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Die freundliche Leserin bzw. der geneigte Leser beachte bitte das Meinungsbild zur Löschung dieser Seite unter Wikipedia:Meinungsbilder/Diderot-Club II. Eine Möglichkeit zum Abstimmen besteht nun leider nicht mehr.
Der französische Enzyklopädist Denis Diderot (1713–1784) steht für die europäische Aufklärung und die Zugänglichkeit von Wissen.
Am 12. Januar 2008 schrieb der Benutzer Andrax [1]
„Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen, mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. (...) Besonders schmerzlich ist es, wenn neue wie erfahrene AutorInnen mit ihren Problemen im Regen stehen gelassen, gemobbt und gedankenlos gemaßregelt werden. Viele werden inaktiv oder verlassen das Projekt. Gerade für sie wünsche ich mir eine Anlaufadresse hier.“
„Im Moment scheint der Widerspruch zwischen dem emanzipatorischen Ziel des Projekts und der organisationalen Wirklichkeit durch die interne Machtverteilung in Wikipedia weiter anzusteigen..“
Vor diesem Hintergrund soll diese Seite eine Anlaufstelle bieten für eine offene und freie Wikipedia!
Umfrage 2008 über Wikipedianer(innen) − Ergebnisse?
Etwa in der Zeit zwischen 28. Oktober und 3. November 2008 gab es die
Umfrage 2008 mit zum Beispiel sehr persönlichen Fragen zur Einkommenssituation, danach folgte die alljährliche Spendenaktion. Explizit sollte auch danach gefragt werden, warum Benutzer das Projekt verlassen. Es wurden baldige Ergebnisse versprochen, wo findet man die? – Simplicius 17:50, 24. Mär. 2009 (CET)
Ich fürchte, dass diese Ergebniss verschüttet sind, angeblich wirds im Kurier gemeldet, spätestens im Januar oder so, viel Spaß noch beim warten :D--Cartinal 22:08, 28. Mär. 2009 (CET)
Plötzlich und unerwartet erschienen am 16. April 2009 die ersten Ergebnisse:
Immerhin kann man schon den aktiven Frauenanteil nennen: 13 %.
Na dann... – Simplicius 17:18, 21. Apr. 2009 (CEST)
Beziehung zwischen de.wp und WMD
Welche Beziehungen bestehen zwischen der deutschsprachigen Wikipedia und dem Wikimedia Deutschland eV ? Ich will versuchen, das im folgenden aufzulisten; Ergänzungen sind willkommen. (Diskussionen darüber sollten in einem eigenen Abschnitt erfolgen.) --Zipferlak 08:56, 25. Mär. 2009 (CET)
WMD wird seitens der WMF als "deutsche Sektion" geführt.
Während der Spendenkampagnen der WMF wird auf die Spendenmöglichkeit für WMD hingewiesen.
WMD leistet einen Beitrag zur Finanzierung der WMF.
WMD vertritt de.wp gegenüber den Medien.
Die Förderung der de.wp gehört zu den satzungsmäßigen Zwecken von WMD.
...
...
Wikimedia in Deutschland schließt zumindest Vereinbarungen und Verträge ab, was Bildarchive auf Commons betrifft. Der Verein vertritt die Foundation also auch rechtlich. Der Verein führt ja auch den Namen „Wikimedia in Deutschland“ und führt das Signet der Wikimedia Foundation. Wenn ich das richtig verstanden habe, betreibt Wikimedia in Deutschland auch Server in den Niederlanden. Ich würde den Verein als Mitbetreiber von de.wikipedia.org ansehen. Widescreen stellte ja auch einige Fragen, die Sebmol beantwortete. Leider wurde die Diskussion daruber sehr abgewürgt: Fragen und Antworten zu Wikimedia Deutschland. – Simplicius 11:37, 27. Mär. 2009 (CET)
Bertelsmann und Spiegel... lizenzkonform?
Ist halt auch die Frage, ob wir Wissen nur hier frei zugänglich machen wollen, oder ob wir wollen, dass die Inhalte der WP überall frei verwendet werden dürfen? Ich denke, dass ist eine grundlegende Frage, die durch die Lizenzen nur ungenügend beantwortet wurde. Was ich mich auch frage ist, ob es nun auch möglich ist, Bertelsmann oder besser Spiegel-Online auf Linzenzverstöße hin zu verklagen? Das wäre nämlich eine Sache von einzelnen Benutzern, und nicht der WMD. Da ist dann auch viel Unklarheit in den Verträgen. Und die Bilder werden ja bei Spiegel-Wissen ebenfalls ohne Namensnennung angeboten. -- Widescreen ® 09:45, 11. Apr. 2009 (CEST)
Nach meiner Meinung ist zum Beispiel der Einbänder nicht lizenzkonform.
Auch die Urheber der Fotos werden anscheinend nicht genannt, gleich bei der ersten Stichprobe fand ich jedenfalls ein Gegenbeispiel.
Vermutlich ist aber ein kleiner Alvar leichter zu verklagen, bis hin zu Beugehaft, wenn er nicht zahlt. – Simplicius 09:56, 11. Apr. 2009 (CEST)
Tja, das ist schade, ich hätte mir gewünscht, dass den Initiatoren die Verträge mit Spiegel um die Ohren fliegen. Zumal gerade bei einem solchen Unternehmen der Schaden ja immens ist, und dort richtig Asche zu holen wäre. Aber das ist richtig, da verklagt man lieber einen Nutzer, der eine prima Idee für eine Suchmaschine hatte, als einen Medienverlag, hinter dem der Wissen Media Verlag steht. Dabei ist selbstverständlich die Frage, in wie weit Spiegel-Wissen sich hinsichtlich der Nutzung der WP Inhalte lizensmäßig abgesichert hat? Ich denke es wird den Anwälten nicht entgangen sein, dass die Lizenzen der Bilder unsicher sind. Jetzt hätte ich gerne eine Abschrift der Verträge vorliegen... -- Widescreen ® 10:03, 11. Apr. 2009 (CEST)
Nun, in Sachen Spiegel gab es ja auch ein paar Möhren.
Abmahnungen und Klagen belasten aber auch das Image. Das ist möglicherweise keine geeignete Methode. Ausschliessen kann man sie aber genausowenig. Die Rolle des Vereins als Vertragspartner würde da sicher näher interessieren, da hast du recht. – Simplicius 10:52, 11. Apr. 2009 (CEST)
Ich hab keine großartigen juristischen Kenntnisse, der Einbänder ist aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, in mehrfacher Hinsicht, nicht lizenzkonform. Wenn man sich die Mühe macht, Zeitverlust und Ärger in Kauf nimmt, kann man sich das Taschengeld schön aufbessern. Mir ist es die Sache aber nicht wert. Eine Sammelklage wäre übrigens auch eine Option; da wäre ich allerdings schon dabei. --Hans Koberger 11:34, 11. Apr. 2009 (CEST)
Der Verein hat doch lang und schmutzig mit Bertelsmann verhandelt und Verträge abgeschlossen. Wie kann so was eigentlich passieren? Der Milliardenkonzern hat angeblich Probleme mit den Umlauten, eine Version mit Bildern per pdf kann er nicht bereitstellen... ein großer Witz. Überhaupt kein Vorbild für lizenzkonforme Weiternutzung, im Gegenteil, eine Abzocke. – Simplicius 12:15, 11. Apr. 2009 (CEST)
Dem Verein war 1 € je Buch für die Vereinskasse lieber als die Rechte der Autoren und Fotografen. Insoweit kann man sehen auf welcher Seite der Verein steht. Ok, letztens hab ich mich, was ja gans selten vorkommt, mal über eine Aktion des Vereins gefreut. Hoffentlich hat die Förderung nicht auch wieder nur den Hintergedanken, sich für die Zukunft eine Einnahmequelle zu erschließen. Sorry, wenn ich unke, aber man wird halt, aufgrund des Vergangenen, sehr sensibel. --Hans Koberger 12:45, 11. Apr. 2009 (CEST)
Ein gewisser „kg“ hat wohl auch schon mal das Landgericht Düsseldorf bemüht, was die Verwendung der Bilder bei Spiegel Wissen angeht:
„Vor dem LG Düsseldorf wurde aus formalen Gründen (Eilbedürftigkeit, Bestimmtheit) der Antrag einer eV gegen SPIEGEL Wissen durch meinen Anwalt zurückgenommen, sonst hätten wir eine solche Klärung bereits. Der Unterschied zwischen Wikipedia und anderen Webseiten ist, dass aufgrund der CC-Lizenz die Angaben in üblicher Weise bei dem Bild zu stehen haben, wobei es natürlich nicht angeht, diese Verpflichtung auf eine andere Webseite zu delegieren, die ggf. überhaupt nicht erreichbar ist.“[3]
Das finde ich sehr unterstützenswert. – Simplicius 19:57, 11. Apr. 2009 (CEST)
Die Autorennennung im Einbänder war ohnehin etwas obskur, 0,5 pt und nicht einmal Umlaute... --Liberaler Humanist 23:26, 12. Apr. 2009 (CEST)
Wenn die Einbänder-Truppe einen Autor im Umlaut falsch geschrieben hat, ist dies eine Lizenzverletzung (keine, bzw. nicht korrekte Autorennennung)? --Liberaler Humanist 23:27, 12. Apr. 2009 (CEST)
Wenn dein Name nur aus internationalen Zeichen bestand, wieviel bleibt dann übrig? Dann sogar gar nichts mehr. Abgesehen davon habe ich ein Bild gefunden, Quelle Commons, da wurde der Autor überhaupt nicht genannt. – Simplicius 18:26, 21. Apr. 2009 (CEST)
Gibt es einen neuen Stand? – Simplicius 04:15, 5. Okt. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 18:23, 14. Nov. 2009 (CET)
Geschäftsbericht des „Vereins“ für 2008
Der Geschäftsbericht für 2008 von Wikimedia in Deutschland e.V. ist verfügbar. Der Verein nimmt wesentlich mehr ein, als er ausgibt. Mittlerweile liegen 298.738 Euro auf Abruf (Rücklagen). Bei den Spendeneinnahmen (2004–2008) greife ich auf die Analyse von Zipferlak zurück [4]. – Simplicius 17:09, 7. Mai 2009 (CEST)
Erträge
€
Spenden von Privatpersonen
368.876
Spenden von Unternehmen
7.001
Mitgliederbeiträge
345
Fördermittel
32.043
Lizenzeinnahmen
30.000
Verkauf Büroeinrichtung
1.300
Andere und sonstige betriebliche Erträge
596
Zinsen und ähnliche Erträge
3.796
Gesamt
443.956
Aufwendungen nach Art
€
Personalkosten
120.320
Raumkosten
14.521
Werbekosten, Bewirtung
40.367
Reisekosten
27.347
Fremdleistungen
8.978
Porto, Telekommunikation
5.460
Domains, Internetkosten
4.383
Bürobedarf, Zeitschriften, Bücher
10.893
Rechts- und Beratungskosten
43.678
Nebenkosten des Geldverkehrs
1.231
Sonstige betriebliche Aufwendungen
6.137
Abschreibungen
59.819
Zinsen
145
Ertragssteuern
1.167
Gesamt
344.444
Aufwendungen nach Projekten
€
Wikimedia Academy
27.670
Softwarentwicklung
5.718
Autorenschulung
1.458
Outreach
3.204
Wikipedia-Lehrfilme
19.296
Literaturstipendium
1.921
Support-Team
1.981
Community-Veranstaltungen
10.852
Digitalisierungsprojekt
370
Schulprojekt
3.998
Nachwachsende Rohstoffe
17.663
Zedler-Medaille
8.016
Summe Projekte
102.147
Vermögen (31.12.2008)
€
Anlagevermögen etc.
85.867
Rücklagen für Projekte
195.300
Rücklagen für Betriebsmittel
18.112
Freie Rücklagen
85.326
Summe
384.605
Spendeneinnahmen (2004 bis 2008)
Geschäftsjahr
Privat
Unternehmen
Gesamt
Rücklagen
2004
11.311
4.130
15.441
2005
105.970
15.069
121.040
2006
75.134
5.722
80.857
2007
232.513
37.536
270.050
2008
368.876
7.001
375.877
298.738
Gesamt
793.805
69.460
863.265
Geschäftsbericht des „Vereins“ für 2008 – Diskussion
Meine 1 Frage ist, welche Fragen der bericht denn nun aufwirft. --Arcy 19:20, 7. Mai 2009 (CEST)
Hallo Simplicius, vielen Dank für die Mühe, das kaum leserliche Original zu übertragen!
Wenn ich die „Aufwendungen nach Art“ mir anschaue, sehe ich an dritter Stelle Rechstberatungskosten in Höhe eines Jahresgehaltes. Wenn ich mir die Probleme mit den Lizenzen vergegenwärtige, sind die wohl nicht in die Lösung dieser Probleme geflossen, also frage ich micht, wofür die ausgegeben wurde.
Aufgefallen ist mir bei ersten Überfliegen auch "Zinsen" in Höhe von 145 Euro im Jahr. Der Verein hat doch sehr große Rücklagen, wofür mussten Zinsen bezahlt werden?
Es wäre wirklich nett, wenn der Verein nochmal ein Exemplar zur Verfügung stellt, in dem die Zahlen von Seite 12 des Tätigkeitsberichtes leserlich sind. Sehr nett, wenn dass vielleicht als Datei zur Verfügung gestellt würde. Warum sind diese Zahlen und Diagramme eigentlich wesentlich kleiner und extrem unleserlicher als der Text gedruckt worden? Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 11:37, 9. Mai 2009 (CEST)
Ja, das wäre sinnvoll, denn in dieser pdf-Datei werden die Grafiken mit Untergrenze zur Lesbarkeit der Zahlen geliefert. – Simplicius 15:34, 10. Mai 2009 (CEST)
Von den Spendeneinnahmen stammen von Unternehmen gerade mal 7.001 €, also nicht mal 2 %. Werbekosten, Bewirtung sowie Reisekosten in Höhen von 40.367 € und 27.347 € wirken demgegenüber alarmierend hoch. Wie kommen solche Kosten zustande, wer prüfte diese Spesen?
Mich wundern die 17.663 € Aufwendungen für das Projekt Nachwachsende Rohstoffe. Offenkundig wissen wir zu wenig über diese „Kooperation“.
Was sind das eigentlich für „Wikipedia-Lehrfilme“ für 19.296 €? Für wen wurden die gemacht, wer schaut die sich an, können wir die auch sehen?
Für Hardware wurde nichts ausgegeben. Für Programmierung waren die Ausgaben verschwindend gering. Enttäuschend.
Die Rechts- und Beratungskosten in Höhe von 43.678 Euro erscheinen mir sehr hoch. Insbesondere ist das für einen Verein, der öffentlich bei Streitigkeiten stets seine Passivlegimation leugnet [5] und sich als reiner Fanclub [6] darstellt, äußerst denkwürdig. Was ist da denn los?
Der Satz „Der Verein erwirtschaftete 2008 ein Jahresergebnis von 344.444,35 Euro.“ im Geschäftsbericht auf Seite 23, Absatz 3, Satz 1 ist blanker Usinn. Da kennt sich einer mit BWL nicht aus. – Simplicius 15:50, 9. Mai 2009 (CEST)
Zu Werbungskosten: sollte der Verein deiner Ansicht weniger Werbung für die WP machen? --Arcy 16:18, 9. Mai 2009 (CEST)
Oder Werbekosten und Bewirtung getrennt aufschlüsseln? --Chin tin tin 18:13, 9. Mai 2009 (CEST)
Laut Vorstandsmitglied Philipp Birken „sind alle Versuche des Vereins bisher wie Wikipedia Academies, die Zedler-Medaille, Schreibschulungen, Seniorenprojekt, in Bezug auf das Ziel, neue fachlich gute Autoren zu gewinnen, auf fast ganzer Linie gescheitert“[7]. Also außer Spesen (welche eigentlich?) nix gewesen? – Simplicius 19:46, 9. Mai 2009 (CEST)
Aha. Ich verstehe langsam. Hier auch: „Die Nova erhält von der FNR die 80.000 p.a. Fördersumme, legt aus eigener Tasche ca. 27.000) drauf und erhält vom Wikimedia e.V (als dem anderen Projektbeteiligten) nochmal ca. 27.000. Die ca. 134.0000 sind dann die Vergütung p.a. für die Nova für die Koordination und Betreuung der bisher wikipediafernen Fachautoren. Diese Autoren selber bekommen keine Vergütung. Laufzeit 3 Jahre.“[8] Das bedeutet, die nicht-wikipediafernen Betreuer (wie viele sind es?) erhalten jährlich zusammen 134.000 € Gehalt, davon 27.000 € vom Verein.
Anderseits bezahlt Nawaro Leute dafür, dass diese Wikipedia Artikel schreiben... -- ~ğħŵ₫ 22:35, 10. Mai 2009 (CEST)
Interessant finde ich das auch, dass sich Wikimedia in Deutschland nicht für die Inhalte verantwortlich bezeichnet, aber mittelbar somit doch eine Menge damit zu tun hat. – Simplicius 15:39, 10. Mai 2009 (CEST)
Sind die eigentlich auch für den Text hier verantwortlich ? --Arcy 20:44, 13. Mai 2009 (CEST)
384.605 € Rücklagen in einer Sockenpuppe fände ich witzig. 3.796 € Zinsen daraus sind aber etwas mager, bei einem Sparbuch gibt es bei bis zu 4 % [9] 15.384,20 €. Abzüglich der gezahlten Zinsen (wie kann man denn Zinsen zahlen, wenn man Guthaben hat?) entspricht das schon dem doppelten der Spenden aus Unternehmen. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:51, 9. Mai 2009 (CEST)
„(wie kann man denn Zinsen zahlen, wenn man Guthaben hat?)“ Hä? Machst du jetzt einen auf Clown? -- smialdisk 01:11, 10. Mai 2009 (CEST)
Wieso? Für Guthaben bekommt man gewöhnlich Zinsen. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:05, 11. Mai 2009 (CEST)
Verzugszinsen können u.a. auch entstehen, wenn innerhalb eines bestimmten Zeitraums eine größere Geldmenge bewegt wird und das nicht mit der Bank vereinbart ist. Trotz Guthabens. -- smialdisk 12:08, 12. Mai 2009 (CEST)
Nö, eigentlich nicht. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:11, 13. Mai 2009 (CEST)
Zwischendurch wäre der Strumpf im Schrank vielleicht leer gewesen. Der Verein wendete 145 € für Zinsen auf, es ist also gut möglich, dass das Vereinskonto vor der Spendenaktion im Soll stand. Hier fehlt schlichtweg ein ausführlicher Finanzbericht, so schön der Rückblick auf nette Veranstaltungen auch sein mag. – Simplicius 15:34, 10. Mai 2009 (CEST)
Ja, das ist mir später auch eingefallen. Muss wohl eine dringende und schwer abzusehende Ausgabe gewesen sein, z.B. LohnGehalt. Naja. Oder nen Rohrbruch an der Zapfanlage. Scheint wohl ziemlich volatil zu sein, so ein Vereinskonto. Was überhaupt die Geldströme schwer abzuschätzen macht, ist ja die Tatsache, dass "Aufwendungen nach Art" mehr als dreimal so hoch ist wie die "Aufwendungen nach Projekten". Vielleicht wird das jetzt besser, wo doch ein Unternehmensberater am Ruder ist. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 01:05, 11. Mai 2009 (CEST)
Wenn man fragte, wer „im Verein“ ist (zum Beispiel bezüglich der Schiedsgerichtsmitglieder), wurde man immer ausweichend gefragt, welchen Verein man denn meinte. Sukzessive wurde die Vorlage:Verein jetzt endlich mal verschoben. – Simplicius 15:47, 27. Mai 2009 (CEST)
Umgang mit rechtem/rechtsextremen/strafrechtlich relevantem Gedankengut in der Wikipedia
Ich möchte gerne den Umgang mit rechtem Gedankengut hier in der Wikipedia thematisieren. Vor allem wenn es nicht auf platte Parolen ausgelegt ist, die zumeist ja keine Chance hier haben. Es scheint mir hier eine unausgesprochene Toleranz gegenüber Aussagen zu geben, die auf dem Hintergund dieser politischen Einstellungen getätigt werden, zu geben.
Im besonderen im Fall MARK, der wiederum Aussagen getätigt hat, die eine sehr konservative Ausrichtung vermuten lassen, ist es möglich, dass seine besondere Anzahl von ausgezeichneten Artikeln ihm einen gewissen Spielraum verschafft hat, die nicht mal bei strafrechtlich relevanten Beiträgen eine Sanktion nach sich gezogen haben? Wie stehen die Admins gegenüber derartigen Problemen? Benötigen sie immer Checkuser, um strafrechtlich relevante Beiträge sanktionieren zu können? Stammen die Probleme womöglich daher, dass Admins zurückschrecken, Konflikte in diesem Feld zu bearbeiten? Hierzu ein paar Links [10][11]. Wohingegen man in MARKs Benutzersperrlogbuch haufenweise Sperren im Bereich von auf keinen Falle mehr als drei Tage, manchmal sogar nur Minutensperren findet. Werden hier rechte Benutzer etwa bevorzugt? Warum ist es hier schlimmer, die Wikipedia zu kritisieren, als zu versuchen, rechtes Gedankengut in der Enzyklopädie umzusetzen oder Benutzer massiv zu beleidigen? -- Widescreen ® 13:33, 10. Jun. 2009 (CEST)
Du meinst, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind, dass dem Anschein nach die Möglichkeit besteht, dass man was vermuten könnte?
Ich habe hier nachgefragt, wo bei MARK gravierende Probleme bestehen. Jesusfreund antwortetete:
„Archive "Verbrechen der Wehrmacht", "Waffen-SS", "Zigeuner", "Musik der Sinti und Roma", "Vietnamkrieg", Israelthemen u.v.a., Beitragsliste Mark, Beitragsliste seiner eingestandenen Socken - da wirst du fündig. Du willst ja Demokratie, nicht Adminpedia, dann mal ran an diese Recherche, wenn die Neugier reicht. Hozro hat seinen Teil schon geleistet.“
Das klingt so, als blickten die Kritiker dieses Benutzers selbst nicht ganz durch. Oder sie sind dann doch zu faul, ihre inhaltliche Kritik mal sauber darzustellen.
Bleibt noch das Problem der Rückendeckung bei Beleidigungen. Da scheint es eine Alibi-Gemeinschaft zu geben: einer schlägt rein, die anderen bezeugen, dass sie keinen schlimmen Fehlgriff erkennen können. – Simplicius 14:24, 10. Jun. 2009 (CEST)
Noch eine Kurzgeschichte in drei Punkten, wer sich im Club der Enzyklopädisten auf ein neues Mitglied freute:
Achim Raschka: „Was wird uns der Delinquent liefern? Er will sich also auf Artikelarbeit besinnen und die Politschmierereien beigeben“[12]
Steschke: „Ist es nicht auch wichtig, dass ein Mitglied dieser ehrenwerten Loge Ansehen und Vertrauen genießt und nicht im Ruf steht, Pöbelsocken einzusetzen, um seine Ziele zu verfolgen? Ich denke schon, dass man darauf achten sollte, ob ein jemand möglicherweise nicht vertrauenswürdig ist. Wie steht die ehrenwerte Loge da, wenn eines ihrer Mitglieder wegen Sockenpuppenmissbrauchs gesperrt würde?“[13]
Achim Raschka: „Hallo Steschke, solltest du deine Hetze gegen MARK weiterführen werde ich dich für eien Woche sperren – entweder startest du einen CU incl. Darlegung, inwiefern ein mißbräuchlich verwendeter Sockenaccount vorliegt oder du lässt den Scheiß.“[14]
So wurde dann MARK auch unter Androhung von Adminmaßnahmen gegen Kritiker in den Kreis eingeschleust. – Simplicius 14:57, 10. Jun. 2009 (CEST)
Das ist ja allgemein so, aber gibt es da nicht eine unterschiedliche Bewertung von politisch rechts stehenden? Aus welchen Gründen auch immer? Man könnte fragen, warum Brummfuss für zweifelhaft Aussagen 3 Mon. Sperre erhält, Mark für heftige Angriffe, angeblich antisemitische Aussagen nur Minuten bis Stunden?
Ich habe schon mal einige Zitate von Mark herausgesucht. Und werde nun einmal das Archiv Waffen-SS durchforsten. Ein Problem dabei ist sicherlich, dass MARK unter etlichen IPs und Sockenpuppen agiert hat. -- Widescreen ® 14:30, 10. Jun. 2009 (CEST)
Hast du schon eine Arbeitsseite dazu? – Simplicius 14:57, 10. Jun. 2009 (CEST)
Du kannst soweit rechts stehen das du drohst vom Balkon zu stürzen, oder eben auch links kommt drauf an wie die wohnung liegt und geschnitten ist. Nur eines darfst Du nicht: Dem Vermieter den Stinkefinger zeigen, und dessen Hausmeister nen Böller in der Briefkasten werfen!! Brummi geht gegen das System, MARK jedoch hatte es akzeptiert und gewisse Teile der Hausordnung beachtet und sogar fleissig den Putzplan befolgt. Thats it!-- Gruß Α72 16:37, 10. Jun. 2009 (CEST)
Na, ich bezweifle ja, dass man sich so schadlos halten kann, wenn man in derartigen Themengebieten unterwegs ist. Bleibt trotzdem die Frage, ob MARKs Anwesenheit in diesem Projekt nun schädlich war NPOV, oder sogar förderlich KLA, KEA? Zumal man ja auch einen GLGermann sperren kann, ohne irgendwelche Sockenpuppen. Nur Sperrumgehungen. -- Widescreen ® 16:51, 10. Jun. 2009 (CEST)
Sehr interessant, das Du genau GLGerman nennst. In der Tat sehe ich zwischen beiden Fällen direkte Parallelen, also ihn und MARK - Brummi steppt auf einem ganz anderen Parket. Beide haben sich mit ner ganzen Truppe im Alleingang angelgt und konnten nur den kürzeren ziehen und genau, ja identes habe ich sowohl MARK getextet, meist per Mail, und GL auf dessen Disk zusammen mit Bhuck. Beide haben den Überblick verloren, und ich meine zu erkennen, dass das genau Absicht und kühl berechnet wurde vom jeweiligen Gegenpart mit fleissiger Hilfe der beiden versteht sich. Bedingt durchs Medium, der Matrix sind nur gewisse Wege möglich und die werden oder reizen zu verinnerlichten Handlungsmustern, sowohl als auch. Packt man dazu noch das nötige Quentchen typisch männlichem Platzhirschgehabe, dann wirds halt Halali!-- Gruß Α72 17:55, 10. Jun. 2009 (CEST)
Obwohl ich doch sehe, dass es ein Unterschied ist, ob man versucht, die unmenschliche Partisanenbekämpfung in Osteuropa durch die SS als normales, militaristisches Kriegsgebaren darzustellen, oder ob man versucht, Kritik an einer Enzyklika des Papstes in den Artikel Bennedikt XIII zu stellen. -- Widescreen ® 18:09, 10. Jun. 2009 (CEST)
Der Thread heißt „strafrechtlich relevantes Gedankengut“. Das ist die These von Widescreen, aber gesehen haben wir noch nix.
Brumfuss zeigt mit der Nazipedia auf, dass ein Riesenbereich an Artikel gefährdet ist. Das spielt sich aber vermutlich eher über IPs und Einwegsocken ab. Daraus ergibt sich nicht zwingend die Notwendigkeit, einen MARK zu sperren.
Fragwürdig finde ich es aber, welche Zeitgenossen in der Wikipedia versucht haben, MARK zu Status der „Elite“ zu verhelfen. Deren Aktivität verhält sich zum Nutzen des Projekts eher reziprok. – Simplicius 18:46, 10. Jun. 2009 (CEST)
[Quetsch] Weil MARK Mitglied des Clubs der Enzyklopädisten war, ist dieser Club diskreditiert? Was ist das für eine alberne These? Er ist aufgenommen worden, als ein Sockenpuppenmissbrauch nicht feststand und ein Check desselben von Accounts, die ihn im Verdacht hatten, nicht erwogen wurde. Er ist aber vor allem aufgenommen worden, weil damit die Hoffnung verbunden war, dass MARK seine Möglichkeiten in der Artikelarbeit entfaltet. Ich persönlich hatte mir erhofft, dass er einige Themen aus dem Militärbereich auf lesenswert bzw. exzellent bringen würde. Er hat sich lieber dummen Kasperaden gewidmet, anstatt die Artikelarbeit im High-End-Bereich zu machen. Als bekannt wurde, dass Mark die Gemeinschaft zum Narren gehalten und dem Projekt massiv geschadet hat, ist er sofort achtkantig aus dem Club rausgeflogen. Der Nutzen der Mitglieder des „Clubs der Enzyklopädisten“ für das Projekt steht außer Frage. Das ewig unproduktive Herumnörgeln, das hier bei den „Diderodisten“ gepflegt wird, hilft dagegen wenig. Noch nicht einmal zu Sockenpuppenfängerei ist man scheinbar in der Lage, das müssen dann Nüchterne wie Hozro übernehmen. --Atomiccocktail 19:06, 11. Jun. 2009 (CEST)
Sockenpuppen sind doch meist unproblematisch. Sie werden erst zu einem Problem wenn mit ihnen Missbrauch betrieben wurde. MARK hat aber als normaler Benutzer, wie als Sockenpuppe oder IP sehr zweifelhafte Artikelarbeit betrieben. So hat er beispielsweise haufenweise Geschichtsrevisionismus oder besser -relativismus betrieben. Beispielsweise in dem Artikel Verbrechen der Wehrmacht. Wohl gemerkt unter seinem wahren Benutzernamen nicht etwa unter einer Sockenpuppe. Aber da erzähle ich euch wohl etwas vollkommen neues? Das wurde, so schätze ich das derzeit ein, durch die Mitgliedschaft im Club unterstützt. Beispiel 1 Kein Wehrmachtsverbrechen ohne Gesetz?Beispiel 2 Taktik der Verbrannten Erde als normale Kriegstaktik -- Widescreen ® 19:13, 11. Jun. 2009 (CEST)
Partisanen wurden auch durch "reguläre" Truppenteile der Wehrmacht bekämpft, mit gleichen Mittel wie bekannt. Die Wehrmacht hatte eigens Sonderkommandos speziell für den Kampf gegen P. gebildet die je nach Bedarf verlegt wurden zwischen O-Front und dem Balkan. Partisanen sind nach der Hager Landkriegsordnung nciht geschützt, und wurden masakriet wo habhaft, gleiches galt für Sondereinheiten wie die Brandenburger oder auf allierter Seite derivate einheiten die in der jeweiligen Uniform zur Tarnung gefangen genommen wurden. Krieg ist pervers, Gesetze die es erlauben nach eben diesen andere Menschen zu töten ohne wie im zivilen Leben belangt zu werden ist noch perverser (Geil! Demnach besteht die Möglichkeit von zwei Leben in einer Existenz). Man muss nicht Tucholsky zitieren um zu wissen was er meinte. MARKS Sichtweise ist formalrechtlich nicht zu beanstanden, denn die nach Haager Ordnung folgende Hinrichtung der P. durch Erschiessung oder Hängen (wobei lezterem wenn nicht fachgerecht nach Scharfrichterkunst statt der Genickbruch die qualvolle Stangulation der Fall war) war der Normalfall. Bei der Schilderung im Artikel die diese zeitgeschichtlichen Umstände darstellen, ist es folgerichtig die Norm darzustellen und dann erst Ereignisse des Abnormen und deren Hintergründe. Pauschalen sind wie bei Fahrkostenabrechnungen immer Billigmacher und in diesem sensibelen Kontext schon gar nicht qualitativ verantwortbar. Und so wie ich das sehe ist das der Umstand den MARK angemahnt hat. -- Gruß Α72 18:56, 10. Jun. 2009 (CEST)
Wir können das hier wohl eher nicht diskutieren. Am besten erörtert man das in geeigneter Runde, also im Portal Militär oder auch dem Club der Enzyklopädisten. – Simplicius 19:54, 10. Jun. 2009 (CEST)
Ja, dashalb ist hier festzustellen das die erste und beste Art des Umgangs mit solchen Verhalten der ist, dass man soetwas löscht wo man es gewahr wird, und wo habhaft den Autor ansprechen. Sehr simpel oder, denn wie soll man IPs strafrechtlich belagen können, wie realistisch ist eine tasächlich durchführbare Option, oder wertet man so etwas nicht eher auf und die Löschung ist nach Art und Umfang und Bedeutung entsprechend angemessen genung? -- Α72 11:17, 12. Jun. 2009
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 18:26, 14. Nov. 2009 (CET)
Umgang mit offen gezeigten feindlichen Haltungen gegenüber anderen Nationen
Hi, ich habe den Punkt Benutzer:Steinbeisser auf WP:AN angesprochen ([15]). Die erste Reaktion ist auch schon da. Sicherlich findet das okay, wenn man z.B. auf den Tag wartet, an dem Italien/Israel/whatever im Meer versinkt, ist das ja kein Aufruf. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:41, 14. Jun. 2009 (CEST)
Ich finde das geschmacklich auch unterste Schublade, wie auch beispielsweise Benutzer:Dr. Manuel/Vorlage:Antiamerikanist, wo ich kein Aufschrei der Empörung von dir gelesen habe[16]. Fällt aber wohl unter zulässige Meinungsäußerung.--Escla¿! 14:36, 14. Jun. 2009 (CEST)
Danke für den Hinweis. Hätte nicht gedacht, dass dir die Thematik am Herzen liegt, Escla (und denke ich auch immer noch nicht ;-)). Ich habe einen LA gestellt. [17]. --...bR∪mM↔f∪ß... 15:13, 14. Jun. 2009 (CEST)
Interessant finde ich im Moment, wie A72 oben („wie soll man IPs strafrechtlich belagen können“) oder du, Escla („zulässig“) die rechtliche Bedeutung herunterspielen, aber was soll's.
Das deutsche Chapter hat Geld in Hülle und Fülle, um mal die gesetzliche Seite per Kanzlei zu prüfen und darzustellen. Die ist ja schon seit fünf Jahren für den Verein tätig. Und es wird auch enorm viel Geld für Rechtsberatung und so weiter ausgegeben. Ich würde gerne mal wissen, wie sich das aufschlüsselt.
WP:KPA ist jedenfall zu dünn. Und man hätte das Ganze schon längst machen können, aber wenn ich mich richtig erinnere, weigern sich Sebastian Moleski und andere, die weithin euroäische Rechtsprechung (EU, Deutschland, Österreich, Schweiz usw.) als Maßstab anzuerkennen. Für die Vereinsgeschäftsführung ist es natürlich leichter, wenn nur Wikifanten-Recht gilt. – Simplicius 14:52, 14. Jun. 2009 (CEST)
I hob nix nunter g'spuilt! Nur lediglich einer konsequenten Praktikabilität meinen Zweifel angefügt. denke wer es darauf ankommen lässt der schützt sich bewust vor Nachverfolgbarkeit durch technische Mittel von dehen ich keinen Plan habe oder?-- Gruß Α72 20:27, 14. Jun. 2009 (CEST)
Das ist in der tat ein Problem. [...] Vermutlich haben wir hier es mit einer ganzen Szene zu tun, die antisemitische und xenophobische, ggf. auch extremistische Äußerungen und die Verbreitung von verbotenem Propagandamaterial (z.B. Nazibildchen) in unserem Projekt unterstützt. Es wird wirklich Zeit, dass sich die Community (also die verbliebenen nichtrechten benutzer und Admins) mal entscheidet, ob sie auf dem Boden der zivilisierten Welt und der FDGO agieren möchte oder das Projekt langsam abdriften lässt. --...bR∪mM↔f∪ß... 15:13, 14. Jun. 2009 (CEST)
Das sich Sicherlich nicht daran stört könnte daran liegen, dass er von dir ganz andere Verstöße gegen WQ gewöhnt ist. Z.B. die Zuordnung von Benutzern zu einer Szene.--D.W. 15:51, 14. Jun. 2009 (CEST)
Gelöschter Satz ist in der (gewollten?) Intention und in der offensichtlichen Interpretation äußerst problematisch. Es wäre eine gute Geste, das so nicht hier stehen zu lassen, OK? Gruß Martin Bahmann 15:57, 14. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe den einen Satz entfernt. Ad Personam-Verknüpfungen mit Spekulationen über eine rechtsgerichtete xenophobische und extremistische Szene kommen auch ohne subtile admin-Sticheleien aus gegen die sich der Betroffene ausdrücklich verwahrt hat. Gruß Martin Bahmann 16:48, 14. Jun. 2009 (CEST)
Ja, man sollte es bei Gelegenheit einfach mal mehr untersuchen und ausführen. – Simplicius 16:35, 14. Jun. 2009 (CEST)
Nur am Rande: Die Kanzlei der Wikimedia e.V. ist meines Wissens nicht auf Strafrecht spezialisiert. Zum Problem: Das Ganze ist das Ergebnis davon, daß hier jeder mit Sperre bedroht oder gesperrt wird, der die Konventionen des zivilisierten Miteinander, wozu zumindest der "Kernbereich" der demokratischen Rechtsordnung gehört, ernsthaft anmahnt. Deshalb ist es ja auch "schlimmer", auf WP albernes Sockenpuppentheater zu veranstalten als Menschen zu verunglimpfen. Viele Admins haben diese Werteskala noch nicht ausreichend durchdacht. --91.60.103.110 16:42, 14. Jun. 2009 (CEST)
Es ist schon ironisch. Wenn es darum geht, hier gegen Verein und Admins zu <bitte keine Fäkalausdrücke>, sind auf einmal alle Dideristen Demokraten und Freunde aller Nationen und Feinde aller Todeswünscher. Wo wrt ihr, als ich auf Commons angemacht wurde, weil ich OsamaKs Image:No_Israel.svg gelöscht hatte und von diversen Seiten angepisst wurde. Ihr seid immer dann da, wenn es euch gerade mal passt. Wenn es in den Kram und ins Programm passt. Keine Ahnung, ob ich es eher traurig, peinlich oder schändlich finden soll. Wohl trifft alles zu. So, und jetzt dürft ihr das löschen, weil man sicher einen Grund findet, Kritik hier nicht stehen lassen zu müssen. Würded ihr doch wirklich so moralisch sein, wie ihr immer tut. Marcus Cyron 17:12, 15. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Marcus, mir ist Dein Brummfuss-BinLaden-Vergleich noch in Erinnerung. Vielleicht ist das ja inzwischen ausgeräumt; das hätte ich aber nicht mitbekommen. Was Commons betrifft: Zumindest ich bin da überhaupt nicht aktiv. Aber wenn Du künftig noch mal Unterstützung brauchst, sprich mich doch einfach auf meiner Diskussionsseite an. --Zipferlak 17:21, 15. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Marcus, ich habe mal ein Wort getilgt, damit nicht jemand den ganzen Kommentar löscht. Wäre ja schade. Ich für meinen Teil bin nicht aktiv auf den Commons und hätte mich auch für die Löschung eingesetzt. Kann aber auch sein, dass ich gerade beim Rechtsanwalt war, weil irgendjemand völlig Fremdes der Meinung war, dass ich nach seiner Pfeife zu tanzen hätte oder so. --...bR∪mM↔f∪ß... 17:23, 15. Jun. 2009 (CEST)
Commons? Ich habe mal ein paar freie Bilder von Flikr adaptiert, aber sonst habe ich keine Ahnung von Commons. Außerdem bin ich en:2. Das reicht nicht für bissige Kommentare. Darüber hinaus hat man hier nichts mitbekommen, als es da wohl zur Sache ging. -- Widescreen ® 17:49, 15. Jun. 2009 (CEST)
Was mich ja wundert, ist, dass Marcus Cyron weder in der verlinkten Diskussion noch auf der Bild-Disk auftaucht. Nunja, MC hat das Bild nicht gelöscht, weil es irgendwie antisemitisch ist oder vielleicht zum Hass gegen andere Nationen aufruft, nein, sondern weil es nicht durch den Auftrag der WP gedeckt sei ("out of Project scope") [18]. Daher wurde es wohl auch wieder hergestellt, weil das Bild ja schließlich zur Illustration der Artikel Antizionismus und Antisemitismus dienen könne ;-) herzlichen Glückwunsch. Nun ja, Marcus, "an-uriniert" ist übrigens auch was anderes. Wolln wa mal tauschen? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:40, 16. Jun. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 18:26, 14. Nov. 2009 (CET)
Uneinigkeit der Admins
Ich begrüße es, dass der Anti-Amerika-Button gelöscht wurde. Ich war der Initiator des gescheiterten Löschantrags. Ein bisschen ratlos bleibe ich natürlich zurück. Da investiere ich einige Energie in die umfangreiche LA-Diskussion, der LA scheitert - und plötzlich braucht es keinerlei Diskussion, um das Ding (mit einer so kurzen wie richtigen, auch von mir vorgetragenen) Begründung doch zu löschen. Ich finde es sagenhaft, wie unterschiedlich WP-Administratoren den aus meiner Sicht völlig eindeutigen Fall beurteilen.--bennsenson 21:09, 14. Jun. 2009 (CEST)
PS: Die mittlerweile auf Nachfrage erfolgte Begründung für die Löschung [19] kann ich als Lektüre all jenen empfehlen, die im gescheiterten LA für behalten gestimmt haben oder hätten.--bennsenson 21:43, 14. Jun. 2009 (CEST)
Ich hab eine vermutete Erklärung, warum der LA diesmal ohne Diskussion durchgegangen ist: Ein Großteil der damals Schnellbehalten-Forderer stammen aus dem erweiterten Dunstkreis von Brummfuss. Da dieser nun selbst Antragsteller war, blieben sie nun ruhig und die üblichen Proteste nach Jannemanns Schnelllöschung blieben aus. Die Tatsache, dass verschiedene Admins eine Sache auch verschieden bewerten, finde ich normal. Jedenfalls ist mir der ursprüngliche Behalten-Entscheider Karsten11 noch nicht mit antiamerikanistischem POV aufgefallen. Dies war also wohl nicht der Grund, warum seine Entscheidung damals so ausgefallen ist.--Escla¿! 23:31, 14. Jun. 2009 (CEST)
Ich bin etwas ratlos, wieso die Überschrift "Uneinigkeit der Admins" lautet. Aktuell ist es zwar bei vielen Fragen wie Lotterie - wer bearbeitet zufällig eine Anfrage - aber zumindest gibt es so doch ab und an Treffer. Was ich aber eigentlich schreiben wollte: Magst du deine Chatfundstücke mal hier dokumentieren? Wer sich schon im Chat die Zeit vertreibt, verbreitet sich doch wohl auch in der Wikipedia. Ist doch vielleicht ein größeres Problem, oder? Gruß --Lixo 00:52, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich empfinde diese "Lotterie" als sehr störend. Ich möchte mir deshalb meine Ratlosigkeit gerne noch ein wenig bewahren und nicht in einen offenbar weit verbreiteten Zynismus verfallen, der offenbar auch Dich befallen hat.--bennsenson 01:00, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich verstehe Bennsensons Kritik durchaus. Ich finde aber nicht, dass bei der ersten LD irgendjemand "aus meinem Dunstkreis" sich dort geäußert hätte. Ich habe die Abstimmung erst mit Esclas Hilfe gesehen. Karsten11's Entscheidung halte ich auch nicht für richtig. Ein Grund dafür könnte sein, dass Bennsensons Begründung sollte es hier auf WP nicht geben mit Verlaub einfach genauso viel Überzeugungskraft hat wie sollte es geben. Man muss den Admins schon etwas mehr und besseres Futter geben, sonst sind sie bockig. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 01:26, 15. Jun. 2009 (CEST)
Wobei natürlich ich diesmal Glück gehabt habe, das wenig Fliegen heut nacht unterwegs waren. Das macht sie auch ruhiger ;-) Normalerweise machen sie eher nicht, was ich ihnen sage, da hilft dann auch kein Gutzureden. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:29, 15. Jun. 2009 (CEST)
Auch diese Ebene ("mehr Futter, sonst bockig") lehne ich ab. Ich habe den Anspruch an Admins, dass sie sich weder als beeinflussbare Nutztiere verstehen, noch unbewusst als solche handeln. Mir wäre wichtig, dass alle Admins (und auch alle Benutzer) einsehen, dass die Entscheidung (inkl. ihrer Begründung) auf die WP-Regeln bezogen richtig war, damit man sich (-> ich mir) eine solche Farce wie die angesprochene Löschdiskussion demnächst sparen kann.--bennsenson 01:45, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich finde die Lotterie auch störend. Nur in welche Richtung geht die Wikipedia, wenn wir von den Nutzern (mit und ohne Knopf) einheitliches Handeln und Denken in bestimmten Fragen (und welchen) erwarten. Sachargumente haben erfahrungsgemäß nur dann eine Chance, wenn eine solche Uneinheitlichkeit besteht. Kasuistische Grüße --Lixo 12:07, 15. Jun. 2009 (CEST)
Einigkeit in Bezug auf das Unterbinden von Hetze gegen Menschen und von Gewaltaufrufen darf, kann und muss möglich sein. Da ginge die Wikipedia in eine sehr gute Richtung; die Angst, dadurch könne der Pluralismus verloren gehen, ist in diesem Fall geradezu paradox.--bennsenson 12:30, 15. Jun. 2009 (CEST)
Bei Hetze gegen Menschen und Gewaltaufrufen besteht doch Einigkeit. Fallen aber "offen gezeigte feindliche Haltungen gegenüber anderen Nationen" (allen?) oder "offen gezeigte rassistische Vorurteile" bereits darunter? Ich könnte dann ganze Nutzerlisten unterbreiten - ist das Sinn der Sache? Vor allem warum arbeiten wir uns gerade an blöden Sätzchen auf Nutzerseiten ab, wenn genug weitaus folgenreicherer Müll im Artikelnamensraum steht? --Lixo 13:49, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich könnte dann ganze Nutzerlisten unterbreiten <- mach doch. Wenn es so zum Himmel stinkt wie eine brennende Fahne und das pauschale Ablehnen einer ganzen Kultur, dann bin ich ganz auf Deiner Seite.--bennsenson 14:07, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich entsinne mich in Diskussionen, in denen auch du aktiv warst, diverse pauschale Entgleisungen über Palästinenser und über Muslime gelesen zu haben - die tw. später auch gelöscht wurden. Ein Protest deinerseits oder diverser mitlesender Admins ist mir nicht einmal vage in Erinnerung, daher auch meine Skepsis gegenüber Forderungen nach einer administriellen Einheitslinie. Wie mag die ausfallen? LG --Lixo 14:49, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe mir schon gedacht, dass Du diesen Fall mit Deinen absurden Rassismusvorwürfen im Zuge der Wiederherstellung des Pallywood-Lemmas vermengen willst, die lediglich dazu dienten, die Arbeit dort zu sabotieren, was Dir ja glücklicherweise misslungen ist. Aber wenn mal jemand einen Button bastelt, auf dem "Anti-Palästinenser" steht, begleitet vom Bild einer brennenden Flagge der Palästinensischen Autonomiegebiete, dann teile mir das mit, und ich bin der erste, der das meldet.--bennsenson 14:56, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ja, werde dich dann benachrichtigen. Solange keine Fahnen verbrannt werden, sind eben solche oder solche Ausfälle wertvolle Beiträge zur Artikelarbeit. --Lixo 15:40, 15. Jun. 2009 (CEST)
Solche polemischen Äußerungen wie die zitierten lehne ich ab, ich lehne aber auch schiefe Vergleiche und Ablenkungsmanöver ab. Wir sind hier nunmal beim Thema "Ich hasse und verbrenne XY", und nicht beim Thema "Vorurteile und Ressentiments".--bennsenson 16:02, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich denke, der Grundgedanke ist ja eher, dass Admins alle gleich behandeln sollen, wenn ich das richtig verstanden habe. Das hat auch nix mit Pluralismus zu tun sondern damit, dass das Argument zählen soll, nicht der Benutzer, der es darstellt. Und da sind Admins wohl vorsichtig. Da vertrauen sie eher bekannten Namen. Das ist zumindest mein Eindruck. Wer kann es ihnen verdenken, wenn es für Fehler sofort, Schläge gibt. Andererseits scheint es aber auch ein Ding der Unmöglichkeit zu sein zuzugeben, sich geirrt zu haben. Oh, war vielleicht falsch, dann mache ich das eben rückgängig. Da sind nachweisliche Fehler von Admins natürlich doppelt schlimm. Um so mehr achtet jeder Admin darauf, dass man ihm ja nichts nachweisen kann. Schönes Spiel. Aber eher nix für die Freizeit. Trollfix 13:00, 15. Jun. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 18:21, 14. Nov. 2009 (CET)
Jimbo: Niemand darf mit Wikipedia verdienen
Dieser fromme Wunsch ist doch seit der Kooperation mit Bertelsmann, Spiegel-online, dubiosen Jobangeboten und dem Nawaro Projekt, sowie den ungeregelten Lizenzen längst ad absurdum geführt worden. Verdient wird reichlich. Nur der arme, harmlose Artiklschreiber geht leer aus. Wo wird die Wikipeida sonst noch angezapft? Ein Admin, Bürokrat und Oversiht der en.wp hat nun seine Dienste feilgeboten. Mit seiner reichhaltigen Erfahrung könnte er sicherlich jeden Artikel durch die Löschhölle zu den Exzellenten verhelfen. Da sehen sogar die Rechten neidisch zu. Are we free and independent scribes doing our best to record all human knowledge? Or are we paid shills. I know what I choose.Blog-report. Wie steht es mit dem Projekt? Sind das Einzelfälle, oder wird die Wikipedia von den mächtigen angezapft wie eine Milchkuh. -- Widescreen ® 23:34, 17. Jun. 2009 (CEST)
Geld verdienen ist grundsätzlich weder anrüchig noch positiv eher ein nüchterner realer Umstand. Wundert es Dich wirklich das nicht nur das Produkt WP einen wirtschftlichen Wert besitzt, sondern auch Personen dahinter, die eine Position innehaben und oder daheraus besondere Leistungen erbringen? Das Für und Wieder der einzelnen Personen und deren Leistungen ist immer diskutabel und rein subjektiv unterschiedlich bewertbar. Nicht jedoch der reale Umstand, dass eben diese für Aussenstehende begehrlich nicht nur wirken, sondern es offensichtlich auch sind, und dass das letztlich immer in Geld messbar ist und gemessen wird. Professionalisierung auf allen Ebenen kostet Geld, intensive Recherche, Zeitaufwände für Artikel und darüber hinaus als nicht trennbare Nebenprodukte die der Vereinsmeierei sowie der Foundation-Aktivitäten. Letztlich ist es eine Frage der grundsätzlichen Transparenz und dann auch eine Frage der angemessenen Verteilung erwirtschafteter Werte. Schon intererssant das Ganze zu beobachten, aber im Grunde ist doch allen klar wohin die Reise geht, oder? Love it, change it, leave it!-- Gruß Α72 11:20, 18. Jun. 2009 (CEST)
Hehe. Was erwartet ihr von einem Projekt, das durch Pornoseiten finanziert wurde? Als diese Feststellung belegt war, wurde die Seite Bomis ja in einer Nacht-und-Nebel-Aktion entsorgt. Und das obwohls eine Jimbo-Reliquie ist, auf die die sich sonst einen runterholen. Passt wohl nicht in die heile Wikipedia- und alle-huldigen-dem-ach-so-heiligen, sauberen und übermenschlichen-Jimbo-Welt ;-) --fReAkYpEdIa* 20:18, 18. Jun. 2009 (CEST)
Aha, Bomis, noch nie gehört. en:Bomis Also es gibt Geschichten und Geschichte, da weiß man manchmal nicht... -- Widescreen ® 22:25, 18. Jun. 2009 (CEST)
Ja, dreimal darf man raten, warum so etwas lieber nach irgendwie verschoben wurde:
Kann man so etwas nicht eigentlich auch zurück verschieben? :-) -- Widescreen ® 16:52, 21. Jun. 2009 (CEST)
Boar... du bist ja projektschädlich drauf, sowas... Wo sind die Gesinnungssperrer wenn man sie braucht? ;-) --fReAkYpEdIa* 18:35, 21. Jun. 2009 (CEST)
Und jetzt noch Zensur im Club der Freiheit... was sind denn das für konterrevolutionäre Spielchen? ;-) --fReAkYpEdIa* 21:39, 21. Jun. 2009 (CEST)
Ich weiss nicht, worauf du dich beziehst, Freakypedia. Das Untersagen und Entfernen von Pöbeleien dient unmittelbar dem Schutz der Meinungsfreiheit.
Die Aussage von A72 hat einen kleinen Haken: Durchschnittlich erwirtschaftet der deutsche Verein pro Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia 30 cent pro Jahr.
Voll zustimmen kann ich natürlich der Aussage, dass mittlerweile rund 1 Millionen Euro Spendeneinnahmen Begehrlichkeiten nach Pöstchen, Projektzuschüssen wecken. Ich habe auch gehört, dass man sich als Dienstwagen schon mal einen Mercedes vom Autoverleih besorgt, um damit zu Parties zu düsen. – Simplicius 12:57, 28. Jun. 2009 (CEST)
Ging um diese Ergänzung [20] ok, bisschen albern, seh ich ein. Also kein Problem.--fReAkYpEdIa* 17:23, 29. Jun. 2009 (CEST)
Wo willst du das gehört haben? sebmol?! 10:30, 29. Jun. 2009 (CEST)
Weiss nicht ob das ein Haken ist. Wenn ein Leih-Benz nötig war, na dann muss der ja irgendwo als Kostenpunkt X bei Kostenstelle Y verbucht sein oder noch verbucht werden respektive Rechenschaft berichtet werden. Pi mal Daumen 300.000 Euronen für die Artikel; damit lässt sich eine schlagkräftige professionell arbeitende Orga finanzieren und unterhalten. Henriette schrieb mich die Tage an, das es gut wäre, dass mein Konto Anfang Juli wegen der Beitrageinforderung gedeckt sei, des ist schon konkret korektes professionelles Handeln. -- Gruß Α72 13:14, 28. Jun. 2009 (CEST)
Nur eine kleine Randbemerkung: Ab wann ist ein Leihbenz nötig? Warum kann der große Vorsitzende nicht in einem günstigen Kleinwagen reisen? --Software statt Benz 13:18, 28. Jun. 2009 (CEST)
Meinetwegen kann sich der Große Vorsitzende ruhig einen Benz leihen, um zu einer Party zu fahren (wenn er es braucht... stehen Schwule eigentlich auch auf große Autos wie manche Frauen?) oder um auf dem Kudamm auf und ab zu rollen, aber dann bitte auch aus dem eigenen großen-Geschäftsführergehalt bezahlen, wie das in Deutschland so üblich ist. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:41, 28. Jun. 2009 (CEST)
Oben wird noch über Extremismus und Rassismus beschwert und hier dem Sexismus seinen freien Lauf gelassen. Tolle Bande ihr. sebmol?! 10:30, 29. Jun. 2009 (CEST)
Das hat nicht so viel mit Sexismus zu tun, Sebmol. --...bR∪mM↔f∪ß... 14:26, 29. Jun. 2009 (CEST)
Du meinst, stehen Schwule eigentlich auch auf große Autos wie manche Frauen ist kein Beispiel sexistischer Verhaltensweisen? Wie werden denn hier nicht „stereotype Merkmalszuschreibungen“ angewandt und die „Verkörperung von Geschlechternormen“ erwartet? Mit solch sinnfreien Sprüchen verspielst du erst recht die Chance oder Möglichkeit, in irgendeiner Weise ernstgenommen zu werden. sebmol?! 15:11, 29. Jun. 2009 (CEST)
Okay, meinetwegen, du hast gewonnen - scheinbar ich hab dich irgendwie mal kurz diskriminiert. Sorry. Sich daran aufzuhängen und bis zum Lebensende soziologische Abhandlungen zu schreiben ist aber nicht gerade die Art von Antwort auf konkrete und sachliche Kritik, die man von einem erfolgreichen Geschäftsführer einer Unternehmung dieser Größe und Unternehmensberater erwarten würde. Wenn ich dich zum Ausgleich hier rauf hinweisen darf, dann wird es vielleicht wieder konstruktiver. Und: Wer hat dann nun den Benz bezahlt und warum fließt soviel Geld in das Nawaro-Projekt, wird es das in Zukunft noch geben etc. pp? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:57, 30. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe bereits gesagt, dass ich zwischen August und Januar sämtliche meiner Reisekosten selbst getragen habe. Dazu gehören auch Wagen, die ich gelegentlich gemietet habe. Das Nawaro-Projekt trägt sich, wie auch bereits geschrieben, fast vollständig durch Zuwendungen seitens des Nova-Instituts. Es läuft bis nächstes Jahr, aber sicher wird es vorher Gespräche zum Thema Fortführung, Weiterentwicklung, o.ä. geben.
Mir entgeht aber ehrlich gesagt, warum diese Themen so interessant sind. Durch den Verein wird niemand reich, eher im Gegenteil. Es gibt keinen Mitarbeiter, der nicht über das Geforderte hinausgeht, um seinen Beitrag zu leisten. Hier arbeiten ein knappes Dutzend hochengagierter Mitarbeiter für regelmäßig weniger, als die Privatwirtschaft bietet, weil sie von der Sache überzeugt sind. Ihre Arbeit verlangt Anerkennung und Unterstützung, nicht das Erfinden realitätsferner Geschichten, Unterstellen irgendwelcher abstrusen Machenschaften und Rumtragen inhaltsleerer Polemiken. sebmol?! 01:44, 30. Jun. 2009 (CEST)
Interessant ist es deshalb, weil das Spenden (und Steuern) sind. Gespendet wird in der Erwartung, dass die Internetenzyklopädie dadurch erhalten und verbessert wird. Da die Menschen gespendet haben in der Erwartung, das was dabei rumkommt und nicht für eine noblere Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, hat es nichts mit Polemik zu tun, hier nach den Effekten zu fragen.
So, dann schaun wir mal: für das Nawaro-Projekt wurden 17.600 €Spenden ausgegeben. Was hat man damit gemacht, was ist dafür entstanden? Chinesische Korkeiche, Cannabis als Arzneimittel und Nawaro im Nationalsozialismus sind vielleicht schlechte (polemische) Beispiele -- für wie viele gute Artikel? (Hier mal angemerkt: die Geschichte der Stärke, aus der inzwischen Stärke als nachwachsender Rohstoff entstanden ist; das nenne ich nicht einen enzyklopädischen Fortschritt.) Rechtsberatungskosten 44.000 (gerundet). Wofür muss man denn soviel für nen Rechtsberater ausgeben? Welche Prozesse habt ihr denn da verloren? Reisekosten und Bewirtung zusammen sage und schreibe 67.700 € im Jahr, das macht 5642 €/Monat, dafür kann man eine Menge Reisen (z.B. 10 Bahncards und 20 bis 40 Hin- und Rückfahrten Berlin-Köln im Monat) und auch gut und viel Essen (zum Beispiel 100 Restaurantbesuche zu je 50 Euro, dürfte beim Italiener für drei Personen und Getränke reichen). Das ist nicht ganz unerheblich und auch keine heldenhafte Aufopferung von den Nutzern der Summen. Es hat nichts mit Polemik zu tun, hier nach den Effekten zu fragen. --...bR∪mM↔f∪ß... 14:01, 30. Jun. 2009 (CEST)
Der Verein übernimmt auch Reisekosten von Wikipedianern zu Veranstaltungen, z.B. Anreise der Jury des WP:SW und solche Sachen. --Felixfragen! 10:40, 1. Jul. 2009 (CEST)
Ich finde diesen Beitrag von Brummfuß auch daneben, aber es wäre sehr unschön, mit der Äußerung eines Einzelnen die von vielen geteilte und berechtigte Sorge über Zustände im Chat - auf deren Schilderung Du Dich offenbar beziehst - entkräften zu wollen. Aber das war sicher nicht Deine Intention.--bennsenson 10:42, 29. Jun. 2009 (CEST)
Nein, war sie nicht. sebmol?! 10:55, 29. Jun. 2009 (CEST)
Brummi, der Satz ist Laternenpfahl ganz unten!!-- Gruß Α72 11:23, 29. Jun. 2009 (CEST)
Ach Alex, wenn du mir sowas schreibst... ist das eher ein Lob ;-) „Laternenpfahl ganz unten“ ist z.B., Spendengelder im großen Maße sinnlos zu verplempern. Rein assoziativ fällt mir dazu das Wort Veruntreuung ein. Aber die liegt nicht vor, wenn Sebmol seine privaten Ausgaben selber trägt. Ob die Mittel, Stichwort WP-Projekt Nawaro und Rechtsberatungs- wie Verköstigungskosten, auch wirklich sinnvoll ausgegeben wurden, ist damit aber nicht geklärt. Eine Überprüfung, wie du unten geschrieben hast, ist da schon angebracht. Die findet aber zur Zeit nicht statt. Wie sieht denn das kontrolltechnisch gesehen in der Praxis aus, wenn der Geschäftsführer auch erster Vorsitzender ist? Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 14:26, 29. Jun. 2009 (CEST)
Brummfuss, solche Aussagen gehen gar nicht; auch nicht dein Umgang damit (à la meinetwegen war es Diskriminierung, aber ...). Wenn du dich schon Ressentiments bedienst und diese damit reproduzierst, dann solltest du unabhängig von persönlichen Animositäten die Größe haben und das nicht als Bagatelle abtun. Am besten wäre es wohl, den Angriff und die darauf bezogenen Beiträge zu entfernen. Wie sagte schon kurz davor Simplicius: "Das Untersagen und Entfernen von Pöbeleien dient unmittelbar dem Schutz der Meinungsfreiheit." --Eintragung ins Nichts 10:10, 30. Jun. 2009 (CEST)
In der Tat, die Bezeichnung „Bande“ ist grenzwertig. – Simplicius 15:50, 1. Jul. 2009 (CEST)
Ich halte das nicht für ein Thema, das mit Scherzen erledigt werden kann. --Eintragung ins Nichts 17:28, 3. Jul. 2009 (CEST)
Eine haarige Geschichte: Nachwachsende Rohstoffe aus dem Forschungslabor des Nova-Instituts
A72, ich beziehe mich auf deine obige Äusserung: „Professionalisierung auf allen Ebenen kostet Geld, intensive Recherche, Zeitaufwände für Artikel...“. Das ist mit durchschnittlich 30 cent nicht zu leisten. Können wir uns in diesem Punkt einigen?
