P.Birken ist nicht vollständig. Die Relativierung des Holocaust lässt er aus. Angesichts der Dinge, die dieser Text dokumentiert ist es mir jedoch fraglich, warum Bertram entsperrt wurde.,(nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 18:01, 13. Nov. 2009 (CET))

Gib bitte einmal einen Link zur Holocaustleugnung- oder relativierung. --79.247.33.248 21:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Egal ob nun Benutzer gesperrt werden, letztendlich müssen wir die Artikel so oder so schützen. Und wir haben eine Methodik: seriöse Belege. – Simplicius 10:15, 21. Nov. 2009 (CET)

Ablehnung des Verfahrens

Als was wird die "Ablehnung des Verfahrens" am Ende gewertet? Kontra? Oder gar nicht? 93.129.182.57 23:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Das muss erst noch in der Nachspielzeit ausgecatched werden ;) . --Rax post 00:01, 21. Nov. 2009 (CET)

da steht was dazu im Abschnitt "Ablehnung des Verfahrens" Giro Diskussion 00:13, 21. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Link. Da steht zu dieser Frage: "gut, schweigen wirs halt tot und kauen wirs zum x-ten Mal beim nächsten BSV wieder durch.... " und dann folgen nur noch 3 unterschiedliche Meinungsbekundungen. Also wird wohl tatsächlich gecatcht am Ende. 93.129.182.57 00:23, 21. Nov. 2009 (CET)

Danach kommt noch das Statement von Benutzer:Berlin-Jurist. Möglich, dass noch gecatcht wird, aber seiner Argumentation ist schwer etwas entgegenzuhalten. Das hieße:

Wer das MB ablehnt, sagt nichts pro/contra Sperre. Ist die Zahl der Pro/Contra-Stimmer grösser als jene der Ablehner, ist das MB gültig und es kommt nur auf die Pro/Contras an. Giro Diskussion 00:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Jep. Zumindest ich möchte meine Ablehnung auch so verstanden wissen, es wäre sonst ein „Pro Sperre“, bloß bin ich nicht mit Sperr- statt Entsperrverfahren einverstanden. *shrug* —mnh·∇· 05:27, 21. Nov. 2009 (CET)

und dann könnte noch gecatched werden, dass bei "normalen" BS-Verfahren (also solchen, die keine fingierten Entsperrverfahren sind) gar keine Ablehnungen vorgesehen sind, dass also ein BS-Verfahren, in dem Ablehnungen zugelassen werden, keines ist, oder jedenfalls kein echtes, und mithin ungültig. (ich sag nix) --Rax post 09:09, 21. Nov. 2009 (CET)

Ein neutral bedeutet, dass man sich den pro- und contra-Positionen nicht anschliessen können. Eine Ablehnung bedeutet zum Beispiel, dass man die Positionen nicht hinreichend dargestellt empfindet. Hier fehlt eine sorgfältige Ausarbeitung für die Sperrgründe. Auch fehlt die Darstellung von Seewolf pro Entsperrung. Es sollte schon mehr Substanz da sein, sonst wird es ein Jahrmarkt für's Wochenende. – Simplicius 09:46, 21. Nov. 2009 (CET)

berlin-jurist ist ja tatsächlich jurist, und er scheint auch ein zusatzdiplom in "formaler wikipedistik" zu haben. also schließe ich mich seiner argumentation für variante 1 an, einschließlich der zusatzmöglichkeit, für pro oder contra zu stimmen. mein ablehnungsvotum ist auch - im gegensatz zu dem mnh's - eher als "gegen sperre" zu verstehen. --Jwollbold 11:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Ist dieser Sperrantrag ein Gesinnungssperrverfahren?

Der Sperrantragssteller äußert sich auf einer Benutzerdiskussionsseite (der nicht im Sinne von LH abstimmte) wie folgt: „Übrigens solltest du dir im Klaren sein, für welche Truppe du dich hier einsetzt“. Damit der Benutzer, der offensichtlich nicht so abstimmte wie es die „Truppe“ wünschte, wurde auch gleich mit dem Zaunpfahl gewunken: „Hier zu Behaupten, dass Bertram so ganz und gar nicht rechtsextrem wäre stellt dich im Kontext unvorteilhaft dar“. –– Bwag @ 09:34, 21. Nov. 2009 (CET)

Und zur Truppe. Irgendwie armselig, wenn sie einen überführten Sockenpuppenspieler als Offensivegeneral einsetzt, der an sich nicht einmal fähig ist einen eigenen Sperrantrag aufzusetzen (inklusive aktuellen Dif-Links), sondern nur einen alten Sperrantragentwurf aus dem Jahr 2006 aufwärmt und daher sein erster angeführter Dif-Link Weltbewegendes aus dem Jahr 2006 zum Inhalt hat [28]. –– Bwag @ 09:49, 21. Nov. 2009 (CET)

tja, das zeigt veilleicht, dass es da keine wohlorganisierte truppe gibt. --Jwollbold 11:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Natürlich. Genauer: Versuch des Aussperrens eines derjenigen Benutzers, der in der Lage ist, differenziert denken zu können Unterstützt wird der Antrag von Leuten, deren Fähigkeit zum differenzierten Lesen (und Denken?) nicht ausgebildet wurde - der leere Platz in der grauen Masse wurde statt dessen mit Politische Korrektheit gefüllt. Ja, so isses. Meine Lieblingsfrage: Wäre Helmut Schmidt zum Kanzler gewählt worden? - und ausnahmsweise mal die Antwort dazu: Nein, wäre er nicht. Ohne die Guillaume-Affäre und den pPersonalnotstand in der SPD nach Willy Brands Rücktritt hätte sich einer der intelligentesten Männer, die diese Republik aufzubieten hatte, niemals gegen die versammelte Normalintelligenz durchsetzen können. Jaja.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:50, 21. Nov. 2009 (CET)

Wär ein schönes Beispiel für Weitere Wortbedeutungen für „Blockwart“. --Arcy 12:05, 21. Nov. 2009 (CET)

Ja, das hier ist ein Gesinnungssperrverfahren. Jahrelange Pöbelei, Trollerei, POV-Kriegerei über Dutzende von Inkarnationen ist nämlich eine Gesinnung, die für normal veranlagte WP-Nutzer unerträglich ist. --Papphase 12:14, 21. Nov. 2009 (CET)PS: @TJ.MD: Gegenstimmern mangelnde Intelligenz anzudichten bzw. sich selbst intellektuell zu überhöhen, ist ziemlich peinlich und den Fall Bertram mit Helmut Schmidt zu analogisieren pure Realsatire. PPS: Der peinlich Satz hat Dir im übrigen eine VM ingebracht (nicht von mir).

plus1, Zustimmung an Papphase. "Gesinnungen" wie sie sich in Bearbeitungen "Bertrams" und seiner unzähligen Sockenpuppen zu Themen wie Judentum, Nationalsozialismus, Neger u.v.a. spiegeln sind ein absoluter Sperrgrund. WP ist weder eine Trollspielwiese noch ein virtueller Mülleimer. Solche accounts haben keinen Fuß auf den Boden zu bekommen. Das Sperrverfahren ist leider notwendig, viel besser wäre es, wenn Benutzer:Seewolf seinen Fehler korrigieren würde und das account "Bertram" wieder unbeschränkt sperren würde. Kurz: "Gesinnungssperren" bei derartigen accounts und Edits: Ein klares Ja !. Gruß --Die Winterreise 12:24, 21. Nov. 2009 (CET)

wobei man glücklicherweise nicht Winterreises Gesinnung sein muss, um auch solche Sachen wie von den Sockenpuppen Leibonum etc. abzulehnen. Und nein, vieles davon ist nicht politisch sondern einfach persönlich und teamarbeitig unerträgliches Verhalten. -- southpark 12:27, 21. Nov. 2009 (CET)

Ob Bertram seine Show in Jesus, Neger, Juden oder bei Gänseblümchen, Schlümpfe und Donauturm abzieht, ist mir völlig wurst, aber die Gesinnung als Krawallist aus Überzeugung ist mehr als eindeutig. --Papphase 12:30, 21. Nov. 2009 (CET)

Ob Bertram letzten Sommer im Badesee gebadet hat, ist nicht das Thema dieses Diskussionsfadens. Bitte oben den Text auch lesen. Er bezieht sich auf die Nachfrage nach Diffs durch bezüglich des Rechtsextremismusvorwurfs von LH. Wäre schön wenn die "Truppe" LH mal zur Hilfe eilen würde und dem "Kameraden" aus seiner Diffsackgasse helfen würde. --Arcy 13:03, 21. Nov. 2009 (CET)

Was Du Dir hier zusammenfaseln möchtest, ist mit schnurz. Ich sage, was ich zum Thema zu sagen gedenken. Ob Betram rechtslastig oder sonstwas ist, geht mir rasant am Arsch vorbei, Fakt bleibt, dass er eine nervige Krawallsocke ist, von der es hier eh schon viel zu viele gibt. --Papphase 13:08, 21. Nov. 2009 (CET)

Was an deinem Arsch alles vorbeigeht ist mir Pippi. Mach deinen eigenen Diskussionsfaselfaden auf und poste dort 100 mal deine "Meinung". Fakt ist, dass dieser Diskussionsfaden Bertrams Krawallsockengehabe nicht zum Thema hat. Bleibe einfach beim Thema und spammel nicht Diskussionen mit Dingen voll, die am Thema vorbeigehen. --Arcy 13:38, 21. Nov. 2009 (CET)

