Diskussion:Feminismus

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• Der Artikel befasst sich mit dem Feminismus als theoretischem Hintergrund der Frauenbewegung und aus wissenschaftlicher Sicht.
• Literaturliste: Zur Vereinfachung und um ideologische Konflikte zu vermeiden, enthält die Literaturliste ausschliesslich Literatur über den Feminismus und keine feministische Literatur. Die wichtigsten klassischen Werke des Feminismus werden im Fliesstext, bei den Strömungen, bei den Themen oder bei den Autoren und Autorinnen erwähnt und verlinkt.

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Einleitung

die einleitung ist starker POV, wie bereits auf wp:qs moniert wurde [1]. feminismus als liberaler gleichsteller und vorkämpfer der gewissensfreiheit? immerhin wird das im restlichen artikel teilweise richtig gestellt. auch das ziel "gleichstellung der geschlechter" wird längst nicht von allen strömungen verfolgt. vorschlag zur versachlichung der einleitung:

Der Feminismus (abgeleitet aus dem franz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine aus Liberalismus und Egalitarismus hergeleitete Weltanschauung, die sich für die Interessen von Frauen stark macht. Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in allen Bereichen der Gesellschaft, die viele Feministen als nicht existent ansehen. Selbstbestimmung, Gewissensfreiheit, aber vor allem die Gleichberechtigung der Geschlechter gelten als wichtige Deklarationen des Feminismus. Einige Konzepte gehen auch über die Gleichheitsforderung hinaus.

ach ja, noch was: weltanschauungen machen sich nicht stark, daher:" ..., bei der die Interessen von Frauen im Mittelpunkt stehen." --Antiachtundsechziger 17:26, 25. Sep. 2009 (CEST)

Da auch ausgesprochen gynaikokratische Positionen zum Feminismus gehören, rege ich [jetzt noch in Kladde] den hier kursiv angefügten Schlusssatz an. -- €pa 17:52, 25. Sep. 2009 (CEST)

d'accord ... auch das wollte ich andeuten. --Antiachtundsechziger 18:11, 25. Sep. 2009 (CEST)

Eine "faktische Gleichstellung in allen Bereichen der Gesellschaft" wird von keiner Feministin gefordert. Jedenfalls weiß ich von keiner, die Gleichstellung bei der Müllabfuhr oder der Kanalreinigung gefordert hätte. Richtig ist: Ein Teil der Feministinnen fordert in einem Teil der Bereiche der Gesellschaft (da, wo es Frauen nützt) Gleichstellung. Gismatis 19:03, 25. Sep. 2009 (CEST)

also schreiben wir ...? (naja, der fairness halber: gleicher zugang zu allen berufen wird schon gefordert, es gibt inzwischen auch frauen in beiden bereichen) --Antiachtundsechziger 19:47, 25. Sep. 2009 (CEST)

Was ist den hier los? Herrenabend? Die Einleitung mag verbesserungswürdig sein, aber die Tendenz eurer Bemerkungen erstaunt mich. Kernpunkt des Feminismus ist sicher das schlichte Ziel der Gleichberechtigung der Geschlechter. Darüber hinaus gehende Forderungen dürften nicht zum Kernbestand gehören. Rainer Z ... 19:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Kein Herrenabend, sondern ganz normale Feststellungen. Man wird sich noch daran gewöhnen. "Kernpunkt des Feminismus ist sicher das schlichte Ziel der Gleichberechtigung der Geschlechter." Meines Wissens gibt es in Europa und auch den USA (fast?) keine Gesetze mehr, die Frauen benachteiligen. Also kann das schwerlich eine Forderung sein. Wenn dies heute gefordert wird, nennt man das eher Maskulismus.

Als Einleitung schlage ich vor:

• Der Feminismus ist eine Weltanschauung und politische Bewegung, bei der es hauptsächlich um die Rolle der Frau geht.

Da es so viele unterschiedliche Strömungen gab und gibt, ist dies das einzige, was wirklich allgemein über den Feminismus gesagt werden kann. Gismatis 20:59, 25. Sep. 2009 (CEST)

Meine derzeitige Meinung: Die einzelnen feministischen Strömungen sind so unterschiedlich, dass man schlecht von "einer Weltanschauung" sprechen kann. Abgesehen davon neigen die aktuellen Formulierungen zu einer gewissen Tendenz. Ich schlage vor:

Feminismus ist die Bezeichnung für Weltanschauungen, die Rechte und Interessen der Frau in ihren Mittelpunkt stellen. Gefordert wird zumindest eine Gleichstellung, teils auch eine Bevorzugung der Frau in Gesetzen, Einkommen und gesellschaftlichem Rang. Die traditionellen Geschlechterrollen werden abgelehnt und durch neue ersetzt, oder grundsätzlich als illegitim angesehen. Die einzelnen Einstellungen feministischer Strömungen sind sehr unterschiedlich, etwa zu verschiedenen Aspekten der Sexualität. --KnightMove 09:03, 26. Sep. 2009 (CEST)

neuer vorschlag als synthese aus €pas, KnightMoves und meinem. Gismatis' vorschlag erscheint mir etwas zu allgemein, es geht schon um einen ausbau von frauenrechten, ob hin zur gleichberechtigung oder darüber hinaus. näheres steht ja dann unter "strömungen", dort auch differenzierung bezüglich ablehnung traditioneller geschlechterrollen (radikalf., dekonstruktivistischer f.) oder deren teilweise anerkennung (differenzf., kultureller f.) und einzelner einstellungen zu verschiedenen aspekten:

Der Feminismus (abgeleitet aus dem franz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Bezeichnung für aus Liberalismus und Egalitarismus hergeleitete Weltanschauungen, die Rechte und Interessen von Frauen in den Mittelpunkt stellen. Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in allen Bereichen der Gesellschaft, die viele Feministen als nicht existent ansehen. Selbstbestimmung, Gewissensfreiheit, aber vor allem die Gleichberechtigung der Geschlechter gelten als wichtige Deklarationen des Feminismus. Einige Ideen gehen über die Gleichheitsforderung hinaus und fordern eine Bevorzugung der Frau bei Gesetzen, Einkommen und gesellschaftlichem Rang.

--Antiachtundsechziger 22:47, 29. Sep. 2009 (CEST)

Einschub: Ich könnte mit dieser Aufnahme mener Anregung leben. Allerdings sollte man die exemplarischen Felder der angestrebten Frauenbevorteilung belegen, sonst metzelt euch eine Virago. -- €pa 01:28, 3. Okt. 2009 (CEST)

ps: @Rainer Z: bitte lies mal den artikel, dann ist das "schlichte Ziel der Gleichberechtigung der Geschlechter" wohl erledigt ...

Nun ja, der Abschnitt „Allgemeines“ tutet genau in dieses Horn. Natürlich gibt es auch weitergehende Vorstellungen, aber sind die essentiell? Rainer Z ... 00:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

ja, sind sie. belege siehe abschnitt "differenzfeminismus". horntuten von "allgemeines" verstehe ich nicht. der abschnitt gehört aber auch überarbeitet, besonders der 2. absatz "Der Feminismus ... als patriarchal verursacht." stimmt so allgemein auch nicht. --Antiachtundsechziger 01:12, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde den Vorschlag soweit ok, aber warum nicht die Gegensätzlichkeit mancher Strömungen erwähnen? Siehe z. B. en:Feminist sex wars. --KnightMove 02:03, 3. Okt. 2009 (CEST)

in der einleitung ...? oder lieber weiter unten? --Antiachtundsechziger 02:18, 3. Okt. 2009 (CEST)

Dass einzelne Richtungen sehr gegensätzlich sind, gehört mMn schon in die Einleitung. --KnightMove 09:09, 3. Okt. 2009 (CEST)

Problematisch finde ich

• und eine faktische Gleichstellung in allen Bereichen der Gesellschaft,

Das wird zwar teilweise pauschal gefordert, konkret aber nur in bestimmten Bereichen.

• die viele Feministen als nicht existent ansehen.

Das sehen die nicht so, sondern das ist offensichtlich der Fall. Verbesserungsvorschlag: "Teilweise wird eine faktische Gleichstellung in allen Bereichen der Gesellschaft gefordert." Gismatis 02:30, 3. Okt. 2009 (CEST)

also ein überarbeiteter (3.) vorschlag:

Der Feminismus (abgeleitet aus dem franz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Bezeichnung für Weltanschauungen, die Rechte und Interessen von Frauen in den Mittelpunkt stellen. Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in allen oder bestimmten Bereichen der Gesellschaft, die viele Feministen als nicht existent ansehen. Dabei existieren verschiedene, teilweise gegensätzliche Strömungen. Einige Ideen gehen über die Gleichheitsforderung hinaus und fordern eine Bevorzugung der Frau durch eine matriarchale Gesellschaftsordnung.

dank @€pa für den hinweis: die bevorzugungsforderungen bei "Gesetzen, Einkommen und gesellschaftlichem Rang" waren wirklich nicht belegt. diese forderungen existieren zwar (bsp. Frauensteuer), sind aber nicht ohne weiteres dem feminismus zuzuordnen. also besser "durch eine matriarchale Gesellschaftsordnung" (belegt im abschnitt "Gynozentrischer Feminismus"). @Gismatis: nichtexistente gleichstellung scheint mir nicht so offensichtlich. nicht wenige finden heute, dass frauen überall mindestens gleiche rechte plus in vielen bereichen (scheidungsrecht, beförderungs- und mitbestimmungsquoten) privilegien minus ein paar pflichten (wehr/zividienst, ...) haben. lass uns aber beim thema bleiben, also wie es der feminismus sieht, mit pov-hinweis. @€pa,KnightMove,Gismatis: wäre damit allen einwänden abgeholfen? weitere differenzierung/präzisierung/bequellung sollte m.e. nach der einleitung(!) erfolgen. kommen wir jetzt mal zu potte? ;-) --Antiachtundsechziger 19:41, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ok, meinen Segen hat diese Formulierung. --KnightMove 20:57, 3. Okt. 2009 (CEST)

Bitte nicht Gleichstellung mit Gleichberechtigung verwechseln. Natürlich sind Frauen heute gleichberechtigt bzw. privilegiert. Aber die Geschlechter sind in den meisten Bereichen nicht gleichgestellt. Zum Beispiel arbeiten in fast allen Berufen nicht gleichviel Männer wie Frauen, was eben von Feministinnen kritisiert wird, wenn es in tollen Jobs zu wenig Frauen und in schlechten zu viele davon hat. Feministinnen fordern, dass das ausgeglichen wird (und blenden dabei aus, dass es in anderen Bereichen genau umgekehrt ist). Gismatis 23:21, 3. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ihr an der Einleitung basteln wollt, solltet ihr schon um Literatur bemühen, so wird das nix. --Erzbischof 17:48, 10. Okt. 2009 (CEST)

WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung: Einleitung = "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts". Alles wird im folgenden belegt. --Antiachtundsechziger 18:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Die Einleitung ist Zusammenfassung und Definition, hausbackene Definitionen können in heiklen Lemmata schon ein Problem sein. --Erzbischof 11:18, 12. Okt. 2009 (CEST)

Die Einleitung ist weiterhin zu sehr in der gegenwärtigen Feuilleton-Debatte verhaftet. Die Haltung des wissenschaftlichen Mainstream der relevanten Wissenschaften ist: Benachteilung von Frauen existiert über die ganze Geschichte des Feminismus bis in die Gegenwart, auch für Laien schön sichtbar wenn man die D-A-CH-Perspektive ein bisschen tranzendiert. Ca$e hat wahrscheinlich Zugang zu entsprechender Literatur, ich frage ihn mal. --Erzbischof 11:02, 23. Okt. 2009 (CEST)

stimmt. ich hatte vorhin verschiedenes in der einleitung korrigiert, u.a. die mindestens missverständliche rede von weltanschauung. was aber mit einem mir unverständlichen kommentar revertiert wurde. die realexistierende benachteiligung von frauen in verschiedensten epochen, regionen, strata, institutionen usf ist in der tat ein fakt und das sollte in der einleitung auch klar genug gesagt werden. leugungen dieses faktums halte ich für nur durch böswilligkeit erklärbare ignoranz gegenüber der forschungslage. darum sehe ich speziell hier auch keinerlei diskussionsspielraum. über die übrigen formulierungen läßt sich zweifelsfrei reden - ich hatte hier ja nur die bisherige fassung überarbeitet. das wichtigste an fachliteratur habe ich eingetragen. speziellere literatur, speziell deutschsprachige sachbücher, halte ich in einem enyzklopädieartikel für verzichtbar. grundsätzlich fehlen zahlreiche (gute) artikel zu unterthemen, weshalb eine auslagerung von literatur zu unterhemen in derartige artikel noch schwer möglich ist. dies kann aber gerne nachgeholt werden, wobei dann verweise auf die literaturabschnitte in jenen artikeln in diesen eingetragen werden sollten, nach dem muster "für literatur zu feministischen wissenschaftstheoretischen ansätzen siehe dort" usw. schöne grüße, Ca$e 12:19, 23. Okt. 2009 (CEST)

Mangelnde Neutralität des Artikels

Mit Recht wird die Neutralität des Artikels durch einen Baustein bezweifelt. Nicht die Einleitung ist jedoch nicht neutral (lediglich den Begriff "Gewissensfreiheit" halte ich für entbehrlich), sondern der folgende Artikeltext. Ein längerer geschichtlicher Abriss fehlt (Gliederungspunkt: Geschichte des Feminismus). Der 'Gleichheitsfeminismus', der in der Einleitung skizziert wird, wird ziemlich kurz abgehandelt. Zudem nimmt die Kritik am Feminismus mehr als ein Drittel des Gesamttextes ein. Sehr ungewöhnlich! Wenn jetzt auch noch die Einleitung dementsprechend umformuliert wird, haben wir einen guten antifeministischen Text, den wir auch gleich in den Artikel Antifeminismus eingliedern können, um dort noch deutlicher zu machen, wovon sich diese Strömung abgrenzt. --Anima 19:16, 4. Okt. 2009 (CEST)

inwiefern ist die vorgeschlagene einleitung feminismuskritisch? sie ist m.e. rein deskriptiv und fasst zusammen, was in den folgenden abschnitten einzeln dargestellt und belegt wird. die herleitung aus liberalismus und egalitarismus war unbelegter POV/TF. die ziele selbstbestimmung und gleichberechtigung treffen nur auf einen teil der strömungen zu, wie oben ausführlich dargelegt. kritik am feminismus nimmt nur etwa ein fünftel des gesamttextes ein (ein drittel davon feminismusintern), kann aber gerne noch gestrafft werden. --Antiachtundsechziger 20:57, 4. Okt. 2009 (CEST)

Die Einleitung ist sehr zum Neutralen hin verbessert worden. Doch ist Anima zuzustimmen, ich formuliere es einmal so: (1) Die (von mir soeben bereits so umbenannte) "Geschichte des Feminismus" muss sozial- und politikhistorisch angereichert und rundum belegt werden. (2) Der "Gleichheitsfeminismus" sollte gründlicher abgehandelt werden, und ebenso die Hauptspielarten des 'Ungleichheitsfeminismus’'. (3) Dann lässt sich auch die "Kritik" punktgenau fassen und straffen, so dass der Artikel nicht wie von Gegnern des Feminismus’ inspiriert wirkt, die ihre Punkte machen wollen und notgedrungen ein wenig über den Feminismus vorgeschaltet haben. (Ich sage "wirkt so", ich unterstelle keinesfalls, dass das die Absicht von Leuten gewesen sei, die den Kritik-Abschnitt bearbeitet haben!). Womöglich lässt sich im Lichte der vorangehenden Diskussionen noch ein sehr lesenswerter Artikel verfassen - der profeminine Kulturwandel nach den 67ern/68ern, nach den anschließenden kaderkommunistischen Anläufen und nach den darauf folgenden 'Kuschel'-Jahrgängen' war ja in Mitteleuropa einschneidend genug. (Ich ließ mir erzählen, dass noch 1970 Ehemänner stark beunruhigt waren, wenn ihre Frauen abends zu einem Treffen (nicht: Damenkränzchen) aufbrachen und offen ließen, wie lang es dauern werde.) Also: Wikipedia sollte sich schämen, hier nicht sehr gut sein zu wollen. Grüße rundum -- €pa 01:53, 5. Okt. 2009 (CEST)

na dann frohes schaffen, ich werde es interessiert verfolgen ;-) besteht nun konsens hinsichtlich der einleitung? (ich ließ mir übrigens erzählen, dass auch 2009 noch ehefrauen stark beunruhigt sind, wenn ihre Männer abends aufbrechen und offen lassen, wie lang es dauern wird... mein eindruck war über die zeit, bestärkt durch aktuelle statistik, dass frauen und männer auch sonst stets einander würdig waren (untreue, manipulationsversuche, gewalt,...)) --Antiachtundsechziger 08:46, 5. Okt. 2009 (CEST)