Ich weiss nicht, in wie weit im Rahmen des Projekts Nawaro[21] neue Artikel entstanden oder vorhandene Artikel merklich erweitert wurden. Der Verein investierte im Jahre 2008 aus eigenem Vermögen 17.663 Euro.[22] Das ist ein merklicher Anteil an den fast 140.000 Euro für ein paar Artikel. [23] Das Ergebnis und die Wirkung des Nawaro-Projektes insgesamt dürfte sich im Artikelbestand statistisch gar nicht nachweisen lassen, aber für einige Personen, die dem Verein nahestehen, war es wohl eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.
Insgesamt beschäftigt Wikimedia 10 Personen bei Wikimedia „hauptamtlich“. Mir als Aussenstehenden wurde nicht deutlich, was die genau machen. – Simplicius 14:08, 28. Jun. 2009 (CEST)
Du schreibst hier erneut mit Halbwissen. Das Nawaro-Projekt wird vollständig vom Nova-Institut gefördert, der Verein steckt da als eigene Mittel sehr wenig rein. Was die weiteren Mitarbeiter tun, kannst du hier sehen. Man kann sie auch mal fragen, wenn es nicht so offensichtlich ist. sebmol?! 10:30, 29. Jun. 2009 (CEST)
Erwähnen kann ich noch die Gesamtsummen:
Werbekosten, Bewirtung 40.367 Euro.
Reisekosten 27.347 Euro.
Da würden auch die Quittungen selbst mal interessieren. – Simplicius 14:23, 28. Jun. 2009 (CEST)
Nein, würden sie dich nicht wirklich. Das sind Hunderte Einzelbelege, bei denen du vor Langeweile nur einschlafen würdest. Die Reisekostenordnung des Vereins orientiert sich bei den Vorgaben am öffentlichen Dienst, einzelne Pauschalen liegen sogar darunter. sebmol?! 10:30, 29. Jun. 2009 (CEST)
Kannst du denn zusichern, dass die Belege für die Geschäftsfälle im Bereich der Reisekosten überhaupt vollständig vorliegen und noch verwahrt sind? Wird § 257 HGB eingehalten? Wer hält für Lücken den Kopf hin?
Die Geschichten mit dem Benz sind also wirklich nur üble Gerüchte? – Simplicius 12:53, 29. Jun. 2009 (CEST)
Die Unterlagen liegen selbstverständlich vor und werden so vorgehalten, wie es in Deutschland üblich ist. Es gibt zwei Kassenprüfer, die jedes Jahr prüfen, ob Geschäftsvorfälle richtig erfasst und verbucht werden. Die Verantwortung für die Vereinsaktivitäten und Geschäftsführung liegt beim Vorstand. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du anderes erwartet hast.
Was ist denn die Geschichte mit dem Benz? sebmol?! 13:26, 29. Jun. 2009 (CEST)
P.S. Das Einzige, was ich mir vorstellen könnte, war die Zeit, als ich täglich zwischen Frankfurt und Essen gependelt habe. Gelegentlich habe ich mir ein Auto gemietet, zum Beispiel als die ICE3 in Wartung waren und damit die Fahrtzeit erheblich länger wurde. Damit bin ich auch einmal zur Onlinestar-Verleihung nach München gefahren. Wie alle meine Reisekosten zwischen August und Februar habe ich auch den Wagen aus eigener Tasche bezahlt. sebmol?! 13:40, 29. Jun. 2009 (CEST)
@Simplicius: § 257 HGB gilt nur für Kaufleute. Ich weiß nicht, ob die WMD einen wirtschaftlichen Zweckbetrieb als Teilbereich umfasst und somit Kaufmann im Sinne voon § 1 HGB ist. Zur Verantwortung des Vorstandes ist § 10 Abs. 7 der WMD-Satzung von Interesse, der die Haftung des Vorstands auf Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit beschränkt.--Zipferlak 13:58, 29. Jun. 2009 (CEST)
Halbwissen, Gerüchte und Hörensagen. Ist das eigentlich alles, was Ihr in eurem "Club" draufhabt? Als Artikel würde man es schnellöschen... --Murphy567 10:06, 1. Jul. 2009 (CEST)
Ah ja, stimmt haste ja recht, dass war schon von mir bewust so in Reihe gestellt. en Gros die Vereinsmeierei und die Mutter des Projekts, die Artikelatbeit. Ist nur etwas her wo das oben geschrieben habe. Du h a s t recht Kollege! Der Haken war bewust gelegt in Hinsicht auf eine nötig zwingende Transparenz. Bei Geld hört Freundschaft auf sagt man hinlänglich, d.h effektives Controling muss selbstredend einhergehen und nachhaltig gewerleistet sein. Für Geld wird im Extremfall getötet, für banale geringste Summen, wie leicht ist da doch der flasche Griff in die "Kasse". Im übertragenen Sinn hier eine gewisse sich einschleichende Leichfertigkeit, magelndes Feingefühl etc. Ich sehe das momnentan nicht, aber welchen Einblick habe ich denn schon als normales Mitglied des Vereins zum einem (sicher den Rechenschaftsberricht) und zum anderen den des Hobbyautors im Projekt der für die Metageschichten kaum Zeit hat (eigentlich gar keine)?-- Gruß Α72 15:06, 28. Jun. 2009 (CEST)
Dafür, wie Felix oben schreibt, das der Verein die Spesen des Schreibwettbewerb etc. übernimmt, voll oder teilweise, ist absolut ok und im Sinne des Projekts. Wer will das bestreiten? Mir ist sowas jeder Cent meines Beitrags wert! Solche Posten stehen hier auch nicht zur Debatte wie ich mal glaskugele. -- Gruß Α72 12:25, 1. Jul. 2009 (CEST)
Den Wikipedia-Autoren sollten ihre besonderen Aufwendungen erstattet werden. Nach Maßgabe der Wirtschaftlichkeit muss man aber bei allen Ausgaben fragen, ob sie zweckmäßig und angemessen sind, d.h., ob das Ziel nicht auch kostengünstiger erreicht werden könnte. Wobei @Felix: Wurden Reise- oder Fahrtkosten erstattet oder bezuschusst? Insbesondere ist dafür zu spezifizieren, auf welche Veranstaltungen und Empfänger sich diese Kosten aufteilen. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:29, 1. Jul. 2009 (CEST)
Aber wieviel Geld hat denn nun das Nawaro-Projekt die Wikipedia gekostet? Vieviel Verwaltungsaufwand wurde betrieben? Und ist es nicht eigentlich so, dass dieses Thema durch die Zuschüsse vom Bund dadurch wesentlich weiter entwickelt wird als andere Umweltthemen hier. Wird die Info dadurch nicht einseitig erweitert. Viele Umweltschützer bemängeln die Nawaro, da sie letzlich nicht umweltfreundlicher sind. Etwa Biodiesel. Das ist aber ein Thema was von der Bundesregierung ziemlich gehypt wird. Also subventioniert. Besteht hier nicht die Gefahr der einseitigen Darstellung? Sollen sie doch liebe mal das Kyotoprotokoll in der EU umsetzen, anstatt hier Raps anzupflanzen! Also mir fallen spontan eine Menge Dinge ein, die mich das Projekt kritisch betrachten lassen. Trollfix 15:28, 1. Jul. 2009 (CEST)
Wir wissen auch, dass die 17.663 Euro, die Wikimedia in Deutschland aus eigenen Mitteln dazugibt, nicht „sehr wenig“ sind. In diesem Zusammenhang wurde eine Stelle des entsprechenden „Wikipedia-Koordinators“ eingerichtet. [25][26] Sebmol scheint sich in das, was im Verein passiert und bezahlt wird, noch nicht vollständig eingearbeitet zu haben. – Simplicius 15:50, 1. Jul. 2009 (CEST)
Also sind es doch € 17.663,-! Plus ne volle Stelle!?!? Alter! Also nicht, dass dies in anderen spendenfinanzierten Projekten nicht ähnlich wäre, aber zweifelhaft ist das schon. Trollfix 16:17, 1. Jul. 2009 (CEST)
Was ist das für eine "Volle Stelle" und wer besetzt diese? -- Gruß Α72 16:30, 1. Jul. 2009 (CEST)
Das wären doch interessante Fragen für Sebmol. Aber der ist ja jetzt nicht mehr Geschäftsführer. -- Widescreen ® 17:41, 1. Jul. 2009 (CEST)
"Gerüchte über mein Ableben sind weit übertrieben." Meine Tätigkeit endet zum 31. Juli. sebmol?! 17:57, 1. Jul. 2009 (CEST)
Der Verein gibt keine 17.663 Euro zu dem Projekt dazu. Wie ich schon mehrmals dargelegt habe, kommen die Mittel dafür fast ausschließlich vom Nova-Institut. Beim Verein fällt als Aufwand im Prinzip nur die Dienstaufsicht an. sebmol?! 17:57, 1. Jul. 2009 (CEST)
Laut Geschäftsbericht 2008 per pdf findet sich auf Seite 17 eine Grafik, übrigens in einer lausigen Qualität, über die „Projektaufwendungen 2008“ mit 17.663 Euro für „Nachwachsende Rohstoffe“. [28] Das sind etwa 1.471 Euro monatlich an Aufwand. Findet sich also eine entsprechende Einzahlung per Nova-Institut unter „Fördermittel“? – Simplicius 18:20, 1. Jul. 2009 (CEST)
Das ist echt interessant. Sind das denn zweckgebundene Spenden? Warum werden die nicht extra ausgewiesen. Oder ist das Geld vom Novainstitut? -- Widescreen ® 18:27, 1. Jul. 2009 (CEST)
Die Zuwendungen vom Nova-Institut sind bei den Fördermitteln untergebracht. sebmol?! 18:32, 1. Jul. 2009 (CEST)
Da sind ja tatsächlich mehr als 17.000 ausgewiesen. Stammen diese denn direkt vom Bundesamt? Wieviel sind es genau? Und wer bezahlt eigentlich Dennis und hat er ne volle Stelle? -- Widescreen ® 18:34, 1. Jul. 2009 (CEST)
Der Verein hat 2008 Fördermittel für verschiedene Projekte erhalten. Die sind im Tätigkeitsbericht nicht aufgeschlüsselt und werden auch nicht aufgeschlüsselt veröffentlicht. Über die Gestaltung einzelner Beschäftigungsverhältnisse geben wir schon aus datenschutzrechtlichen Gründen keine Auskunft. sebmol?! 18:37, 1. Jul. 2009 (CEST)
Hatte ich mir fast gedacht, darum habe ich schon gar nicht gefragt, wieviel er verdient. Da wird ja, immer so ein Hehl draus gemacht. Aber wer finanziert denn die Personalkosten für den Projektkoordinator? WMD oder Nova? -- Widescreen ® 18:40, 1. Jul. 2009 (CEST)
Wie schon ein gefühltes Dutzend Mal ausgeführt, wird das Projekt Nachwachsende Rohstoffe vom Nova-Institut gefördert. Denis ist beim Verein angestellt, um das Projekt Nachwachsende Rohstoffe zu koordinieren. Die mit dem Projekt verbundenen Kosten werden fast ausschließlich vom Nova-Institut getragen. Was ist daran so schwer zu verstehen? sebmol?! 18:47, 1. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe nicht mitbekommen, dass auch direkte Angestellte der WMD durch Nova finanziert werden. Was bedeutet eigentlich "fast ausschließlich"? -- Widescreen ® 18:49, 1. Jul. 2009 (CEST)
Das ist Augenwischerei. Wenn es nicht aufgeschlüsselt werden kann, muss man das Überschlagen: von 444.000 € stammen 32.000 aus Fördermittel, entspricht 7.2%. Also stammen die Aufwendungen für das Nawaro-Projekt ebenso zu 92.8% aus Spenden und anderen Erträgen, also 16.400 € zuzüglich einer Stelle. Ich Schätze mal ganz Grob die Lohnkosten für einen Projektleiter mit 38.000 € bei 40Std/Woche. Das hieße, dass davon etwa 35.300 aus Spendengelder und sonstigen Erträgen kommen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 18:55, 1. Jul. 2009 (CEST)
Deine Kalkulation ist genauso einfach wie falsch. Ich habe bereits gesagt, dass die Kosten für das Projekt fast ausschließlich vom Nova-Institut getragen wird. "Fast ausschließlich" bedeutet nach keiner gängigen Interpretation 7,2%. Liest du eigentlich auch, was ich hier schreibe, oder reimst du es dir zusammen, wie es zu deinen Vorstellungen passt? sebmol?! 19:11, 1. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Sebmol, ich empfehle dir als Lektüre noch mal den Tätigkeitsbericht von WMD. 440.000 Erträge = 100 %, 32.000 Fördermittel = x %. 4. Klasse. --...bR∪mM↔f∪ß... 19:39, 1. Jul. 2009 (CEST)
Der Anteil von Fördergeldern am Gesamtaufkommen ist nicht gleich dem Anteil der Nutzung von Fördergeldern von der Gesamtnutzung. Anders ausgedrückt: wenn X Euro Fördermittel für ein Projekt bereitgestellt werden, das X Euro kostet, dann wird das Projekt komplett aus diesen Fördergeldern finanziert. Der Anteil der Fördergelder an den Gesamterträgen des Vereins ist völlig irrelevant. sebmol?! 19:54, 1. Jul. 2009 (CEST)
Sebmol, was soll das jetzt, möchtest du die Intelligenz der Leser hier beleidigen? Natürlich kannst du das immer behaupten (in dem Sesamstraßenniveau "Die Euros auf Denis' Gehaltskonto sind identisch mit den Euros aus dem Nova-Institut" ;-) und Fremdeuros aus Spenden finden sich da nicht, die sind identisch mit den Euros auf Denis' Reisekostenkonto), das kann auch gut sein, aber solange du keine exakten Zahlen kennst, muss man das im Überschlag berechnen. Schließlich beschäftigt sich der Denis' (z.B.) ja auch mit anderen Tätigkeiten, die mit dem Nawaro-Projekt nichts zu tun haben. Vermutlich liegen euch die Zahlen auch selber nicht vor. Wenn ich einen MA mit mehreren Projekten beschäftige, habe ich nicht nur Kostenträger, sondern auch verschiedene Kostenstellen. Nun willst du uns weiß machen, dass du als Unternehmensberater ohne dessen auskommst. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:43, 1. Jul. 2009 (CEST)
Wir spekulieren jetzt zwar, aber wenn werden die Personalkosten schon etwas höher sein -> Arbeitgeberanteil. Vielleicht hat er auch keine volle Stelle oder arbeitet auf Honorarbasis. Was bei einem so kleinen Projekt sicherlich sinnvoll ist. Wir kennen aber auch nicht seinen Arbeitsvertrag. Vielleicht hat er noch andere Aufgaben. Aber welche? -- Widescreen ® 19:03, 1. Jul. 2009 (CEST)
Dennis wäre schön blöd, wenn er für so einen Hungerlohn arbeiten würde. --84.162.226.102 19:10, 1. Jul. 2009 (CEST)
Man muss seine Qualifikation und Erfahrung berücksichtigen. --...bR∪mM↔f∪ß... 19:39, 1. Jul. 2009 (CEST)
Wir können jetzt gerne darüber diskutieren, was ein Altenpfleger oder Polizist im Monat verdient, und ob das ein angemessenes Gehalt ist im Vergleich zu einem Nawaro Projektmanager. Aber mich interessiert mehr, wieviel Geld die WMD zu dem Projekt insgesamt zuschießt. Auch frage ich mich, wieviel Aufwand hinter der Arbeit eines Projektmanagers steckt, wenn er alle Aufgaben im Rahmen inklusive der Bearbeitung der Personalkosten selbst übernimmt. Eine volle Stelle ist das aber kaum! [29][30]. Natürlich ist es da müssig die Edits zu zählen, aber was muss denn koordiniert werden, wenn ein paar Artikel fehlen. Bekomme ich nun auch einen eigenen Projektmanager? Oder mein Projekt:Psychologie? Wir managen uns selbst, etwa zehn Minuten in der Woche bei mir. Aber ich bin auch extrem faul. -- Widescreen ® 19:17, 1. Jul. 2009 (CEST)
Wie hoch ist denn nun der Anteil der WMD am Navaro-Projekt? -- Widescreen ® 20:06, 1. Jul. 2009 (CEST)
Und zweitens: was wurde mit den 17.600 €, die ja offensichtlich nicht Gehaltskosten sind, mal abgesehen davon, wie hoch der Spendenanteil- und wie hoch der Anteil an Steuergeldern vom Nova-Institut ist, eigentlich gemacht? <scherz>Wurden von dem Betrag evtl. Barthaare als nachwachsender Rohstoff getestet? Gab es unerwünschte Nebenwirkungen?</scherz> --...bR∪mM↔f∪ß... 21:17, 1. Jul. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 12:43, 17. Nov. 2009 (CET)
OTRS
OTRS wäre als völlig unkontrolliertes Paralleluniversum durchaus ein interessantes Thema. Alleine die Zusammensetzung und die Art und Weise, wie sich ein Gremium selbst bestimmen und in/aus sich selbst perpetuieren kann, ist schon ziemlich absurd. Es dient als Werkzeug des deutschen Vereins, greift aber auf Grund seine Aufgabenstellung und seiner Möglichkeiten massiv in Wikipediaagenden selbst ein. Es sollte - wie andere Gremien auch - gewählt werden. Und zwar in einem öffentliche Verfahren. --Hubertl 09:53, 13. Jul. 2009 (CEST)
In realitas ist die Struktur etwas verwickelter und überschneidet sich selbstverständlich, von Prinzip und Praxis ist dié de-Info-queue, um die es hier geht, allerdings ein Instrument der Wikimedia Foundation und nicht des Wikimedia e. V. −Sargoth 10:58, 13. Jul. 2009 (CEST)
Die aber, aus meiner Sicht, eine bedenkenswürdige und vor allem auch völlig unüberprüfbare Eigendynamik bekommen hat. Es kann nicht sein, dass Wikipediaprinzipien ein derartiges Loch aufweisen können. Mir sind mehrere Fälle bekannt, in der inhaltlich über de-Wikipediaagenden entschieden wurde, unter völliger Umgehung einer notwendigen Diskussion. Auch dort gibt es den Spielplatz von Leuten, die aus Altersgründen im realen Leben nicht einmal einen rechtsgültigen Vertrag jenseits des Taschengeldparagrafen abschließen dürfen. Der Rest findet sich dann im Chat. Es sollte, als erster Schritt, so etwas wie eine gewählte Ombudsstelle geben, welche in der Lage ist, Einblick in die Aktivitäten zu bekommen, wenn es sich als notwendig erweist. Ähnlich des CU-Rechts. Wie, wer und warum, das wäre Aufgabe der Community, dies zu klären. Und gerade in Biografieartikeln lebender Personen ist der Druck von außen und eine nachfolgende Versuchung groß, sich als Richter und Entscheider aufspielen zu können. --Hubertl 11:16, 13. Jul. 2009 (CEST)
Auch dort gibt es den Spielplatz von Leuten, die aus Altersgründen im realen Leben nicht einmal einen rechtsgültigen Vertrag jenseits des Taschengeldparagrafen abschließen dürfen. - Ach ja? Ich denke, da irrt der Gelehrte. --Guandalug 11:36, 13. Jul. 2009 (CEST)
<reinquetsch, sorry> Na ja, ganz geleert ist der Gelehrte noch nicht. Zumindest eine Person ist aktuell noch nicht großjährig, oder ist es gerade einmal geworden, hat aber lange als Nichtvolljähriger aktiv im Support-Team mitgearbeitet. Die obligatorische Regel, dass man großjährig zu sein hat, diese gilt erst seit einiger Zeit (August 2008), auch diese Regeln verpassen sich die OTRS-Leute selbst. Die von mir genannte Person ist gerade wenig oder gar nicht aktiv, ich weiß aber von anderen, welche sich dezidiert von WP verabschiedet haben, dass sie noch ordentlich im Support-Team herumgerührt haben oder noch immer tun. Wie soll man das wissen, wenn man von Paralleluniversen schreibt, diese aber aufgrund nebendimensionaler Sichtblenden nicht kennenlernen darf oder davon nichts wissen darf/soll. Wie immer auch. Aber genau diese Person mit dem Entscheidungsspielraum eines Taschengeldetats war höchst aktiv, aber damit man es nicht nachvollziehen kann, wer da so herumkreucht mit diesen Sonderrechten, hat genau dieser Admin den Link zu der Liste der OTRS-Berechtigten gelöscht. Begründung: kein öffentlich zugänglicher Link. Dieser Link war und ist bis heute öffentlich! Honi soit qui mal y pense! Ab diesem Zeitpunkt fand eigentlich niemand mehr die Liste der Leute, die zum Support-Team gehören. Vielleicht soll das auch niemand wissen! Erst im Oktober 2007 kam überhaupt jemand auf die Idee, dass OTRS-Bearbeitung etwas mit Verantwortung zu tun haben könnte, die vorsichtige Formulierung lautete: In der Regel sind neue Mitarbeiter über 18 Jahre alt. Man will ja alte, oder gerade aufgenommene Mitglieder nicht wirklich vergrätzen. Genau zu einem Zeitpunkt, als ein Taschengeldparagrafenadmin aufgenommen wurde, man will ja nicht unhöflich sein! Aber immerhin, Poupou hat erkannt, dass es ein Problem geben könnte. Erst am 8. August 2008 - fast ein Jahr später kam Elian auf die Idee, dass Volljährigkeit wohl explizit ein Kriterium sein müsste/sollte, und diese Angelegenheit keine Kindergeburtstagsfeier ist. Aber die Liste der Mitarbeiter selbst wird nicht angeführt. Was andere nicht wissen, macht sie auch nicht heiß. Abgesehen davon ist die Liste auch unvollständig. Transparenz ist was anderes! --Hubertl 20:47, 13. Jul. 2009 (CEST)
Ich weiß gar nicht, wer diesem Gremium überhaupt angehört, in Wikipedia:OTRS steht jedenfalls nichts darüber. Trotzdem muss ich Hubertl recht geben. Ein Gremium, was in die Wikipedia eingreifen soll, muss auch von der Community gewählt werden und in Zukunft kontrollierbar werden. Was mir sonst noch dazu einfällt, ist die Behauptung seitens der WMD, dass der Verein nicht in die Wikipedia eingreifen will oder können soll und sich hier immer wieder um die Verantwortung gedrückt wird, aber an allen Ecken und enden offensichtlich und hier auch beinahe offiziell (nach außen hin) Einfluss nimmt. Und schon taucht wieder jemand auf, der zu berichten weiß, dass die Leute dort gar nichts mit dem Verein zu tun hätten, sondern mit "der Foundation", die ja natürlich etwas gaaaaaaaanz anderes ist nein, sie haben sich nur ein, zwei, okay, drei mal auf der selben Party befunden aber das ist privat und geht vermutlich neimanden etwas an, man könne ja schließlich auch mal grillen kommen. Nunja. Und wenn doch, dann ist es ja auch nicht verboten, im Hasenzüchter- und im Sportverein gleichzeitig zu sein... jaja. --...bR∪mM↔f∪ß... 18:02, 13. Jul. 2009 (CEST)
Also hier wurde auch spekuliert, was Weiss wohl getan haben muss, um wieder freigeschaltet zu werden. Da gingen die Spekulationen bis hin zur Einleitung rechtlicher Schritte. Tatsächlich aber hat er wohl nur zugesichert, dass er keinen Unsinn mehr machen werde. Das geht glatt durch. Die Verantwortung geht dann aber auf den Admin über. Es ist erstaunlich zu sehen, was so alles auf dem kurzen Dienstweg machbar ist. -- Widescreen ® 20:56, 13. Jul. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 08:22, 16. Nov. 2009 (CET)
Bonelli, Atalanta, etc. − Klarnamensnennung durch Admin Irmgard
Im Sinne der Aufklärung wollte ich mal auf den CU-Antrag "Himmlische Heerscharen", die Artikeldiskussion zu Raphael M. Bonelli, die entsprechende Abschnitte von meiner Benutzer Diskussion und von Irmgards (Benutzer Diskussion:Bhuck#Kurzer Hinweis (und den unmittelbar folgenden sowie den dort verlinkten Abschnitt), Benutzer Diskussion:Bhuck#Wusstest Du eigentlich, und Benutzer Diskussion:Bhuck#Ruhm und Ehre wurde dir zugeteilt sowie den dort verlinkten Abschnitt von Irmgards Diskussion) aufmerksam machen. Dort gibt es auch Links auf verschiedene Web-Seiten. Seit der vermeintlichen Klarnamensnennung von Atalanta (bzw. seit dem 28. Juni) editiert er hier nicht mehr. Es ist denkbar, dass es sich hier um eine Einschüchterungstaktik handelt.--Bhuck 18:25, 20. Jul. 2009 (CEST)
Du gibst bereits einen Überblick über die betroffenen Wikipedia-Seiten. Als nächstes muß meines meines Erachtens ein Überblisk über die betroffenen Seiten-Versionen erstellt, und umfassende Versionslöschungen vorgenommen, ferner die betreffenden Weblinks aus den Artikel entfernt werden, so daß der Klarname wieder aus der Wikipedia verschwindet. Es ist gut, über das Problem mit diesen Angriffen zu sprechen, aber es ist nichts gewonnen, wenn der angebliche Klarname (dadurch noch weiter) verbreitet wird. Gruß --Rosenkohl 18:37, 20. Jul. 2009 (CEST)
Das tragische dabei ist, dass dieser Klarnamen erst durch eine Admina, nämlich Irmgard ins Spiel gebracht wurde, die offensichtlich von dieser Gruppe eingespannt wurde. Definitiv hat Superbass einen Beitrag von Ihr mit diesem Link auf der Bonelli-Diskussion gelöscht nachdem klar war, dass nur sie diesen Link wissen konnte. Damit war die Klarnamensnennung erst in Wikipedia gegeben. Irmgard findet das aber völlig in Ordnung und beruft sich auf schweizer Recht (von dem sie definitiv keine Ahnung hat) --Hubertl 19:01, 20. Jul. 2009 (CEST)
Wie war es möglich, an den Klarnamen des Benutzers zu gelangen, wenn ich fragen darf? Geht es hier um Konflikte, an denen Benutzer mit unterschiedlichen religiösen Standpunkten schon länger beteiligt sind? – Simplicius 20:13, 20. Jul. 2009 (CEST)
anonym zu editieren, ist ein hohes gut, und wenn jetzt der zweite admin (zuerst wurde ein RL name bei schwarze feder von einer administratorin veröffentlicht) meint sie könnte personen nach gutdünken aus der anonymität ziehen, dann halte ich das für mindestens infinite-deadmin-würdig. die konsequenzen sind bei schwarze feder bekannt und das evangelikale mit ihren gegnern genauso sachlich umgehen wir die junge freiheit, haben kürzlich einige jugendredakteure im umfeld der BpB lernen dürfen Bunnyfrosch 20:24, 20. Jul. 2009 (CEST)
Bei völliger Zustimmung, eine kleine Anmerkung: es ist ein pseudonymes Arbeiten. Die Benutzernamen sind in der Regel Pseudonyme. Anonym wäre eine IP-Adresse. Anonym insofern, dass man später nicht mehr nachweisen kann, dass die geistige Leistung von einem selbst stammt.
Da die IP-Adresse aber angezeigt und nicht verschlüsselt wird, ist auch hier der Benutzer nicht wirklich anonym sondern rückverfolgbar. Eine Anonymität wird also nicht gewährleistet, obwohl sie technisch leicht möglich wäre. Hier pennt auch die Foundation. – Simplicius 23:25, 20. Jul. 2009 (CEST)
Ich finde die Vorgänge außerhalb von Wikipedia ggf. schlimmer als die innerhalb. Wer steckt hinter medrum.de und kreuz.net? Wer will mit rechtlichen Schritten und Drohungen erreichen, dass jemand hier nicht weiter mitarbeitet? Es ist nur ein Glück, dass ich nicht so einfach erpressbar bin, aber wenn die Leute, die mir etwas vorwerfen, sich hinter Anonymität verstecken, während ich offen agiere, dann ist das trotzdem nicht so einfach.--Bhuck 11:53, 21. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Bhuck. Zu den Manipulationen in Wikipedia gehört nicht nur die Täuschung, sondern zunehmend auch die Bedrohung einzelner Wikipedia-Autoren und -Autorinnen. Es gibt hier http://www.ig-wpa.de den Versuch, gemeinsam gegen Angriffe auf Wikipedia-Autoren einzugehen. Ich hatte kürzlich den Verein Wikimedia Deutschland um seine Stellungnahme gebeten. Es wurde sehr spät geantwortet, es wurde mir nicht erlaubt, aus der Mail zu zitieren und was dort drin stand waren auch keine konkreten Aussagen. Um einen Schutz müssen sich Wikipedia-Autoren also selber kümmern. Da man gemeinsam stärker ist, kann die Gründung einer Interessengemeinschaft hilfreich sein. -- Schwarze Federtalkdiscr 13:15, 21. Jul. 2009 (CEST)
Auf der Webseite der IG finde ich keine Beschreibung der Auseinandersetzung um die Zitierung der Mail, aber es ist doch denkbar, dass man auf der IG-Webseite Dinge veröffentlichen könnte, ohne die Einwilligung von Wikimedia Deutschland, oder war Wikimedia Deutschland an der Bedrohung beteiligt? Das man hier sich an die Regeln von Wikimedia halten muss, ist aber klar. Dennoch könnte man ggf. Links auf Junge Freiheit oder wo auch immer als Beweise setzen, denke ich. Somit kann ich nur sehr schwer die Problematik durchschauen (auch wenn mir das ganze sehr wohl plausibel erscheint, und ich einige Parallele erkenne).--Bhuck 15:29, 21. Jul. 2009 (CEST)
Wenn es sich um diesen Fall geht, habe ich jetzt inzwischen etwas mehr Hintergrund bekommen. Gibt es darüber hinaus noch etwas, was zu beachten wäre?--Bhuck 16:05, 21. Jul. 2009 (CEST)
Wir haben es auch oben im DC II thematisiert. Der Pressespiegel war natürlich das i-Tüpfelchen. – Simplicius 16:39, 21. Jul. 2009 (CEST)
Irmgard schreibt:
„Ich habe nur ‚veröffentlicht‘, was bereits im Internet zu lesen war (und immer noch ist). Du solltest bei deinen Formulierungen etwas vorsichtiger sein - was du da geschrieben hast, geht problemlos als PA durch, nur gehe ich wegen so was nicht in eigener Sache zu VM.“[31]
Ferner schreibt Irmgard:
„Für mich gilt Schweizer Recht. Und hier gilt gemäss Bundesgesetz über Datenschutz für Privatpersonen ‚In der Regel liegt keine Persönlichkeitsverletzung vor, wenn die betroffene Person die Daten allgemein zugänglich gemacht und eine Bearbeitung nicht ausdrücklich untersagt hat.‘“[32].
Nicht so richtig verstanden habe ich diesen Satz von Irmgard:
„Und von daher frage ich mich schon, warum der Absender da so sehr von dir beschützt wird - siehst du kein Problem in so einer Handlungsweise?“[33]
Das wird sicher noch eine interessante Diskussion. – Simplicius 15:08, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ich denke mit dem letzten Satz wollte sie zum Ausdruck bringen, dass der Absender (der von Hubertl beschützt wird) ein problematisches Verhalten habe (Erhebung von rufschädigenden Vorwürfen gegenüber einem Psychiater), und somit die Konsequenzen verdiene, die er nun am Hals habe.--Bhuck 15:29, 21. Jul. 2009 (CEST)
Also geht es hier um festen Vorsatz von Irmgard? – Simplicius 16:40, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ich denke, sie meint, die Konsequenzen, die er schon Ende Juni hatte, und nicht etwa Konsequenzen, die ggf. aus ihren Aktionen entstanden sind (mir ist auch nicht bewusst, dass daraus irgendwelche Konsequenzen entstanden sind, abgesehen von einer etwas erleichterten Auffindbarkeit der bereits veröffentlichten Quellen). Ich glaube, sie wollte damit dokumentieren, wie Volker Beck dazu kam, Bonelli zu erwähnen.--Bhuck 17:39, 21. Jul. 2009 (CEST)
Lieber Simplicius; aus meiner Sicht ist Bhuck und Hubertl drauf und dran, argumentativ gegen andere Diskussionsteilnehmer (die sie spöttisch "himmlische Heerscharen" nennen) in Argumentationsrückstand zu geraten. Deswegen verlegen sie sich auf Argumenta ad personam. Erstens ist jeder, der nicht ihrer Meinung ist eine Sockenpuppe (deswegen wünschen sie eine völlig sinnlose CU), und zweitens konstruieren sie gerne zwischen der Aufdeckung des Atalanta außerhalb der Wikipedia und der Seite über Bonelli einen Zusammenhang, der nicht existiert, den sie aber gerne suggerieren möchten. In der Tat hat sich das Duell, bei dem sich Atalanta anscheinend unabsichtlich geoutet hat, ausschließlich auf der Seite über Gabriele Kuby abgespielt. Auch hat - eine der vielen "Undeutlichkeiten" Hubertls in diesem Zusammenhang, Irmgard nie eine Klarnamensnennung bei Atalanta durchgeführt, sondern einen gut dokumentierten Tatbestand gegen Bonelli beim Namen genannt [34][35]. Dass Bhuck und Hubertl Parteigänger dieses Herrn sind, der aktive Diffamierung gegen Bonelli betrieben hat, liegt gleichzeitig nahe. Interessanterweise ist gerade Hubertl es, der die einzige - noch dazu völlig unbegründete - Klarnamensnennung in diesem Zusammenhang vorgenommen hat [36]. Hier wird also mit allen Mitteln gearbeitet. --Lkormann 19:36, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe einen CU-Verfahren weder befürwortet noch abgelehnt, sondern lediglich auf einiges hingewiesen, was mit der Problematik verwoben ist. Wenn man die Chronologie der Ereignisse anschaut, so kam auch der medrum.de Artikel vor dem CU-Verfahren, und auch der kreuz.net Artikel (mit Begriffen wie "verunstalten", "Hasstiraden", "Homo-ideologische Revolutionswächter" und "Homo-Perversion") war erschienen als manches von diesem Streit auf meiner Benutzer Diskussion ausgetragen wurde. Wer solche Freunde in der Medienwelt hat, sollte den Vorwurf "Parteigänger dieses Herrn" nicht wagen -- und überhaupt "Parteigänger" ist ein komischer Vorwurf zumal es eigentlich offensichtlich sein sollte, dass ich noch nicht mal das gleiche wie Hubertl denke (noch teile ich seinen Stil -- frag da mal bei Irmgard nach), und Atalanta kenne ich noch viel weniger gut. Dass Du jetzt kommst und sagst, die einzige Klarnamennennung sei von Hubertl geschehen und zwar gegenüber dem Account von Benutzer:Sophie86--naja, das ist schon ein starkes Stück!--Bhuck 09:47, 22. Jul. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 12:40, 17. Nov. 2009 (CET)
Wohin geht die Community?
Births and deaths in der deutschsprachigen Wikipedia
Zum zahlenmässigen Aspekt...
Es ist zu beobachten, dass immer weniger neue Autoren hinzukommen, wie im DC II unter Immer weniger neue Autoren machen mit schon angesprochen wurde. Mehr Zahlen finden in den Charts.
PJacobi hat unter obigen Punkt auch auf diese Studie hingewiesen: Dissertation von Soto. Im Café wurde sie unter Surviving Wikipedia erörtert. Interessant ist an dieser Grafik, dass die Abwanderung grösser als die Zuwanderung zu sein scheint.
Auf der einen Seite scheint die harte Kern der starken Mitarbeiter stabil zu sein, wie er sich unter Wikipedia:Beitragszahlen darstellt. Über längerfristige Zeiträume mag sich das anders darstellen.
Zum Vergleich natürlich auch Wir müssen, ach, nun scheiden, auf der unsere wirklichen Heulsusen natürlich nicht weiter erscheinen möchten.
Zu den Hintergründen...
Es mögen eigene Erwägungen sein, in seinem Leben wieder neue Schwerpunkte, privat, beruflich und familiär zu setzen. In manchen Fällen sind es auch gesundheitliche Einschränkungen, dass geschätzte Kollegen/innen nicht mehr dabei sein können.
Der Knick in allen Statistiken, sowohl im deutschsprachigen als auch englischsprachigen Projekt, dürfte durchaus mit Verschlechterungen des Klimas einhergehen. Wenn einem das Essen in einem Restaurant nicht mehr schmeckt, geht man woanders hin.
In einigen Fällen lösen auch Konflikte den Weggang aus, wenn man nicht sogar von Mobbing sprechen kann.
Rückblickend müsste man sich vielleicht auch noch mal Quo Vadis, Wikipedia aus Mitte 2006 anschauen.
Es gibt da Einzelfälle, wie fleissige Autoren aufgerieben werden, zum Beispiel...
Ausstieg von Stahlkocher, der nach einigen unsinnigen Belehrungen den Salat auf hatte und etwa 1.000 von seinen etwa 8-9.000 Bildern auf Commons gelöscht hat. Er wirkt nicht mehr mit. Eine sprunghafte Verbesserung der Lebensqualität.
Ausstieg von Mrs. Myer, die irgendwann keinen Bock mehr auf pöbelige Angriffe hatte
Abgang von Prince Kassad, ein absoluter Experte in Fragen zu Unicode, den auch nicht irgendetwas grundlos geritten hätte
Nehmen wir auch mal Wst (3.806 Neuanlagen und 3.399 Weiterleitungen). Die Sperre ist überzogen, jeder weiss, dass Wst unter neuem Pseudonym nun schon besser klar kommt, aber eine Rückkehr zum alten Account ist nicht möglich.
Da haben wir auch noch Reiner Stoppok (5.464 Neuanlagen und 3.607 Weiterleitungen), der neulich unter der Begründung „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“ für 14 Tage gesperrt wurde. Da wird bewußt in Kauf genommen, den Benutzer zu vertreiben.
Lösungsvorschläge...
An erster Stelle sollte man die jeweilige Amtszeit für Admins auf zwei Jahre begrenzen. Beide Seiten, Community und Amtsinhaber, können dann prüfen und überdenken, ob die Motivation für weitere zwei Jahre besteht. Ein aussagekräftiges Meinungsbild über die Verlustängste gab es schon (die Mehrheit der einfachen Benutzer zu 61 % dafür, die Admins nur zu 14 %).
Man muss auch mal das Thema Pöbeleien auf die Agenda setzen, und die Community hierzu befragen, was dagegen zu tun ist. Hier werden die eigenen Amigos zu oft mit Minimalstrafen durchgewunken.
Es landen viele inhaltliche Konflikte auf der Vandalismusseite. Das Konzept der Vermittlungsausschüsse ist zu schwerfällig. Es bedarf also eigentlich noch einer Zwischenstufe. Wikipedia:Dritte Meinung wird sich hoffentlich noch mehr etablieren.
Neue Sichter sollten auf ihrer Diskussionsseite einen kleinen Informationsbaustein erhalten mit dem Hinweis, wie zu sichten ist, und dass man darauf achten sollte, neue Autoren rechtzeitiger zu begrüssen und zu unterstützen. Neue Autoren begegnen heute eh höheren Ansprüchen und mehr Regelwerken, als es 2003 und 2004 der Fall war. Da ist noch mehr und schneller Hilfe nötig.
In Sachen „Redaktionen“ sollte sich der elitäre Selbstbetruganspruch nicht zu ab- und ausgrenzend gegenüber normalen und neuen Autoren entwickeln. Das Streichen der Löschkompetenz war schon ein wichtiger Schritt. Das Vorschicken von Löschadmins aus dem eigenen Lager sollte etwas stärker reguliert werden.
Natürlich ist eine eigene Interessenvertretung für freie Autoren schon seit langer Zeit überfällig.
Beste Grüsse vom Simplicius 10:02, 21. Jul. 2009 (CEST)
Oder ein mal einen unbekannten Bernd vdB Nachtrag von -- Widescreen ® 23:20, 21. Jul. 2009 (CEST)
Das ist die neueste Spielwiese für Admins: EOD und wer danach noch seinen Hinweis daraufstellt, wird deswegen gesperrt. Bei wirklich Unbeteiligten ist das vielleicht noch nachvollziehbar, nicht aber bei unmittelbar Beteiligten. Wir sollten uns vielleicht eine Liste der Unterwerfungsgesten und -rituale anlegen. --Hubertl 09:00, 22. Jul. 2009 (CEST)
Bedenkenswerter Beitrag! Respekt! Daran sollte man weiterarbeiten! --Hubertl 21:27, 21. Jul. 2009 (CEST)
Um Missverständnisse auszuräumen: Natürlich sollte man daran weiterarbeiten, noch weiter Leute durch ständiges Piesaken rauszuekeln, um selbst zu spüren, dass man ist. Besonders intelligent ist es, dies mit Leuten durchzuführen, die schon lange dabei sind. Neues Fleisch ist leichter zu führen. Unterwerfungsgesten sind von Neueinsteigern auch leichter zu bekommen. Für Newbies erscheinen halt Admins, welche schon 5.000 Edits im Artikelnamensraum vorweisen können (davon die Hälfte durch Reverts) natürlich wie Götter. Daran sollte man Arbeiten. Wenn schon Admins gekürt werden, welche 3.000 Edits im ANR haben, das ist auch für Newbies beeindruckend. Was da stattfinden kann, hat man ja bei Gleiberg feststellen können, bis er eingebremst wurde (nicht von Newbies, sondern von Leuten, die 5x mehr im Kasten haben). --Hubertl 08:05, 22. Jul. 2009 (CEST)
+1 zu allen vorangehenden Beiträgen. Was die Grafik angeht: Das ist doch eine logarithmische Skala. Wie würde die denn aussehen, wenn sie normal wäre? Was hier aussieht wie eine kleine Schere im Gesamtverlauf, dem liegen doch wohl hohe Differenzen in den Werten zu Grunde. Und es sind nicht nur Zahlen, sondern jeder einzelne ein potenzieller Autor. Ich denke, man kann hier bereits von einem "Absturz" reden. Nota bene hört die Kurve Ende 2007 auf, die Zahlen sind also bald 2 Jahre alt, vielleicht ist es auch schon längst zu spät, um noch die Notbremse zu ziehen. Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass die Gruppe der Reform blockierenden Admins wirklich zu Einsicht oder einer Änderung fähig sind. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 13:35, 22. Jul. 2009 (CEST)
Schön das der Kollege Hubertl das Grosso modo EOD "der" A. erwähnt, ich kann seinen Eindruck nur teilen! Aufällig ist dabei, dass jene Gutsherren-Mentalität lediglich gegenüber anderen gilt. Das Sperren von unbeteiligten und beteiligten Diskutanten und selbige Praxis der Beteiligung anderen Ortens zeigt mir persönlich: Das dieses Verhalten sehr viel mit dem zu tun hat, was Kollega Sonnenblumen oben einleitend festgestellt hat, und was der Club-Obmann intesiviert hat. Ich habe kein Problem damit das ein Admin seine Knöppe meinetwegen bis zum Jüngsten Tag behält - die Mehrheit macht mMn. einen prima Job! Das Problem sind die Grütze-Bruchpiloten, die werden per 1a Seilschaften oder Korpsgeist anders behandelt. Nun, Grütze baut (schreibt) jeder hin und wieder, der Eine mehr der andere weniger, den Unterschied macht die Behandlung der Person, des pseudonymen Kontos. Bei A. mit signifikanter Krawall- oder Krampfmagnetismus sollten die jenigen, die technisch einschreiten können, sich die Frage stellen was angemessen ist und analog zu anderen Nutzern auch in der Höhe von Sperren gehandhabt wird. Oder sich einfach dann im Fall des gewohnten die nüchterne Feststellung gefallen lassen zu haben: das eine Krähe der anderen nicht das Auge aushackt. Ergo, Seilschaft und Korpsgeister wo man steht und geht... irgendwie menschlich, oder nicht? -- Gruß Α72 15:22, 22. Jul. 2009 (CEST)
Und genau aus diesem Grund gibt es Gesetze. Zumindest in einer Demokratie (ohje ich habe das Wort schon wieder gebraucht). Dort gibt ja nicht nur Ordnungsorgane sondern genaue Regelungen wie diese verfahren sollen und dürfen. Und Instanzen, welche die Ordnungsorgane wiederum kontrollieren. Wie dumm muss man sein, so ein kompliziertes System aufzustellen, wo es doch ganz einfach wäre, die Polizei mit allen Rechten auszustatten? Sie könnten ja einfach jeden Mörder, Kinderschänder oder sonst im allgemeinen unbeliebte Personen einfach an den Cochones aufhängen! Oder rechte oder linke oder den Nebenbuhler um die Frau. Was denken sich diese Demokraten eigentlich bei so was? Hier in der Wikipedia wird das genau so fabriziert. Hier gibt es eine Polizeitruppe, die all das dürfen. Virtuell natürlich. Mit allem was sonst noch dazu gehört. Zensur (EOD, Löschen, Versionslöschen), Gefängnis (Sperren), Todesstrafe (infinit) sowie Foltern (Adminkandidatur, Löschhölle, Sperrprüfung, VM). Und es gibt den stillen, und den aktiven Widerstand der deutlich in der Minderzahl ist. Wobei natürlich gewaltloser Widerstand mit dem Infinit bestraft wird. Also wer da glaubt, keine Vergleiche mit einem Staatssystem machen zu können... Ich kann das schon. Was jetzt geschieht wäre etwa vergleichbar mit Republikflucht, oder "politisch motivierter Fluchtmigration". Die Verhältnisse sind untragbar. Viele gehen sogar schon, wenn sie ein einziges mal ungerecht inhaft... äh... gesperrt worden sind. Andere bleiben ihrer (geistigen) Heimat treu. Ich wette in einigen Monaten wird darüber diskutiert, eine Mauer zu errichten... -- Widescreen ® 22:43, 22. Jul. 2009 (CEST)
Die Admins haben genügend Gewicht, die Meinungsbilder selbst in ihrem Sinne mitzugestalten, die über ihre Kontrolle entscheiden sollen (siehe Beispiel Wiederwahlen). Ferner entscheiden sie mehr oder minder allein über die Interpretation und Umsetzung. Dazu kommt dann noch ein schönes gruppendynamisches Einpeitschen mit dem Slogan „Wir sind die Guten“. Einen Anteil am Entwicklungsprozess der Community kann man da wohl vermuten. Da müsste etwas durch einige Meinungsbilder nachkalibriert werden − ein paar Anregungen stehen ja schon oben. – Simplicius 09:36, 23. Jul. 2009 (CEST)
Bezeichnend ist natürlich auch, dass die einzig wirklich anerkannte Instanz, die hier grundlegende Dinge ändern könnte, und gegen das sich niemand verschließst, bzw. verschließen kann, eine demokratische ist. Nämlich ein Meinungsbild. Dies ist allerdings gelähmt. Denn würde man es nach wirklich demokratischen Prinzipien durchführen, ist es letztendlich ergebnislos. Es kommen einfach keine genügenden Mehrheiten zusammen. Die Interpretation wird dann meist Admins überlassen. Ein gutes Beispiel ist das MB zu der Einführung und den Mehrheiten im Entsperrverfahren! Dieses galt irgendwann als "kritikerdurchseucht". Dies übrigens nur, da einige dort auf die grundlegenden demokratischen Prinzipien hingewiesen haben. Viele MBs wurden nämlich aufgrund von Fehlern letztendlich gar nicht nach demokratischen Prinzipien duchgeführt. Dass das hier niemandem aufgefallen ist, ist kein Wunder. Aber MBs müssen ganz einfach initiiert werden, möchte man etwas hier bewegen. Das Parlament stellt schließlich auch nicht alle Arbeit ein, nur weil Gesetze dann im Bundesrat scheitern. Anschließend gibt es auch für einen solchen Fall Mechanismen die greifen, damit der Staat nicht unregierbar ist. Aber auf diese Weise ist die WP unregierbar. Da MBs traditionell an der 2/3 Mehrheit scheitern. Die aber ist absolut sinnvoll. Ein Dilemma und der Alptaum der Demokratie. --Trollfix ® 10:05, 23. Jul. 2009 (CEST)
Das Problem in Sachen „Entsperren“ besteht. Es fängt aber bei den willkürlichen „Sperren“ schon an, siehe zuletzt den Fall Brummfuss oder Rainer Stoppok. – Simplicius 10:09, 23. Jul. 2009 (CEST)
Kontrollmechanismen für Admins sind nicht gewünscht! Viele Benutzer sehen den Nutzen nicht, da sie bislang nur wenige Reibungspunkte mit Admins hatte. Wehe ihnen, wenn sie einmal auf die Idee kommen, in einem wirklich schwierigen Bereich zu schreiben. Sei es Pseudowissenschaft, Religion oder Politik. Aber wünschen kann man die Umgangsformen und die Praxis von Admins dort wirklich niemandem. Oder sich gegen eine Löschungs- oder Behaltensentscheidung wehren wollen. Halt irgendwie "Ärger" machen, und nicht nach Plan laufen. Erst wenn ein Bewusstsein für die Notwendigkeit entstanden ist, ist es möglich, derartige Strukturen einzubinden. Und Admins, naja, die haben halt eher selten Ärger mit anderen Admins. Und wenn wird das nicht auf der Ebene von oben herab abgehandelt. Also mit Sperren oder Seitenschutz. --Trollfix ® 10:23, 23. Jul. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 18:07, 14. Nov. 2009 (CET)
Sonderrechte beim Löschen für Portale?
Soweit ich mich erinnere, gab es ein Meinungsbild zur Löschkompetenz der Portale. Das war Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten im Januar 2009. Wo findet man hier eigentlich eine Zusammenfassung des Ergebnisses? Das hätte man als Admin eigentlich tun können, bevor man die Seite dem Schreibzugriff für normale Benutzer entzieht.
Der Antrag lautete: „Löschdiskussionen von Fachartikeln dürfen auf portaleigenen Seiten durchgeführt werden.“ Dafür waren 181, dagegen 220. Ablehnungen 81.
Wie interpretiert man denn nun so ein Ergebnis? Fakt ist, die Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte beispielsweise löscht auf eigene Faust weiter. – Simplicius 10:42, 28. Jul. 2009 (CEST)
Das "Ergebnis" steht hier und war umstritten. Wieder einmal ein Beweis, dass Wikipedia feste Regeln nicht nur bei den Sperrdauern bitter nötig hätte.--60.172.223.17 13:23, 31. Jul. 2009 (CEST)
ein neues Meinungsbild, das Löschungen durch Portale ordentlich regelt, wäre überfällig. --Stoerfall 13:23, 30. Okt. 2009 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 18:04, 14. Nov. 2009 (CET)
Wikipedia-Untersuchung von Christian Stegbauer
Nicht ganz billig, aber von kompetenter Hand verfaßt:
Es ist in wenigen Tagen im Buchhandel erhältlich. – Simplicius 14:10, 4. Jul. 2009 (CEST)
Aus der Beschreibung:
Im Enzyklopädieprojekt Wikipedia kooperieren hunderttausende Menschen; sie kommen mit einem minimalen Aufwand an Koordination aus. Das Ergebnis ist ein öffentliches Gut, das oft sogar traditionellen Nachschlagewerken überlegen ist. Klassische Theorien der Kooperation, wie Eigennutz oder Zusammenhalt durch starke gemeinsame Werte, versagen bei der Erklärung, warum sich so viele Menschen an Wikipedia beteiligen. Diesem Rätsel der Kooperation ist das Buch auf der Spur.
Vor allem durch netzwerkanalytische Betrachtungen wird gezeigt, dass sich das Engagement durch eine Verortung im positionalen System reguliert. Folge davon ist nicht nur, dass einige Teilnehmer sehr viel Zeit mit der Mitarbeit an Wikipedia verbringen; ohne es zu wollen, wird hierdurch auch ein großer Teil potenzieller Helfer ausgeschlossen. Die neuen Erklärungen für Freiwilligenarbeit sind auch in anderen Bereichen des bürgerschaftlichen Engagements von Bedeutung.
Inhalt: Zur Fragestellung: Warum erstellen die Menschen öffentliche Güter • Das Rätsel der Beteiligung • Theoretische Grundlagen • Wikipedia: Handlungslogik • In der Studie verwendete Daten und Stichproben • Nutzerkarrieren • Die Produktion der Inhalte netzwerkanalytisch betrachtet • Die Entstehung einer positionalen Struktur durch Konflikt und Kooperation • Die Entstehung der Organisation aus der Dynamik des positionalen Systems • Positionen und ihre Handlungsmuster • Die Entstehung einer Führungsposition und deren Erhalt • Position und Gruppengröße • Einschränkung der Handlungsmöglichkeiten durch die Herausbildung einer Beziehungsstruktur • Die Verschränkung der Artikeldiskussion mit der Konstruktion von Inhalten • Die Bedeutung der Treffen für das Handeln in der Wikipedia.
Inzwischen liegt mir das Buch vor, es ist eine sehr wissenschaftliche Lektüre mit interessanten Bemerkungen. – Simplicius 21:58, 31. Jul. 2009 (CEST)
Zum Inhalt:
Christian Stegbauer beschreibt verschiedene Thesen, warum Menschen unentgeltlich zum Gemeinwohl beitragen. Er durchkämmt ein Dickicht verschiedener Theorien. Nach einigen handele der Mensch nur aus eigenem Nutzen und ökonomischen Interessen. Demzufolge dürfte es eine „hohe Beteiligung“ bei Wikipedia gar nicht geben, es wäre eine negative Prognose auszustellen. Auch die Gemeinheit als solche wird bestritten, wie Margaret Thatcher postuliert: „And, you know, there's no such thing as society.“ Nach anderen geht es um „soziale Motive“, „Zugehörigkeitsbedürfnis“, „Anerkennungserwartungen“ und „soziale Integration“. Zumindest gibt es also Systeme und Netzwerke.
Ich denke mal, ein Hintergrund könnte sein, dass vielen Millionen befähigter Menschen im Moment aber auch wirklich jede Chance einer ökonomischen Betätigung genommen ist. Stegbauer geht darauf in diesem Buch nicht ein.
Schon rasch kommt Stegbauer zu einem Knackpunkt. Leon Festinger stellte 1956 fest, dass „es durch wechselseitige soziale Betätigung zu einem gemeinsamen Realitätsverlust kommen“ könne. Auch Heinrich Popitz argumentierte noch vor einigen Jahren, dass „der Realitätsverlust eine besonders ausgeprägte Form einer Gruppenidentität“ sei. Starke Persönlichkeiten, deren Selbstbewußtsein von einem anderen Bereich herrühren mag, seien ggf. weniger leicht beeinflussbar. Stegbauer sucht nach Erklärungen, wie sehr „Identitäten von den Beziehungen geprägt“ seien. Schon in der Einleitung skizziert er, dass die Benutzer „mit stärkerer Beziehung zum Projekt Wikipedia“ auch „andere Handlungsmuster und differente Anschauungen entwickelt“ haben.
Es entständen nicht nur gemeinsame Positionen, und damit verbunden Rollen, sowie auch Hinweise auf „eine dahinter stehende Ideologie“. Als Beispiel wird später genannt, dass „nur noch ‚gute‘ Autoren willkommen seien“.
Angesprochen werden die Gelegenheiten, die Beziehungen persönlich zu vertiefen, zum Beispiel „Stammtische“, „Messeauftritte“ und „Grillparties“.
Stegbauer schreibt: „Zur Integration in den inneren Kern ist (...) das Durchlaufen von verschiedenen Karrierestufen notwendig.“ Mit Hilfe der Daten könne „man nachweisen, dass die Möglichkeiten auf eine Karriere in den inneren Kreis der Wikipedia bei weitem nicht allen offen steht (...).“
Er verweist auf allgemein bekannte Erscheinungen wie „Hackordnungen“, „Ungleichheiten“, „Hierarchien“.
Aus den folgenden Zahlen kann man abschätzen, dass sich zwar Eliten bilden, dafür aber der „ständig notwendige Zustrom an neuen Mitarbeitern“ auf Dauer nicht sicherzustellen ist, wie Hans Geser 2008 für die Wikipedia befürchtete.
Es werden Analysen von Vernetzungen und Diskussionen aufgezeigt, Zustimmungen und Ablehnungen, Begeisterungen und Enttäuschungen.
Er beschreibt die Abschottung von Führungspositionen. Er greift dabei auf Robert Michels Beschreibung von Parteistrukturen aus dem Jahre 1911 zurück. Ein Schmankerl ist der schon von Michels beschriebene Versuch von Amtsinhabern, „die eigene Stellung durch Rücktritt oder Rücktrittsforderung zu festigen (...)“.
Das Phänomen der Kooptation unter Admins, also die Selbstregeneration aus dem eigenen Zirkel, wird für das Schiedsgericht nachgewiesen.
Das Buch ist keine leichte Lektüre, aber lohnend.
Grüsse, – Simplicius 22:04, 31. Jul. 2009 (CEST)
„Vertrauensnetz“ aus Wikipedia
Mein Widmungsexemplar ist jetzt auch angekommen. Schreib doch mal die Seitenzahlen dazu. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:39, 31. Jul. 2009 (CEST)
Ach komm, es sind doch nur 320 Seiten. ;-)) Mail mich einfach an, ich hab dazu eine Menge Lesezeichen im Buch klemmen. – Simplicius 22:45, 31. Jul. 2009 (CEST)
gibts wenigstens bilder oder ein paar größere graphiken?? Bunnyfrosch 22:52, 31. Jul. 2009 (CEST)
Ja gibt auch Bilder, sogar Fotos von Wikipedianern. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:16, 31. Jul. 2009 (CEST)
bilder :-), hoffentlich ordert das unsere bibo Bunnyfrosch 03:01, 1. Aug. 2009 (CEST)
Also im Ernst: Die Grafiken sind z.T. eher schlecht, und auf manchen ist auch gar nichts zu erkennen, das befriedigt nicht wirklich. --...bR∪mM↔f∪ß... 03:25, 1. Aug. 2009 (CEST)
Ich finde die Diagramme im Buch nicht sonderlich anschaulich. – Simplicius 14:37, 1. Aug. 2009 (CEST)
Mehr zum Inhalt:
S. 192: Stegbauer zieht Vergleiche zu Robert Michels' Theorien und sieht diese in der Wikipedia bestätigt. Die Abkapselung der Admins von den "normalen Benutzern" sei eine „unausweichliche Tatsache“, und eine Entwicklung von der Oligarchie hin zu einem breiteren Fundament wäre nur möglich, wenn die Macht begrenzt und formell kontrolliert werden könnte. (Mein Reden, übrigens) „Allerdings scheint im Moment der Widerspruch zwischen dem emanzipatorischem Ziel des Projektes und der organisationalen Wirklichkeit durch die interne Machtverteilung in [der] Wikipedia weiter anzusteigen.“
Anders als man nach den Beobachtungen William Foote Whytes bei Banden erwarten könne, seien Übertretungen der Grundprinzipien ("Grundwerte") insbesondere der Administratoren relativ häufig (S. 191). Begründet ist dies in dem Schutz der Administratoren durch fehelende Wiederwahlen und durch den Schutz der Gruppe anderer Admins.
Ursache für og Phänomene sei der Mangel an demokratischen Strrukturen wie Wiederwahlen. Jedoch würden all jene, die demokratische Elemente einfordern, als "Störenfriede" empfunden. „Ein Befassen mit diesen Personen lenkt aus Sicht der zur Führungsposition gehörenden von den wichtigen Tätigkeiten ab führt am Ende noch zu Ergebnissen, die möglicherweise nicht im Sinne der Führer sind.“ (Hervorhebung nicht im Original).
Ich finde, das sind schon sehr konkrete Handlungshinweise. Und das erst nach kurzem Blättern. Das wird sicherlich noch spannend! --...bR∪mM↔f∪ß... 03:22, 1. Aug. 2009 (CEST)
da fallsch nich druff rein, dat is doch schleichwerbung, damit man sich dat koft und feststellt, dat man verarscht worde ... naja, ein blick bei amazon, was die schwarte kostet, schadet nich, ne Bunnyfrosch 03:18, 1. Aug. 2009 (CEST)
Nee, ich schreib das ja für dich ab. Kauf es dir nicht ;-) --...bR∪mM↔f∪ß... 03:22, 1. Aug. 2009 (CEST)
30 latten, das sind 10 döner oder 6 pizzen oder 30 vitacola oder ein halbjahresabo vom hustler ... da laß ich dich mal lieber weiter tippen ;-) prioritäten sind prioritäten!^^ Bunnyfrosch 03:29, 1. Aug. 2009 (CEST)
Ey alter, das wären ja 30 Seiten/Döner! Da kann man mal sehen, wofür wir hier kooperieren. --...bR∪mM↔f∪ß... 03:46, 1. Aug. 2009 (CEST)
Also ich finde die Positionen und Handlungsmuster ab S.163 sehr interessant, ebenso das Phänomen Machterwerb und Machterhalt ab S.173. -- ~ğħŵ₫ 11:16, 1. Aug. 2009 (CEST)
1. Könntest du dir vorstellen, dass wir uns je nach Lust und Laune die Arbeit teilen, die wichtigsten Passagen zusammenzufassen und hier zu Diskussionszwecken rein zustellen? --...bR∪mM↔f∪ß... 15:06, 1. Aug. 2009 (CEST)
Theoretisch ja, praktisch ist es eine Frage der Zeit (und der Prioritäten), aber einzele Passagen, warum ned, das ergibt sicherlich interessantes Diskussionspotential. --~ğħŵ₫ 17:44, 1. Aug. 2009 (CEST)
Sollt man in der eigenen Biblio. stehen haben. -- Gruß Α72 17:30, 1. Aug. 2009 (CEST)
Für jeden, der ernsthaftes Interesse an der Sozio-patho-logie der Wikipedia hat, ist es wahrlich interessant (auch wenn es interessantere Stichproben gegeben hätte). Für all jene, die mal eben ein leichtes Bilderbuch lesen wollen, ist es sicher nicht das richtige. -- ~ğħŵ₫ 23:33, 2. Aug. 2009 (CEST)
Ich hab mir das Buch bestellt, bin schon gespannt. Was mir aber gerade eben aufgefallen ist: die Admin-Solidarität, dass der eine Admin dem anderen kein Auge aushackt, also das, was Stegbauer postuliert und der Diderot-Club beklagt, wird durch einzelne Mitglieder des Diderot-Clubs - ungewollt - gefördert. Solche Abstimmkommentare weisen darauf hin. Adrian Suter 16:26, 6. Aug. 2009 (CEST)
„Wissen im kleinen Zirkel“ - FAZ-Rezension zu Stegbauer
In der FAZ ist hute die Rezension „Wissen im kleinen Zirkel“ zu Stegbauers Buch erschienen.