Apropos "Dinge, die am Thema vorbei gehen": Nu, sei mal nicht sauer, dass nicht jeder auf diese ebenso billigen, wie langweiligen Versuche anspringt, aus einem glasklaren Fall von Krawallist allein um des Diskutierens zum Selbstzweck willens, eine komplett sinnfreie Diskussion um mutmaßliche Gesinnungsblockwarte und endlose Grundsatzdebatten über ähnlichen Mumpitz zu konstruieren. Wo ich was als Antwort poste, geht Dich mal grad gar nix an. --Papphase 14:29, 21. Nov. 2009 (CET)

Krawallist: „billig ... langweilig ... glasklar ... Diskutierens zum Selbstzweck willens ... komplett sinnfrei ... Gesinnungsblockwarte ... endlos ... Mumpitz“ Fossa_?! ^± 14:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Man passt sich halt dem Niveau an, gell? Dieses gesamte seit 3 Tagen allerorten entstehende Gequake ist so überflüssig wie nicht was, bringt einen aber immerhin über einen verkaterten Sonntagmorgen. --Papphase 14:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Gell. Hast ja auch mit deinen dünnflüssigen Arschfaseleien oben recht markante Marken gesetzt. EOD. --Arcy 14:48, 21. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, direkte Antwort an Dich: Das positive an Beiträgen wie dem Deinigen da oben ist der Umstand, dass sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Anzahl der pro Sperre Stimmen erhöhen wird. Bei Betrachtung der bisherigen Pro und ContraStimmen und des Einsatzes von Teilnehmern wie Reinhard Wenig, Fossa und Dir gegen eine Sperre des Dauertrolls und Wikipedia Störers wird klar, dass es sich hier um eine Art von "Meinungslagern" handelt. Die jeweiligen "Richtungen" sind berkannt. Dein Beitrag oben wird sicherlich einige Benutzer in ihrer Meinung besträken, dass sie mit "Pro unbeschränkte Sperre" richtig abgestimmt haben. Gruß --Die Winterreise 13:55, 22. Nov. 2009 (CET)

Präzisiere das Wort "Meinungslager" und die von dir gemeinte Bedeutung, bitte. Danke dir. Grüße vom --Mullinger 14:03, 22. Nov. 2009 (CET)

Papphase, zu deinem: „die für normal veranlagte WP-Nutzer unerträglich ist“. Stimmt! Habt ihr ihm eine Chance gegeben? Sehe wir uns mal die Chronologie an. Um 10:38 entsperrt Seewolf ihn und sechs Stunden später wird bereits der Sperrantrag eingebracht [29]. Also ich kann dir beipflichten, dass so etwas für normal veranlagte WP-Nutzer unerträglich ist. –– Bwag @ 12:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Äh, dir ist aufgefallen, das Bertram kein neuer Nutzer ist, sondern einer der seit Jahren mittels ständiger Socken durch's Projekt trollt? Wenn Du da noch AGF bemühen willst: dein Bier. Aber verlang bitte nicht, dass sich der Rest hier blind und taub stellt. Normale Nutzer möchten hier nämlich einfach halbwegs ungestört arbeiten und können drauf verzichten, das alle paar Tage wieder endlose Diskussionen irgendwelcher Krawallisten den brüchigen Projektfrieden ruinieren. --Papphase 12:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Die obige Drohung von Liberaler Humanist richtete sich nicht an Bertram sondern an WolfgangS. Wer bei Nachfragen nach Diffs bezügl. Rechtsextremität B. auf solcherlei Weise antwortet ("Übrigens solltest du dir im Klaren sein, für welche Truppe du dich hier einsetzt.") und den Fragesteller damit in die rechtsextreme Ecke stellt, der betreibt Gesinnungsschnüffelei. --Arcy 12:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Falls dieser Abschnitt darauf hinauswill, dass Liberaler Humanist auch gesperrt werden sollte: Zustimmung, dann aber bitte mit mehr (d.h. einem Mindestmaß an) Fleiß und Umsicht beim Erstellen des BS-Antrags verfahren. --Asthma und Co. 13:31, 21. Nov. 2009 (CET)

obwohl das ein klarer PA von LH gegen mich war, habe ich zunächst auf eine VM verzichtet - ich werde aber sein Verhalten weiter beobachten - - WolfgangS 14:18, 21. Nov. 2009 (CET)

Es spricht im Grunde nichts gegen ein Verfahren wegen des Zeigens einer bestimmten Gesinnung, bei Benutzer:Lechhansl war das der Fall. Anything Goes is eben kein Prinzip, das sinnvoll ist. Blosz, wenn man ein Verfahren wegen Holocaustleugnung machen will, dann muss man schon Belege dafuer haben und nicht einfach mutmassen: Das geht gar nicht. Fossa_?! ^± 14:45, 21. Nov. 2009 (CET)

Durch das Wiederholen falscher Behauptungen wird es nicht besser. Das größere Problem ist jedoch darin zu sehen, dass einige Benutzer es für nötig erachten, Handlungen, die deutliche rechtsradikale Muster aufweisen zu verharmlosen oder gar zu rühmen. Dass Teile einige dieser Kommentare unter dem Kapitelnahmen "Gesinnungssperrverfahren" (der mich stark an einen Kampfbegriff erinnert) gepostet werden spricht für sich. Eine Erwiederung ist allentfalls der Behauptung entgegnzubringen, derzufolge Wir Demokraten gefälligst zu akzeptieren hätten, dass es auch "Andersdenkende" (die im Unterschied zu uns allerdings mit Andersdenkenden anders umgehen, was man leider selten erwähnt) gäbe. John Rawls stellte in The Law of Peoples die These auf, dass es Korrekte Menschen gäbe, die wiederum in Liberale und Gerechte unterteilt werden. Im Unerschied zu den Liberalen, die einem liberalen, demokratischen, die Menschenrechte achtenden Gesellschaftsmodell anhängig sind handeln die Gerechten nur gemäß den Menschenrechten handelten. Gegenüber den Gerechten ist eine Verpflichtung der Liberalen zur Toleranz erkennbar.

Im Gegensatz zu den Korrekten achten die Unkorrekten die Menschenrechte nicht. Ihnen gegenüber ist der Liberale nicht zum Respekt, sondern zum Widerstand verpflichtet. Diese Verpflichtung nehmen zahlreiche Benutzer, zu denen Ich mich zählen darf wahr. Wie jedes andere offene und demokratische Projekt basiert Wikipedia auf einem antifaschistischen Grundkonsens. Benutzer, die aus ideologischen Gründen gegen diese Grundsätze verstoßen können selbstverständlich wegen dieser Ideologie, bzw. der daraus resultierenden Taten gesperrt werden. Wer ein Problem mit dem antifaschistischen Grundkonsens hat möge sich fragen warum. --Liberaler Humanist 17:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich habe kein Problem damit, sondern finde es absolut richtig, wenn faschistische Tendenzen hier bekämpft werden (aber genauso linksradikale!). Was mir (und einigen anderen) gehörig negativ aufstößt ist ein solches Verhalten wie Du es an den Tag legst, nämlich sich für den absolut politisch korrekten Menschen zu halten, jedoch andere zu beschuldigen und zu verleumden und auf Nachfrage keine oder unpassende und fadenscheinige Belege zu bringen. Und wenn es jemand wagt das zu hinterfragen und nachzuhaken wird er gleich beschuldigt ein Nazifreund zu sein - - WolfgangS 18:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Es sind mittlerweile etliche Belege verhanden, die Bertrams Handlungsmuster positiv mit rechtsradikalen Handlungsmustern abgleichen. Dass diese Muster ob ihres Subtilen Handelns oft schwer zu erkennen sind ist mir bekannt. Das Problem liegt jedoch darin, dass in einigen Kommentaren rechtsextreme Betätigung als äußerst normal und im Toleranzbereich liegend dargestellt wird. Solches geht über die Geschmacksgrenze. --Liberaler Humanist 19:49, 21. Nov. 2009 (CET)

Es sind eben nicht eine Reihe von Belegen aufgeführt, die klar ein rechtsradikales Verhalten darstellen, sondern einige, die je nach POV so oder so gesehen werden können. Und Du führst desweiteren Stellen auf, die nicht klar ihm zugeordnet werden können. Und: rechtes Gedankengut ist noch lange keine Holocaustleugnung! Zu einer solchen hast Du (und auch LKD) nämlich noch überhaupt nichts beibringen zu können - - WolfgangS 20:23, 21. Nov. 2009 (CET)

@WolfgangS, das vom account über Jahre und beinahe unzähligen Sockenpuppen verbreitete "Gedankengut" ist so weit rechts, provozierend und projektstörend, dass eine unbeschränkte "Gesinnungssperre" auch ohne explizite Leugung des Holocaust gerechtfertigt ist. Das Argument "mit offenenem account haben wir ihn besser unter Kontrolle" greift nicht, da der Benutzer auch bei offenem Hauptaccount mit anderen SoPus weiter sockenpuppen wird, wie er es jahrelang getan hat. Das Entsperren hat zu nichts als Ärger und Wikistress bei vielen Benutzern geführt, ein Wille zur ernsthaften und seriösen Mitarbeit war noch nie erkennbar, vielmehr reine Stör-, Provokations und querulatorische Diskutierlust. Eine Sperre wäre projektsienlich, eine Entsperrung ist projektschädlich. --Die Winterreise 20:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Der Antragsteller, also der Liberale Humanist, ist mittlerweile für dieses Sperrverfahren völlig unwichtig geworden. Es kommt auf die Intention eines solchen Verfahrens an, unabhängig von irgendeiner Gesinnung (überhaupt, „Gesinnung“ in dem Zusaamenhang, was für ein Blödsinn). Man stimmt hier nicht über irgendwelche Antragsteller wie P. Birken vor drei Jahren oder den aktuellen, oder die Unterstützer ab, es kommt ganz einfach darauf an, dass der Account Bertram keinen Schaden mehr anrichten kann. Und das geht nur über eine Sperre. --Schlesinger ^schreib! 20:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Die Zuordnung von Bertramsocken ist nicht umstritten, vgl. die Zuordnung seiner Socken. rechtes Gedankengut ist noch lange keine Holocaustleugnung Logischer Fehler: Holocaustleugnung ist eine Teil Rechtsradikaler Agitation. Im übrigen ist diese nicht Bertrams Hauptproblem, sondern eines unter vielen. Neben der von Bertram zur Schau getragenen Islamfeindlichkeit fallen auch der von ihm zur Schau getragene latente Antisemitismus [30], [31] und seine Verschwörungstheorien darunter. Solltest du erwartet haben, dass jeder Nazitroll blindlings "Heil H.." schreit muss ich dich enttäuschen. Wenn sie vereinzelt auftreten versuchen sich Rechtsradikale im Internet zu verstecken (Nur Diesel hat das nicht so ganz begriffen). Es bilden sich bei diesem Vorgehen sehr ähnliche Phrasen und Muster heraus, in denen ideologische Elemente subtil, bei genaurem Hinsehen jedoch sehr deutlich versteckt werden. Nach einer Gruppenbildung werden Elemente wie Revisionismus und Holocaustleugnung offensichtlich (wie zurzeit auf Metapedia). Gepöbel tritt erst beim Bestehen einer tatsächlichen Übermacht ein.