Mir ist gerade etwas aufgefallen: Es scheint da allerlei Überschneidungen bei diesem Artikel und Emanzipation und Frauenbewegung zu geben. Liegt in der Natur der Sache, ich habe aber nach erster Lektüre den Eindruck, dass die Artikel nicht aufeinander abgestimmt sind. Es wird auch nicht recht klar, was die Frauenbewegung vom Feminismus unterscheidet, falls es so einen Unterschied gibt. Ist die Frauenbewegung immer feministisch? Dann wäre der Feminismus (egal welcher Spielart) schlicht die Ideologie der Frauenbewegung. Im Artikel hier fällt mir nun auf, dass das Stichwort Emanzipation gar nicht an zentraler Stelle auftritt, dafür aber Liberalismus und Egalitarismus. Das erscheint mir seltsam. Ist die Emanzipation der Frauen von der gesellschaftlich zugewiesenen Rolle nicht das zentrale Anliegen von Frauenbewegung bzw. Feminismus? Notwendig verknüpft mit formaler und praktischer Gleichberechtigung der Geschlechter? Das ist zu beträchtlichen Teilen in westlichen Gesellschaften erreicht und als wünschenswert akzeptiert (allerdings mit gewichtigen Einschränkungen in der Praxis). Dann gibt es noch – als Minderheitenpositionen – Varianten des Feminismus, die weitergehende Forderungen stellen oder Vorstellungen vertreten als die Gleichberechtigung. Ein Beispiel wäre der dekonstruktivistische Gender-Ansatz. Bevor ich hier weiter rumspekuliere: Es besteht tatsächlich deutlicher Verbesserungsbedarf in Abstimmung mit anderen Artikeln zum Thema. Das ist ja nun wirklich bedeutend genug und sicher auch hinreichend erforscht um ein paar erstklassige Artikel zu produzieren. Gibt es da eigentlich ein Portal oder eine Redaktion? Rainer Z ... 17:26, 5. Okt. 2009 (CEST)

Portal:Frauen. mit der neuen einleitung schon mal einverstanden, wie KnightMove und €pa ...? --Antiachtundsechziger 23:03, 5. Okt. 2009 (CEST)

Seit 5 Tagen kein Widerspruch mehr, also setze ich ein. --Antiachtundsechziger 11:53, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hab in der Einleitung umstrittene Passagen rausgenommen. Im Vergleich zur Breite des Feminismus, sind die wenigen Frauen, die angeblich eine Matriarchat einfordern, marginal. Es besteht auch kein Konsens über Matriarchatskonzepte innerhalb des Feminismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:49, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die neu formulierte Einleitung ist das Ergebnis eines mühsamen, oben ausführlich begründeten Konsens. Die matriarchalen Strömungen sind im Hauptteil ausführlich belegt. Dass diese "marginal" sind, darfst DU erst mal belegen, und selbst dann sollte man sie nicht verschweigen. Im real existierenden Feminismus begegnen uns diese Forderungen regelmäßig, nur spricht man natürlich nicht von "Matriarcht": Frauensteuer, Frauenquoten ohne Männerquoten, Forderung nach Wiederabschaffung des gemeinsamen Sorgerechts, ... Wie Benutzer:Gismatis zu Recht ausführte: Wird heute "Gleichberechtigung" gefordert, nennt man das eher Maskulismus. Mit deinem "zutiefst egalitären Bewusstsein" sollte dir das eigentlich auffallen ;-) Deshalb habe ich deine Löschaktion revertiert und werde es wieder tun, bis du Quellen für deine kühne Behauptung lieferst und hier auf der Diss. einen neuen Konsens herbeiführst, wie zivilisierte Wikipedianer das zu tun pflegen. --Antiachtundsechziger 12:12, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ceterum censeo: Eure persönliche Sicht auf die gegenwärtigen unter dem Label Feminismus diskutierten Phänomene muss bei der Suche nach einer Einleitung, die der Begriffsgeschichte in mehreren Jahrhunderten gerecht wird und belegt ist, zurücktreten. --Erzbischof 12:21, 14. Okt. 2009 (CEST)

Einverstanden. Halten wir uns an die belegten Fakten. Ohne dieselben nach Bedarf für "marginal" zu erklären. --Antiachtundsechziger 12:40, 14. Okt. 2009 (CEST)

Zur Einleitung: Es gab keinen Konsens. Die jetzige gesichtete Fassung finde ich akzeptabler als deinen Revert (Entwurfsversion) auf die vorangehende Fassung. --Anima 00:15, 15. Okt. 2009 (CEST)

Den Einwand der mangelnden Neutralität des Artikels möchte ich nach der Überarbeitung zurückziehen, während ich weiterhin bemängele, dass die Geschichte des Feminismus und die einzelnen Strömungen nicht ausführlich genug dargestellt sind. Aus meiner Sicht kann der Neutralitätsbaustein damit wegfallen. --Anima 00:36, 15. Okt. 2009 (CEST)

(1) Abschnitt Feminismus#Gynozentrischer Feminismus: „Aus dieser positiven Betrachtung heraus ergibt sich für den Gynozentrismus die Begründung für die zunehmende Notwendigkeit der gesellschaftlichen Einflussnahme durch Frauen und einer matriarchalen Gesellschaftsordnung.[9]“

(2) Abschnitt Feminismus#Kultureller Feminismus: „Kultureller Feminismus hebt besondere Eigenschaften und Fähigkeiten von Frauen hervor und seine Anhänger glauben oft, dass der „weibliche Ansatz“ der bessere Ansatz sei. Kultureller Feminismus kann damit eine Form von Sexismus sein.[12]“

Leider besitze ich die Bücher [9] und [12] nicht, sie wurden aber als Quellen bisher nie angezweifelt. Nehmen wir also (1) und (2) als Fakt, dann gilt:

Die Aussage über den Feminismus "Das Konzept zielt auf [...] eine faktische Gleichstellung in der Gesellschaft." ohne ergänzenden Hinweis auf matriarchale Strömungen, die genau das Gegenteil wollen, ist nicht nur selektive Wahrnehmung, sie ist schlicht falsch. Und ganz sicher nicht neutral (nicht zu verwechseln mit Mainstream-konform). Wer die Belege [9] und [12] unbedingt schon in der Einleitung haben will, möge das bitte so einbauen, dass die Belege unter Anmerkungen nicht doppelt auftauchen (soll möglich sein, ich weiß leider nicht wie). Aber bitte lasst uns zusehen, dass die Einleitung nicht dem belegten Rest widerspricht!

--Antiachtundsechziger 13:46, 15. Okt. 2009 (CEST)

Danke Nico b. Jetzt kann der Neutralitätsbaustein meinetwegen raus. Und der QS auch. --Antiachtundsechziger 14:59, 15. Okt. 2009 (CEST)

Sehr einverstanden. Ich mach das mal, mit Verlaub.--Gnatz 19:58, 15. Okt. 2009 (CEST)

Artikel jetzt lesenswert?

Habe den Artikel jetzt mal bebildert. Ob er jetzt kandidieren könnte? --Anima 00:17, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das halte ich für zu früh, da fehlt noch jede Menge zur historischen Entwicklung. Der Artikel ist auf gutem Weg, aber m.E. noch lange nicht wirklich gut.--Nico b. 12:31, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme Nico zu. Auch der Abschnitt zur Kritik gehört noch überarbeitet: Neben interner Kritik, Wissenschaftsstreit und purem Antifeminismus gibt es noch wesentliche Kritik am real exisiterenden Feminismus. Prominentes Beispiel: Erin Pizzey, Gründerin des ersten Frauenhauses in Europa. --Antiachtundsechziger 19:13, 21. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt. Aber lesensert ist nicht exzellent, da kann ruhig noch ein Verbesserungspotential sein. Freundliche Grüße --Anima 21:54, 21. Okt. 2009 (CEST)

Bitte brich die Kandidatur ab und schick den Artikel erstmal ins Review. --Eva K. ^ist böse 12:11, 22. Okt. 2009 (CEST)

hallo anima, bitte nicht ärgern, aber ich finde, so deutlich besser der artikel jetzt ist, schon beim querlesen etliche probleme. zb ist es ganz einfach falsch zu sagen, "Alle Vertreter des Femininismus diskutieren über ... Pornografie". allgemein sollte für eine gliederung einzelner strömungen genau angegeben werden, auf welcher literaturbasis dies geschieht. (ob dabei schwarzer mit Antibiologistinnen - Universalistinnen - Gleichheitsfeministinnen eine hinreichend repräsentative grundlage darstellt, um so prominent an erster stelle angeführt zu werden, ist m.e. mindestens diskutabel). ebenfalls ganz allgemein finde ich, dass der artikel immer noch - was sicher ganz entgegen deiner absicht ist - den eindruck erweckt, es handele sich um ein bündel mehr oder weniger abstruser ideologien. das liegt zb schon daran, dass man beim durchscrollen auf lauter begriffe wie magisch* usw stößt, die sich auf entlegenste sonderströmungen beziehen. hingegen wird kein eindruck davon vermittelt, welche positionen in den jüngeren fachwissenschaftlichen debatten vertreten werden. ich denke dabei - entsprechend meines fachhintergrunds - insb. an themen und debatten, wie sie hier und und in den nachbarartikeln der SEP vorgestellt werden (dort auch gleich einleitend eine m.e. repräsentativere themenliste). Ca$e 12:51, 23. Okt. 2009 (CEST)

Einleitung2

diese bearbeitung halte ich für eine deutliche verschlechterung des artikels. Ca$e 12:09, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab nur den Vorzustand wiederhergestellt, und das im Kommentar begründet. Hier nochmal ausführlich:

1. Die jetzige Formulierung "die - anders als gegenwärtig - Frauen nicht mehr benachteiligen" stellt die Benachteiligung von Frauen als Tatsache dar. Richtig ist jedoch, dass das kontrovers ist, da notwendigerweise ein vom jeweiligen weltanschaulichen Standpunkt abhängiges Urteil. Die Formulierung ist daher POV, denn die Darstellung als Tatsache nimmt Partei für eine Seiter dieser Kontroverse und verschweigt dem Leser, dass es dazu andere Standpunkte gibt. Die vorige Formulierung "Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert" stellt die vermeintliche Tatsache dagegen richtigerweise lediglich als Standpunkt des Feminismus dar und ist daher vorzuziehen.

2. In der jetzigen Formulierung erscheint der Feminismus zu sehr als egalitär ausgerichtet. Die Tatsache, dass in ihm auch starke Strömungen existieren, die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern befürworten, kommt zwar noch vor, aber weniger prominent als es ihnen gebührt.

3. Der Satz "In diesem Rahmen werden Ideologien kritisiert, welche in dieser Hinsicht ungerechte Strukturen stützen" ist unklar. Wer kritisiert welche Ideologien genau?

Bitte hier erst diskutieren.

Anorak 14:09, 23. Okt. 2009 (CEST)

nein. ich sehe hier keine grundlage für diskussionen. ad 1: dies ist ein faktum und keinesfalls weltanschauungsabhängig. ad 2: minoritäre sonderströmungen werden äußerst prominent am schluss der einleitung erwähnt. ad 3: u.a. das ganze bündel sog. sexistischer ideologien; kritik üben hunderte vertreter des feminismus. alle drei punkte sind trivialerweise wahr, wie sich jeder an fast jedem beliebigen werk der fachliteratur vor augen führen kann. beispiele hierfür sind im artikel gelistet, ein seitengenauer beleg für derartig allfällig rechtfertigbare wahrheiten wäre äußerst lächerlich. siehe auch meine obige stellungnahme. Ca$e 14:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

Unsinn, es gibt in der Beschreibung politischer oder gesellschaftlicher Zustände keine Anschauungsunabhängigen Fakten. Es gibt auch keinerlei Grund, dass sich WP hier festelgen müsste: die Einleitung stellt klar, dass Feministinnen eine bestimmte Analyse vertreten und daraus bestimmte Forderungen ableiten. Ob die Analyse korrekt und die Forderungen folgerichtig sind haben wir nicht zu entscheiden, wir haben die relvante Debatte darüber darzustellen.--Nico b. 17:50, 23. Okt. 2009 (CEST)

Danke. Noch zu ergänzen ist, dass Aussage 3. einfach unklar ist. Welche Vertreter des Feminismus üben denn diese Kritik, bitte Namen oder einer Strömung zuordnen. Und welche genauen "Ideologien" kritisieren sie denn? Wir sind noch gar nicht so weit, dass diese Aussage bequellt werden muss. Erstmal soll bitte klargestellt werden, was sie eigentlich bedeutet. :) Anorak 17:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Habe den Satz jetzt entfernt. Benutzer Ca$e hat nach meiner Frage bereits an der Seite gearbeitet und nicht drauf geantwortet, also haben wir keine Klarstellung was der Satz bedeuten soll. Anorak 18:34, 25. Okt. 2009 (CET)

Die oben von Anorak zutreffend kommentierte Einleitung beschreibt den Sachverhalt knapp, präzise und neutral, daher ist eine Löschung nicht gerechtfertigt. Die jetzige Version ist zudem fehlerhaft – der Feminismus ist eine Idee (Weltanschauung) und keine soziale Bewegung. Die Idee des Feminismus und die Frauenbewegung als soziale Bewegung sind differenzierte Phänomene und als solche in WP auch zu behandeln. Ich würde die Version daher gerne wiederherstellen, zumal ich in dieser Diskussion keinen „mainstream“ erkennen kann, der für die Löschung spräche. Die gegensätzlichen Strömungen sind dieser Version bereits erwähnt, daher halte ich für die Einleitung auch den selektiven Hinweis auf den „Gynozentrismus“ für überflüssig.--Glühwein 21:48, 25. Okt. 2009 (CET)

Der prominente Hinweis auf Gynozentrismus z.B. ist nicht willkürlich, sondern aus der Quelle geerbt. Wenn ihr ein Problem mit einer Einleitung nach Abbott, Wallace, Tyler habt, kommt ihr um Literatur nicht herum... --Erzbischof 22:24, 25. Okt. 2009 (CET)

Ist ja recht, ich meinte auch nicht den Hinweis an sich sondern die willkürliche Entscheidung für ebendiesen Hinweis an dieser Stelle. --Glühwein 22:50, 25. Okt. 2009 (CET)

Schau dir mal die Diskussion weiter oben an, da wurde explizit gefordert, an dieser Stelle einen Beleg dafür einzufügen, dass es eben auch Strömungen gibt, die über die Gleichstellung hinausgehen. Nun hast du wieder das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und damit eine Einleitung widerhergestellt, die schlichtweg falsch ist und ein Wunschbild des "Feminismus, wie er sein sollte" zeichnet, aber nicht die Realität.