Nach erstem Lesen ist mir spontan aufgefallen, dass der Autor Thomas Thiel, der nach meinen Informationen die WP nur als außenstehender erlebt, den Inhalt des Buches so wiedergibt, dass Stegbauers Aussagen über Probleme nicht widergespiegelt werden.
In der Rezension werden "Fleiß" als Regulationsmechanimus bei der anhaltenden Abschottung des inneren Kreises der Wikipedia in einer Weise hervorgehoben, so dass man dort die eigentlichen Aussagen Stegbauers soziologisch meist sehr tiefer Abhandlung vermisst. In deren Zusammenhang stellt dich die Erstellung von Inhalten durchaus problematisch da. Auch ist laut Stegbauer die Teilung der Community in verschiedene Gruppen ein Ergebnis relationaler Positionierung, die nach den gängisten Theorien in jeder sozialen Gruppe stattfindet. Dadurch wird, genauer betrachtet, der quantitative "Fleiß" der Vandalenjäger oder der RC-Mitarbeiter gegenüber der inhaltlich arbeitenden "Artikelbesitzer" deutlich relativiert. In der Rezension kommt dies z.B. nicht zum Ausdruck.
Es folgt die Behauptung, dass Stegbauer zu dem Schluss käme, dass demokratischere Strukturen wegen des Aufwandes nicht ein geeignetes Mittel seien. Woher auch immer diese Aussage her kommt, sie steht nicht in dem als Quelle angegebenen Buch (*wunder*). Vielmehr gibt gegenteilige hinweise, die mal mehr mal weniger deutlich sind. Stegbauer arbeitet oft mit Auslassungen, so dass dieses Missverständnis, dass auch einer früher oft lancierten und kolportierten Behauptung von Mitgliedern des Grillclubs entspricht, zum Teil vielleicht an der mangelnden Praxis- und Tiefenerfahrung des Rezensenten mit dem Projekt liegt.
Weiter schreibt Thiel, dass es sich um eine "Produktideologie" handelt, wobei er unterschlägt, dass Stegbauer auf „eine Spannung im Sinne einer kognitiven Dissonanz“ [S. 66] hinweist, die durch Ideologisierung bzw. den Wechsel der Anschauung entsteht. Stegbauer beschreibt vielfach das Porblem der Kooptation, auch wenn er hier wissenschaftlich neutral keine wertende Position einnimt, nicht mal die möglichen Folgen anspricht. Soweit sich dies aus der Lektüre des Buches (und optimal vielleicht auch aus der eigenen Erfahrung mit der realexistierenden Wikipedia) erschließen lässt, fehlen diese (fehlenden) Erkenntnisse leider auch.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 12:41, 17. Nov. 2009 (CET)
Rechtsextremer kandidiert bei Wahl zu Kuratorium der WMF
Auf der Kandidatenliste zur diesjährigen Board Election befindet sich unter anderem der rechtsrextreme Kevin O' Keefe. [37].
Die anderen Kandidaten sind zwar keine Extremisten, jedoch setzt sich die bedauerliche Tendenz zu relativ wirtschaftsorientierten Personen, bei denn ich keine Verbindung zum Open Source Gedanken oder ähnlichen grundlegenden Prinzipien sehe.
Ich konnte keine Kandidaten, für die ich uneingeschränkt stimmen kann entdecken, eventuell wäre eine Diskussion zu den Kandidaten nutzlich.
Einen Notiz gab es zuvor schon auf WP:C. --Liberaler Humanist 23:12, 10. Aug. 2009 (CEST)
Unterdessen entdecke ich den Kandidaten Ting Cheng von WP:ZH, welchen ich demnächst wählen werde, da dessen Einsatz für die Aufhebungen der Sperren von Wikipedia in China (siehe: Sperrungen von Wikipedia in der Volksrepublik China) als bei weitem arbeitsintensiver und verdienstvoller anzusehen ist, als die absurden Manöver einiger Administratoren gegen den imaginären Feind. --Liberaler Humanist 23:12, 10. Aug. 2009 (CEST)
Interessant ist die Info schon. Aber: Ein Problem ist die Kandidatur nicht. Dass Rechtsextreme kandidieren dürfen verhindert "Zensur"-Geschrei aus dieser Ecke und die hoffentlich deutliche Abstimmungsniederlage wird zeigen, dass die Community solche Kanditaten nicht will. -- Frank Reinhart 20:16, 11. Aug. 2009 (CEST)
Ebend. Er wird nie und niemer gewählt. Ich frage mich daher auch, was diese Meldung hier soll. Was will man aussagen? Eine rechte unterwanderung der WP an die wand malen? Ein Plädoyer für das Einreichen eines polizeiliches Führungszeugnis vor Kandidaturen ? Wie dieTendenz zu eher wirtschaftsorientierten Personen erkennbar wird bzw. was das überhaupt sein soll ist mir ebenfalls schleierhaft. --Arcy 22:09, 11. Aug. 2009 (CEST)
Vielleicht soll auch nur seine Niederlage vor möglichst großem Publikum stattfinden und deshalb auf ihn aufmerksam gemacht werden. Siegeschancen hat er ja nur, wenn er nachweisen kann, dass die Geburtsurkunden aller anderen Bewerber gefälscht sind. -- Frank Reinhart 22:19, 11. Aug. 2009 (CEST)
Danke an Liberalen Humanist, dass er das Thema hier noch mal postet. IMHO handelt es sich hier um einen gelungenen Marketing Coup der Rechten in der Wikipedia, und auch die Äußerungen dazu können für diese Gruppe sehr interessant sein. Dass solche einschlägig vorbestraften und unbelehrbaren Kandidaten zugelassen werden, zeigt sehr deutlich, wie rechtsoffen die Wikipedia auch weltweit ist, da die Mitstreiter zum größten Teil eine geringe politische Bildung und/oder Sensibilität aufweisen. Was mindestens ebenso unangenehm ist, ist die Feststellung, dass es sich bei den anderen Kandidaten um Personen besonderer Prägung handelt. Das ist sehr bedenklich. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:40, 11. Aug. 2009 (CEST)
Marketing Coup? Bei der absehbaren Bauchlandung? Nö! Eher wird deutlich, wie wenig Rückhalt diese Gruppe wirklich hat. Und daher ist es auch richtig, solche Leute kandidieren zu lassen, weil sie sonst nur "Zensur" und "Unterdrückung" schreien und behaupten würden, sie hätten die halbe WP hinter sich, wenn nicht die bösen, bösen Linken etc. blabla. So wird sich herausstellen, dass nicht. Im übrigen bedenkliche Personen besonderer Prägung?? Hä?? -- Frank Reinhart 23:49, 11. Aug. 2009 (CEST)
Ich denke, du unterschätzt die Rechtsextremen, hierbei handelt es sich leider keineswegs nur, wenn auch hauptsächlich, um unintelligente Schläger, und überschätzt den Widerstand in der WP gegen politische und antidemokratische Extreme. Es gibt leider nicht wenige in der dt. Wikipedia, die explizit antidemokratisch eingestellt sind. Eine "Bauchlandung" auf Seite 1 ist immer noch besser als gar keine Presse. Das Beste was den passieren kann ist, dass man sich mit ihnen auseinandersetzt und ihre Volksverhetzung auch noch lesen und verbreiten muss, weil der eine oder andere Zeitgenosse diesen Mist auch noch in die Wikipedia kopiert und damit tausenfach vervielfältigt. Man darf nicht vergessen, welche Personen extra darauf hingewisen haben und in der letzten Zeit Originlatexte entsprechend gefährlicher Äußerungen mit Unterstützung einiger weniger Admins in die Wikipedia geschrieben haben. Nach der Devotionalienverbreitung nun also auch das. Okay, das ist ein Dilemma. Mit anderen Kandidaten, Personen besonderer Prägung bezog ich mich auf den Beitrag von Liberaler Humanist. Wenn du etwas wissen willst, frag ruhig.--...bR∪mM↔f∪ß... 02:39, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich lese hier nicht viel mit, aber wenn arcy und ich einer Meinung sind, sollte das zu bedenken geben. Manchmal ist eine gewisse Wagenburgenproblematik hier nicht ganz zu leugnen. Ein paar Lockerungsuebungen waeren vielleicht nicht schlecht. It's fuckin' Vickypedia, not the end of the world as we know it. Fossa?! ± 02:48, 12. Aug. 2009 (CEST)
Das gibt mir in der Tat zu denken... Mehr Faschismus wagen? öhm Fossa, nö, dagegen. --...bR∪mM↔f∪ß... 14:09, 12. Aug. 2009 (CEST)
Du hast doch von nichts ne Ahnung. Sätze wie "Mehr Faschismus wagen! Selbst Fossa und Arcy sehen das locker ;-))" [38] sind typisch für Dich. Ich bin der Meinung, dass Du mit dem Faschismus und dem Antifaschismus lediglich spielst. Die Themen sind für dich Spielzeuge in deinem Wikipediasandkasten. Es bereitet dir Vergnügen, Personen, die nicht deiner Meinung sind, in die rechte Ecke zu stellen. Man könnte meinen, es ist interlektuelle Selbstbefriedigung. Mit antifaschistischer Arbeit hat dieses Denunziantentum nix zu tun. --Arcy 14:22, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich finde es aber trotzdem interessant! Wer weiß, vielleicht hätte ich den o'Keefe ja gewählt!? Wegen seines vertrauenserweckenden Aussehens! Was ich bei solchen Dingen immer denke ist: Was ist wenn die Presse das mitbekommt? Glücklicherweise genießen wir ja zu unrecht den Ruf eines linken-anarcho-CCC Web 2.0 Projektes. Das kommt uns noch zu gute. -- Widescreen ® 14:54, 12. Aug. 2009 (CEST)
Nun treten aber auch bei der Bundestagswahl Rechtsaussen an, ohne dass das Parlament dadurch Schaden nehmen wuerde: Sie werden naemlich nicht gewaehlt. Gewaehlt werden lieber Antisemitismusschwaetzer, die weitegehend im gesellschaftlichen Mainstream sind. Insofern kann man eben auch eine Gefahr herbeireden und tatsaechliche Probleme darueber ignorieren. Fossa?! ± 15:00, 12. Aug. 2009 (CEST)
<quetsch>O'Keefee ist nicht irgendein rechter Zettelverteiler, sondern rechtskräftig verurteilt wegen terroristischer Drohungen gegen das Jüdische Zentrum von Palo Alto (siehe meine Links hier). Was meinst Du, was das für ein Aufsehen erregen würde, träte der für ein politisches Amt an? Bei WP hätte es u.U. niemand gemerkt, bis zu meinem Hinweis gab es dazu keine Stellungnahme. Für Wähler war das auch nicht erkennbar, in der Abstimmung gab er sich als "free speech supporter" und erwähnte zwar "the far right", aber was tatsächlich dahintersteckt, wusste doch praktisch keiner. Und falls der (just by chance und weil diese Abstimmung glaub ich eher wenig beachtet sind) ins Board gerutscht wäre, hätte die Presse, bei Bekanntwerden aber einen Heidenspass gehabt, der Ansehensverlust für die WP wäre desaströs. --Papphase 15:49, 12. Aug. 2009 (CEST)
Die Meldung hier drehte sich nicht darum, dies mitzuteilen, sondern darum gleich alle zur Wahl stehenden Personen in die "wirtschaftsorientierte" Ecke zu drängen und den Keefe als braunes Sahnehäubchen oben drauf zu setzen. Eine eigentlich auch recht durchsichtige Spielerei mit Faschismus. --Arcy 15:03, 12. Aug. 2009 (CEST)
Na in Sachsen sind sie doch mit 9% dabei? Es ist aber nicht so, dass das dem Ansehen Sachsens nutzen würde, denn das bedeutet, 9% der Sachen rechts wählen. Es gab da mal sogar Bestrebungen, die NPD zu verbieten? Wegen rechter Unterwanderung usf. Verfassungsfeindlichen Aktivitäten. Also ich muss sagen, ich halte unsere Demokratie schon für resistenter als die WP! -- Widescreen ® 15:05, 12. Aug. 2009 (CEST)
Nun ja, Fossa, der von Dir so genannte Antisemitismusschwaetzer ist ja in gewisser Weise "abgewählt" worden, wenn auch nicht vom Volk sondern von seiner eigenen Partei, nachdem er so "geschwaetzt" hat. Sozusagen "administrativ". :-) Mal 'ne Frage: Warum schreibst Du eigentlich sämtliche Umlaute wie "ä" als "ae", hat das etwas zu bedeuten ? Gruß --Die Winterreise 15:06, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich vermute ihn an einer englischen Tastatur, er hat bzgl. Martin Hohmann insofern recht, als dieser im Jahr 2002 seinen Bundestagwahlkreis mit 52% gewonnen hat, also nach der im Artikel Martin Hohmann zitierten Antragsbegründung gegen das Berliner Holocaust-Mahnmal und den Äußerungen im Innenausschuß Juni 2000 und vor dem Bundestag im Mai 2001 zur Zwangsarbeiterentschädigung, vergl. ZEIT von 2003. Nach Tätervolkrede und CDU-Austritt hat er 2005 immer noch 21,5% in seinem Wahlkreis erzielt. Grüße --Rosenkohl 20:40, 12. Aug. 2009 (CEST)
Nun, der Hinweis ist vielleicht als Aufruf zu verstehen an der Wahl teilzunehmen und ihm keine Stimme zu geben. Ich habe u.a. für den indonesischen Kandidaten gestimmt, der kurz und bündig seine Wikiliebe zum Ausdruck gebracht hat und nicht langatmig seine NGO-Erfahrungen erläutert. --Lixo 15:19, 12. Aug. 2009 (CEST) PS Andererseits war die Meldung von Liberaler Humanist zur Wahlbeeinflussung wohl deutlich zu spät, ob er noch hat abstimmen können? Naja, immerhin haben wir bald die Ergebnisse.
Der Hinweis ist als Aufruf zu verstehen Ting Cheng zu wählen weil alle anderen entweder Faschisten seien oder "wirtschaftsorientiert". --Arcy 15:31, 12. Aug. 2009 (CEST)
Schön zu sehen, dass Du so einen Bezug zu Dingen wie die Menschenrechtsverletzungen in China hast, und Dein Verständnis und Deine politische Feinfühligkeit so weit reicht, um ein tiefes Verständnis für nie Nöte von über 1 Mrd. Menschen zu entwickeln. Aber bitte verschone uns mit derartigen Aussagen, die nichts weiter zeigen, als dass Du an geoopolitischen Themen keinerlei Interesse und Verständnis hast. -- Widescreen ® 16:04, 12. Aug. 2009 (CEST)
So ein Blödsinn. Ich kenne Ting Cheng nicht und habe mir keinerlei Urteil über ihn erlaubt. Was kommt als nächstes? Willst Du mit der ganzen Menschheit argumentieren? --Arcy 16:18, 12. Aug. 2009 (CEST)
Wie Du mit Deinem erdrückenden Allgemeinverständnis wohl bemerkt haben wirst, habe ich auf Deine Äußerung Bezug genommen, die deutlich macht, dass Du es nicht für anerkennenswert hältst, wenn sich ein Mitarbeiter im kommunistischen China für ein Projekt stark macht, was ein Monopol der Meinungsfreiheit sein könnte. Derartige Kommentare zeigen deutlich, dass es Dich nicht abschreckt, das Engagement des Benutzers nicht zu schätzen, sondern Du es für Vergleiche heranziehst, die Du im Zuge Deines Versuches hier Unruhe zu stiften missbrauchst. Mehr brauche ich ja wohl nicht dazu zu erklären. -- Widescreen ® 16:35, 12. Aug. 2009 (CEST)
Du spinnst Dir doch nur noch was zusammen, Widescreen. --Arcy 19:49, 12. Aug. 2009 (CEST)
Vgl. [39] - jaja, wenn Fossa und Xy mal einer Meinung sind, dann sollte das sehr zu denken geben. Lieber anderes denkt:-- Sonnenblumen 16:44, 12. Aug. 2009 (CEST)
@Arcy: Ganz ganau. Ich habe einfach Deine Aussage mal falsch verstanden. Gebe ich ehrlich zu. Nur damit Du mal siehst, wie das so ist, wenn jemand ständig hinter einem hertrollt, und einem die Worte im Mund rumdreht. -- Widescreen ® 20:43, 12. Aug. 2009 (CEST)
Und? das hat doch Methode hier. Das ist man gewöhnt. --Arcy 20:51, 12. Aug. 2009 (CEST)
@Arcy: Das ganze ist leider nicht so, wie du annimmst. Die Verantwortlichen auf Meta scheinen kein Problem damit zu haben, das ein Rechtsextremer eine Funktion einnehmen könnte (auch wenn dies unwahrscheinlich ist). Dass O'Keefe rechtsradikales Gedankengut vertritt und wegen Drohungen gegen eine jüdische Gemeinde in Palo Alto/Cal. inhaftiert war stört dort wirklich niemanden, Außer Rosenkohl und Papphase, die dort dankenswerterweise nachgefragt haben, wie es möglich ist, dass jemand wie O'Keefe einfach so kandidieren kann.
Professionelle Organisationen denken vor einer Wahl nach, ob es nicht gewisse Zugangsbeschränkungen geben sollte. Auch wenn es unwahrscheinlich ist, aber was würde passieren, wenn O'Keefe tätsächlich auf einen Posten gewählt würde? Glaubst du ernsthaft, dass es dann möglich wäre, ihn auszuschließen?
Mit "wirtschaftsorientierte Kandidaten" meine ich, dass sehr viele angeben, wo und als was sie arbeiten, in welche Branchen sie Verbindungen haben und vor allem, dass einigen den WMF-Betrieb vom finanziellen her relativ kommerziell sehen. Ursprünglich prägende Projektaspekte kommen bei wenigen zur Sprache.
Kurioses Detail am RandeIm übrigen wurde ich am 10. August auf der VM gemeldet [40], da ich O'Keefe als Rechtsextrem bezeichnet hatte und seinen Tonfall mit Liebknecht, Fernbacher und Mark verglichen hatte. Im übrigen ersuche ich um archivierung alles bis April könnte man wirklcih ohne Probleme Archivieren und einen deutlichen Link legen. --Liberaler Humanist 01:04, 14. Aug. 2009 (CEST)
Die übrigen Kandidaten
Nachdem ich eigentlich noch immer nicht schlüssig bin, was von den nichtextremistischen Kandidaten zu halten ist würden mich einige Kommentare zur Kandidatenliste ohne O'Keefe ernstlich interessieren. --Liberaler Humanist 01:04, 14. Aug. 2009 (CEST)
Guter Punkt! Wer traut sich da noch, zu wählen? – Simplicius 16:30, 14. Aug. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 08:55, 12. Nov. 2009 (CET)
Wikipedia ist ein Gesellschafts- oder auch Rollenspiel. Meinungen hierzu?
Das ist leider ein altbekanntes Problem: Es gibt eine Gruppe innerhalb der Admins, meist die aktiveren, auch Inner Circle, die Diskussionsbeiträge entgegen der Prinzipien des Projektes einfach löschen. Zum Inhalt: ;-) Ja, so kann man es auch ausdrücken. Im wesentlichen geht es darum, ein social standing auszubauen, was einem erlaubt, eben z.B. Diskussionsbeiträge, die einem missfallen, löschen zu können. Die Löschung selbst natürlich dient der Positionierung beider Beteiligten und betrifft in erster Linie Kommentare, die dieses Spiel bemerken und dadurch gefährden. Martin Bahmann hat es dabei schon in mehreren Fällen ganz richtig gemacht. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 23:47, 11. Aug. 2009 (CEST)
Martin Bahmann hat es dabei schon in mehreren Fällen ganz richtig gemacht. - Danke. Ein adminlob aus deinem Mund ist schon was wert. Du bist doch zitierfähig, oder? Martin Bahmann 19:55, 12. Aug. 2009 (CEST)
Das übliche Spiel halt, wenn einer EOD gerufen hat, dann dürfen alle Anderen fein aussortieren welche Meinung noch zugelassen wird, und welche nicht. Da gewöhnt man sich dran :-). -- Widescreen ® 14:29, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich finde es bezeichnend für den Diskussionsstil auf dieser Seite, dass hier bei anderen Benutzern die Löschung offensichtlicher Unsinnsbeiträge kritisiert wird, während man es sich zur gleichen Zeit gegebenenfalls selbst herausnimmt, unbequeme Diskussionsbeiträge rückgängig zu machen.[43] Sich dann noch zu erblöden, seitenweise rabulistischen Quark auf der Diskussionsseite eines den „Club“ nicht gebührend ernstnehmenden Benutzers abzulassen, und dabei auch noch eine kleine, zarte Beleidigung („dümmliche Beiträge“) als Sahnehäubchen draufzusetzten,[44] zeigt die zunehmende Tendenz der hier so eifrig diskutierenden, sich weit abseits der ernsthaften Mitarbeiter dieses Projekts selbst der Unglaubwürdigkeit und Lächerlichkeit preiszugeben. Wenn der letzte Beitrag von Brummfuss auf der oben genannten Benutzerseite eine Vorschau für das sein soll, was uns erwartet, falls sich die Diderotfraktion in der Wikipedia durchsetzt, dann gute Nacht.[45] Gruß von einem Benutzer, der keine Lust hat auf seiner Diskussionsseite ähnlichen Mist zu finden wie Smial zuletzt.W.E. 15:10, 12. Aug. 2009 (CEST)
Das Problem liegt m. E. darin, dass wir unterschiedliche Beiträge unterschiedlich bewerten:
Ich finde Beiträge, die die Wikipedia kritisieren, auf Funktionsseiten zulässig, du hältst sie für Unsinn und möchtest sie entfernt sehen, ich kritisiere die Entfernung.
Beiträge auf Seiten im Benutzernamensraum, die darauf angelegt sind, andere Benutzer persönlich zu veletzen, halte ich nicht für erhlatenswerte Diskussionsbeiträge und lösche sie, wenn es der Diskussion hilft. Kritik an der Person eines Benutzers, ist besser auf dessen Diskussionsseite aufgehoben. Du hingegen möchtest persönliche Angriffe auf Seiten im Benutzernamnesraum behalten und kritisierst mich, dass ich smial auf seiner Benutzerdiskussion angesprochen habe.
Das mag für dich wie ein Widerspruch aussehen. Wir könnten uns darauf einigen, dass Admins sich auf Meta- und fremden Benutzerseiten an die Regeln halten, dann bekommen sie eine Seite, auf der sie Pöbeln dürfen (einen exklusiven Channel haben sie ja schon). --...bR∪mM↔f∪ß... 15:24, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich würde mir hier jedenfalls ein deutlich reduziertes Gutmenschentum wünschen (dass man gewisse Dinge auch beim Namen nennen darf, ohne dafür gleich angeschossen zu werden). Und das wünsche ich mir ganze besonders in Bezug auf diverse Zaungäste... -- ~ğħŵ₫ 17:35, 12. Aug. 2009 (CEST)
Wie schrieb doch jemand Kluges unlängst hier: Ist nur blöd wenn die einen dann sanktionieren, sobald sie etwas nicht verstehen. Passt ganz gut. Wobei ich mich schon wundere, wie man den mehrfachen Hinweis, nach adminentscheid zum Behalt eines Artikels bitte auf der Diskussionsseite des Artikels weiterzudiskutieren (nachdem schon geschätze 3-4 Seiten Diskussion vor der Entscheidung stattfanden) nicht verstehen kann. Beim nächsten Mal versuche ich Bitte auf der Artikeldisk weiter - Danke) noch etwas verständlicher zu formulieren. Martin Bahmann 19:55, 12. Aug. 2009 (CEST)
Oh, eine schwierige Diskussion! Da muss man natürlich hart durchgreifen! Sonst, sonst...?? Ja was denn sonst? Würde dann die Wikipedia abgeschaltet werden? Stürzt dann der Mond auf die Erde? Haben halt noch ein paar Benutzer etwas zu klären gehabt, was unmittelbar mit der Diskussion zusammenhängt. Unvorstellbar, dass sich Benutzer dann beschweren. -- Widescreen ® 20:14, 12. Aug. 2009 (CEST)
Du scheinst ja gut erholt aus deinem Wikiurlaub gekommen zu sein. Extra für dich (un den O-Poster weiter oben) nochmal rekapituliert da Dir ja scheinbar einiges an Vorwissen fehlt: Ich habe als "Moderator" durchgesetzt, dass es zu dem seit langem umstrittenen Artikel Rechte Esoterik einen vernünftigen LA gibt um endlich mal eine Entscheidung herbeizuführen. Wie zu erwarten war, gab es im Rahmen der Löschdiskussion bereits eine (IIRC) insgesamt knapp 160 Kb große Endlosschleifenwiederholung der Pro- und Contraargumente und somit eine extrem große aufgeblähte Löschdiskussion. Von dem auftauchen rechtslastiger POV-Socken und Rosas (Achtung BF+S.: rechte Unterwanderung) und deren unverzüglicher Sperrung mal ganz zu schweigen. Als - relativ zeitnah - ein admin eine Entscheidung zum "behalten" des Artikels traf, ging das Ganze nahtlos und munter weiter - Jubel auf der einen Seite, Empörung auf der anderen. Der dezente Hinweis, dass man sich nun mit dem Artikel befassen kann bzw. auf der dazugehörenden Diskussionsseite schreiben sollte (es ging dann schon ins Inhaltliche rüber, TF hier, unbelegtes da...), wurde überhört, Bitte #2 ebenso und irgendwann kam dann noch obiger Benutzer und musste auch noch seinen allgemein gehaltenen Kommentar zur Lage abgeben. That's ist. AP steht Dir und anderen selbstverständlich offen. btw: Nach dem einzig notwendigen revert auf der LA-Seite kamen dann die übliche Verdächtigen umgehend auf der Artikeldisk ins Diskutieren. Gruß & noch einen spannenden Abend hier Martin Bahmann 20:27, 12. Aug. 2009 (CEST)
@Martin B.: Erstens kann ich lesen (auch das, was Du geschrieben hattest), zweitens kann ich das gelesene häufig auch verstehen (auch das, was Du geschrieben hattest) und drittens habe ich mich daran gehalten (jaja, Du darfst gern noch einmal nachsehen: mein Beitrag war nämlich kein Weiterdiskutieren des LA, sondern mein Kommentar zum LA-Entscheid). Und Viertens: Nein, Deine Ansicht, dass das unzulässig ist, teile ich nicht. So. Und im Nachhinein betrachtet? Ein Kommentar von mir gestrichen und dafür genau hier eine Diskussion darüber. Hat sich Dein Handeln also gelohnt? - TJ.MDFasse Dich kurz. 20:33, 12. Aug. 2009 (CEST)
<quetsch>Ja. Die Disk eines Artikels ist nämlich nicht für irgendwelche Nutzerkommentare zu geberellen Adminentscheidungen da, deine Meinug dazu kannst Du gern auf Deiner Nutzerseite verlautbaren oder der nächsten Parkuhr erzählen, wenn Dir das nach insgesamt geschätzt 500 KB Diskussion noch immer ein Bedürfnis sein sollte. Also verlagert sich die Diskussion jetzt hier in den Sandkasten und anderswo kann (vielleicht) mal inhaltlich gearbeitet werden, ohne dass alles in drölfzig Seiten Meta-Diskussion und Meinungsmache untergeht. --Papphase 09:17, 14. Aug. 2009 (CEST)
Das musst Du dich schon selbst fragen da Du ja nach der Aktion hierhergekommen bist und um Meinungen gefragt hast. Wahrscheinlich wolltest Du mal einen klaren NPOV dazu hören. Martin Bahmann 21:00, 12. Aug. 2009 (CEST)
In dieser Diskussion muss man glaube ich bei Admam und Eva anfangen: Also Martin: Da unterhalten sich gerade zwei erwachsene Menschen. Dann kommt da ein dritter, der der Streifen auf dem Arm hat, und fängt an Vorschriften zu machen. "Nee, hier wird nicht diskutiert, macht das woanders, und DU DA darfst jetzt nicht noch mal auf die Einlassung Deines Gesprächspartners antworten. Basta." So etwas kommt nicht gut an. Viele, mMn. zuviele haben sich hier schon erziehen lassen, sich das Wort abscheinden zu lassen. Aber normal, normal ist das nicht. -- Widescreen ® 23:32, 12. Aug. 2009 (CEST)
Das ist ohnedies eine Unart, die immer mehr um sich greift. Am schlimmsten sind die "Redeverbote mit dem Colt im Anschlag", oder jene Typen, die glauben ihre Umwelt mit nervigen "Dieser Abschnitt kann archiviert werden" Bausteinen seckieren zu müssen (um das Ganze dann mit "Der nächste, der den Baustein entfernt, kommt auf die VM" zu toppen)... Diese Verpetzereien und das Drohen damit sollte man spätestens in der Volksschule abgelegt haben, hier in der WP fühlen sich anscheinend viele in die Kindergartenzeit zurückversetzt.-- ~ğħŵ₫ 00:31, 13. Aug. 2009 (CEST)
Hier noch mal für Dokumentationszwecke das durch Martin Bahmann und Complex gelöschte Zitat von TJ.MD:
„Jaja.. Die Wikipedia ist ein Gesellschafts- oder auch Rollenspiel. Es können sich weiterhin freiwillige Benutzer an der Suche nach dem goldenen Vlies beteiligen.“
So etwas beleidigt eigentlich niemand, spielt aber auf die Realität an. Das nennt man OOC und erfordert den Eingriff der Spielleiter. – Simplicius 13:21, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ja ist sie, die WP, alles beides. Das war eh schon immer meine Meinung. Besonders die aufgebauschten Problemchen erübrigen sich meistens dann wenn sie aus der Reichweite der übersehbaren chronologoischen Edits aus der individuellen Beobachtungsliste entschwinden. Aber ureigentlich ist die WP immer genau das, was sie für den einzelnen vom wesentlichen her zu sein scheint. Für mich ist sie mal die Sülzpedia und die Nervpedia, und ganz wichtig meistens schlicht die Wikipedia um Artikel zu schreiben oder diese kielzuholen und ordentlich kalfatern. Moin Moin (nicht signierter Beitrag vonAlexander Leischner (Diskussion | Beiträge) -- Widescreen ® 16:35, 14. Aug. 2009 (CEST))
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 12:44, 17. Nov. 2009 (CET)
Brummfuß zum x-ten
Langsam geht in der Wikipedia mit meinem auch der allgemeine Interlekt ((c)Arcy) zur Neige. Die letzte Aktion von Cymothoa exigua - nach der etwas sinnfreien VM von Julius1990 kann nicht einmal mehr als grenzwertig verstanden werden. Verdammt noch einmal, wenn Admins überfordert sind, dann mögen sie bitte ihre Knöpfe zurücklegen aber keinen Schaden anrichten! So heiß ist es auch nicht, dass das eine Entschuldigung wäre! Ich habe dazu einmal bei Cymothoa exigua und dann gleich auch noch bei Julius1999 meine Anfrage dazu hinterlassen, ob sie vielleicht auch noch die Zusammenhänge der Sache auch nur im Mindesten erforscht hätten. Leider muss ich jetzt gehen, aber vielleicht kann ein anderer die Sache mit der Sperrprüfung weiterführen, bin erst am späteren Abend wieder da. Vielleicht findet sich auch einer, der auch eine Vorlage für einen Administrationsunfähigkeitsausweis bastelt. Langsam frag ich mich wirklich, was wir mit diesen Kindereien noch sollen. Wenn jemand mit dem Niveau der Seite überfordert ist, dann soll er diese Seite eben von seiner BL streichen! --Hubertl 16:22, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass ich die immer mehr um sich greifende Schlechtmenschendümmelei abartig finde - und es gibt immer noch eine Steigerung. -- ~ğħŵ₫ 21:14, 12. Aug. 2009 (CEST)
Mit Ironie ist es immer ein gewisses Problem, da nicht jeder die Andeutung verstehen muss. Ich hatte den Kommentar "Mehr Faschismus wagen" sofort mit dem Pamphlet "Mehr Kapitalismus wagen" assoziiert, das seinem Titel entspricht und obskurerweise veröffentlicht wurde, als Banker um Verstaatlichungen flehten.
Die unterschwellig in einigen Kommentaren mitklingende Forderung nach wenngleich inhaltlich ablehnender Tolerierung von Leuten wie O'Keefe wirkt auf mich ähnlich wie die Forderung nach mehr Kapitalismus, die zu einem Zeitpunkt vorgebracht wurde, als sie komplett unangebracht war. Ich beziehe mich hiermit vor allem auf die Aktivitäten von Personen aus dem rechten Milieu, die mit O'Keefe doch einen neuen Höhepunkt erreichen.
Ich erhebe nicht den Anspruch, dass der sperrende Admin den Kommentar hätte verstehen müssen, wenn jemand "Mehr Kapitalismus wagen" nicht kennt ist dies kein grobes Versäumniss. Allerdings kann man merken, dass der Kommentar nicht eine Andeutung beinhaltet. --Liberaler Humanist 01:11, 14. Aug. 2009 (CEST)
<BK> Ich habe sowohl die sogenannte "Ironie" als auch deine "Meldung" im Club verstanden, wo du einen Rechtsextremen in einem Zug mit der "wirtschaftsorientiertheit" der anderen Kandidaten genannt hast. Na ja, wie Harpi schon sagte "Dummheit kennt keine Grenzen" ;-) --Arcy 08:44, 14. Aug. 2009 (CEST)
Zu: "Die unterschwellig in einigen Kommentaren mitklingende Forderung nach wenngleich inhaltlich ablehnender Tolerierung von Leuten wie O'Keefe wirkt auf mich ähnlich wie die Forderung nach mehr Kapitalismus, die zu einem Zeitpunkt vorgebracht wurde, als sie komplett unangebracht war." So so, Dann mal ironisch nachgefragt: Du hälst die Tolerierung also grundsätzlich, je nach Umständen schon für angebracht. Das ist ja man mächtig interessant? --Arcy 08:49, 14. Aug. 2009 (CEST)
Warum wurde Brummfuss eigentlich gesperrt? – Simplicius 11:19, 14. Aug. 2009 (CEST)
Bezogen auf die Sperrakteure, habe ich das auf meiner BN nur mit einem Zitat von René Char beantworten können. Mir ist es völlig schleierhaft, aber möglicherweise stellt eine Diskussion mit mehr als 5 Beiträgen für eine erkleckliche Anzahl von Admins hier bereits eine interlektuelle Überforderung dar. --Hubertl 11:33, 14. Aug. 2009 (CEST)
Wer ist Brummfuss ? ;-) --Arcy 14:20, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ja, hier ist wahrlich der Hort des kritischen Diskurses. Sogar darauf hinzuweisen, dass hier im punkto Kritik mit deutlich zweierlei Maß gemessen wird, ist offenbar schon ein persönlicher Angriff, der entfernt werden muss. Thanks for making my point. --Papphase
Vielleicht dann doch eher: Selbstüberschätzung, wehklagende Flucht in die Rolle der unterdrückten Opfer, permanenter Nörgler und Provokateur, der sehr bewusst stets am Rande aller Regeln balanciert, wahnhafte Züge. Tja, mit der Meinungsfreiheit ist das so ne Sache hier. -- Widescreen ® 18:22, 14. Aug. 2009 (CEST)
Tja, wenn wir uns hier zusammenreißen und uns gegenseitig kontrollieren, kann das ein Papphase und ein Arcy auch... -- Widescreen ® 18:33, 14. Aug. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 18:09, 14. Nov. 2009 (CET)
Umgang mit hier nicht beliebten Benutzern, zuletzt Papphase
"..mit zweierlei Maß gemessen wird.." Da muss ich ihm zustimmen. Meiner völlig unmaßgeblichen Meinung nach ist die Streichung irgendwelcher Beiträge kontraproduktiv:
entweder sind sie völlig dämlich, dann kann sich jeder ein Bild von der Entblödung machen, oder
sie sind nicht dämlich, dann lassen sich vielleicht Koalitionäre finden. Das ist in einem Onlinespiel nicht anders, als im richtigen Leben.
Nur hier gibt es pro 5 VM-Meldungen einen Löschantrag. Das ist zwar auch kontraproduktiv, aber darum müssen wir hier streng darauf achten, dass es nicht zu Beleidigungen kommt. -- Widescreen ® 19:37, 14. Aug. 2009 (CEST)
Hmm, ich denke, man kann es hier nicht allen Recht machen. Insbesondere diejenigen, die Probleme mit der Existenz dieser Seite haben, sollten ernsthaft in Erwägung ziehen, von ihrem Recht Gebrauch zu machen, die Seite von ihrer Beobachtungsliste zu nehmen und hier nicht zu editieren. Wenn sie stattdessen versuchen, sich an Diskussionen auf dieser Seite zu beteiligen, kann das nur zu Ärger und bösem Blut führen. Kein Verein kann es auf Dauer aushalten, wenn immer wieder Leute zur offenen Türe hereinkommen und direkt oder indirekt kundtun, dass der Verein blöde ist, die Mitglieder sowieso alle blöde sind und der Verein am besten zwangsaufgelöst würde. Auch nicht der Diderot-Club II. --Zipferlak 19:45, 14. Aug. 2009 (CEST)
Netter Vergleich, Zipferlak. Jetzt nehmen wir als Verein stattdessen mal "de.wikipedia.org". Sind da nicht die Diderodisten diejenigen, die "immer wieder zur offenen Türe hereinkommen und direkt oder indirekt kundtun, dass der Verein blöde ist"? Stefan64 20:02, 14. Aug. 2009 (CEST)
(nach BK) Nö. Sie sind normale Mitglieder, einige davon beteiligen sich auch an Artikelarbeit. Sie unterstützen das Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie. Allerdings sind sie mit Teilen der Vereinsführung bzw. mit der Art, wie der Verein geführt wird, unzufrieden. Sie wirken von innen, nicht von außen. --Zipferlak 20:09, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ähm, Du meinst den Verein mit, wie ich heute gelernt habe, angeblich 20000 aktiven Mitgliedern im Vergleich zu uns hier, mit 10 bis 20 "Dauergästen"? -- Widescreen ® 20:07, 14. Aug. 2009 (CEST)
Nun ja.. Es gibt ja noch andere Möglichkeiten, mit unerwünschten Beiträgen umzugehen; andere Leute antworten erst gar nicht (System:ignorieren) oder fügen hilfsweise dieses Bild ein: „Don't feed trolls!“ Ja, und dann ist einerseits die eigene Meinung kundgetan und andererseits niemandes anderer Meinung zensiert. Isch pfind's glasse. Gruß, TJ.MDFasse Dich kurz. 20:59, 14. Aug. 2009 (CEST)
Angeblcih 20000 Aktive? Zwanzigtausend? Stegbauer gibt auf S. 168 260 Admins, 108 Vandalenjäger, 124 Begrüßer und 1252 Benutzer, die mehr als 3kb pro Monat Beitragen. Manche Nutzer sind mehrfach gezählt, mehr als 3000 Benutzer gibt es daher nicht. -- 90.146.217.210 21:39, 14. Aug. 2009 (CEST)
Nein, nein, nein! Jeder soll hier beitragen können! Dafür ist der Club schließlich auch da. Wehret den Anfängen, sag ich da nur. Heute ist es Papphase, morgen bin ich es, wenn ich mal nicht dem allgemeinen Gusto entspreche? Papphase nervt zwar, weil er den Club doof findet, aber das ist sein gutes Recht. Müssen wir als Kritiker leider mit klar kommen, dass man unsere Kritik nicht mag. Wäre ja auch schade, wenn uns alle zustimmen, wäre es ja keine Kritik mehr. Aber wir sollten aus den Fehlern der Community lernen, und hier ruhig auch was zulassen. Auch wenns in den Fingern juckt, und man nicht auf jeden Quatsch antworten möchte. -- Widescreen ® 21:50, 14. Aug. 2009 (CEST)
Mal ein bis zwei Worte zu „dann nimm die Seite doch von der Beobachtungsliste“:
Man muss die Seite gar nicht auf der Beobachtungsliste haben (Wer hat das auch?) − jedem, der ein Auge auf die Letzten Änderungen hat, flimmert sie auch so ständig über den Schirm.
„Dann guck halt nicht hin, wenn man über dich herzieht.“ ist eine ausgesprochen merkwürdige Aufforderung.
Wann warst Du denn das letzte mal von alleine Thema hier? Ach ja, als Du den LA auf die Seite gestellt hast, und da auch nur auf der Diskussionsseite, wenn überhaupt. Und davor? Auch ja, als Du schriebst: "ich spuke aus vor Dir". Du bist hier kein Thema. -- Widescreen ® 22:00, 14. Aug. 2009 (CEST)
@Björn, nach BK:
Das mit den "letzten Änderungen" ist allerdings ein Problem, für das ich keinen Lösungsvorschlag habe. Außer vielleicht weniger RC zu machen... :-)
Wenn jemand über Dich herzieht, dann sagst Du demjenigen bitte freundlich, dass Du das nicht magst und dass er das lassen soll. Dann lässt der das auch.
Schon schlimm, dass man hier nicht mal in Ruhe Kritik machen kann! :-) -- Widescreen ® 22:07, 14. Aug. 2009 (CEST)
@Zipferlak: Das ist ja mal eine echt lustige Idee. „Mach doch weniger RC, damit wir hier in Ruhe spielen können.“ Wie war das doch gleich mit der Enzyklopädie? Entschuldige bitte, aber ich werde die auch weiterhin vor Vandalismus zu schützen versuchen.
@Widescreen: Wenn es Dir nichts ausmacht, entscheide ich selbst, von welcher Thematik ich mich betroffen sehe. Und wenn doch, übrigens auch.
--Björn 22:07, 14. Aug. 2009 (CEST)
Zwingt Dich aber keiner hier mitzudiskutieren. Du diskutierst ja auch nicht mit, du kommst her, und pöbelst rum, oder stellst LAs oder fängst an Benutzer direkt zu beleidigen. Aber, ich möchte dass dass absolut klar ist, Du hast natürlich das Recht dazu! -- Widescreen ® 22:13, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ich mag flashc liegen, aber Hausrecht hat hier simplicius? -- smial 22:24, 14. Aug. 2009 (CEST)
Weil sich der Krempel in seinem BNR befindet? Normalerweise ist man für seine Unterseiten verantwortlich. --Björn 22:30, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ach ja? Welche WP-Regel besagt das? --Arcy 22:48, 14. Aug. 2009 (CEST)
Imho hat S. kein hausrecht mehr, weil Pkt 6. (Was WP nicht ist) hier mitlerweile Vorrang hat. 6. "Wikipedia ist kein Webspace-Provider und kein Ersatz für die eigene Website. Benutzerseiten der Wikipedianer sollen der Arbeit an der Enzyklopädie dienen." Der Charakter der Seite ist eine öffentliche WP-Seite, die sich lediglich - durch die URL gekennzeichnet - innerhalb eines BNR befindet. --Arcy 22:55, 14. Aug. 2009 (CEST)
Wikipedia ist kein Webspace-Provider − sehr richtig, danke. Und keine weiteren Fragen... --Björn 22:57, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ja. Aber Du vekennst glaub ich die Tatsache, dass diese Seite eine öffentliche allgemeine WP Seite ist. --Arcy 23:07, 14. Aug. 2009 (CEST)
Der "Club-Obmann" und BNR-Inhaber hat ganz sicher ein moralisches Hausrecht. Warum? Weil er sich meines Wissens nach auch dann, wenn es "dicke" kommt sich immer eines gesitteten Tones bedientt. Bei aller Streitbarkeit ist das für mich ein Pfund mit dem er zurecht wuchern kann, welches so mancher Kritiker (wohl leider eher schon Gegner zu nennen) schlicht schuldig bleibt, oder einfach ebenso schlicht dazu nicht in Lage ist. Und anderseits besteht der Hauherr auf eine plurale Spiegelung von Meinungen. Das ist der Sinn dieser Seite, und daher wird sie sich durchsetzen und eine Institution werden.-- Gruß Α72 23:23, 14. Aug. 2009 (CEST)
Was soll ein moralisches Hausrecht sein? Die WP deffiniert keine moralischen Hausrechte. --Arcy 00:10, 15. Aug. 2009 (CEST)
@Arcy: Wenn Du so einen Bedarf an anregenden Gesprächspartnern hast, wieso machst du nicht einen dritten Diderot-Club auf? Ein paar Seitenhiebe auf die bekannten Freunde der Ich-mach-alles-was-die-Mehrzahl-der-Admins-sagt-Fraktion, dazu noch einmalig (reicht völlig!) Minimalkritik an Björns Diskutier- und WP-Existenzverhalten, und schon entwickelt sich die lustigste Debatte. Es wird sich die Gruppe derer, welche gerade ihre AK vorbereiten, finden und sich gegenseitig befruchten. Wenn du dann noch in deiner BL diese Seite entfernst, dann steht einer wahrlich heroischen neuen Geistesströmung auf höchstem interlektuellem Niveau nichts mehr im Wege. --Hubertl 00:24, 15. Aug. 2009 (CEST)
@Hubertel: So so, Du willst also, dass ich mich für die Löschung dieser Seite einsetze. Sorry ich habe da einen andren Standpunkt. Ansonsten belasse ich es bei Dir mit Minimalstkritik: Keine. Weswegen auch ;-) --Arcy 00:38, 15. Aug. 2009 (CEST)
an dieser Stelle noch mal ein kurzer Hinweis auf das kleine Bildchen weiter oben.. TJ.MDFasse Dich kurz. 10:37, 15. Aug. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 18:09, 14. Nov. 2009 (CET)
Abnehmendes Wachstum der englischsprachigen Wikipedia: Auch bei uns?
Golem übersetzt "evidence" in "We consider this as evidence of growing resistance from the Wikipedia community to new content, especially when the edits come from occasional editors." mit "Beweis". Evidence kann aber ebensogut mit "Anhaltspunkt", "Beleg", "Hinweis", "Indiz" übersetzt werden. Tatsächlich kann eine solche Aussage, die auf rein quantitaver Analyse beruht, in einem solchen Themenfeld niemals seriös als Beweis für irgendetwas herhalten, sondern eben allenfalls Hinweise auf eine Entwicklung liefern, deren mögliche Ursachen jedoch ausschließlich mit einer qualitativen Untersuchung näher beleuchtet werden können. Ähnliche Zahlenverhältnisse dürften wohl auch bei der deutschsprachigen WP herauskommen - mit exakt derselben Unwägbarkeit der Ergebnisse. Freilich deuten solche Zahlenspielchen zusammen mit den insgesamt rückläufigen Autorenanmeldungen durchaus auf eine gewisse Trendwende in der Entwicklung der Wp hin - und die Zentrale hat das offensichtlich auch schon bemerkt. In der Hoffnung auf eine konstruktive Disk unter Verzicht auf die leider eingerissenen Totschlagargumentationsketten... -- smial 16:44, 14. Aug. 2009 (CEST)
en: Rückgang der Neuanlagen
Es geht hier um folgende Beiträge oder mehr:
Part 1: The slowing growth of Wikipedia: some data, models, and explanations, 4. Juli 2009: online
After the boom, is Wikipedia heading for bust? 4. Aug. 2009: online
Is Wikipedia in Decline? Scientists Search for Answers in Wikipedia's Numbers, 4. August 2009: [online
Chart of the day: Wikipedia's Growth Tumbles: online
Part 2: More details of changing editor resistance in Wikipedia 7. Aug. 2009: online
Die aktivsten Wikipedia-Autoren bleiben unter sich, 14. Sept. 2009: online
Wie sieht es in den anderen Sprachen aus? Läuft sich das Projekt tot? Wenn ja, warum? An anderer Stelle auf dieser Seite auch schon kürzer besprochen worden. Die Sichtweisen sollte man noch mal sammeln. – Simplicius 08:06, 6. Nov. 2009 (CET)
Schon wieda Untergang
Käptn Blaubär und die letzten Überlebenden der MS Admintanic
Hia hat dear Markus CYron wieda wass wichtiges geschriepn. Total wichtig, ey. Lest, sonst gäht Wickipedia unta. --91.33.91.165 20:20, 16. Aug. 2009 (CEST)
Vor allem die "Personen [die] ihre Meinung mit Gewalt durchsetzen wollen." Wer da wohl mit gemeint ist? Diese Demokraten (furchtbares Pack!). Ich stell mir gerade vor, wie ich hier etwas mit Gewalt durchsetzen will: "Na los! Entsperrt Brummfuss, ich habe Marcus Cyron als Geisel, und ich mache keine Scherze" *Klick*. Das sind diejenigen die hier einer Professionalisierung im Wege stehen. Diejenigen, die hier so etwas wie Gewalt, außer verbaler Gewalt natürlich ausüben können, sind Admins. Und diese Form von Wikigewalt, kenne ich schon zur genüge. Tragischkomisch der Marcus. -- Widescreen ® 23:32, 16. Aug. 2009 (CEST)
Ich weiß immer noch nicht so recht, was ich von diesen Thesen halten soll... Angesichts all jener, die schon triefend auf die Verwendung diverser Schlüsselbegriffe lauern, erscheint es mir jedoch zielführender, etwas weiter auszuholen (und auf das auf der hand liegende Zitat zu verzichten). Auf Basis der Thesen, die MC der Große dort angeschlagen hat wage ich mal eine erste Analyse:
Wir haben es hier zunächst einmal möglicherweise mit den Thesen eines Autoritären Charakters zu tun, der, um seine Vorstellungen durchzusetzen, die endgültige Abschaffung der Demokratie in der de.WP fordert.
letzteres stellt offenkundig einen mehr oder weniger diktatorischen Anspruch dar.
Um die "höheren Qualitätsansprüche (tatsächlich) umzusetzen", wird es jedenfalls einer entsprechend strukturierten Organisation bedürfen (die von der Führung eingesetzt und nicht demokratisch gewählt sein darf).
Was mir allerdings in der These noch fehlt, sind entsprechende kulturstiftende Mythen, Riten und Symbole (aber das kommt vielleicht noch).
Nicht den "höheren Zielen" folgende sollen "binnen Kürze aus dem Projekt entfernt werden" (was auch immer das heißen mag).
Da bereits etablierte Funktionshierarchien nicht kritisiert werden, nehme ich an, dass diese entsprechend von der Führung adaptiert werden sollen (siehe vorherigen Punkt ).
Schließlich geht es angeblich um das Wohlergehen der Schüler und Studenten (etwa um diejenigen, die mittels der so geschaffenen Strukturen indoktriniert werden sollen?)
Und letztendlich wird quasi als Ausblick in eine Glorreiche Zukunft das Wirken von Missionaren skizziert (etwa um die einzig wahre Lehre weiter zu verbreiten?)
Möge sich jeder selbst seinen Reim drauf machen - irgendwie will ich jedoch die Hoffnung nicht aufgeben, dass dies alles nur ein Fake ist... -- ~ğħŵ₫ 01:21, 17. Aug. 2009 (CEST)
Dieser Text von Marcus ist das bislang dünnste, was er von sich gegeben hat und was ich von ihm gelesen habe. Er war auch schon besser. Wie Ghw auf das so eine lange Antwort zustandebringt, spricht für wahre Nachsicht. --Hubertl 09:05, 17. Aug. 2009 (CEST)
So gesehen gibt es bestimmt Benutzer hier, die diesen Quatsch für bare Münze halten, und sich ernsthaft überlegen, ob mehr Mitbestimmung im Sinne von Demokratie hier Akademiker abhalten könnte. Oder ob es tatsächlich so ist, dass ein autoritäres System, von oben herab hilft, Artikel neutral und wissenschaftlich zu gestalten. Wenn man hier Akademiker behalten möchte, und ich habe nicht den Eindruck, dass dem so ist, wäre es vielleicht sinnvoll, diese nicht zu beleidigen, oder diese von Schülern wegen Kleinigkeiten sperren zu lassen, oder sonst wie maßzuregeln. Das Maßregelsystem ist eh zu hart. Du bekommst ne Sperre, weil Du weiterdiskutierst, obwohl irgendein Schüler oder Student EOD geschreiben hat, oder weil Du eine Aktion eines Admins anzweifelst. Wobei irgendein Kumpel eines Admins oder ein Admin selber so was darf. In solchen Strukturen fühlen sich Akademiker bekanntlich pudelwohl. *kopfschüttel* -- Widescreen ® 09:23, 17. Aug. 2009 (CEST)
Expertokratie hat nie funktioniert. Die Geschichte ist voll mit Fehlschlägen. --Maron WWP:WpDE 09:33, 17. Aug. 2009 (CEST)
Dünn und erbärmlich ist mMn. die anfängliche Einlassung der IP zu diesem Thread. Abgesehen davon, dass die Emotionalität von M.C. allen bekannt sein dürfte, steht er in der Regel zu seinem Tun und versteckt sich nicht hinter einem Pseudonym oder einer IP. Und abgesehen davon, dass Grütze schreiben Menschenrecht ist, kann ich die Kernpunkte die Marcus genannt hat unterschreiben - wer nicht? Bedenklich finde ich an M.C. Äusserung Begrifflichkeiten wie "echt". Wer ist echt und wer unecht? Und wer ist dabei, und wer nicht? Alles Tetanen oder was? Das hat schon was von Sektensprech, will ich aber nicht zu hoch hängen relativiert nur Cyrons Kassandrarufen des nahenden Untergangs. Untergang?? Gabs da nicht neulich so einen betitelten Film über eine Trachtentruppe in einem Berliner Erdloch? -- Gruß Α72 09:45, 17. Aug. 2009 (CEST)
Nun dem Duktus nach, hat da der oberste Wächterrat der Wikipedia sein Statement abgegeben. Ehrlich, mir ist das zu blöd. Bevor ich in der französischen Botschaft Zuflucht suchen muss, stelle ich lieber meine Arbeit bei Wikipedia ein. --Pippo-b 10:03, 17. Aug. 2009 (CEST)
@Alexander, war ist denn der Kernpunkt von seinem Getexte? "Wenn nicht bald das Demokratiespielen und das persönliche Profilieren - meist auf Kosten Anderer - aufhört und nicht langsam mehr Professionalität einkehrt, geht auf alle Fälle die deutschsprachige Wikipedia unter. Als Flaggschiff der Sprachversionen wäre das fatal." Am besten Marcus wird zum Diktator, und der sperrt dann jeden den er nicht leiden kann? Ja, dass ist eine Professionalisierung wie man sie sich nur wünschen kann. Was Marcus schreibt ist in allen Punkten hart an der Realität vorbei! -- Widescreen ® 10:09, 17. Aug. 2009 (CEST)
Stimmt, ich habe vergessen zu schreiben, dass für mich die Kernpunkte diejenigen sind, welche die Prfessionalisierung, Qualitätmanagment und die nachhaltige Einbindung von Fachleuten betreffen. Gut der gesamte Kontext mit der intendierenden Statements wirkt konfus. aber wie gesagt Cyrons Art und Weise ist bekannt, leider geht die IP nicht auf wesentliches ein, sondern will Cyron persönlich ans Kleid flicken. Bei aller Schwäche der Gesamtauslassung, erkenne ich jedoch Redlichkeit. Mehr will ich eigentlich dazu nicht schreiben. Warum nimmt man das einfach so hin wie er es geschrieben hat und fokusziert das eigentliche? Du hast mMn. absolut recht: akademisches Fachpersonal, insbesondere das aus universitärer Forschung wird sich sicher nicht gängeln lassen von grünen Schnöseln die bei ihnen in Grund- oder Proseminaren höhrt.-- Gruß Α72 10:24, 17. Aug. 2009 (CEST)
Wahrscheinlich war es gut von diesem Benutzer unter IP, auf diesen Beitrag hinzuweisen. Marcus' Beitrag spiegelt ... ähm ... unterschiedliche Sichtweisen und Ebenen dar. Nun, von Marcus Cyron, alias Kenwilliams, haben wir viele Neuerungen gesehen. Unter anderem auch eine maßgebliche Beteiligung an der Einführung der Fäkalsprache in der Wikipedia. Das subsummieren ja viele auch unter „ehrlich“.
Marcus Cyron hat nach eigenem Bekunden die Begründung bei der Initiative gegen sein De-Admin gar nicht selbst gelesen, sondern nur kurz berichten lassen. Dann wurde die Seite mit den Kritikpunkten sogar gelöscht.
Bei den Wahlen in den Vorstand von Wikimedia hat er es nicht geschafft. Von der Anzahl der Bewerber dürfte es im Prinzip geklappt haben, wie ich es verstanden habe. Aber man hat kurzfristig die Anzahl der Plätze im Vorstand etwas reduziert.
Eine Meinungsführerschaft sehe ich also nicht.
Das Wikimedia-Foundation-Projekt mit den Vorschlägen sollte man im Auge behalten − vorausgesetzt, man hat den Glauben an die Wikipedia schon verloren. – Simplicius 11:22, 17. Aug. 2009 (CEST)
Eben, wer Unterscheidungsvermögen besitzt oder anwendet, weiss diesen Ausfall von Cyron einzuordnen. Man sollte nicht darauf herumreiten, dass ist zuallererst nur peinlich für ihn selber - verbales Eigentor, Mund abwischen weitermachen. -- Gruß Α72 11:51, 17. Aug. 2009 (CEST)
Und immer wieder zeichnen sich solche Beschäftigungsphantasien und Budget-Perpsektiven ab, wie sie seit 2004 schon angedacht wurden, vom Verein nun auch schon im grösseren Stile umgesetzt werden: „Am Ende vielleicht Reisekostenerstattungen für Personen, die die Anwendung der Wikipedia an Instituten lehren.“[46] – Simplicius 15:57, 17. Aug. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 08:58, 12. Nov. 2009 (CET)
Unbegrenzte Aufstockung der Check-User-Beauftragten auf Lebenszeit?
Hallo Leute, klar ist derzeit,
dass wir neue CUs brauchen für die nicht mehr aktiven Elian und Bdk; Elian hat für ihre Funktion Ersatz "bestellt"
Unklar ist aber,
Ob die Zahl der CU-Beauftragten insgesamt erhöht werden sollte
Ob diese dann eine begrenzte Amtszeit haben und danach turnusmäßig eine Kontrolle stattfindet, oder ob das ganze im Sinne einer Kooptation und Wikifolklore einfach ausbleibt.
Obwohl die Fragen ungeklärt sind, findet erstmal die Wahl von neuen CU-Beauftragten (eines?) statt. Wir dürfen als für eine unbestimmte Anzahl Kandidaten wählen, denen auf unbestimmte Zeit Zugriff auf persönliche und sensible Daten gestattet ist. Ich finde, dass eine Verknappung der CU-Kapazitäten durchaus sinnvoll sein kann, damit nicht jede Kleinigkeit àla Björn oder Marcus für die Überprüfung der Daten herhalten muss.