Ergänzung: Ich weis im übrigen nicht, warum Ich hier eine tragende Rolle einnehmen soll, bzw. mir diese anscheinend zugeschrieben wird. --Liberaler Humanist 20:55, 21. Nov. 2009 (CET)

Der Antragssteller hat keine tragende Rolle an einem Verfahren? Soso.

Und nochmal:

Holocaustleugnung ist nicht Teil der rechtsradikalen Agitation, sondern wenn der rechtsextremen (und auch da ist es schon schwer extrem). Das ist ein Unterschied, den jemand der mit einem solchen Thema argumentiert in seiner Argumentation nicht ständig durcheinander werfen sollte. --Mullinger 22:39, 21. Nov. 2009 (CET)

@ Liberaler Humanist: Du bist derjenige, der Bertram Holocaustleugnung unterstellt und trotz mehrfacher Nachfrage nicht bereit ist, diesen schweren Vorwurf zu belegen. Wenn man nachfragt, weichst Du vielmehr ins persönliche aus. Das ist sehr wohl eine „tragende Rolle“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:03, 22. Nov. 2009 (CET)

In der Wikipedia habe ich keine für Normaluser einsichtbare Edits des Accounts Bertram gefunden, die einen Hinweis auf eine Holocaustleugnung geben, es mag aber sein, dass ich etwas übersehen habe. Bertrams gelöschte Edits können sowieso nur Admins begutachten. Seine Bearbeitungen weisen, nach anfänglicher Hetze („schizoider Mulitreiber“) bereits früh ein gekonntes Lavieren mit leicht spürbarer Aggression, verbunden mit herablassender Belehrung auf, was seine jeweiligen Gegner gezielt herabwürdigen sollte. --Schlesinger ^schreib! 12:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Daß er wahrscheinlich keinen Sympathie-Wettbewerb gewinnen würde, ist mir auch aufgefallen. Aber mit der Begründung müßtest Du beispielsweise Jesusfreund und Wladyslaw gleich mit- und infinit sperren. Viel schlimmer ist jedoch die Erkenntnis, daß der Antragsteller mit frei erfundenen Vorwürfen operiert, was aber dreistellige Userzahlen nicht davon abhält, hinter ihm herzurennen, wenn er mit dem Strick in der Hand durch die WP zieht. Ich will mir kein letztgültiges Urteil dazu anmaßen, ob Bertram eine infinite Sperre verdient. Aufgrund dieses BS-Antrages dürfte er aber sicher nicht einmal eine Woche gesperrt werden. Und das stinkt mir gewaltig, ganz unabhängig von der Person des Delinquenten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich schrieb von Holocaustleugnung, nicht von Relativierung. --Schlesinger ^schreib! 13:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie meinen? Ich schrieb ebenfalls von Holocaustleugnung, und der Antragsteller ebenso (wie erwähnt, ohne auf Nachfrage einen Difflink angeben zu können). Von daher verstehe ich Deinen Einwand nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:21, 22. Nov. 2009 (CET)

Der Antragsteller verweist auf die Diskussionsseite, aber da steht nichts. Wenn Betram eine Rechtsschutzversicherung hat, sollte er gegen den "Liberalen" klagen. -- Yikrazuul 15:41, 22. Nov. 2009 (CET)

@::::Yikrazuul, mach Dich bitte nicht lächerlich. Dass ausgerechnet Du das account "Bertram" verteidigst passt ins Bild. Lies die Beiträge, die "Bertram" in der Metapedia verfasst hat und die, die weiter oben unter "Sockensammelstelle" versammelt sind. Wer es nötig hat, seinen verbalen Müll mit vielen Hundertn gefakten Sockenpuppenaccounts in der Wikipedia zu streuen, gehört hochkant mit sämtlichen accounts rausgeworfen. Stimmen wie die Deine dürften eher die Befürworter einer unbeschränkten Sperre in ihrer Ansicht bestärken, richtig abgestimmt zu haben. Gruß --Die Winterreise 16:47, 22. Nov. 2009 (CET)

Die allermeisten, die hier ein vernünftiges Verfahren anmahnen, tun das AFAICS nicht aus Sympathie für Benutzer:Bertram, sondern weil ein vernünftiges Verfahren auch Leuten zustehen sollte, die Du nicht magst. Ich würde ein vernünftiges Verfahren auch für Fritz Honka oder Saddam Hussein verlangen. Das bedeutet nicht, daß diese Leute mir sympathisch wären oder ich ihre Tätigkeiten billigte. AISB: Wenn Bertram ein solches Patent-Ekel ist, dann müßte es doch ein Leichtes sein, mittels Diff-Links konkrete Verstöße nachzuweisen, und es wäre völlig überflüssig, wie der Antragsteller solche einfach frei zu erfinden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:03, 22. Nov. 2009 (CET)

Neuer Abschnitt

Wenn ich dieses alberne "hat man ihm eine Chance gegeben" schon lese. Kurz nach seiner Entsperrung hat er mit zwei Klein-Edits in von Jesusfreund verfassten Artikeln (Lesenswert und Exzellent) geglänzt [32] [33], jeweils mit polemischen Bearbeitungskommentaren. Jetzt könnte man naiv daherkommen und sagen "sind doch nur Kleinigkeiten, geht doch nur um die Sprache und Wortwahl, und überhaupt und sowieso". Worum es hier aber eigentlich geht ist klar: Provokation. Verhält sich so jemand, der die Community positiv überraschen, sein altes Image abstreifen will? Das Gegenteil ist der Fall. Mit solchen Aktionen wird AGF verspottet. Dabei ist es ganz gleich, wie man inhaltlich zu der Thematik steht, ob man nun Jesusfreund mag oder nicht, Fakt ist, dass nur wenige Stunden und Tage nach Entsperrung die Eskalationsmaschinerie von Bertram wieder angeworfen wurde, und nach allem was ich von ihm und über ihn gelesen habe, kam das auch nicht wirklich überraschend.--bennsenson 13:50, 21. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch mal ein orgineller Sperrgrund: „Hat von Jesusfreund verhunzten Artikel stilistisch verbessert.“ Du vergaßt zu erwaehnen, dass selbst Du Dich nicht getraut hast die Stilfehler dda mehr als einmal wieder reinzurevertieren.

Warst Du enttäuscht? Du als "alter spiritus lector" von Bertram [34] hättest an der angesprochenen Eskalation sicher gerne mitgewirkt.--bennsenson 14:11, 21. Nov. 2009 (CET)

na ja, bennsenson, das sind keine sehr guten beispiele. aber um das vielfach bestätigte image der sinnlosen, störenden provokation loszuwerden, müsste bertram noch jede menge tun. (und sein spiritus rector fossa sollte auch zur kunst der konstruktiven provokation zurückkehren, die er früher wohl besser beherrscht hat.) --Jwollbold 14:49, 21. Nov. 2009 (CET)

in der tat. ich gebe euch mal ein m.e. besseres beispiel. hier und hier (inklusive darumherum). man vergleiche aber auch die artikeldiskussionsseite. in einem anderen fall bemüht sich bertram zb um eine kompetente dritte meinung. wie sich bertram in zukunft bei derartigen fällen verhalten würde, ist mir zumindest nicht klar geworden. das wäre aber entscheidend. in einem fairen (entsperr?-)verfahren hätte er zeit gehabt, dies zu erklären. Ca$e 10:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Frage zur Auswertung des Ergebnisses

Ist es richtig, dass sämtliche Stimmen die für Enthaltung und/oder Ablehnung des Verfahrens votieren, bei der Endauswertung unter den Tisch fallen und das Ergebnis (Sperre oder Nicht-Sperre) nicht beinflussen? Wenn ja, dann wäre doch abzuraten, falls man eine Sperre wünscht, mit der Option "Ablehnung des Verfahrens" zu votieren? --80.187.99.229 17:10, 21. Nov. 2009 (CET)