Es ist doch wirklich albern, Strömungen, die nichts anderes darstellen als eine Umkehrung des alten Biologismus, unter das Ziel der Gleichstellung subsummieren zu wollen. Zudem mutiert im Zuge der Einleitung nun eine Sammelbezeichnung zu einem Konzept, alleine das sollte doch stutzig machen, das man gerade Unsinn treibt, sorry--Nico b. 17:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Nun mal ganz langsam – die meisten Strömungen des Feminismus werden im Artikel mehr oder weniger ausführlich abgehandelt, auch der Begriff „Gynozentrismus“. Die Einleitung sollte schon deshalb so knapp und vor allem so neutral wie nur möglich gehalten werden, auch wenn es, wie du sagst, keine Fakten gibt, die unabhängig von Anschauungen sind. Das meine ich auch und gerade deshalb würde ich mich da kurz fassen. Ich bin außerdem der Meinung, dass eine Beurteilung darüber, inwieweit welche Ausprägungen des Feminismus einem völlig unbestimmten „Idealbild“ von unbestimmten Akteuren entsprechen oder nicht, nicht Aufgabe eines lexikalischen Artikels in WP ist. So eine Beurteilung entsteht schnell, wenn man die Einleitung um zwangsläufig selektive Punkte erweitert, obwohl diese Fakten bereits im Artikel stehen. Zudem ist die Zuordnung der feministischen Idee zu einer (sozialen) Bewegung sachlich nicht richtig. Man kann anderer Auffassung sein, dafür diskutieren wir ja hier, aber damit ist diese kein Unsinn. Aber du wolltest ja sicher niemanden kränken. --Glühwein 19:12, 26. Okt. 2009 (CET)

Nichts läge mir ferner, als jemanden kränken zu wollen, ich bin manchmal etwas direkt, sorry. Aber in der Einleitung heisst es jetzt Feminismus [...] ist eine Sammelbezeichnung für Weltanschauungen [...]. Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert. Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in der Gesellschaft. Unter dem Begriff Feminismus werden zahlreiche, teilweise auch gegenläufige Strömungen zusammengefasst. Da ist ein völlig unvermittelter Sprung von einer Bezeichnung zu einem Konzept. Feminismus ist kein Konzept, es haben sich aber Konzepte aus ihm entwickelt. Eines davon ist das Konzept der Gleichberechtigung, eine anderes das des Gender-Mainstreaming, ein anderes das der Vernichtung der Männer, letzteres natürlich offenkundig eine Minderheitsposition.

Entscheidend ist doch: unter dem Sammelbegriff Feminismus werden diverse Strömungen verstanden, die eben genau nicht einig darin sind, die Gleichstellung als Ziel zu formulieren. Für Teile der sozialistischen Frauenbewegung etwa war die ganze "Frauenfrage" ein Nebenwiderspruch, Gleichberechtigung unter den Bedingungen des Kapitalismus wurde als bürgerliche Forderung zurückgewiesen, Gleichstellungspolitik analog zur Mitbestimmung der Arbeitnehmer als sozialdemokratische Ruhigstellungsmassnahme angesehen.

Ich denke, wir sollten den Abschnitt entweder radikal kürzen (Feminismus (abgeleitet aus dem franz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Sammelbezeichnung für Weltanschauungen, die Rechte und Interessen von Frauen thematisieren. Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert. Unter dem Begriff Feminismus werden zahlreiche, teilweise auch gegenläufige Strömungen zusammengefasst.) oder wir stellen dar, dass der Begriff Feminismus ein weiteres Spektrum von Forderugen umfasst, das von der einfachen Gleichheit vor dem Gesetz über aktive Gleichstellungspolitik bis hin zu Vorstellungen von einer Umkehr von Machtverhältnissen mit gegen Männer gerichteter Diskriminierung reicht.--Nico b. 20:47, 26. Okt. 2009 (CET)

Oh, wir haben etwas aneinander vorbeigeredet - du hast recht, Feminismus ist natürlich kein "Konzept" in diesem Sinn, und das sollte man dann aus den von dir genannten Gründen auch nicht so schreiben. Mit deinem ersten Vorschlag ist alles gesagt finde ich - und das sehr gut. Dann nehmen wir ihn doch - schon damit das Kind im Bade beibt! PS: Nichts gegen Direktheit - machmal sieht man in den Textzeilen halt das Augenzwinkern nicht!--Glühwein 21:27, 26. Okt. 2009 (CET)

(BK) Danke, Nico. Da fährt man ein paar Tage in Urlaub, und schon wieder steht in der Einleitung "Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in der Gesellschaft." und etwas weiter unten "[...] ergibt sich für den Gynozentrismus die Begründung für die zunehmende Notwendigkeit der gesellschaftlichen Einflussnahme durch Frauen und einer matriarchalen Gesellschaftsordnung." und noch etwas weiter unten: "[...] Rückschluss, dass es bei einer Weltherrschaft der eher pazifistisch eingestellten Frauen keine Kriege mehr gäbe oder dass Frauen die bessere Kindererziehung gewährleisteten [...] Kultureller Feminismus kann damit eine Form von Sexismus sein." (also eine weitere feministische Strömung, die das Matriarchat fordert, wie lebensnah uns die Assoziation von Frauen und Friedfertigkeit auch immer erscheinen mag). Obwohl doch dieser logische Widerspruch ("Alle Strömungen wollen die Gleichstellung, einige davon das Matriarchat.") schon erkannt [2] und eigentlich behoben [3] ward. Hier wurde mal wieder zu schnell geändert und zu wenig Diss. gelesen. So wird dieser Artikel nie lesenswert und Benutzer:Glühwein [4] nie Benutzer des Monats ;->. Also bitte lasst uns in der Einleitung wieder auf die matriarchalen Strömungen hinweisen, wie oben mühsam ausdiskutiert (und von allen außer Glühwein respektiert). Nico, Du machst das schon ... --Antiachtundsechziger 21:46, 26. Okt. 2009 (CET)

Na, da hast du aber schlecht rezipiert - die wenigsten der von dir aufgeführten Änderungen stammen von mir. Vielleicht hättest du deinen Urlaub verlängern sollen, du wärst erholter und ich hätte endlich Benutzer des Monats werden können. --Glühwein 22:10, 26. Okt. 2009 (CET)

Nichts für ungut, aber den Hinweis auf die matriarchalen Strömungen hat Nico eingebaut [5], dann blieb der Hinweis eine Woche und zahlreiche Bearbeitungen lang unverändert, dann wurde er durch Benutzer:Ca$e nur leicht modifiziert [6], usw., usw., aber komplett gestrichen wurde der Hinweis erst von Dir: [7]. Um diese Änderung ging es. Wenn das ein Versehen war, solltest Du es korrigieren ... --Antiachtundsechziger 22:45, 26. Okt. 2009 (CET)

Er war's, er war's :) Nix für noch unguter, aber ich war es nicht. Ich habe lediglich nach diversen Reverts in dem grossen hin und her diese Passage wieder eingebaut und um die Quelle ergänzt, die gefordert worden war.--Nico b. 09:04, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich weiß, das "danke" oben war ehrlich gemeint. Dir ist wohl als einzigem außer mir aufgefallen, dass u.a. die Gynozentrismus-Strömung der verallgemeinerten "Gleichstellungsforderung" fundamental entgegensteht. --Antiachtundsechziger 02:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Da ist er ja wieder, der alte Ausgrenzungsreflex. Nico und Glühwein haben fair und konstruktiv miteinander diskutiert und einen schönen Kompromiss gefunden. Und dann haut wieder so einer dazwischen und kann es nicht lassen, jemanden in die Ecke zu drücken. Schade! Ich halte den aktuellen Vorschlag von Nico auch für attraktiv und richtig, und zwar den ersten. Gründe sind genannt und zwar ganz aktuell. Diskussionen laufen weiter, hier wird nichts eingefroren, nur weil Benutzer Antiachtundsechziger Erholung brauchte und in Urlaub gefahren ist!--Gnatz 23:13, 26. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht war es ja nur schlechte Laune, weil sein Urlaub zuende ist! Aber egal. Da Nicos Position heute wohl unangefochten geblieben ist, unterstütze auch ich nochmals seinen Vorschlag: Feminismus (abgeleitet aus dem franz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Sammelbezeichnung für Weltanschauungen, die Rechte und Interessen von Frauen thematisieren. Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert. Unter dem Begriff Feminismus werden zahlreiche, teilweise auch gegenläufige Strömungen zusammengefasst. --Glühwein 23:35, 26. Okt. 2009 (CET) +1 --Anima 23:48, 26. Okt. 2009 (CET)

Wer lesen kann, ... Nico macht zwei Vorschläge, wenn Ihr mal genau hinseht: Kürzen oder das "weitere Spektrum von Forderungen" darstellen. Trotz Urlaub (und obwohl inzwischen ganze zwei Benutzer "einen schönen Kompromiss gefunden" hatten, hört hört!) erlaube ich mir doch noch, dazu Stellung zu nehmen und den zweiten zu befürworten. Und zu kritisieren, dass hier ein in mühsamer Diskussion gefundener und 10 Tage und -zig Versionen unangetasteter Kompromiss mal so eben wegradiert [8] wurde! @Gnatz: Wäre schön, wenn Du etwas sorgfältiger nachliest, bevor Du mit hitziger Troll-Polemik wie "Ausgrenzungsreflex", "Dazwischenhauen" und "in die Ecke drücken" um Dich wirfst. --Antiachtundsechziger 00:21, 27. Okt. 2009 (CET)

Lass man, mich störte nur deine für die Sache völlig unnötige Polemik, die man bei WP leider immer wieder finden kann [9]. Du magst das witzig finden, wundere dich aber nicht über entsprechende Reaktionen von Leuten, die deinen Humor nicht teilen. Orientier dich doch einfach an den von dir genannten Vorbildern (s.u.) – ich unterstelle dir gerne, dass du im Grunde an konstruktiven Diskussionen interessiert bist. Sorry, wenn ich dich verärgert habe. Gruß --Gnatz 11:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Schon gut, habe ja auch ein bisschen provoziert, weil ich mich über die wiederhergestellte Falschaussage geärgert hatte. Glühwein hat's allerdings lockerer aufgenommen ... --Antiachtundsechziger 02:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Darf ich mal vorschlagen, dass wir uns alle bemühen, hier nicht wieder aufeinander einzudreschen, sondern den konstruktiven Geist über uns schweben zu lassen? Danke. Mir scheint, wir haben zur Zeit gar keinen Dissens in der Sache, es geht nur darum, welche Information wo am besten aufgehoben ist. Sinn der Einleitung ist es doch, ganz kurz den Gegenstand des Artikels zu beleuchten, so dass der völlig unbeleckte Leser gleich wieder weiss, worum es geht und Feminismus von Föderalismus unterscheiden kann.

Die Einleitung muss also prägnant und in sich abgeschlossen sein, darf aber in der Verkürzung keine Fehler enthalten. Das war der Ausgangspunkt für die Kritik an der urspünglichen Fassung, die den Feminismus zu einheitlich präsentierte und dabei eher glorifizierte. Die dann im Konsens allerdings recht weniger gefundene neue Fassung hat dagegen vielleicht die Unterschiedlichkeit der Strömungen überbetont und dem "männerfeindlichen" Teil des Feminismus zu viel Raum gegeben.

Mein Kürzungsvorschlag geht dahin, dass nun wirklich aus der Einleitung rauszunehmen und sich dort auf den Kern dessen zu beschränken, was Feminismus als übergreifenden Begriff ausmacht. Dafür sollte aber der Teil über die unterschiedlichen Strömungen in meinen Augen deutlich ausgebaut werden und insbesondere eine eigene Einleitung bekommen, in der diese Strömungen miteinander verzahnt werden. Die diversen Strömungen sind ja nicht unabhängig voneinander entstanden, sondern Folge eines langen Diskussionsprozesses. Hier könnte der Text von Brigitte Rauschenbach sehr gute Dienste leisten, der wirklich gut zeigt, wie die Ansätze auseinander entstanden sind.--Nico b. 09:04, 27. Okt. 2009 (CET)

Danke für die Klarheit - ich stimme dir hier gerne zu. Mal sehen, wie sich das jetzt entwickelt...--Glühwein 11:41, 27. Okt. 2009 (CET)

Also die Einleitung, wie sie jetzt ist, ist aber eine mittlere Katastrofe. Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert. Sorry, das ist Humbug. Diese "Überzeugung" ist keineswegs spezifisch für "den Feminismus", sie ist vielmehr Gemeingut zahlreicher politischer Bewegungen, die mit dem Feminismus gar nichts am Hut haben. Und nebenbei auch Gemeingut aller ernstzunehmenden sozialwissenschaftlichen Untersuchungen. Es gibt keine Untersuchung über Soziale Ungleichheit, die nicht auch die Ungleichheit nach Geschlecht thematisieren würde.

Für den Feminismus charakteristisch ist vielmehr: das Gewicht, das dem Faktum der sozialen Ungleichheit der Geschlechter beigemessen wird; die Erklärungen dafür; und die politischen Folgerungen daraus. --Mautpreller 10:42, 27. Okt. 2009 (CET)

Wegen der jetzigen Einleitung rennst du offene Türen ein, einfach weil du recht hast. Wirf doch bitte einen Blick auf die Fassung [10], da gab es nämlich auch Einwände (das übliche "Bewegung vs. Ideologie"). Viele Grüße, --Erzbischof 11:06, 27. Okt. 2009 (CET)

Okay. Da ist aber tatsächlich ein Problem, dass Feminismus nicht nur "Bewegung" ist, sondern zuerst mal ein Gedankengebäude (meinetwegen nennt es Ideologie, ich schätze den Begriff nicht sehr, aber egal). Es gab sogar mal einen klassischen Text "Verteidigung der Frauenbewegung gegen den Feminismus" von der diesbezüglich sicher nicht verdächtigen Frigga Haug. Naturgemäß ist es schwierig, so einen Begriff zu definieren. Ich müsste mich da auch erstmal einlesen. Aber was auf jeden Fall reingehört: Gedankengebäude (Ideologie), das (analytisch) der Ungleichheit von Frauen und Männern großes Gewicht für die Erklärung von Herrschaft und Macht beimisst ("Patriarchat") und (politisch) auf die Aufhebung geschlechtsbedingter (Männer- bzw. Männlichkeits-)Herrschaft zielt. Zugleich politische Bewegung (mit vielen Strömungen), weit überwiegend von Frauen getragen, die dieses Ziel umsetzen will. Ein bisschen Historie sollte auch rein: Der Feminismus als pol. Haltung hat m.W. enormes Gewicht erst mit der Neuen Frauenbewegung gewonnen; wäre wohl wenigstens grob zu unterscheiden von Haltungen wie der Erklärung der Geschlechterfrage zum "Nebenwiderspruch", der sich von selber auflöst, wenn bloß andere Zentralfragen gelöst werden; wäre andererseits entgegenzusetzen dem konservativen Beharren auf naturgegebener Ungleichheit. Ob in die Einleitung auch "Kritik" muss, wage ich erstmal noch gar nicht zu sagen; zunächst mal sollte man den Gegenstand des Artikels wenigstens ganz grob umreißen.--Mautpreller 11:22, 27. Okt. 2009 (CET)