Diskussion dazu gibt es Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Wahl/2009
Eine Wahl ist absolut ok, dass die Kandidaten für diese sensibele Tätigkeit besonders geeignet sein sollten ist auch klar. Also, Brummi definitiv kein Job für dich ;p !! Schlesinger, das Gnu und H.K. sind IMHO fähig. Das eigentliche problem besteht für mich darin, dass Bdk offensichtlich "abgetaucht" ist, beziehungsweise keine andere Kontaktmöglichkeit zu ihr ausser via Mail besteht. Und das sie keine Meldung an verantwortliche- und bewusste Kollegen gegeben hat - Elain z.B. allen voran-, dass sie ihren wichtigen Job nicht ausführen kann oder mehr will. Schlimmes will man ja nicht annehmen. -- Gruß Α72 17:22, 18. Aug. 2009 (CEST)
A72, was ist denn deine Meinung zu Amtszeiten? Hast du den Beitrag von Brummi nur halb gelesen? – Simplicius 19:31, 18. Aug. 2009 (CEST)
Also ich könnte mir neben der Begrenzung auf 1/2 Jahre vorstellen, dass es sinnvoll ist, dass eine CU-Abfrage erst gemacht werden darf, wenn bereits ein CU zugestimmt hat. Aber das sind natürlich nur Phantasien von Demokratie und gegenseitiger Kontrolle. Also nix für hier. -- Widescreen ® 20:24, 18. Aug. 2009 (CEST)
@Simpl. Um so wichtiger ob der aktuellen Umstände. Ich bin kein großer Freund von Wiederwahlen bei Administranten ;-), da diese i.d.R. einen guten Job machen und Amtszeiten da 1. Pipifax und unnötiger Aufwand wären, und 2. eh nicht vorgesehen reguliert sind. Jedoch bei den empfindlichen Job des CU-Menschen, und wie analog dazu die SG-Menschen, beführworte ich eine festgelegte Amtszeit auch für CUs. Jedoch diese mit größeren Raum - 2 Jahre oder so. Das muss wie immer die Kömjunidie matchen. Immer lese ich mir nicht alles immer durch; meine zarte Psyche filtert wie ne Auster. Die Kröhnung des totalsten Abtörnens ist für mich das auf Meta-Hackepeter-Seiten allseits beliebte Spiel des Difflinkgestochere... das nur am Rande bemerkt.-- Gruß Α72 20:43, 18. Aug. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 18:27, 14. Nov. 2009 (CET)
Sachmal... Sperre des Diderot-Clubs II für zwei Tage
Vorspiel: eine IP kritisiert eine Äusserung von Marcus Cyron und wird selbst kritisiert.
kapiert ihr eigentlich nicht, das diese seite inzwischen wohl bei fast jedem Admin auf Beo ist? So ein Nazivergleichsassoziationsscheiss provoziert automatisch den EW. So und nun hopp, hopp, das übliche Spielchen mit Sperrprüfung usw. --Geos 22:53, 18. Aug. 2009 (CEST)
Und bevor jemand fragt: Man muss mit Marcus' Meinung nicht übereinstimmen (ich z. B. tue es nicht), aber seinen Beitrag zuerst in Nazi-Sprech zu übersetzen und danach den Nazi-Sprech ihm vorzuwerfen, ist schon reichlich daneben. Adrian Suter 23:04, 18. Aug. 2009 (CEST)
Genau, und auch auf der Disk werden PA's gelöscht --Geos 23:05, 18. Aug. 2009 (CEST)
Ich finde nicht, dass man solche ideologische Fantasien erst übersetzen muss... sie sprechen für sich. -- ~ğħŵ₫ 06:54, 19. Aug. 2009 (CEST)
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Adrian Suter nicht gelesen hat, was Marcus selbst geschrieben hat. Wozu benötige ich dazu eine Übersetzung? Es steht bis heute unübersetzt dort. Und was andere aus dem Text herauskitzeln, das schert mich wenig. Es ist eher der Marcus selbst, der mir, mit seiner schon seit längerer Zeit merkwürdigen Positionierung gegenüber dem Club, Sorgen bereitet. In der Art wie er sich äußert steht er, Götter sei Dank, allein auf weiter Flur. Ob wohl es immer wieder Leute gibt, die aus reinem Opportunismus klatschen was das Zeugs hält. Um des Klatschens Willen. Claqueure halt. Aber unbezahlt. Motive unbekannt. Aber das hat nix mit dem Club zu tun. Die klatschen immer. --Hubertl 07:41, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ich glaube zwar nicht, dass der Diderot-Club II „bei fast jedem Admin auf Beo“ ist, aber gut entwickelt hat sich diese Seite schon. Der Benutzer, der im Diderot-Club was unter IP zu Marcus Cyrons Statement „In Zukunft muß jede Person, die nicht willens oder fähig ist, substantiell am eigentlichen Projektziel mitzuarbeiten, binnen Kürze aus dem Projekt entfernt werden.“[47] geschrieben hat, ist vermutlich kein Admin, denn dafür wird schon gesorgt, dass die Riege der Admins sauber bleibt. Die Meinung dieses Benutzers selbst kann ich übrigens gut verstehen. Im übrigen gibt es auch weitere Benutzer in der Wikipedia, die sich ähnlich artikulieren wie Marcus Cyron. Die Analyse der Sprache sollte unbedingt noch einmal aufgegriffen werden, aber nicht mehr unbedingt in dieser Nacht. – Simplicius 23:51, 18. Aug. 2009 (CEST)
Ich fand den Beitrag auch recht interessant, schade, dass man sich nicht darüber austauschen dürfen soll. Die Belege insbesondere, wenngleich sie natürlich eher nicht eine leichte Lektüre für Jedermann oder für jene, die sich dessen mal gegenwärtig sein sollten, sind. Leider bestätigt das Verhalten die im Beitrag geäußerte Kritik zu 100%. Entweder scheinen sich die Admins Geos, Leithianen uns Sargoth darüber nicht im Klaren, oder ihnen ist es egal. Befremdlich, überreagiert für einen Erwachsenen finde ich auch, dass Sargoth gleich die Diskussion für IPs gesperrt hat, nach dem der selbe Beitrag hier noch mal eingestellt wurde ([48]). Was das wohl bringen soll, wenn es eh jeder lesen kann, fragt man sich. Mir drängen sich da Antworten auf, die aber zum Teil ins Private reichen und über die ich nicht spekulieren möchte. Achja, nochmals zu dem Beitrag: Als Meinungsäußerung durchaus noch zulässig, da er sich nicht auf die Person, sondern auf den Inhalt eines mit Absicht veröffentlichten Beitrages bezieht. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:56, 19. Aug. 2009 (CEST)
Wir haben doch noch gar nicht Wochenende!? Ich dachte die Vereinbarung sieht vor, die Diderot-Clubs nur am WE zu attackieren? Seis drum! Der Nazivergleich war ja diesmal tatsächlich da, und nicht bloß phantasiert wie so häufig. Ich mache mal einen Vergleich, was bisher von mir verlangt wurde, wenn es um grobe Beleidigungen geht, die von Benutzer:Björn Bornhöft hier herübergeschwappt sind. Admins verlangten von mir, und ich Depp habe das auch noch gemacht, den PA nicht zu revertieren, sondern aus Deeskalationsgründen einfach aus dem restlichen Text zu löschen. Das wäre ja hier auch eine Möglichkeit gewesen.
Was der Marcus Cyron übrigens letzte Nacht dem Björn geschrieben hat, fand ich auch nicht wirklich nett. „Stoppock schaufelt einen Nullingerartikel nach dem anderen raus, und macht sich dann auf die Suche, wem er an den Karren pinkeln kann.“ Marcus würde übrigens dafür nicht gesperrt. [49] Und, habt ihr es bemerkt, wir sind wieder einmal bei meinem Lieblingsthema. Dem Mobbing und der Bevorzugung bzw. Benachteiligung von Benutzern. Mal wieder haben einige Admins bewiesen, wie sie es binnen 24 Std. schaffen die Regeln hier ad absurdum zu führen, und klar zu machen, wer hier das Sagen hat, wenn es um Metathemen geht. Herzlichen Glückwunsch für dieses konsequente Beihalten von herrschaftlichen Strukturen in einem angeblich aufgeklärten Projekt. Ihr macht ein Enzyklopädieprojekt zu einem Museum der mittelalterlichen Feudalsysteme. Das würde nicht jedem gelingen. -- Widescreen ® 02:08, 19. Aug. 2009 (CEST)
Warum sollen die sogenannten „Nazivergleiche“ eigentlich per se verboten sein? Das ist Teletubbyniveau. Wenn ich eine Aussage oder einen Duktus/Jargon an Hand von philologischen Thesen und Erkenntnissen überprüfe, ist das vollkommen in Ordnung. Aber Marcus-Cyron-der-Wikipedianer ist auch wirklich nicht so „maßgeblich“, da reicht eine sprachliche Analyse durchaus aus. Ich würde nicht soweit gehen, diese frappierende Fehlleistungen der Beteiligten mit „um zu erkennen, wer da wen warum benachteiligt“ zu kommentieren; ich denke, dies ist hauptsächlich eine Frage der Intelligenz, Bildung und Beherrschtheit. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 02:22, 19. Aug. 2009 (CEST)
Naja, Marcus hat jetzt nicht gesagt, er möchte gerne alle Juden, oder Rumänen aus der Wikipedia verbannen. Er hat gesagt er will keine Demokraten hier. Einigen wir uns darauf, er hat seine Bevorzugung von konservativen und veralteten Führungsstrukturen durch die Blume angedeutet. :-) -- Widescreen ® 03:04, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ich täts gleich beim Namen nennen: Mehr Totalitarismus wagen! -- ~ğħŵ₫ 06:25, 19. Aug. 2009 (CEST)
Wieso mehr? Der Spruch Wikipedia ist keine Demokratie ist doch uralt. -- SibFreak08:26, 19. Aug. 2009 (CEST)
Der Spruch Wikipedia ist keine Demokratie sollte auch mal hinterfragt werden. Ich sehe die Wikipedia eher als ein komplett basisdemokratisches Projekt, dessen demokratischen Strukturen sich auch Jimbo Wales selbst unterwirft.
Mit wenigen Ausnahmen (1933-1945) kennen wir in Deutschland den Grundsatz, dass derjenige mitwirken darf, der betroffen ist. Das spiegelt sich in der Arbeitswelt wider (ich habe jetzt hoffentlich kein Unwort verwendet) in Form von Betriebsräten, Personalräten und Mitarbeitervertretungen. Das erstreckt sich über Schülerräte, Fachschafträte bis hin zum Seniorenrat im Altersheim.
Das hat vermutlich viel mit Realitätsfremdheit zu tun, oder ggf. mit anderen politischen Akzenten, wenn jemand das nicht sieht. – Simplicius 10:10, 19. Aug. 2009 (CEST)
„Mit wenigen Ausnahmen (1933-1945) kennen wir in Deutschland den Grundsatz, dass derjenige mitwirken darf, der betroffen ist.“ Nehmen wir zu Simplicius Gunsten mal an, das es Deutschland erst seit 1871 gibt. Dann fehlt noch Bismark/Kaiser Willi (1871-1918), Stahlhelm etc. 1918-1933, Besatzung, ach, naja, was danach kam, Willy Brandt war wohl ueberfloessig und Willy Stoph gab es nie. Uswusf. Also insgesamt, sozusagen der gesamte Rest der Zeit. Fossa?! ± 00:11, 20. Aug. 2009 (CEST)
Ich stimme dir voll und ganz zu. Niemand hat behauptet, MC wäre &$%§&% (selbst das kann eine Meinungsbekundung sein), sondern es wurde analysiert, was er selbst geschrieben hat (und dieses Geschreibsel finde ich äußerst bedenklich - eine Stellungsnahme von offizieller Seite zu solchem Gedankengut wäre wirklich mal interessant). Ich habe ja übrigens auch eine Analyse des Textes begonnen, vielleicht sollten wir dort anknüpfen? Die völlig überzogene Reaktion des Hofstaates ist wieder mal schlicht inakzeptabel. -- ~ğħŵ₫ 06:39, 19. Aug. 2009 (CEST)
Bitte dabei aber auch eigene Vorschläge zum Umgang mit Benutzern, „die nicht willens oder fähig [sind], substantiell am eigentlichen Projektziel mitzuarbeiten“ unterbreiten. Ohne das sieht jede „Analyse“ einfach heuchlerisch aus. -- SibFreak08:48, 19. Aug. 2009 (CEST)
Dann unterstütze diese Diskussion bitte mit einem eigenen Vorschlag, wie man eine, „... Person, die nicht willens oder fähig ist, substantiell am eigentlichen Projektziel mitzuarbeiten“, definiert.
Wie schlägst du die Entfernung der inkriminierten Personen vor, SibFreak? Sukzessive, oder in einer konzertierten Aktion in einer Nacht von Freitag auf Samstag, so lange noch Bier da ist? – Simplicius 10:00, 19. Aug. 2009 (CEST)
@SibFreak: Mich interessiert nicht, wie der Umgang mit Personen zu sein hat, deren Tätigkeit von selbsternannten, sich ständig wiederholenden Wikipediaprinzipienerklärern problematisiert werden. Diese Erklärer sind ja in Wirklichkeit völlig uninteressant, denn deren Lösungsmöglichkeiten gehen ja über verzweifelte Regelanwendungsforderungen an Admins nicht hinaus, entweder waren sie selber welche oder sie wollten es verzweifelt werden und wurden immer wieder zurückgewiesen. Viel interessanter ist es, wie es überhaupt dazu gekommen ist, dass einzelne Personen keine Lust mehr haben, außerhalb von Wikipedia-Grundsatzdiskussionen noch am Projekt mitzuarbeiten, aber immer noch Interesse am Projekt haben. Es ist unbestritten, dass es keine Leute sind, die hier angekommen sind um projektstörend zu wirken. Im Gegenteil. Einige davon haben über lange Zeit das ganze Projekt überhaupt mitgestaltet, so wie es ist. Irgendwann ist dann der Knackpunkt gewesen, diesen gilt es zu ergründen. Das lässt sich bei einigen Leuten recht gut nachvollziehen, bei anderen nicht.
Ein für mich wirklich interessantes Beispiel ist die Umfrage/Meinungsbild/Unterschriftenliste für liberalere Löschpraxis. Anhand dieser, inzwischen über 650 Unterschriften kann man einiges Herauslesen. Erstens: nix ist passiert, 650 Leute (ich kenne keine länger Liste von Usern) unterschreiben in den Wind. Zweitens: Alle User, die dort unterschrieben haben, sind unzweifelhaft für das Projektziel eingetreten, die meisten in Kenntnis der Regeln, viele in Unkenntnis. Über den Inhalt selbst lässt sich streiten, aber es ist das Projektziel. Gemessen an englischen Vorgaben, hätte es diese Liste nicht gebraucht. und Drittens: geschätzt 70 % aller Unterschreiber (wenn nicht mehr) sind nicht mehr in Wikipedia aktiv. Man wird zB einen Teil der Befürworter auch hier im Club finden. Die sind geblieben. Der Rest - und der ist wahrlich nicht gering - hat sich gesagt: Verarschen können mich andere.
Bezogen auf diese Überlegung kann ich für mich zusammenfassen: nicht der Umgang mit den Projektschädlingen gehört durchdiskutiert (Ändern wir bestimmte Strukturen, und es gibt keine Gründe mehr, hier generell kritisch zu agieren), sondern der Umgang mit Leuten, die bereit sind, hier mitzuarbeiten, und die vielfach durch zT unglaublich schnoddriges Verhalten und Überheblichkeit kraft Knöpfe abgeschreckt werden (nehme mich selbst gegenüber IPs manchmal auch nicht aus, jedoch schon bei neuen, angemeldeten Usern, die ich immer aktiv zu unterstützen versuche, oft mit Erfolg). Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken. Das ist auch mit heutigen Fischen so, wenn sie tot sind. Nur die gentechnisch modifizierten Zuchtfische stinken schon ganzheitlich als Lebendige. --Hubertl 10:14, 19. Aug. 2009 (CEST)
@Hubertl: nix ist passiert: Wer hätte was tun sollen, damit was genau passiert? --tsor 11:06, 19. Aug. 2009 (CEST)
<quetsch> Genau das ist die Frage, die sich stellt. Über die Jahre hinweg haben wir - scheibchenweise - Leute vergrätzt, aber auch viele gewonnen, die bereit waren, die ersten Hindernisse in Demut anzuerkennen. Keine Statistik kann das wirklich erfassen. Weder von den Motiven her, noch von der Menge. Reine Zahlen sind zu verführerisch, ich habe mir gestern ein paar User rausgeholt, die nicht mehr da sind. Aber dieses Beispiel zeigt über lange Dauer auch auf, wer in einer bestimmten Situation einfach ohne Unterstützung geblieben ist. Das Mentoring war ME eine durchaus vorbildliche Reaktion darauf. Ob es ausreichend ist, wage ich zu bezweifeln. Aber es ist EIN guter Ansatz. Aber was bietet er, außer Hilfe bei der Syntax? Im Grunde genommen doch vor allem Schutz vor der unmittelbaren Willkür von Admins. Wer das Mentee-Bapperl auf der BS hat, der wird erst nach Rücksprache mit dem Mentor gerügt. Und mit Sicherheit nicht beim ersten mal gesperrt. --Hubertl 12:31, 19. Aug. 2009 (CEST)
Wenn die Zahl 70 % stimmt, also die Quote derer, die das Projekt verlassen haben, wäre das ein ziemlicher Hammer. – Simplicius 11:12, 19. Aug. 2009 (CEST)
Und noch mal grundsätzlich zu Demokratie: Natürlich ist die WP keine Demokratie, denn sie ist ja kein Staat. Aber wir leben in einer. 60 Jahre lang haben demokratische Politiker versucht, den Gedanken der Demokratie dem Volk näher zu bringen. Demokratie gibt es mittlerweile in fast allen Gesellschaftsebenen. Im dem Kleingärtnerverein wird der Vorstand gewählt, in der Schule der Klassensprecher, im Betrieb der Betriebsrat. Die Demokratie hat alle Bereiche unseres Lebens erobert, und das ist auch gut so. Denn dies garantiert, in allen Bereichen, in denen Demokratie herrscht, dass die Macht einer führenden Schicht gebrochen werden kann, und sich der Wille der Mehrheit durchsetzt. Darüber hinaus garantiert dies, dass die Menschen den Gedanken der Demokratie verinnerlichen und die demokratische Abstimmung als oberstes Mittel der Entscheidungsfindung akzeptieren. Nur hier in der Wikipedia wird weiterhin ein Führungsmodell gelebt, welches in jedem Kleingärtnerverein Massenaustritte hervorrufen würde, und Aufstände und Intrigen im Gartenhaus. Auch die WP ist Teil dieser demokratischen Gesellschaft. Darum sollten wir die Grundgedanken der Demokratie auch hier vertreten. Etwa, dass alle Benutzer gleich sind, und nicht manche gleicher. Oder dass so etwas wie Rechtsstaatlichkeit herrschst in dem nicht ein Inhaber von Macht über einen der keine hat nach Belieben bestimmen kann. Aber genau das wird hier so praktiziert. Darum dieses ganze Demokratiegerede. Wer den Spruch zuerst hier eingebracht hat, hatte wirklich keine Ahnung. -- Widescreen ® 10:20, 19. Aug. 2009 (CEST)
Man müsste mal untersuchen, wer ihn wann eingebracht hat. – Simplicius 11:12, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ich gelte zwar als politisch links, bin aber kein Mitglied des Clubs. Daher sei mir eine Deutung des ziemlich heftigen Auspruches von Marcus Cyron gestettetet, um auf Deinen Vergleich mit dem Kleingärtnerverein, Widescreen, einzugehehen:
"Wer nicht willens oder fähig ist die Vereinsziele mitzutragen (Hier:Erstellung von enzyklopädischen Artikeln) hat im Vwerein nichts zu suchen und sollte auistreten oder ausgeschlossen werden". (Modifiziertes Zitat).
Was hat das mit Demokratie zu tun ? Wer freiwillig in einem Verein ist, sollte sich dessen Satzung und Zielen unterwerfen. Bei vieler Sympathie, die ich für den Club habe, mein Eindruck: In den letzten Monaten wird das "Met-Gedöns", das Reden über Wiki, zu Lasten des eigentlichen Zweckes, der Erstellung von Artikeln, bisweilen in Groteske aufgebläht. Wie kann man z.Bsp. sieben Tage lang über eine abgelaufene Sperre von 1 Tag diskutieren ? In Bayern, wo ich lange lebte, nennt man das "Gschaftlhuberei", in Norddeutschland "Gedöns". Ich würde mir von den Clubmitgliedern, deren Edits ich zum Teil sehr schätze, mehr Artikelarbeit, auch in sensiblen Themebereichen und weniger "Gedöns" und "Gschaflthuberei" wünschen. Oft bin ich in kritischen politischen Themenbereichen alleine und frage mich, wo die eigentliche Artikelarbeit der aufgeklärten Diderot Leute bleibt. Sie fehlen, da sie taglang über einen gelöschten DS Beitrag (den eh jeder bei Bedarf in der Versionshistorie nachlesen könnte) diskutieren oder sich tagelang über kurze Sperren erregen. Was meint Ihr, liebe Club-Mitglieder? Gruß --Die Winterreise 11:01, 19. Aug. 2009 (CEST)
Du stehst auf Metaphern? Ich hab eine für dich: Wie kann man z.Bsp. sieben Tage lang über einen gebrochenen Finger diskutieren? Tut eh nur kurz weh und heilt eh wieder zusammen.....! -- ~ğħŵ₫ 11:27, 19. Aug. 2009 (CEST)
Also meiner Meinung nach, entspricht es noch weniger dem "Vereinsziel", hier ungeliebte Benutzer, egal ob nun Kritiker oder Autoren, die sich unbeliebt gemacht haben, einfach Mobben zu können oder kurzerhand zu sperren. Meiner Meinung nach ist es unter diesen Bedingungen unmöglich das Vereinsziel zu verfolgen. Da ich schon oft erlebt habe, wie gerade in kritischen Artikelbereichen die Macht vor dem Argument kommt. Das behindert die Arbeit, macht sie teilweise sogar unmöglich. Dies ist es übrigens auch, was mich in die Arme der "Demokratie" getrieben hat. Dieser ganze Metabereich hat sich schon sehr verselbstständigt. Aber ich finde es höchst einsichtig, wie bspw. demokratische Strukturen in Form von Geleichbehandlung und Mitbestimmung den Artikelbereich enorm verbessern können. Ich habe manchmal den Eindruck, der Zusammenhang zwischen der Verbesserung der Strukturen und dem Schreiben von Artikeln wird nicht jedem so richtig klar. -- Widescreen ® 11:30, 19. Aug. 2009 (CEST)
Möcht nur anmerken, dass der Verein und das Projekt tunlichst getrennt gehalten werden sollte. Zum einem, zum anderen das Meta-Gedöns: Umstände die diskutriert werden, wo auch immer und besonders hier im Club, in der ggf. zeitlichen Spanne sind immer abhängig vom Intersse am Subjekt und dem festgestellten wohlmöglichen Konsens. Metagedöns bedeutet für mich in erster Linie: wenn scheinbar die Bodenhaftung verloren geht und sich einige im Ton vergreifen (Fäkalsprache). Das bei Konflikten die Umstände diskutiert werden und auch polarisiert werden ist nur natürlich und gesund, weil wir bekanntermassen keine homogene Masse sind und die Ebene des Kontaktes und Interaktion eine ziemlich eindimensionale Matrix ist.-- Gruß Α72 11:41, 19. Aug. 2009 (CEST)
So unmöglich kann es nicht sein, das "Vereinsziel" zu verfolgen. Es wird demnächst den Millionsten Artikel in de:wp geben, es gibt nach wie vor mehrere tausend aktive und mehrere hundert sehr aktive Autoren, darunter auch solche, die in schwierigen Themengebieten editieren und diskutieren. Und dort die Wikipedia wirklich verändern. Wie z.B. Die Winterreise, an deren Arbeit in "konfliktträchtigen" Themenfeldern (nicht: Metageblähe) die meisten "Clubmitglieder" nicht kratzen können. Quantitativ und Qualitativ bleiben sowohl die hier diskutierten Themen als auch ihre Protagonisten Randerscheinungen dieses Projekts, die zumeist um sich selbst kreisen. Wem irgendwann die Themen ausgehen, schnappt sich ein Amt oder eine Rolle, und nichts weiter macht der so genannte Kritiker, wobei die Stänkerei auf mehr oder weniger intellektuellem Niveau die gleichen niedrigen Bedürfnisse befriedigt wie das vielgescholtene Sperrgehabe mancher Admins. Die größten Kritiker der Elche waren (gell, Simpli?) früher selber welche, bzw. sind es im Geiste noch heute. --Diddlclub 11:45, 19. Aug. 2009 (CEST)
Na gut, dann eben ein Beispiel aus meinem nicht vereinszielgemäßen Tun. Ich war und bin aktiv im Bereich alternative Wisschenschaften. In dem Bereich ist es unmöglich zu editieren, da man dort sofort aufs schärfste angegriffen wird. Von Admins wohl gemerkt. Es ist seit etwa 3 Jahren unmöglich, den Bereich im großen Stile zu verbessern oder zu neutralisieren. Da dort immer noch der Skeptizismus in Form von etwa vier Benutzern und zwei drei Admins regiert. Mit demokratischen und gerechten Strukturen wäre die Arbeit dort viel leichter und die WP wesentlich besser. Wer da anderer Meinung ist, kann dass auch gerne sein. Ich hab es erlebt, auch in anderen Bereichen, und ich sehe darin ein erhebliches Problem in der WP insgesamt. Jetzt sage ich, dass die WP schlecht läuft, und bin sofort jemand, der nichts mit dem Projektziel zu tun haben will? Finde ich eine komische Argumentation. -- Widescreen ® 12:05, 19. Aug. 2009 (CEST)
in dem Bereich wird von allen Seiten scharf geschossen
dass dort auch Benutzer mit Adminrechten beteililigt sind heißt noch nicht, dass sie diese auch (unzulässig) in eigener Sache einsetzen
Demokratie in Fragen der Artikelausrichtung ist vollkommen fehl am Platz. Nicht die Mehrheit sollte sich inhaltlich durchsetzen sondern der Standpunkt, der unseren Grundprinzipien (hier: Neutraler Standpunkt) entspricht.
Deine Behauptung, die Wikipedia laufe schlecht, kann sich nur auf Deinen persönlichen Tellerrand beziehen. Es gibt gigantische Themenbereiche mit hundertausenden Artikeln, in denen es nicht schlecht läuft. Und es gibt Benutzer, die vorteilhaftere Methoden der Auseinandersetzung benutzen als Du, für die es auch nicht schlecht läuft. Und es gibt jede Menge Probleme und Störungen, von denen Du und Die Deinen aber immer den gleichen kleinen Ausschnitt zu beleuchten pflegen, nämlich den, dass böse Admins armen Kritikern Schaden zufügen. Was im Einzelfall sogar stimmt, aber von der Gesamtbedeutung her unverhältnismäßig und selbstgerecht aufgebläht wird. --Diddlclub 12:18, 19. Aug. 2009 (CEST)
@Diddlclub: lustig, der Name! Ich habe es erlebt, und habe auch keinen Bock jetzt einzelne Sachen aus den Archiven zu kramen. Glaubs mir, oder lass es. Auch Adminentscheidungen, aber noch mehr vielleicht die Bevorzugung von irgendwelchen Admins geben dort den Ausschlag. Der einzige Leidtragende, ist die Wikipedia. -- Widescreen ® 23:27, 19. Aug. 2009 (CEST)
Gerade bei dem von dir angeführten dritten Punkt hapert es gewaltig. Genau das Gegenteilige ist teilweise zu beobachten. -- Gruß Α72 13:11, 19. Aug. 2009 (CEST)
Naja, dem Risiko, dass man bei seinen Pauschalvermutungen weniger zutreffendes Zeugs schreibt, hat der Benutzer durch Wahl einer Socke namens „Diddlclub“ vorgebeugt.
Ich denke, es gibt auch im Artikelbereich kaum mehr Stellen, wo man nicht rasch die aktuellen Probleme im Projekt zu spüren bekommt. – Simplicius 15:55, 19. Aug. 2009 (CEST)
Es gibt viele aktuelle Probleme im Projekt, die man überall zu spüren bekommen kann. Aber nur ein geringer Bruchteil davon, der sich zur Polarisierung auf einen bestimmten Konflikt eignet, interessiert den "Diderot-Club". --Diddlclub 16:08, 19. Aug. 2009 (CEST)
Nicht jeder bekommt Probleme in gleicher Weise zu spüren. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass einen Admin auch wirkliche und ganz andere Probleme plagen können, als die Autoren, die er gerade gesperrt hat, deren Artikel er gelöscht hat oder dass er jemanden gesperrt hat, der gerade von einem Admin-Kollegen beleidigt wurde, und nun "nervt". Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 17:12, 19. Aug. 2009 (CEST)
Was schreibt denn Stegbauer dazu?-- Gruß Α72 17:23, 19. Aug. 2009 (CEST)
Es geht ja bei Stegbauer um die Motivation: was motiviert Menschen, mitzumachen? Da geht es auch um das Soziale: das Dazugehören. Der Inner Circle rekrutiert sich ebenso aus der alten Garde wie aus Mitläufern. Die Strukturen, die sich da herausbilden, drücken sich nur zum Teil über Spielchen mit den Adminknöpfen aus, zum Beispiel etwa im Sperren von kritischen Seiten. – Simplicius 17:50, 19. Aug. 2009 (CEST)
Für Soziologen ein gefundenes Fressen. Regulierungsmechanismen ergeben sich laut Stegbauer am ehesten aus einem Beziehungsgeflecht. Er bemerkt, dass jene, welche zum "Kern" des relationalen Netzes gehören, sich beinahe alles erlauben können, während andere es sehr viel schwieriger haben (u.a. S. 207 ff). Wichtig ist die Position des Einzelnen; die Arbeit daran wird daher auch Positionale Netzwerkanalyse genannt. Wie sich die Positionen im einzelnen ergeben, ist bekanntermaßen ein weites Feld, und ob Stegbauer sich hier alle Informationsquellen erschließen konnte, weiß ich nicht; auf jeden Fall ist das Rolledefinitionsraster (173 ff) im Metabereich deutlich schlechter ausgearbeitet. Hier jedoch kommt er zu dem Schluss, dass das derzeitige System sich eher zu einer Oligarchie entwickeln wird, wenn keine wirksame Kontrolle der Admins eingeführt wird [er spricht hier wörtlich von "Führern" und "Machtkontrolle", aber ich denke, diese Übersetzung in Wikisprech ist zulässig]. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 23:13, 19. Aug. 2009 (CEST)
Bei so vielen Themen habe ich das Gefühl, dass sie eben nicht erledigt sind.
Trotzdem muss ich sie aus Platzgründen archivieren. Schade. – Simplicius 17:29, 14. Nov. 2009 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 17:29, 14. Nov. 2009 (CET)
Wikipedia sucht zahlende Sponsoren für die deutsche Homepage wikipedia.de
Wikipedia-Suche als Litfaßsäule
Arne Klempert teilte per Vereinsmailingliste mit:
Die Fundraising-Agentur livingcolour.de telefoniert im Auftrag der Wikimedia Deutschland bereits potentielle Interessenten ab und wirbt mit einem Tausend-Kontakt-Preis von 10 Euro und 3,5 Mio Besuchern auf der Homepage pro Tag. turi - eigene Info, "livingcolour.de"
Klempert bat um eine aussagekräftige antwort in Form eines Dementis.
Sebastian Moleski antwortete das Living Coulor etwas falsch verstanden habe und der Vorstand sie kontaktieren werde.
Philip Birken erweiterte die Einlassung, dass im Rahmen der Neugestaltung der Page ein unterhalb der der Suchbox eine Featurebox für Projekte angedacht sei, die dann auch für Sponsoring durch Unternehmungen genutzt werden soll. Die Unternehmen, die infrage kommen, müssen 1. den Zielen des Projekts dienlich sein, und 2. kompatibel zu unseren Grundwerten. Es soll sich um eine befristete Versuchaktion handeln.
Erik Möller von der Foundation schrieb darauf:
Formen des Sponsorings, die Wikipedia nicht klar als werbefreies Medium etablieren, halten wir aus Foundation-Sicht fuer sehr problematisch. Ich treffe mich naechste Woche mit Pavel und Sebastian und wir koennen das in dem Zusammenhang diskutieren.
Vielleicht sollte man die Kandidaten, die man in den Vorstand des deutschen Chapters wählt, kritischer hinterfragen. – Simplicius 09:53, 20. Aug. 2009 (CEST)
Wenn es stimmt, dass Wikipedia durch den Verein missbraucht wird um abzusahnen, ist das eine bodenlose Frechheit! --Hans Koberger 10:03, 20. Aug. 2009 (CEST)
Naja, ich she das nicht unbedingt vom Aspekt der "Pöstchenfinanzierung", sondern schon von Finanzierungszwängen für Projekte, Technik etc. die allen zugute kommen, also den einfachen Vereinsmitglied ohne P. und alle anderen Nichtmitglieder am Projekt WP Schreibenden. Die Saublöde und amateurhafte Informationspolitik der verantwortlich Handelnden ist es die zu Denken gibt. Fragen die berechtigt entstehen auch Verdächtigungen sind da natürlich und das müssen sich einige gefallen lassen. Nichts desto trotz finde ich den Gedanken zu den etablierten Finanzierungswegen neue zu suchen die den Anforderungen von Heute entsprechen ist sinnig. Wir haben nicht mehr den Stand von 2004 und keiner will den heutigen Stand missen. Zurück zu den Posten: letztlich müssen das Menschen machen, und von Luft und Liebe können die nicht zeheren, wenn sie Zeit für Projekt-vereinsarbeit erbringen müssen die vom normalen Erwerbsleben abgezogen werden muss. Es muss nur transparent sein, plausibel und rechtzeitig kommuniziert werden. -- Gruß Α72 10:23, 20. Aug. 2009 (CEST)
Es gibt für Wikipedia nur einen einzigen akzeptablen Weg der Finanzierung: Spenden. Wenn das nicht ausreicht: Sparen. --Hans Koberger 10:37, 20. Aug. 2009 (CEST)
So ist es. Dazu gibt es keine Alternative. -- ~ğħŵ₫ 11:21, 20. Aug. 2009 (CEST)
Ja, plakativ soweit ok ob es ausreicht im Konkreten ist eine andere Frage. Manche zwingenden Invertitionen kann man nicht ersparen. Ein entsprechendes Controling gehört so oder so dazu. -- Gruß Α72 11:18, 20. Aug. 2009 (CEST)
Was vor allem her gehört ist völlige Transparenz, bis zur kleinsten Rechnung. Und das als Bringschuld! -- ~ğħŵ₫ 11:21, 20. Aug. 2009 (CEST)
Überrascht euch das wirklich? Mich nicht! Wäre nicht das erste Mal, dass Projekte zur Eigenprofilierung bestimmter Leute aus dem Bereich des Vereins gekommen wären. Fragt euch doch einmal, wer Pavel Richter ist! Das kaum etwas von Erfolg gekrönt war, das ist evident. Oder will man die ganzen, im Sande verlaufenen Sinnlosaktionen der vergangenen Jahre als Erfolg verkaufen? Immer dort, wo sich ein externes Unternehmen mit viel Getöse breitmacht und zB eine 600-bändige, gedruckte Wikipediaausgabe ankündigt, eine DVD mit der WP, eine Einbänder eines staatstragenden Medienunternehmens, immer dort geht es schief. Das einzige was ich nachhaltig als Erfolg sehe, ist die ruhige, relativ unspektakuläre Einbindung von Wikipedia in den Spiegel-Online. Dort sollte man ansetzen und hinterfragen, ob nicht die leisen Dinge von Erfolg gekrönt sind, solche, die nachhaltig aufgebaut sind. Aber Werbe- und Presseheinis, die aus meiner, nicht zu geringen Erfahrung in diesem Bereich, zu 90 % nur warme Luft von sich geben, denen ist grundsätzlich nicht zu vertrauen. Sie können und wollen vor allem eines nicht: eine nachträgliche Analyse dessen, was zuvor in die Hose gegangen ist. Und auch eines darf der Verein auch nicht: sich damit brüsten, dass die Spendeneinnahmen in irgendeinem Zusammenhang mit den Tätigkeiten des Vereins selbst stehen. Diese sind ausschließlich der tatsächlichen Arbeit der Autoren geschuldet. Der Verein tut nur so, als ob er damit was zu tun hätte, nur weil der ein Konto eingerichtet hat. --Hubertl 11:40, 20. Aug. 2009 (CEST)
Überraschend finde ich vor allem, dass alles immer am deutschen Chapter festgemacht wird und von dem aus Deinem Land oder von den Eidgenossen scheinbar zu aktuelen Umständen nix kommt, jedoch im Projekt selber immer gejault wird das es zwar de.Wiki heisst jedoch nicht die "deutsche" Wikipedia sei. Ich bin der Meinung, das diejenigen die sich engagieren auch ein gewisses Mass an recht besitzen zu handeln. Ich kann beispielsweise konkret an mich festgemacht keine Zeit erübrigen für diese Dinge, habe ganz andere auf dem Schirm. Insoweit vertraue ich erstmal den Gremien auch bei Unbehagen ggf. gegenüber Einzelpersonen (hatte die Wahl zwar auf dem Schirm aber durch anderes verpennt). Im Grunde gilt für mich folgendes wie beispielsweise auch für Admins innerhalb des Projekts: ich setze nicht voraus das sie übers Wasser laufen können müssen, habe nicht die Erwartung und kann daher bei Bestätigung dessen ganz gut mit leben. Nicht jedoch wenn diese Grundsätzlichkeit offensichtlich missbräuchlich ausgenutzt wird - Gibt es sicher analog Abkürzungen dazu ala WP:YXZ ua. -- Gruß Α72 12:03, 20. Aug. 2009 (CEST)
Also ich sehe insbesondere Spiegel-Online als höchst problematisch an. Dort werden nämlich Wikipediainhalte, unterstützt vom Verein vermarktet. Das war in großem Stil geplant. Ein Wissensportal, was sogar der WP überlegen sein sollte. Dort steht meine Artikel neben TUI-Werbung oder was weiß ich was. Was jetzt daraus geworden ist? Keine Ahnung. Aber sonderlich viel Erfolg hat das wohl nicht. Aber das weiß ja niemand vorher. Was die neuerliche Aktion angeht, Sponsoren hier zu verlinken: Ich wäre stark dagegen. Mit meinen Inhalten soll nicht geworben werden! Die Wikipedia soll mal schön ihrem Selbstzweck dienen Wissen frei und unabhängig darzustellen. Da soll kein Unternehmen dazwischen funken dürfen, so wie die Bundesregierung es durch das NAWARO-Projekt tut. Das wird Finanziell auch vom Verein durch Spendengelder unterstützt. Und auch dort gibt es komische personelle Übereinstimmungen. Sponsoring ist nun mal eine Marketingstrategie. Das schon wieder einige Mitglieder des Vorstandes in die Mitarbeiterschaft eines kooperierenden Unternehmens wechseln. Es würde mich nicht wundern, ich rechne sogar damit. -- Widescreen ® 12:13, 20. Aug. 2009 (CEST)
Mit meinen Inhalten soll nicht geworben werden! Dann stell hier eben keine Inhalte ein, bevor Du die Bedingungen gelesen und verstanden hast. Ganz unten auf der Seite steht der Link zu diesen Bedingungen, denen Du beim Abspeichern zugestimmt hast. Wo steht da, das Dein Inhalt nicht neben Werbung platziert werden darf? --tsor 12:48, 20. Aug. 2009 (CEST)
Sinn der Lizenz ist es, den freien Zugang zu Werken, in unserem Fall zu Wissen und Information, zu ermöglichen. Durch Wikipedia selbst sind die Informationen im Netz frei zugänglich. Das Wort „frei“ bedeutet unter anderem: kostenfrei/gratis/umsonst. Dies ist auf „Spiegel Wissen“ aufgrund der platzierten Werbung, die dazukonsumiert werden muss, nicht gegeben. Diese Werbung kostet dem Leser Geld, das er durch den Kauf der beworbenen Produkte ausgibt; von kostenfrei/gratis/umsonst kann also, aus meiner Sicht, nicht mehr die Rede sein. --Hans Koberger 13:43, 20. Aug. 2009 (CEST)
Nicht nur das! Auch ist die Unterstützung, ich wiederhole mich da gerne, welche die WMD spiegel-online zukommen lässt ein Problem. Es ist ja nicht so, dass Spiegel die Wikipediainhalte kapert. Sie wird dabei durch die WMD unterstützt, freie Inhalte zu vermarkten. Da sehe ich letztendlich das Problem. Auch wenn es sehr zweifelhaft ist, dass ein Unternehmen freie Inhalte, die geschrieben wurden, um jedem Menschen den Zugang zu Bildung zu ermöglichen, nutzt um damit Geld zu machen (siehe auch Unternehmerrisiko). Nein, dies wird durch die WMD auch noch gefördert. Da sehe ich, dass die Beteiligten kein Gespür für die Nutzung von ehrenamtlicher Tätigkeit haben. Man stelle sich vor, die ehrenamtliche Tätigkeit eines ehrenamtlicher Helfers beim Roten Kreuz wird von einem Unternehmen vermarktet. Nur wenn es erlaubt ist bedeutet das noch lange nicht, dass es richtig ist (siehe Ethik). -- Widescreen ® 13:59, 20. Aug. 2009 (CEST)
frei bedeutet kostenlos, insofern man die Lizenzanforderung erfüllt. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere, was ihr hier sonst angebt (Werbung ...) ist Wunschdenken und durch nichts abgedeckt. - Das muss man sich eben klar machen, wenn man hier Artikel einstellt. --tsor 14:10, 20. Aug. 2009 (CEST)
Da hast Du wohl recht, aber wer liest schon das Kleingedruckte...? Ich denke es ist unbestritten, dass viele Benutzer aus altruistischen Motiven mitarbeiten. Diese Benutzer werden durch Kooperationen und Vereinbarungen zwischen der Wirtschaft und dem Nahfeld von Wikipedia (z. B. Wikimedia Deutschland), die ausschließlich pekunäre Gründe haben, vor den Kopf gestoßen. --Hans Koberger 14:38, 20. Aug. 2009 (CEST)
Wie gesagt, das ist ein Streit um des Kaisers Bart. In den Nutzungsbedingungen (Link unter jedem Artike) steht explizit: Please note that these licenses do allow commercial uses of your contributions, as long as such uses are compliant with the terms. Und da sagt Widescreen Mit meinen Inhalten soll nicht geworben werden!. Hmmm... --tsor 14:48, 20. Aug. 2009 (CEST)
Ich sehe, Tsor, Du siehst das alles unter einem pragmatischen, rechtlichen Aspekt. Das ist aber ein Privileg von Juristen. Ich bin kein Jurist, ich besitze Moral. Hierfür mal ein Beispiel. Du hast eine Affäre mit einer anderen Frau, und erzählst das ganze Deinem besten Kumpel unter der Voraussetzung der Verschwiegenheit. Der erzählt alles Deiner Frau, und die lässt sich sofort scheiden. Du kannst Deinen Freund gesetzlich nicht belangen. Trotzdem ist die Tat moralisch nicht richtig. Ebenso ist es moralisch verwerflich einem Menschen ein kompliziertes Vertragliches Regelwerk vorzulegen, dass er nicht versteht und dafür dann viel Geld bezahlen muss. Dies wird sogar versucht durch komplizierte Verbraucherschutzgesetze zu regeln. Sogar in der Wirtschaftslehre ist das erstreben von Profiten ein nicht unerhebliches ethisches Problem. So ist es nach moralischen Gesichtspunkten nicht gerechtfertigt mit absolut kostenlosen und zugänglichen Gütern Gewinn zu erzielen, da dies in keinem Verhältnis mit den dazu betriebenen Ausgaben steht. Das Profitstreben ist nur dann gerechtfertigt, wenn dem ein nicht unerhebliches Risiko gegenübersteht. Ich sehe in der Tat der WMD, das Gewinnstreben auch noch durch die exklusive Zugänglichkeit der Inhalte zu unterstützen als moralisch verwerflich an. Ob dieser Fall mit der Genehmigung der kommerziellen Nutzung auch genau so geplant war ist eine andere Frage. Als ich hier angefangen habe zu schreiben, stand nirgendwo, dass ein außerhalb der Wikipedia stehender Verein das Recht hat, Unternehmen in ihrem Gewinnstreben mit den Beiträgen Tausender ehrenamtlicher Mitarbeiter zu unterstützen. -- Widescreen ® 14:59, 20. Aug. 2009 (CEST)
Ich bin kein Jurist. Ich habe auch nur etwas zum Thema Weiternutzung ausgesagt. Nun kommst Du und vermischt wortreich mehrere Sachverhalte: Weiternutzung, Verein, Gewinnstreben ... Das ist ein völlig unstrukturiertes Herangehen an die Problematik. M.E. ist diese Seite u.a. wegen solch unstrukturiertes Diskussionen so aufgebläht und nichtssagend. Deshalb verabschiede ich mich nun von hier. EOD von meiner Seite aus (ihr könnt hier natürlich beliebig weiter schwafeln). --tsor 15:11, 20. Aug. 2009 (CEST)
Nicht jeder muss sich an komplexen Fragestellungen beteiligen. -- Widescreen ® 15:15, 20. Aug. 2009 (CEST)
Widescreen baut einen Widerspruch zwischen Recht und Moral auf. Wieso soll es unmoralisch sein, Sponsoringpartner zu haben? Das kann er trotz seiner ausladenden Beiträge nicht mit einer Silbe verdeutlichen. Es ist typisch. Noch nicht einmal die einfachsten Grundlagen des Projekts sind verstanden worden („licenses do allow commercial uses“). Auch an anderer Stelle stellt ihm die Moral Probleme in den Weg: Das Machen von Profit sei ein „nicht unerhebliches ethisches Problem“. Ich lach mit scheckig.
Benutzer mit solcherart Moralproblemen sollten sich dauerhaft aus dem Projekt verabschieden, denn sie sind offensichtlich nicht mit der erlaubten kommerziellen Nutzung der FREIEN Inhalte einverstanden. --Atomiccocktail 16:28, 20. Aug. 2009 (CEST)
Siehst Du, ich finde, Benutzer die keine Ahnung haben, und sich nicht mal die Mühe machen, einen Beitrag ganz zu lesen, aber trotzdem rumlabern sollten sich aus dem Projekt verabschieden. Aber das ist auch nur meine Privatmeinung! -- Widescreen ® 16:34, 20. Aug. 2009 (CEST)
Die Retourkutsche gilt nicht gerade als Glanzleistung der Argumentation. (Die Bezeichnung eines Arguments als Retourkutsche soll üblicherweise zum Ausdruck bringen, dass der Argumentierende sich einfallslos oder hilflos verteidigt, indem er ein zur Verteidigung ungeeignetes Tu-quoque-Argument gebraucht.) Glanzleistungen kann man von meinem Vorredner auch nicht verlangen, ich weiß. --Atomiccocktail 16:52, 20. Aug. 2009 (CEST)
Aha! Haste immer noch nicht gelesen, und/oder verstanden was ich geschrieben habe. Redest aber weiter im Glauben an eine überlegene Position. Na, wie Du meinst. -- Widescreen ® 17:14, 20. Aug. 2009 (CEST)
kannst doch ruhig zugeben, dass du dich heillos verannt hast. ;-) --Arcy 20:07, 20. Aug. 2009 (CEST)
Genau! Du meist also, dass es volkswirtschaftlich legitim ist, Gemeingüter zu vermarkten? Wir versuchen hier Bildung für alle zugänglich zu machen. Es zum Allgemeingut zu machen. Dann kommt so ein Unternehmen und wird dabei hofiert, wenn es die von uns erstellte Arbeit für sich gewinnbringend vermarkten will? Das ist wirtschaftsethisch keinesfalls unproblematisch. Schließlich ist es so, dass es die kostenlosen Leistungen von Freiwilligen für sich einnimmt, um damit Gewinn zu erzielen. Jetzt mal weg von der Ethik. Was hältst Du davon wenn Deine kostenlose Arbeit einem Unternehmen dazu dient Geld zu verdienen? Letztens gab es da noch sehr viel Streit drum, wenn ein kleiner Webseitenbetreiber ein Commonsbild falsch lizenziert. Aber wenn ein Unternehmen mit unseren Bildern richtig Asche machen will, dann ist Dir das egal. Interessante Einstellung muss ich sagen. -- Widescreen ® 00:47, 21. Aug. 2009 (CEST)
Praktisch gibt es ja auch immer noch die Möglichkeit,
Forks aufziehen, was einst in Spanien geschah.
Daraus hatte die Foundation eigentlich auch gelernt. – Simplicius 09:14, 21. Aug. 2009 (CEST)
Sponsorings, die Wikipedia nicht klar als werbefreies Medium etablieren, O-Ton E. Möller sind gegen unsere Moral, unseren definierten Werte. Das ist die Basis auf der für deutlich erkennbar Widescreen diskutiert. -- Gruß Α72 16:43, 20. Aug. 2009 (CEST)
@Alexander: Natürlich kommt was aus dem Verein. Auch aus dem österreichischen. Da ich Mitglied desselbigen bin, habe ich auch die Innenansicht, die recht zufriedenstellend ist. Kleine Projekte, leise angedacht, vorsichtig kommuniziert, nicht oder kaum in die Politik der WP selbst eingreifend, sondern sich als reine Anlaufstelle begreifend, ohne zuviel Eigenanspruch. Klein und fein. Den Mitgliedern selbst kommuniziert (wenn man sich dafür interessiert), und diese wiederum geben das an den Stammtischen weiter. Innerhalb der österreichischen WPler sehe ich keine Kritik aufkommend. Noch nicht, wir werden sehen! Aus der Außenansicht gegenüber dem deutschen Verein sehe ich nach bald jeder Aktion einen berechtigten Kritikwulst. So wie hier. Einbänder? Kommuniziert? Nein, aber beschlossen: Ergebnis? Null. Wird nach einer Auflage eingestellt. Angeleiert von A.R. Seines Zeichens Admin und Vereinsfunktionär. Die WP-Bibliothek? War da nicht auch jemand als Funktionär des Vereins beteiligt? usw.
ich möchte endlich einmal die Sachen, die tatsächlich gut laufen, analysiert sehen und darauf aufbauend auch ein wenig über neue, kleine Projekte sprechen hören. Wikipedia ist darauf aufgebaut, dass Kleinvieh auch Mist macht. Warum man dann immer den Eindruck bekommt, dass deutsche Wikipedianer als Funktionäre gleich zu Großvieh mutieren und trotzdem nur Eier legen, kaum dass sie irgendwelche Ämter erreicht haben, das erschließt sich meiner einfachen, von Schluchten geprägten österreichischen Denkart nicht. Ich kann es nur ahnen. Ich sags aber lieber nicht, schon aus Gründen des Bestandes dieser Seite! --Hubertl 12:28, 20. Aug. 2009 (CEST)
Ja, natürlich muss man nicht alles schreiben was man denkt - die Gedanken sind frei...- muss man auch gar nicht gesunder Sach- und Menschenverstand reicht aus. Irgendwie drängt sich mir der Gedanke auf, den ich doch preisgeben möchte, dass die Vereinsprojekte sich gleichen mit teilweisen projektinternen Unternehmeungen. Zum Beispiel manche Readktionen deren Seite ein ansprechendes Desing hat aber die redaktionelle Arbeit zum Teil brach liegt. Ich nehm mich da nicht aus der Verantwortung heraus wo ich beteiligt bin. Alles irgendwie ein Frage der Konsistenz und der Kontinuierlichkeit. -- Gruß Α72 12:48, 20. Aug. 2009 (CEST)
Laut GFDL können bei der Weiternutzung durch Dritte auch gewerbliche Nutzungen erlaubt sein. Der Inhalt muss aber frei verfügbar sein. Eigentlich ist dies durchaus ein Widerspruch, wenn die Benutzer dafür Werbung downloaden müssen, die insbesondere auch nicht unter GFDL steht.
Auf jeden Fall ist sich eine ziemlich große Mehrheit sicher, dass Werbung im originalen Projekt nicht erwünscht ist. Käme in die Wikipedia Werbung hinein, wäre für viele Autoren sofort Schluss mit ihrem Engagement. – Simplicius 19:34, 20. Aug. 2009 (CEST)
Dessen kannst du dir verdammt sicher sein... -- ~ğħŵ₫ 20:23, 20. Aug. 2009 (CEST)
Wobei die Einwürfe von tsor u.a. auch ins Leere laufen, weil mit einer (angeblich, immer noch aufoktroyierten) erlaubten kommerzielle Nutzung Abhängigkeiten erzeugt werden, und damit, denn das ist ja auch das Problem der Finanzierung durch Werbung, wird Einfluss auf Inhalte denkbar. Wobei der kommerzielle Nutzen hier einseitig dem Verein Wikimedia bzw. desses Protagonisten zufließt. Die Wikipedia profitiert bislang nur äußerst marginal selbst von den Spenden, die der Verein sammelt mit der Behauptung, die Wikipedia zu fördern. Jedoch fließt das meiste in fragwürdige Projekte und Reisekosten; nur gelegentlich kann auch mal ein Autor und Vereinsmitglied wie Marcus Cyron mit einer Finanzspritze belohnt werden. Von daher ist es unklar, warum die Community mit ihren freizügig gespendeten Artikeln und investierten Arbeit dem Wikimedia-Verein gestatten soll, die Inhalte mit Werbung zu verzieren, um noch mehr Geld verbraten zu können. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:25, 20. Aug. 2009 (CEST)
Zu den Lizenzen: Es gibt die GFDL, die doch die gewerbliche Weiternutzung unter bestimmten Bedingungen erlaubt. Selbst diese Lizenz war Berteslmann und Spiegel Wissen aber zu kompliziert. Sowohl beim Projekt Spiegel Wissen als auch beim Einbänder scheinen gravierende Mängel bei der Weiternutzung zu bestehen. Dem Verein sind solche Problem aber eh egal.
Zu den Doppelizenzen: Nun wird die Einforderbarkeit per Doppellizenzierung noch mal verwässert: es wird noch unklarer, gilt nun Vertragstext 1 vor Gericht oder Vertragstext 2? Für einen Autoren, Weiterverwender, Anwalt oder Richter ist das alles noch schlechter zu verstehen.
Zur Realität: Derweil gibt es immer noch ein Hauptproblem: Etliche jahrelange Dauerwikifanten besitzen weder eine vernünftige Erwerbsquelle noch Rücklagen für die Altersversicherung. Ausser einem Wikipedia-Diplom („habe fünf Jahre lang Trolle gejagt“) haben sie auch beruflich nicht mehr viel vorzulegen. Das geschah alles in der Hoffnung, dass für das beste und tollste und klügste Projekt der Welt eines Tages Massen von Spenden-, Vermarktungs- und Jobperspektiven entstehen würden.
Ein paar „hauptamtliche“ Stellen und hier oder da mal ein Preis oder Reisekostenzuschüsse helfen dem Gros der Betroffenen trotzdem nicht. Ich glaube, die Werbeaktion soll diese Lücke schliessen helfen. – Simplicius 08:37, 21. Aug. 2009 (CEST)
Lidl und Aldi sei Dank, dass der Druck noch nicht zu groß geworden ist. Aber es scheint enger zu werden. Und Personenwaagen über 140 kg sind auch teurer als die Normalen, falls man zumindest damit eine Kontrolle über seinen Gesundheitszustand bekommen will. --Hubertl 08:56, 21. Aug. 2009 (CEST)
Neulich gab es sogar ein Blutdruckmessgerät für 26 € bei Lidl. Leider sind die Oberarmmanschetten nur für Normalgewichtige, größere muss man sich beim Hersteller bestellen. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:14, 21. Aug. 2009 (CEST)
@Simplicus. So ist das mit sozialem Engagement generell. Man kann sich auch 5 Jahre im Rahmen sozialer Tätigkeiten um Obdachlose kümmern und wird deswegen beruflich/fachlich nicht weiterkommen. Das ist aber kein "Hauptproblem" sondern das ist die Stärke der WP - Das freiwillige unbezahlte Engagement von vielen. Auch Du mit deinen täglichen Beiträgen gehörst zu dieser Gruppe ((„habe fünf Jahre lang Admins gejagt“)). Dass aus solch einem langen Engagement kein beruflicher Nutzen zu ziehen ist, würde ich auch stark bezweifeln. Aber du hast natürlich insofern Recht, dass im "wirklichen Leben" Trolljäger als Arbeitsplatzbeschreibung nicht existiert. --Arcy 09:16, 21. Aug. 2009 (CEST)
Die Selbstlosigkeit mag gerade für die Autoren gelten, die sich auch nicht ständig in der Wikipedia und in der Öffentlichkeit profilieren. Aber es ist nicht der Focus von allen.
Natürlich, ein paar versuchen es noch typischerweise auch mit einer Magister-, Diplom- oder Doktorarbeit über die Wikipedia, weil sie auch keine anderen Themen mehr kennen. Korrekt und wissenschaftlich finde ich das mangels Distanz und wirklicher Methode nicht, aber mancher Prof akzeptiert's. – Simplicius 09:33, 21. Aug. 2009 (CEST)
Du hast aber gerade die Selbslosigkeit genau jener infrage gestellt, die nicht ständig in der Öffentlichkeit stehen. Du bezeichnest diese Gruppe als das "Hauptproblem" bezeichnest sie als "jahrelange Dauerwikifanten" und machst ihre Arbeit lächerlich („habe fünf Jahre lang Trolle gejagt“). Wies ortest Du eigentlich dein 5 Jahrige Tätigkeit als Adminjäger ein? --Arcy 19:08, 21. Aug. 2009 (CEST)
@Simpl. Bezüglich der Zedler-Preisträger, ist Deine obige Einreihung nicht korekt. Und wenn sie auf jemanden ganz bestimmtes abzielt, garstig. Denn die Prämierung wurde nicht vom "Verein" verschenkt. Sondern in Zusammenhang- und arbeit mit profunden Menschen aus der Mainzer Akademie der Wiss. verliehen. Und in der Tat sie sind MH ein Aushängeschild mit dem das Projekt klappern könnte wenn nötig. Bei aller legitimer Polemik und Polarisierung, das geht zu deutlich auf eine Person (siehe oben). Andererseits, verliehene Güter beinhalten immer, bzw. an ihnen ist immer, eine Verpflichtung gebunden. Also garstiger alter Mann husch ins Körbchen sonst sendet der nette Onkel seinen Dobermann - denn der kann wirklich Zähne zeigen...;-)-- Gruß Α72 10:18, 21. Aug. 2009 (CEST)
Vielleicht eine kleine Einschränkung: Ich glaube eigentlich nicht, dass die Jobperspektive von Anfang an so geplant war. Das Engagement hier könnte viele Gründe haben. Aber die Aussicht einen gut bezahlten Job zu ergattern, wenn es sich dann so ergibt, ist dann doch recht verlockend. Schon vor Jahren haben ja einige gezeigt, wie es gemacht wird. -- Widescreen ® 10:25, 21. Aug. 2009 (CEST)
@A72: Ich gönne das dem Marcus wirklich. Dass das vom Verein finanziert wird, wa eine falsch Annahme von mir (WP:ZM), sorry dafür. Dennoch, das meiste Geld der für die Wikipedia gespendeten 440.000 € im letzten Jahr fließt sonst wohin, zum Beispiel in Reise- und Verpflegungskosten der Vereinsmitglieder oder in Gehälter der Angestellten des Vereins, und nur einen geringer Teil in Technik, gar nichts für Rechtsberatung für Autoren und auch 0 € in die Vertretung der Autoren. Da der Vereinsvorstand hier Kritik an seiner Verteilung und Erhebung strikt zurückweist, ist anzunehmen, dass auch die Werbeinnnahmen im Verein(svorstand) in Zukunft untereinander aufgeteilt werden. Gruß. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:29, 21. Aug. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 18:39, 14. Nov. 2009 (CET)
Angriffe aus der Fundamentalistisch-Katholischen Ecke
Service: Kreuz.net
Das Umfeld von Kreuz.net setzt seine Propaganda fort, siehe Links. Nachdem man Atalanta durch Drohungen zum Schweigen gebracht hatte, setzten die bekannten Kreise ihren Kurs fort und lassen die nächsten Ziele anklingen.
Allmählich werden Gegenmaßnahmen notwendig, offenbar wird tatsächlich geplant, einen Autor nach dem anderen hinauszuterrorisieren. --Liberaler Humanist 00:34, 22. Aug. 2009 (CEST)
Um welche Artikel dreht sich das Ganze? Welche Benutzer sind beteiligt? -- Widescreen ® 00:55, 22. Aug. 2009 (CEST)
Verstehe ich nicht. Die beiden Benutzer haben zuletzt im Juni editiert. --tsor 11:40, 22. Aug. 2009 (CEST)
Ferner werden explizit Bhuck (Klarname genannt) und Hubertl erwähnt, die laut kreuz.net auf Wikipedia angeblich Sachbeschädigung begehen. Gabriele Kuby scheint nicht nur durch die Veröffentlichung auf ihrer Homepage dem POV-Milieu Rückendeckung zu leisten. Dieses Umfeld sollte man im Auge behalten.--90.146.217.210 20:53, 22. Aug. 2009 (CEST)
Die Sache hat hier eine (bereits archivierte) köstlich-souveräne Würdigung durch die Betroffenen erfahren. --Ulitz 21:55, 22. Aug. 2009 (CEST)
Kann es sein, dass auf Kreuz.net seit heute nachmittag ein Hassartikel gegen die halbe Wikipedia steht? Allerdings lädt die Seite zurzeit nicht. --90.146.217.210 23:04, 24. Aug. 2009 (CEST)
Gestern ist eine Fortsetzung des letzten Hetzartikels erschienen, in dem zahlreich Autoren, die Auskunft, das Cafe und der Diderot Club angegriffen werden: kreuz.net/bookentry.5116.html . --90.146.217.210 12:26, 25. Aug. 2009 (CEST)
Kreuz.net war schon sauer auf die Wikipedia, als ich vor zwei oder drei Jahren die Domain auf die Spam-Blacklist setzen habe lassen. FritzGpedia nannten sie diese Eigenmächtigkeit meinerseits (ich weiß nicht, ob der Artikel noch existiert). Später kam dann noch ein Artikel, der sich unter anderem gegen mich bösen und bekennenden Atheisten und Religionsgegner gerichtet hat. Nun ja, ich habe diese unerwartete Medienpräsenz meinerseits eher von der witzigen Seite gesehen, aber man sollte schon aufpassen, was die Vertreter dieser Seite bzw. der dahinterstehenden Denkrichtung hier so unter dem Deckmantel der "guten Christen" treiben. Es gab sehr eng mit kreuz.net verbundene Accounts (mindestens einer war aus St. Pölten in Österreich) und es gibt sie mit Sicherheit immer noch. Gruß, Fritz@ 12:35, 25. Aug. 2009 (CEST)
Die 4 Artikel gegen FritzG findet man unter /www.kreuz.net/?search=wikipedia+FritzG&searchbutton.x=0&searchbutton.y=0 . Man sollte allmählich konkrete Schritte gegen dieses Extremistenportal, da ich die Diktion vor allem gegenüber bekennend homosexuellen Nutzern für nicht mehr tragbar halte. Ich schlage vor dass wir uns alle dort anmelden, und die ganze Homepage mit Beiträgen zu Aufklärung, Liberaliusmus, Freizeitgestaltung, katholischer Extremismus etc füllen, bis der extremistische Unfug untergeht.
Wenn nächstens der Diderot-Club wieder einmal gesperrt wird missbrauchen wir einfach kreuz.net als Ausweichplattform. So einfach geht es. --90.146.217.210 14:25, 25. Aug. 2009 (CEST)
Ah, danke, jetzt weiß ich auch wieder, wann das war. Wen's interessiert, man kannn in meinen Diskussionsseitenarchiven 7/2006, 8/2006 und 9/2006 ein bißchen dazu lesen (einfach nach "kreuz" suchen bzw. im September "extremist"). Die St. Pöltener IP dieses "Vetter Taferl" ist übrigens immer noch aktiv [50], falls jemand Lust hat, nach katholischem Nazi-POV zu suchen... --Fritz@ 14:57, 25. Aug. 2009 (CEST)
Einklich ist der Laden beim besten Willen nicht ernstzunehmen, andererseits finden dort massive Verleumdungen bzw. üble Nachrede statt, was an sich rechtliche Konsequenzen haben müßte. -- smial 16:03, 25. Aug. 2009 (CEST)
Eilmeldung: Hetzschrift gegen eine größere Gruppe von Autoren auch auf gloria.tv aufgetaucht, ident mit dem auf kreuz.net publizierten Text. Die Autorin ist ident, es sind persönliche Daten angegeben, die jedoch wahrscheinlich nicht korrekt sind, da das ansonsten sehr präzise www.herold.at an den angegebenen Adressen keine Einträge findet. --90.146.217.210 22:14, 25. Aug. 2009 (CEST)
Ich fühle mich in der Tat beleidigt, und es wäre an der Zeit, das smial nun die Staatsanwaltschaft einschaltet! Bei allen anderen wimmelt es vor Blasphemie, und nicht nur über GlGermanns Priesterkinder (*murmel*Ogottverzeihmir*murmel*) selbst über Hans Koberger und andere überzeugte Linke wird so einiges abgelassen, nur mir wird lediglich ein Satz gewidmet: „Für eine Exorzitie wäre Brummfuss wahrlich reif“ -wow- ein neues Spiel. Da habe ich wikipedia-inside aber schon besseres gesehen. Hm. Vielleicht sollte ich mal was über Kirche schreiben. Naja, aber vermutlich würden mich die „verwerflichen Kreaturen, die ihr satanisch Werk auf wikipedianischem Boden“ vollbringen, mich daran hindern (kennen wir ja nun schon... deren Erkenntnisfähigkeit ist beim Willen auf freiwillige Mitarbeit ja bekanntermaßen -nur ganz leicht- beschränkt). In zwei weiteren Punkten muss ich dem Autor aber sogar zustimmen: „Versucht nicht, [die Wikipedia] zu ändern, versucht besser, Satan Wikipedia seine ihre Macht zu nehmen, etwa indem ihr euch an Kathpedia beteiligt.“ Bis dann, euer besessenes --Fieses Zweitopfer 23:56, 25. Aug. 2009 (CEST)
Es dürfte kaum öffentliches Interesse bestehen, die gefühlte Beleidigung Brummfussens zu verfolgen, aber ihm bleibet ja der Weg der Privatklage. Die muß aber dann schon der Brummfuss selber anleiern, oder eins der Erst-, Zweit-, oder Drittopfer. Nicht der smial. -- smial 12:02, 26. Aug. 2009 (CEST)
Die Staatsanwaltschaft dürfte hier wenig zu tuen finden - vor allem da kreuz.net aus den USA agiert. gloria.tv agiert aus Moldawien. Man müsste somit in den USA bzw. Moldawien Klage einreichen.