Wenn n(Ablehnungen) > n(Pro)+n(Contra), ist das Verfahren abgelehnt und damit gegenstandslos. Solange das nicht der Fall ist, muss nur n(Pro) > 2*n(Contra) sein. --20% 17:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Das muss man dann aber mE beim Punkt "Ablehnung des Verfahrens" drüberschreiben. Zb in Klammern dahinter: "zählt weder als pro oder contra". Intuitiv hätte ich jedenfalls schon vermutet, wenn ich das ganze Sperrverfahren gegen einen Benutzer ablehne, dass ich damit auch die Sperre ablehne. Sicher gibts auch einige Benutzer in diesem konkreten Fall, die dieses Verfahren deshalb ablehne, weil sie damit gegen die vorherige "Entsperrung" des Benutzers protestieren. Aber für einen Außenstehenden bedeutet die Ablehnung eines Sperrverfahrens gegen einen nicht gesperrten Benutzer doch wohl eher auch automatisch ein Votum gegen die damit beabsichtigte Sperre. 93.129.72.24 17:53, 21. Nov. 2009 (CET)

Wie 20percent oben erklärt, sollte man auf jeden Fall mit "pro vorgeschlagene Dauer" stimmen, falls man eine Sperre des Benutzers wünscht. "Ablehnung des Verfahrens" kann dazu führen, wenn mehr "Verfahrensablehner" als pro plus contra zusammenkommen sollten, dass das Verfahren hinfällig wird und wieder komplett neu aufgerollt werden müsste. Was bestimmt jemand machen würde. --80.187.99.229 18:18, 21. Nov. 2009 (CET)

Es liegt zwar offenbar hier nicht im Mehrheitsinteresse, aber fairerweise geht's doch wohl eher um diejenigen, die ein Sperrverfahren ablehnen und deshalb natürlich davon ausgehen, sie hätten ein Votum gegen die Sperre abgegeben. Denen muss deutlich gesagt werden, dass sie zusätzlich noch mit "Contra" stimmen müssen, falls sie gegen die Sperre sind. 93.129.72.24 18:30, 21. Nov. 2009 (CET)

@93.129.72.24, gleichzeitig das Verfahren per Stimme abzulehnen und eine Stimme für "contra" oder "pro" abzugeben macht die Stimme ungültig, da widersprüchlich. --80.187.99.229 18:44, 21. Nov. 2009 (CET)

Kann man machen, ist aber egal, da für die Gültigkeit eines Meinungsbildes gemäß WP:MB nur die absolute Mehrheit erforderlich ist, falls nicht explizit etwas anderes festglegt wurde. Die Doppelstimme streicht sich in diesem Punkt selbst und zählt effektiv also nur als Pro- oder Contrastimme. --20% 19:40, 21. Nov. 2009 (CET)

Die Doppelstimme dürfte beide Stimmen ungültig machen. Wie zwei Kreuzchen auf einem Wahlzettel. Man kann nicht gleichzeitig ein Verfahren ablehnen und sich daran beteiligen. --Eike 19:43, 21. Nov. 2009 (CET)

Tja, weiß nicht - ich würde sagen, sie sind beide gültig, nur dass die eine eben nichts bewirkt. Du kannst auch 24 Stimmen bei der SG-Wahl abgeben, auch wenn es Quatsch ist. --20% 19:46, 21. Nov. 2009 (CET)

(nach BK:) doch, das sollte gehen, im obigen parallelthread ist das auch angesprochen, mit verweis auf Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung. aber 20%'s argument ist klar und überraschend, war ich noch nicht drauf gekommenn... also muss man sich einfach entscheiden, was man will. oder am ende zusätzlich abstimmen, wenn klar ist, dass die ablehnung nicht durchkommt. TJ.MD hat es als contra nr. 13 auch schon so gemacht. --Jwollbold 19:57, 21. Nov. 2009 (CET)

Ob das wirklich ein Widerspruch ist, wenn man gegen ein Sperrverfahren und auch gegen die Sperre ist, sei mal dahingestellt.... Hauptproblem ist doch die Missverständlichkeit dieser Abfrage. Wer die Sperre ablehnen will, der lehnt sie vielleicht ab, indem er gegen das Benutzersperrverfahren stimmt. Bei dieser Darstellung der Stimmoptionen werden in erster Linie potentielle Kontra-Stimmen in die Irre geführt und eliminiert. Wer Pro Sperre ist, wird kaum irrtümlich auf die Idee kommen, das Sperrverfahren abzulehnen, anstatt mit pro zu stimmen. 93.129.72.24 20:05, 21. Nov. 2009 (CET)

Da die Stimme "Ablehnung des Verfahrens" u.U. gewichtet wird, nämlich wenn die Anzahl der Ablehnungen > als n(Pro)+n(Contra), führt eine verfahrensablehnende Stimme zur Ungültigkeit einer vom gleichen Benutzer abgegebenen "pro" oder "contra" Stimme. Es ist widersinnig ein Verfahren gewichtetet abzulehnen, aber dennoch mit gewichteteter Stimme daran teilzunehmen. --80.187.99.229 20:19, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich sagte doch, diese angebliche Widersinnigkeit einer solchen Doppelstimme (gleichzeitig gegen Sperrverfahren und gegen Sperre) kann mal dahingestellt bleiben. Ich sprach stattdessen von der Missverständlichkeit der Abfrage, die den Sperrkandidaten benachteiligt, indem Gegner der Sperre irrtümlich das Sperrverfahren anstelle der Sperre ablehnen könnten. Weil sie vielleicht diese Finessen hier nicht kennen, hier nicht mitlesen und die Ausführungen von Berlin-Jurist nicht hinreichend studiert haben. Darum schlage ich vor, die Stimmoptionen deutlicher zu machen, also zum Beispiel bei "Ablehnung des Verfahrens" darauf hinzuweisen, dass dies am Ende im Falle der Gültigkeit des MB bei der Auswertung nicht als pro oder contra mitgewertet wird. Ich will gar nicht die Regel inhaltlich diskutieren, sondern nur dafür plädieren, dies allgemeinverständlich in der Abfrage für jeden durchschaubar zu machen. 93.129.72.24 20:32, 21. Nov. 2009 (CET)

ja, eine kurze erklärung am anfang von "abstimmung" sollte man machen und das dann auch in die allgemeine richtlinie / bs-seite aufnehmen. --Jwollbold 20:39, 21. Nov. 2009 (CET)

@93er IP: das sollte man auf jeden Fall. Bei einem Sperrverfahren haben contra und Ablehnung zwar die gleiche Zielrichtung, die Contra-Stimmen zählen aber doppelt so stark, weil eben eine 2/3 Mehrheit gemäß WP:BS statt einer absoluten Mehrheit gemäß WP:MB entscheidet. --20% 20:51, 21. Nov. 2009 (CET)

Während dieser Diskussion haben tatsächlich schon mehrere mitlesende "Ablehner des Verfahrens" ihr Votum korrigiert und sind zu "Contra" gewechselt. Diese unklare Stimmoption benachteiligt also wie vermutet offensichtlich den Sperrkandidaten. Daher hab ich das jetzt mal beim Punkt Ablehnung dazugeschrieben. Allerdings ist es fraglich, ob das nachträglich überhaupt noch Sinn macht oder das Verfahren damit nicht im Eimer ist. 93.129.72.24 02:26, 22. Nov. 2009 (CET)

Solche Unklarheiten und der überstürzte Start des Verfahrens (so wurde noch nach der Stellungnahme des Kandidaten der Antrag geändert) rechtfertigen eigentlich eine Ablehnung des Verfahrens. Dies ist aber aktuell nicht sinnvoll, weil eine Ablehnung sich letztlich als Stimmenthaltung auswirkt und im Ergebnis das Pro-Lager stärkt.

Von vornherein nicht sinnvoll sind Ablehnungen, wenn die Qualität des Antrags (Begründung, fehlende Difflinks etc.) bemängelt wird. Das kann zu dem absurden Ergebnis führen, daß der Antrag deshalb erfolgreich ist, weil er abgelehnt wird. -- Reinhard Wenig 02:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Sinngemäß gilt das auch für Benutzer, die eine unbeschränkte Sperre des accounts für richtig und wünschenswert halten. Sie sollten nicht etwa mit "Ablehnung des Verfahrens" (aus Gründen der Gestaltung des Antrages oder formaler Mängel des Antrages) votieren, sondern mit "pro Sperrung - mit vorgeschlagener Dauer" abstimmen. --80.187.99.229 03:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein. Das einzige was sie damit zeigen würden, wäre das die Verfahrensweise generell kompletter Humbug ist. Wenn man ein Verfahren wegen formalitäten ablehnt, sollte man natürlich nicht so Abstimmen, dass der Antrag am ende trotz Formfehler durchkommt. (Das ist der unterschied zwischen ablehnenden Contra-Denkern und ablehnenden Pro-Denkern. Ich als jemand der die Sperre so zur Zeit für nicht angebracht hält, werde meine Stimme am Ende ändern, weil es dann meiner Ablehnung des Verfahrens nur gering widerspricht. Ein abgelehnter Antrag hat auch Auswirkungen auf die Art von zukünftigen Anträgen) --Mullinger 12:50, 22. Nov. 2009 (CET)

Ergänzung betreffend zur Abstimmung gestellter Sperrzeit

Die Option "Pro Sperrung" bezieht sich auf die Wiedereinsetzung der 2006 nach einem positiven Cu-Ergebniss verhängten unbegrenzten Sperre. --Liberaler Humanist 21:01, 21. Nov. 2009 (CET)

Bitte setze doch einen Link auf das positive CU-Ergebnis und auf den Sperrlogeintrag, der darauf Bezug nimmt, hierher. Danke und Gruß --Rax post 21:27, 21. Nov. 2009 (CET)