PS: So kommt man vielleicht auch um das leidige Gleichheitsthema herum. Denn die Streiterei zwischen Gleichheits- und Differenzfeministinnen ist natürlich konstitutiv für den Feminismus. Wobei das natürlich nicht bedeutet, die Gleichheitsfeministinnen wollen Gleichheit zwischen den Geschlechtern, die Differenzfeministinnen wollen Frauenherrschaft; sondern dass das unterschiedliche Sichten auf Geschlecht und Geschlechtlichkeit sind. Grob gesagt: Man kann Männlichkeitsherrschaft auch in Strukturen sehen (bspw. darin, dass hochqualifizierte Arbeit in unseren gesellschaften gewöhnlich nur "geht", wenn man durch die Haushalts-, Kinder- und Beziehungszuständige entlastet wird, so dass Frauen, wenn sie Machtpositionen anstreben, "männliche" Lebensformen für sich etablieren müssen). Und man kann die historisch gewachsenen Geschlechtsrollen auch als irreduzibel ansehen, d.h. sagen: "Weibliche" und "männliche" Charaktere sind nicht einfach etwas Zufälliges, Kontingentes, die gibt es nun mal heute; und in der "Frauenrolle" steckt neben Unterordnung halt auch was Emanzipatorisches. --Mautpreller 12:00, 27. Okt. 2009 (CET)

(BK) Zur Historie: Das ist mir schön öfter aufgefallen, dass eine dynamische Sichtweise zu weniger blutleeren Definitionen führt als ein statistisches "Feminismus als solcher ist etwas, von dem man eigentlich nicht genau sagen kann, was ist, aber es ist höchst umstritten". Zu unterschiedlichen Zeiten haben die Aspekte der informellen Bewegung, des theoretischen Diskurs, zum Beispiel durch einflussreiche Veröffentlichungen, ein unterschiedliches Gewicht. --Erzbischof 12:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Es ist halt definitorisch falsch, den Feminismus als Bewegung zu verorten. Soziale Bewegungen sind nun mal klar definiert. "Weltanschaungen" oder "Denkgebäude", die m.u. in Bewegungen münden können auch. Solche Differenzierungen können doch für WP nicht zu anspruchsvoll sein, ganz unabhängig von einer "dynamischen Sichtweise". Die Anmerkungen von Mautpreller sind richtig, ich möchte aber nochmals auf den Vorschlag von Nico verweisen ([11] u.). Der Artikel selbst bietet genug Platz für alle Reflexionen. Es dient meiner Meinung nach weder der Glaubwürdigkeit noch der Lesbarkeit eines Artikels, wenn die Einleitung den Artikel derartig vorwegnimmt. Ich verspüre in dieser Frage allerdings auch kein besonderes Sendungsbewußtsein.--Glühwein 12:29, 27. Okt. 2009 (CET)

Nö, soziale Bewegungen sind mitnichten "klar definiert". Feminismus ist sicher nicht nur Idee, sondern auch Bewegung.--Mautpreller 12:34, 27. Okt. 2009 (CET) Und: Tatsächlich soll die Einleitung in gewisser Hinsicht den Artikel "vorwegnehmen", d.h. in Kurzform das Wichtigste bringen.--Mautpreller 12:40, 27. Okt. 2009 (CET)

Tja, und in der Bestimmung, was das Wichtigste ist, scheiden sich eben die Geister! Und in Definitionsfragen offensichtlich auch - ich meinte den wissenschaftlichen Diskurs, der für uns ja nicht zwingend ist. Was ist denn für dich der Unterschied zwischen einer Weltanschauung und einer sozialen Bewegung? --Glühwein 12:51, 27. Okt. 2009 (CET)

Das ist recht einfach. "Weltanschauung" (der Begriff gefällt mir aber gar nicht) ist das Ideengebäude selbst, Soziale Bwegungen sind die politischen Akteure, die sich auf die "Ideologie" beziehen, sie vertreten, verändern, durchsetzen etc.--Mautpreller 12:54, 27. Okt. 2009 (CET)

Genau! Und daher ist der Feminismus eine Idee - ein -ismus. Auch Kommunismus, Sozialismus - alles Ideen, Weltanschauungen, Gedenkengebäude, ismen eben. Die Bewegungen sind die Individuen, die diese Ideen tragen. "Feminismus" ist keine Person. Die "Frauenbewegung" schon - kollektive Akteure einer Idee eben. --Glühwein 13:08, 27. Okt. 2009 (CET)

Ach, wenn man das so sauber trennen könnte ... Kommunismus ist nicht nur eine Idee, sondern auch die "wirkliche Bewegung" (Marx). Ideen ohne ihre Träger zu beschreiben dürfte aussichtslos sein. Oder willst Du einen Artikel über Feministische Bewegung und einen über Feminismus? Das dürfte kaum ein sehr fruchtbares Vorgehen sein. Die Trennung von Frauenbewegung und Feminismus ist dagegen natürlich sinnvoll, da es durchaus auch eine Frauenbewegung gibt und gab, die sich explizit nicht feministisch verstand/versteht.--Mautpreller 13:22, 27. Okt. 2009 (CET)

Will ich nicht, denn eine "feministische Bewegung" wäre die Frauenbewegung (die, die man gemeinhin darunter versteht, nicht irgendwelche Landfrauenvereine, die sich explizit nicht feministisch nennen wollen, falls es das überhaupt gibt.) Saubere Trennungen sind immer schwierig, aber man kann sich doch um etwas Definitionsschärfe bemühen und sich dabei am derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Debatte orientieren, zumindest wenn das belegbar ist. Untersuchungen über soziale Bewegungen trennen halt methodisch sinnvollerweise zwischen Bewegung und der dazugehörigen Ideengeschichte. Aber vielleicht hast du recht, das wäre zu kompliziert hier...--Glühwein 15:55, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich hab oben Frigga Haug zitiert. Die würde sich mittlerweile klar als Feministin bezeichnen, aber 1973 hat sie noch die Frauenbewegung gegen den Feminismus verteidigt. Ich bezweifle, dass alle Aktivistinnen in der Geschlechterpolitik sich als Feministinnen sehen. Da scheint mir doch nicht nur historisch, sondern auch aktuell noch ein Unterschied zu bestehen. Um mal andere Beispiele zu nennen: Sozialismus ist nicht nur eine Idee, sondern auch eine Bewegung. Arbeiterbewegung umfasst aber mehr als Sozialistische Bewegung. Ansonsten: Ja, sich am Stand der wiss. Debatte zu orientieren wäre sicher gut. Bloß die Trennung zwischen Idee und Träger(inn)en geht halt nur analytisch. Gerade wo's historisch wird, wird man das wohl oder übel zusammen diskutieren müssen.--Mautpreller 16:09, 27. Okt. 2009 (CET)

Kann man ja auch, nur der Schwerpunkt sollte klar sein. Worin sollten sich die Artikel „Feminismus“ und „Frauenbewegung“ sonst markant unterscheiden? Richtig ist, dass nicht nur der Feminismus unzählige Varianten und Strömungen aufweist sondern wohl auch der Begriff selbst einer Vielzahl von Deutungen und Definitionen unterworfen ist. Kurz und knackig zum Beispiel etwa diese: „Der Kern der Definition von Feminismus liegt in einer (angenommenen) Benachteiligung aufgrund der Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht.“ (frei nach Dora/Geiger). Interessant wäre wirklich mal eine Untersuchung darüber, wie der Begriff heute eigentlich konnotiert ist. Es soll ja tatsächlich Menschen geben, die bei diesem Begriff ausschließlich an zornige rothaarige Frauen in lila Latzhosen denken... --Glühwein 19:13, 27. Okt. 2009 (CET)

Hm. Wissenschaftlich noch zu präzisieren, aber: Sozialisten haben eine sozialistische Weltanschauung (Ideen) und leiten daraus ihre Forderungen und Aktivitäten ab. Feministinnen ... ? Ist der Unterschied zwischen Weltanschauung und Bewegung also wirklich so entscheidend? Rätselhaft erscheint mir dagegen, warum die Bearbeitungen immer wieder die Falschaussage "Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in der Gesellschaft." herstellen bzw. stehenlassen, obwohl noch immer ...[12]. --Antiachtundsechziger 02:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Nun, in der wissenschaftlichen Analyse ist die Trennung zwischen Theorie und einer sich daraus ergebenden sozialen Bewegung aus vielen Gründen üblich und sinnvoll – und es gibt keinen Grund, lexikalisch nicht mit gleicher Trennschärfe und Präzision vorzugehen – zumal der Artikel „Frauenbewegung“ diese Inhalte bereits enthalten sollte.

Der Satz steht noch da, weil 1. die Einleitung so knapp wie möglich gehalten werden sollte und 2. die Frage ungeklärt ist, inwieweit die Nennung z.B. des „Gynozentrismus“ nicht nur im Artikel sondern auch in der Einleitung dem Verdacht einer vermeidbaren Bewertung des Feminismus ausgesetzt sein könnte, zumal „Gynozentrismus“ in der wissenschaftlichen Debatte von heute überhaupt keine und in der politischen Debatte so gut wie keine Rolle mehr spielt. Der seriöse Nachweis darüber, ob „Gynozentrismus“ innerhalb der feministischen Theorie ein Randaspekt ist oder nicht und welche Bedeutung er innerhalb der Debatte heute hat wird hier nicht gelingen, es sei denn, wir führten selbst hier eine wissenschaftliche Debatte.

Der Verweis auf Pamela Abbott, Claire Wallace und Melissa Tyler hilft leider nicht weiter, weil der Kontext, in dem der Begriff „Gynozentrismus“ dort auftaucht, im Dunkeln geblieben ist. Hingegen lassen sich zahlreiche wissenschaftliche Definitionen von Feminismus finden und belegen, die ohne diesen Begriff auskommen. Gleichzeitig ist es fast ausgeschlossen umgekehrt nachzuweisen, dass in der femministischen Diskussion mehrheitlich nicht die faktische Gleichstellung der Frau in der Gesellschaft gefordert wird.

--Glühwein 18:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Das Verschweigen bzw. aktive Leugnen ("Feminismus will Gleichstellung") extremer Strömungen ist die eigentliche "vermeidbare Bewertung". Dass Gynozentrismus heute in der Politik keine Rolle mehr spielt, ist falsch. Er kommt nur unter anderen Begriffen daher, gerne unter dem Verschleierungs- und Wieselwort "Gleichstellung" (schnell gefundenes Beispiel: DGB-Kampagne mit dem bezeichnenden Titel "Frau geht vor").

Werfen wir doch mal einen Blick auf die Einleitung von Sozialismus: Der Sozialismus ist eine der im 19. Jahrhundert entstandenen drei großen politischen Ideologien [...]. Der Begriff war nie eindeutig definiert und umfasst von Parlamentarismus und Demokratie akzeptierenden sozialdemokratischen, nur reformerischen Bewegungen bis zu revolutionär entstandenen, kommunistisch-totalitären Systemen viele Varianten. [...] Hauptkritikpunkte am Sozialismus waren und sind die geringe Effizienz staatlich regulierter sozialistischer Wirtschaftssysteme (Zentralverwaltungswirtschaft) sowie eine mangelhafte Garantie von Grundrechten und Rechtsstaatlichkeit.

Gesamteinordnung, Bandbreite der Strömungen einschließlich der kommunistisch-totalitären (die in der heutigen Debatte wohl keine große Rolle mehr spielt) und -oho- sogar zwei Kritikpunkte, in der Einleitung. DAS nenne ich enzyklopädisch vollständige und neutrale Darstellung! Eine solche Einleitung stünde dem Feminismus-Artikel gut zu Gesicht. --Antiachtundsechziger 11:02, 1. Nov. 2009 (CET)

Ein provokativer Titel einer Gewerkschaftsbroschüre ist kein hinreichender Beleg für eine weibliche Verschwörung zu Erlangung der Weltherrschaft. Lonegunman 11:40, 1. Nov. 2009 (CET)

Stimmt. War nur meine Antwort auf Glühweins "...„Gynozentrismus“ in der wissenschaftlichen Debatte von heute überhaupt keine und in der politischen Debatte so gut wie keine Rolle mehr spielt." Aber andere Quellen gibt's im Artikel unter 2.9 ja genug. Warum also nicht die wertfreie Gesamtschau auf alle Strömungen wie in der Einleitung von Sozialismus? --Antiachtundsechziger 12:36, 1. Nov. 2009 (CET)

Du kannst doch nicht alle Strömungen schon in der Einleitung bringen! Wie sieht das denn aus? Vielleicht hast du es noch nicht verstanden: Es wird hier auch kaum jemandem auf seriösem Weg gelingen, den Stellenwert einzelner Strömungen des Feminismus wie den „Gynozentrismus“ auch nur annähernd objektiv und sachlich zu bestimmen. Die Aussage, der Gynozentrismus sei ein bedeutender Aspekt innerhalb des Feminismus ist hier genauso wenig beweisbar wie der Umkehrschluss. Sämtliche unter 2.9 genannten Anmerkungen benennen den Gynozentrismus lediglich, zu einer eine Einordnung oder gar politischen Bewertung taugen sie nicht. Wenn du es jetzt trotzdem tust, dann unterstelle ich dir damit eine subjektive Mission, z.B. zu verhindern, dass der Feminismus „verharmlost wird“, wie du selbst schreibst. Da du den Feminismus offensichtlich als „Bedrohung“ ansiehst (aus welchen Gründen auch immer), wirst du in deinen Argumenten immer wieder zu anderen Ergebnissen kommen als jemand, der den Feminismus lediglich als sachliche sozialphilosophische Kategorie betrachtet, so, wie es m.A. sein sollte. Auch wenn keine Betrachtungsweise letztlich wertfrei ist glaube ich nicht, dass es Aufgabe von lexikalischen WP-Artikeln ist, vor etwas oder jemandem öffentlich zu warnen. --Glühwein 17:11, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich pflichte Glühwein bei, eine entschiedene Bedeutung des Gynozentrismus für die Gesamtheit des Begriffs des Feminismus ist hier nicht dargelegt. Die zu Beginn dieses Abschnittes hochgelobte Urfassung hat den enzyklopädischen Charme einer Warnung des Gesundheitsministers auf einer Schachtel Zigaretten. Bei der Bedeutung die man der Sache hier geben will sollte man ernsthaft über eine Verlinkung von Verschwörungstheorien nachdenken. Vom Vergleich mit anderen Artikel kann ich nur abraten. Hier stellt sich schnell heraus, dass der Apfel ein hinterhältige Banane ist. Wenn man so anfängt, verweist man bald in der Einleitung des Artikels Priester (Christentum) auf eine gelegentlich auftretende Vorliebe für kleine Jungs.--Lonegunman 18:15, 1. Nov. 2009 (CET)

Hinsichtlich "Bedrohung" und "Warnen" scheint mir so langsam, Ihr missverstehst mich absichtlich. Wer schreibt, der Sozialismus sei eine demokratische Reformbewegung, die Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität anstrebt, der "verharmlost" ihn (unenzyklopädisch), indem er den kommunistisch-totalitären Anteil unterschlägt. Das heißt nicht, WP müsse vor den Gefahren des Sozialismus warnen! Und wenn ich hier auf fremden POV wie [13], [14] oder [15] mit eigenem POV reagiere, seht das bitte auch im Zusammenhang der Gesamtdiss. Nochmal: Warum ist für Feminismus falsch, was für Sozialismus richtig ist? Oder sollte man da auch schreiben "Das Konzept zielt auf Demokratie und Gleichheit"? Und bitte lass die Obstanalogien stecken, Lonegunman, so abwegig ist mein Vergleich nicht! --Antiachtundsechziger 19:08, 1. Nov. 2009 (CET)

Bleiben wir doch auf dem Teppich, Antiachtundsechziger. Es ging u.a. um die wirklichen Motive von Beitragsinhalten – ein legitimes Thema. Keiner will dir übel! Aber welches Vorgehen betreibst du hier? Was sind das für Stehgreifanalogien? Wirbelst du jetzt nicht schon längst einiges durcheinander? Gleichstellung, Frauenförderung, Gewerkschaftsproklamationen, fiese Quote bei gleicher Eignung auf Kosten der Männer, Gynozentrismus, Weltherrschaft der Frauen – alles ganz böse und Ausgeburt einer teuflischen feministischen Idee, nicht wahr? Nicht persönlich nehmen – aber das ist mir zu schrill - dafür ist WP wirklich der falsche Platz – hier stimme auch ich Glühwein zu. Keine Angst, ich benutze kein Obst – denn hier hilft nur noch Knoblauch!