Allerdings findet sich auf dem gloria.tv Account der Autorin "Gloria G." Name und Adresse. Eine der genannten Adressen liegt in der Kernzone Linz, wesshalb ich heute oder morgen nachsehen werden, ob dort Verdächtiges zu sehen ist. Weder das Telefonbuch noch www.herold.at finden jedoch eine Gloria Gschrattner an angegebener Adresse, wesshalb die Adresse auch falsch sein könnte. Link zum Profil von Gloria G. auf gloria.tv: [51].
Falls noch jemand mit Fahrkarte für die Kernzone Linz mitließt: Erreichbar ist die Adresse an den Haltestellen Turmmuseum (19) oder Buchberg (17,19,191). Im Turmfeld zweigt laut Plan zweimal westlich in die Hochstraße ein.
Ich werde sobald als möglich Nachschau halten, sollte sich herausstellen, dass Gloria Gschrattner an dieser Adresse wohnhaft ist wäre eine Privatanklage wegen Ehrenbeleidigung bzw. Verleumdung beim BG Linz-Land einzureichen.
Ich halte den Beitrag für grob verleumderisch und ehrenbeleidigend. Die Art und Weise, in der Bekennend homosexuelle Nutzer tituliert werden ist vollkommend untragbar und wäre in Bezug auf strafrechtlihe Relevanz zu prüfen.
Wäre folgendes nicht ernstgemeint wäre es zumindest unterhaltsam:
der kann noch einen Blick auf die Seite von fg.68.at werfen, der provokant sein Foto mit dem typischen abbartigen Grinsen ins Netz stellt und immerhin seinen Wohnbezirk angibt.
Obwohl sich Fg68at laut Eigenaussage über eine Erwähnung auf Kreuz.net eher freuen dürfte habe ich bei "und gibt immerhin seinen Wohnbezirk an" grobe Bedenken, ob die Autorin nicht zu Angriffen gegen ihn auffordert.
Auch eher tragikomisch sind folgende Abschnitte:
Dazwischen überzeugte Linke, Atheisten, Selbstvermarkter oder Leute, die in ihrem Umfeld zuwenig aufmerksamkeit erhalten wie Cartinal, ein Schelm wer bei diesem Namen böses denkt, Hans Koberger und Arcy, der sich sehr für Scientology interessiert.
Auch gibt es zahlreiche Freimaurer, die sich praltischerweise mit einem Zeichen Kennzeichnen. Darunter sind etwa Die Winterreise oder Liberaler Freimaurer.
Der Rest des Textes ist eher nur borniert, etwa die Stelle, in der die Autorin einen zusammenhang zwischen Hubertl und einem Kriminalfall in Amstetten anzudeuten versucht.
Da wir gegen die gesammelte Hetze gegen Wikipedia und Autoren auf kreuz.net und gegen dieses selbst jedoch mit juristischen Maßnahmen jedoch nicht ankommen werden müssten wir uns alternative Maßnahmen überlegen. Den Rat einer IP aud WP:FZW mit autohits.dk halte ich für interessant.
Für Anfragen bezüglich rechtlicher Schritte stehe ich zur Verfügung. --Liberaler Humanist 12:31, 26. Aug. 2009 (CEST)
Hofft aber nicht auf zuviel, rechtliche Schritte gegen die Serverbetreiber werden wohl unmöglich sein, wegen der Standorte und dortigen Rechtssysteme. Die Adresse könnte aber interessant sein. --90.146.217.210 14:32, 26. Aug. 2009 (CEST)
Tatsächlich gibt es kein besseres Kompliment, wenn gerade diejenigen, die ihre Religion menschenverachtend dazu missbrauchen, ihre Nächsten u. a. wegen ihrer sexuellen Orientierung an den Pranger zu stellen, zu diskriminieren und zu hassen, mich als das Gegenbeispiel bewerben und verlinken. Das spricht für mich und gegen den Autor. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 26. Aug. 2009 (CEST)
Da stimme ich zu. Ich empfinde das ebenfalls als Kompliment. Auch wenn ich nur als normal geistig abartig dargestellt werde. :) Obwohl ich gar nicht so recht weis womit ich die Ehre verdient habe. Also ich muss sagen ich habe sehr lachen müssen beim Lesen des Artikels auf kreuz.net. Besonders über die Stelle ... "der provokant sein Foto mit dem typischen abbartigen Grinsen ins Netz stellt"...Und geraucht hat er auch! :))) Der Artikel liest sich eigentlich wie eine Satire und kann nur von Menschen ernst genommen werden welche sowieso diese Einstellung bereits haben. --FNORD 21:33, 26. Aug. 2009 (CEST)
Habe mitgeteilt bekommen, dass ich dort auch verlinkt wurde. Unter dem thema *g* "Scientology" *g?*. Na, ja, was solls. Dont feed Trolls. --Arcy 21:43, 26. Aug. 2009 (CEST)
Hiermit verleihe ich Benutzer Benutzername den kreuz-net-Orden der lästerlichen Wikipedia
für die ehrenvolle Erwähnung auf den vollkommen unchristlichen Seiten wirrer Fundamentalisten. gez. Verleiher
Ogottogott, jetzt steh ich da auch drauf! Muss ich nun um mein katholisches Seelenheil fürchten? Gar in der Hölle schmoren? Dabei hab ich doch immer drauf geachtet, nur Gottesfürchtige Edits zu machen! Mich NIE auf bösen Seiten rumgetrieben! Noch nicht mal als Raucher geoutet! Mal ehrlich, das ist doch Realsatire? Und für den Guten Zweck spende ich gleich mal einen Orden für alle kreuz-net-Erwähnten... *Seufz* das kostet mich wohl mindestens zwei Jahre Fegefeuer... --Geos 21:48, 26. Aug. 2009 (CEST)
Nun, ich fühlte mich spontan an http://www.rasputin.de/CF/ erinnert. Wenn ja nicht (bei kreuznet und glorianet) der Bezug zu realen Personen wäre... -- smial 22:00, 26. Aug. 2009 (CEST)
Die ist ja noch köstlicher: Und beachten Sie bitte unser Schutzprogramm für christliche Inhalte, den einzigartigen ChristCheck! Wenn Sie Inhaber einer tugendsamen Seite sind, lassen Sie Ihre kostbarsten Inhalte vor dem Zugriff rohen Gesindels schützen. ChristCheck! Da muss man auch erst mal drauf kommen! --Geos 22:07, 26. Aug. 2009 (CEST)
Wie der ChristCheck funktioniert ist ja noch besser. Bevor man sich eine Seite ansehen will muss man ein Bibelquiz absolvieren. [52]. --Liberaler Humanist 22:33, 26. Aug. 2009 (CEST)
Shit, jetzt bin ich endgültig der ewigen Verdammnis anheimgefallen...--Geos 22:43, 26. Aug. 2009 (CEST)
Wenn ihr glaubt, der Artikel wäre Realsatire, dann hast du den Rest noch nicht gelesen. Es werden im Stundentakt Artikel veröffentlicht, bei denen man nicht weis, ob man es mit einem wirren Bot oder ernsthaften Fundamentalisten zu tuen hat. Beispiele: Ein Artikel behauptet, dass der Wiener Bürgermeister ein massenmörder sei, weis aber nicht warum eigentlich genau; ein anderer Artikel zeigt eine "Karikatur" mit einem halbentkleideten Mohamed (soviel zu "Die Kreuzzüge sind schon vorbei") und Dr. Dieter Tittmann publiziert, dass er festgestellt habe, dass das Gehirn von Homosexuellen schrumpfe. Das ist nur die Bilanz von heute.
Ich mache darauf aufmerksam, dass die Autorin von kreuz.net offenbar ihe Adresse publiziert hat. Siehe: [53]
Ich werde morgen eine Observation an der angegebenen Adresse vornehmen. Laut Telefonbuch und www.herold.at wohnt an der angegebenen Adresse keine Person names Gloria Gschrattner. Sollte ich gegenteilige Hinweise erlangen werde ich Privatanklage wegen Verleumdung und Ehrenbeleidigung beim Bezirksgericht Linz Land einbringen.
Sollte jemand ebenfalls an einer Klage interessiert sein ersuche ich um Mitteilung.
Ich lese übrigens gerade: der provokant sein Foto mit dem typischenabbartigenGrinsen ins Netz stellt.
Welche Rückschlüsse das über die Autorin nahelegt ist nicht schwer zu sagen, wenn ich etwas besonders kurioses sehe werde ich die Fotos hier veröffentlichen.
PS: Hat jemand Tips für eine Observation? --Liberaler Humanist 22:27, 26. Aug. 2009 (CEST)
Vielen Dank auch für den Rasputin-Tip. Die sind wirklich irre komisch. Zitat: „Der Herr hat uns nicht die Gnade zuteil werden lassen, daß wir uns wie andere Lebewesen durch saubere und keusche Zellteilung fortpflanzen können.“ (www.rasputin.de/CF/fleisch.html) Sowas ist doch preiswürdig! Die sind offenbar nicht in der Steinzeit sondern noch viel weiter zurück. (Allerdings ist mir das mit den Einzellern noch nicht so ganz klar: die haben doch eigentlich Sex mit sich selbst. Wieso ist das bei denen „sauber und keusch“ und bei mir nicht? Und wenn sie keinen Sex mit sich selbst hatten, warum haben sie sich dann geteilt?) Das (www.rasputin.de/CF/Psycho/p/drmiller.jpg) ist übrigens der vertrauenerweckende Typ aus der psychologischen Beratungsstelle. Und das (www.rasputin.de/CF/kontakt.html) angeblich die Sekretärin. Wers glaubt wird selig. :-)))) --77.128.8.94 23:00, 26. Aug. 2009 (CEST)
Meine Empfehlungen sind: [54][55][56] und Vorsicht Epileptiker![57]. Die Truppe führt auch Online-Priesterweihen durch: [58]. --Skeptizist 10:52, 27. Aug. 2009 (CEST)
Scheiße, jetzt hatte ich einiges geschrieben, aber der Microschalter meiner Maus prellt anscheinend und ich mache Doppelklicks, wo ich nicht will. zB beim Lesen einer Seite in einem anderen Reiter, die ich dann mit einfachen Klick zumachen will und als nächstes kam diese hier zum Vorschein, zu. :-( Sonst amüsier ich mich aber köstlich. :-)
Das wichtigste: Die roten kreuz-net-Seiten sind die Redaktionellen. Die blauen ist die Leser-Zeitung, da kann jeder schreiben.
Möchte man (als Angemeldeter) einen Artikel schreiben, so kommt folgender Hinweistext: "Bitte geben Sie jetzt die Daten Ihres Artikels ein. Die Redaktion behält sich das Recht vor, gepostete Artikel oder Auszüge davon auf der Startseite zu übernehmen. [...] Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge. Sie behält sich aber das Recht vor, unsachliche, unflätige, blödsinnige, beleidigende, rechtswidrige sowie dogmatisch oder moralisch bedenkliche Artikel sowie Beiträge, die dem Ansehen des Mediums schaden, zu löschen. Nach einer Verfehlung wird der betreffende Schreiber aus diesem Bereich ausgeschlossen." :-)))
Das mit dem Gehirnschrumpfen ist Satire eines Ungläubigen. Es ist eine Abänderung eines Bild-Artikels über Dicke. [59]. Das Institut gibt es nicht und und den Herrn Tittmann (Assoziationen: Dickmanns & Titten) ebensowenig. Neben den Beiträgen von Schnipp, tauchte der Herr aus Aurich schon früher auf. www.kreuz.net/bookentry.2292.html Was mich stutzig macht sind die zwei Meldungen von Gloria beim Hirnschrumpf-Artikel. wvw.kreuz.net/bookentry.5127-remarks.html Entweder ist er/sie wirklich so meschugge oder leichtgläubig, oder er/sie ist Satire.
Den Namen Gschrattner gibt es nicht, auch in einer Genealogie-Datenbank habe ich ihn nicht gefunden. Nur Schrattner, Schattner, Schatner, oder ähnliches. Dort wird sehr sicher jemand anderer wohnen.
Den kreuz-net-orden finde ich süss. Das Bild gefällt mir. Sollte aber möglicherweise Erwähnungen im roten Bereich von kreuz-net vorbehalten bleiben. --Franz (Fg68at) 00:42, 27. Aug. 2009 (CEST) Update --Franz (Fg68at) 06:27, 27. Aug. 2009 (CEST) Update --Franz (Fg68at) 17:41, 27. Aug. 2009 (CEST)
Ach ja.. man soll bei der kathpedia editieren? Hilft nicht, dort bin ich auch schon längst und arbeite angeblich an Missionen. :-) (Erklärung was ich dort machte, die Lobbyarbeit ist). --Franz (Fg68at) 00:53, 27. Aug. 2009 (CEST)
Öhm, ich lese gerade erst weiter: [60] Und das ist anscheinend keine Satire. Meine Argumente, warum Atalanta die Seite aus der Salzburger Klinik kannte, nimmt er schlicht und einfach nicht zur Kenntnis. Der glaubt doch wirklich, dass Bhuck und Hubertl mit Atalanta in "regem" Mailkontakt standen, wenn Atalanta sagt "Wozu?". Bhuck wollte, aber Atalanta wollte nicht. Also da frage ich mich wirklich .... internettechnisch total unbegabt, blind, denkbefreit, meschugge oder Sockenpuppe zum Spaß? Sollte es eine SP sein, dann werd ich sauer. Sonst fällt mir einfach nur mehr ein berühmtes wienerisches Zitat von Mundl ein, eine retorische Frage an seinen Sohn. [61] --Franz (Fg68at) 01:22, 27. Aug. 2009 (CEST)
Gut, Lkormann kann es möglicherweise nicht überprüfen ob Atalanta anmailbar ist, da er selbst die Mailfunktion nicht aktiviert hat. Aber die Aussagen sollten doch klar und deutlich sein. --Franz (Fg68at) 01:25, 27. Aug. 2009 (CEST)
Ergänzung dazu: Im Ö-Telefonbuch konnte ich über Google auf die Schnelle keinen Namen und keine Telefonnummer an der genannten Adresse ausfindig machen und in der gesamten Straße gibt es demgemäß keinen Namen, der diesem ähnelt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:12, 27. Aug. 2009 (CEST)
Die Gruppe schreitet jetzt zut Tat und will den Raphael M. Bonelli-Artikel wegen angeblicher Verstöße gegen WP:BIOlöschen. Der Verstoß lieg im Verwenden von INformationen aus den Printmedien.--NewcomerBLN 01:34, 27. Aug. 2009 (CEST)
Der kreuz.net Artikel war ein Ablenkungsmanöver. Auf zur LD! --Skeptizist 10:52, 27. Aug. 2009 (CEST)
Bin erst jetzt auf Eure DS über den Artikel bei Kreuznet hier gestoßenn. Da bei Kreuznet vieles erlogen ist, dürfte es auch die Adresse der Frau Gschrattner sein. Wie käme sie auch dazu, ihren Namen und Adresse öffentlich zu stellen. So blöde sind selbst die nicht. Habe das Zeug gelesen und auf meiner eigenen DS kurz kommentiert. Ähnliches auch bei Metapedia. [62] Gruß --Die Winterreise 01:42, 27. Aug. 2009 (CEST)
Du schaust eindeutig zuwenig auf meine Diskussionsseite. ;-) LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:01, 27. Aug. 2009 (CEST)
Ich werde sie auf meine BEO nehmen ! :-) Bei Kreuznet steht noch was: O-Zitat: "nicht generell gegen das Internet und Lexiken im Internet, allerdings sollten diese auch ein Mindestmaß an Qualität haben.
"Darum bin ich für Kathpedia und gegen das von Homosexuellen, Altliberalen, Fraimaurern und Blasphemikern unterwanderte Wikipedia". Inhaltlich muss man wohl hinnehmen, aber dass der Plural von Lexikon Lexika lautet, sollte man bei Kreuznet doch mal verschärft posten. ;-) herzliche Grüße--Die Winterreise 02:25, 27. Aug. 2009 (CEST)
Es ist ja auch skandalös dieses "Internet" und dass in einer freien Enzyklopädie Freiheitsrechte geachtet werden statt als „hochqualitative“ Propagandaplattform gegen das Zweite Vatikanischen Konzil der Verteidiger des allmächtigen Gottes zu dienen, der trotz dieses Frevels einfach nicht persönlich eingreifen will... HG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:08, 27. Aug. 2009 (CEST)
Mal an diejenigen die gerne Klagen wollen. Was die Gschrattner dort schreibt kann unmöglich ernst gemeint sein. Das ist entweder eine geschickte Unterwanderung von kreuz.net oder offene Satire. Wenn die Staatsanwaltschaft den User über die IP ermitteln lassen will kann sich das Monate hinziehen. Und am Ende wird nichts dabei rausspringen als im höchsten Fall ein paar hundert Euro Strafe. Und dann erwischt das vermutlich keine Frau Gschrattner sondern irgendeinen Witzbold der dachte er macht einen gehaltvollen Scherz mit Unsinnstexten auf kreuz.net --FNORD 07:10, 27. Aug. 2009 (CEST)
ach ja unsere Fundamentalisten von kreuz.net, die ihren Server extra in die Vereinigten Staaten gelegt haben, um nicht strafrechtlich belangt werden zu können, haben es jetzt also auf einige Autoren der Wikipedia abgesehen. Und endlich haben Sie mich auch in einem Artikel erwähnt. Das wurde auch Zeit, nachdem Bhuck, Hubertl, Franz und weitere andere Autoren explizit geehrt wurden. Mich haben Sie angegriffen, da ich die "Frechheit" hatte, das Thema Kinder von katholischen Priestern auf der Wikipedia zu thematisieren und dabei ist selbst die katholische Kirchenleitung mittlerweile an diesem Thema dran und enttabuisiert dieses Thema:.
Ich habe noch ein Thema, das ich naher Zukunft mit einem deutschen Artikel auf die Wikipedia bringen möchte, wozu es in der englischen Wikipedia bereis eine ganze Kategorie mit Artikeln gibt:
Wie auch immer, die Entwicklung, das in letzter Zeit vermehrt einzelne Autoren öffentlcih angegriffen werden. --Liberaler Humanist 16:46, 27. Aug. 2009 (CEST)
Was ist akutell der Sachstand? – Simplicius 18:39, 14. Nov. 2009 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 08:05, 16. Nov. 2009 (CET)
Öffentliche Verbreitung von Unwahrheiten werden nicht nur geduldet, sondern sogar gefördert
In der heutigen VM gegen Brummfuss schrieb ein Benutzer, Brummi habe Atomiccocktail als Atomicpsycho bezeichnet. Darufhin schrieb ich als Klarstellung:
„Bitte bei der Wahrheit bleiben. Brummi hat Atomiccocktail nicht als Atomicpsycho bezeichnet sondern einen scherzhaften Psychotest für Atomiccocktail veröffentlicht. Brummfuss schrieb: ‚Der ultimative Atomicpsycho-Test, exlusiv in ihrer Brigitte eurem Diderot-Club:‘. -- 79.247.32.184 23:32, 21. Aug. 2009 (CEST)“
Diese Klarstellung passte Felistoria nicht und sie revertierte meinen Beitrag. Da fällt es schwer, nicht an ein gemeinsames Handeln mit der Absicht, Brummfuss zu diskreditieren zu glauben. Zusammen mit der Wertung des Brummfussschen Beitrages als VM wird es dann noch schwerer. Zumal ansonsten unbeteiligten Meldern immer vorgehalten wird, der Betroffene selbst solle entscheiden, ob ein Beitrag ihm meldewürdig erscheine. Und hier hat der unbeteiligte Meldende nur nach administreller Ansprache für Brummi nachgefragt. Ist nun der unverhohlene Abschuss von Brummi beschlossen worden, den ja verschiedene Benutzer öffentlich fordern? --79.247.32.184 23:45, 21. Aug. 2009 (CEST)
So läuft das schon lange nicht mehr. Brummfuss wird bis aufs Blut gemobbt. Man hofft, er wird irgendwann ausfallend, und dann schnappt die Falle zu. Perfide! Was? -- Widescreen ® 00:58, 22. Aug. 2009 (CEST)
"Man hofft, er wird irgendwann ausfallend, und dann schnappt die Falle zu. " Du bestätigst also dass er ausfallend wird. Und das passiert nur weil ganz ganz viele Kraft ihres Geistes BF per Hoffnungswellengedankenmanipulation letzendlich dazu gebracht haben. Wie das im einzelnen funzt, solltest Du noch näher erläutern. --Arcy 21:20, 22. Aug. 2009 (CEST)
Du erstaunst mich immer wieder! Gibst Dir solche Mühe hier die einzelnen Kommentare anzugreifen, und es kommt nie, nicht mal zufällig, etwas richtiges oder auch nur bedenkenswertes dabei heraus. Das einzige was Du in unendlichen Posen zu allem sagst ist, es würde irgendwie nicht stimmen. So Árgumente, warum, wieso, weshalb das so nicht stimmen könnte, sind Dir echt noch nie in den Sinn gekommen? -- Widescreen ® 21:33, 22. Aug. 2009 (CEST)
Da du das schwarzbuch zu führen scheinst, würde ich gerne wissen, welche "mobbingaktionen" ich durchgeführt haben soll, die dann zu BF schlechten faschismus-witzen führten. --Arcy 21:55, 22. Aug. 2009 (CEST)
Siehst Du genau das meine ich: Brummfuss hat Antifaschismuswitze gemacht. Die waren super. :-) -- Widescreen ® 12:02, 23. Aug. 2009 (CEST)
Es freut mich, dass Du was zu lachen hattest. Was mich allerdings wundert ist das Niveau. Es ist wie das Beispiel "Mehr Kinderficken wagen, Sogar Widescreen ist dafür" schlicht unter aller Sau. --Arcy 13:01, 23. Aug. 2009 (CEST) P.S. Soll dein PRO Witzig nun eigentlich auch das Pro sein für die Vorlage "Mehr <XYZ> wagen, Sogar Widescreen ist dafür" ? --Arcy 13:01, 23. Aug. 2009 (CEST)
War das ein Argument? Lass es uns doch mal genauer Anschauen. Du nimmst ein Beispiel eines anderen Benutzers, der meint der von Dir zitierte Satz wäre genau so schlimm wie den der Brummfuss gesagt hat: mehr Faschismus wagen, Arcy und Fossa sind dafür. Oder so ähnlich. Wobei der Satz durch die Vertauschung der Wörter ja komplett entstellt wird, zum Beispiel: Würde ich sagen München ist die teuerste Stadt Deutschlands; oder ich würde teuerste einfach mit bescheuertste Stadt vertauschen. Der Sinn würde komplett entstellt. Darum ist dieses Beispiel recht ungeeignet. Auf diese Weise könnte ich doch jeden Satz in etwas viel schlimmeres verwandeln? -- Widescreen ® 13:08, 23. Aug. 2009 (CEST)
<grins>"Der Sinn würde komplett entstellt"</grins> Das ist nun wirklich superwitzig. Und Willi Brandt war eigentlich Adolf Hitler! Das ist doch nun ein echter antifaschistischer Brüller. Mehr schlechte Vergleiche wagen! Und die Torte schmeissen wir dann Widescreen ins Gesicht!. --Arcy 13:48, 23. Aug. 2009 (CEST) P.S. Zu "in etwas viel schlimmeres verwandeln": Und Faschismus ist ja nicht sooo schlimm? --Arcy 13:51, 23. Aug. 2009 (CEST)
Mann Arcy, du bist interlektuell einfach nicht in der Lage, dich hier zu beteiligen. Schnallst du das echt nicht? Du sprechen deutsch? --Makrowelle 23:15, 22. Aug. 2009 (CEST)
Nun ja, das Argument des anderen Benutzers hast schließlich Du gewählt! Ja aber wenn ich jetzt sagen würde: "Faschismus, Du niemals!" Dann hätte ich ja auch das Wort Faschismus benutzt, aber in einem gänzlich anderen Kontext. Nur das Wort allein macht noch keine Beleidigung aus. Es sei denn man versteht eben den Kontext nicht. Das scheint mir hier am ehesten der Fall zu sein. Aber da stehst Du auch nicht allein da. -- Widescreen ® 17:05, 23. Aug. 2009 (CEST)
@Makrowelle: Nachzufragen ist sicherlich keine interlektuelle Angelegenheit. Aber ich bin schon mächtig beeindruckt darüber, dass Du extra nur für diesen Beitrag einen eigenen Nutzer angelegt hast. Da muss ja mächtig viel Druck dahintergestanden haben. Da gibts auch ein plattdeutsches Sprichwort für: "Ich dacht ik schütt doar köm dei wind". --Arcy 11:31, 23. Aug. 2009 (CEST)
Nebenbei: Geos, immerhin Administrator, meinte "nebenbei" darauf hinweisen zu müssen: "Bald muss man um Brummis Sperrlog ganz ansehen zu können noch auf Nächste 500 drücken." Ein heiliger Schauder der Ehrfurcht vor so viel Sachlichkeit und Augenmaß überfällt mich. Ich zähle mal nach und lese da seit dem 10. September 2007, also seit fast zwei Jahren, insgesamt 161 (also fast 500) Einträge für 27 (also fast 500) Sperrverfahren, von denen allerdings etliche, wie bekannt, erfolglos waren (daher nicht ganz 500). Weil nun, wie ebenfalls bekannt, Administratoren ein Vorbild sein sollen, scheint diese von Geos vorgeführte Genauigkeit und von keiner negativen Grundhaltung verunstaltete sorgfältige Großzügigkeit der künftige Maßstab im Umgang miteinander sein. In meinen Augen erbärmlich, aber zum Glück öffentlich ablesbar für Außenstehende, die nicht in die zunehmenden Irrationalitäten solcher Prozesse verstrickt sind und die Gruppendynamik dahinter mit einigem Entsetzen verfolgen. Der offenkundige Niedergang dieser doch früher einmal recht hoffnungsvollen Initiative de.wp zeigt sich ja nicht in den Artikeln und ihrer Qualität sondern in den Verkehrsformen und wie das Projekt die Probleme, die aus seiner Popularität erwachsen, zu erkennen und zu meistern weiß. Wenn da etwas schon entfernt an Hexenprozesse erinnert, kann es wohl nicht überzeugen. Neue, interessante Autoren gewinnt das Projekt mit solchen Entscheidungen und Entscheidungsfindungen sicher nicht. Fast könnte man meinen, das sei von einigen im Projekt auch nicht gewollt. --77.132.199.212 13:02, 22. Aug. 2009 (CEST)
Thomas7 kritisierte mal, die Wikipedia habe sich eine neue Generation von besonders unfähigen admins herangezüchtet. Wenn es darum geht, Unterstellungen zu verbreiten, um sich selbst eine vermeintliche Sperr-Handhabe zu geben, wäre das natürlich eine neue Dimension.
Da gibt es ja auch Versuche, diese Seite irgendeiner Form in ein schlechtes Licht zu rücken (Wiggum: „und sich auf der genannten Benutzerseite vornehmlich selbsternannte "Linke" tummeln, die sich nicht entblöden, diversen faschistoiden Murks von sich zu geben“[63]; PDD: „Wiggums Analyse des Diddlistentreibens (selbsternannte „Linke“ plus faschistoider Murks) scheint mir klarsichtig und zutreffend; das Problem liegt sicher nicht bei Wiggum.“[64]).
Das Hauptproblem scheint in meinen Augen immer noch zu sein, dass einige in der Warteschleife auf höhere Pöstchen und Jobs mit Vergütungen sind. Der Rest wirkt ziemlich vorgeschoben. – Simplicius 13:57, 22. Aug. 2009 (CEST)
Für mich sitzen die Probleme tiefer. Elian schreibt z.B. eindrücklich schon vor eineinhalb Jahren von einer Atmosphäre, in der nur die Hausmeister gedeihen. Das ist wohl auch passiert. Mich interessieren aber weniger die unfähigen Admins sondern - das gibt es ja auch - die fähigen Admins. Wie gehen die denn mit den offenkundigen Unfähigkeiten um? Warum sind sie so still? Sind sie schon weg? Innerlich? Es gibt, nicht zu unrecht, meines Erachtens eine riesige Angst vor einem großen Streit, einem Big Bang. Und auf diesem Altar der Ruhe wird letztlich ein guter Autor nach dem anderen geopfert. Werden immer mehr Kröten geschluckt. Werden die Verkehrsformen so ekelerregend, daß ich mich frage, wie Brummi da überhaupt noch Humor entwickeln kann. Von außen betrachtet fragt man sich da natürlich, warum nicht irgendein vernünftig gebliebener Kopf da interveniert und auf den Tisch haut. Wer sich jeden oder fast jeden Tag in dem Dorf de.wp aufhält bekommt garnicht mit, wie weit das Elend schon gediehen ist. Das Projekt arbeitet im wesentlichen mit Strukturen und Regeln aus der Zeit, als das ganze ein eher unbekannter Geheimtip von einigen sympathischen Spinnern war. Jetzt ist de.wp mehr oder weniger ein Spiegel der Gesellschaft und der dort immanenten Widersprüche und Denk- und Machstrukturen, all dem korrumpierten Dreck, an den 2004 wohl noch kaum einer gedacht hat, geschweige denn befürchtet hat, daß dieser Dreck so unkontrolliert innert weniger Jahre in das Projekt schwappt. Alle wissen, daß auf dieses Problem dringend Antworten zu finden sind. Aber stattdessen erleben wir Ratlosigkeit und Passivität, Resignation und bei einem Teil das agressive Aufbauen und Umsetzen einer Prügelknaben-Strategie, weil ja irgendwer an der Misere (schlechte Stimmung und so) schuld sein muß. Wirklich interessante Leute setzen sich dem doch nicht aus. Es genügt eine Woche VM lesen und ein paar der zentralen Konflikte genauer nachvollziehen und analysieren und schon weiß man, daß dieses Projekt gerade wegkippt. --77.132.199.212 14:37, 22. Aug. 2009 (CEST)
Neue, interessante Autoren gewinnt das Projekt mit solchen Entscheidungen und Entscheidungsfindungen sicher nicht. Und bevor neue Autoren im Zweifelsfall über die RC oder per Zufall auf Diskussionsseiten wie diese stoßen, sind sie hoffentlich entweder abgebrüht genug oder bereits so stark vom WP-Virus (im positiven Sinne) infiziert, dass sie dabei bleiben und dem Projekt nicht den Rücken kehren. Denn dass diese Seite nicht gerade Lust auf eine konstruktive Mitarbeit im ANR macht und auf Außenstehende nicht gerade einladend wirkt, wißt ihr doch selbst. *seufz*
Beim Betrachten dieser voluminösen Seite kam mir aber ein Gedanke - und nachdem hier doch einige Theoriensucher versammelt sind, stelle ich diesen mit vollem Ernst zur Diskussion:
was würde in und mit der de.WP passieren, wenn sich alle, die sich hier und an anderen vergleichbaren Stellen mit vielen Bildschirmkilometern und einer Unmenge Zeit einbringen, diese Zeit und Energie ausschließlich in Artikel, Eingangskontrolle, Sichtung von Änderungen, Konkretisierung von Rahmenbedingungen, freundliche Unterstützung und Betreuung von Neulingen, ... kurz in Aufgaben an der Basis und den Grundlagen des Projektes investieren würden? Sagen wir für den überschaubaren Zeitraum von neun Wochen?
Was kommt Euch beim Lesen dieses Vorschlags ganz spontan in den Sinn? mal was ganz anderes, unmögliche Idee, bekloppt, spannend, spinnt wohl, geht nicht ohne, käme auf einen Versuch an, hmm ...
Auch ich habe natürlich Ideen, was die Folge(n) wäre(n) - wissen können wir das aber nur, wenn wir es mal wirklich ernsthaft ausprobieren. Da kann aber nur funktionieren, wenn möglichst viele, am besten alle mitmachen.
Simplicius, hier wäre vor allem auch Deine Unterstützung dieses sicherlich ungewöhnlichen "Feldversuchs" notwendig: könntest Du Dir vorstellen, die Seite für sagen wir mal neun Wochen komplett dicht zu machen und Deine Besucher zu überzeugen, Deinem Beispiel für diesen Zeitraum zu folgen?
Das ist wirklich eine ernstgemeinte Frage und kein verspäteter Aprilscherz. Mich interessiert wirklich, was in der virtuellen Realität der WP dann passiert. Euch auch?
Auf Wiedersehen - vielleicht demnächst bei RC und im ANR? Gruß, --82.212.22.90 14:54, 22. Aug. 2009 (CEST)
Nun, wenn überhaupt ginge es mir um die Autoren, die eben nicht "genug abgebrüht" sind. Das ist doch genau eines der Probleme, daß viele, die gegenüber den abgebrühten einen Ausgleich hätten herstellen können, sich das nicht mehr antun, bzw. garnicht erst einsteigen. Anders ausgedrückt: die Notwendigkeit, abgebrüht zu sein, wird immer größer, wenn man es hier aushalten will. Weil eben nur die Abgebrühten hier übrigbleiben. Während hier so 300 oder auch 400 abgestimmt haben, haben ja auch etliche mit den Füßen abgestimmt, oder? Die habe ich im Blick. Die brauchen wir hier dringend. Du kannst doch nicht im Ernst einem Projekt das Wort reden, für das man abgebrüht sein muß, um eine Mitarbeit darin zu ertragen. Es liegt nicht am guten Willen. Den haben die meisten hier. Die vielleicht 30-40 geduldeten und beschützten men in mission, die wir dauerhaft haben, sind meist bekannt. (Ich nenne keine Namen als Beispiel, um der Seite nicht zu schaden. Die Angesprochenen wissen es ja selbst.) Meinst Du, ich würde mir ohne guten Willen die Mühe machen, hier zu schreiben? --77.132.199.212 15:26, 22. Aug. 2009 (CEST) p.s. Deine Einladung zur Mitarbeit verstehe ich so, daß Du nicht wirklich verstanden hast. Die allermeisten, die hier schreiben *haben* bereits sehr viel mitgearbeitet. Die Probleme der de.wp liegen nicht an dieser Seite. Diese Seite hat Probleme, weil sie Probleme der de.wp benennt und nach Lösungen sucht. Die Probleme der de.wp lösen sich auch nicht, indem man diese Seite sperrt. Und die dort Schreibenden sperrt. Und nachfolgende Seiten sperrt. Und die dort Schreibenden sperrt. Und nachfolgend Seiten sperrt. Und nachfolgende Seiten sperrt. Die Schwarze Spinne sitzt auf dem Helm. Du bist Teil des Problems. --77.132.199.212 15:34, 22. Aug. 2009 (CEST)
Auch wenn der Autor dieser Zeilen nicht unumstritten sein mag, vielleicht würde es dem Projekt und letztlich uns allen helfen, wenn sich jeder einzelne vor jedem Edit genau diese Fragen stellen und danach handeln würde. PPS: Damit niemand die falschen Rückschlüsse aus der Verwendung der Datei zieht - hinter dieser IP steht niemand, der diese Datei auf einer seiner Seiten eingebunden hat oder jemals hatte. Ich bin vor längerer Zeit bei einer meiner Streifzüge durch die WP einmal per Zufall auf sie gestoßen - und habe sie, Füchschens Lesezeichen sei dank jetzt auch wiedergefunden. --82.212.22.90 16:24, 22. Aug. 2009 (CEST)
Hallo 77.132.199.212: mit vielen Aussagen in Deinem letzten Edit stimme ich überein - auch wenn wir beide aus diesen jeweils eine gänzlich andere Schlußfolgerung ziehen.
Ich weiß, dass sehr viele der Dauergäste hier - wenn auch teilweise vor sehr langer Zeit - sehr viel Arbeit im ANR geleistet haben; ich habe sehr wohl verstanden, daß es Dir um einen Schutz von Neuautoren geht (wobei man denke ich die Belastbarkeit der "Alten" auch nicht dauerhaft überschätzen darf) und da ich längere Zeit (auch abends und nachts in den RC war) konnten mir die Abstimmung vieler mit den Füßen (und die Gründe für ihren Ausstieg) gar nicht verborgen bleiben.
Und genau aus diesem Grund und weil ich - ebenso wie Du - dieses Projekt aus vielen Gründen für sehr wichtig halte, investiere ich die Zeit, die ich problemlos mit anderem füllen könnte.
Du hast in Deinem PS letztlich den Knackpunkt genannt, der mit zu meinem Vorschlag des "Feldversuchs" geführt hat - und den ich wirklich ernst gemeint habe. Du schreibst, hier auf dieser Seite werden "Probleme benannt" - ja, wobei die Dimension im Einzelfall sicher strittig sein mag - und es wird tage- und wochenlang diskutiert. Gelöst werden die Probleme (Schwierigkeiten, Missverständnisse) aber dadurch nicht - im Gegenteil. Und damit sind wir denke ich am Kern des Problems.
Und genau deshalb (Hartnäckigkeit ist mein zweiter Vorname) nochmals der Vorschlag an Simplicius und alle anderen Beteiligten: wie wäre es mit 9 Wochen zurück an die Basis, von der Theorie in die reine Praxis und diese und vergleichbare Seiten auf Bitte der jeweiligen Hausherren in diesem Zeitraum dicht gemacht? Ich weiß, das verlangt einiges an Konsequenz und Disziplin - aber einen Versuch wäre es wert, oder?
Außerdem fände ich es letztlich in zwei Punkten spannend: zum einen ob und welche Auswirkungen es auf den ANR, auf das Klima insgesamt hat und wie sich die Diskussionen im Anschluß, die die Eindrücke und Erfahrungen der neun Wochen auswerten und verarbeiten, gestalten. Und ich bin mir sicher, eine gewisse Offenheit vorausgesetzt, wird mancher auch der alten Hasen in der de.WP ganz neue und vielleicht sogar überraschende Erfahrungen machen. Bei der Weltuntergangsstimmung, die an vielen Stellen existiert (oder herbeigeredet wird) - was gibt es durch solch einen Versuch zu verlieren? Viele Grüße, --82.212.22.90 15:59, 22. Aug. 2009 (CEST)
<nach-links-rück> Wenn du meiner These „Die Probleme der de.wp liegen nicht an dieser Seite“ folgen kannst, verstehe ich Deine Idee nicht. Die Diderot-Clubs sind Ausdruck von Antagonismen (und zwar vor allem gesellschaftlichen, nicht oder nur vernachlässigbar hausgemachten Antagonismen), die in de.wp. wirken, ob es diese Club-Seiten und die damit verbundenen Accounts nun gibt oder nicht. Alle in dem Projekt vertretene Positionen genießen immer auch schweigende Zustimmung. Du wirst doch nicht ernsthaft vertreten, das Benennen und Diskutieren von Problemen auf dieser Seite verhindere das Lösen dieser Probleme? Und Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten, das Abschreckende seien nicht die Probleme sondern der Hinweis auf diese. Unsere Probleme in der Wikipedia sind doch ganz offenkundig nicht kommunikativen sondern strukturellen Ursprungs. Was für einer Logik folgt also Dein Vorschlag?
Es ist doch nicht so, daß das Einstellen des Kritisierens, des gemeinsamen Nachdenkens und der Auseinandersetzung mit den Problemen der WP die Probleme der WP beseitigt. Nach dem Motto: „Ich hab ja eigentlich bloß Probleme, weil ich drüber nachdenke. Wenn ich nicht mehr drüber nachdenke, hab ich auch keine Probleme mehr.“ Oder nach der anderen Lösung, bei der man sich ein Handtuch über den Kopf wirft (klappt nur bei den gefräßigen Plapperkäfern von Tral).
Im Grunde ist doch genau die umgekehrte Umgangsweise nötig: mindestens neun Wochen keinerlei Artikelarbeit, nicht einfach Augen zu und weiterwurschteln wie immer, alle AN-Raum-Seiten sperren, damit man auch mit den Vandalen keine Arbeit hat und dafür permanente Metadiskussion, „Schafft zwei, drei, viele Diderot-Clubs!“, Einrichten verschiedener „Zukunftswerkstätten“, die Wikipedia im Spannungsfeld zwischen Marktmacht und Autonomie; Autokratie und Demokratie: welche Konsequenzen muß es zum Beispiel haben, wenn ein Admin schreibt, er ist gegen Wiederwahlen, weil er dann garantiert nicht wiedergewählt wird, welche Konsequenzen hat es, wenn das keine Konsequenzen hat? (leider keine Fiktion), „Thinktank“: Probleme der Selbstorganisation im Wirkungsfeld von politischen Interessensgruppen, individueller Selbstdarstellung und der Suche nach digitaler Anerkennung, ohne dabei analog angelächelt zu werden. Thematisieren der sozialen Abhängigkeiten und Suchterscheinungen mit anonymen Krisentelefon, „Presseclub“: wir erklären anderen unsere Probleme, gleichzeitig Offener Brief an die Medien: In Zukunft werden wir bei euch abschreiben!, „Arbeitsgruppe Öffentlichkeit“: Wie lernen wir, uns von außen kritisieren zu lassen, die Inhalte der Kritik sachlich zu analysieren und den konstruktiven Teil dieser Kritik wirkungsvoll bei uns umzusetzen?, „Sternfahrt und zentrale Demonstration auf der Kölner Domplatte“: 1 Stunde lang skandieren von: „Zitiere nie Wikipedia“, „Arbeitsgruppe Entscheidungsprozesse“ nach langer Debatte: wir wandeln uns von der Autokratie zur Monarchie: einer wird ausgewürfelt, bleibt bis zu seinem Lebensende König und hat in allen Fragen das letzte Wort, würfelt seine Entscheidungen aus, wenn er gerade keine Lust hat oder genervt ist. Seinen Nachfolger bestimmt er natürlich selbst, sonst müssen wir irgendwann halt wieder würfeln, Arbeitsgruppe „Mehr Sperren – Weniger Revertieren“ (Bei einem Änderungswunsch wird ein Artikel in der alten Fassung geperrt, bis auf der Diskussionsseite Einigung erzielt ist, wahlweise werden pauschal für 1 Monat alle gesperrt, die vor einer Einigung den Artikel verändern wollen), „Arbeitsgruppe Transparenz“: hat diese im Selbstversuch vollständig umgesetzt und ist daher nicht mehr wahnehmbar, nicht zuletzt: virtuelle gemeinsame Feier der Stammtische Wien und Hamburg (in beiden Städten wurde durch unseren „break“ jeweils eine Beziehung gerettet und eine neue gestiftet – das ist das Feiern wert).
So in etwa, oder? Das gefällt mir (und ich spreche selbstverständlich nur für mich und nicht für irgendwelche willkürlich unterstellten Gruppen und Strukturen) besser als das Zurück-an-die-Arbeit ohne einen Plan, was dadurch dann anders wäre. Glaubst Du wirklich, all der Haß, der hier teils ganz offen zutage getreten ist, wäre dann weg? Nee, da sind mir so neun Wochen schon lieber frei nach Wolfgang Neuss: „Heut mach ich mir kein Abendbrot, heut mach ich mir Gedanken.“ Das ist natürlich verrückt. Fast so verrückt wie die Idee, eine offene Online-Enzyklopädie mit freien Inhalten zu starten. Aber die meisten Verrückten sind ja schon weg; drei oder vier kann ich noch so irgendwie erkennen. (So viel noch zum Thema Hausmeister.) --77.128.43.37 18:30, 22. Aug. 2009 (CEST), einige Ergänzungen --Krakatau 00:22, 23. Aug. 2009 (CEST) p.s. Nur als aktuelles Beispiel: es ist doch nicht diese Seite hier, die potentielle Autoren und eingesessene Autoren vertreibt. Ich denke, es sind solche Sperraktionen wie von Jon gegen Hybscher heute abend. Wer sich das etwas genauer ansieht, noch ein bißchen genauer auf Rote Hilfe e.V. nachliest, was da die letzten Wochen wirklich passiert ist und über die Statements und die dazugehörige Haltung von GS etwas tiefer nachdenkt (immerhin sagt er ja mal offen, was man bei anderen bloß vermuten kann), der weiß genug, um zu sehen, daß so das Projekt nur weiter abkippen kann. Und Hybscher ist da weißgott nicht Ursache oder Auslöser. Der ist bloß ein geradegewachsener Hanseat im besten Sinne, aber selbst das geht hier schon nicht mehr. --77.128.43.37 22:07, 22. Aug. 2009 (CEST)
Hallo IP 77.128.43.37, erst mal danke für Deine ausführliche Antwort. Trotz der späten Stunde möchte ich darauf eingehen, werde aber ausnahmsweise versuchen, mich kurz zu fassen.
Ich denke nicht, dass Benennen und Diskutieren von Problemen die Lösung behindern. Im Gegenteil: um Probleme zu lösen, ist es zwingend erforderlich, sie zunächst einmal zu benennen und zu analysieren und zwar deutlich und ungeschminkt. Nur: in dieser Diskussion darf man dann nicht stehen bleiben. Und ich habe an mehr wie einer Stelle den Eindruck, dass Eure Diskussionen hier auf dieser Seite ewig um die gleichen Probleme kreisen, von positiven und kreativen Lösungsansätzen und deren Umsetzung kaum eine Spur. Und konstruktive (!) Vorschläge - die vermisse ich.
Ich gehe noch einen Schritt weiter: die bestehenden Kommunikationsstrukturen, die Art und Weise wie in der WP allgemein und auf dieser Seite im speziellen teilweise miteinander umgegangen wird, sind für mich ganz offenkundig ein elementarer Teil des Problems, wenn nicht sogar die Wurzel. An diesem Punkt sind wir zweifellos ganz unterschiedlicher Auffassung - und ich denke bereits hier liegt der Grund, warum Dein und mein Lösungsansatz sich so stark voneinander unterscheiden.
Über das Arbeitsklima und Schwierigkeiten im täglichen Miteiander gibt es hier allerorts und letztlich von allen Beteiligten massive Klagen - kaum eine DS oder Seite auf Meta, wo das nicht früher oder später thematisiert wird.
Es ist doch nicht so, daß das Einstellen des Kritisierens, des gemeinsamen Nachdenkens und der Auseinandersetzung mit den Problemen der WP die Probleme der WP beseitigt. Da hast Du selbstverständlich recht, und das habe ich im übrigen auch nicht behauptet.
Mein Vorschlag hinsichtlich der neun Wochen Praxis zielt nicht darauf ab, die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen, sondern das genaue Gegenteil: sich nämlich die Wirklichkeit der WP jetzt und hier und heute wieder einmal ganz genau anzuschauen. Und zwar nicht theoretisierend, sondern ganz handfest und ganz praktisch selbst zu erleben - durch neun Wochen ausschließlicher Mitarbeit in den von mir genannten Basis-Bereichen.
Denn gerade bei Diskussionen, die sich im Kreis drehen, nicht von der Stelle kommen, da ist es nach meiner Erfahrung einfach hilfreich, nochmals an die Basis zurück zu gehen, ganz genau hinzuschauen, wie die Realität, über die man dann diskutiert, denn zwischenzeitlich tatsächlich ausschaut. Denn manchmal habe ich den Eindruck, dass der eine oder andere sich so in die ewig gleichen Diskussionen festgebissen, Feindbilder internalisiert hat, dass der Blick auf die WP, wie sie sich im August 2009 darstellt, verzerrt ist. Und da gilt es schlicht von Vermutungen und Spekulationen weg zurück zu Tatsachen zu gehen - auch deswegen die 9 Wochen Praxis unter freiwilligem Verzicht auf derartige Diskussionen.
Der nächste Schritt muss dann die Auswertung sein: kurz die Schwierigkeiten und Probleme, aber auch die positiven Aspekte zu benennen und zu bewerten. Um sich im dritten Schritt zu überlegen, wie man Probleme und Schwierigkeiten konstruktiv lösen kann. Und dann - aber erst dann ist genau der richtige Zeitpunkt für die von Dir angesprochene "Zukunftswerkstatt" - die mir hinsichtlich einiger Arbeitsgruppen außerordentlich gut gefällt.
Natürlich werden nach 9 Wochen weder Animositäten, Aversionen, geschweige denn Hass aus dem Projekt verschwunden sein (wenn dies ginge, möchte ich für meinen Vorschlag bitte mindestens für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen werden *scnr*), aber es ist eine Chance für jeden Einzelnen: in den neun Wochen wieder für sich zu entdecken, warum um alles in der Welt er seit Jahr und Tag sich für dieses Projekt engagiert, festzustellen, dass Artikelarbeit, Bebilderung, Kontakte mit anderen, die sich für das selbe Themengebiet interessieren, einfach auch Spaß machen können, persönlich zufrieden machen. Und eine Chance für das Projekt, weil dabei auch die Schwachstellen erfasst werden und zwar nicht als verallgemeinernde Mutmaßungen, sondern als konkret abrufbare Fakten.
Hass ist eines der stärksten Gefühle und setzt unwahrscheinliche Energien frei, leider fast ausschließlich destruktive. Und das tragische in meinen Augen ist dabei, dass der, der einen anderen hasst, sich letzlich selbst am meisten damit schadet. Hass wird auch nach 9 Wochen Arbeit an der Basis nicht verschwinden, letztlich man muss sich ja nicht mögen - aber neben der Akzeptanz, dass jeder, der sich hier konstruktiv einbringen kann, dies auch tun darf, muss Anspruch und Verpflichtung sein, mit dem anderen respektvoll umzugehen - so sehr man in der Sache auch unterschiedlicher Meinung sein mag. Und wenn ein respektvolles Miteinander endlich in die Tat umgesetzt würde, werden sich die strukturellen Probleme miteinander auch lösen lassen.
So, kurz war meine Antwort mal wieder nicht - aber ich möchte mich zum Schluß bei Dir noch ausdrücklich bedanken: obwohl wir teilweise äußerst unterschiedlicher Auffassungen vertreten - es geht auch ohne massive persönlich Angriffe. Gruß,82.212.22.90 und jetzt --78.42.75.72 01:41, 23. Aug. 2009 (CEST) verzeih bitte, dass ich auf die Auseinandersetzung zwischen Jón und Hybscher, die ich selbst noch gar nicht kenne, in Anbetracht der Uhrzeit nicht mehr ein-, sondern statt dessen ins Bett gehe. Gute Nacht! PS. Damit das nicht in Vergessenheit gerät: die möglichen Auswirkungen des oben angeregten Feldversuchs auf das Klima ingesamt würde mich nach wie vor brennend interessieren!
Ich verstehe schon, daß Du nach Wegen der Vermittlung oder Verständigung suchst und Spannungen abbauen willst, die zwischen Nutzern und Nutzergruppen entstanden sind. Aber sonst verstehe ich Dich recht wenig, wir sind in unseren Sichtweisen wirklich sehr weit auseinander.
Du konstatierst, daß die Diskussionen hier sich im Kreise drehen, daß man dabei stehen bleibt, vermißt „konstruktive (!) Vorschläge“ und „kreative Lösungsansätze und deren Umsetzung“. Geh doch mal back to the roots und lies nochmal den Text von Herrn Andrax von Januar 2008 [65]. *Das* ist der Ausgangspunkt.
Und Autoren, die hier schreiben, geben sehr wohl Impulse in das Projekt und das wird hier auch kommuniziert. Der Club kann aber nicht mehr leisten, als eine (erste) Plattform bereitzustellen. Weitere solcher Clubs – mit durchaus anders gelagerter inhaltlicher und iedologischer Ausrichtung – halte ich für wünschenswert. So ist zumindest die von Guevara entlehnte Parole „Schafft zwei, drei, viele Diderot-Clubs!“ von mir gemeint. Aufgabe des Clubs ist es aber meines Erachtens nicht und kann es wohl auch nicht sein, als „Club“ (wer immer das ist) irgendetwas auszuarbeiten und einzubringen. Dazu benötigt es im Vorfeld innerhalb des Projekts ohnehin eine Akzeptanz und auch Offenheit, Themen aufzugreifen, die hier besprochen werden. Dies wird ja nicht signalisiert, im Gegenteil. Angesichts der Löschdiskussionen und was da alles unwidersprochen geschrieben wurde, bin ich zur Zeit eher skeptisch und halte den Ansatz von Herrn Andrax noch für das sinnvollste und realistischste, solange derart massiv gegen den Club gehetzt wird und die Notwendigkeit solcher Diskurse sogar generell abgestritten wird. Angesichts der massiven Behinderungen von Personen und Initiativen erwartest Du da in meinen Augen etwas zu viel.
Mir ist auch nicht klar, wie es zu dem (für mich etwas generalisierten) Bild kommt, das Du von den Leuten hast, die hier schreiben. Ich gehe davon aus, daß die meisten sich die „Wirklichkeit der WP jetzt und hier und heute [...]“ recht oft und „[...] ganz genau an(zu)schauen“. Daß sie sich zum Teil sogar die Zeit nehmen, ein bißchen länger und ein bißchen genauer anzuschauen als manch andere. Wie Du da auf die Formulierung „wieder einmal“ kommst, verstehe ich nicht. Das unterstellt platt gesagt: wer hier schreibt tut sonst nichts. Ist das Dein Bild? Wie kam es zustande?
Auch die Formulierung „gilt es schlicht von Vermutungen und Spekulationen weg zurück zu Tatsachen zu gehen“ verstehe ich nicht. Sicherlich wird hier auch vermutet oder spekuliert. Aber gibt es in Diskussionen nicht auch Hypothesen, Denkbilder, Annahmen, Rückschlüsse, persönliche Eindrücke, kurz eine ganze Reihe von Einordnungen, die von der eher negativ besetzten „Spekulation“ weiter weg und durchaus akzeptabel sind?
Und Tatsachen? Ich entsinne mich zum Beispiel noch dunkel an einen Text von Brummfuss, in der nicht sanktionierte verbale Ausfälle eines Admins gelistet waren. Das waren doch Tatsachen, sind noch immer Tatsachen. Wo sind sie nun, diese Tatsachen?
Dein Vorschlag unterstellt auch (so kommt es zumindest bei mir an), ohne es direkt und offen zu formulieren, den Diskussionen hier Realitätsverlust, der durch „niedere“ Projektarbeit auszugleichen sei. Als ich das das erste Mal gelesen habe, mußte ich – das gebe ich zu – ganz schön schmunzeln. Mir ging durch den Kopf: es fehlt noch der Läuterungsaspekt, der Abweichler wird durch die Artikelarbeit wieder Wikipedianer, das „Wir“ ist dadurch – wenigstens für einen begrenzten Zeitraum – symbolisch wiederhergestellt. Hintergrund für diese respektlosen Gedanken sind die populärpädagogischen Konzepte, die das tatsächlich ernst meinen: Bewährung durch Arbeit, Sühne durch Arbeit, Einordnung durch Arbeit, Arbeit als Ausdruck der normierten Unterwerfung. Man findet das über alle Idelogien hinweg recht gleichmäßig verteilt: „Geh erstmal arbeiten, du Gammler!“, maoistische Umerziehungslager, im Extrem der Umgang des Pol-Pot-Regimes mit Intellektuellen (Sihanouk - das halte ich dabei für wichtig – hat mal sehr ernsthaft darauf hingewiesen, daß Pol-Pot seine ideologische Ausbildung in Frankreich erhalten hat), Franco, für den in Spanien „ (...) die Arbeit - als höchste Pflicht - der einzige Ausdruck des Volkswillens sein wird.“ oder auch die Vorstellungen des KBW für den zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr ganz so roten Danni mit einer eher inakzeptablen Alternative: „Entweder er wird von der Arbeiterklasse eine nützliche Arbeit zugewiesen bekommen, etwa in einer Fischmehlfabrik in Cuxhaven, oder er wird während der Revolution durch die Massen an den nächsten Baum befördert.“ Das alles, gewachsen innert weniger Jahrhunderte auf dem unseligen lutherischen und protestantischen Arbeitsbegriff, schließt auch eines mit ein, das wir dann auffallend in den Löschdiskussionen um den Club als Kritik wiederfinden: die dem Arbeitsbegriff innewohnende Sichtweise, daß Projektanalyse, Projektkritik, die Diskussion über das Projekt und seine Probleme und der Diskurs einer weiteren Projektentwicklung, kurz die Sphäre der Theoriebildung ausdrücklich *nicht* als Arbeit verstanden werden, geschweige denn als Arbeit *für* das Projekt de.wp. Intellektuellenfeindlichkeit? Ausgerechnet in einem Enzyklopädie-Projekt? Ist das vorstellbar? Wie kann das sein?
So gesehen hätte Dein Vorschlag eines Feldversuchs natürlich was für sich: die Studenten beim Ernteeinsatz, nette junge Leute, die etwas ungewöhnlich aussehen und schnell Blasen an den Händen haben, aber die alte Bäuerin nickt beifällig und der brummelige Bauer bleibt freundlich. Ich weiß nicht recht. Sowohl auf der Ebene der Selbsterfahrung als auch auf der Ebene der Fremderfahrung überzeugt mich Dein Vorschlag nicht so recht. Wahrscheinlich bin ich zu befangen. Zu den spontanen Reaktionen, die Di ja wissen willst, gehörte bei mir auch das Bild von Hund und Herrchen bei der Vorbereitung ihres Spaziergangs: der Hund bringt Herrchen den Maulkorb, den dieser dem Hund umlegt. Möglicherweise übersehe ja auch damit verbundene Signale, die für Dich ganz offen auf der Hand liegen, für mich aber völlig außerhalb meiner Denkweise und Erfahrungswelt angesiedelt sind. Aber vielleicht schreibt ja auch noch jemand anderes was dazu. --77.128.10.254 22:10, 23. Aug. 2009 (CEST) p.s. Meinst Du mit Kommunikationsstrukturen eigentlich Verkehrsformen? p.p.s. Manche Anmerkung juckt. Es läßt mir einfach keine Ruhe, also raus damit: Bei der Vision des KBW für Cohn-Bendit war mir nie so richtig klar, ob die Strafe nun in der Fischmehlfabrik bestand oder als Strafe Cuxhaven gemeint war. Ich weiß auch nicht, ob der Deliquent so klug war, zwischen den Alternativen wählend für sich die Strafe der Revolution auszubedingen... :)
Kurze Nachbemerkung meinerseits, ohne das im Detail näher kommentieren zu wollen. Die letzten ca. zwei Drittel der Diskussion unter dieser Überschrift halte ich für eine der interessantesten Auseinandersetzungen, die im Diderot-Club je stattgefunden haben. Sie bringen IMO die Grundkontroverse (oder die immer weiter auseinander driftende Schere der Haltungen zum Projekt gut zum Ausdruck, und das noch dazu in einem Umgangs"ton", der beispielhaft zeigt, wie es eben auch gehen könnte (sich trotz konträrer Positionen und herangehensqweisen ernst zu nehmen und entsprechend miteinander umzugehen. Angemerkt sei noch, dass ich inhaltlich die Position der IP 77.128.xxx bzw. zuvor 77.132.xxx nur mit full ack unterschreiben kann. --Ulitz 20:57, 16. Sep. 2009 (CEST)
Ich denke, Diderot steht auch für ein Programm: klären, nicht verdrängen. – Simplicius 08:16, 16. Nov. 2009 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 08:16, 16. Nov. 2009 (CET)
Just Thirteen
Tag auch! Nachdem mich Benutzer:Ghw gestern Abend des Spionierens bzw. des Lurkens bezichtigt hat und ich ihn so verstanden habe, dass nur Mitdiskutanten dieser Seite Äußerungen von hier auf VM melden dürfen, wollte ich allen Clubmitgliedern auf diesem Weg ein schönes Wochenende wünschen. Dadurch fühle ich mich nämlich ab sofort als Mitdiskutant und hoffe, dass solche Diskussionen auf meiner Diskussionsseite bei zukünftigen Vorfällen unnötig werden. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, es grüßt: --KaisersoftAudienz? Bewerten? 21:49, 22. Aug. 2009 (CEST)
Ja, ich habe geschrieben, dass du hier rumlurkst, das entspricht doch den Tatsachen (und eine Formulierung wird man doch noch verbessern dürfen, odr)? Ich ich finde so ein Verhalten immer noch geringfügig eigenwillig: Hier zu lurken und sich dann berufen zu fühlen, die Petze zu machen... Meiner bescheidenen Meinung nach ist so ein Verhalten ... (passende PC-Formulierung bitte einsetzen), du findest es natürlich deine Pflicht, die dir unbenommen sei. -- ~ğħŵ₫ 22:45, 22. Aug. 2009 (CEST)
Nur mal zum Vergleich, wie mit VM-Meldungen von Petzern umgegangen wird, wenn es einen tatsächlichen PA gibt. Natürlich passiert nichts - außer dass die Petze einen mitbekommt. Wird allerdings von Unbeteilgten ein Brummfüssler gemeldet, gibt es hektische Aktivität mit Sperre des Gemeldeten; dann braucht es auch keinen PA sondern es genügt, einen PA in die gemeldete Aussage hineinzuinterpretieren :-). --79.247.54.97 01:19, 23. Aug. 2009 (CEST)
→ Siehe auch: Mutti, da hat schon wieder jemand einen Pups gelassen. Bitte schnell zustöpseln, am besten für immer! --Hubertl 14:01, 27. Aug. 2009 (CEST)
Dem von mir angestossenen Meinungsbild wirft man vor, es sei übereilt.