Da Liberaler Humanist es ja mit Belegen nicht so hat, hier ein Link auf die einzige stattgehabte CU-Abfrage bzgl. Betram, die ich aus 2006 finden konnte: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2006#.2823._September.29_-_Bertram_und_sein_Sockenpuppenzoo Dort stellt Hoch auf einem Baum als Ergebnis die Übereinstimmung der IPs der Benutzer „Bertram, Ein kleiner Zweitaccount Bertrams vor dem Winterschlaf, Gegen den Strich und Rauchfarbenes strahlenloses Licht“ sowie „Benutzer:Egô eimi ho ôn“ fest. Pikant dabei ist der folgende Satz: „Mitteleuropäer und USA-Freund weisen keine Übereinstimmungen mit den anderen oben genannten Accounts auf.“ Dazu muß man wissen, daß der einzige Diff-Link, den Liberaler Humanist zum Beleg seines Vorwurfes der Holocaust-Leugnung anbringt (auch hier), von Benutzer:Mitteleuropäer stammt, dessen Identität mit Bertram durch diese CU-Abfrage überprüft und eben gerade nicht bestätigt wurde. Im übrigen handelt es sich bei diesem Edit von Mitteleuropäer lediglich um einen Revert auf den Zustand vor einem Edit-War, was LH allerdings auch nach Hinweis schlicht leugnet.
Einen Sperrlogeintrag, der sich auf dieses CU-Ergebnis bezieht, kann ich weder bei Bertram (wurde erst einen Monat später - lt. Sperrlog: auf eigene Intention, keine CU-Abfrage erwähnt - gesperrt), noch bei Ein kleiner Zweitaccount Bertrams vor dem Winterschlaf (wurde erst ein Jahr später unbegrenzt gesperrt), noch bei Gegen den Strich (nicht gesperrt) noch bei Rauchfarbenes strahlenloses Licht (war schon vorher gesperrt), noch bei Egô eimi ho ôn (nicht gesperrt) feststellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich stelle gerade fest, daß Hoch auf einem Baum da wohl ein Tippfehler unterlaufen ist. Es gab jedenfalls mal einen Benutzer:Gegen den strich, der tatsächlich unter Bezug auf diese Checkuser-Abfrage indefinite gesperrt wurde. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Befasse dich nach Möglichkeit mit den Einschlägigen VMs, Sperrprüfungen und CUs. Du findest dort einige Beispiele, in denen Mitteleuropäer durch sein Agieren (Zeit- und Ortsgleiches Auftreten mit anderen bertram-Sockenpuppen, Stil, Inhalte) eindeutig Bertram zugeordnet wird. [35] unter dem Punkt IP Adressen, Beitrag von Eintragung ins nichts ist unter anderem zu empfehlen, auch wenn er sich eigentlich mit Rosa Liebknecht befasst. IP-Beiträge, die eindeutig Bertram zugeordnet werden können, da sich eine Adresse aus der Range als Bertram outete verfassten folgende Beiträge, die wie hier [36] die Kriegsverbrechen der Wehrmacht zu verharmlosen, bzw. zu verschweigen versuchen oder trollartiges gehabe ersten Ranges an den Tag legen. [37]. Von anderer Socke hier: [38] --Liberaler Humanist 17:56, 22. Nov. 2009 (CET)

Warum sollte ich? Es ist Dir bisher nicht gelungen, einen Diff-Link zu präsentieren, der den von Dir erhobenen Vorwurf der Holocaust-Leugnung belegt. Hier erklärst Du, Du meintest nicht den Revert von Benutzer:Mitteleuropäer. Dann sag doch endlich mal, welche Edits Du meinst. Im Übrigen steht Deiner „eindeutiger Zuordnung von Mitteleuropäer zu Bertram“ die oben verlinkte CU-Abfrage entgegen, die ein gegenteiliges Ergebnis erbracht hat. Und die weiteren von Dir angegebenen Links würden selbst dann keine infinite Sperre rechtfertigen, wenn es sich tatsächlich um Bertram handelte. Was zum Beispiel mißfällt Dir an diesem Edit? Es handelt sich um ein wörtliches Zitat aus der angegebenen Quelle (S. 91). Leider ist der angegebene Weblink tot und ich bin zu blöd, den korrekten Link [39] so in die Referenz einzubauen, daß er aufrufbar ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Irreführung der Sperrgegner durch mangelhaft erläuterte Stimmoption "Ablehnung des Verfahrens"

Weiter oben (Frage zur Auswertung des Ergebnisses) wurde darüber diskutiert, dass diejenigen Stimmen, die für die "Ablehnung des Sperrverfahrens" abgegeben werden, am Ende bei gültigem MB nicht als Stimmen gegen die Sperre mitgezählt werden. Ich vermutete, dass das für viele überraschend sei, die die Ablehnung eines Sperrverfahrens intuitiv als Ablehnung der Sperre ansehen. In der Tat haben dann während der laufenden Diskussion mehrere zufällig mitlesende "Ablehner des Verfahrens" ihr Votum geändert auf "Contra". Dies zeigt, dass der aktuelle Modus missverständlich ist und den Sperrkandidaten benachteiligt, da ihm bei der Endauswertung Contra-Stimmen fehlen, die bereits bei der Sperrverfahrensablehnung abgegeben wurden. Denn längst nicht jeder, der das Sperrverfahren bereits abgelehnt hat, liest hier mit und bemerkt, dass er damit keineswegs die Sperre abgelehnt hat, wovon man als normaldenkender Mensch eigentlich ausgehen sollte.

Ich hatte daher - dem Diskussionsverlauf entsprechend - einen entsprechenden Hinweis umseitig angebracht.

Das wurde dann von Benutzer Hozro, der für die Sperre von Bertram gestimmt hat, und der sich an der Diskussion weder vorher noch nachher beteiligte, revertiert. Er hält es offenbar nicht für neutral und nicht für nötig, die empirisch bereits in der kurzen Zeit eingetretenen Missverständnisse und nötigen Korrekturen für die Zukunft zu vermeiden. Ein weiteres Indiz für die Benachteiligung des Sperrkandidaten. Meines Erachtens ist das Verfahren somit eine Farce. 93.129.131.143 14:08, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich hab das nochmal ergänzt... --LSG1 14:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Da es sich um ein reguläres Sperrverfahren handelt, ist diese Abstimmmöglichkeit zu streichen. Sie macht das Sperrverfahren ungültig (worauf weiter oben schon Rax hingewiesen hat). Man müßte also konsequenterweise für Ablehnung des Verfahrens stimmen, weil es diese Möglichkeit der Ablehnung gibt. -- Reinhard Wenig 14:31, 22. Nov. 2009 (CET)

Es ist mir ein völliges Rätsel, wie man darauf kommen kann, dass die Ablehnung des Verfahrens gleichzeitig als Ablehung oder Zustimmung zur Sperre gezählt werden könnte. Man kann das Verfahren ablehnen, weil man die ursprüngliche Entsperrung für unsinnig hält, weil man den Antragstext für veraltet oder unheilbar schlecht hält oder bestimmt aus noch anderen Gründen. Das spricht nicht automatisch gegen eine Sperrung. Man muss sich schon vor seinem Votum Gedanken über den Punkt machen, unter den man seine Unterschrift setzt... --Eike 14:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Mit "Zustimmung" zur Sperre kann man das ganz sicher nicht verwechseln, da gebe ich dir recht. Wohl aber mit "Ablehnung". Darin liegt die Benachteiligung. Dass das real und aktuell passiert, darüber brauchen wir gar nicht diskutieren, denn es gibt schon genug Leute, die ihr Votum teils mit Empörung und Verweis auf diese Diskussion geändert haben. Einen besseren Beweis für meine Vermutung kann es nicht geben. 93.129.131.143 14:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Selbstverständlich kann auch jemand, der der Sperre eigentlich zustimmt, das Verfahren ablehnen. Weil er zum Beispiel die ursprüngliche Entsperrung ablehnt. Oder weil er den Antragstext für sauschlecht hält. (Ja, ich weiß, dass ich das gerade schon geschrieben habe, aber es wurde offensichtlich nicht verstanden.) Benutzer:mnhs Kommentar verstehe ich zum Beispiel so.

Und wer das Verfahren erst ablehnt, und sich dann doch plötzlich mit seiner Stimme daran beteiligt... Ich sag's mal vorsichtig: Der hat sich vorher wohl wenig Gedanken gemacht. Mal angenommen, ich lehne aus welchen Grund auch immer Bundestagswahlen ab - dann geh ich auch nicht hin und mach mein Kreuzchen.

--Eike 14:49, 22. Nov. 2009 (CET)

Doch, aber vielleicht nicht bei den Parteien, die die anderen wählen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Wenn es die Möglichkeit der Ablehnung des Verfahrens gibt, kann man dies machen und zusätzlich sich auch an der Abstimmung beteiligen - für den Fall, daß das Verfahren doch zustande kommt. Das ist keineswegs widersinnig, wie hier behauptet wurde. -- Reinhard Wenig 14:56, 22. Nov. 2009 (CET)

Das halte ich auch nach Wiederholung immer noch für Unsinn. Wieder der Bundestagswahlvergleich: Man kann nicht sowohl ungültig wählen (um seine Ablehnung des Verfahrens auszudrücken) als auch seine Stimme abgeben. Eine Stimmabgabe legitimiert das Verfahren. --Eike 15:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein, aber man kann "das kleinere Übel" wählen, und trotzdem gegen die Rechtmäßigkeit der Wahl klagen. Kommt die Klage durch, ist die eigene Stimme ungültig. --Guandalug 15:08, 22. Nov. 2009 (CET)