--Gnatz 19:39, 1. Nov. 2009 (CET)

Grade jetzt fällt das mit dem Obst sehr schwer, du spricht hier einer Seite von einem "...kommunistisch-totalitären Anteil..." und auf der anderen Seite von Gynozentrismus. Ersterer hat Millionen von Menschenleben gefordert, von anderen Unsäglichkeiten ganz zu Schweigen und den Verlauf der Geschichte des letzten Jahrhunderts entscheidend geprägt. Letzteres ist eine nie verwirklichte Idee die von einigen wenigen vertreten wurde und keinen hier bisher dargelegten Einfluss auf die Gegenwart oder Vergangenheit hat. Noch einen Schuss ins Blaue, mein obiger lockerer Schreibstil soll keinesfalls Respektlosigkeit ausdrücken, sollte ich irgendjemanden seinen Sonntag Nachmittag auch nur um ein Quantum vermießt haben tut dies mir Leid. Beste Grüße und einen schönen Abend noch.--Lonegunman 19:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Zugegeben, der Vergleich war nicht perfekt. Aber mit etwas gutem Willen wäre klar gewesen, worauf ich hinaus wollte. Das Ganze wird mir jetzt zu unsachlich. Macht doch noch ein bisschen Brainsturm, dann fallen Euch noch mehr Wörter ein, die ich nie gesagt habe (Weltherrschaft, Verschwörung, teuflische Ideen). Halten wir doch einfach fest: Der Feminismus will die Gleichstellung der Geschlechter, der Sozialismus die Gleichberechtigung von links und rechts und der Nationalismus die Gleichheit der Nationen. Guten Abend! --Antiachtundsechziger 20:04, 1. Nov. 2009 (CET)

Literaturverzeichnis

Das ist jetzt aber nicht euer Ernst, oder? Es geht hier doch nicht darum, mit möglichst vielen Titeln zu prahlen, sondern dem interessierten Publikum einen Einstieg in die ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema zu ermöglichen. Eine deratige lange, unkommentiere Liste ist doch Bedeutungshuberei, zumal solange im Artikel nciht einmal ein Bruchteil dieser Titel irgendeinen Niederschlag findet.--Nico b. 16:55, 24. Okt. 2009 (CEST)

Pass doch den Artikel der Kompexität der genannten Literatur an. Freundliche Grüße --Anima 00:25, 26. Okt. 2009 (CET)

Du bist sehr freigiebig damit, Arbeit auf andere zu verteilen. Es ist nicht mein Job, ein undifferenziertes Copy&Paste von anderen aufzuräumen, zumal es dazu einer umfassenden Kenntnis der aufgeführten Literatur bedürfte. Ich fürchte, du verwechselst hier "Komplexität" mit mangelhafter Selektion. Ich bin Historikier, nicht Experte für den Feminismus, aber ich kann ein Sammelsurium von einer vernünftigen Literaturliste unterscheiden. Die Qualität würde hier in der Beschränkung auf die Titel liegen, die aufgrund ihrer Wirkungsgeschichte wirklich zentral sind und zugleich die restliche Literatur erschliessen.

Vielleicht schaust du dir im Vergleich einmal die Literaturlisten von so grundlegenden Themen wie Marximus,Aufklärung oder Faschismus an, dann wird dir wahrscheinlich deutlicher, was ich meine - jedes dieser Themen kommt mit weniger als einem fünftel an Literatur daher, und diese Literaturlisten sind gut.--Nico b. 09:14, 26. Okt. 2009 (CET)

Sehr richtig, siehe WP:Literatur:

"Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." --Antiachtundsechziger 22:15, 26. Okt. 2009 (CET)

WP:DM: Das Literaturverzeichnis ist in dieser Form vollkommen unübersichtlich, viel zu lang, und verhindert eher den Einstieg des interessierten Lesers in weiterführende Literatur als dass es ihn ermöglicht. Hier ist dringend eine Beschränkung auf weniger Werke angezeigt. Wer sich wirklich in aller Breite und Tiefe mit dem Thema befassen will, wird in einem guten und aktuellen Standard- oder Einstiegswerk eine Literaturliste finden.
Diese Liste hier dagegen ist abschreckend. Aber immerhin: sie ist gegliedert. Das ist positiv zu werten. Aber die Gliederung hat allein 18 Überschriften - und das ist mehr, als die meisten Artikel an Literaturhinweisen haben (und das ist auch gut so).
Leider sehe ich mich als Laie völlig außerstande, die Literatur zu sichten und zu entscheiden, was wirklich relevant ist und drin bleiben sollte, und was einfach nur der Sammelwut entspringt. Dennoch: falls keine Lösung gefunden wird, halte ich eine radikale Streichung für das Mittel der Wahl - und wer danach einen Literaturlink wieder reinsetzt, möge dessen Relevanz nachvollziehbar begründen, wie in WP:Literatur gefordert (und von Antiachtundsechziger dankenswerterweise schon hier rein kopiert). --Snevern 12:07, 21. Nov. 2009 (CET)

WP:KALP - Kandidaturdiskussion vom 21. bis zum 31. Oktober 2009 - Ergebnis: keine Auszeichnung

Der Feminismus (abgeleitet aus dem franz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Sammelbezeichnung für Weltanschauungen, die Rechte und Interessen von Frauen in den Mittelpunkt stellen. Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert. Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in der Gesellschaft. Dabei gibt es zahlreiche, teilweise gegensätzliche Strömungen. Während sich die meisten feministischen Überzeugungen auf Forderungen wie Chancengleichheit konzentrieren, gehen einige, wie der Gynozentrismus, über die Gleichheitsforderung hinaus und fordern eine Bevorzugung der Frau durch eine matriarchale Gesellschaftsordnung.

Der Artikel stellt eine Gemeinschaftsproduktion dar. Ein Hauptautor existiert nicht. Ich halte ihn für lesenswert.

Lesenswert. --Anima 01:44, 22. Okt. 2009 (CEST)

• Keine Auszeichnung. Schon die Einleitung ist falsch, Feminismus sind - wie der Artikel auch später klarstellt nicht nur Weltanschauung (das wäre eher die Feministische Philosophie), sondern auch Frauenbewegung, also politische Kraft. Am Ende des Artikels wird dem Leser jedoch nicht klar, ob das nun der Oberbegriff für beides ist, oder etwas zwischen diesen Welten. Themen des Feminismus ist eine unschöne Liste. Kritik am Feminismus kommt ohne jegliche Quellenangabe einher. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Kritikpunkte korrigiert.--Anima 23:37, 22. Okt. 2009 (CEST)

• Keine Auszeichnung. Ich halte, wie schon auf der Diskussionsseite zum Artikel vermerkt, diese Kandidatur für völlig verfrüht. Der Artikel ist gerade erst aus einer Zeit heftiger Schlammschlachten heraus und zur Zeit dabei, nach Entfernung des gröbsten POV zu einer vernünftigen Grundlage für die weitere Bearbeitung zu werden. Er gibt noch keinen wirklich guten Einblick in sein Thema, sondern eher eine grobe Übersicht. Es fehlt etwa noch die ganze Diskussion um die Frage, wie es denn eine "Frauenbewegung" überhaupt geben kann, wenn die Dekonstruktion der Geschlechter den Begriff "Frau" radikal aus dem Weg räumt. Da ist noch viel Arbeit zu leisten, bevor man mit diesem Artikel für irgendeine Auszeichnung kandidieren sollte.--Nico b. 09:21, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Schlammschlachten sind z. Glück vorbei, der Artikel ist jetzt m.E. inhaltlich und formal lesenswert sowie gut bebildert und hat die richtige Länge, exzellent ist er hingegen nicht. --Anima 23:37, 22. Okt. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Dem Artikel ist leider anzusehen, dass er keinen Hauptautor hat. Da ich kein Spezialist für das Thema bin, hier meine formalen Kritikpunkte:

1. Die Gliederung ist hauptsächlich mit Fettschrift realisiert. (Ich finde es so besser, kannst du aber gern korrigieren)--Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)
2. Den Abschnitt Strömungen innerhalb des Feminismus mit einem langen Zitat einzuleiten erweckt bei mir den Eindruck einer Einzelmeinung. (Kann in der Exzellenz-Diskussion noch anders gelöst werden oder du verbesserst es jetzt.)--Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)
3. Die einzelnen Unterformen des Feminismus: Gibt es die angeführten Termini in der Literatur wirklich oder ist das TF? Einige beziehen sich ja wirklich nur auf einzelne Autorinen. (siehe Literaturliste, einige der Begriffe sind nicht sehr gebräuchlich, daher in der Gliederung nicht so relevant.)--Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)
4. Der Liste im Abschnitt Themen des Feminismus ist meiner Meinung nach für sich alleine schon ein Ausschlussgrund für lesenswert. Ich kann sie gern ausformulieren.--Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)
5. Gab es etwas zum Feminismus vergleichbares vor dem 17. Jahrhundert. Und wie ist/war die Situation in anderen Gesellschaften? werde noch etwas über die frühen Feministen ergänzen.--Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)
6. Bei der Fülle an feministischer Literatur erscheint mir der Artikel unterreferenziert. Teilweise sind einzelne Aussagen unbelegt. (Kann in der Exzellenz-Diskussion wieder aufgegriffen werden) --Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

Grüße, --Charmbolzen 09:30, 22. Okt. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Bitte den Artikel erstmal gründlich überarbeiten und dann vor einer neuen Kandidatur ins Review schicken. Neben den bereits erwähnten formalen Punkten sehe ich deutliche inhaltliche Defizite.

1. Der Geschichtsteil darf ungeachtet des Verweises auf den Hauptartikel gern noch etwas ausdifferenziert werden. (Ja, doch es kann noch etwas Spielraum für die Exzellenz-Kandidatur verbleiben.)--Anima 23:45, 22. Okt. 2009 (CEST)
2. Dann ist es beim Eingangsabsatz „Strömungen innerhalb des Feminismus“ reichlich dünn, sich ausschließlich auf Schwarzer als definierende Kraft zu berufen. Da sollten auch noch ein paar andere Feminismustheoretikerinnen zu Wort kommen, zudem sollten bei jedem der Abschnitte die wichtigsten Vertreterinnen genannt werden, d.h. diejenigen mit den begründenden Schriften. Zudem sollten Sätze wie „In Deutschland kann Luisa Francia als Antipode zu Alice Schwarzer betrachtet werden“ hinterfragt werden. Das ist POV³. (Bitte korrigieren das.)--Anima 23:45, 22. Okt. 2009 (CEST)
3. Der Abschnitt „Themen des Feminismus“ besteht dann nur noch aus einer Aufzählung, da sollte wenigstens etwas angerissen werden, wie sich die feministische Diskussion und Praxis mit diesen Themen befaßt hat. Das passiert dort nur eingeschränkt. Fließtext wäre zudem wünschenswert. (POV war mal, jetzt nicht mehr.)--Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)
4. Wenn es um eine ausgefeilte Literaturliste geht, die auch die wesentlichen Standardwerke enthält, bin ich gerne behilflich. (Super!)A.

Grüße --Eva K. ^ist böse 13:11, 22. Okt. 2009 (CEST)

Habe den Artikel nunmehr noch einmal überarbeitet. Freundliche Grüße --Anima 00:40, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die dialogische Diskussion hat Frucht getragen: In meinen Augen lesenswert. Darüber hinaus ist der jetzige Artikel eingedenk früherer K(r)ämpfe ein Labsal. -- €pa 00:54, 23. Okt. 2009 (CEST)

möchte mich hier gerne enthalten. der artikel sieht schon deutlich besser aus, als ich ihn in erinnerung hatte. er hat aber dasselbe problem wie fast alle artikel zu themen ähnlichen umfangs: er ist aus meiner sicht äußerst lückenhaft. das liegt auch daran, dass viele unterthemen gar nicht zur sprache kommen und, sofern hierzu überhaupt artikel existieren, diese vielfach ebenfalls mindestens lückenhaft, wenn nicht reichlich desolat sind. ein beispiel dafür ist der artikel feministische philosophie. wären solche artikel zu unterthemen hinreichend informativ, könnte man deren inhalt kurz zusammenfassen und auf diese verweisen. da dies momentan schwer möglich ist, könnte es aussichtsreicher sein, erst einmal im hauptartikel feminismus für eine umfassendere darstellung zu arbeiten. u.a. könnte man in diesem artikel überblicke über geschichte, empirische befunde und gegenwärtige debattenlage in verschiedenen regionen geben. es gibt in den einschlägigen fachlexika der philosophie, ideengeschichte, religionsws, politik, geschichtsws usf hierzu ja sehr hilfreiche vorlagen, so dass man noch nicht einmal unmittelbar die fülle an fachliteratur berücksichtigen muss, wovon ich gerade versucht habe, eine auswahl des repräsentativsten, wichtigsten und hilfreichsten im artikel aufzulisten. das wäre freilich ein sehr aufwändiges unternehmen, dessen realisierung mir derzeit unwahrscheinlich erscheint (ich würde es selbstredend aber äußerst begrüßen, wenn zb anima oder eva sich daran machten). aus diesem grund will ich auch nicht gegen eine auszeichnung stimmen. Ca$e 12:46, 23. Okt. 2009 (CEST)

 keine AuszeichnungSchon in der Einleitung gibt es einen gravierenden Lapsus: „... ist eine Sammelbezeichnung für Bewegungen, die sich für Gesellschaftsstrukturen einsetzen, die - anders als gegenwärtig - Frauen nicht mehr benachteiligen.“ Der Einschub „anders als gegenwärtig“ ist nicht nur inhaltlich überflüssig, er bringt auch einen falschen „Zungenschlag“ in den Artikel.
Der Artikel bemüht sich sehr lobenswert darum, alle möglichen feministischen Strömungen darzustellen. Ich vermag nicht zu beurteilen, ob dies vollständig gelingt, dennoch fällt mir auf, dass auch hier ein Widerspruch zur Einleitung besteht, denn einige der beschriebenen Strömungen haben doch deutlich andere Inhalte als „nur“ eine Änderung der Gesellschaftsstrukturen im Sinne der Beseitigung von Benachteiligungen.
Der Feminismus musste (und muss) sich wiederholt mit dem Vorwurf auseinandersetzen, nicht nur die Gleichberechtigung zu fordern, sondern Frauen mehr Rechte als Männern zu verschaffen. Dieser Aspekt kommt im Artikel nicht vor.
Völlig fehlen auch die Erfolge, welche durch die feministischen Bewegungen schon erreicht wurden - und da hat doch ein deutlicher Fortschritt stattgefunden, angefangen vom Wahlrecht für Frauen über diverse Gleichstellungsgesetze bis hin zum AGG.
Ein Artikel, der eine Auszeichnung haben möchte, sollte solche Dinge nicht ausweisen. --Hmwpriv 13:22, 23. Okt. 2009 (CEST)

deine behauptungen sind teilweise schlicht falsch. sollte sich "falsche[r] zungenschlag" darauf beziehen, dass es gegenwärtig überhaupt keine gesellschaftsstrukturen gäbe, welche frauen benachteiligen, stünde eine solche privatmeinung in eklatantem widerspruch zur seriösen fachliteratur. minoritäre sonderströmungen werden entgegen deiner behauptung sogar - relativ zur darstellung in fachlexika - äußerst prominent in der einleitung sowie vielfach im artikel erwähnt. deine verwendung des bestimmten artikels "der feminismus musste..." erzeugt weitere unwahrheiten. deine persönliche stilistische einschätzung (falscher zungenschlag) teile ich nicht. hier wären dritte meinungen von allerdings in der fachliteratur kundigeren auf der artikeldiskussionsseite willkommen. dass konkrete politische resultate erwähnt werden sollten, halte ich hingegen für zutreffend - idealerweise in einer regional differenzierten darstellung. Ca$e 13:37, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ein Wort zum „Zungenschlag“: Ich habe nicht einmal ansatzweise bestritten, dass es Gesellschaftsstrukturen gibt, die Frauen benachteiligen. Aber genau auf diese Sachaussage sollte sich ein seriöser WP-Artikel beschränken, besonders, wenn er eine Auszeichnung anstrebt. Der - unnötige wie überflüssige - Einschub bringt sowohl emotionale Schärfe wie den Anflug von POV mit sich, dafür brauche ich nicht einmal wissenschaftliche Literatur; einfach raus mit diesem Einschub und ein Punkt wäre - ohne Verlust von Sachaussage - erledigt.