In Wirklichkeit sind es die im Moment stattfindenen Wahlen ohne Klärung der Modalitäten. – Simplicius 20:57, 24. Aug. 2009 (CEST)
Lustig auch, wie viele das MB falsch verstehen wollen. --Lixo 10:26, 26. Aug. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 18:22, 14. Nov. 2009 (CET)
Werbung in der Wikipedia
WMD: Protzen statt Server
Was mich wirklich wundert, ist dass hier anscheinend über jeden Killefitz diskutiert wird, nur nicht über wirklich wichtigen Sachen, wie die, dass der Verein Wikimedia Deutschland plant, Werbung in der Wikipedia zu schalten - obwohl sie immer betonen, Verein und Wikipedia seien zwei verschiedene Paar Schue! Liest denn keiner den Kurier? Erste Widerstände formieren sich schon, eine ausserordentliche Mitgliederversammlung wird angefordert. Wollt ihr künftig neben Bindenwerbung editieren? Neben Fleisch frisch geschlachtet günstiger heute Eure Bilder hochladen? Na dann diskutiert mal fleissig weiter über Killefitz. 92.225.103.204 12:20, 27. Aug. 2009 (CEST)
Weder soll Werbung geschaltet werden, noch in der Wikipedia. Aber was will man von dieser polemischen Propagandaseite namens Diderot-Club II erwarten. Nichts als billige Polemik, platte Lügen und Bildzeitungsniveau. Liesel 13:23, 27. Aug. 2009 (CEST)
Na, na immer Haltung bewahren. Muss ich davon ausgegengen, dass das Dein ureigenstes Paradefeld ist.. und das hier nun als Neidattacke deutbar ist? ;-)) -- Gruß Α72 13:45, 27. Aug. 2009 (CEST)
na, na, na, na, Liesel, so heftig? Aber schätzenswert! Immerhin passend zur Redefreiheit hier (solange diese nicht von Schleimern ständig in Frage gestellt wird) → Siehe auch: Mutti, da hat schon wieder jemand einen Pups gelassen. Bitte schnell zustöpseln, am besten für immer! --Hubertl 13:58, 27. Aug. 2009 (CEST)
Was den Probleme mit der Wahrheit? Liesel 14:25, 27. Aug. 2009 (CEST)
Wer hat denn hier Werbung gesagt Liesel? Das ist doch alles Marketing. Habe ich zumindest in so einer komischen Internetenzyklopädie gelesen. Aber davon scheinen die da nix zu wissen. Sponsoring. Gruß --Trollfix ® 15:49, 27. Aug. 2009 (CEST)
Findest du nicht WP:Pressespiegel? Wenn man keine aktuellen Informationen hat sollte man nicht alles dementieren, was kritisiert wird, wobei das ja auch keine unbrauchbare Taktik wäre. Im übrigen fordere ich Liesel auf, es zu unterlassen, Widescreen (Trollfix) Lügen, Polemik oder Bidzeitungsniveau zu unterstellen (Nichts als billige Polemik, platte Lügen und Bildzeitungsniveau. in Liesels erster Entgegnung).--Liberaler Humanist 16:25, 27. Aug. 2009 (CEST)
Ja ja so sind sie die Weiber. Lieselotte von der Pfalz haut einen raus, wird dem enstsprechend stehenden Fusses ordentlich hopps genommen und schmollt seiner Wege. Und draussen herscht wieder mal wärmeres Wetter...fehlte eigentlich nur jemand aus Lowersaxony der seinen Senf zum Besten gibt bzw. gekonnt spuckt. Ob es damit zusammenhängt??-- Gruß Α72 16:35, 27. Aug. 2009 (CEST)
Wäre jetzt auch nciht unbedingt in dieser Tonart nötig gewesen, Liesel sollte sich allerdings wirklich zurücknehmen. --Liberaler Humanist 16:42, 27. Aug. 2009 (CEST)
@Liesel: Tja, so wie es aussieht könnte Wikipedia, die gesponserte Enzyklopädie ja bald Wirklichkeit werden - und wir dürften uns noch nicht einmal aufregen, denn Sponsoring ist ja keine Werbung, wie hier ja vielfach betont nachzulesen ist. Das habe ich nicht erfunden, das ist keine Lüge, so schön es auch wäre - es ist traurige Wahrheit. Interessant hierzu ist das FAQ Werbung von Mathias Schindler von 2006, der zu diesem Zeitpunkt noch (unbezahltes) Vorstandsmitglied war, siehe hierzu auch das Interview und noch ein paar im Netz ähnlichen Inhaltes unter Google-Stichwort "Mathias+Schindler+Werbung+Wikipedia". Ich zitiere:
„Auch schon Werbung in sehr dezenter Form könnte gefährliche Folgen haben. Sie könnte zu einer Verringerung der Spendenbereitschaft führen und damit mehr Werbung erforderlich machen. Am Ende hätten wir dann die Abhängigkeit von der Spendenbereitschaft der Öffentlichkeit nur durch die Abhängigkeit von der Werbewirtschaft ersetzt. In diese Einbahnstraße wollen wir nicht einbiegen.“
– Mathias Schindler zu netzthemen.de, 20.02.2007
Jetzt ist Schindler Projektmanager bei Wikimedia Deutschland. Ich frage mich, welche Haltung er jetzt einnimmt, da er finanziell vom Verein - und somit auch von seinen Einnahmen abhängig ist. Da liegt meines Erachtens nach der Hund begraben:
Wie schnell verändern vormals idealistische Wikipedianer ihre Meinung, wenn sie in eine Bezahlposition aufsteigen oder aufsteigen wollen? Nahezu alle die sich bislang geäussert haben, sind in einer oder waren in Bezahlpositionen gewesen. Anders kann ich mir das Umschwenken bei einigen von Idealismus zu Kommerzialisierung nicht nicht erklären, ausser mit knallharten finanziellen Karriere- und Eigeninteressen. --85.179.150.106 02:24, 28. Aug. 2009 (CEST)
Fundraising? Ich kenne zufällig einige Leute, die Fundraising betrieben haben. Als wenn das keine Abhängigkeiten zur Folge gehabt hätte. [66] Es ist halt die Frage, ob es notwendig ist, mehrere Projektmanager zu beschäftigen, eine Pressesprecherin, Geld in zweifelhafte Projekte zu stecken oder Reisekosten zu verteilen wie Bonbons. Dann wäre ja auch Geld für Server da. -- Widescreen ® 06:45, 28. Aug. 2009 (CEST)
Tja ich sag' doch, nichts außer Bildzeitungsniveau. Da werden Rolls-Royce-Bildchen verteilt und vom Ausverkauf der Wikipedia gelabert. Aber nichts als dummes Geschwätz und dünne Luft.
Übrigens Wikimedia hat schon Geld und Sachleistungen von Google, dem Spiegel, Spektrum der Wissenschaft, Sun, Yahoo, Mozilla, der Alfred P. Sloan Foundation, Stanton Foundation, Arcadia, Open Society Institute, Virgin Foundation etc. Liesel 07:16, 28. Aug. 2009 (CEST)
Und immer noch habe ich ein zwei mal die Woche keinen Zugriff auf die Wikipedia. Mal für ne Minunte, mal für ne halbe Stunde. Darum glaube ich nicht, dass die WP Geld und Sachleistungen im großen Stil erhalten hat. Wenn überhaupt hat die WMD im Rahmen von Spenden Leistungen erhalten. Fundraising ist da eine ganz andere Klasse. Hier ist ja auch ein gewisses Entgegenkommen der WMD/Wikipedia notwendig. Es sei denn, es geht um 2000 € hier 5000 € da. Aber es geht, nimmt man den Artikel ernst, um einen "Tausend-Kontakt-Preis von 10 Euro und 3,5 Mio Besuchern auf der Homepage pro Tag". Da kommt doch Freude auf. Dann können bestimmt noch zig Wikifanten in der WMD beschäftigt werden, oder Praktikanten aus der eigenen Familie. Nur neue Server gibts dann immer noch nicht. Aber sein wir mal ehrlich. Die WMD hat ja mit der WP gar nix zu tun, außer dass vor einigen Jahren mal ein wenig Netzkapazität geschaffen wurde. Und die WMD bekommt Geld dafür, dass sie mit meinen Artikeln auf Werbefeldzug geht. Was anderes ist denn Marketing lieber Liesel? -- Widescreen ® 09:32, 28. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe keine Probleme beim Zugriff auf die WP. Wenn dann habe ich generelle Netzwerkprobleme. Vielleicht solltest du mal die Informationen des Geschäftsführers und des Vereinsvorsitzenden zu der Turi-Meldung lesen. Achja Zu Geld und Sachleistungen solltest du dich mal kundigen. Da sind auch schon Beträge in der Größenordnung von >10.000 $ geflossen, einige sogar im Bereich von > 100.000 $. Aber wie schon gesagt. Lieber auf Bildzeitungsniveau Gerüchte, Falsch- und Fehlinformationen verbreiten als ordentlich zu recherchieren. Liesel 10:00, 28. Aug. 2009 (CEST)
Spenden sind etwas anderes als das angestrebte Sponsoring! Deine Verallgemeinerungen entsprechen eher dem Bildzeitungsniveau, als meine Bildchen. Darüber hinaus, wurde doch auch die exklusivste Fundraising Agentur beauftragt, die zu finden ist. livingcolour. Jung, dynamisch, kostenintensiv. So wie die WMD. -- Widescreen ® 10:07, 28. Aug. 2009 (CEST)
Widescreen, die Ursache für Deine Zugriffsprobleme liegt an anderer Stelle. Ich bin übrigens auch radikal gegen jede Werbung auf www.wikipedia.de, finde es aber reichlich unverschämt (und selbstdiskreditierend), die ohnehin noch sehr wage geäußerten Werbeambitionen pauschal mit persönlichen Bereicherungswünschen zu assoziieeren, ohne dass auch nur der geringste Beleg dafür existiert. Es unterstellt Dir auch niemand eine Querulatorische Persönlichkeitsstörung, nur weil Du gern meckerst, da Du dies selbstverständlich nur aus edelsten Motiven tust. Gruß --Diddlclub 14:13, 28. Aug. 2009 (CEST)
Nee, das hat er nicht und sein Beitrag finde ich nicht unverschämt, denn die Zahlen aus dem letzten Geschäftsbericht liegen ja vor (hier). Was ich allerdings widerum von dir nicht so toll finde, ist deine aggressive Entgegnung Widescreen gegenüber mit mäßig gut versteckter Beleidigung. Bitte bleibe sachlich. --...bR∪mM↔f∪ß... 16:24, 28. Aug. 2009 (CEST)
Ne, Brummi, wenns nicht von dir kommen würde, könnte man den Ordnungsruf ernst nehmen. wer selbst ständig an der grenze zum PA surft, ist da schwerlich berufen, andere zurechtzuweisen. zum thema: Wo steht im geschäftsbericht, was von der Anschaffung von Edelkarossen? Das ist hier mal wieder nichts als dämliche Polemik. Widescreen stellt Stuss a la "Darum glaube ich nicht, dass die WP Geld und Sachleistungen im großen Stil erhalten hat." ein, da redet er wider besseren Wissens, denn dise Spenden sind leicht zugänglich nachweisbar. Alles das übliche "Ich will nicht sehen, was nicht in mein Feindbild passt". Wenig ernstzunehmen. ebenso auf dem Tausenderkontaktpreis rumzureiten, wenn es schon längst als Fehlinformation bzw. "falsch bei der Agentiur angekommen" indentifiziert wurde und klargestellt wurde, wie das Sponsoring tatsächlich präsentiert werden soll. Das muss man (auch ich) nicht toll finden, aber kein Grund Lügen, Polemik und den üblichen Mist abzuliefern. --Julius1990Disk. 16:49, 28. Aug. 2009 (CEST)
Naja, aber die Tatsachen, die ich oben aufgeführt habe, im Gegensatz zu den Vermutungen, sind schon ein Hinweis, wie die "Beletage" der Wikipedia so funktioniert. Interessant auch, dass nun ganz oben immer öfter BWLer auftauchen. Unternehmensberater. Nix gegen BWLer, aber der Verein ist doch kein Wirtschaftsunternehmen. Vielleicht ist das aber ein Hinweis darauf, dass der Idealismus immer weiter ins Hintertreffen gerät. Dann hätte ich doch lieber Marcus Cyron an der Spitze. Auch habe ich aus den vereinzelten Nachrichten, die hier und da so auftauchen (soviel zur Transparenz), herausgelesen, dass schon ein Unternehmen zum Fundraising (livingcolour) engagiert worden ist. Sooo vage sind die Pläne der Führungsschicht nun wohl doch nicht. Sollen sie doch mal Geld für Hardeware ausgeben, anstatt so umstrittene Projekte wie NAWARO, zumindest zum Teil, zu finanzieren. Den Angriff von Diddelclub habe ich mir wohl redlich verdient. Vielleicht bin ich auch ein wenig zu weit gegangen. Aber auf einen allgemeinen gehaltenen folgt dann halt immer noch ein persönlicher Angriff. Wikipedia 2009. -- Widescreen ® 17:27, 28. Aug. 2009 (CEST)
Führungsschicht? Alles Klassenkampf, oder wie? Und dann wenn Brummi und Widescreen, die Rächer des enzyklopädischen Proletariats uns in die Kritikerdktatur geführt haben, geht es uns allen und der Wikipedia besser? Ihr macht euch lächerlich. Wo ist NAWARO denn so umstritten, außer bei euch? Nicht von sich auf andere schließen. Auch das ganze Gemecker in Richtung Verein. Dann tretet ein und ändert etwas. Auch wird übergangen, dass es intern im Verein längst diskutiert wird und zwar so, dass es auch Wirkung entfalten kann. Und da ist mehr und ernstzunehmendere Kritik drin, als hier. Nur das würde ja das Feinbild Verein ankratzen nicht wahr? Oder sollte jetzt per Führungsschicht ein paar Leute ausgenommen werden? Aber eine wirkliche Wirkung wollt ihr ja eh nicht, denn dann würdet ihr nicht einen so peinlichen Sumpf von Anschuldigungen und Verschwörungstheorien fabrizieren, der euch als nicht-ernstzunehmend qualifiziert. Wie dem auch sei, mit so einem unsinn beschäftige ich mich gar nicht weiter. --Julius1990Disk. 19:16, 28. Aug. 2009 (CEST)
Es stimmt schon, dass die Feindbilder hier den Ton bestimmen. Allerdings ist es lustig zu lesen, dass Julius, der die Diskussion nach Feinbildschema hier quasi perfektioniert, dies bei den anderen beklagt. Da sehe ich auch sonst nicht ansatzweise eine lösungsorientierte Diskussionskultur und bedauere daher auch nicht wirklich, wenn er sich damit nicht weiter beschäftigt. --79.247.29.36 23:26, 28. Aug. 2009 (CEST)
Bei den aktuellen Stellenausschreibungen [67] Frage ich mich schon ein wenig was das soll. Die Mitarbeiterliste von WMD findet sich hier [68]. --90.146.217.210 19:48, 28. Aug. 2009 (CEST)
@Julius1990: Ich gehe jetzt nicht allzu sehr auf deine Beschimpfungen ein. Du musst mir oder anderen ja nicht zustimmen. Dann aber versuch wenigstens Deine Kritik an uns mit ein paar Argumenten zu würzen. Da steht bislang nur wir wären 1. böse linke; 2. Diktatoren (glaub ich); 3. Würden auf den Verein schimpfen; 4. Hätten generell unrecht, und sind sowieso nicht ernst zu nehmen; 5. Hätten ein eingeschworenes Feindbild. Und bestimmt bin ich auch über ein paar Ecken mit Josef Stalin verwandt. :-) Das Thema dieses Threads heißt übrigens: "Werbung in der Wikipedia". Davon hast Du komischer Weise nix geschrieben. Na ja, jeder wie er will. -- Widescreen ® 00:22, 29. Aug. 2009 (CEST)
O-ha! „Fang nie was mit der Verwandtschaft an, denn das geht schief!“ - Kurt Tucholsky. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:39, 29. Aug. 2009 (CEST)
Warum sollte ich auch hier, wo direkt ein Polemik-Bild prangt, wo Fakten verdreht werden, so wurde in der Mailingliste der Tausenkontaktpreis und damit die Absicht werbung zu schalten längst dementiert. Und dann bestreitest du Zuwendung an die Foundation wie etwa von der Sloan Foundation im Bereich mehrer Hundertausend Euro, die zweckgebunden für Verbesserung der Benutzung gespendet wurden. Da muss man nix mehr sagen, sondern erkennt sofort, was für ein kasperle-Theater ihr mal wieder spielt. Und als Sahnehäubchen Brummfuss, der benutzergewordene PA, der andere zurecht weist. --Julius1990Disk. 00:30, 29. Aug. 2009 (CEST)
Julius1990 liest sich meine Beiträge noch einmal genau durch, und antwortet dann noch mal. Dazu liest er auch noch den Artikel Fundraising, Werbung, Marketing und Sponsoring. -- Widescreen ® 00:44, 29. Aug. 2009 (CEST)
Julius, die Bildunterschrift ist polemisch, ich habe „Polemik“ vorstehend extra für dich verlinkt. Und nun, wie würdest du deine Antworten selber bewerten? Falls Widescreen „Fakten verdreht“ bitte benennen. Von Führungspositionen spricht selbst Stegbauer, und über so grundsätzliche Dinge wie die Existenz sozaler Strukturen, Admin/Benutzer-Unterscheidung, möchte hier, soweit ich das abschätzen kann, niemand mit dir diskutieren (hoffe ich jedenfalls...). Der Rest deiner Beiträge sind unsachliche ad-personam-Beiträge, genauso wie die von Liesel. Meinetwegen beschäftigst du dich tatsächlich nicht weiter damit, wie versprochen. Tut mir leid, ich hoffe ich habe nichts übersehen, aber ich habe nichts in deinen Beiträgen erkennen können, was sich irgendwie mit möglichen Werbeeinnahmen des Vereins WMD und der Verwendung dieser Einnahmen auch auseinandersetzt, außer dass du anscheinend glaubst, dass alles, was die WMD einnimmt, auch Einnahmen der Wikipedia seien bzw. dieser unmittelbar zu Gute kämen. In diesem Zusammenhang hast du offensichtlich auch Widescreen gar nicht verstanden (und auch die Satzung der WMD nicht), obwohl du ihn zitierst. Merkwürdig, aber im Prinzip auch egal. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:14, 29. Aug. 2009 (CEST)
P.S.: Doch noch eins muss ich anmerken. Dass die Vorgänge kritisch kommentiert oder beobachtet werden, ist nicht nur ganz normal, sondern auch nützlich, letztendlich läuft ja eine Diskussion auch vereinsintern darüber (soviel zur „Verschwörungstheorie“: ausserordentlichen Mitgliederversammlung). Es wäre schön, wenn man dafür nicht beleidigt noch angepöbelt würde. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:36, 29. Aug. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 08:39, 16. Nov. 2009 (CET)
Meinungsbild über Werbung
Ich habe ein MB gegen Werbung in Vorbereitung gestellt. Selbst wenn sich der Verein über ein solches hinwegsetzen würde könnte niemand in den Medien behaupten, dass sich die Community darüber freuen würde. --Liberaler Humanist 16:25, 27. Aug. 2009 (CEST)
Wikipedianer: Mittlere Bildung, männlich, jung und einsam.
Ich möchte einmal hierauf hinweisen. Für alle Leser von Adminstratoren/Notizen und Sonnenblumen der Hinweis, nicht nur Admins sind einsam: 90% aller gelegentlichen und regelmäßigen Wikimedia-Autoren sind kinderlos und immerhin 70% ohne Partner. --Lixo 19:30, 5. Sep. 2009 (CEST)
Passt auch zu dem untigen Thread. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 13:40, 12. Sep. 2009 (CEST)
... und 50% der Autoren ("occasional" or "regular") sind Kinder (< 22). Wesentlich interessanter wäre eine Statistik, die die regulären Autoren berücksichtigt. So ist die Aussage "kinderlos" oder "ohne Partner" bei einem Anteil von 50 % bzw 25 % unter 18 unter 22 Jahren relativ witz- und aussagelos. --Arcy 13:51, 12. Sep. 2009 (CEST)
Diese Statistik kann, den Anteil Jugendlicher/junger Stundenten ausgeklammert, als ein starkes Indiz für eine problematische oder fragile Lebensstellung des durchschnittlichen Wikipedianers gesehen werden. Unter dieser Annahme wird die weit verbreitete Härte, der harsche Umgangston der Benutzer untereinander um so bedenklicher. Das Projektziel ist klar und unverrückbar: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Dem Absehen von den Realsubjekten der Autorschaft im Namen dieses Ziels entspricht die allgemeine Verdrängung der eigenen Realexistenz im Handeln als Account. Dem Blick von außen auf die Community stellt es sich so dar, dass die alleinige Fixierung auf das Projektziel eine inhumane Seite hat, woran das Projekt langfristig scheitern könnte. Ob es ausreichend ist, was hier die Stammtische als Gegengewicht sozialer Integration und Anerkennung leisten? Weit verbreitet scheint unter den selbst emotional der Bestätigung Bedürftigen die Haltung zu sein, mit Anerkennung anderer sparsam umzugehen; ein am Projektziel orientiertes Leistungsethos herrscht vor; jemand ist ein "guter Arbeiter", schreibt "gute Beiträge". Täte er dies nicht mehr, kann er verstoßen werden. Hier deutet sich, gerade in Hinblick auf die vermuteten Realbedingungen der aktiveren Accounts, ein schwerer Mangel an, der sich sowohl in den einseitig-objektiven Kühle der Projektanlage als auch in den Umgangsweisen, die diese übernehmen, zeigt. Die Darstellung des Wissens ist für den Menschen da, nicht der Mensch für Wikipedia. Der Mensch, der Wissen darstellt, mitarbeitet, ist zu würdigen. Das ist kein Kuschelkurs, sondern die Einforderung von Menschlichkeit, gerade in dieser virtuellen Wirklichkeit, die für viele von vornherein Substitut ist. Es wäre wohl ein PA, hier einen Namen zu nennen, doch kann das ganze natürlich konkretisiert auf Account XY werden, der nach Jahren der Mitarbeit, Admin oder nicht, hier einfach verschwindet und im Realleben vor die Hunde geht, weil er einfach nicht aufgepaßt und unbedachter Weise die Prioritäten seiner Existenz, verführt durch die Community und ihren Anerkennungsdruck, falsch gesetzt hat. Die Community scheint mir von einem entsprechenden Verantwortungsgefühl weit entfernt und dies ein langfristiges Problem, das gelöst werden muß und ohne dessen Lösung letztlich auch das Projektziel verfehlt werden wird. Mit einem solchen Gefühl von Solidarität würde man niemanden, der hier einmal ein paar gute Artikel geschrieben oder sonst etwas Vernünftiges für das Projekt getan hat, wegen ein paar persönlichen Angriffen oder Wutausbrüchen o.ä. unbefristet sperren und damit quasi "verlorengeben". Eine solche Solidarität, die fehlt, kann der herrschende Geist von oben her nicht hervorbringen.-- Sonnenblumen/Kanzlei Franz Kafka 16:39, 12. Sep. 2009 (CEST)
"Diese Statistik kann, den Anteil Jugendlicher/junger Stundenten ausgeklammert" ... gibt es aber nicht. Zumindestens ist es nicht die, auf die hier verwiesen wird. Aber ansonsten gilt sicherlauch auch für die WP: Internetsucht. Es laufen sicherlich einige hier rum, von denen dies behauptet werden kann. WPler, die (nicht als Admin) Tag und Nacht in Bereitschaft sind, die wie eine Henne ihre Eier (ähm ... Artikel) bewachen. Und bei manchen von den WP-Junkies, die die einen auf die Finger kriegen und eine halbe Stunde gesperrt werden, fängt dann sogar das große Zittern an. Das Betteln an der (Lese) Stoff-Verteilung wieder teilnehmen zu dürfen, das Betteln darum, sofort entsperrt zu werden. Das verbale um sich schlagen und der Vergleich der Engel in Weiss (die Admins) mit einem Sondereinsatzkomando. --Arcy 17:02, 12. Sep. 2009 (CEST)
Die Statistik spiegelt schlicht und einfach die akademischen Verhältnisse an deutschsprachigen Unis wider, mit deutlichem Schwerpunkt bei den Natur- und Geschichtswissenschaften, wo die Wikipedia ja am breitesten aufgestellt ist. Wer sie allein auf das Arbeitsklima zurückführt (auch nicht in allen Bereichen gleich) macht es sich m.E. zu einfach.--†Alt♂ 16:53, 12. Sep. 2009 (CEST)
Jo - nö, das macht hier ja auch erstmal keiner, oder? Und den Hinweis auf die Zusammensetzung der Hochschulen verstehe ich nicht. Die Zahlen beziehen sich nicht nur auf die deutsche Wikipedia, und ich wage auch zu bezweifeln, dass 10 % der Hochschul... (Studenten? Angehörige?) -bevölkerung nur eine "primary" Schulbildung hat und 405. Irgendwie liegt da wohl ein Missverständniss vor. Sonnenblumen hat das Wesentliche dabei rausgestellt (und hier wird Ursache und Wirkung nicht verwechselt, wenn gleich dieses Paar sich in sozialen Systemen wohl nur bedingt anwenden lässt. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 21:25, 12. Sep. 2009 (CEST)
Vergleichende Statistiken verschiedener Internetsüchte wären sicher hilfreich. 90% der Nutzer männlich spiegelt definitiv nicht die Verhältnisse an deutschen Universitäten wieder. Mo4'jolo (?) hat ja im Diderot-Club für die gesamte Wikipedia einen guten Beitrag dazu veröffentlicht. --Lixo 23:31, 12. Sep. 2009 (CEST)
Brummfuss, schau dir doch mal den breiten Durchsschnitt unserer Stammautoren an, besonders in so prestigeträchtigen Bereichen wie der Biologie, Mathematik, Medizin und der Geschichte. Das sind die, auf die ich mich bezogen habe und die wahrscheinlich mehrheitlich unter den Hochschulabsolventen zu finden sind. Natürlich existieren daneben auch noch andere Gruppen, aber ich vermute − und das ist jetzt meine eigene Interpretation − dass sich jüngere, weniger gebildete und weibliche Autoren tendentiell eher in anderen Bereichen mit weniger Artikeln/Edits/Umfang finden. Genau nach dem Universitätsabschluss geht ja dann plötzlich auch die Schere zwischen männlich und weiblich auseinander (nicht nur im deutschsprachigen Raum, nehme ich an). Bei der Diskussion zeigt sich meiner Meinung aber auch, dass viele die Wikipedia für etwas besonderes im Bezug auf die Nutzer halten. Wieso sollte aber ein Internetlexikon ein grundsätzlich anderes Publikum anziehen als andere interaktive Webseiten? Dass jemand ohne Familie und Partner naturgemäß auch mehr Zeit für's Internet hat, braucht anderseits ja auch nicht verwundern.--†Alt♂ 00:54, 13. Sep. 2009 (CEST)
Ich würde "Hochschulabsolventen" gegen "Studenten" ersetzen. Als Absolvent muss man seine Brötchen selbst verdienen, und hat vermutlich abends was Besseres vor, als sich in der WP rumzutreiben... -- ~ğħŵ₫ 11:25, 16. Sep. 2009 (CEST)
Wahlwerbung zur Landtagswahl 2009 in Brandenburg und rechtslastige Verbindungen
Hinweis zu fünf möglicherweise sehr problematischen Artikeln, siehe Diderot-Club I. – Simplicius 15:50, 10. Sep. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 17:35, 14. Nov. 2009 (CET)
Haben Wikipedianer eine abnormale Wahrnehmung der Realität?
Hallo, bin gerade über einen Eintrag im WP:Kurier gestolpert, in dem steht, dass bei Wikipediamitarbeitern die „Wahrnehmung der Wirklichkeit eine selektive Weltsicht konstruiert.“„WP-Kurier“ vom September 09 Auch wenn es leicht ironisch klingt, finde ich es doch toll, dass diese Gedanken und „Kritik“ (eine abweichende Meinung über die WP wird ja oft so aufgefasst) mittlerweile schon im Kurier leise anklingt; jedermann weiß ja inzwischen, dass die direkte Meinungsäußerung in der Wikipedia über die Wikipedia selbst oft schwierig ist. Ein Erfolg also, dass die Schieflage in der de.WP auch nun auf dem Kurier aufgegriffen wird, ohne dass diejenige/derjenige dafür gleich gesperrt wird. Auch wenn ich meine Zweifel habe, ob dem Autor überhaupt bewusst war, hier aktuelle und wissenschaftlich abgestützte Forschungsergebnisse zusammenzufassen und vielleicht in der Überzeugung gehandelt hat, dass es offensichtlich ganz falsch sein müsste. Dennoch denke ich, dass man das nicht so über einen Kamm scheren kann. Es gibt doch auch viele kompetente und ernsthafte Autoren hier, zumindestens wenn diese a) noch nicht so lange dabei sind oder b) sich nicht haben anstecken lassen. Also, die Frage Haben Wikipedianer eine abnormale Wahrnehmung der Realität? ist ohne Einschränkung, und einfach so, naiv und ganz schön gewagt, oder was meint ihr? Im Grunde ist doch nun die Frage, welche Konsequenzen werden die bereits bekannten Prozesse auf die Qualität der Inhalte haben. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 13:32, 12. Sep. 2009 (CEST)
Also ich dachte immer, die Wikipedianer haben eine eher „normalo“-Einstellung! Zu normalo für meinen Geschmack. Für mich allerdings manifestiert sich das eher in den Strukturen, als in der Artikelarbeit hier. Die Strukturen sind so normal, also hierarchisch, autoritär und auf Machterhalt ausgelegt, dass ich manchmal an die Persiflage des Büroalltags mit inkompetentem Chef - Stromberg - erinnert werde. Das Problem für die Artikelarbeit könnte sein, dass es angepassten leichter fällt hier Änderungen durch zubringen. Viel entscheidender ist für mich das angesprochene Sendungsbewusstsein der U30goM zu sein. "Ist mein Wissen, meine Bildung, meine Einstellung zur Welt enzyklopädietauglich?" Das führt zu Problemen, wenn es in einem Artikel darum geht Alltagswissen gegen Expertenwissen zu stellen. Das gilt nicht nur für Alltagsthemen sondern sogar für höchst wissenschaftliche. Für viele hier sind eher breiten-Themengebiete interessant, als Spezialgebiete. Vertieftes Wissen wird so nicht verarbeitet. Nur das Breite Wissen der Massen breit repliziert. Das erkennt man mMn vor allem an Wirtschafts, Politik und populärgeschichtlichen Artikeln. Vielleicht existiert hier auch eine gewisse Tendenz, eine Meinung zu vertreten, die zwar von einer breiten Masse geteilt wird, aber dennoch unvollständig und ein wenig kurzsichtig ist. Vielleicht kann man das Thekenpolitik nennen, oder Stammtischgerede oder Bild-am-Sonntag-Forderung-an-die-Politiker. Für mich ist WP vor allem Durchschnittsblablubbs wohin man schaut. Mir fehlt das extrem kritische der ständige Prozess etwas zu hinterfragen. Die Verantwortung, die auch im Kurierartiekel angesprochen wird. Aber vielleicht täusche ich mich auch. -- Widescreen ® 16:39, 12. Sep. 2009 (CEST)
Klar ist schon was wahres dran. Das vertiefen der editierten Informationen soll durchs Wikiprinzip generiert werden. Wie weit da Theorie und Praxis auseinander geht, kann, und traue ich mich gar nicht zu beurteilen bei knapp ner Mio. Artikel in de.wp. So pauschal wie du das äusserst, kann ich das für den Bereich in dem ich tätig bin -und mir daher ein Urteil anmasse- nicht bestätigen, abgesehen von den ganz selbstverständlich vorhandenen Baustellen. Der spezialisiertest Tiefenkenner wird ohne die Hilfe und Beitragswilligkeit der populärwissenschaftlich basierten Masse ziemlich allein auf der Heide stehen und in arbeit untergehen. Hand in Hand. Gut, dann kommt natürlich wieder die Nummer mit den Platzhirschen.-- Gruß Α72 23:34, 12. Sep. 2009 (CEST)
WMD: Lobby-Liste und "Wahlprüfsteine"
Laut diesem Beitrag im Blog von Wikimedia Deutschland ist der Verein, der nach Eigenaussage die Interessen von WP vertreten möchte, nunmehr eingetragenes Mitglied auf der Lobbyliste des Deutschen Bundestags. Mal abgesehen davon, dass es viele gute Gründe gibt für die Frage, wozu ein solcher Schritt überhaupt gut sein soll (und für welches Ziel man die auf dieser Liste gleichfalls versammelte Gesellschaft in Kauf nimmt). Darüber hinaus stellt sich die alte Frage, in wessen Mandat WMD hier Lobbypolitik betreibt und vom wem der Verein dazu autorisiert wurde. Eine Metaseite, auf der diese Vorgehensweise mit der Community kommuniziert wurde, ist mir jedenfalls nicht aufgefallen. Mal wieder eine der bekannten WMD-"Kommunikationspannen"?
Leider enthält der Blogartikel noch eine weitaus bedenklichere Ankündigung. Offensichtlich hat WMD sogenannte "Wahlprüfsteine" verfasst. Abgesehen davon, dass sich auch hier die Frage nach einem Mandat der Community stellt, in deren Namen man ja letztendlich agiert, kommt hier schon ein recht bedenkliches Geschmäckle auf in Richtung Wahlhilfe für eine bestimmte Partei. Frage hier: Wieso geht WMD davon aus, das sich die wirklichen mehreren Tausend und offiziell hinausposaunten x-hunderttausend WP-Autoren allesamt die Forderungen der Freien-Wissens-Anhänger zu eigen gemacht haben (Forcierung von sogenannten Copyleft-Inhalten, Enteignung der Urheberrechte von Kreativen, neoliberal verfasstes Internet ohne Kontrolle einer anderen Instanz etc.). Angesichts einer WP-Autorenschaft mit vielfältiger politischer Orientierung laufen Wahlprüfsteine auf nichts anderes hinaus als auf eine indirekte Wahluntertützung für die Piratenpartei. Auch für diese Form des Polit-Hijackings: selbstredend kein Mandat der Community. Die Instrumentalisierung von WP für bestimmte Parteizwecke sollte seitens der Community jedenfalls genauer beobachtet werden. Oder wird aus WP demnächst ein Kampforgan zur Propagierung bestimmter Parteiziele? --79.255.48.206 11:52, 13. Sep. 2009 (CEST)
Aha! Kannst du die Dir wohl vorliegende Vorversion der Wahlprüfsteine hier posten, damit sich jeder von deinen Vorwürfen überzeugen kann?. Darüber frage ich mich wieso Du hier überhaupt postest und dabei entgegen deinen Überzeugungen die ganze in der WP gleichfalls versammelte Gesellschaft in Kauf nimmstt? --Arcy 12:41, 13. Sep. 2009 (CEST)
Satz eins: Kein Problem. Bereits das Aufstellen von Wahlprüfsteinen (egal, wie sie im Detail ausfallen; sie werden ja auch im WMD-Blog als großes Geheimnis gehandelt) ist eine politische Intervention. Die Intervention zugunsten der Piratenpartei ergibt sich schon durch das Themenfeld, auf dem WP agiert. Da die übergroße Mehrheit der User Forderungen nach freiem Content etc. mit Sicherheit nicht teilen dürfte (jedenfalls nicht in der Form, wie einige auch hier vertretene Anhänger der Freie-Wissens-Lehre sowie die Piratenpartei vertreten), schliesse ich daraus eine schon eine recht dreiste Vereinnahmung all jener Mitarbeiter, die die Forderungen nach "Freiem Wissen" (was immer man sich darunter genau vortellen mag) eben nicht teilen.
Auskunft zu Satz zwei, Teil eins: grosse Besorgnis um die Richtung, die WP mehr und mehr einschlägt. Teil zwei: Welche Gesellschaft soll ich bittesehr entgegen meinen Überzeugungen (???) in Kauf nehmen? --79.255.48.206 12:59, 13. Sep. 2009 (CEST)
Zuerst habe ich mich gefragt, ob die Vorstandsetage der WMD mittlerweile vom Größenwahn befallen ist. Da der WMD-Klitschenverein mit seinen Vertretern wohl kaum Einfluss auf die Gesetzgebung in Deutschland nehmen wird. Vor allem wenn es um so populäre Themen geht, wie Zensursula von Kinderpornographie oder Terrorismusbekämpfung. Diese stolze Ankündigung ist letztendlich nicht die Bits wert, die die Festplatten belasten. Ich frage mich allerdings, welche Interessen die WMD gegenüber der Bundesregierung verfolgt? Vielleicht geht es tatsächlich um Lizenzen. Doch haben wir nicht vor kurzem durch den Fall Martina Nolte gelernt, dass die Wikipedializenzen keineswegs so frei sind, wie sie den Anschein machen. Den Weg zur (zumindest indirekten) Vermarktung der Inhalte hat Jimbo ja schon geebnet, indem er eine kommerzielle Nutzung zugelassen hat. Aber mal ehrlich, wer hier etwa die Piratenpartei wählt, da sie für die Liberalisierung des Internets votiert, der hat doch den Schuss nicht gehört! Als wenn es hier keine anderen Probleme gäbe, als Lizenzen und Hindernisse im Informationsverkehr. Eine weiteres Argument für die Existenzberechtigung des Vereines und seine Tendenz Spendengelder hauptsächlich selber zu verbraten, anstatt sie in neue Server zu stecken. Auch wenn das eine Selbstüberschätzung der Einflussmöglichkeiten ist, und es hoffentlich keinem einzigen Wikipedianer einfällt seine Stimmen zu verschwenden um so eine Klitschenpartei zu wählen, die ohnehin nicht im Traum die 5% Hürde schafft, ist das natürlich wieder auch ein echter Kopfschüttler über das Herstellen von Abhängigkeiten und Einflussnahmen. Darum frag ich, mal wieder, Sebmol als neuen Lobbybeautragten des WMD über die politischen Ziele der Wmd bzw. Wikipedia. *Augenverdreh* *Kopfschüttel* -- Widescreen ® 13:10, 13. Sep. 2009 (CEST)
Danke an die IP für den Hinweis. Das ist wirklich Polit-Hijacking durch unsere Oberwikifanten, durch Leute, deren Geisteshaltung gegenüber demokratischen Grundwerten unserer Gesellschaft und gegenüber der Rechten als problematisch bekannt ist. Wie beschämend. Vielleicht kommt die Information, welche „Interessen gegenüber dem Bundestag oder der Bundesregierung vertreten“ werden sollen, ja noch nach. --...bR∪mM↔f∪ß... 14:23, 13. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe Sebmol schon angesprochen [69] -- Widescreen ® 14:41, 13. Sep. 2009 (CEST)
Mein Eindruck: So etwas lächerliches! Ein bedeutungsloses Vereinchen mit gerademal fünfhundert Mitgliedern, von denen nur ein geringerer Teil wirklich vereinsaktiv ist, ohne nennenswerten medialen und politischen Einfluß. Ich halte es für fraglich, daß dieser Laden überhaupt den Relevanzkriterien für Vereine bei uns entspricht.
Eine heiße Luftblase, unprofessionelle Wichtigtuer, die mit dem Namen Wikipedia (auf den sie von der Ursprungsidee her eigentlich mal aufpassen sollten) nun offenbar wild herumfuchteln, „Große Welt“ spielen und gleichzeitig jedesmal dementieren müssen, jedesmal erklären müssen, daß sie eben nicht für de.wp sprechen können, weil sie nicht de.wp sind, und deshalb nur über de.wp etwas sagen können, weil sie in de.wp nichts zu sagen haben über ihre Seilschaften hinaus. Das will dann aber keiner wirklich wissen, Journalisten sind halt dumm und haben es eilig – welche Demütigung durch Desinteresse und welcher Hype zugleich durch die abgestrittene und doch zugestandene eigene Wichtigkeit.
Und nun verkaufen sie also die „Idee Freien Wissens“ im Deutschen Bundestag? Und das so professionell, daß niemand auf der Website von Wikimedia auf die Idee kommt, daß „Freies Wissens - das hier zurecht noch nichtmal einen eigenen Artikel hat – in diesem Kontext eine ziemlich bescheuerte Formulierung ist und es doch angemessener wäre, wenigstens von „Freien Inhalten“ bzw. „Open Content“ zu schwatzen, wenn man gerade den Lobbyisten zu geben versucht. Da fallen dann auch ominöse Wahlprüfsteine (Inhaltlich abgestimmt mit der Foundation? Oder mit wem? Wird Gottesgnadentum wieder populär?) nicht mehr ins Gewicht, Wahlprüfsteine, über die zwei Wochen vor der Wahl weder inhaltlich etwas bekannt ist, noch irgendeine Medienpräsenz und öffentliche Diskussion erreicht wurde. Was haben sich die Politiker aller Couleur erschrocken. Die Teilzeitpolitiker von Wikimedia e.V. arbeiten im Geheimen an Wahlprüfsteinen. Wir sehen das politische Establishment täglich davor erzittern in den Abendnachrichten.
Naja, in Zeiten, in denen sich erbärmliche Pisastudienergebnisse zunehmend mit unbedarfter, unkritischer Untertanenmentalität vereinen, kommt man auch mit dilletantischem Stümpertum ein Stück weit durch. Und wir ahnen auch schon, wer hier zukünftig der naive Esel sein wird und vor welche Karren er sich zukünftig spannen läßt. Wir sollten den Preis des „Goldenen Nasenrings“ entwerfen, denn an diesem werden sie durch die politische Arena gezogen werden. Daß diese Lächerlichkeiten dann natürlich auf das Projekt Wikipedia zurückfallen werden, mit dem sie hausieren gehen, liegt auf der Hand. --77.128.53.215 16:30, 13. Sep. 2009 (CEST) p.s. Es ist natürlich ein amüsanter Gedanke, das Wort Lobby ernst zu nehmen und sich das eine oder andere Wikimedia-Vereinsmitglied vorzustellen in der Lobby des Hohen Hauses, mit Bauchladen, weißem Schürzchen und weißem Häubchen, kleine Häppchen von „Freiem Wissen“ mit aufmunternden Worten an die abgearbeiteten Bundestagsabgeordneten verteilend... :) p.p.s. Weniger amüsant ist jedoch der Gedanke, daß man wohl zukünftig die Edits der WMD-Lobbyisten daraufhin überwachen muß, ob sie an irgendwelchen Partei- und Politikerartikeln herumsschönen. Bekanntlich wäscht ja im Lobbyismus eine Hand die andere und beide werden dabei schmutzig. --77.128.53.215 17:22, 13. Sep. 2009 (CEST)
Liebe IP. Es freut mich das in Zeiten, in denen sich erbärmliche Pisastudienergebnisse zunehmend mit unbedarfter, unkritischer Untertanenmentalität vereinen auch hier weitere Vertreter dieser Spezies einfinden. Dilletantischem Stümpertum sollte sich wieder auszahlen, da gebe ich Dir recht. Niemand hat dich übrigends als den zukünftig naiven Esel der WP aufgestellt. Du wirst den Karren nicht aus dem Dreck ziehen müssen. Hiermit also der „Goldenen Nasenrings“ für deien Dienste in der WP. --Arcy 18:44, 13. Sep. 2009 (CEST)
@77.128.53.215: Ich würd das nicht so unterschätzen. WMD mag zwar ein kleiner Verein sein. In der Öffentlichkeit wird er jedoch stark als hiesiger Sachwalter der WP-Angelegenheiten wahrgenommen, im Zweifelsfall von den Medien z. B. auch angesprochen. Ob die nun auf einer Lobby-Liste stehen oder nicht, ist vielleicht nicht so das Ding. Das Aufstellen von Wahlprüfsteinen, mit denen man Parteien in Zugzwang zu bringen versucht, allerdings durchaus. Das Problem ist, dass das Freie-Wissens-Anliegen, für die einige sich so engagieren, in der Autorenschaft von WP absolut nicht konsensfähig ist - und wie ich finde, mit gutem Grund. Irgendwelche Kleingruppen-Positionen im Hinterzimmer auszukungeln und anschließend als Forderung bzw. "Prüfstein" des kompletten Projekts vorzugeben, ist jedenfalls ne Riesensauerei. Wann schickt endlich jemand diesen von niemand autorisierten Verein in die Wüste? --79.255.48.206 19:13, 13. Sep. 2009 (CEST)
P.s.: Ansonsten bin ich ja absolut nicht CDU. Aber auch wenn eine Frau von der Leyen nur Kosmetikpolitik betreibt, sind Versuche, bestimmten Auswüchsen Einhalt zu gebieten, in meinen Augen immer noch weitaus honorabler als ein Großteil von dem Dreck, den man so im Internet verkonsumieren kann. Zum Beispiel, wenn Diskutanten, die eine andere Meinung haben, unterstellt wird, sie hätten eine "unbedarfte, unkritische Untertanenmentalität". Mal im Ernst gefragt, Arcy: Ist deine Erkenntnis zur Untertanenmentalität auch begründbar, oder waren das einfach nur, ähem... starke Worte? --79.255.48.206 19:26, 13. Sep. 2009 (CEST)
Wir unterscheiden uns wohl darin, daß Du erwartest, daß der WMD e.V. nun anfängt, Politik zu machen und ich denke, dazu sind die viel zu unfähig, und sie sind eher ein ideales Opfer zum Funktionalisieren und stattdessen also erwarte, daß *mit* dem WMD e.V. nun zukünftig Politik gemacht wird. Mit andere Worten: der Nasenring geht durch WMD-Nasen (aber ich führe das nicht weiter aus, ich will mir ja nicht auch eine Gesinnungssperre einklinken lassen, wie es Brummfuss gerade wieder erleben darf). Jedenfalls verweise ich darauf, was der Verein schon jetzt mit sich alles hat machen lassen und wie leicht man da beeindrucken konnte. Bei dieser Ansammlung von Schwächen, der jedes (organisatorische und inhaltliche) innere Konzept fehlt, läuft doch jedem Politprofi das Wasser im Mund zusammen und nicht nur den Marktprofis, die da in den letzten Jahren auch schon immer genauer hinschauen und zarte Bande knüpfen. Ein Buffet, ein paar Einladungskarten, ein Foto mit Sekundärprominenz, ein Stühlchen in der ersten Reihe bei einer Veranstaltung, hier ein Job, da eine Kooperation – das läuft doch wie geschnitten Brot und kostet nicht viel. Nicht der Verein wird reiten, er wird geritten werden. Nach meinem Eindruck schreit er geradezu danach, geritten zu werden. Und er wird da am besten geritten werden, wo er denkt, daß er reitet. Und sollte hier dann einer auf des Kaisers neue Kleider hinweisen, dann weichen wir vom Märchen mal ab, da gibts dann nichts mehr zu lachen, da gibt es dann stattdessen Gesinnungssperre und notfalls Versionslöschung.
Und den Arcy laß nur mal in Ruhe. Nach meinem Eindruck geraten ihm seine Repliken doch immer so ein bißchen durcheinander und ich rätsel schon seit langem, ob das daran liegt, daß er schon schreibt, bevor er alles verstanden hat oder ob er vor lauter Aufregung, an welcher Stelle er seine Ablehung zuerst bekunden sollte, an allen Punkten gleichzeitig anfängt und dann alles durcheinanderbringt und sich am Ende wieder verhaspelt. Ist schon gut so. Man kennt ihn ja. Das wird nicht mehr besser. --77.128.53.215 20:36, 13. Sep. 2009 (CEST)
nö *g* Ich glaube, IP 79 hat dein Zeugs schlicht nicht gelesen. Sonst wären ihm die textlichen Ähnlichkeiten "meiner" Replik zu deinem Beitrag wohl aufgefallen *g* --Arcy 20:59, 13. Sep. 2009 (CEST)
Mir ist nicht entgangen, daß Du Dich angesprochen gefühlt hast, obwohl Du es wie es scheint nicht verstanden hast. Da du aber in Deiner Ratlosigkeit dann die Situation zu retten versuchst, indem Du mich persönlich mit Dreck bewirfst, ist die Nachfrage von IP 79.255.x ja nicht ganz unberechtigt,oder? Die vielen aufpassenden Mitleser, die sonst blitzschnell in großer Empörung und Sturzseen von Krokodisltränen mit einer VM dabei sind, drücken ja offenkundig bei Dir ganz gern das eine oder andere Auge zu. Oder waren sie mit der Sperre von Brummfuss für heute schon befreidigt? Wir wissen es nicht. Aber jetzt hab ich für heute wohl genug gefüttert. --77.128.53.215 22:40, 13. Sep. 2009 (CEST)
Hier die Antwort von Sebmol. Er regt an, an der Diskussion dazu teil zu nehmen. Ich werde das im Auge behalten, sehe aber durchaus auch hier schon einige Kritikpunkte. Es werden immer neue Baustellen vom Verein aufgemacht, der Arbeitsbereich der Vereins immer noch erweitert, das ist zwar grundsätzlich lobenswert, aber neue Server verschafft uns das nicht, welche ja das Hauptargument war um die Verstrickung mit Omidyar Network einzugehen, und die offensichtlich dringend gebraucht werden. Dann halte ich es für eine Instanz, die von sich selbst behauptet neutral zu sein, durchaus fragwürdig, dass sie eigene politische Ziele aufstellt. In diesem Punkt sehe ich die WMD nicht als getrennt von der Wikipedia an. Sowohl nicht in der Außenwahrnehmung, als auch nicht in der personellen Besetzung, und erst recht nicht in der Vorstellung des Vorstands und des Geschäftsführers, die immer wieder wichtige Entscheidungen für die Community getroffen haben. Dazu noch hoch umstritten Verträge mit Bertelsmann spiegel-online und dem nova-Institut eingegangen sind. Dazu muss ich aber lobend erwähnen, dass der derzeitige Geschäftsführer der WMD sein Benutzerkonto hier auf Eis gelegt hat, bis sein Arbeitsverhältnis ausläuft. Das sehe ich als grundlegenden Schritt zu einer strikten Ablehnung von Interessenskonflikten. Lobbyismus hingegen, ist grundsätzlich ein demokratisches Mittel zur Einflussnahme auf politische Entscheidungen in einem Staat. Daran gibt es nichts zu bemängeln. Auch wenn man, wie ich, Lobbyismus durchaus kritisch betrachten mag. Es könnte eine Frage sein, in wie weit sich der WMD im Namen der Wikipedia hier engagieren soll, und ob sie als Lobbyist eine Wahlempfehlung abgeben soll? Dies schließt auch die Frage an, ob es grundsätzlich eine Abstimmung zwischen Community und Verein geben sollte. Ob die WMD ein Mandat braucht, um derartige Schritte zu unternehmen. Ich sehe auch diesen Schritt wie immer skeptisch und sehe kaum eine Möglichkeit, hier tatsächlichen Einfluss auf politische Entscheidungen zu erringen. -- Widescreen ® 14:22, 14. Sep. 2009 (CEST)
Verpasste Chance
Liebe Admins,
durch die neuerliche Brummfuss-Sperre habt ihr wieder man eine Chance verpaßt, euer (vorgebliches?) Nicht-Rechts-Sein unter Beweis zu stellen. Wie macht man das, werdet ihr euch vielleicht fragen. Ich gebs zu: Da die Methode, die Vorwürfe durch Sperren "aus der Welt zu schaffen" zur Angewohnheit geworden ist, ist das schwer. Sprüche wie "Antisemitismus sind kein Sperrgrund", Führerzitate ("Betrinke dich nie") sind ja schon lange keine einzelnen Ausrutscher mehr. Sie werden nicht sanktioniert, sondern gehören, geben wirs zu, in einem bestimmten Milieu hier dazu. Warum und wieso ist Pappe; das ist ein festes Schema, das sich nicht wegleugnen lässt. Aus diesem Grund verorten euch nicht wenige Leute hier eben eher rechts - auch wenn ich nachvollziehen kann, dass das Lesen von sowas nicht gerade die Morgenlaune hebt. Warum versucht ihr der Abwechslung halber nicht mal, den Rechtsvorwurf durch eine inhaltliche Diskussion aus der Welt zu schaffen? Vorschlag: Sebastian Moleski als Vereinsvorsitzender von WMD bezieht hier dezidiert Position zu seiner Äußerung (nicht schlecht auch wegen der Lobbyliste und woanders eine Selbstverständlichkeit), anstatt, wie damals, das Ganze mit schwer verständlichen Auslegungen zu Wikiregeln abzutun, um die es schon damals nicht ging.
Ehrlich, interessant wäre es auch, ein Statement zu kriegen, warum Lobbyliste, warum keine/verspätete/unvollständige Information, und warum man auf einmal partout Wahlprüfsteine unters Volk bringt. Das hat mit Rechts oder Nicht-Rechts nichts zu tun, würde jedoch den Verdacht der verkappten Parteiwerbung vielleicht ein wenig aus der Welt schaffen. Und Klarheit darüber bringen, ob die Community so was möchte. (Sich anschließend daran zu halten, wär dann auch nicht verkehrt.) P.s.: Nicht verkehrt wäre es auch, die Holocaustverleugnungs-Verharmlosung von Pirat Bodo Thiesen endlich in den Artikel zur Piratenpartei einzuarbeiten, am besten noch vor der Wahl. Die Sache ist einer der beiden größeren Skandale dieser noch recht jungen Partei, und WP ist eigentlich der Neutralität verpflichtet (Artikelpassage fertig auf der Disk, Einarbeitung wird von blunt und ein paar anderen Piratenfans verschleppt). Ich weiss, es ist schwer, weil einige von euch die doch recht gut zu finden scheinen. Aber Glaubwürdigkeit muss manchmal auch weh tun, sonst ist sie keine. --79.255.35.171 02:09, 14. Sep. 2009 (CEST)
Die Wahlprüfsteine
Die "Wahlprüfsteine", wer sie noch nicht gesehen hat: [70] -- Widescreen ® 19:49, 17. Sep. 2009 (CEST)
Schade, ich hätte zu gerne gewusst, wie sich die Tierschutzpartei, die Partei bibeltreuer Christen oder die Rentner-Partei zu diesen Fragen positionieren... ;-) Stefan64 20:12, 17. Sep. 2009 (CEST)
Die einzige Irritation für mich ist "Angeschrieben wurden von uns alle im Bundestag vertretenen Parteien, also Bündnis90/Die Grünen, CDU, CSU, FDP, DIE LINKE, Piratenpartei, SPD." - zumal bei einer Partei vorhersehbar ist, dass sie im Bundestag nicht erneut vertreten sein wird. Nunja. Überraschenderweise fand ich eine CDU/CSU-Antwort besonders klug:
"Generell sind wir der Auffassung, dass diese Seiten und Projekte staatsfern bleiben sollten, da sie sich so am besten entwickeln können. Die mit staatlicher Förderung zwangsläufig verbundenen Vorgaben sind nur schwer mit der Dynamik von Open-Source-Projekten in Einklang zu bringen."