Der Vergleich mit Bundestagswahl hinkt total. Da geht's nicht um "Ablehnung" und "Zustimmung". Sonst gäb es da auch nicht 2 Ablehnungsfelder, um die unliebsamen Ablehnungsstimmen aufzuteilen und zu halbieren. Und bei der Bundestagswahl hat man 2 Stimmen. Da kann man durchaus mit der Erststimme den GRÜNEN-Kandidaten wählen und mit der Zweitstimme die NPD. Da sagt dann auch keiner "ich nehme deine widersinnige Wahl nicht an" --93.129.131.143 15:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Der bessere Vergleich ist eher der mit einer Personenwahl oder Abstimmung, bei der nur eine Person bzw. Vorschlag zu Abstimmung steht und nur mit Ja und Nein abgestimmt werden kann. Richtig ist, daß man eine Abstimmung für unzulässig halten (und deshalb dagegen klagt) kann und sich ganz prgmatisch trotzdem beteiligt. -- Reinhard Wenig 15:22, 22. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, sorum würde es funktionieren. Mit ungültig wählen nicht. In jedem Fall legitimiert eine Stimme eine Verfahren, das man doch eigentlich ablehnt... --Eike 15:30, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) Doch, es gibt auch bei der Bundestagswahl Menschen, die das Verfahren ablehnen. Sowas ist normalerweise nicht in ein Verfahren integriert, deshalb gibt es da kein Ablehnungsfeld. Eine Möglichkeit, dennoch seine Ablehung zu dokumentieren, ist die ungültige Wahl. Und die kann mit einer gültigen Wahl nicht kombiniert werden. Mein Beispiel beschränkt sich auf eine Stimme. Dass parallel eine Zweitstimme abgegeben werden kann, ist was anderes. --Eike 15:25, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) @Eike: Ich habe das Verfahren ursprünglich abgelehnt aufgrund der mE groben Mängel, die hier ja auch lang und breit diskutiert wurden. Das bedeutet, dass ich nicht möchte, dass ein Benutzer aufgrund dieses Verfahrens gesperrt wird. Dass ich mich jetzt auf Contra umentschieden habe, liegt an dem Dilemma, das Reinhard Wenig sehr gut beschreibt: Wenn das Verfahren nicht abgelehnt wird, fällt meine Stimme unter den Tisch, die eben gegen eine Sperrung aufgrund dieses Antrags ist.

Bei der Nationalratswahl habe ich übrigens keine Felder mit Enthaltung und Ablehnung, insofern hinkt der Vergleich. Ist ungültig wählen nun Enthaltung oder Ablehnung? Ich würde es sinnvoll finden, denjenigen, die ein Verfahren ablehnen, eine zweite Stimme für Pro und Contra (bzw. die implizierte Enthaltung) zur Verfügung zu stellen, die nur gezählt wird, wenn das Verfahren gültig ist. Andernfalls ist man als Abstimmender zur taktischen Wahl gezwungen, wenn man möchte, dass seine Stimme auch korrekt berücksichtigt wird. Das empfinde ich alles andere als optimal. --Nikolei21 ^tratsch 15:33, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich verurteile es nicht grundsätzlich, wenn jemand mal seine Meinung überdenkt. Aus taktischen Gründen zwischen Abstimmen respektive Ablehnen des Verfahrens zu schwanken hat für mich aber ein "Geschmäckle". Geschweige denn, gleich zwei Stimmen abgeben zu sollen.

--Eike 15:38, 22. Nov. 2009 (CET)

PS: Zu den "richtigen" Wahlen: Ungültig wählen ist Ablehnung, nicht hingehen Enthaltung.

Ein Geschmäckle hat für mich ein Sperrverfahren, bei dem der Antragssteller eine Abstimmungsoption hinzufügt, die in einem Sperrverfahren offenbar nicht vorgesehen ist, ohne dabei so grundlegende Dinge wie die Auswertungsmodalitäten zu nennnen, die dann irgendwie nachdefiniert werden. Aber es ist natürlich einfacher, die Schuld bei den Abstimmenden zu suchen. lg, --Nikolei21 ^tratsch 16:29, 22. Nov. 2009 (CET) PS.: Warum eine ungültige Stimme automatisch Ablehnung bedeutet, nicht hingehen Enthaltung, musst du mir erst erklären. Ich kann meine Enthaltung auch ausdrücken, indem ich den Wahlzettel leer abgebe. Darüber hinaus sehe ich nicht, warum sich Sperrverfahren gerade an Bundestagswahlen orientieren müssen und nicht an einem anderen x-beliebigen Wahlverfahren.

Ich kann es leider wirklich nicht nachvollziehen, wie man jemandem Taktieren vorwerfen kann, der ein Sperrverfahren gegen einen Benutzer abgelehnt hat und damit aussagen wollte, dass er die Sperre des Benutzers ablehnt.

Das Verhalten von Personen, die die Sperre samt Sperrverfahren ablehnen wird doch nicht dadurch widersinnig, dass einige Sperrbefürworter ebenfalls gegen das Sperrverfahren stimmen, obwohl sie eine Sperre wollen. Einzig das Verhalten letzterer ist offenkundig widersinnig. Das verwerfliche Taktieren besteht darin, die Ablehnungsstimmen durch 2 Ablehnungsfelder irreführend aufzuteilen, so dass die Stimmen am Ende weder zum Ablehnen des Verfahrens noch zum Ablehnen der Sperre ausreichen werden, obwohl sie möglicherweise in Summe die Sperre verhindert hätten. 93.129.131.143 16:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Seltsam, seltsam... Die, die mit der Ablehnung des Verfahrens eigentlich eine Ablehung der Sperre meinten, sind "Beweis für deine Vermutung", die anderen verhalten sich "offenkundig widersinnig". Viel logischer, ja geradezu offensichtlich scheint mir, dass die Ablehnung des Verfahrens eben nicht mit einer konkreten Meinung zur Sperre verkünpft ist. Aber warum sich in seiner Meinung von Tatsachen irritieren lassen, wenn man die doch für "offenkundig widersinnig" eklären kann... --Eike 17:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Warum seltsam? Es haben schon mehrere Leute ihr Votum aufgrund dieser Diskussion von "Ablehnung des Verfahrens" auf "Kontra" gewechselt. Aber noch keiner auf "Pro". Also hatten sich bisher nur Kontra-Stimmen irrtümlich zur Verfahrensablehnung statt zur Sperrablehnung "verlaufen". Aber ich kann dich schon verstehen: Warum soll man sich mit der Realität auseinandersetzen, wenn man hier mit dem aktuellen Mehrheitsinteresse bei diesem Fall im Rücken bequem einfach an den empirischen Fakten vorbeidiskutieren kann. 93.129.131.143 17:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Von "Irreführung", wie in der Überschrift des Abschnittes steht, kann keine Rede sein. Die Regularien für die Auswertung der Stimmen sind unabhängig von diesem speziellen Verfahren für alle Verfahren dieser Art klar festgelegt. Man kann sie nachlesen oder bei jedem Admin erfragen.

Die Regel bezüglich der Gewichtung der "Verfahrensablehner" wurde oben erklärt:

"Ist die Zahl der Pro/Contra-Stimmer grösser als jene der Ablehner, ist das MB gültig und es kommt nur auf die Pro/Contras an. Ist die Anzahl der Verfahrensablehner größer als die Summe (!) der Pro und Contra Stimmen, ist das Verfahren abgelehnt und hinfällig. Es könnte in diesem (unwahrscheinlichen Fall) gegebenfalls wieder neu aufgenommen werden, mit einem optimierten oder neu formulierten Antrag." Gruß --Die Winterreise 16:55, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) Wo kann ich das nachlesen? Unter WP:MB finde ich zur Auswertung folgenden Text: "Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit).". Das ist nicht das, was du beschreibst. Und nicht umsonst gibt es wohl für Meinungsbilder diese Vorlage, die in meinen Augen auf genau diese Problematik eingeht und auch inhaltliche Stimmen bei gleichzeitiger Ablehnung zulässt. lg, --Nikolei21 ^tratsch 17:31, 22. Nov. 2009 (CET)

Wenn man glauben will, dass sämtliche Meinungsbilder der letzten Zeit aus Spaß eine ungültige Option beinhalten soll man dem nachgehen, bei Gelegenheit jedoch auch einmal in betracht ziehen, dass ein BSV in Teilen mit einem MB gleichzusetzen ist. --Liberaler Humanist 17:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Ungültigkeit des Sperrverfahrens

Benutzer:Die Winterreise schrieb vorstehend: "Die Regularien für die Auswertung der Stimmen sind unabhängig von diesem speziellen Verfahren für alle Verfahren dieser Art klar festgelegt. Man kann sie nachlesen oder bei jedem Admin erfragen." Er selber hat offenisichtlich nicht nachgeschaut.

Laut Wikipedia:Benutzersperrung sind die Stimmoptionen klar geregelt:

• "Stimmoptionen sind Pro Sperrung, Contra Sperrung, Mit vom Vorschlag abweichender Dauer (hier kann eine abweichende Sperrdauer angegeben werden) sowie Enthaltung. Enthaltungen zählen als nicht abgegebene Stimmen."