Du wirst nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass sich Feministinnen (und damit letztlich der Feminismus) wiederholt Vorwürfen ausgesetzt sahen, sie würden eine Gesellschaft anstreben, in der Frauen bevorzugt würden. Zu dieser Auseinandersetzung habe ich im Artikel nichts gefunden, was aber in einen vollständigen Artikel gehört.

Über den Umstand, dass Erreichtes fehlt, sind wir uns ja einig. --Hmwpriv 15:06, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ach, es gibt Gesellschaftsstrukturen, die Frauen benachteiligen? So so, Strukturen heißt das neuerdings. Das hast Du aber mal niedlich verschleiert. Sehr fachlich versiert von den wahren Ursachen weggewiesen. Von den sogenannten Erfolgen brauchen wir dann erst garnicht weiter zu reden. Schön, daß Du den Frauen im Nebensatz die Welt erklärst. --Eva K. ^ist böse 01:12, 26. Okt. 2009 (CET)

Sorry Eva, aber da greifst Du mit mir den Falschen an. Der Begriff der „Gesellschaftsstrukturen“, welche die Frauen benachteiligen war eine Übernahme aus dem Originaltext und keine Erfindung von mir. --Hmwpriv 08:41, 26. Okt. 2009 (CET)

Allein so einen Begriff unkritisch zu übernehmen, statt ihn gleich als Verschleierungsvokabel und Wieselwort zu monieren, ist nicht grade geschickt, um es mal vorsichtig auszudrücken. --Eva K. ^ist böse 08:57, 26. Okt. 2009 (CET)

Habe eure kritischen Anmerkungen aufgegriffen und einen Gliederungspunkt Wirkung ergänzt. --Anima 01:04, 24. Okt. 2009 (CEST)

Habe ich etwas verpasst und es ist jetzt üblich, in die Beiträge anderer hinein zu editieren? Sorry aber ich finde deine Kommentare oben extrem verwirrend und unpassend. Im Rahmen einer von dir angeregten Diskussion über eine Auszeichnung dann auch noch andere aufzufordern, sie mögen doch die von ihnen vorgebrachten Kritikpunkte selbst korrigieren, empfinde ich schon als ziemlich frech.--Nico b. 12:42, 26. Okt. 2009 (CET)

Schön, dass EvaK unter den "den sogenannten Erfolgen" auch diesen Artikel mitverlinkt hat. Einer der wenigen, der offen analysiert, woher die Gehaltsunterschiede kommen: Orientierung nach Sicherheit und "Entfaltungsmöglichkeiten" bei Arbeitsplatzwahl (und Gehaltsverhandlung) statt nach Vergütung, mehr Elternzeiten (womöglich nicht unter "strukturellem" Zwang, sondern weil Frauen es sich wünschen?) ohne Gehaltserhöhungen und Beförderungen (was sich aber bekanntlich über die Zugewinngemeinschaft wieder ausgleicht, bzw. über fürstliche Unterhaltsansprüche, wenn man oder frau sich umorientiert) usw. Hinzu kommt der nach wie vor geringe Anteil von Frauen in technisch-naturwissenschaftlichen Berufen, wo am besten verdient wird, trotz gleicher Zugangsrechte. Tarifverträge, nach denen Frauen weniger verdienen als Männer, sind mir übrigens keine bekannt. Auch hier steht der Diskriminierungsvorwurf also auf schwachen Füßen, und die Forderung nach einer undifferenzierten Angleichung von Gehältern dient wieder einmal nur - der Frauenprivilegierung. --Antiachtundsechziger 15:50, 31. Okt. 2009 (CET)

Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert. Reale Benachteiligungen werden auf einmal nur noch zu Überzeugungen von spinnerten Feministinnen. Wenn in der Wikipedia nicht mehr geschrieben werden darf, das die Benachteiligung von Frauen in allen gegenwärtigen Gesellschaften eine Realität war und ist, dann gute Nacht. Allein dieser pseudoobjektive, aber in Wirklichkeit massiv antifeministische Satz macht meiner Meinung nach jede weiterer Diskussion um den Status des Artikels überflüssig. Die Wikipedia macht sich hiermit in der breiten Öffentlichkeit nur lächerlich. Neon02 21:56, 26. Okt. 2009 (CET)

Das ist nun so eine billige Polemik, dass ich mehrere Sekunden gezögert habe, ob es überhaupt eie Antwort wert ist. Aber nun gut: die spinnerten Feministinnen hast du herbeiphantasiert, im Artikel ist davon nicht die Rede. Es wird dort auch nirgends in Abrede gestellt, dass die Unterdrückung und Benachteiligung von Frauen eine Realität sei. Massgebend für Copernicus' Untersuchungen war die Überzeugung, dass sich nicht die Sonne um die Erde, sondern umgekehrt die Erde um die Sonne drehe - ist das vielleicht Copernicus-feindlich und pro-Klerikal? Nein, es stellt nur korrekt dar, was Sache war. Nicht die Tatsache der Ungleichheit ist Grundlage für den Feminismus, sondern die Erkenntnis dieser Tatsache, zusammen mit der Überzeugung, dass diese Ungleichheit evtl. keine gute Idee wäre.--Nico b. 08:43, 27. Okt. 2009 (CET)

Weitere Kritikpunkte:

• Das Grab von Hedwig Dohm als Illustration für ihre Person finde ich etwas makaber und gezwungen. Wenn es von ihr keine Bilder gibt, dann lieber ganz auf Illustration verzichten.
• Es wird suggeriert, dass Ablehnung der Pornographie ein wichtiges Grundprinzip des Feminismus sei. Dass es auch andere Ansichten innerhalb des Feminismus gibt, wird nur unter Kritik dargestellt. Hierdurch wird der Sex-Positive Feminismus benachteiligt.
• Magischer (esoterischer) Feminismus: Zusammenhang mit Wicca und dem Neuheidentum wird nicht erwähnt. Wichtige Vertreterinnen dieser Richtung wie Starhawk werden nicht erwähnt.
• Biologistische Vorstellungen werden nicht von allen Vertreterinnen des Gynekozentrischen Feminismus geteilt. Neon02 22:06, 26. Okt. 2009 (CET)

In den Kontext, in dem der Artikel und diese Diskussion steht, kann der Satz nur so gelesen werden, als würde es die Wikipedia offen lassen, ob eine reale Benachteiligung und Unterdrückung der Frauen stattfindet oder nicht. Dass eine solche stattfindet, wird in der Einleitung nirgendwo ausdrücklich benannt. Für das Beispiel Kopernikus gilt sinngemäß das gleiche. Würde eine solche Einleitung zum Artikel Kopernikus stehen, implizierte dass, das sich die Wikipedia nicht entscheiden will, ob das Geo- oder das Heliozentrische Weltbild wahr ist. Neon02 11:17, 27. Okt. 2009 (CET)

Das hast du richtig verstanden, Wikipedia kann, soll und muss sich hier nicht entscheiden. Das unterscheidet eine Enzyklopädie von einem Verlautbarungsorgan. Im Wissen, das (sozial)wissenschaftliche Aussagen immer im Kontext der Herrschaftsverhältnisse zu lesen sind, unter denen sie Mainstrem werden konnten, ist natürlich der heutige Stand der Forschung zu diesem Thema alles andere als abschliessend. Was wir darzustellen haben, ist nicht irgendeine abstruse "Wahrheit", die es in der Wissenschaft nun einmal nicht gibt, sondern Akteure, ihre Überzeugungen, Motive und Wirkungen. Sicher wäre es spannend, in diesem Kontext einmal zu vertiefen, warum eigentlich feministische Wissenschaft heute zum Mainstream bürgerlicher Wissenschaft gehört und finanziert wird. Cui bono? Aber das führt hier vielleicht zu weit.

Übertragen auf Kopernikus würden wir uns schön blamieren, wenn wir seine Ideen heute als "Wahrheit" verkünden wollten. Sein Denken war zu seiner Zeit fortschrittlich, heute kann es aber getrost als ebenso überholt wie die das Weltbild angesehen wer, das es ablöste. Ich denke wir können darauf vertrauen, das es unseren tollen Ideen irgendwann ebenso gehen wird.--Nico b. 20:17, 27. Okt. 2009 (CET)

Die Wikipedia hat die Inhalte "Neutral" darzustellen. Dennoch kann sie sich nicht enthalten, in bestimmten Punkten klare Position zu beziehen. Normalerweise wird diejenige Position, die von der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler und der einflussreichsten Medien als wahr gehalten wird, auch so bezeichnet. So wird beispielsweise der anthropogene Klimawandel genauso wie die Urheberschaft Al-Quaidas an den Anschlägen vom 11. September als eine Tatsache dargestellt. Auch im Fall der Benachteiligung von Frauen geht die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler und in der BRD z.B. der Parteien bis hin zur CDU inzwischen davon aus, dass Frauen in unserer Gesellschaft benachteiligt werden. Was du hingegen betreibst, ist ein klassisches Beispiel von "Balance as Bias". Hier wird nämlich nur eine Pseudoobjektivität erreicht, aber in Wirklichkeit einer völlig marginalen Position, nämlich derjenigen, dass es eine Benachteiligung von Frauen nicht gibt und nicht gegeben hat, ein überproportionaler Platz eingeräumt, der ihr nicht zusteht. Neon02 13:11, 28. Okt. 2009 (CET)

Momentan finde ich den Artikel noch nicht gut. Die reingesteckte Arbeit ist anerkennenswert, aber ein zutreffendes Bild des Feminismus vermittelt er nicht. Die Einleitung taugt nichts (sorry für die etwas pauschale Behauptung, auf der Artikeldisk hab ich das näher ausgeführt). Die Aufzählung der "Feminismen" wirkt kataloghaft und sagt nichts über die wechselseitigen Beziehungen zwischen den Strömungen, ihre historische Aufeinanderfolge etc.; gradezu grässlich ist, dass unter "militanter Feminismus" brav die Forderung zur "Vernichtung der Männer" auftaucht, ohne dass irgendwie der Provokationscharakter des zitierten Textes angesprochen würde. Das geht doch nicht. Brauchbar ist der Teil "zur Geschichte des Feminismus", der gute "Anreißer" liefert (die leider hinterher nicht mehr aufgenommen werden). Daraus ließe sich was machen, aber das muss meiner Meinung nach erst noch geschehen.--Mautpreller 15:38, 27. Okt. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung. Daß es keinen Hauptautor gibt, merkt man dem Artikel deutlich an. Finde ich so nicht besonders lesenswert. --Q-ß 22:48, 30. Okt. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung. POV-lastig und streitbar. Schon der Einleitungssatz "Das Konzept [des Feminismus] zielt auf [...] eine faktische Gleichstellung in der Gesellschaft." ist verharmlosend, wird dann immerhin durch die Darstellung matriarchaler Strömungen im Artikel selbst widerlegt. Die riesige Literaturliste ist ein buntes Sammelsurium, WP:Literatur#Auswahl wurde weitgehend ignoriert. Kann eines Tages was werden, aber in der bisherigen Form nicht vorzeigbar. --Antiachtundsechziger 02:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Für dich scheint der Feminismus ja geradezu bedrohlich zu sein, wenn man ihn man nicht "verharmlosen" darf.

Wie gelingen dir bei soviel Emotionen nur immer solche unvoreingenommenen Beiträge zu diesem Thema?? --Glühwein 22:06, 31. Okt. 2009 (CET)

"Ein von Geburt an vorbestimmter Teil der Menschheit soll den Rest beherrschen" hat für mich immer was Bedrohliches, egal welche Fanatiker/innen da jeweils am Werk sind. Du nennst mich voreingenommen? Dann bin ich gespannt, wie du EvaK und Ca$e (s.o.) bezeichnest... --Antiachtundsechziger 01:29, 1. Nov. 2009 (CET)

Einen Mangel am Einleitungssatz ist hier nicht zu erkennen, respektive durch die oben genannte Argumentation nicht dargelegt. Extreme Strömungen einer „Bewegung“ sprechen nicht gegen die Darstellung einer Grundidee. Eine solche wegen fehlender absoluter Homogenität abzusprechen, widerspricht allgemeiner Lebenserfahrung. Das eine grundlegend positive Idee durch den Faktor Mensch korrumpiert werden kann/werden wird, ist für den geeigneten Leser evident.--Lonegunman 09:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Tragisch wirds nur immer wieder, wenn sich jemand schon durch die Grundidee bedroht fühlt... --Glühwein 17:11, 1. Nov. 2009 (CET)

Danke

an EvaK für die Ordnung und Bearbeitung der Literaturliste. Der Artikel hat dadurch wesentlich an Qualität gewonnen. --Anima 23:03, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Literatur wieder eingefügt, nachdem sie "auskommentiert" worden ist. Die Länge der Literaturliste entspricht durchaus der Relevanz der einzelnen Bereiche. Mein Vorschlag ist, die Literatur der Einzelbereiche in die Artikel auszugliedern, die sich mit den Teilbereichen des Feminismus beschäftigen. Solange diese Teilbereiche noch nicht als eigenständige Artikel existieren, sollte die entsprechende Literatur im Hauptartikel verbleiben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich halte die Liste immer noch für indiskutabel lang, noch mal WP:Literatur dazu:

"Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene."

Die ganzen Monographien zu Spezialthemen gehören nicht hierher, sondern nur die aktuellen Standardwerke zum globalen Thema Feminismus und die Klassiker zur Geschichte. Ich finde es auch keine glückliche Lösung, den Artikel zu einem Literaturparkplatz für vielleicht irgendwann einmal zu schreibende Unterartikel zu machen, dann besser die Liste im Benutzernamensraum parken.--Nico b. 09:26, 19. Nov. 2009 (CET)

Ack.

Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Da wäre ich mal auf die Begründung gespannt.. Die WP-Richtlinie schließt von daher so eine Bibliografie, die dann doch keine sein kann, eigentlich klar aus.--Yayan 02:24, 20. Nov. 2009 (CET)

Z.B.: Wo ist da Alice Echols? Und wann hat Alice Schwarzer ein wissenschaftlich maßgebliches oder seriöses Werk abgeliefert? Etwa mit ihrer These zum Pillenknick? Das kann doch wohl nicht ernst gemeint sein. --Yayan 02:51, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Begründung wurde geliefert. Die Literatur zu den "Spezialthemen" gehört solange hier hin, wie zu diesen Themen, die relevant sind, noch keine eigenständigen Artikel geschrieben wurden. Zu einem späteren Zeitpunkt wäre es sicherlich sinnvoll, die Literatur dann in die entsprechenden Lemmata zu verschieben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Das war keine Begründung, sondern eine Forderung. Begründet ist dagegen WP:Literatur, und dort steht nicht "... außer überlange Listen entsprechen durchaus der Relevanz der einzelnen Bereiche". --Antiachtundsechziger 07:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Woraus leitest du das ab? Bist du der Meinung, WP:Literatur gilt generell nur, wenn alle untergeordneten Spezialthemen eigene Artikel haben, oder siehst du hier einen Spezialfall am Werk? Bisher sehe ich hier noch keine belastbare Begründung, warum das alles diesen Artikel überfrachten muss.--Nico b. 08:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Das liest sich auch für mich wie die Forderung, WP:Literatur habe hier nicht zu gelten. Begründet werden müsste jeder einzelne Eintrag in der Literaturliste, und zwar anhand von WP:Literatur. Es macht durchaus Sinn, die Literaturlisten kurz zu halten.--Yayan 13:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Literaturliste ist kurz gehalten und übersichtlich gestaltet. Zum Feminismus existieren weltweit hunderttausende von Artikeln. Ich sehe keinen rationalen Grund die Literatur-Richtlinie hier eng auszulegen. Vielmehr zeugt die vielfältige Literatur davon, dass noch zuwenig spezifische Feminismus-Artikel in Wikipedia existieren. Also, schreibt gute Artikel zu den Unterbereichen, dann können die entsprechenden Literatur-Unterbereichen verschoben werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Mit Deiner Aussage belegst Du selbst den Widerspruch zur Richtlinie. Auch eine weite Auslegung bedeutet nicht, dass sie Gegenteilig auszulegen wäre.