Ja, das ist ein großer Schritt nach vorn, daß uns nun selbst die CDU/CSU zur Staatsferne ermuntert. Staatsferne als ein von unverdächtig Staatsnahen wohlwollend unterstütztes Projektziel - damit müßten sich eigentlich jetzt auch all die endlosen Diskussionen erübrigt haben, ob die Beobachtung und Einschätzung als linksextrem durch den Verfassungsschutz unbedingt im ersten Satz eines Artikels vorkommen muß. Mit der uns zugestandenen Staatsferne dürfte es auch reichen, wenn das dann irgendwo später im Artikel an sinnvollerer Stelle referiert wird. Wir können nur hoffen, daß die SPD, die ja mit ihrer Geschichte vor den Kriegskrediten 1914 und ihrer Geschichte zwischen 1914 und 1918 trotz der Kriegskredite immer wieder etwas hadert (zeihe nie einen Sozialdemokraten des Verrats!), der CDU/CSU in Sachen Staatsferne bald etwas nacheifert. --77.128.6.189 21:22, 17. Sep. 2009 (CEST)
Obwohl ich als Staatsferne auch bezeichnen würde, keine Aufträge anzunehmen, die von Instituten stammen, die auf der Gehaltsliste eines Bundesministeriums stehen. Aber das steht auf einem anderen Blatt. -- Widescreen ® 21:48, 17. Sep. 2009 (CEST)
Ja, ich erachte es auch als äußerst bedenklich, dass "der Staat" auf diese Weise Leute bezahlt, damit diese Artikel für die WP schreiben (unter welchem Mäntelchen das auch immer getwarnt wird), es ist und bleibt bezahlter Einfluss des Staates auf die Inhalte der WP. -- ~ğħŵ₫ 11:43, 19. Sep. 2009 (CEST)
Wir haben doch sicher einen Hauptaccount? --Lixo 15:36, 18. Sep. 2009 (CEST)
Ja, die Piratenpartei! Ganz groß, wenn man die medialen Beschränkungen in diesem Land als wichtigstes Wahlkriterium ansieht. Die Finanzkrise, Arbeitslosigkeit, niedriglöhne, Afghanistan, die Konjunktur, wie Märkte, insbesonder Finanzmärkte zukünftig gestaltet werden soll oder aber auch die Bildung, in Zeiten gigantischer Haushaltslöcher und Staatsverschuldung sieht vor dem Hintergrund der Lizenzen für 100 Jahre alte Werke wirklich alt aus. -- Widescreen ® 20:49, 17. Sep. 2009 (CEST)
Naja wer mit solchen Idee: „Langfristig gesehen muss geistiges Eigentum abgeschafft werden, um die allgemeine Verfügbarkeit von Information, Wissen und Kultur zu verbessern, was eine essentielle Grundvoraussetzung für die soziale, technische und wirtschaftliche Weiterentwicklung unserer Gesellschaft darstellt.“ wirt. Wird nicht viele Anhänger finden. Für mich klingt das sehr kommunistisch. Liesel 20:56, 17. Sep. 2009 (CEST)
+1. = Zwangsenteignung der geistig Schöpferischen. Findet aber viel Zustimmung bei den Unschöpferischen, die meinen, ein Song wie I Can't Get No (Satisfaction) gehöre doch allen, warum sollen die Stones und deren Erben damit Jahrzehnte lang Geld verdienen?? (Vielleicht, weil sie es geschaffen haben?) So gelesen. FDP hier richtig, ausnahmsweise.--Sonnenblumen/Kanzlei Franz Kafka 19:20, 18. Sep. 2009 (CEST)
Nah, seit dem Kniefall vor dem PC-Schlechtmenschendumm hat die PP jegliche Glaubwürdigkeit verspielt. Die sind auch nur mehr eine unter vielen, auch nur Leute, die an die Macht wollen, und dabei mit dem Strom schwimmen... Schad drum!-- ~ğħŵ₫ 11:47, 19. Sep. 2009 (CEST)
Piratenpartei, Lafontaine, Adam Riese und Rechtsradikale
Danke, der Artikel von Elke Wittich ist quasi auch schön „oberkörperfrei“. --85.176.149.160 19:04, 25. Sep. 2009 (CEST)
Ja ja, ich bin schon ein Scherzkeks. -- Widescreen ® 19:16, 25. Sep. 2009 (CEST)
M.E. zeigen die Artikel nicht, dass die Piraten rechtsradikal wären, sondern dass es Nerds tendenziell an politischer Bildung mangelt. Diese Beobachtung ist ja auch in der de-wp nichts neues. --Zipferlak 20:54, 25. Sep. 2009 (CEST)
Bei Oskar Lafontaine isses ja man auch nicht so, dass wenn er wiedereinmal polemisch fremdenfeindliche Untertöne im Wahlkampf anklingen läßt (wie jüngst in Bremen [71]), gleich die gesamte Partei der Linken einen entsprechenden Tick hat. Aber es stimmt schon. Gewisse Peinlichkeiten werden immer hoffähiger. --Arcy 21:07, 25. Sep. 2009 (CEST)
Wie schreibt Andreas Popp so schön: Mit Nazis hat er wenig Erfahrung, er kennt sie nur aus der Ingolstädter Fußgängerzone. Dann ist ihm wohl auch nicht bewusst, dass es sie auch im Internet gibt. Vermutlich würde er sie dort noch nicht einmal erkennen. --Zipferlak 21:25, 25. Sep. 2009 (CEST)
Popp meint hoffentlich nicht alle Passanten der Fußgängerzone aber vermutlich auch nicht nur etwa eine Theresienstraße 23. Abgesehen vom Grundsätzlichen: Sind konkrete/differenzierte Ansichten Popps zu seinem ingolstädtischen Miteinwohner und zwischenzeitlichen "Politiker-Elefanten" Seehofer bekannt, der unlängst bspw. vollmundig einen augenscheinlich zum Scheitern verurteilten „Vorstoß für (ein) NPD-Verbot an(kündigte)“ [72]? --85.176.163.156 22:58, 25. Sep. 2009 (CEST)
Und sind nicht wiederum unzählige Mitgieder derselbigen Partei heute nicht Mitglieder bei den Linken ? Die Bezeiehung die sich daraus ergeben sind mehr als offensichtlich.! --84.137.35.18 23:14, 25. Sep. 2009 (CEST)
Ach, jetzt zieht diese eigendümmliche Politischkorreckheitsposse auch schon hier ihre Kreise? Bisweilen ist es hilfreich auch mal andere Perspektiven einzunehmen. -- ~ğħŵ₫ 23:15, 25. Sep. 2009 (CEST)
Du meinst Lafontains Frage in einer Wahlkampfrede in Bremen "ob Adam Riese etwa Migrationshintergrund habe" , [73], [74] ist lediglich eine possierliche Problemchen der politischen Korrektheit? --Arcy 11:48, 26. Sep. 2009 (CEST)
Also mir kommt die Frage eher wie Polemik vor. Nicht dass ich den Lafontain in Schutz nehmen möchte. Aber die Linkspartei bekommt wenigstens keine Wahlempfehlung aus dem rechten Umfeld. -- Widescreen ® 11:54, 26. Sep. 2009 (CEST)
Nein die NPD ist begeistert von Lafontaine. Und nicht nur Focus berichtet davon "[75] --Arcy 12:36, 26. Sep. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 18:16, 14. Nov. 2009 (CET)
Stammtisch Köln im Börsenblatt
Das Börsenblatt hat Interesse an Menschen wie Achim Raschka. Ich finde interessant, dass sie dort eine Fotostrecke vom Stammtisch Köln unter der Überschrift "Wikipedia mach süchtig" einstellen ([76]). Achim wird dazu zitiert und gibt an, dass diese Sucht konstruktiv sei. Wie auch immer, das Börsenblatt ist keine Zeitschrift für Finanzjongleure, Unternehmensberater u.a., wie man nach dem Titel vermuten könnte, sonderen ein Wochenblatt für den Buchhandel. Man fragt sich: Warum berichten die über diese Autoren? Richtig, es geht um Handel. Weitere Treffer unter dem Suchwort "Wikipedia" auf der Webseite ergaben z.B. die Treffer Glossar zum Online-Marketing: User Generated Content und ein Bericht über die monetäre Verwertung der abgetippten und umformulierten Inhalte, Print on Demand: Pediapress will themenspezifische Wikipedia-Lexika im Buchhandel verkaufen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 20:15, 18. Sep. 2009 (CEST)
Kauft das denn jemand, solange die Wikipedia noch kostenlos und werbefrei im Internet ist? Eher nicht, oder? ("Nicht neu aufgelegt wird das Wikipedia-Lexikon in einem Band, das am 15. September 2008 im Bertelsmann-Lexikon-Institut des Wissen-Media-Verlages erschienen ist." im selben Artikel)
Interessant finde ich, ob durch zunehmende Zweitverwertung der Druck im Projekt in Richtung geprüfte Versionen zunimmt. --Lixo 21:20, 18. Sep. 2009 (CEST)
Die gute Frage ist: Kauft das jemand, wenn Wikipedia nicht mehr kostenlos und werbefrei im Internet ist? Im Ernst: Auf dem Markt (nicht nur dem für Gedrucktes) herrscht wegen der freien Inhalte aktuell Goldgräberstimmung. Inwieweit das vom Publikum akzeptiert wird, ist jedoch eine völlig andere Frage. Beispiel Pediapress: Die mit "freien Inhalten" gefüllten Pediapress-Bücher sind völlig schrottig; das Ergebnis ist eben das, was zu befürchten ist, wenn man meint, aus Datenbank-Inhalten liessen sich beliebig Bücher generieren. * Der WP-Einbänder von Bertelsmann geht übrigens in eine ähnliche Richtung: Mit einer freien bzw. unkonventionellen Enzyklopädie hat das wenig zu tun, eher mit ein paar Hunderttausend schnellen Euros, weil auf dem Cover "Wikipedia" steht. Was die freien Contents angeht (betrifft ja bei weitem nicht nur WP), dürfte es noch eine Reihe netter Überraschungen geben. * P.s.: Dasselbe gilt auch für die "Book on Demand"-Funktion hier in WP - also wenn du nicht nur PDFs erzeugen lassen willst (klappt gerade so la la), sondern das Ganze auch gedruckt möchtest. --79.255.47.158 10:13, 19. Sep. 2009 (CEST)
V.a. der Bertelsmann-Einbänder soll auch grobe Lizenzverstöße beinhalten (Lizenzangabe bei Bildern etc.). Die Einwände der 79er-IP erinnern mich an das Stichwort Verramschung der "freien Inhalte", für dass ich irgendwann auch mal fast wieder virtuell gelyncht werden sollte. Im Grunde begründet sich der Erfolg der Wikipedia in erster Linie doch dadurch, dass sie problemlos für jeden mit PC+Internet zugänglich ist und daher dient sie der Informationsgesellschaft einem grundsätzlich anderen Zweck als Bücher im Regal, nämlich dem schnellen Konsumieren/erhalt von bestimmten Informationen (so das Ziel des Benutzers, möglichst schnell und problemlos eine Frage beantwortet zu bekommen). Jeder weiß, dass der Preis für die Schnelligkeit und Bequemlichkeit die Unsicherheit des Wissens ist. Je unwichtiger oder je unsensibler einem Benutzer das ist/er damit umgeht, desto eher neigt er zur Nutzung solcher Quellen im Internet. Wenn ich mich für die Information über Buch im Regal entscheide, dann ist die Motivation nicht in erster Linie der schnelle Informationshappen to take away, so z.B. wenn ich mich für ein Thema wirklich vertieft interessiere und nicht bloß kurz eine Info über Zahnwale benötige, kann ich für etwas mehr Geld bessere Inhalte bekommen, als ein Artikel, der anscheinend lediglichnicht mal einem Buch über Säugetiere im allgemeneinen entnommen wurde, oder sogar für viel weniger in jeder Satdtbibliothek. Letzen Endes steht die Frage, ob diese geduldeten Epiphyten dem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie dienlich sind oder nicht (bei z.B. 819 Seiten für 30 €, entsprechend ca. 3 Cent/Seite + Bindung, dürfte für den Inhalt wirklich nichts mehr berechnet werden). Solange die Absicht besteht, aus mit dem Vertrieb mit der Wikipedia Geld zu verdienen, wird auch eine kritische Auseinandersetzung (mit Abusus (Stichwort Sucht) z.B. oder mangelhaften Inhalten und organisatorischen defiziten) in solchen Medien nicht zu erwarten sein. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:08, 19. Sep. 2009 (CEST)
Du schreibst, dass das Börsenblatt Interesse an Menschen wie A.R. habe. Ist das so oder nicht etwa umgekehrt. Werbung für Wikipedia wäre ja prinzipiell nicht das Schlechteste. Leider glaube ich da weniger an Werbung als eher an Selbstdarstellung, die ja auch bei dem jungen Mann ein paar Bilder weiter zu beobachten ist. Also ist eher die Wikipedia das Mittel zur Selbstdarstellung um in die Zeitung zu kommen. Nun ja, es gibt zugegebenermaßen Schlimmeres. Dass dabei aber noch (s)ein Kind herhalten muss, halte ich für grenzwertig; das ist (schlechter) Politikerstil. Vielleicht wäre - auch in Anbetracht der Leibesfülle - mehr Fahrrad- und Familien"sucht" angeraten; das lässt sich übrigens gut verbinden und ist ebenso höchst produktiv. Aber das muss letztendlich jeder selbst wissen. --79.247.9.26 12:12, 19. Sep. 2009 (CEST)
Das hat viele Aspekte. Einerseits ist die Wikipedia wegen ihrer Leistung für die Medien interessant, und solche Vieleditierer wie A. R. sind natürlich hinsichtlich ihrer Motivation ganz besonders interessant. Diese Personen sollen meinetwegen auch belohnt werden durch diese Aufmerksamkeit, vielleicht lohnt es sich auch irgendwann wirklich beruflich und persönlich für sie (ob die Personen sich gut dargestellt sehen, ist ja ihre Sache, der andere gut bekannte High-End-Autor will lieber nur an seinem Ohr und dann von hinten fotografiert werden). Also hier besteht vielleicht auch ein wechselseitiges Geben und Nehmen. Was allerdings bemerkenswert ist, ist dass immer die selben in den Zeitungen auftauchen. Der Verein wird der Presse schon die richtigen Interviewpartner vermitteln ;-) (was die Optik angeht, gibt es vielleicht keine besseren, die Medien arbeiten ja auch gerne mit Eyecatchern). Zum anderen wird Wikipedia immer wieder Ziel von Leuten, die Geld verdienen möchten. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:38, 19. Sep. 2009 (CEST)
[77] - Noch eine Fotosammlung, aber anscheinend keine aus der de.WP, außer dem hier (Wobei bei Jimbo die Definition "deutsch sprechen" mich doch belustigt). --...bR∪mM↔f∪ß... 12:51, 19. Sep. 2009 (CEST)
Manchmal kommt mir das vor wie ein verzweifelter Versuch, doch noch Anerkennung in der Form eines Jobs zu bekommen. Da hilft auch keine Schein-PR in irgendwelchen Blogs. Mein Rat wäre, einen Imageberater aufzusuchen und einen Stilwechsel anzudenken. Aber so ein Stilwechsel könnte ja auch unerwartete Ergebnisse mit sich bringen. Kinderhochhalten ist vielleicht gut für Wählerstimmen der Hausfrauenklasse in Wahlkämpfen, aber mir stößt sowas auf. Da kann schon leicht mal sowas passieren! Und das Erstellen vieler Artikel (deren Qualtiät ja bei einem Bewerbungsgespräch niemand nachprüft) ist im Allgemeinen auch noch kein Einstellungskriterium. Wikipedia ist das, was sie ist, als Ganzes, und nicht das, was ein paar einfältige Redakteure an einen Namen heften wollen. Auch wenn sich einer von tausenden da gerne vermehrt in den Vordergrund spielen möchte. --Hubertl 14:12, 19. Sep. 2009 (CEST)
Was hast du eigentlich von A.R.s Antwort oben auf der zweiten Seite des Interviews gehalten? --Arcy 14:44, 19. Sep. 2009 (CEST)
Hier wird gezeigt, wie es besser geht; da springt einem die Selbstdarstellung nicht brutal ins Gesicht. Ein eher sympathischer Artikel. Der junge Mann sollte sich nur angewöhnen, vor Urlaubsantritt (oder war es eine der genannten kostenlosen Reisen ins Ausland zu Mitgliedskonferenzen?)nicht noch schnell administrative Tätigkeiten auszuüben, von denen er glaubt, dass sie seinem Wiki-Clan mit Oberwikifant Raschka gefallen ;-).... --79.247.9.26 17:49, 19. Sep. 2009 (CEST)
Das macht auf jeden Fall den Anschein, als wenn es sich bei Achim um einen ganz normalen Wikipedianer handelt!? Also da muss ich widersprechen. Ich fühle mich ja in der Außendarstellung durch die Mitglieder der WMD ja sowieso stets falsch dargestellt. Wie so ein "normaler" Wikipedianer aussieht, der dem Projekt normale Zeiten widmet, zeigt solche Berichte kaum. Auch halte ich es für komisch, augerechnet einen Benutzer in die Zeitung zu setzen, der als dauerbeleidiger bekannt ist(, oder war?). Bei dem man, wenn man ein wenig googlet schnell darauf stößt, dass er mit den Texten von rechtsradikalen Bands seine Benutzerseite verschönert. Ich denke die Innenwahrnehmung und die Außenwahrnehmung von gewissen Gestalten hier ist sehr unterschiedlich. Wer hier im Projekt als großer Weiser und Vorzeigemitarbeiter gilt, würde in der Außenwahrnehmung eher als Rechtsradikaler oder bestenfalls Nerd wahr genommen, oder als jemand, der hier andere Benutzer beleidigt. Es gibt schon bessere Vorbilder für die Jugend. Ich denke da haben wir andere Werbefiguren, die dem Zweck dienen, und darum geht es ja allein, die WP bekannter zu machen. -- Widescreen ® 18:07, 19. Sep. 2009 (CEST)
So. so, bei der Aussendarstellung der WP spielst Du also mitlerweile auch schon eine Rolle. Auf welchen Blogs etc. wird denn speziell deine Person berücksichtigt? --Arcy 18:28, 19. Sep. 2009 (CEST)
Äh? Ich stehe ja auch nicht in der Zeitung so wie Raschka. Darum habe ich mit der Außendarstellung auch nix zu tun. -- Widescreen ® 18:30, 19. Sep. 2009 (CEST)
Ach so. Ich frag nur weil Du dich "in der Außendarstellung durch die Mitglieder der WMD ja sowieso stets falsch dargestellt fühlst".--Arcy 18:39, 19. Sep. 2009 (CEST)
Wenn alle glauben, ich sei so wie Raschka, Cyron und wer sonst noch so in den Zeitungen auftaucht, dann ist das sicher eine Fehldarstellung. -- Widescreen ® 18:56, 19. Sep. 2009 (CEST)
Naja, das ist wohl so, alle Jubeljahre macht irgendeine Zeitung mal ein Interview oder ein Wissenschaftler eine Untersuchung, und es sind immer die typischen Gesichter, die dann auftauchen. – Simplicius 19:16, 19. Sep. 2009 (CEST)
Und das ist dann halt die Wikipedia. --Hubertl 19:38, 19. Sep. 2009 (CEST)
Mh, sollte ich meine Entscheidung, der Lokalzeitung hier nicht als Interviewpartner zur Verfügung zu stehen, vll. noch einmal revidieren, um die Wikipedia-Außenwirkung anders zu gestalten? -- smial 22:23, 19. Sep. 2009 (CEST)
Nein, die anderen sollten sich eher ein Beispiel an Dir nehmen :-) (und das ist nicht böse und gegen Dich sondern ganz ehrlich gemeint). Wikipedia ist eben nicht der Power-User sondern Wikipedia sind alle Beiträge. Und die werden von vielen Benutzern gemacht - its a wiki. --79.247.9.26 23:56, 19. Sep. 2009 (CEST)
Apropos "It's a wiki:" Den armen Presseheinis bleibt ja gar nichts anderes übrig. Ich habe daher mal die Initiative ergriffen: [78] :-). Übrigens finde ich Achim dort auch nicht falsch dargestellt. Tagsüber arbeitet er für seinen AG, der ihn bezahlt, und nachts schreibt er für die Wikipedia Artikel. Repräsentativ ist das natürlich nicht. Daher habe ich mich mal bei WP:Presse als Ansprechpartner eingetragen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 00:09, 20. Sep. 2009 (CEST)
Nach aussen hin werden für Deutschland nun keine Ansprechpartner mehr genannt, mit Ausnahme der Pressesprecherin von Wikimedia Deutschland eV. – Simplicius 18:19, 14. Nov. 2009 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 18:19, 14. Nov. 2009 (CET)
Die Pressearbeit war auch schon einer meiner Hauptkritikpunkte [80]. Der Verein will sich aus der Community weitestgehend heraushalten, übernimmt aber solche Dinge wie die Außendarstellung der Community. Ich halte es für ein Medium wie die Wikipedia nicht für gut, dass wenige Bestimmen was aus dem Wikiversum bekannt wird. Dabei betreiben sie nämlich Schönfärberei, und gehen oft so dilettantisch vor, das ich mir denke, bitte lasst das doch jemand anderes machen. Ich halte es für medienpädagogisch fragwürdig, häufig völlig überschätzte Inhalte der Wikipedia, so unkritisch vorzulegen und dar zu stellen. Dann werden noch so Lichtgestalten wie Raschka vor geschickt, um die Wikipedianer zu repräsentieren. Dabei sind deren verbale Ausfälle prominent zu ergooglen. Aber lasst mich raten: Wenn nicht diese "Kleinigkeiten" derart breit getreten werden würden, würde man sie auch nicht ergooglen können? Die Pressearbeit ist schlecht, und sollte nicht dem WMD überlassen werden. -- Widescreen ® 15:47, 20. Sep. 2009 (CEST)
Die Wahlprüfsteine sind ein gutes Beispiel für diese Form schlechter (d. h. stellvertretender) Interessenpolitik. Sicher sind sie weniger schlimm, als zu befürchten war. Nichtsdestotrotz enthalten sie Punkte, welche die Community für eine bestimmte Richtung vereinnahmen (wenn auch eher dezent). Beispiel die Frage zur anhängigen Providersperre. Ist es Konsens, dass "die Wikipedianer" hier explizit dagegen sind? Okay, die überwiegende Mehrheit wird vermutlich dieser Meinung sein. Aber was ist mit dem etwas älteren Rentner, der in der CDU ist, und der meint, den Mist zu sperren ist vielleicht gar nicht so verkehrt? Oder dem, ähem, linken User, dem bei Zenursulas Treiben zwar auch nicht unumwunden wohl ist, der aber - anders als die Piratenfans - meint, dass es ohne etwas staatliche Intervention nicht geht? Pointiert gefragt: Sind Enzyklopädiemitarbeiter, die Providersperren für ein SINNVOLLES Mittel im Kampf gegen Kinderpornografie halten, nun in WP unwillkommen? Oder, zugespitzt gefragt: Darf eine solche Position projektintern überhaupt noch formuliert werden – jetzt, wo WMD schon die Parteien nervt mit klar ausformulierten Positionen?
Noch deutlicher ist die Vereinnahmung bei der Frage Open Access ja oder Nein. Dass einige Dogmatiker in den oberen Projektetagen auch in dem Punkt seeehr entschieden festgelegt sind, ist ja bekannt. Andererseits: EIn Konsens, dass allein freie Software die Welt glücklich macht, wird sich innerhalb von WP kaum erzielen lassen. Nichtsdestotrotz macht die selbsternannte Community-Vertreterschaft von WMD ein Fass auf und nervt die armen Parteien auch noch wegen der bösen proprietären PC- und Systemlösungen im öffentlichen Sektor. Dass der Freie-Software-Müll hinten und vorne nicht funktioniert (Versucht einmal, eine nichtproprietäre Audio-Datei von hier in einer proprietären Umgebung zu öffnen, und dann viel Spaß...!), darf dabei selbstverständlich keine Rolle spielen; was nicht Linux ist, ist eben nicht. Fazit: Ein Wahlaufruf für die Piratenpartei sind die Wahlprüfsteine noch nicht (dafür sind sie auch viel zu dilletantisch und in einer viel zu abgehobenen Sprache verfasst). Aber von der Community getragen wird diese, ähem, Eigeninitiative mit Sicherheit nicht. --79.255.26.28 19:26, 20. Sep. 2009 (CEST)
Ich stelle mir nur die Frage, welche Resonanz so eine Fragestellung hätte, wenn die Person Moleski, Schonefeld und andere diese Fragen stellen würden, ohne dazuschreiben zu können (oder dürfen), dass sie dies im Namen der deutschsprachigen Wikipedia machen, oder den Eindruck erwecken, dies im Namen der deutschsprachigen Wikipedia machen. Einfach nur als Namen. Bekämen sie da Antwort? Ich fürchte nein. Und wenn, welche Bedeutung hätte diese gegenüber einfachen Wählern? Sie sind sich natürlich bewusst, dass Wikimedia und Wikipedia von jedem in einen Topf geworfen werden, sie wissen genau, dass ein Schreiben von Wikimedia deutschland e.V. in der Vorstellung aufgenommen wird, es mit einem offiziellen Vertretungsorgan aller Wikipediaautoren zu tun zu haben. Damit wird bewusst spekuliert, damit ist ihre Wichtigkeit natürlich ins Unendliche gesteigert. Aber der Anstand würde es gebieten, dazuzuschreiben, dass diese Fragen nur von einem Verein gestellt wird, der seine Legitimität als Verein nur aus der Tatsache bezieht, dass er sich der Rühmlichkeit bedient, die von anderen erarbeitet wird. --Hubertl 00:57, 21. Sep. 2009 (CEST)
Mobbing, was ist das?
Widescreen, schade dass du es nicht ohne Mobbing kannst, aber andererseits ziemlich schnell nach Hilfe rufst, wenn du glaubst andere oder du selbst würden gemobbt werden. Unglaubwürdiger gehts nimmer ... --Christian2003 22:14, 20. Sep. 2009 (CEST)
Du meinst gegen Raschka, der mich ungestraft beleidigen kann, der mit vielen Aktionen und Sperren gegen mich, die nicht den Regeln entsprechen, problemlos durch kommt? Der hier rechtsextreme Texte unbeanstandet posten kann, etwa 10 Benutzer als Kommunisten verunglimpfen kann. Wenn ich dies aufzeige, und mich dagegen wehre, nennst Du das dann Mobbing? Naja, jeder kann ja seine eigene Realität erschaffen. Auch Du. -- Widescreen ® 22:23, 20. Sep. 2009 (CEST)
Genau das meine ich, ... zeig du ruhig mal weiter auf. --Christian2003 22:31, 20. Sep. 2009 (CEST)
Chr. Du bist doch Arzt? Willst Du mir weiß machen, dass Du den Unterschied zwischen Opfer und Täter nicht erkennen kannst, in einem solchen Fall? -- Widescreen ® 22:34, 20. Sep. 2009 (CEST)
Wid. Du bist doch Psychologe, oder so? Willst du mir weiß machen, dass du nicht weißt, dass das mit der Aufteilung in Opfer und Täter nicht immer ganz so einfach ist? Wahrscheinlich fühlst du dich in deiner dir selbst zugeschriebenen Opferrolle wohl, andere würden dich vermutlich eher als Täter bezeichnen. --Christian2003 23:20, 20. Sep. 2009 (CEST)
Nun gut, ich kann mich jedenfalls nicht erinnern jemals Raschka gesperrt zu haben. Oder mit ein paar Kollegen zusammen. Der ist zu mir gekommen weil ich seine Kreise gestriffen habe. Themen offen ausgesprochen habe, die ihn indirekt betreffen. Nicht umgekehrt. Jetzt willst Du mir weiß machen, dass ich derjenige bin der Raschka mobbt? Weil ich mich effektiv gewehrt habe? Erinnere Dich bitte, ich bin kein Admin. Ich kann niemanden nach Lust und Laune sperren oder sonst wie bestrafen. Ich kann auch niemanden einfach so beleidigen, ohne Konsequenzen. Wenn Du mir jetzt vorwirfst, dass ich mich effektiv gewehrt habe, finde ich das eine Unverschämtheit von Dir. Oder das ich anderen Benutzern geholfen habe, die unter Raschka gelitten habe. Führe Dir bitte noch mal die Machtverhältnisse vor Auge. Und wenn ich jetzt sage, dass er kein guter Werbeträger ist, weil er mal, versehentlich, einen Text von Zyklon-B auf seine Benutzerseite geschrieben hat, dann mobbe ich ihn also? Sorry, für solche Parteinahmen habe ich kein Verständnis. -- Widescreen ® 23:55, 20. Sep. 2009 (CEST)
Christian, lass nach. Mit dem "Psychologen" zu reden, lohnt nicht. Ignorieren. --Atomiccocktail 00:09, 21. Sep. 2009 (CEST)
Atomiccocktail hat ja sowieso die Tendenz dieses Projekt von Grund auf zu befrieden, unser Gerechtigkeitsfanatiker. Aber diesmal finde ich seinen Vorschlag gut. Ich würde es sehr begrüßen. Hör doch mal auf Atomiccocktail. Kannst Dich ja im Notfall bei ihm und den Adminkollegen über die unhaltbaren Äußerungen von mir aufregen. -- Widescreen ® 00:16, 21. Sep. 2009 (CEST)
Ich denke schon, das Mobbing in der Wikipeda hat genügend Qualität, dass man sich jeweils ab Montag auf das ganz normalen Alltag im Büro freuen kann. Das Wort „Beschäftigung“ ist natürlich negativ konnotiert, sorry, ich vergaß. – Simplicius 12:41, 4. Okt. 2009 (CEST)
Wer sich zu oft im Kreis dreht, der weiß manchmal nicht mehr, wo links und rechts ist: [81] -- Widescreen ® 20:26, 22. Sep. 2009 (CEST)
Wie wahr, wie wahr. Aber was hat der Link damit zu tun? -- smial 21:36, 22. Sep. 2009 (CEST)
Widescreen Hat die Ironie des Titels nicht verstanden. --Arcy 21:44, 22. Sep. 2009 (CEST)
Dat kann nicht sein. Der durchschnittliche Diddle-Clubber hat den Ironiereflex, sonst könnte er Brummfuss Ausfälle zu schlecht rechtfertigen... Und eh, wenn Kritik kommt, dann ist der Kritiker verwirrt, ein Nazi oder whatever. Kennen wir doch allet schon.--Julius1990Disk. 21:48, 22. Sep. 2009 (CEST)
Du meinst Widescreen hat seine politische Mitte verloren ? --Arcy 21:53, 22. Sep. 2009 (CEST)
Ach jetzt kommt schon, der Drehwurm war doch wirklich mal eine gelungene Antwort auf persönliche Verunglimpfung. Zumal wir ja MC ganz besonders schlimm aufs Korn genommen haben. Den Armen. Jetzt wirft er den bösen linken Faschismus vor. Oder Nazi-Methoden. Das ist doch lustig. So etwas muss man doch der Wikiöffentlichkeit zugänglich machen. Sonst steht das so ganz alleine auf irgendeinem Blog rum. Kritik, wie Julius meint, ist das jedenfalls nicht. Das ist eine recht ausschweifende Beleidigung sowohl von Brummfuss, Simplicius, Uliz als auch von mir. Da kommt doch Freude auf. Aber anders kennen wir unseren MC ja auch nicht. Die Beleidigung ist euch doch wohl entgangen. Also bitte: Die Diskussion, ob Beleidigungen außerhalb der WP hier sperrwürdig ist beginnt genau JETZT! -- Widescreen ® 22:17, 22. Sep. 2009 (CEST)
Oberwikifant auf dem Kriegspfad. Jetzt wird drauf gehaun.
Wenn du deinen Buddy Brummfuss als Kritiker bezeichnest, dann musst du schon gerecht mit Marcus sein. Schlimmer als Brummis Nazi- und NPD-Anspielungen etc. ist es auch nicht. Ihr könnt nicht euch alles herausnehmen und dann jammern. Aber damit habt ihrs ja nicht so. --Julius1990Disk. 22:28, 22. Sep. 2009 (CEST) PS: Wer hat in Sachen Nazipedia-Blog und Umfeld am lautesten geschrien "außerhalb der Wikipedia = kein Sperrgrund"? --Julius1990Disk. 22:30, 22. Sep. 2009 (CEST)
Schau mal, Julius. Widescreen möchte gerne über die Frage diskutieren, ob Beleidigungen außerhalb der WP hier sperrwürdig sind. Lass ihn doch. Versuche nicht, die Diskussion durch Provokationen oder Off-Topic-Anspielungen abzuwürgen. Vielleicht schreibt jemand etwas dazu. Vielleicht möchtest Du auch selbst etwas dazu schreiben. Dann aber bitte auf einem Niveau, wie es eines Administrators der de-wp würdig ist. Nicht als Polemik, sondern als echter Diskussionsbeitrag, wie es Dein Deutschlehrer auch von Dir erwarten würde. Ich weiß, dass Du es kannst. --Zipferlak 22:35, 22. Sep. 2009 (CEST)
Oho, jetzt muss ich aber an mir Arbeiten ... lächerlich. Erfüllt doch erstmal selbst eure Ansprüche ... --Julius1990Disk. 22:39, 22. Sep. 2009 (CEST)
Ja, es mag sein, dass Du an Dir arbeiten solltest. Mir persönlich würde es schon reichen, wenn aus Deinen Beiträgen auf dieser Seite der Wille zum sachorientierten Diskurs erkennbar wäre. Und wenn Du Verfehlungen anderer nicht als Rechtfertigung für Dein Verhalten heranziehen würdest - sie sind nämlich keine. --Zipferlak 22:44, 22. Sep. 2009 (CEST)
Na wie schlimm "wir" auch immer sein mögen. Ich glaube kaum, dass wir zusammen die ganze Seite mit Beleidigungen von MC, die Brummfuss mal recherchiert hat, und die sofort gelöscht wurde, toppen können. Ich glaub, da hat auch der Björn neidisch geguckt. Und was mir hier schon alles als Beleidigung vorgehalten wurde, hätte nicht mal meine alte Kindergärtnerin aus der Fassung gebracht. -- Widescreen ® 22:37, 22. Sep. 2009 (CEST)
Nach BK: Und wer hat am lautesten geschrien Benutzer zu sperren, die in diesem Blog geschrieben haben? Denk mal darüber nach. -- Widescreen ® 22:37, 22. Sep. 2009 (CEST)
[82] - Methode? Vor ein paar Monaten habe ich noch freundlichste Unterstützung und eMails von diesem Projekt und seinen Protagonisten erhalten, weil ich meiner Abscheu gegenüber rechten WP-Chattern Luft machte, doch nun, wo ich die Benutzerseite eines Linksextremisten hinterfragt habe [83], ist man gerne bereit, mich in die Nähe der Nazis zu rücken.--bennsenson 23:01, 22. Sep. 2009 (CEST)
Ganz ehrlich? Ich finde die Benutzerseite gar nicht so schlimm. Vor allem diese Antifas provozieren doch gerne das Establishment. Mit Kim Ill Sung Bildern und so. Wobei ich da auch durchaus eine gewisse Tendenz zum Anarchismus zu erkennen glaube. Der Benutzer selber schätzt sich dazu auch noch als linksliberal ein [84]. Was hast Du denn eigentlich genau zu bemängeln? Und von diesem Projekt hier kommt gar nichts wie ich das sehe, sondern von Brummfuss. Im übrigen war meine politische Einstellung so mit 18 - 20 nicht unbedingt anders. Obwohl ich mit diesen aktionistischen Spinnern von der Antifa eigentlich nix zu tun haben wollte und ich kein Palletuch brauchte um links zu sein. :-)e -- Widescreen ® 23:19, 22. Sep. 2009 (CEST)
Zu der Benutzerseite habe ich mich eigentlich erschöpfend geäußert, das will ich hier nicht nochmal aufrollen. Ich fand eher bemerkenswert, wie hemmungslos Brummfuss, der es eigentlich besser wissen müsste, mit den angesprochenen Methoden auf mich los ist.--bennsenson 23:39, 22. Sep. 2009 (CEST)
Na, ich glaube es wurden bislang schon etwa 4 oder 5 Unterseiten von Brummfuss einfach so gelöscht. Plus mindestens eines VA mit Marcus Cyron. Das alles habe auch ich als Zensur und Mobbing empfunden. Wohingegen noch immer ein Hakenkreutz auf einer bestimmten Benutzerseite prangt. Aber ich finde es nicht richtig, sofort die "Nazikeule" auszupacken. -- Widescreen ® 23:46, 22. Sep. 2009 (CEST)
@Bennsenson: Hier siehst du mal live und in Farbe (und erfährst es leider am eigenen Leibe), wie hantiert wird, nur um halt ein wenig Unruhe zu stiften und Aufmerksamkeit zu erheischen. Da sind Positionen (eigene oder fremde), Sachargumente, Personen völlig wurscht. Man biegt sich die Welt nach Bedarf zurecht und geht mit Menschen um. Beinahe ist mir peinlich, daß sich meine Warnung von vor ein paar Monaten so schnell und so gründlich erfüllte. -- smial 00:17, 23. Sep. 2009 (CEST)
Ja, der Untergang der westlichen Welt ist nahe, wenn sich ein Benutzer mal für einen anderen Einsetzt. Deine dunkle Prophezeiung ließ es ja schon erahnen. Wie lange sagen die Karten haben wir noch? -- Widescreen ® 00:23, 23. Sep. 2009 (CEST)
(Nach BK)@Smial: Ich fürchte ich muss Dich enttäuschen, ehrlich gesagt war mir das weder damals neu, noch ist es mir jetzt neu. Ich kenne das aus dem Nahostbereich hier auf WP, aber auch aus dem RL schon lange. Das Geschehen heute relativiert die Geschichte damals in meinen Augen ehrlich gesagt nicht bis kaum. Ich halte "Euer" Verhalten damals nach wie vor für falsch, auch wenn ich Dich seitdem durchaus auch anders erlebt habe. Ich spreche das hier vor allem an, weil ich diesen Club von der Idee her grundsätzlich schätze, aber vielleicht der ein- oder andere hier manchmal vergisst, dass es nicht nur "die" und "wir" gibt, und dass es gefährliche Gruppendynamiken gibt, die einen dazu verleiten, jemanden zu verteidigen, obwohl man mit ihm inhaltlich garnicht d'accord geht, da fällt mir nach den Erfahrungen heute spontan auch Zipferlak ein, der meinte, Brummfuss auf der VM verteidigen zu müssen. Wenn aber zB ein Widescreen schreibt, dass er solche Nazikeulen ablehnt, dann ziehe ich meinen Hut davor.--bennsenson 00:37, 23. Sep. 2009 (CEST)
Nazikeulen sind durchaus ok, wenn sie denn auch wirklich angebracht sind. Das sind sie aber mMn höchst selten. Wenn auch rechte hier derweil bevorzugt werden, muss das nicht immer daran liegen, dass ihnen inhaltlich zugestimmt wird. Das ist manchmal komplexer. Allerdings, das muss ich sagen, gibt es diese Tendenz hier schon. Wenn ich auch mal Kritik am DC äußern muss, dann dass zu wenig von bestimmten Verhaltensweisen, von Admins etwa, wirklich hinterfragt wird. Es wird gar nicht mehr gefragt, warum dies oder jenes genau so gehandhabt wurde. Wenn, dann wird ein bestimmtes Schema über gestülpt. Das ist zwar in manchen Fällen auch richtig, aber eben keinesfalls immer. Das ist schon eine Verhärtung der Fronten, und das ist auch eine Tendenz die weg von einem konstruktiven Dialog führt. Auf Eingriffe auf fremde Benutzerseiten reagiere ich auch recht empfindlich. Ich habe da auch schon so meine Erfahrungen gemacht. Dazu muss gesagt werden, dass die Antifa ja nicht komplett linksextremistisch ist, und nicht alle dort Gewalt als Mittel der Wahl ansehen. Die sind letztendlich alle sehr vielschichtig und tolerant gegenüber einem sehr breiten Spektrum linker Gesinnung. Es gibt aber Glaubensfeiler: Antifa, Antikapitalismus und Antitotalitarismus. Besonders unter den Studenten ist da eher die Tendenz zur politischen Einflussnahme. Das ist zumindest meine Erfahrung. Ob das alles linksextremismus ist? Seit der Finanzkrise hört man auch Stimmen aus der CDU, die gegen den Kapitalismus wettern. Und war es nicht Heiner Geißler, der sagte, dass der Kaptialismus gescheitert sei? Dazu noch die Tendenz der großen Koalition und weltweit, zu alten keynesianistischen Konjunkturprogrammen zurückzukehren, die ja spätestens in den siebzigern für gescheitert erklärt wurden. Das Bild von Kim Il-sung mit der Unterschrift: "Nur die lustigsten werden Götter", halte ich eher für Totalitarismuskritik und Provokation als für eine politische Standortbestimmung. Ein typischer Taboobruch, auf den Du auch eingestiegen bist. Ich finde den Eingriff auf Bunnyfroschs Benutzerseite auch nicht richtig. Das bedeutet aber natürlich noch nicht, dass Du deshalb ein Nazi bist, oder dergleichen. -- Widescreen ® 08:28, 23. Sep. 2009 (CEST)
Ich denke mal, der Einfluss des Diderot-Clubs innen und aussen wird von Marcus stark überbewertet. – Simplicius 13:20, 23. Sep. 2009 (CEST)
Was ist eigentlich ein "quasi hauptamtlicher Mitarbeiter" bei der Wikimedia? Ist das so etwas wie ein Inoffizieller Mitarbeiter? Hoffentlich nicht. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:43, 23. Sep. 2009 (CEST)
shut up, you did nothingThis guy made something!
Das ist ein Mensch, dem Wikipedia sehr viel bedeutet, der viel Zeit und Arbeit in das Projekt steckt und der sich dem Projekt verbunden fühlt, es als wesentlichen Lebensinhalt ansieht. Einen Eintrag weiter unten findest Du ja den Satz: "Auf jeden Fall war die Wikipedia in dem Moment da, wo ich sie brauchte. Als mein übriges Leben im Nichts zu versinken drohte.".
Zugegebenermaßen arbeitet Marcus ab und an in etwa auf dem Niveau, dass er Dir Brummi, vorwirft. Sein Blog zeigt das ja. Aber er hat auch nicht mit Allem unrecht. Ihr habt euch hier so extrem hochgeschaukelt, dass es übel ist.
Marcus ist mit Sicherheit kein Nazi. Deine "IM-Anspielung" ist ebenso daneben, wie es die Anwürfe von Marcus gegen Dich sind. Die pauschalisierenden Diffamierungen in Marcus Blog sind ebenso daneben. Aber dies alles ist dem Umstand geschuldet, dass ihr euch wechselseitig menschlich saumäßig behandelt, wechselseitig als Prototyp des Bösen hinstellt und sich die selbstgeschaffenen Feindbilder dermaßen eingebrannt haben, dass sie kaum noch gerade gerückt werden können. Und daran, lieber Brummi, trägst Du einen großen teil Mitverantwortung.
Der Nebeneffekt ist, dass sich die echten Nazis über die Streitigkeiten von eher Linken gegen noch weiter links Befindlichen köstlich amüsieren. Der Kampf gegen Nazis in der Wikipedia gerät zur Farce, weil hier Leute als Nazis bekämpft und beschimpft werden, die keine sind. Und umgekehrt alle Leute als Linksterroristen oder linke Nazis beschimpft werden, die euch wegen der Ungleichbehandlung unterstützen. Das tue auch ich, doch sehe ich auch eure Fehler.
Der erwähnenswerte Unterschied zwischen Brummi und Cyron liegt in der Unterstützung durch Admins, also in der Machtstruktur Wikipedias. Diese Admins sorgen für erhebliche Kollateralschäden im Brummi-Umfeld, sperren Brummifreunde bei jeder sich bietenden Gelegenheit, suchen die Gelegenheiten förmlich und konstruieren Sperrgründe.
Tja Brummi, der Blog von M.C. könnte Dir eigentlich Eines zeigen: Dass er sich hier genauso missverstanden, übel behandelt und scheiße fühlt wie Du. Und dass er diesen Frust in ähnlicher Weise durch Diffamierung Anderer herauslässt wie Du es ab und an tust. Und wenn Du nun erkennst, dass sein Frust ähnlich berechtigt ist wie Dein Frust, dass ihr wechselseitig für den Frust des anderen mitverantwortlich seid, dann wäre es an der Zeit, die Eskalationsspirale zu beenden. Und da war Dein IM-Beitrag eher kontraproduktiv.
Es ist ein echtes Trauerspiel hier! --79.247.36.113 10:54, 24. Sep. 2009 (CEST)
Wenn wir hier auf diesem Niveau diskutieren, dann kann ich nur sagen, dass ich, seit dem ich in der WP tätig bin, und egal, was ich gerade inhaltlich mache, ob Artikelarbeit oder Diderot-Club immer nur zu hören bekomme, dass ich gesperrt werden sollte. Was bildet sich dieser "Mensch" eigentlich ein? Glaubt er er gehört zur Wikipolizei, die hier minderwertige Individuen aussortieren muss? Erkläre mir mal, was diese Person von mir will, dass sie mir ständig hinterhertrollt? Warum sollte ich mir, ohne mich zu wehren, ständig dieses Gesülze rein ziehen. Es ist mir völlig gleichgültig, was diese Person hier für und wider Wikipedia tut. Er soll mich und andere einfach nur in ruhe lassen. Wenn alle Benutzer, bei denen er das vorgeschlagen hat, gesperrt worden wären, würden hier nur noch er, Raschka und Achates hier schreiben dürfen. Findest Du das normal? Ja, der arme Cyron! Wird hier vom Diderot-Club hart ran genommen! Frag Dich doch erst mal warum. --Trollfix ® 12:33, 24. Sep. 2009 (CEST)
Falls Du mit Deinem Beitrag mich meinst, Widescreen, dann liesa bitte nocheinmal. Du warst explizit nicht gemeint. Nur der Absatz "Der erwähnenswerte Unterschied zwischen Brummi und Cyron liegt in der Unterstützung durch Admins, also in der Machtstruktur Wikipedias. Diese Admins sorgen für erhebliche Kollateralschäden im Brummi-Umfeld, sperren Brummifreunde bei jeder sich bietenden Gelegenheit, suchen die Gelegenheiten förmlich und konstruieren Sperrgründe." war auf Dich gemünzt. Du bist ein sehr sozialer Mensch, der nicht wegguckt sondern Zivilcourage beweist und anderen zu Hilfe eilt. Das ist manchmal etwas aufdringlich, nervt den einen oder anderen Admin, ist auch manchmal etwas zuviel des Guten, aber immer nett gemeint und macht Dich sehr sympathisch. --79.247.36.113 14:34, 24. Sep. 2009 (CEST)
Also die IP hat die Frage beantwortet. Die meisten hier sind quasi hauptamtliche Mitarbeiter bei der Wikimedia. Und: Sind wir sind alle ein bißchen Cyron? Soll wohl demnach mit „Ja“ beantwortet werden. Sorry, das ist mir zu persönlich und zu abwegig [wer hat MC eigentlich als "Nazi" bezeichnet?]. --...bR∪mM↔f∪ß... 18:30, 24. Sep. 2009 (CEST)
Ich bin auch eigentlich nicht angetreten, um den Vorzeigewikipedianer zu mimen. Dieser Phantasie können sich ruhig andere hingeben. Ich bin sauer, wenn mir ständig einer hinterhertrollt, und mich beleidigen darf, ich ihn aber nicht usw. Das ist tatsächlich so. Ich gehe auch oberkörperfrei in heftige Schlammschlachten hier :-). Dafür bin ich mir im Gegensatz zu anderen halt auch nicht zu fein, und spiele hier nicht den intellektuellen Enzyklpädisten. Komisch, dass von den Kritiker stets drei mal so viel gefordert wird, wie von dem durchschnittlichen Admin? Aber so ist das halt. -- Widescreen ® 18:48, 24. Sep. 2009 (CEST)
Marcus' Forderungen und Ansichten an bzw. über die Projektgestaltung stehen der Haltung von Dir, mir Simplicius und vielen anderen diametral entgegen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:48, 24. Sep. 2009 (CEST)
Dann sind aber viele andere auch der Meinung, dass man als Vorzeigewikipedianer durchaus mal über die Strenge schlagen kann, und Benutzer aus der Deckung persönlich angreifen kann. Man kann sich das Recht beleidigen zu dürfen erarbeiten. Nicht nur durch Artikelarbeit, sondern auch durch die richtigen Kontakte. Warum sieht niemand, wie armselig das ist. -- Widescreen ® 22:54, 24. Sep. 2009 (CEST)
Doch, sehen ja immer mehr. Aber ein Bild sagt mehr als 1000 Worte :-) siehe dort. 1989 haben 20 Mio DDR-Bürger gesehen, dass man sich gewisse Rechte nicht erarbeiten kann/muss. Mittlerweile frage ich mich, ob Kommunismus in der Vorstellungswelt mancher auch weitervererbt wird, wenn sie so etwas für den Antifaschismus oder ein demokratisches Denken annehmen... --...bR∪mM↔f∪ß... 23:52, 24. Sep. 2009 (CEST)
Hier noch eine Textkostprobe von Marcus Cyron: „Sie versuchen mich mürbe zu machen und nutzen dabei ihre schon fast paramilitärische Organisation die sie doch allen Ernstes "Diderot-Club" nennen.“ – Simplicius 17:46, 14. Nov. 2009 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 17:46, 14. Nov. 2009 (CET)
Kleine Hilfe: Aussensicht
Die Anzahl der Projekte in der Kategorie:„Sorry, Leute, war nur so 'ne Idee!“ wuchs seit Ende des 20. Jh. rasant. [Geschichtsbuch aus dem Jahre 2045]
Der neu erschienene Buchtitel "Das Buch gegen Nazis. Rechtsextremismus – Was man wissen muss und wie man sich wehren kann", mit herausgegeben vom linksradikalen Wochenmagazin "Zeit" **Achtung, "linksradikal" war Ironie**, ist bezüglich dem inhaltlichen Gehalt von WP skeptisch. Die Frage "Wo finde ich kompakte - und verlässliche - Definitionen zum Rechtsextremismus im Internet?" beantworten die Autoren auf Seite 267 wie folgt: "Verlassen Sie sich nicht blind auf Wikipedia, denn dort schreiben - offen oder verdeckt - auch Neonazis mit. Drei Fachwebseiten (…)". So viel zur Aussenwahrnehmung. Ich fürchte, die Dauer-Sanktionen gegen kritische User und die Tabuisierung der internen R*****-Problematik haben sich ausserhalb rumgesprochen. So lange sich die Zustände nicht ändern, wird hier auch eine WMD-Pressesprecherin wenig helfen. --79.255.51.238 08:19, 23. Sep. 2009 (CEST)
Ich denke hier sind sich alle einig, dass die Rechtsextremenproblematik auf der Agenda weit nach oben gehört und ich denke auch, dass man damit offensiver umgehen und effektiver handeln sollte. Effektiv wäre mE vor allem, gegen generellen Extremismus vorzugehen und sich als Admin nicht den Mund oder die Handlung verbieten zu lassen, weder vom braunen Pöbel mitsamt seinen primitiven Drohungen noch vom Gesinnungsdruck einiger Linksradikaler, die meinen, ihre brennenden Autos und radikalen Äußerungen wären erlaubt, nur weil sie sich für Nazijäger halten.--bennsenson 13:01, 23. Sep. 2009 (CEST)
Es fehlt an einer Studie, die sich mal nicht mit der Motivation der Autoren oder der Verlässlichkeit der Inhalte im Allgemeinen, sondern mit dem Einfluss von Interessengruppen auf die Inhalte befaßt. – Simplicius 13:20, 23. Sep. 2009 (CEST)
Es ist natürlich schade, wenn ein Benutzer uns verlässt, egal aus welchem Grund auch immer. Allerdings halte ich es für merkwürdig, dass er sich durch Metadiskussionen vergraulen lässt, mit denen er gar nichts zu tun hatte. Ich z.B. werde hier teilweise übelst gemobbt. Das Projekt bedeutet mir aber so viel, dass ich auch viele unangenehme Dinge auf mich nehme. Natürlich gibt es viel mehr eher empfindliche Benutzer, die lassen sich aber eher durch das Admingehabe hier vertreiben, als durch Diskussionen darüber. Die kündigen das auch nicht lauthals an, sondern sind einfach unbemerkt weg. Darum schade um Rorkhete. Vielleicht kommt er ja irgendwann zurück. --Trollfix ® 09:56, 29. Sep. 2009 (CEST)
Ein Mitarbeiter, der solch kräftige PAs wie in Tsors Verlinkung tätigt ist ebenso entbehrlich wie ein Administrator, der solche PAs nicht nur duldet, sondern sie sogar noch unterstreicht und hier provokativ verlinkt. Und die Adminschaft schaut geschlossen demonstrativ weg. --79.247.29.197 10:00, 29. Sep. 2009 (CEST)
+1 Die Meinung des Benutzers muss man respektieren, seine PA relativieren die Stichhaltigkeit, jedoch ist es ein interessantes Statement. Solche theatralischen Momente gabe es in der Vergangenheit genug und wird es sicher weiter geben -ein oft gebotenes Spiel mit X-Wiederholungen. Schaut man sich die Uhrzeiten zu der i.d.R. diese so weltwichtigen Auseinandersetzungen und schweren Streitereien "geschehen", kann ich nur festetllen: Total beknacktes Metagedöns wo Not auf Elend trifft! -- Beste Grüße! Α72 11:22, 29. Sep. 2009 (CEST)
Rorkhete hätte das -- wie er es nennt -- "Geschwafel" aus meiner Sicht selber beenden können, wenn er einen nachvollziehbaren Grund für die Präventiv-Halbsperre dieser Diderot-Seite genannt hätte [85]. Complex war in diesem Fall [86] leider aber auch nicht viel aufklärender/informativer als du, Tsor [87] („Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“? Woran hast du das gemessen, Tsor?) (Benutzer-Vergraulen pur – zumindest ein starkes Stück.) --85.176.145.119 02:10, 1. Okt. 2009 (CEST)
Als wesentlich besseres Beispiel hätte man das schändliche Wirken von Weissbier aufführen können. Im Benutzersperrverfahren gab es etliche Beispiele, in denen er Autoren durch sinnfreie LA vergraulte. --Liberaler Humanist 18:14, 30. Sep. 2009 (CEST)
Es geht hier nicht um ernsthafte Beispiele, wie Benutzer vergrault werden. Tsor betreibt scon seit Längerem einen Grabenkampf gegen Benutzer, die er für schädlich hält. Da ist dann Agitation das Mittel zum Zweck. --79.247.31.159 00:03, 1. Okt. 2009 (CEST)
Not und Elend. -- Beste Grüße! Α72 10:24, 1. Okt. 2009 (CEST)
Rorkhete ist mir bisher nicht mal aufgefallen. Rorkhete kritisiert die Meta-Diskussion über das Klima, trägt in seinem Meta-Beitrag aber auch nichts zum Klima bei, im Gegenteil. Sorry, ich sehe da bei ihm eine gewisse Überforderung. – Simplicius 12:53, 4. Okt. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 08:24, 16. Nov. 2009 (CET)
Schiedsgericht: Rücktritte von Pitichinaccio, Thogo, Leithian, Abena, Henriette Fiebig und elya
[88] Ein mutiger und richtiger Schritt, angesichts der Vorkommnisse. Grund ist wohl die Vorkommnisse um einen SG-Fall. -- Widescreen ® 07:53, 1. Okt. 2009 (CEST)
Da schau her, wie kommt es? Nach kurzem Blick auf die Begründungen scheinen Probleme der Vertraulichkeit (nach Eyla) innerhalb des Gremiums ursächlich gewesen zu sein. Oder hängt das mit der unterstellenden Andeutungen zusammen die Marcus gegenüber Henriette geäussert hat? Ich gehe davon aus, da du in deinem Editkommentar Henriette nach den Nennung der anderen hinter einem Doppelpunkt gesetzt hast? -- Beste Grüße! Α72 10:13, 1. Okt. 2009 (CEST)
Was für ein Drama: Nachtsitzung, Rücktrittsbegründungen, Nachzügler (Hans Koberger) und ein "Restgericht", bestehend aus zwei aktiven Mitgliedern und einer Karteileiche, die nach einem erfolgreichen Tempdeadmin offensichtlich die Brocken hingeworfen hat (Achates). Die Dramaturgie hat fast hessisches Niveau, nur dass sie in einer virtuellen Scheinwelt spielt. Für die gefühlte Bedeutung einiger Oberklasse-Admins ist dieses Ende mit Sicherheit eine persönliche Tragödie. Andererseits: Den anmaßenden, in seiner gespreizten Pseudojuristensprache nur lächerlichen Duktus dieser wikipedianischen Oberhaus-Kammer wird niemand wirklich vermissen. Anders gesagt: Die "schlechte" Nachricht ist in Wirklichkeit eine gute. --79.255.62.102 12:28, 1. Okt. 2009 (CEST)
Samt und sonders alles Spezialdemokraten. Das SG macht Sinn, die Funktionsanhäufelung einiger jedoch nicht, das wird zuviel und der einzelne kann leicht den Überblick, bedingt durchs Medium, verlieren und sich verwickeln. Mich turnt schon in aller Regel das Diflink-Gewitter auf diesen Metaseiten ab, wer liesst den Kram den wirklich alles? Die Begründung, meine stammt von Henriette, das die Grenzen aufgezeigt sind dessen was leistbar und was nicht leistbar sei, kann ich nachvollziehen, beziehungsweise klngt für mich plausibel. -- Beste Grüße! Α72 13:59, 1. Okt. 2009 (CEST)
Wenn ich mir das so durchlese: am besten das SG ganz abgeschafft lassen. Das SG hat nicht zur Verbesserung des Projekts beigetragen. – Simplicius 14:58, 1. Okt. 2009 (CEST)
Ist Henriette Fiebig der wirkliche Rücktrittsgrund? – Simplicius 07:31, 2. Okt. 2009 (CEST)
Keine Ahnung. Die rücken mit den Hintergrundinfos nicht raus :-(. Zum Beispiel diesen ominösen Chatprotokollen. --79.255.16.133 08:17, 2. Okt. 2009 (CEST)
Klassischer Fall von dem was ich mit Metagedöns und Diflink-Gewitter meine: Das Link seitens der Ip zeigt es wieder mal deutlich. Wie bitte soll wer, wen und wie "fertig machen", so dass dieser Jemand ernstlich erkrankt?? Ein solcher Mensch hat schon vorher, vieleicht sogar schon vorm allerallerersten Edit in der WP, massive Probleme. Dieser Mensch sollte seine Zeit an der frischen Luft und oder ggf. in adäquater ärztlicher Behandlung verbringen. Absolut absurd, aber nicht schlimm, ist nur eine von vielen Absurditäten speziell im Fokus des "Metagedöns".--Beste Grüße! Α72 11:36, 2. Okt. 2009 (CEST)
Irgendjemand hatte Henriette Fiebig wenn ich mich nicht täusche eine bedenkliche Äußerung angelastet. Weiß jemand, ob das stimmt, bzw. was tatsächlich mit Fiebig war? --Liberaler Humanist 17:17, 2. Okt. 2009 (CEST)
Ich sag mal so: es gibt Menschen, vor denen haben sogar deren Freunde Angst. – Simplicius 18:40, 2. Okt. 2009 (CEST)
Vorsicht. Da gab es offensichtlich Zerwürfnisse, die wir aber nicht bewerten können. Und auch mir scheint es etwas sehr gewagt zu sein, einer Person die Verantwortung für eine Krankheit zu geben. Schlimmer: Hier wird mit Rufmordmethoden gearbeitet, vielleicht sogar aus einer ehrlichen Empörung heraus. Und ein Typ, der sich auf der Benutzerdisk einer Dame mit einer Art Notgeilheit lächerlich macht, hat genug Einfluss, dass solch unverantwortliche Äußerungen der emotional leicht hochkochenden Dame ohne Konsequenzen bleibt. Um Schaden von der Wikipedia und von Henriette Fiebig abzuwenden, wäre eine sofortige Sperre der Dame notwendig gewesen, um ihr Zeit zu ngeben, sich zu beruhigen. Aber in Klüngelpedia wird nach Sympathie gehandelt und nicht nach Notwendigkeit. Das ist das wahre Trauerspiel. --79.247.36.171 22:43, 2. Okt. 2009 (CEST)
Ih habe heute mit einem Experten gesprochen, der selbst eigentlich nicht so genau wusste, worum es bei den Rücktritten genau ging. Es sollen 2 Personen sehr viel Zeit miteinander verbringen müssen müssen, offenbar gab es zwischen genau diesen beiden Personen Konflikte. Vom genauen Gegenstand dieser Konflikte sollen offenbar nur Teile der Involvierten gewussst haben --Liberaler Humanist 23:06, 2. Okt. 2009 (CEST)
Viel schlimmer erscheinen mir die Vorwürfe, die Pitichinaccio erhebt. Er sagt das so: "Ich halte es für unabdingbar, dass während eines laufenden Verfahrens einzelne Schiedsrichter keinen Kontakt zu den Fallbeteiligten quasi „außerhalb des Verhandlungsraums“, also außerhalb der Fallseite aufnehmen, um den Fall zu erläutern. Einige meiner Kollegen haben eine solche Kontaktaufnahme mehrfach persönlich angeboten, in einem mir bekannten Fall ist sie auch erfolgt."
Er sagt aber auch: "Der Anstand gebietet es, hier nicht personenbezogen zu argumentieren." Warum frage ich mich. Schließlich gehen solche Verfehlungen die ganze Comunity etwas an. Wenn ein Richter Verfahrensfehler begeht, oder dessen Neutralität in Zweifel gezogen wird, muss das öffentlich gemacht werden. Wenn wir nicht wissen, wer der Missetäter ist, können wir ihn nicht aussondern. Dann muss auch nicht das ganze SG zurücktreten. -- Widescreen ® 13:19, 3. Okt. 2009 (CEST)
Volle Zustimmung Widescreen. Das ist, systemimmanent betrachtet, keine Privatangelegenheit, sondern öffentliche Sache. Wir brauchen m.E. in Zukunft allerdings Regeln, die eine Veröffentlichung solcher SG-Chatlogs (nach geltendem Recht: privat) auch juristisch absichern. Wer hinter verschlossenen Türen KPA verletzt (und damit den besonderen Schutz des SG missbraucht), sollte überlegen, ob es der Anstand nicht vielmehr gebietet, die erweiterten Rechte abzugeben. Die SG-Mitglieder sind gewählte Vertreter der Community und als solche besonders verpfichtet, sich regelkonform zu verhalten. Dies als vorerst letzter Kommentar dieses Accounts zur SG-Sache, da mit Sperrung gedroht wurde (s. Disk. Kanzlei) und die Gewaltverhältnisse hier scheinbar immer unberechenbarer werden.--Sonnenblumen/Kanzlei Franz Kafka 15:24, 3. Okt. 2009 (CEST)
Aber wie geht denn das? Wenn jetzt ein Richter sich daneben benimmt, muss dann gleich das ganze SG zurücktreten? Natürlich bis auf den Missetäter. So etwas muss mit disziplinarischen Maßnahmen geahndet werden. Der Richter darf zumindest in dem Fall nix mehr entscheiden (wenn überhaupt je wieder), und sollte evtl. ganz raus aus dem SG. Aber, und jetzt die Preisfrage, wie soll das gehen, ohne das jmd. etwas drüber erfährt? Das geht nicht! Zumindest die Verfahrensfehler müssen offen gemacht werden. -- Widescreen ® 17:35, 3. Okt. 2009 (CEST)
Kommentar zum Kommentar. Forderung der Offenlegung
Lieber Benutzer Sonnenblumen/Kanzlei Franz Kafka,
deine Feststellung, das Schweigepflichten nicht dazu dienen sollten, "die geschlossene Richtskammer zu einem rechtsfreien Raum zu machen", ist nur zu unterstützen. Wie es aussieht, ist im konkreten Fall genau dies zu befürchten. Da hier immer wieder Benutzer aufschlagen, die einerseits besorgt sind, andererseits jedoch nicht nachvollziehen können, um was es genau geht, habe ich den von dir auf Henriette Fiebigs Userdisk abgesetzten Beitrag unten beigefügt. --79.255.24.144 17:05, 3. Okt. 2009 (CEST)
Zweck solcher Schweigepflichten ist die Sicherung der rechtsförmigen Erfüllung der Rechtssachen und sonstiger Gerichtsaufgaben durch das Gericht. Die Amtspersonen sollen nicht befürchten müssen, nach oder während der Beschlußfindung als Einzelpersonen behelligt oder unter Druck gesetzt und beeinflußt zu werden. Sinn dieser Regelung ist es aber nicht, die geschlossene Gerichtskammer zu einem rechtsfreien Raum zu machen, innerhalb dessen geschehene Rechtsverletzungen nicht verfolgt werden könnten; solche sind durch diese Schweigepflicht (die ausschließlich der Rechtserfüllung dient, nicht die Rechtsverletzung ermöglichen soll) nicht gedeckt. Im Gegenteil verletzen Rechtsbrüche (etwa Beleidigung), die durch einen Amtsträger im laufenden Verfahren verübt werden (sei es gegen einen Amtskollegen oder gegen eine Partei der Rechtssache) nicht nur das allgemein geltende Recht, sondern darüber hinaus im besonderen noch die Amtspflichten.
Und wie die Allgemeinheit ein berechtigtes Interesse an der Möglichkeit der Mitverfolgung von Gerichtsverhandlungen im Gerichtssaal hat, was sie (mit speziellen Ausnahmen) zu öffentlich zugänglichen Veranstaltungen macht und – interne Beratungen der Richter ausgenommen - eine Transparenz des Verfahrens sichert, so meldet diese Allgemeinheit zu Recht ein Interesse an der Offenlegung normalerweise verdeckter Vorgänge an, wenn sie Anlaß hat, dort Rechtsbrüche zu vermuten. Sie hat einen Anspruch darauf, die Rechtsförmigkeit der Rechtsabwicklung der von ihr in die verantwortlichen Ämter gewählten Vertreter zu prüfen. Es muß andererseits auch die Möglichkeit bestehen, berechtigte Verdachte gegen die Amtsträger auszuräumen.
Daraus folgt, daß bei einem berechtigten Verdacht auf nicht ordnungsgemäße Erfüllung der Amtspflichten und sogar Verdacht auf unmittelbare, nicht amtsgebundene Rechtsverletzungen zumal der besondere Schutz der Amtspersonen aufzuheben ist, weil letzterer dem allgemeinen Interesse dient und nicht gegen dieses in Anspruch genommen und aufrechterhalten werden kann. Interne Verhandlungen sind rückwirkend öffentlich zu machen, um Klarheit zu schaffen, sobald ein solcher berechtigter Verdacht gegeben ist.
Ein solcher berechtigter Verdacht liegt im konkreten Fall des gescheiterten Schiedsgerichtsverfahrens aus mehreren Gründen vor:
1. Der Rücktritt mehrerer Mitglieder des Schiedsgerichts in laufender zu entscheidender Sache
2. Äußerungen Marcus Cyron:
a) „Mir ist ehrlich gesagt völlig egal, was du willst. Oder soll ich wirklich mal auspacken? Henriette, ich weiß Dinge über dich und dein Verhalten, das würdest du kaum glauben. Als Comunity-Managerin, als SG-Mitglied, als Person anderen Mitarbeitern im Projekt gegenüber. Angefangen von deinen Aussagen im Chat gegen Juliana, als diese nicht da war, als ich dir erstmals die Meinung gegeigt habe, was ich von einem solchen ekligen, verlogenen Verhalten halte. Du redest hinter dem Rücken von Anderen immmer gern und sehr deutlich. Das ändert dein Kreidefresser-Gequatsche in der WP nicht. Liebe Henriette - du hast dir zuletzt durch dein mieses Verhalten so viele Feinde gemacht - und von vielen erfahre ich Dinge zu dir. Also frage lieber nicht danach - sonst packe ich aus. Dann kannst du hier einpacken! Denn auch wenn du glaubst, wenn du es nur hinter dem Rücken von Leuten machst passiert nichts - raus kommt es doch alles irgendwann. Vielleicht solltest du mal damit anfangen Abbitte zu leisten, als von anderen Entschuldigungen zu verlangen.“
b) „Liebe Henriette - du irrst. Nur ist es nicht mein Stil. Und statt nicht zu "explizieren" könntest du ja mal ein wenig Artikelarbeit leisten. Aber du mußt keine Sorgen haben. Lange schaue ich mir dein Verhalten eh nicht mehr an. Und dann kommt alles. Und du weißt ja selbst, was du dir alles für Mist geleistet hast. Solltest du zumindest. Aber wer so resistent in Sachen Selbstreflexion ist wie du, hat es womöglich nicht. Naja - dann wirst du es zu dem Zeitpunkt von mir lernen. Eine Sache deiner miesen Art habe ich oben schon genannt. Ich bin mir auf alle Fälle sicher, daß du nicht mehr all zu lange irgendwelche Funktionen in diesem Projekt hast. Denn glaube mir - es wird alles raus kommen. Und wenn das mit dem SG auch noch stimmt, solltest du dich zudem weit verstecken, weil dann wohl kaum noch einer deiner Fans zu dir halten wird. Und ganz ehrlich - ich glaube das mit dem SG. Denn das ist genau dein Stil. Andere fertig machen, das liebst du. Aber alles ist besser, als Artikelarbeit leisten, oder?“
3. Äußerungen Juliana de Costa-José:
„[Entfernt] Künstlerpech! Info für die Leute, die mich jetzt für [Beschimpfung nach Gusto eintragen] halten: Es existieren Chatprotokolle, die das beweisen und ich appelliere an die, die diese Kopien haben, diese freizugeben, denn diese waren schließlich der Auslöser des Zusammenbruchs des Schiedsgerichts. Vielen Dank fürs Gespräch - und nein, ich habe nichts gegen Dich liebe Henriette, nur etwas gegen schwere Depressionen, die Deine Aktionen gelegentlich bei Benutzern auslösen. Freundliche Grüße“
4. Äußerung Abena, Mitglied des Schiedsgerichts:
„Bei einigen Chatprotokollen blieb mir selbst Tage später noch die Kinnlade auf den Tisch liegen, da in der WP einiges davon ein Sperrgrund gewesen wäre“
(Stellenverlinkung/Nachweise der Zitate auf meiner Diskussionsseite; vgl. auch WP:SG-Diskussion; Diskussionsseite Marcus Cyron; Diskussionsseite Henriette Fiebig; Kriddl/Was tun?). Kanzlei Franz Kafka 23:29, 2. Okt. 2009 (CEST)
Weiter oben gab es bereits in anderer Sache eine Diskussion über den WP-Chat. Die offiziellen in den offiziell inoffiziellen und nicht (bzw. nur unter Strafe) zitierbaren Chat verlegten Funktionen haben aber einen Anlauf das Verhältnis von WP und Chat neu zu bestimmen zunichtegemacht. --Lixo 17:43, 3. Okt. 2009 (CEST)
Im Moment ist wohl eine wochenendlange "Preussische Nacht" verhängt; ein Info-Beitrag zur Sache auf der D-I-Seite wird jedenfalls laufend gelöscht. Wie man auf die Idee kommen kann, dass Montag (bzw. So. abend ab 20:31 Uhr) alles besser sein wird, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. --79.255.24.144 18:59, 3. Okt. 2009 (CEST)
Warum legte Fossa im Unterraum von Kriddl eine Diskussionsseite an [90], gab es da Absprachen? – Simplicius 12:37, 4. Okt. 2009 (CEST)
Gab es. Willst du die geheimen Protokolle dazu? Hab sie dir per Mail geschickt. --92.107.39.117 13:03, 4. Okt. 2009 (CEST) (Gerade wenn man dachte ...)