Die "Ablehnung des Verfahrens" ist demnach nicht vorgesehen. Diese Option trotzdem aufzunehmen, ist nicht nur eine Irreführung der Abstimmenden, sondern macht das Meinungsbild ungültig. Zumindest ist es kein Antrag auf Benutzersperrung nach Wikipedia:Benutzersperrung. -- Reinhard Wenig 17:25, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Option Ablehnung des Verfahrens ist in Meinungsbildern vorgesehen, ihr Fehlen wäre Grund für eine Verfahrensungültigkeit. Siehe letzte Meinungsbilder. --Liberaler Humanist 17:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Bei Benutzersperrverfahren gilt jedoch eine spezielle Regelung, die in Wikipedia:Benutzersperrung niedergelegt ist. Sie geht den allgemeinen Regelungen für Meinungsbilder vor. -- Reinhard Wenig 17:35, 22. Nov. 2009 (CET) p.s.: siehe auch lex specialis

somit ist das ganze Verfahren nch Wikipedia:Benutzersperrung#Leitlinien_f.C3.BCr_Sperrantr.C3.A4ge Punkt 4 ungültig und muss sofort beendet werden - - WolfgangS 17:48, 22. Nov. 2009 (CET)

Ja. Auch Legitimität kann ein ungültiges Verfahren nicht erzielen. Bertram soll Seewolf vesichert haban, das Urteil der Community zu akzeptieren. Das wurde durch fehlerbehaftete Vorbereitung und überstürzten Beginn des Verfahrens vereitelt. Das Verfahren wurde insbesondere durch den Antragsteller in den Satz gesetzt. Es wäre allerdings auch gut gewesen, wenn Seewolf irgendwann einmal Stellung bezogen hätte, um sein Vorgehen zu erläutern. -- Reinhard Wenig 17:59, 22. Nov. 2009 (CET)

Magadan schrieb schon vor vier Jahren:

Hier kommen wir nun endlich zum Kern von Wikipedias Daseinszweck: den epischen Schlachten zwischen der linksrechtsfaschistischen Adminmafia und den Trollen und Vandalen. Zu den wichtigsten Bestandteilen einer Benutzersperrdiskussion gehört a) die Erörterung der Frage, ob (und wenn ja: wann) wer wo wen „Arschloch“ genannt hat, und b) die Feststellung, das Verfahren sei „formal unzulässig“. Auch für den Laien ist schnell erkennbar: regelmäßige Benutzersperrdiskussionen sind die beste Grundlage für die Erstellung einer Enpäklozydie. ([40], Fettung durch mich).

Es ist immer wieder köstlich zu sehen, wie Recht er hatte. --Fritz @ 17:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Bitte dann auch fast sämtliche Sperrverfahren, die es gab, für ungültig erklären und einen LA auf WP:BS stellen Räuberpistole 17:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Nicht alles, was nicht explizit erlaubt ist, ist gleich verboten, genauso wie nicht alles, was nicht explizit verboten ist, gleich erlaubt ist. D.h., nur weil nicht da steht, dass es auch die Rubrik "Ablehnung des Verfahrens" geben *muss*, heißt das nicht, dass es sie nicht geben *darf*. --თოგო^{D ♇} 18:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Dass Benutzer Reinhard Wenig das Verfahren gerne für ungültig erklären würde liegt auf der Hand. Sein Ansatz für einschlägig bekannte accouunts wie Benutzer:Mannerheim, nun eben "Bertram" ist unermüdlich und mag einer ähnlichen geistigen Haltung geschuldet sein. Nun ist es aber so, dass es bei sehr vielen anderen Sperrverfahren diese Option "Ablehnung des Verfahrens" auch gab. Ob dieses Verfahren hier "ungültig" ist wird nicht Reinhard Wenig entscheiden sondern ggf. ein sachkundiger Administrator. Im übrugen sagt einem eigentlich der gesunde Menschenverstand: Wenn ich ein Verfahren oderr eine Abstimmung ablehne, aus welchen Gründen auch immer, nehmne ich einfach nicht daran teil. Dennoch gibt es diese Option eben. Sie macht das Verfahren nicht ungültig. "DW" via IP --80.187.99.229 18:07, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich würde das gar nicht so formalistisch sehen. Es geht nicht um den Wortlaut von Paragrafen, sondern um den Sinn und letztlich doch auch um die Fairness von Regelungen. Wenn hier zig Leute für Verfahrensablehnung stimmen und anlässlich einer späteren Diskussion gleich mehrere davon überrascht feststellen, dass das nicht als das gemeinte Kontra gegen die Sperre gewertet wird und sie ihr Votum deswegen ändern, dann ist doch die Dunkelziffer derer hoch, die dem gleichen "Irrtum" unterlegen sind, hier aber nicht mehr mitlesen und ihr Votum nicht mehr korrigieren. Es ist doch einfach nicht im Sinne des fairen Verfahrens, dass dem Sperrkandidaten durch undokumentierte Stimmoptionen Stimmen verloren gehen. 93.129.131.143 18:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Ist dies Bertram? Übrigens würde Ich jetzt gerne eine sinnhafte Argumentation sehen. Die Behauptung, dass alls Sperrverfahren ungültig sind ist zwar amüsant aber sinnfrei. --Liberaler Humanist 18:18, 22. Nov. 2009 (CET)

zustimmung thogo. - leute, leute, ihr macht es wieder kompliziert. unter WP:BS steht doch: "Der Nutzer wird gesperrt, wenn ... doppelt so viele Benutzer für eine Sperre gestimmt haben wie dagegen." also nichts von mitzählen einer ablehnung. und der erste von zwei punkten auf der disk dazu beschäftigt sich auch mit der frage (ist natürlich nicht zum ersten mal aufgetaucht); dort wird die jetzige regelung begündet bevorzugt. wer dann im zweifel war, ob eine nicht abgegebene stimme doch zählt (?!), hätte ja fragen können und hat das z.t. auch getan. und wer immer noch an "irreführung" denkt, kann die noch nicht umgestimmt habenden benutzer anschreiben und aufklären... --Jwollbold 18:16, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Ablehnung ist gar nicht erst vorgesehen. Deshalb gibt es auch keine Aussage darüber, wie solche Ablehnungen ausgewertet werden. -- Reinhard Wenig 18:28, 22. Nov. 2009 (CET)

ähm, ich soll die Leute anschreiben und informieren, dass ihre "Sperrverfahrensablehnung" nicht als "Sperrablehnung" gezählt wird? Dann muss ich also auch diejenigen anschreiben, die sich in Zukunft bei diesem und anderen BSV da noch eintragen werden? Das zugrundeliegende Problem ist ja nicht abgestellt, sondern soll offenbar so beibehalten werden. 93.129.131.143 18:34, 22. Nov. 2009 (CET)

@Die Winterreise et al.: (BK) Die Option "Ablehnung des Verfahrens" ist in Wikipedia:Benutzersperrung nicht vorgesehen. Dort steht explizit, welche Stimmoptionen es in einem Benutzersperrverfahren gibt. Die Einführung weiterer Stimmoptionen führt dazu, daß es kein Benutzersperrverfahren nach Wikipedia:Benutzersperrung ist, sondern ungültig oder irgendetwas anderes. Es ist nicht verboten, unsinnige Verfahren zu erfinden; ein Benutzersperrverfahren ist jedoch das, was hier abläuft, definitiv nicht. Ich entscheide das nicht, sondern weise nur darauf hin. Der Intention der Entsperrung durch Seewolf entspricht es auch nicht, wenn ein Verfahren durchgeführt wird, das keine Legitimität erzeugen kann. Das Problem der Bertram-Sockenpuppen wird man durch ein solches Verfahren nicht lösen können. (Geeignet ist dazu nur, Bertram einige Wochen schreiben zu lassen und dann seine Mittun - eventuell durch ein Benutzersperrverfahren - zu überprüfen.) -- Reinhard Wenig 18:24, 22. Nov. 2009 (CET)

@93-IP, Reinhard Wenig und alle:

Der angebliche "Irreführung" ist doch längst mehrfach erklärt worden. Ein sachkundiger Admin hat bereits vor längerer Zeit erläutert, ich zitiere:

"Wenn n(Ablehnungen) > n(Pro)+n(Contra), ist das Verfahren abgelehnt und damit gegenstandslos. Solange das nicht der Fall ist, muss nur n(Pro) > 2*n(Contra) sein. --20% 17:36, 21. Nov. 2009 (CET)" (Zitat Ende)

Jeder kann diese Diskussion hier lesen und jeder hat die Möglichkeite seine Stimmabgabe bis zum Ende des Verfahrens (!) mehrfach zu korrigieren. Das ganze ist doch ein mehr als durchsichtiger Versuch, das account "Bertram" von interessierter Seite zu retten. Siehe das Verhältnis der bisher abgegeben PRO und CONTRA Stimmen. Das Meinungbild ist an Eindeutigkeit (bisher) klar. (Und sollte, was ich für extrem unwahrscheinlich halte, das Verfahren administrativ (!) für "ungültig" erklärt werden, wird es selbstverständlich unter Vermeidung formaler Mängel wiederholt. (DW) via --80.187.99.229 18:32, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist freihändige - und nachträgliche - Regelerfindung. Mit Wikipedia:Benutzersperrung hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 18:38, 22. Nov. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig, Du wirst Dich bitte gedulden, ob Deine Meinung, die nun allgemein zur Kenntnis genommen wurde, administrativ geteilt wird oder nicht. Bereinigt um die Verfahrensablehner haben wir bis jetzt 121 Stimmen pro Sperre Bertram und 21 Stimmen contra Sperre Bertram. Die "Ablehner" fallen bis jetzt nicht ins Gewicht. Bitte fair bleiben und an der Sache, nicht mit durchschaubaren und bekannten Spitzfindigkeiten und "Verfahrenstricks" Bertram account retten wollen.--80.187.99.229 18:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich habe sehr viel Geduld. Ich habe keine Maßnahmen irgendwelcher Art ergriffen, sondern nur darauf hingewiesen, daß das Benutzersperrverfahren ungültig ist und daß es deshalb - was noch wichtiger ist - keine Legitimitität erzeugen kann. Das gilt auch dann, wenn meine Meinung nicht administrativ geteilt wird. Die Regelung in Wikipedia:Benutzersperrung ist klar. Es geht hier auch um die Frage, ob solche Regelungen nur unverbindliche Handlungsempfehlungen sind, so daß man es in jedem Einzelfall doch anders machen kann, als es geregelt ist. -- Reinhard Wenig 18:54, 22. Nov. 2009 (CET)

gerade ein Verfahren, das solche schweren Koneqeunzen hat, wie ein Sperrverfahren, muss man sauber durchziehen, damit die Entscheidung unangreifbar ist - -WolfgangS 18:55, 22. Nov. 2009 (CET)

Leute, eigentlich braucht es so ein Verfahren gar nicht, weil er noch nicht mal rechtmäßig entsperrt wurde. Also locker bleiben... --STBR – !? 19:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Was ist denn eine rechtmäßige Entsperrung? -- Reinhard Wenig 19:03, 22. Nov. 2009 (CET)

Gab es erst kürzlich in Form eines Benutzerentsperrverfahrens. --STBR – !? 19:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Das heißt noch lange nicht, daß Admin-Entsperrungen nicht rechtmäßig sind. -- Reinhard Wenig 19:33, 22. Nov. 2009 (CET) (Und wenn sie es nicht sind, wäre ein AP notwendig.)