Nach WP:Literatur ist weiterhin jeder Eintrag einzeln zu Begründen.--Yayan 15:53, 20. Nov. 2009 (CET)

SchwarzeFeder, bei allem WP:AGF scheint mir, du stellst die Wirklichkeit auf den Kopf: Die Literaturliste umfasst derzeit sagenhafte sieben (!) Bildschirmseiten. Dabei soll es sich nur "um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" handeln, die sich "mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene" (alles WP:Lit)? Zum Maschinenbau gibt es auch weltweit hunderttausende Artikel, trotzdem beschränkt man sich sinnvoller Weise auf einige wenige. Bei Weblinks nennt man das auch WP:Nur vom Feinsten ... --Antiachtundsechziger 16:15, 20. Nov. 2009 (CET)

Begründung nicht ausreichend, in der Form abgelehnt. Diskussionsergebnis im Artikel umgesetzt: drastische Kürzung der Liste. Wer mehr drinhaben will, begründet das erst hier, und zwar einzelne Titel.--Nico b. 16:31, 20. Nov. 2009 (CET)

Immer mit der Ruhe. Ich habe gestern bereits angefangen, in der Kategorie Feminismus neue Unterkategorien einzufügen. Solange noch keine wichtigen Lemmata wie Schwarzer Feminismus oder Afrikanischer Feminismus bestehen, weil hier ein doppelter Bias vorliegt (Wikipedia-Autoren sind in der Regel weiß, männlich und nicht aus Afrika), ist es äußerst problematisch, auch noch die Literaturverweise zu diesen Themen zu löschen.

Die umfangreichen Literaturverweise zum Thema Maschinenbau finden sich in den Artikeln der zahlreichen Unterkategorien von "Maschinenbau". Die Kategorie Feminismus müsste genau so ausgebaut sein. Ist sie aber noch nicht. Dann auch noch Literatur zu löschen bringt uns nicht voran. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Nico, du könntest diesen Artikel en:Black Feminism übersetzen. Dann könnten wir schon ein wenig den Hauptartikel literaturmäßig leeren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Es steht Schwarze Feder nicht zu, hier Richtlinien aufzustellen. Seine Auffassung, die von ihm präferierte Literaturliste müsse in jedem Falle sich irgendwo in der WP wiederfinden, und solange sich kein den WP-Richtlinen gemäßer Platz wiederfinde gelte die WP-Richtlinie eben nicht, ist mehr als absurd. Nicos Version wiederhergestellt.--Yayan 17:38, 20. Nov. 2009 (CET)

Es ist Unsinn, Richtlinien sklavisch als Gesetze zu interpretieren. Es geht immer um den einzelnen Artikel und um den gesunden Menschenverstand.

Ich habe erst vor kurzem bei einer Veranstaltung zu Wikipedia erklärt, dass man Wikipedia durchaus nutzen könne für Referate und Hausarbeiten in der Hochschule. Nur eben nicht als Primär-, sondern als Sekundärquelle.

Wenn sich jemand über Feminismus umfassend informieren möchte, wozu auch "Afrikanischer Feminismus"/"Schwarzer Feminismus" gehört, dann wäre ein Link im Hauptartikel zu einem eigenständigen Artikel sinnvoll. Dort wird dann die weiterführende Literatur aufgelistet.

Wenn es aber diesen Artikel noch nicht gibt, dann wäre zumindest eine Literaturangabe sinnvoll. Oder wie sollen wir sonst unserer Verantwortung gerecht werden, umfassend das Thema Feminismus darzustellen?

Ich würde gerne auch von Anima und Eva zum Thema Literatur ein paar Sätze hören. Bitte konstruktive Vorschläge. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:58, 20. Nov. 2009 (CET)

(BK) Schwarze Feder, ich habe durchaus Verständnis für das Ziel, ggf. vorhandenen Bias auszugleichen (siehe auch mein Benutzername), sofern entsprechende Vorschläge belegbar sind und letztlich der Diskussion standhalten. Auch das Thema Staatsfeminismus wird von mir noch ausgebaut werden. Aber dieser Artikel ist kein Parkplatz für Quellen für evtl. noch zu erstellende Unterartikel, deren Relevanz und Belegung im Einzelnen noch zu diskutieren sein werden. Verschiebe doch die übrigen Quellen in deinem BNR oder erstelle WP:Stubs dazu und lege die Quellen auf den zugehörigen Diskussionsseiten ab. Hier halten wir uns aber an die gemeinsam vereinbarten sinnvollen Regeln. --Antiachtundsechziger 18:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um ein "sklavisches Verstehen von Richtlinien als Gesetze", sondern darum dass die Richtlinie von Schwarze Feder völlig ignoriert wird, und von ihm Bedingungen aufgestellt werden damit sich an die Richtlinie gehalten wird.

Einführende Werke weisen, sofern sie einen Platz hier verdienen, sehr wohl auf Black Feminism etc. hin. Zum Lemma "Feminismus" gehören vertiefende Spezialmonografien über Black Feminism hingegen nicht.

Ich erwarte, wie es ausdrücklich in WP:Literatur gefordert ist, eine tragfähige Begründung für jeden einzelnen Titel.--Yayan 18:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Legt doch zu jeder Unterkategorie einen Stub an, der vorerst nur eine kurze Begriffserklärung enthält. Dort könnten dann die entsprechende Literatur aufgezählt werden. Das wäre dann auch eine Grundlage dafür, dass die entsprechenden Artikel ausgebaut werden. Diese aufgblähte Literaturliste hier kann jedenfalls nur als beliebig erscheinen, da fragt man sich auch warum zig andere Werke ausgerechnet fehlen.--Yayan 18:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Du verkennst völlig den Sinn von Wikipedia wenn du meinst, wir müssten den Studenten nun auch noch das Bibliografieren abnehmen. WP ist kein Ersatz für den kenntnissreichen Umgang mit einem Bibliothekskatalog, wer das nicht kann hat an einer Uni nach dem dritten Semester ohnehin nichts verloren.

Noch einmal: die Literaturliste zum Thema Feminismus soll dem Leser ermöglichen, die beste, wichtigste, aktuellste Literatur zum Thema auffinden zu können. Dort findet er dann, wenn die Literatur von uns gut ausgesucht wurde, auch die Literatur zu allen möglichen Teilaspekten. Hier hat uns aber Literatur zu Teilaspekten explizit nicht zu interessieren. WP Regeln, die du so gerne als Schild vor dir herträgst, gelten auch für dich, sorry.

Aber selbst unabhängig davon, dass es dazu ganz klare und gute Regeln gibt, ist die Literaturliste auch nicht gut, weil sie eben vom wesentlichen ablenkt. Masse statt wohlbegründeter Auswahl ist kein Qualitätskriterium, im Gegenteil.--Nico b. 19:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Dadurch, dass Eva Ordnung in die Literaturliste gebracht hat, ist es durchaus möglich, auf Anhieb die wichtige Literatur zu finden. Die Literaturliste ist eine Übergangslösung. Eine englischsprachige Titel können durchaus durch deutsche ersetzt werden. Aber bitte der Reihe nach und im Abgleich mit eventuell schon vorhandenen Unterbereichen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:31, 20. Nov. 2009 (CET)

Ein Anfang ist gemacht: ich habe die Literatur zu feministischer Erkenntnistheorie zum Lemma Feministische Wissenschaftstheorie verschoben. Die Literatur zu Methoden wäre dort auch sinnvoll aufgehoben. Zum Teil gibt es Dopplungen. Die können dann eingespart werden.

Angesichts der vielfältigen Literatur zum Thema Feminismus wäre auch ein Bibliographie-Index sinnvoll, wie er in der Redaktion Philosophie praktiziert wird. Hierfür bedarf es jedoch einen ähnlich liebevoll-konstruktiven Umgang mit dem Thema, wie die Philosophie-KollegInnen ihn praktizieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:46, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich bin gerade dabei, Literatur auszulagern. Könntet Ihr bitte solange die ursprüngliche Version beibehalten? Danke. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Gut. Wenn am Ende in etwa das herauskommt, auf das Nico das eingdampft hat. Bis zum Nirvana warte ich aber nicht..--Yayan 21:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Eingedampft? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Folgende Literaturblocks wurden bereits verschoben:

• Erkenntnistheorie -> Feministische Wissenschaftstheorie
• Natur- und Sozialwissenschaft und Methoden -> Feministische Wissenschaftstheorie
• Ethik -> Feministische Philosophie

Das lässt sich nicht für alle Bereiche machen, da bestimmte relevante Artikel noch gar nicht existieren. Hier sollten dann zumindest Stubs angelegt werden. Man könnte auch mit Übersetzungen arbeiten, da vor allem die englischsprachige Wikipedia in diesem Bereich sehr gute Artikel aufzuweisen hat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Das hießt also, die Auslagerungsaktion ist nun beendet? Dann kopiere den Rest irgendwohin, und stelle Nicos Version wieder her.

Ich gelange fast zu der Ansicht, man sollte alles entfernen und dann nur die Titel wieder aufnehmen, die einzeln gut begründet werden.--Yayan 21:47, 20. Nov. 2009 (CET)

(Ob die Qualität der Literaturliste bei Feministische Wissenschaftstheorie nun zugenommen hat?)--Yayan 21:55, 20. Nov. 2009 (CET)

Immer mit der Ruhe. Es ist noch nicht alles sinnvoll ausgelagert, da bspw. einige Artikel noch nicht mal als Stub existieren. Beteilige dich konstruktiv, dann gehts schneller. Wir müssen nichts überstürzen. Außerdem warte ich noch auf Statements von Eva und Anima. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Du kannst die Liste irgendwohin verschieben, es geht nichts verloren.--Yayan 22:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Diese lange liste kann gar nicht konsensfähig sein, da niemand jeden einzelnen Titel begründen kann. Sie ist mit vernünftigen Aufwand nicht nachprüfbar. Vollständig kann sie nicht sein, und überlegt scheint mir die Auswahl auch nicht zu sein. Sie steht im krassen Widerspruch zu WP:Literatur.

Es ist nicht meine Aufgabe, das Entfernen jedes einzelnen Titels zu begründen. Entweder liefert hier jemand eine vernünftige Begründung für jeden einzelnen Titel, oder man fängt bei null an und sucht einige Wenige sinnvolle Titel im Sinne von WP:Literatur heraus. Nicos Version wäre für mich aber eine Basis.--Yayan 22:31, 20. Nov. 2009 (CET)

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Eine Dritte Meinung: Die Literaturliste ist deutlich zu lang, da sind die Regeln eindeutig. Vorschlag: 80-90% der Literatur ausschneiden und auf der Diskussionsseite unter einem entsprechenden Abschnitt einfügen. Von dort kann dann wiederum in neue Lemmata kopiert/verschoben werden. --Katach 22:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Jein. Unter normalen Umständen würde ich dir vollständig Recht geben. Es liegen hier aber zwei Umstände vor, die das ganze verkomplizieren. Die Artikel zum Bereich Feminismus stehen unter ständigem Beschuss von Anti-Feministen. Viele Frauen, die ursprünglich konstruktiv an diesem und ähnliche Artikel gearbeitet haben, haben inzwischen Wikipedia frustriert den Rücken gekehrt. Die Auseinandersetzungen um einelne Sätze, Worte oder Literatur sind nervtötende und unerfreuliche Angelegenheiten. Ein Konsens über die Aufnahme von Titeln ist sehr schwer zu erzielen auch dann, wenn die Literatur sehr wichtig ist. Daher würde ich den Status Quo lieber sanft abarbeiten, statt mit der Axt reinzuhauen. Wir haben Zeit und Feminismus ist ein Hauptartikel, wo ruhig ersteinmal zu viel statt zuwenig Literatur stehen darf.

Hinzu kommt der zweite Umstand, dass einige wichtige Wikipedia-Artikel zu Teilbereichen des Feminismus noch nicht geschrieben wurden. Man kann diese in den Hauptartikel einfügen, was allerdings den Artikel überfrachten würde. Besser wären einzelne Artikel. Solange es diese nicht gibt, ist die Literatur der einzige Hinweis überhaupt auf die Teilbereiche. Diese vorzeitig aus dem Artikel zu löschen würde die Thematiken unnötigerweise in Wikipedia unsichtbar machen. Bei einem Anteil von weniger als 13% weiblicher Wikipedia-Artikel wäre gerade dies besonders kontraproduktiv.

Daher bitte ich darum, konstruktiv die Literaturliste abzuarbeiten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Eine Literaturliste von miserabler Qualität macht nichts sichtbar - Ganz abgesehen davon dass hier ein feministisches Kollektivsubjekt abenteuerlich konstruiert und über die WP-Richtlinien gestellt werden soll.--Yayan 23:11, 20. Nov. 2009 (CET)

So, ich habe nochmal das Ergebnis dieser Diskussion umgesetzt. Wird die Liste in der alten Form wieder hineinkopiert, gibt es sofort eine VM von mir, ich habe hier echt die Faxen dicke. Wie im Kommentar zum Edit kurz angedeutet: die Liste ist Mist. Eine der Grundregeln des Bibliografierens lautet: alle Werke werden in der Standardübersetzung angegeben, der Originaltitel in Klammern dazu. Französische Autorinnen wie Luce Irigaray oder Christine de Pizan auf englisch anzuführen geht überhaupt nicht.

Schwarze Feder, du tust keinem Artikel in der WP einen Gefallen wenn du so etwas herumkopierst.--Nico b. 13:08, 21. Nov. 2009 (CET)

Einleitung Kap. 2

lautet ...:

"Alle [!] Vertreter des Feminismus diskutieren über:

• die Gewalt gegen Frauen,
• Pornografie, PorNO-Kampagne [!],
• Sichtbarmachung von Frauen innerhalb der Sprache.
• Zusammenhänge zwischen gesellschaftlichen, Natur- und Geschlechterverhältnissen."

Die Auswahl dieser "Oberthemen" ist willkürlich, oberflächlich und unvollständig. Kann man diese Passage bitte streichen und gleich mit "Im Feminismus wird neben zahlreichen Strömungen..." anfangen? --Antiachtundsechziger 09:20, 19. Nov. 2009 (CET)

"Oberflächlich" ist wieder so ne Sache aber im Prinzip gebe ich dir Recht. Ich würde den ganzen Punkt streichen und gleich mit "Gleichheitsfeminismus.." anfangen um Wiederholungen zu vermeiden. Der Abschnitt "Staatsfeminismus" (s.u.) sollte nicht an den Ergüssen einer einzigen Autorin hängen bleiben. Zumindest aber sollte ein Zitat ordentlich belegt werden. --Glühwein 10:34, 20. Nov. 2009 (CET)

O.g. Einleitung macht auch für mich keinen Sinn: streichen.--Yayan 14:46, 20. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Antiachtundsechziger 14:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Staatsfeminismus mit Gänsefüßen?