Natuerlich kann man bei einem klar geregelten Verfahren nicht noch Optionen nach Lust und Laune anhaengen, allerdings wuerde es auch mit allen Ablehnern zu contra nicht fuer ein contra reichen. Ich schlage vor, die Option samt aller Unterschriften darunter zu entfernen. Fossa_?! ^± 18:59, 22. Nov. 2009 (CET)

Eine Sperre dieses Stör accounts und extrem Sockenpuppers/Trolls wäre keine "schwere Konsequenz" sondern IMHO ein Segen für das Projekt, aber darüber soll ja genau dieses Meinungsbild entscheiden. An der Opttion Ablehnung des Verfahrens" wird es bestimmt nicht hängen. Es möge bitte ein Admin über Reinhard Wenigs Meinung entscheiden. 121 pro und 25 contra sind ein (bisher) klares Signal des Community Willens. Das aus formalen Gründen kippen zu wollen, um das ganze Verfahren dann wieder neu und "mängelfrei" aufzurollen wäre absurd, aber natürlich möglich. Ich denke es würde die Anzahl der Pro-Sperre Stimmen noch erhöhe, wenn man betrachtet, mit welchen Methoden "Bertrams" account gerettet werden soll.--80.187.99.229 19:05, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ein Lynchmob ist auch ein klares Signal des Willens einer Community. Mit etwas weniger hudeln wäre einiges an Diskussion erspart geblieben. Ist ja nicht so, dass Wikipedia zusammenbricht, wenn der Benutzer ein paar Tage länger ungesperrt bleibt. Ein faires Verfahren verdient ein jeder, das ist hier imho nicht gegeben. Wenn man gegen das Verfahren ist, bleibt als einzige Alternative halt der Versuch des Aushebelns über die mieserable Qualität dieses Antrags. --Nikolei21 ^tratsch

yeah yeah yeah. wollen wir gleich noch zb [[41]] nachcatchen? Ca$e 19:06, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist ein Sonderfall, weil es da um ein Entsperrverfahren nach einem SG-Urteil ging. Auch die notwendigen Mehrheiten waren anders geregelt als in Wikipedia:Benutzersperrung. -- Reinhard Wenig 19:17, 22. Nov. 2009 (CET)

zur Info: Der Löschantrag wurde administrativ mit "bleibt" entschieden. --Politics  (Disk) 19:07, 22. Nov. 2009 (CET)

Ein Löschantrag ist etwas ganz anderes als die Frage der Gültigkeit eines Sperrverfahrens. -- Reinhard Wenig 19:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Begründung der Entfernung des Loschantrags ist auch unsinnig: "Solange die große Mehrheit der Benutzer abstimmt und das Verfahren nicht für ungültig hält, ist es auch gültig, so einfach ist das." Wenn also die Mehrheit, und das auch nur aus Unkenntnis, sich nicht an die Regeln hält, gelten die Regeln nicht mehr. Der entscheidende Admin hat zudem oben bereits gezeigt, daß er nicht sachdienlich zu der Frage der Ungültigkeit Stellung nehmen will und daß er offensichtlich befangen ist. -- Reinhard Wenig 19:27, 22. Nov. 2009 (CET)

Ebefalls zur Info und aus Gründen der Transparenz: Die Beiträge unter dieser IP --80.187.99.229 19:12, 22. Nov. 2009 (CET) (80.187.99.229) (nicht IP-Range! nur unter dieser Einzel IP stammen vom Teilnehmer "Die Winterreise", zur Zeit nicht registriert. --80.187.99.229 19:12, 22. Nov. 2009 (CET)

das war mir gestern schon klar ;o) 93.129.131.143 19:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Und wie ist Dein regsitrierter Benutzername, IP 93.129.131.143 ? Du legst Dich ja mächtig ins Zeug, um das Verfahren zu kippen. Bist Du registrierter Teilnehmer? --Die Winterreise 19:19, 22. Nov. 2009 (CET)

@WR: Da irrst du, ich wollte das Verfahren überhaupt nicht kippen, sondern durch einen erläuternden Hinweis bei der umstrittenen Abstimmoption gemäß des damaligen Diskussionsverlaufs retten. Aber das wurde einfach revertiert, obwohl sich da schon gezeigt hatte, dass einige sich in die Irre geführt sahen. Seitdem gehe ich von Vorsatz aus. 93.129.131.143 19:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Adminentscheid über einen Löschantrag für die Projektseite: Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram

Von interssierter Seite sollte das Verfahren gekippt werden. Siehe DS Abschnitt oben. Ich zitiere aus Gründen der Transparenz von der Löschdiskussionsseite:

"LA entfernt. Die verlinkte Diskussion ist kein Löschgrund, sondern ein krampfhafter Versuch, den Delinquenten zu retten, der wohl so eindeutig gesperrt werden wird wie kaum ein anderer zuvor. Solange die große Mehrheit der Benutzer abstimmt und das Verfahren nicht für ungültig hält, ist es auch gültig, so einfach ist das. --Fritz @ 18:53, 22. Nov. 2009 (CET)" (Zitat Ende)

--Die Winterreise 19:26, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie ich oben schon schrieb: Die Begründung der Entfernung des Loschantrags ist unsinnig: "Solange die große Mehrheit der Benutzer abstimmt und das Verfahren nicht für ungültig hält, ist es auch gültig, so einfach ist das." Wenn also die Mehrheit, und das auch nur aus Unkenntnis, sich nicht an die Regeln hält, gelten die Regeln nicht mehr. Der entscheidende Admin hat zudem oben bereits gezeigt, daß er nicht sachdienlich zu der Frage der Ungültigkeit Stellung nehmen will und daß er offensichtlich befangen ist. -- Reinhard Wenig 19:29, 22. Nov. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig, bitte beachte endlich das Prinzip: WP:BNS (!!!) und versuche nicht durch endloses Herumnerven dass account "Bertram" zu retten. Du hast Deine Stimme abgegeben. Wenn Du das Verfahren für ungültig hältst, ziehe sie bitte zurück.

Solange die große Mehrheit der Benutzer abstimmt und das Verfahren nicht für ungültig hält, ist es auch gültig, so einfach ist das. (Zitat Ende) --80.187.99.229 19:35, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie ich abgestimmt habe, spielt für die Frage, ob das Sperrverfahren Wikipedia:Benutzersperrung entspricht, überhaupt keine Rolle. Das Verfahren läuft nicht entsprechend den vorgegebenen Regeln und ist deshalb ungültig. Dem hat auch noch niemand ernsthaft widersprochen. -- Reinhard Wenig 19:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Stimmberechtigung

Mal Bezug nehmend auf die Stimmen hier, dass die Entsperrung nicht rechtmäßig war:
Wenn jemand nicht rechtmäßig entsperrt wurde, sind seine Stimmen z.B. bei der Schiedsgerichtwahl (oder auch anderen Wahlen) dann überhaupt gültig oder nun zu streichen? Und wenn es bei einer solchen Wahl knapp wird, wird die Stimme dann normal gezählt oder nicht? Beim Schiedsgericht hatte er ja bereits abgestimmt. Ich hätte gern geklärt, inwiefern er jetzt überhaupt mitstimmen kann oder nur wegen dieses Sperrverfahrens entsperrt wurde. --Geitost 19:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Entsperrt ist entsperrt. Wenn Administratoren infinite Sperren verhängen können, die später von der Community overrult werden können, gilt das natürlich auch andersrum, sofern es nicht explizit ausgeschlossen wird.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:31, 22. Nov. 2009 (CET)

Betram wurde nicht per Sperrverfahren gesperrt, sondern nur durch Adminentscheid oder gar nur freiwillig. Eine solche Sperre darf jeder Admin auch wieder aufheben. -- Reinhard Wenig 19:35, 22. Nov. 2009 (CET)

Ok, danke für die schnelle Info. Dann wäre es für die Stimmberechtigung also der entscheidende Unterschied, ob der Entsperrte vorher von einem Admin oder per regulärem Sperrverfahren gesperrt wurde. Gut zu wissen. Danke. --Geitost 19:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Für eine Entsperrung, insbesondere die Aufhebung einer Sperre, die durch einen anderen Adminv erhängt wurde sind in jedem Fall Gründe erforderlich. Bertram war übrigens ein Sonderfall, da ihm der Sockenpuppen Missbrauch in etlichen Fällen durch andere Wege nachgewiesen wurde. Ganz abgesehen von der inhaltlichen Problematik seiner Beiträge, die seine Sperre zum Schutz weiter NBereiche vor umfangreichem Vandalismus machte.--Liberaler Humanist 19:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Entsperrung gibt einem Benutzer alle seine Rechte. Sie stellt somit eine Form der Rehabilitation dar, zu der sich nur schwer Einschränkungen treffen liessen, ohne tatsächlich Unschuldige in ihren Rechten einzuschränken. Dass durch eine unzulässige Entsperrung auch Probleme bei Abstimmungen entstehen können ist nur ein Punkt, der solche Entsperrungen zum Problem macht. --Liberaler Humanist 19:45, 22. Nov. 2009 (CET)