Diese Änderung will mir nicht einleuchten: "Staatsfeminismus: Begriffprägung einer Forscherin, nicht allgemein häufig verwandt", daher in Anführungszeichen zu setzen. Zum Vergleich bei google:

• Staatsfeminismus: 4.880 Treffer [16]
• Individualfeminismus: 474 Treffer [17]
• Gynozentrischer Feminismus: 1.040 Treffer [18] (Na gut, man nutzt hier meist das Synonym "Frauenförderung" ;-) )
• Psychoanalytisch orientierter Feminismus: 6.570 Treffer [19]

Warum also gerade beim Staatsfeminismus diese Relativierung? --Antiachtundsechziger 10:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel führt hier die verschiedenen Richtungen des Feminismus auf. Soweit erkennbar, ist Staatsfeminismus keine "Denkrichtung" des Feminismus, sondern gehört thematisch zu den Wirkungen des Feminismus. Möchtest du das nicht unter den entsprechnenden Punkt unterbringen? --Lonegunman 08:16, 21. Nov. 2009 (CET)

Einverstanden. --Antiachtundsechziger 12:43, 21. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Antiachtundsechziger 14:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Ist Xenos relevant

Hallo Antiachtundsechziger, ist Xenos wirklich von Bedeutung? Ich habe seine Sachen nicht gelesen, aber was du da zitierst klingt nach einer so dümmlich-oberflächlichen Verschwörungstheorie dass ich mich wirklich frage, ob wir das hier zitieren müssen. Es gibt doch genug intelligente, konstruktive Kritik des Feminismus.--Nico b. 13:47, 21. Nov. 2009 (CET)

Hallo Nico, ich finde, Xenos bringt sehr prägnant auf den Punkt, was die letzten Jahrzehnten in den Medien zu beobachten war, und ich finde, er darf das neben zahlreichen un- und schwachbelegten anderen Aussagen im Kritik-Abschnitt auf vier Zeilen auch mal tun ;-) Kritisch könnte m.E. höchstens die Frage nach der Relevanz seiner Person sein, da gebe ich dir Recht. Wenn wir was Besseres finden ... --Antiachtundsechziger 14:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Es ist unbestreitbar, dass es dieses Phänomen der "Männerverachtung" gibt. Ich finde es aber auch unübersehbar, dass das Problem masslos übertrieben wird. Ich habe vor einigen Monaten an einer Gleichstellungskonferenz in der Schweiz teilgenommen, mit VertreterInnen von Männer- und Frauenorganisationen und Gleichstellungsbüros. Dort war von Verachtung absolut nichts zu spüren, aber von grosser Überraschung; es war den anwesenden Frauen zum überwiegenden Teil noch überhaupt nicht klar geworden, dass es neben den allgemein belächelten "Softies" und den diskursiv komplett nutzlosen Maskulisten auch noch eine erhebliche Menge von organisierten Männern gibt, die Gleichstellung tatsächlich als eigenes Anliegen sehen, das praktisch zu leben versuchen und die Frauenbewegung kritisch, nicht kriecherisch, unterstützen.

Mir ist es wichtig, dass dieser Artikel wirklich von beiden Seiten nicht missbraucht wird. Es geht darum, die völlig unbestreitbaren Verdienste des Feminismus sachlich darzustellen, die wesentlichen Beiträge darzustellen und natürlich auch die wesentlichen Kritiken. Bei beiden ist die Beschränkung auf das Wesentliche die Kunst, deshalb finde ich die Frage der Relevanz auch bei Xenos zentral.--Nico b. 14:50, 21. Nov. 2009 (CET)

Das sehe ich wie gesagt etwas anders: Ich halte die Anliegen der Maskulisten für begründet und berechtigt. Es handelt sich meist um persönlich betroffene sorge- und umgangsentrechtete Zahlväter, Lebenslang-Unterhalt-An-Ehebrecherinnen-Zahler oder frauenquotendiskriminierte Leistungsträger aus typischen Männerberufen, wo trotzdem gleichviele Frauen in Führungspositionen "müssen", notfalls unqualifizierte. Beispiele sind mir reichlich bekannt. Würde Vergleichbares den Frauen angetan, wäre das Geschrei längst riesengroß (Mann verlässt Ehefrau wegen anderer, behält gemeinsame Kinder und sabotiert Umgang mit Mutter, lässt Exfrau aus Wohnung werfen und sich von dieser lebenslang alimentieren ...?). Maskulismus hat nichts mit Misogynie zu tun, zumal ja inzwischen auch viele Frauen Verständnis zeigen. Ich halte seine Vertreter durchaus für diskursfähig, nur die Gegenseite scheint dazu nicht bereit, solange sie den Zeitgeist im Rücken spürt.

Unser beider POV ist aber hier nicht ausschlaggebend. Lob und Kritik sollen natürlich beide angemessen dargestellt werden (und nirgendwo steht, dass eine Seite Recht hätte ...). Sobald sich was Besseres findet, kann man austauschen. Wären dir z.B. Arne Hoffmann oder Matthias Matussek reputabel genug? --Antiachtundsechziger 15:35, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass dieser Xenos hier hinreichend und repräsentativ für die maskulistische Kritik am Feminismus spricht – es wäre traurig, wenn dieses Zitat wirklich Relevanz besäße. Wenn dem wirklich so sein sollte, dann bitte nur in der Kategorie „Antifeminismus“. Ich plädiere nochmals dafür, den Begriff Feminismus hier möglichst nur als sachliche sozialpolitische Kategorie zu begreifen und zu beschreiben – ganz im Sinne der berechtigten Forderung, den Artikel vor ständigem Missbrauch durch persönliche Meinungen und Betroffenheiten egal welcher Couleur zu schützen. Ob das Anliegen der Maskulinisten moralisch berechtigt ist oder nicht darf für diesen Artikel kein Kriterium sein, schon deshalb nicht, weil diese Erkenntnisse auf den persönlichen Erfahrungen eines einzelnen Autoren beruhen. Es gibt nun mal auch viele Autoren, die diese Erfahrungen nicht teilen. Die Meinung, eine Anhäufung unqualifizierter Zitate würde zu noch mehr schlechten Beispielen berechtigen teile ich ebenfalls nicht, jedenfalls nicht im Hinblick auf die Qualität dieses Artikels. Apropos Qualität: Antiachtundsechtziger – es wäre schön, wenn du dein Zitat von Birgit Sauer ordentlich belegen könntest. --Glühwein 17:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Wie ich schon sagte: "Unser beider POV ist aber hier nicht ausschlaggebend." Meine Einlassungen waren nur Reaktion auf Nicos POV, kein Formulierungsvorschlag für den Artikel. Der Abschnitt Kritik hat aber durchaus seine Berechtigung, und die darf dann auch Sichtweisen mehrerer Autoren umfassen, nicht nur aus dem Mainstream. Ich hoffe, der "ordentliche Beleg" ist jetzt zu deiner Zufriedenheit, sonst sag mir bitte genau, was dir fehlt. --Antiachtundsechziger 18:13, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich finde POV auf der Diskussionsseite durchaus angemessen; es schadet gar nichts, hier mal klar Stellung zu beziehen, damit man auch weiss, mit wem man diskutiert. Ich habe nie geleugnet, dass der Maskulismus berechtigte Anliegen formuliert. Natürlich ist z.B. die Praxis der Scheidungsverfahren in Deutschland und der Schweiz himmelschreiendes Unrecht zu Lasten vieler engagierter Väter und vor allem zu Lasten der Kinder, wer das aus falschverstandender Solidarität nicht erkennen will ist für mich ein wirklich armes Würstchen und in der Diskussion nicht mehr ernstzunehmen.

Leider fehlt es bei den Maskulisten aber an Männern, die tatsächlich diskursfähig und damit in der Lage wären, diese Anliegen in einer Form zu vermitteln, die für Frauen nicht nur nach Rollback und Angriff aussieht, und das schliesst in meinen Augen auch Leute wie Hoffmann ein.

Anyway, der von dir zitierte Autor Xenos vertritt ja anscheinend die These, "der Feminismus" habe von Anfang an eine hidden agenda gehabt, die eben erst in "Stufe 2" ausgepackt wurde. Das ganze Gerede von Gleichberechtigung sei in Wirklichkeit nur Vehikel gewesen, um die Männer so richtig fertigmachen zu können. So etwas ist doch einfach albern, das muss man nun wirklich nicht ernst nehmen und in einer Enzyklopädie verbreiten. Da kann ich Glühwein nur rechtgeben, pack das unter Antifeminismus und Kuriositäten oder so.

Wir sollten bei der Kritik am Feminismus genau die gleichen hohen Massstäbe anlegen wie bei der Literatur: wenig, das wichtigste und nur vom feinsten, nicht "der muss doch auch mal draufhauen dürfen".--Nico b. 18:53, 21. Nov. 2009 (CET)

So hatte ich die Diskussionsseite bisher auch verstanden. Welchen Sinn hätte sie sonst? Und die vielen POVs hier können unter Umständen dazu führen, das unqualifizierte oder antidiskursive Zitate auftauchen und zum Glück auch schnell wieder verschwinden. Den Abschnitt Kritik hat niemand infrage gestellt, wen ich richtig lese. Belege/Qualität: Gib doch bitte bei Zitaten immer die Quelle und den Fundort (Seitenzahl!) an, damit sie von jedem kritischen Leser gegengecheckt werden kann, ohne dass er die ganze Quelle lesen muss. Ich habe dein Zitat bisher nicht gefunden.--Glühwein 19:59, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich POVe mal mit, wäre Herr Xenos nicht besser unter Antifeminismus aufgehoben? Ansonsten fällt es mir nicht leicht eine Relevanz für diesen zu erkennen. Ich finde nur ein populär wissenschaftliches Buch, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Lonegunman 19:46, 21. Nov. 2009 (CET)

Wenn Xenos hier aufgenommen wird, dann sollte auch Gunter Gabriel nicht fehlen.--Bontje 20:42, 21. Nov. 2009 (CET)

Nico, achte bitte auf deine Wortwahl: es war den anwesenden Frauen zum überwiegenden Teil noch überhaupt nicht klar geworden, dass es neben den allgemein belächelten "Softies" und den diskursiv komplett nutzlosen Maskulisten auch noch eine erhebliche Menge von organisierten Männern gibt, die Gleichstellung tatsächlich als eigenes Anliegen sehen, das praktisch zu leben versuchen und die Frauenbewegung kritisch, nicht kriecherisch, unterstützen. "Allgemein belächelte "Softies"" und "kriecherisch" sind Zerrbilder, die vielleicht dein destruktives Verhalten hier erklären, aber absolut nichts mit der Realität zu tun haben. Konferenzen um Gleichbehandlung gibt es nicht erst seit ein paar Tagen, sondern seit über dreißig Jahren. Es fanden sich immer schon konstruktiv kritische Positionen, da bist du wahrlich nicht der erste. Aber es ist natürlich immer vorteilhaft, sich als objektive Mitte wähnen zu können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Hat das noch etwas mit dem hier diskutierten Thema zu tun? Wenn ihr euch Vorwürfe machen wollt benutzt doch bitte eure Benutzerdiskussionen. Warum auch immer, es ist mir egal wer angefanngen hat. Von jemand der von sich behauptet ein "zutiefst egalitäres Bewusstsein" zu haben hätte ich mehr erwartet. --Lonegunman 09:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Wo bin ich denn destruktiv? Der einzige, der hier immer wieder selbstherrlich ändert, aber alle anderen auf vorherige Diskussion verpflichten möchte, bist doch du. DU beharrst als einziger darauf, diesen Artikel entgegen allen WP-Regeln zur Abraumhalde eines untauglichen Literaturhaufens zu degradieren. DU drückst bei jeder Gelegenheit deinen unkritischen POV durch. Ich dagegen beharre schlicht darauf, dass JEDE hier abgegebene Einschätzung sauber belegt wird, selbst von dir. Ich weiss nicht warum du immer wieder Probleme damit hast, aber mach bitte nicht deine Probleme zu meinen.--Nico b. 11:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Es hat sich hier JEDER gegen Deine Vorgehensweise ausgesprochen, Schwarze Feder.

DU bist derjenige, der hier destruktiv seinem gekränkten Narzissmus um jeden Preis Geltung verschaffen möchte - Wenn hier schon angefangen wird zu psychologisieren.--Yayan 13:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Literatur und Qualitätssicherung

Wir sind uns einig, dass die Literaturliste bislang noch zu lang ist. Wie ich oben bereits mitteilte, kann ein Teil der Literatur auf Unterseite kopiert werden. Ein Teil der Literatur ist eventuell nicht relevant, ein anderer Teil könnte durch deutsche Literatur ersetzt werden. Allerdings gibt es aufgrund noch fehlender relevanter Unterartikel (Schwarzer Feminismus / Afrikanischer Feminismus, Feminismus im Judentum) Literatur, die dort vorerst stehen bleiben sollte, bis sie besser eingebunden werden kann.

Daher bitte ich noch einmal darum, nicht ständig die Literaturliste im Qualitätssicherungsprozess zu löschen. Wir arbeiten hier miteinander und nicht gegeneinander. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:02, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass wir das auf einer Unterseite des ANR machen sollten. Eher auf einer seite im Disk-NR. --Atlan ^Disk. 21:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich habe gerade Benutzer:Ca$e und Benutzer:Anima angeschrieben. Ca$e hat die Literatur eingefügt und Anima hat sich sehr viel Mühe mit der Überarbeitung des Artikels gegeben. Mir erscheint viel von der Literatur sinnvoll, deswegen würde ich gerne nach und nach die Literatur herausnehmen, so wie ich es bereits begonnen habe. Bei der Überarbeitung des ebenfalls komplexen Artikels Sexismus sind wir auch mit einer schrittweisen Überarbeitung weiter gekommen.

Letztlich müssen wir die Frage klären, ob Literaturangaben, für die es noch keine Artikel gibt, die aber Verweise auf zu schreibende relevante Artikel sind, vorübergehend verbleiben sollen. Das ist für mich die wichtige Frage. Wenn dies geklärt ist, können wir auch gerne die übrige Literatur löschen, verschieben, ersetzen oder auf der Diskussionsseite zwischenparken. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:50, 21. Nov. 2009 (CET)

WP-Literatur macht klare Vorgaben.--Yayan 23:12, 21. Nov. 2009 (CET)

Hier wird argumentiert, die jetzt gelistete Literatur müsse in jedem Fall irgendwo in der Wikipedia untergebracht werden. Ein ganz schlechtes Argument..

Da die Liste eine Dimension angenommen hat, bei der ein "Ausmisten" sehr arbeitsaufwendig wäre, sehe ich nur in einem Kahlschlag überhaupt eine Chance zu einer angemessenen Liste zu kommen. Oder will jetzt ernsthaft jemand jeden einzelnen Titel begründen und diskutieren? WP:Literatur verlangt ganz klar eine Begründung für jeden Titel, nur so kann ja auch gewährleistet werden dass die Literaturliste kurz bleibt und dabei trotzdem die entscheidenden Titel enthält.

Ich wage zu bezweifen, dass hier irgendjemand einen Überblick über die lange Liste hat - Wenn dieser Überblick fehlt, dann kann die Liste auch nicht gepflegt werden.

Das ist imho eine lupenreine Rohdatensammlung, die als Behelfsliste nichts im ANR zu suchen hat.--Yayan 23:34, 21. Nov. 2009 (CET)

(Ich finde in der Liste übrigens nichts, das sich explizit mit Black Feminism beschäftigt, für das Lemma gäbe die Liste also offenbar auch nichts her)--Yayan 00:22, 22. Nov. 2009 (CET)