Anmerkung zu Abena: So etwas publik zu machen, ohne vollen Aufschluss zu geben (wollen?) ist unredlich. Wie soll der Einzelne diferenzieren könnnen der das liest? Tür und Tor ist offen für wildeste Spekulationen ohne auch nur die tatsächlichen Zusammenhänge beurteilen zu können. Suboptimal; entweder man hat Rückrat und scheut keine Konflikte, oder ist eine Lusche und gehört sicher nicht in ein solches Gremium. --Beste Grüße! Α72 12:27, 5. Okt. 2009 (CEST)
Wie oben: WP-Chat-Veröffentlichung ist rechtlich nicht abgesichert. Wer den WP-Chat betritt, müßte sich (wäre meine Vorstellung) zuvor einverstanden damit erklären, daß potenziell gelogt wird und das ganze eine öffentliche Kommunikation ist. Dies wäre dann zu formalisieren als "Einstiegsmeldung" beim Betreten des Chat-Raums und auf WP:Chat festzuschreiben. Und SG-Chatgespräche u.ä. sollten standardmäßig mitgelogt werden, so daß im Bedarfsfall nachprüfbar ist, was gesagt wurde. (MB) Dann kann jederzeit veröffenlicht werden. Wer privat chatten möchte, findet genügend andere Chaträume und kann sich problemlos auch mit anderen Wikipedianern dort verabreden, beleidigen, schimpfen, verleumden, nachtreten usw.; nur das SG ist eben gerade keine private Sache, die SG-Mitglieder handeln in Funktion und dürfen daher überprüft werden. Auf die Zustimmung aller Beteiligten zur Veröffentlichung ist in diesem Fall leider nicht zu hoffen; das ist die Fortsetzung des Skandals und der Peinlichkeit. Kanzlei Franz Kafka 21:32, 5. Okt. 2009 (CEST)
Liberaler Humanist
Werte Kollegen, ich setze euch hiermit von der Einstellung meiner Mitarbeit in Kentniss, da ich die vorherrschende Hausmeisterkultur nicht mehr mit meinen moralischen Vorstellungen vereinbaren kann. Fiebig ist ein Fall, der eben bis ins Extrem führte. Aber leider kein Einzelfall. --Liberaler Humanist 13:02, 4. Okt. 2009 (CEST)
Ein herber Verlust. Ich werde LH mal anschreiben. Vielleicht lässt er sich ja zu einer Rückkehr bewegen. Interessant ist, dass einige Stunden nach seinem Weggang, ein Abschnitt in einem Artikel eingebaut wurde, dem Liberaler Humanist so nicht zugestimmt hat. Dieser Abschnitt in einem kontroversen Artikel im Themenbereich Rechtsradikalismus wurde sogleich mit VM-Meldungen verteidigt. -- Widescreen ® 22:07, 4. Okt. 2009 (CEST)
ja, die laufenden hausmeisterbedingten Abgänge sind schon herbe. Ein kleiner Song zur Aufmunterung. Eine Strophe über WP fehlt noch, aber ansonsten ists wie im Leben – richtig geil ;-) --79.255.42.93 08:39, 5. Okt. 2009 (CEST)
Die Qualität der Wikipedia würde es de facto erhöhen, wenn Benutzer, die Pas verüben, und Administratoren, die diese dulden und so dazu beitragen, dass Leute wie Ol andere Nutzer munter hinausekeln können. --Legalität.gemäß.WP.SOP 21:42, 5. Okt. 2009 (CEST)
Grammatisch betrachtet fehlt da noch was. -- Simplicius
Um das Thema vielleicht hiermit vorläufig abzuschliessen:
Viele Benutzer machen mal eine Auszeit und finden zurück.
Manche finden nicht zurück, wobei man betrachten muss, dass sich für viele Hobbies und Interessen woanders ein schöneres soziales Umfeld findet als wie es in der Wikipedia besteht.
Gerade beim Inner Circle sitzt der Wurm drin, auch wenn man es nicht wahrhaben will, aber die Zustände im Schiedsgericht zeigen es doch. Da kann man es vielen Benutzern glauben, dass sie sich woanders wohler fühlen. – Simplicius 08:25, 6. Okt. 2009 (CEST)
Nun, die WP ist zwar eine soziale Gemeinschaft, aber in der tatsächlichen praktizierten Funktionalität keinesfalls vergleichbar mit den aus dem realen nicht virtuellen Raum. Somit kann man nüchtern betrachtet nichts anderes erwarten, als das, was täglich von ganz bestimmten Nutzern in ebenfalls ganz bestimmten Orten in der Wp "geboten" wird. Diese Charaktere benutzen die Wp im wahrsten Sinne des Wortes deutlich als Matrix zur Kompensation von vermutlichen Defiziten aus dem eigenen realen sozialen Umfeld in dem sie leben und was ihre motivierende Referenz ist. Die "Artikelarbeit" als ominöser Massstab für eine graduelle wie wertige Teilhabe findet statt, jedoch der Reiz durch die relative Anonymität aus der "Rolle" zu springen ist zu groß und relativiert diese Teilhabe deutlich. Die WP gleicht darin allen virtuellen Platformen. Beispiele wie hier zu lesen, wo vor anderen "ausgespuckt" wird und oder in Komposita mit Titulierungen, würden sich doch so manche aus Feigheit und aus der Rolle in der sie sich im RL befinden nicht wagen (zu diesem lassen sich noch andere Stilblüten hinzufügen). Dort, im realen sozialen Umfeld, folgen im Gegensatz zur WP unmittelbar und ggf. nachhaltig echte und spürbare Sanktionen. Was ist da die infiniete Sperre eines Benutzerkontos? Die Problematik besteht darin, das eine arbeitsethisch psychohygienische grundlegende Einstellung und nötige Distanz zum Objekt oft nicht mal, oder gerade nicht, von denjenigen erfahrbar ist, die in der beschränkten "sozialen Gemeinschaft WP" prominente und verantwortliche Stellungen und Funktionen innehaben die von der "Gemeinschaft" diesen wie auch immer verliehen wurde. Daher kracht es im Gebälk an bestimmten Orten mit bestimmten wie bekannten Benutzern, Seilschaften und andere "Interessengruppen" - Clubs ;-). Das immer wieder periodisch und mit vermutlich nachhaltig abträglichen Auswirkungen. Die Zeiten aus den Kindertagen des Projekts wo eine handvoll Aktiver mit Richtwerten auskam sind ein für alle mal vorbei. Die de.Wiki benötigt:
klare Gewaltenteilungen
funktionierende Kontrolle dieser Gewalten
klare Regeln
eine Rechtsordnung! Es gibt genung Juristen die hier teilhaben die qualifiziert genung sind um in einer Projektgruppe, oder in welcher Form auch immer, dieses er- und ausarbeiten könnten. Im übrigen bestehen in der Schweiz und Österreich Vereine denen ein solches Vorhaben nicht uninteressant sein sollte. --Beste Grüße! Α72 11:49, 6. Okt. 2009 (CEST)
Wer Augen hat zu sehen und Ohren hat zu hören, der hätte bereits bei einem der ersten SG-Fälle (Sperre JEW) einiges an Klüngel feststellen können, massgeblich von Henriette initiert bzw. betrieben, die der Fall ansich gar nicht interessierte, sondern nur die Wahrung persölicher Interessen. Schon damals haben sich an dem Komplott nicht alle SG-Mitglieder beteiligt - aber bemerkt - hat das wohl kaum einer. Und Verfahrensfehler ist wohl nur eine nette Umschreibung für Manipulation. Gruß 84.61.202.180 15:05, 6. Okt. 2009 (CEST)
Ich habe mich über diese Entscheidung und einige andere auch sehr geärgert. Kannst du deine Bemerkungen etwas näher ausführen? Wie und warum soll Henriette diese Entscheidung manipuliert haben? Neon02 15:18, 6. Okt. 2009 (CEST)
In der Sache sind x verschiedene Vorwürfe erhoben, aber keinerlei Nachforschungen angestellt worden, benannte Expertenten wurden nicht gehört. Stattdessen gab allein Henriette im Vorfelb bereits Erklärungen ab, die nicht anderes waren als Nachgeplapper von Anwürfen die H-stt erhoben hat. Letztlich wurde - ich denke das ist auch wohl einmalig; in einem Bereich der allein von der Theorie lebt - Theoriefindung als Sperrgrund ausgemacht. Und zwar von Leuten, die sich nicht darum gekümmert haben was es international an "Theorien", denn mehr ist es bei der Archäologie ja nicht - alles so gibt. 84.61.202.180 15:37, 6. Okt. 2009 (CEST)
Sonnenblumen/Kanzlei Franz Kafka
Ich habe mich zu einer Pause entschlossen, nachdem ein Beitrag von mir auf Admin/Notizen durch Logograph revertiert wurde. Näheres siehe Disk. der Kanzlei. Das Schiedsgericht ist ohne (kritisches) Zutun zusammengebrochen. Das läßt mich an die alten ontologischen Grundsätze denken, das Böse habe aus sich keine Substanz. Man kann das ganz offen schreiben, da die Kräfte mächtiger sind als deren Sklaven: sie können nichts tun, weil sie nicht anders wollen - und werden sich, so Gott will, gegenseitig zerfleischen, je weniger Angriffsobjekte sie unter uns Kritikern finden. Der Blitz soll sie treffen, o meine Brüder. Kanzlei Franz Kafka 01:31, 7. Okt. 2009 (CEST)
Zensierter/revertierter Beitragstext auf Admin/Notizen war:
Ich erlaube mir, hier einen persönlichen Kommentar zu schreiben (weil a.) das Thema kein speziell administratives b.) von mir die Rede ist) und bitte darum, daß dieser nicht revertiert wird. Die Zusammenstellung gelöschter Beiträge war eine Sammlung, um von dieser aus einen kommentierenden Beitrag zu schreiben, dem diese Zitate als Belege dienten, wie er dann auch für kurze Zeit auf der Diskussionsseite von Henriette Fiebig stand. Die Kopie wurde in dem Moment nötig, als reviertiert wurde (vorhersehbar, vgl. zeitliche Abfolge), und ich wählte meine Benutzerdisk als einen Ort in meinem BNR, der mir ersparte, eine neue Unterseite anzulegen und außerdem in der Absicht, daß darüber diskutiert würde (wenn man einen Beitrag auf einer Diskussionsseite schreibt, wünscht man i.d.R. Diskussion darüber). Administratoren haben nicht festzulegen, ob ein Thema in einem BNR oder "besser anderswo" diskutiert werden soll. Wenn man Zitate zusammenstellt, ist dies nicht anders möglich, als sie aus ihrem "Kontext" zu reißen, das ist hier auch gängige Praxis; solange der Kontext verlinkt ist, ist das unproblematisch. Von "Manipulation" zu reden, halte ich für abwegig. Ich stelle fest, daß nicht nur die Zitate, die ich auf Ansprache von M. Bahmann hin gekürzt hatte, sondern auch mein rein argumentativer Text - ich selbst habe überhaupt nichts irgendwie nach geltenden Regeln Problematisches geschrieben, sondern zwar sicherlich Problematisches, aber auch auf Probleme Hinweisendes, zitiert - von M. Bahmann nach Sperrandrohung, der ich mich nicht beugte, kurzerhand mitgelöscht wurde, mit dem Hinweis: Diskutiere das wegen mir im DC, wo Du es ja auch gepostet hast, was nicht stimmt, gepostet hatte ich lediglich einen unverlinkten Hinweis auf meine Diskussionsseite ("siehe Disk"), woraufhin eine IP den Text von meiner Disk dorthin kopiert hatte [91]. Es ist mir gleichgültig, ob das eine Unterstellung oder ein Irrtum und Flüchtigkeitsfehler M. Bahmanns war, als Begründung einer Löschung in einem fremden BNR halte ich das für unzureichend. Überaschend war für mich dann auch, wie hoch die Wogen in der VM dieses Tages schlugen (Abschnitt wurde nicht archiviert, sondern von Fossa gelöscht, vgl. VM). Ich habe es eher so erlebt, daß Martin Bahmann durch seine Adrohung in eine Art Zugzwang seines empirischen Charakters geraten war (Wie angekündigt.) Seit der Text im Diderot-Club stand, war mir nicht mehr so wichtig, daß eine Kopie auf meiner Diskussionsseite zu finden war (zuvor der einzige Ort, an dem dieser Text direkt lesbar stand). Daß ich auf die Löschung nicht weiter reagiert habe, bedeutet aber nicht, daß ich das administrative Handeln angemessen oder auch nur regelkonform fand. Wenn der Text inhaltlich so anstößig war wie behauptet, bevor er im Diderot-Club stand, stellt sich die Frage, warum er dort aktuell noch steht: sogar in der Fassung mit Vollzitaten ohne die von mir entgegenkommend, ohne dem Standpunkt M. Bahmanns zuzustimmen, vorgenommene "Selbstzensur" und Anonymisierung der Zitate. Kanzlei Franz Kafka 23:43, 6. Okt. 2009 (CEST)
Korrektur: Abschnitt wurde schließlich doch archiviert. [92] Viel Glück. Kanzlei Franz Kafka 02:38, 7. Okt. 2009 (CEST)
Ich denke mal, das Rumgemache des Inner Circles ist nicht die Lösung der Probleme der Wikipedia, sondern vielleicht eher deren Ursache. – Simplicius 08:20, 12. Okt. 2009 (CEST)
@Henriette Fiebig,
ich bitte Sie, diesen Hauptaccount und den zugehörigen Account Kanzlei Franz Kafka für zwei Monate, bis zum 13. Dezember 2009, zu sperren. Es sollte jeweils vermerkt werden, daß die Sperrung freiwillig geschieht und keinen Regelverstoß zur Ursache hat. Insbesondere ermächtige ich nur Sie zu dieser Sperre. Wenn Sie am 13. Dezember 2009 noch Administratorin sind, wünsche ich, daß meine Sperre um weitere zwei Monate, bis zum 13. Februar 2010, verlängert wird. Die Verlängerung der Sperre kann auch von jemand anderem ausgeführt werden. -- Sonnenblumen 00:03, 13. Okt. 2009 (CEST)
Ohne Aufbereitung kein Neuanfang
Inklusive Achates, von dem kein Mensch weiß, ob er an WP noch Interesse hat, waren acht (!) der zehn Schiedsgerichts-Mitglieder Admins – A., Elya, Hans Koberger, Henriette Fiebig, Leithian, PDD, Pitichinaccio und Thogo. Nur zwei – Abena und Gustavf - waren keine. Zurückgetreten sind ein Nicht-Admin und sechs Admins. Von Achates abgesehen, der auf der SG-Seite jedoch weiterhin als SG-Mitglied aufgeführt wird, verbleiben derzeit zwei Mitglieder: Gustavf und PDD.
Weiterhin ungeklärt im Raum stehen die (mögliche) Einschüchterung einer Schiedspartei, die Kontaktaufnahme zur anderen, die Frage, warum im konkreten Fall ein Schied übers Knie gebrochen werden sollte und schließlich der Verlauf der ominösen Schiedssitzung selbst. Fakt ist derzeit: Obwohl angekündigt, bleiben weitere Erklärungen zu dem an die Wand gefahrenen Schiedsfall U/T aus. Stattdessen diskutiert die Community (bzw. eine Reihe von Usern, die sich dazu berufen fühlen) eifrig neue Modelle für neue, bessere Schiedsinstitutionen.
Frage ist, ob es sich überhaupt rentiert, weiter in diese Diskussion einzugreifen. Sicher hat der Fall Folgen. Gezeigt hat er leider, dass in das Räderwerk der derzeitigen Cliquen jeder hereingeraten kann. Gibst du in irgendeiner Diskussion M. Cyron recht (manchmal sagt der Mann ja auch Dinge, die nicht ganz falsch sind), kannst du davon ausgehen, dass dich acht, zwölf Admins der anderen Fraktion auf dem Zettel haben. Dasselbe gilt, wenn du in einem Konfliktfall Fiebig beipflichtest; dann hast du Knall auf Fall ein halbes Dutzend der ersten Geschmacksrichtung an der Hacke. Was tun? Mit den Usern hat das ganze Gedöns jedenfalls nichts zu tun. Es geht nur um Macht. Und die nächsten Buddies für die nächsten Community-"Ämter" bringen sich schon in Stellung. --79.255.35.97 18:42, 6. Okt. 2009 (CEST)
Das Schiedsgericht in seiner derzeitigen Arbeitsweise ist sowieso verzichtbar (siehe u. a. Fall JEW oben, aber bei weitem nicht der einzige). Anstatt zu versuchen, Konflikte gütlich zu lösen und zu deeskalieren, heizte es diese sogar noch mehr an. Ob das nun an nerdischem, eklatantem Unwissen zum Thema Gruppendynamik liegt, wie ich bisher vermutete, oder ob das Schiedsgericht schon längst von einer oder mehreren Admincliquen hegemonisiert und damit ad absurdum geführt wurde, kann von Außenstehenden nicht entschieden werden. Insofern kann ich meine "klammheimliche Freude" über den Zerfall des SG nicht verhehlen.
Von den Reformvorstellungen finde ich prinzipiell den Vorschlag zur Hinzuziehung eines externen Moderators nicht schlecht. Ein neues Schiedsgericht sollte aus einem externen Moderator und mehreren Usern bestehen. Der Moderator / die Moderatorin würde das nicht vorhandene Wissen um Gruppendynamik und Konfliktlösung einbringen, während die User ihre Kenntnis um Vorgänge und Interna der Wikipedia beisteuern könnten. Um zu verhindern, dass das Schiedsgericht möglicherweise wieder von einer kleinen Adminclique hegemonisiert wird, sollte eine 50%-Quote für Nicht-Admins geschaffen werden. Neon02 19:46, 6. Okt. 2009 (CEST)
Meine persönliche Vermutung ist, dass es (bislang) nicht hegemonisiert wurde. Dafür spricht zum einen die Tatsache, dass es geknallt hat – ein deutliches Indiz, dass das Ansinnen, den Fall durchzuziehen, offensichtlich nicht von allen SG-Mitgliedern getragen wurde. Aber letzten Endes ist es Jacke wie Hose. Es gab massive Unregelmäßigkeiten, und über die geht man nun hinweg, als ob nichts gewesen wäre. Was hilft? Vielleicht wirklich (nur) Externe; am besten solchen, die auch von Mediation Ahnung haben. Was die 50%-Quote für Admins angeht, stimme ich dir zu. Noch besser wären 25%. Diese Usergruppe hat eh schon zu viel Macht. Wozu Doppelmacht? Die Ämterbündelung weniger Superuser hat doch genau zu der Situation geführt, dass einige ihre Bodenhaftung vollends verloren haben. --79.255.35.97 20:52, 6. Okt. 2009 (CEST)
Von Henriette Fiebig, wenn ich das richtig zuordnen kann, wurde auch ein übereilter Schied in Sachen JEW übers Knie gebrochen, obwohl JEW noch an seiner Stellungnahme arbeitete, wie es von Kriddl eingeräumt worden war. Kriddl äusserte sich dann einfach dazu nicht mehr. Bubo bubo hat den Schiedsspruch nicht unterzeichnet. Rainer Zenz würgte dann die Diskussion darüber per Seitensperre ab. Manche halten vom WP-Schiedsgericht überhaupt nichts. Mich wundert längst nicht mehr, warum. – Simplicius 00:07, 7. Okt. 2009 (CEST)
Neon02 bringts eigentlich gut auf den Punkt. Auch im Schiedsgericht walten Kollegen aus dem Inner Circle für Kollegen aus dem Inner Circle. Da ist man bei der Kandidatur schon besser mal Admin, Vereinsmitglied und JCornelius-Grillpartymember, und am besten wird man von einem amtierenden Schiedsgerichtsmitglied vorgeschlagen. Kandidieren kann natürlich jeder... – Simplicius 00:12, 7. Okt. 2009 (CEST)
Das ist von der rein menschlichen Seite nur folgerichtig wie natürlich, das über den realen Kontakt Vernetzungen enstehen und diese kultiviert werden. Ich sehe das grundsätzlich positiv und förderlich für die Arbeit. Das was du andeutest, und wie ich es meine zu verstehen, ist der Umstand, ob und wie sich prostituiert wird und in Folge korumpiert wird. Beides ist ebenso menschlich wie realer Umstand in allen Kommunitäten. Ob jede Vermutung oder Verdacht sich tatsächlich erhärten und bestätigen lässt, muss offen bleiben. Es darf einen aber auch nicht sonderlich erschüttern sollte sich so etwas bestätigen. Ich will nur einmal darauf hinweisen das was ich oben forderte, das eine klare Ordnung Missbrauch wie Misstände nicht ausschliessen kann. --Beste Grüße! Α72 11:14, 7. Okt. 2009 (CEST)
Wenn User aufgrund eines solchen Systems unter die Räder kommen, ist das allerdings nicht mehr witzig. --79.255.36.68 16:19, 7. Okt. 2009 (CEST)
Gerhard Augst Zweimal dieselbe Bearbeitung im Abstand von einer Woche. Streng genommen Edit-War.
Die Begründung „Edit-War“ durch Benutzer:Port(u*o)s ist nachvollziehbar und begründet, unabhängig von der Genauigkeit der vorangegangenen Vandalismusmeldung.
Und dafür erhält der User eine dreimonatige Sperre. Das spottet eigentlich jeder Beschreibung und ist wahrlich nicht dazu angetan, meine Kritik am Schiedsgericht zu revidieren. Das Schiedsgericht hat es nicht für nötig befunden, die Edits inhaltlich zu bewerten. Es gibt tatsächlich keine Richtlinien, die Books on Demand oder Private Websites als Quellen verbieten. Demnach war Mike Ebersbacher völlig im Recht, diese einzufügen.
"Deutliche Kritik" an den Admins stelle ich mir anders vor. Das war eine sehr freundliche und milde Ermahnung ohne jede weitere Folgen.
Neon02 19:34, 7. Okt. 2009 (CEST)
Zur Aufbereitung: ich halte es für kontraproduktiv, eine Aufbereitung auf Basis einer persönlichen Schuldzuweisung durchzuführen. Viel mehr bedarf es einer Analyse, warum strukturell das SG gescheitert ist. So ein Versuch findet hier statt, aber offenbar möchten mehr Leute Henriette und sonstwen an den Pranger stehen wissen, als sich grundsätzlicheren Fragen zuzuwenden und Energie dort zu verbrauchen. Auf S.Didams Seite beteiligen sich - obwohl kommuniziert - gerade einmal 4 Personen an der Arbeit zu einer Geschäftsordnung. Bevor wir nicht ein internes Regelwerk schaffen, welches Lösungen für Situationen bietet, welche die Schiedsrichter aus der Schußlinie nimmt, wenn es kritisch wird, solange brauchen wir auch kein neues SG wählen. Es wird sich nämlich niemand mit Erfahrung finden, der bereit ist, sich zu engagieren.
@ Hans: Du irrst dich völlig, wenn du hergehst und die SG-Entscheidung zw. SDB und mir in seinem Ergebnis als Erfolg des Schiedsgerichts siehst. Im Gegenteil. Es ist wahrscheinlich die dümmste Entscheidung von allen gewesen. Dumm deswegen, weil sich das SG nicht im klaren war, dass einer in in diesem Fall aufgetauchte rechtliche Androhung trotz ausführlicher Erklärung von meiner Seite, entscheidungsmässig völlig ausgewichen wurde. Das war eine Chance, die vertan wurde. Und nicht das SG-Urteil hat die Aussöhnung bewirkt. Der damalige Kardinalfehler war die Nichtentscheidung, welche sich dann im T&U-Fall gerächt hat. Damit hat sich das SG die Chance genommen, Profil zu zeigen und damit auch allgemeine Anerkennung zu gewinnen. Nicht das falsche Handeln ist der Fehler, sondern meistens das Unterlassen einer Handlung. Aus Fehlern kann man lernen, nicht jedoch aus Unterlassungen. --Hubertl 01:46, 10. Okt. 2009 (CEST)
Hubertl, Du sagst ja selbst, dass Du mit SDB jetzt bestens versöhnt bist. Das Schiedsgericht hat seine primäre Aufgabe, nämlich die „Lösung von Konflikten zwischen Benutzern“ daher erfüllt.
Auch auf die Bekanntgabe/Androhung rechtlicher Schritte wurde in der SG-Entscheidung eingegangen: „Das Schiedsgericht will SDB in seinem Recht nicht beschränken, sich außerhalb von Wikipedia Hilfe beim Durchsetzen seiner Rechte zu suchen oder zu nehmen. Das Schiedsgericht sieht aber die öffentliche Drohung mit solchen Maßnahmen als einen Verstoß gegen die Wikiquette an (Nr. 5, Nr. 7, Nr. 9 und Nr. 10). Solcherlei Verhalten kann nur zu einer Eskalation des Konflikts führen und ist und war somit ebenfalls nicht sachdienlich.“ -- Hans Koberger 12:58, 10. Okt. 2009 (CEST)
Man kann es sicherlich so interpretieren, nur halte ich das im Zusammenhang mit dem damaligen tatsächlichen Konflikt eher nebensächlich, und es war nicht das SG, welches diesen Schritt getan hat. Dieser Schritt kam in Wirklichkeit von uns selbst, als wir uns Monate später ausgesprochen haben. In Wirklichkeit hat das SG zu diesem Zeitpunkt eine Chance vertan, sich als Entscheidungsinstanz zu profilieren. Ich will auch nicht in die Entscheidungsfindung selbst, vor allem auch personell, näher eingehen, ich bin vollkommen überzeugt davon, dass das Bemühen redlich, unparteiisch und umfangreich war. Ich denke aber, dass die Mittel nicht ausreichend oder auch zu unklar waren - und auch die Kreativität gefehlt hat -, diese damalige Anfrage zu nutzen, um einen Präzendenzfall nach Vorgabe der en:WP zu schaffen. Dies hätte die Voraussetzung geschaffen, Rechtssicherheit für die Entscheidungsfindung der Admins in gleichgearteten späteren Fällen zu erzeugen. Nicht, dass ich entscheidungsgeil bin weil es SDB war, der dies gemacht hat, ich würde auch so argumentieren, wenn ich selbst diesen Ausrutscher mir geleistet hätte. Wir müssen von der irrigen Annahme abgehen zu glauben, dass Regeln freiheitseinschränkend wären. Das sind sie erst dann, wenn die Anwendung von Regeln einseitig erfolgt, sprich der Weg der Rechtsstaatlichkeit im Sinne des gleichen Unterworfenseins unter Regeln, verlassen wird. Und genau das findet statt, wenn Ermessen dort stattfindet, wo Personen aktiv sind, welche zwischen dem Ermessen im Sinne des Projekts und dem Ermessen im Sinne der Verfolgung persönlichen Interesses nicht unterscheiden können. Was das Stalking betrifft, auch dort hätte es eine Lösung geben können, man hätte als SG dies (unter Erstellung eines vorläufigen, gültigen und umzusetzenden Zwischenergebnis) an die Community zur schon längst fälligen Regelung zurückgeben sollen. Aber das habe ich aaO auch schon erwähnt. Und nicht nur einmal. --Hubertl 18:35, 10. Okt. 2009 (CEST)
Ich denke, dass wichtige Normen, die für die gesamte Community große Bedeutung haben, wie die ev. Sanktionierung bei der Bekanntgabe rechtlicher Schritte, das Hinterhereditieren (Stalking) etc., nicht durch das Schiedsgericht, sondern per Meinungsbild erstellt/präzisiert werden sollen. Man darf davon ausgehen, dass die Meinungen zu einem Thema im SG nicht einhellig sind. Das bedeutet, dass, wenn ein Fall beispielsweise von 7 Schiedsrichtern angenommen wird und sich bei der Abstimmung über den Schiedsspruch ein Verhältnis von 4:3 ergibt, 4 Personen (gegen 3 Personen, die womöglich eine ganz andere Lösung haben wollen) eine Entscheidung treffen, die die gesamte Community betrifft. Da hab ich doch große Bedenken, zumal diese Entscheidung nachträglich auch nicht per Meinungsbild gekippt werden könnte. Auch sehe ich in den derzeitigen Richtlinien keinen Hinweis, der das SG dazu ermächtigen würde. -- Hans Koberger 09:01, 11. Okt. 2009 (CEST)
Genau das habe ich ja schon früher gesagt: Das SG hätte die Frage mit dem Stalking an die Community zurückgeben sollen, ebenso wg. der Androhung rechtlicher Schritte. Den Rest hätte man per Zwischenentscheid machen können. (Vorl. Verbot des Nacheditieren, wäre SG-fähig!) Die Sache mit der Unklarheit, ob ein angenommenes Verfahren zurückgenommen werden kann, hätte man über einen Hinweis auf die STPO oder ZPO erledigen können. Aber, ich will da nicht zu sehr den Wichtigmacher spielen, es ist was anderes, wenn man im SG drinnensitzt oder wenn man es von außerhalb beobachtet. --Hubertl 16:33, 13. Okt. 2009 (CEST)
Ein Gremium in solcher Zusammensetzung ist immer gefährdet, vor allem für die eigenen Buddies die heissen Würstchen vom Grill holen zu wollen. – Simplicius 08:05, 12. Okt. 2009 (CEST)
Schieds-Opfer von Sperre bedroht
Der wikipedianische Schieds-Stadel geht weiter. Was den vergurkten Fall T/U und die Vorfälle rund um die ominösen Schiedsgerichts-Rücktritte angeht, hüllen sich Fiebig, Koberger & Co. zwar weiter beharrlich in Schweigen. Wer schuld ist, scheint für einige bereits festzustehen: Schiedsgerichts-Mitglieder können es per se nicht sein, also hält man sich an die Opfer des in den Sand gesetzten Falls – Taxiarchos und Umschattiger. Ein Sperrverfahren ist in Vorbereitung. Damit alles seinen rechten Gang nimmt, hat Ralf Roletschek aka Marcela die Entsperrung von Umschattiger beantragt. Begründung: "Wir müssen fair bleiben."
Anmerkung: Man muss weder T. noch U. in Liebe zugetan sein. Vom Anlaß her sieht das Ganze allerdings stark nach Sündenbocksuche aus. P.s.: Ist B. B. mittlerweile Admin, oder warum beendet er auf der Sperrprüfung Diskussionen? --79.255.38.187 14:32, 9. Okt. 2009 (CEST)
Bela B. darf das, ist doch Arzt!! Warten wir mal ab was das BS ergeben wird... --Beste Grüße! Α72 19:27, 9. Okt. 2009 (CEST)
B. B. = Bela B.? Sind wir froh, dass das der echte Bela B. nicht weiß … ;-) --79.255.38.187 20:48, 9. Okt. 2009 (CEST)
Weitere Details über diesen Konflikt wären vielleicht sehr sinnvoll. – Simplicius 08:08, 12. Okt. 2009 (CEST)
Versuch, Widescreen per Sperrverfahren zu beseitigen, die fünfte
Mehr Harmonie fördert die Produktivität der Arbeiter
Siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Widescreen 5. Wieder einmal führen Befürworter völlig Argumentenfrei einen Feldzug, der jedoch sehr sohl auch bei Usern, die man nicht unter Widescreens Verbündete einreihen kann auf Ablehnung stößt. -- Liberaler Humanist 21:35 Uhr, 9. Oktober 2009
Sieht so aus, als obs ne schwere Blamage für die Hardliner wird. Ne Schande ist es trotzdem. --79.255.23.119 20:06, 10. Okt. 2009 (CEST)
Ich sehe es nicht als Blamage, sondern als Lernprozess. Das hilft uns allen. --Hubertl 21:09, 10. Okt. 2009 (CEST)
ich dachte dieser widescreen wäre langst infinite gesperrt ... :-) Bunnyfrosch 22:15, 10. Okt. 2009 (CEST)
Aha, ein Sperrverfahren auf Initiative von Minderbinder, southpark, Complex, tsor, Liesel. Auch die Vereinsprominenz schlägt auf: Frank Schulenburg, Kurt Jansson, Philipp Birken ...
Und zwar läßt man Widescreen allerlei Bereiche zum Editieren offen, aber zum Beispiel nicht den Diderot-Club. Man könnte also fast meinen, es ginge um Einschränkungen der Meinungsfreiheit gegen jemanden, der oft von Mobbing spricht. – Simplicius 07:35, 12. Okt. 2009 (CEST)
Ja wenn man das dort auf erst Blick anschaut kann man denken: Uiiii uiiii!! Aber dann stellt sich nach dem Blick darauf wer das denn so ausgekaspert hat in Kombi zur Beschreibung heraus: Was kann man nüchtern und neutral betrachtet von dem Personal anderes erwarten, oder sollte man es?? Also die sind da schon konstant und berechenbar in der Positionierung. Was gibt es sonst noch zu sagen?..Dummdidum... Ach ja, ich habe mir von dem m.H. ganzen Schrund lediglich in der "Beschreibung" den ersten und letzten Absatz durchgelesen, zwecks der Motivfixierung und der daraus sich ergebenden und gebotenen Plausibilisierung bzw. Legitimisierung. Wenig überzeugend, eigentlich und uneigentlich ein Offenbarungseid, und genauer Zustandsbericht von der Not und dem Elend des heiligen Metagedönsbereich. Insofern wiederum eine Delikatesse für den Kenner! Das Dingen kann sich Widescreen als Auszeichnung ans Rever stecken, besser gehts nicht! Das der Club Ziel ist, naja entweder man kommt nach dem ellenlangen Lammento schriftlich auf die Dörfer, oder eben dadaruch, wie Du Simpl es treffend erkannt hast, per Sperrumfang auf eben diese. Also wiederum Not und Elend. --Beste Grüße! Α72 10:18, 12. Okt. 2009 (CEST)
Köstliche Sperrbegründung von Admin LDK: "In einem Konfliktfall mit ihrer Beteiligung erwarten aber auch diese Autoren zurecht, das ganz genau das Umfeld und die Entstehung des Disputs gelesen und analysiert wird - und das ist dank Leuten wie WS schon jetzt nicht mehr zu leisten an einigen Stellen - weil die schiere Menge an Text das unmöglich macht. Genau deshalb werden Entscheidenungen schon jetzt und immer mehr nichtöffentlich in Zirkeln vorbereitet und auch teilweise getroffen." [93]
Jetzt wissen wir es: Allein Widescreen ist daran schuld, dass wichtige Entscheidungen im Stillen Kämmerlein vorbereitet und dann durchgedrückt werden: Weil durch die Vielzahl seiner Beiträge die Metaseiten der Wikipedia unbrauchbar gemacht werden!!! Wirklich traurig ist nur, dass einige User aufgrund dieser absurden und an Komik nicht mehr zu überbietenden Begründung ihre Meinung änderten und für seine Sperre votierten. Neon02 23:01, 12. Okt. 2009 (CEST)
Würde Widescreen - und viele andere häufige Editierer dieser Seite - öfters erst einmal nachdenken bevor sie haudraufeditieren wäre das ganze tatsächlich lustig... --Geos 23:05, 12. Okt. 2009 (CEST)
LDK räumt ein, dass hinter den Kulissen Politik gemacht wird. Allein die Begründung ist etwas schwach. – Simplicius 00:09, 13. Okt. 2009 (CEST)
Na, bei Umständen die deutliche totalitäre Tendenz zeigen bringt Wattebauschwerfen gar nix. Geos, du erwähnst das Nachdenken, du hast Humor! Komisch dabei ist nur, das hier die "Dauereditierer" ziemlich hetrogen sind, also muss schon an sich gedacht werden, wenn ein akordischer Tenor zu solchen Blödsinn wie beispielsweise am gegenwärtigen BS für dich feststellbar ist. Was willst Du wirklich, Trost? --Beste Grüße! Α72 16:26, 13. Okt. 2009 (CEST)
Bildmaterial in der deutschsprachigen Wikipedia ist nicht systematisch erschlossen
Wir haben Bilder sowohl auf Commons wie auch in der deutschsprachigen Wikipedia. Es ist eigentlich schade, dass so viele Bilder nur hier hochgeladen werden, obwohl sie wunderbar auf Commons aufgehoben wären und dann mehreren hundert Schwesterprojekten zur Verfügung stehen würden. Dazu gab es auch schon mal ein Meinungsbild (Bilder hochladen nur noch in Commons, 2005). Viel Einfluss, Commons zum Schwerpunkt zu machen, wird jedoch nicht genommen. Problem: Auf Commons werden die Bilder kategorisiert. In der deutschsprachigen Wikipedia wurden die Kategorien für Bilder sogar abgeschafft mit dem Hinweis, die Bilder sollten ja sowieso nach Commons verschoben werden. Auch Seiten mit Galerien wollte man auch auf keinen Fall dulden. Dabei wären die Kategorien sogar eine Hilfe für den Umzug. Folge: Das Bildmaterial in der deutschsprachigen Wikipedia ist nun nicht systematisch erschlossen. Wenn es nicht gerade in einem Artikel eingebunden ist, dümpelt es unauffindbar vor sich hin. Grässlich. Lösung: Kategorien für Bilder einführen. – Simplicius 14:18, 18. Okt. 2009 (CEST)
Ja, es ist eine Schande. Sonst immer überkorrekt, aber wenn es mal einen praktischen Nutzen hätte, Super-Schlendrian. ;-( --79.255.13.23 18:25, 19. Okt. 2009 (CEST)
hängt das mit unterschiedlichen lizenzen zusammen? oder ist es schlicht unwissenheit ...? Bunnyfrosch 14:33, 20. Okt. 2009 (CEST)
Für das meiste Bildmaterial macht es keinen Unterschied, auf Commons wäre es besser aufgehoben - und wenigstens durch Kategorien gut erschlossen. Hier könnten wir aber auch Kategorien verwenden für Ortsbezug, Art des Motivs usw. – Simplicius 08:28, 21. Okt. 2009 (CEST)
Was das Hochladen angeht, gibt es hier zur Zeit hier eine Diskussion, dass doch mal auf Commons rüberzubringen. Und was das Kategorisieren angeht, kann ich nur sagen, dass das schon früher hätte geschehen sollen. Erstens ist nicht alles auf Commons kategorisiert und den 177.000 Dateien hier bringt es überhaupt nix, dass die Dateien drüben auf Commons kategorisiert sind. Gut, ein paar Dateikategorien gibt es ja, aber sehr viel ist das nicht gerade. --The Evil IP address 16:58, 5. Nov. 2009 (CET)
Benutzersperrverfahren: Ist die 2/3 Sperre angemessen?
Die Community ist bei einem BSV seit jeher mit der 2/3 Sperre prima zurecht gekommen. Ganz im Gegenteil bei den MBs hat das Entsperrverfahren, welches merkwürdigerweise mit einer 1/3 Majorität für die Bestätigung einer Sperre auskommen sollte, hat niemals eine Mehrheit gefunden.
Nun soll das BSV vielleicht mit einer 50:50 + 1 Stimme Mehrheit auskommen. Jeder Benutzer kann selber entscheiden, welche Sperrmehrheit er anstrebt. Die Auswertungsmodalitäten sind vollkommen unklar, und täuschen nicht darüber hinweg, dass hier offensichtlich Sperren durch die Community eine leichtere Legitimation erhalten sollen.
Funktioniert das BSV etwa nicht mehr, oder sperren Admins eh schon alles, was in einem BSV ohnehin gesperrt werden würde? Vor allem bei zweifelhaften Fällen, ist die Community lieber vorsichtig. Sie wollen niemanden Wegsperren der nicht eindeutig gegen die Grundregeln verstoßen hat. BSVs müssen präzise vorbereitet sein, sonst erhält man Ablehnungen zu Hauf.
Es hat sich aber sicher eines gezeigt: Die Community fährt und fuhr schon seit jeher eine sehr liberale Sperrpraxis. Genau das soll jetzt geändert werden. Admins, die ohnehin einen nicht unbeträchtlichen Teil der Abstimmenden stellen stimmen häufig entgegen der Tendenz in der Community! Zuletzt bei meinem BSV: [94]. Mit einer Sperrpraxis von 50:50 +1 hätten sie größere Chancen Benutzer zu verbannen, welche die Community in ihrer Gesamtheit behalten hätte.
Von Editwars um Argumente in der Vorbereitung des MBs mal ganz abgesehen: [95] lässt das MB nicht die redlichsten Absichten vermuten.
Also meine Meinung steht fest: [96]! -- Widescreen ® 21:42, 22. Okt. 2009 (CEST)
Als Auswertungsverfahren wird der Median vorgeschlagen. In diesem Falle soll also die Hälfte der Abstimmenden festlegen, ob Zweidrittel der Abstimmenden nicht mehr benötigt wird.
Generell bin ich eigentlich dafür, Meinungsbilder mit der einfachen Mehrheit zu fahren. Beim Verändern von Zweidrittel-Vorschriften würde ich das nicht so sehen. – Simplicius 10:00, 23. Okt. 2009 (CEST)
Löschkompetenz für Redaktionen?
Ich bin der Meinung, das letzte Meinungsbild zur Löschkompetenz für Redaktionen gab das nicht her, aber es wird weiter gelöscht, insbesondere durch die Redaktionen Geschichte und Biologie. Die Redaktion Medizin hat anscheinend eine andere Arbeitsteilung: ein Angehöriger stellt den LA ein, ein anderer Angehöriger mit Admin-Rechten entscheidet dann den LA. – Simplicius 10:03, 23. Okt. 2009 (CEST)
Es gab keine erforderliche Mehrheit, somit verlieb der Status quo. Und das ist auch gut so. Löschkompetenz sollte dorthin, wo die Sachkompetenz ist. -- Julius1990Disk. 14:35, 23. Okt. 2009 (CEST)
Was wohl nicht jedem gleich auffällt, ist vielleicht ein kognitives Problem, dass wir uns mit dem 2/3-Anspruch aus jüngeren Zeiten für Meinungsbilder eine Grauzone schaffen:
Wenn nicht mindestens 2/3 klar dafür oder dagegen sind, passiert gar nichts.
Wenn 2/3 für eine Position sind, ist die Stimmung vorher schon so klar, dass man gar kein Meinungsbild braucht.
Bleibt also unter dem Strich die Adminokratie und der Machtanspruch kleiner Gruppen mit angeblicher Sachkompetenz. – Simplicius 12:11, 24. Okt. 2009 (CEST)
Rein theoretisch dürfte man jeden La aus einem Fachbereich in die zentralen LKs übertragen. Damit sollte zumindest informell abhilfe geschaffen sein. --Liberaler Humanist 19:37, 24. Okt. 2009 (CEST)
Rein praktisch dürfte diesen LA dann nicht ein Kollege aus der Redaktion entscheiden.
Doch selbst zum Übertragen des Antrags ist man schon zu faul und selbstverliebt. – Simplicius 07:06, 30. Okt. 2009 (CET)
Möchte euch hiermit darauf aufmerksam machen, dass laut Meinungsbild vom Oktober allgemeine Wiederwahl-Verfahren für Admins möglich sind. Das von der Community favorisierte Wiederwahl bei 25 Befürwortern-Verfahren mag man nicht für das Alleroptimalste halten. Andererseits bietet es eine vergleichsweise simple Möglichkeit, Wiederwahlverfahren überhaupt in Gang zu setzen – was in der Vergangenheit nicht der Fall war: Es genügen 25 Befürworter innerhalb eines Monats (oder 50 in 6 Monaten), um die Prozedur zu starten.
Sicher kann man kritisieren, dass das Verfahren unverhältnismäßig eingeschränkt ist. Nachbesserungsbedarf besteht insbesondere bei den Checkusern und Bürokraten, die von der aktuellen Regelung ausgenommen sind. Andererseits bietet die Wahlprozedur eine gute Gelegenheit, für besonders autokratisch agierende und umstrittene Amtsinhaber ein Wiederwahlverfahren einzuleiten. Bei Henriette, Syrcro und Tobnu, bei denen derartige Vorwürfe schon lange im Raum stehen, etwa kamen die 25 nötigen Unterstützer binnen zweier Tage zusammen. Vielleicht ist es ganz praktisch, dass Verfahren dazu zu nutzen, weitere Hardliner, Hülsengemüse-Zähler, Gutsherrenart-Admins und Kasernenhofton-Fans einem Community-Votum zu unterziehen. In Frage kämen auch als Admins tätige WMD-Funktionsträger wie Sebmol und Seewolf. Der erste mag sich zwar "administrativ" gesehen stark gebessert haben. Da insbesondere Seewolf in den letzten Monaten immer nachhaltiger als Diskussionszensor, Löscher und Sperrer in Erscheinung trat, stellt sich hier ebenfalls die Frage, ob derartiges Verhalten von der Community gedeckt ist.
Die aufgrund der neuen Verfahren ins Haus stehenden Wiederwahlen können ein erstklassiger Anlaß sein, einige Funktionsträger der deutschsprachigen WP-Community nachhaltiger zu einem sozialverträglichen Verhalten zu bewegen. Das funktioniert allerdings nur mit Beteiligung. Den Vorwurf des "Admin-Bashings", den Marcus Cyron hier vorsorglich in den Raum stellte, kann man beruhigt als Schutzbehauptung beunruhigter First Class-User abtun. Letzten Endes ist es heiße Luft: Cyron selbst hat sich in diesem Fall bereits eingetragen. Fazit: Letzten Endes kommt es beim Verlauf der Wiederwahlen auch auf das Engagement der strukturkritischen User an. Randnote: Das Aussortieren von "Karteileichen" per Wahlprozedur, wie derzeit ebenfalls in "Arbeit", muß in der Tat nicht sein. Für strukturkritische Autoren wäre dies doch ein 1a-Anlass, hier unnötige Anprangerei wegen Inaktivität zu verhindern und sich in diesem begründeten Fall auch einmal für (Ex-)Admins "gerade zu machen". Jeder Inaktive - ob Admin oder "normaler" User – hat eine Geschichte. Oft ist diese von viel Frust mit dem Projekt geprägt. Wenn es gelänge, im Zug der Wiederwahlverfahren einige Funktionsträger auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, wäre schon einiges gewonnen. Mittelfristig vielleicht auch für das Projektklima. --79.255.57.31 11:21, 24. Okt. 2009 (CEST)
Cyron sollte bezüglich Admin-Bashing ganz leise sein. Er hat hier bereits seine Stimme abgegeben. Also in einem Fall, wo er selbst die widerwärtigen Äußerungen gegen Henriette - die per Oversight gelöscht wurden - nicht verurteilt sondern die Person, die diese Äußerungen getätigt hat, schützen will. Und er formuliert dabei so, dass ich immer daraus lese, dass er die bis heute völlig unbelegten Anschuldigungen gegen Henriette nicht als unwahr oder unbelegt darstellt. Eine Distanzierung von diesen unbelegten Vorwüfen oder eine Zurechtweisung an die Vorwurfserheberin habe ich noch nicht von ihm gesehen. Bei anderen Vorwürfen weit harmloserer Art ist er da immer vorneweg und verurteilt Angegriffene Admins sogar gegen harmlose und seiner Meinung nach unbelegte Vorwürfe. In diesem krassesten Fall von Bashing den ich hier je gelesen habe, stellt er sich aber schützend an die Seite der Angreiferin statt an die Seite der Angegriffenen. Da sieht man, wie unglaubwürdig dieser Typ ist. --79.247.8.93 13:16, 24. Okt. 2009 (CEST)
+1 zum Umgang mit inaktiven Admins (außerdem gab es doch dafür schon eine Regelung). Ansonsten: Nicht, dass extremes Adminverhalten keine Wiederwahl rechtfertigen würde. Andererseits zeichnet sich bei den WW doch schon ein Trend zu "Rachebewertungen" ab, in dem jeder, dem ein Admin mal auf die Füße getreten hat, sich einfach auf der WW-Liste einträgt. Das kann aber dazu führen, dass wir nach einer Zeit nur noch Schmuseadmins haben, die nirgends anecken. Und nicht nur die sympathischen Clubmitglieder, die selbstverständlich immer wieder vollkommen zu Unrecht von Admins drangsaliert werden, verstehen sich aufs Voten, auch POV-Pusher jeder Coleur (sogar die rechten!) durften bald lernen, die Wiederwahl für sich zu nutzen! Wenn ein Admin dann keinen Bock auf die ständige Wiederwählerei hat und lieber entspannt das Handtuch wirft, kann der Schuss auch nach hinten los gehen. Auf eine Art Selbstbeschränkung, die Wiederwahlstimme nur bei nachhaltig schlechten Adminleistungen und nicht nur beim "Der hat mich mal pöhse gesperrt obwohl ich doch nur..." - Phänomenen einzusetzen, darf man wohl nicht hoffen. --Diddlclub 12:04, 24. Okt. 2009 (CEST)
Das sehe ich ebenso! Dennoch muss man sich schon sehr anstrengen, um von 25 Stimmberechtigten Benutzern eine Wiederwahlstimme zu erhalten. Dann ist aber auch noch nicht gesagt, dass eine Wiederwahl, in der ja alle abstimmen können eine Abwahl zustande bringt. Ich denke, es ist lediglich ein Zeichen dafür, dass man sich nicht alles erlauben kann. Das Admins wirklich abgewählt werden, sehe ich noch lange nicht bestätigt. -- Widescreen ® 12:11, 24. Okt. 2009 (CEST)
+1 Im übrigen wäre eine Reglung besser gewesen, die mindestens 25 bzw. mindestens 50 vorsieht. Das Schützen der Seite nach Erreichen der Mindestzahl ist ja eine peinliche Nummer, eine Aussprache oder klares Stimmungsbild abzuwürgen. – Simplicius 12:34, 24. Okt. 2009 (CEST)
Die Sperre find ich gar nicht so verkehrt. Zu klären gibts an der Stelle nichts, denn die Wiederwahl ist bei Einsetzen der Sperre schon klar entschieden, und das Stimmungsbild zeigt sich spätestens bei Umsetzung derselben, also früh genug. Da noch weiter zu schreiben erzeugt nur aggressives Rauschen ohne jeden Nutzen, wie wir es an vielen anderen Stellen zur Genüge haben. --Diddlclub 14:59, 24. Okt. 2009 (CEST)
Nö, ich finds lächerlich... Der Nutzen der Sperre ist nicht belegt, aber die Sperre verbietet anderen den Mund. -- ~ğħŵ₫ 16:24, 24. Okt. 2009 (CEST)
Was mich auch interessiert: werden die Listen nach der Wiederwahl gelöscht?
Ich kann mich erinnern, dass einige Seiten, die im Fall Cyron zur Aufklärung beitragen könnten, wie zum Beispiel das von Brummfuss angeregte Vermittlungsverfahren oder die etwa 50 Aufforderungen zu Cyrons Wiederwahl einfach per Löschung unsichtbar gemacht wurden. – Simplicius 17:04, 24. Okt. 2009 (CEST)
Was heißt, Mund verbieten? Es gibt genug Plattformen für Auseinandersetzungen aller Art. Die Wiederwahlseiten dienen der Klärung einer Frage, auf die es nur die Antwortmöglichkeiten a) Wiederwahl oder b) Keine Wiederwahl gibt. B) ist aber weder steigerbar noch durch weitere Wortmeldungen ausdifferenzierbar. Zusätzlicheliche Schauplätze für Etüden wechselseitiger Angekeifungen, tschuldigung, aber das ist doch die Bestimmung fast all unserer konfliktspezifischen Metaseiten, braucht nur, wer genau daran seine Freude hat. Fans einer sachorientierten Abwicklung der Wiederwahlen werden sich ohne Gram bis zum Wahltermin gedulden können und ihre Argumente ihrem Stimmkommentar oder der Diskussionsseite anvertrauen. --Diddlclub 20:26, 24. Okt. 2009 (CEST)
Ein Gutes hat die Wiederwahl allerdings: einige Admins sehen die Wiederwahl nicht mehr als Gelegenheit, kleine Scherzchen auf Kosten der Community zu machen [97] -- Widescreen ® 11:21, 25. Okt. 2009 (CET)
Kandidieren in der Wikipeda darf ja jeder, das ist schön demokratisch. Ob ein Kandidat aber überhaupt seine Wahl schafft, ein anderer sogar die Wiederwahl, hängt von seiner permanenten Einbindung in den Inner Circle ab. – Simplicius 11:45, 25. Okt. 2009 (CET)
Was mir gerade aufgefallen ist: Felistoria, Erfinderin der Sanktionen für gefühlte Verstöße gegen imaginierte Regeln, kann man auf Wikipedia:Adminwiederwahl/Felistoria nicht eine Stimme geben. Diese Regelung ist doch etwas lächerlich. So hat die Dame nun ein Freibrief für ein Jahr, oder wie? Hätte ich auch gerne; nach der schieren Menge der gescheiterten Sperrversuche käme da eine Brummfusssperr-Sperre für die nächsten 50 Jahre zusammen. Sinnvoller wäre, ein Abo für Admins zu erwerben, die sich nicht mehr bessern werden und auch erkenntnisresistent sind. Apropos Erkenntnis: Was macht eigentlich Marcus Cyron? Hat er nun die Wahrheit über Henriette endlich ausgepackt? --...bR∪mM↔f∪ß... 17:19, 28. Okt. 2009 (CET)
Das kanns ja wohl auch nicht sein! Wenn ich mich mal hinreichend hochgestrampelt habe, kann ich mich 2 Jahre lang austoben? Neeeeee, det jet jarnich! -- ~ğħŵ₫ 18:03, 28. Okt. 2009 (CET)
wenn ich das richtig verstanden habe muß man bei Felnixstoria noch bis ins Frühjahr warten so lange ist das auch nicht mehr. Ich empfinde sein vorgehen sehr oberflächlich, selbstgerecht und polemisch [98]. Mittlerweile hab ich keine große Lust mehr mich bei Artikeln zu beteiligen. Ich habe wohl Achates verärgert, anscheinend bin ich sogar auf den Wikitreffen Nürnberg unerwünscht. Seitdem sind laufend Bilder und Artikel von mir gelöscht worden. --Stoerfall 21:07, 28. Okt. 2009 (CET)
Achates zu verärgern ist nicht wirklich schwer! Ich habe da meine eigenen Erfahrungen schon machen dürfen. Achates hat nun schon seit dem 10 Okt. nicht mehr editiert. Offenbar hat er immer noch nicht verstanden, was an seinem Verhalten nicht in Ordnung war, und dass noch soviel Engagement nicht dazu berechtigt, wie ein Tornado durch die Wikipedia zu wüten. -- Widescreen ® 21:21, 28. Okt. 2009 (CET)
Zusammenwirken Nova Institut-Fundraising Akademie-Achim Raschka
Die Geschehnisse um das Nova Institut haben eine skurille Wendung genommen. Auf der Homepage des Nova-Instituts findet sich ein Flyer der Fundraising Akademie, die für eine Veranstaltung mit Achim Raschka wirbt. Themen und Inhalte:
Zu Weihnachten werden die Zahlen sich verdoppeln. Erkennbar häufig gelangen die Besucher auf diese Seiten, um sich als Reaktion auf eine starke, bildreiche Fundraising-Maßnahme eine letzte Entschiedung vor einer Spende einzuholen. Doch dann finden sie in mehr als 90% der Fälle schwache bildlose Einträge.
Sie erlernen Grundlagen und Fortgeschrittenen- Wissen, um Ihre Einträge einerseits so sachlich und korrekt zu verändern, wie Wikiedia [sic!] es verlangt, ihn zugleich aber auch inhaltlich und visuell überzeugend für Ihre potentiellen Spender zu gestalten.
Sie erlernen Grundlagen und Fortgeschrittenen-Wissen, um Ihre Einträge einerseits so sachlich und korrekt zu verändern, wie Wikiedia es verlangt, ihn zugleich aber auch inhaltlich und visuell überzeugend für Ihre potentiellen Spender zu gestalten.
"inhaltlich und visuell überzeugend für Spender". Dies kann man als PR oder Manipulation bezeichnen. --Liberaler Humanist 21:36, 24. Okt. 2009 (CEST)
Für mich ist sowas ein klares Ausschlusskriterium. -- ~ğħŵ₫ 23:06, 24. Okt. 2009 (CEST)
Also ich fasse noch mal zusammen: Achim Raschka will vor der Hauptspendenzeit (Weihnachten) ein Workshop für gemeinnützige Organisationen abhalten. Das übliche wird vermittelt, wie verändere ich Artikel in der Wikipedia, warum müssen die neutral sein. Er gibt aber auch einen Grafikkurs, damit die Mitarbeiter der Organisationen die Seiten nach den Prinzipien des modernen Marketings gestalten können auf das möglichst viele Spenden rein kommen.
Aus dem Kursprogramm:
Sachliche Diskussion und Wege der Konfliktlösung in der Community
Hintergründe der Community und Optionen der gemeinsamen Arbeit
Urheberrecht und Bebilderung von Wikipedia-Artikeln
Abschließende Fragen
Ist halt die frage, ob die Fundraising-Mitarbeiter die Sache mit dem neutralen Standpunkt wirklich verstehen. Dazu muss man sagen, dass die gemeinnützigen Organisationen nicht nur gemeinnützig sind, sondern auch zumeist große Arbeitgeber mit einer durchweg starren und überbordenden Verwaltung. Viel Kritik richtet sich gegen die Verwendung von Spenden.
Das Konzept der Wikipedia ist es, über Organisationen zu informieren, nicht jedoch, für sie zu werben. Das Projekt des Nova-Institut und Achim Raschka scheint gegen diese Wikipedia-Grundsätze zu verstossen. – Simplicius 09:39, 25. Okt. 2009 (CET)
Das ist ja bestimmt alles nett gemeint, allerdings würde ein Wikipediaartikel nach neutralen Grundsätzen u.U. für viele Menschen gegen eine Spende sprechen, s.o. Ob das nun sinnvoll ist, oder nicht. -- Widescreen ® 09:49, 25. Okt. 2009 (CET)
Das finde ich ausnahmsweise mal positiv!. Schön das hier von diesem Kurs berichtet wird. --Arcy 11:24, 25. Okt. 2009 (CET)
Noch schöner wäre eine Liste der Teilnehmer, damit man sich die entsprechenden Unternehmen bzw. Artikel schon mal auf eine Beobachtungsliste setzen kann. – Simplicius 11:54, 25. Okt. 2009 (CET)
Lass doch eine Person mit teilnehmen. Die könnte dort informell mitarbeiten ;-) --Arcy 12:28, 25. Okt. 2009 (CET)
Tolle Idee, Chefe. Diddlclub-IM dort vor Ort!! Na wiste den Jop ham??? ;-) Beste Grüße! Α72 18:27, 26. Okt. 2009 (CET)
Eine Woche, das ist wohl nur ein Witz. -- Widescreen ® 17:54, 27. Okt. 2009 (CET)
Wie wärs mit 24 Stunden? --Hubertl 14:58, 28. Okt. 2009 (CET)
Soll das ein Scherz sein? 30 Minuten im Chat sollten reichen. – Simplicius 14:42, 31. Okt. 2009 (CET)
„Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung“ ist natürlich das Beste. – Simplicius 08:09, 6. Nov. 2009 (CET)
Rang und Namen in der Wikipedia
Was mich interessieren würde, welcher Benutzer welchen Rang in der Wikipedia hat. Gibt es da eine Liste, wer wo steht? Es gibt niederrangige Admins und hochrangige Benutzer. Es gibt anscheinenend drei "Rang"-Stufen: System-Rang (Admin, Bürokrat, Steward usw.), Community-Rang und Vereinsrang. Ersteres und letzteres ist einfach nachzusehen, aber zweiteres nicht so einfach. Das wäre schön wenn es da eine Liste gäbe. Gruß --Civilcolour 13:52, 27. Okt. 2009 (CET)
um mal soziologisch zu antworten, der rang eines benutzers(= admins^^) ist von seinen netzwerken abhängig. viele vertraute zu haben, nützt nur dann was, wenn diese entsprechende eigene netzwerke besitzen und/oder fähigkeiten (adminrechte) haben, mit den die eigene hausmacht einflussreich ausgespielt werden kann. (wikipedianetzwerkanalyse in 3 sätzen ...) ansonsten gibt es auch listen und dergleichen, aber die links, muß wer posten, der die entsprechende unterseite/n kennt. Bunnyfrosch 14:13, 27. Okt. 2009 (CET)
Sebmol (Chatmob + WMD; soll sich neuerdings mit "Großer Vorsitzender" anreden lassen, aber das ist bestimmt nur ein Gerücht)
Seewolf (WMD)
Mathias Schindler, P. Birken (WMD; Exklusionisten, mittlerweile jedoch fast ausschließlich in der Lobby-Lounge anzutreffen)
Achim Raschka, Marcus Cyron (Experten für Tacheles)
Der Chatmob allgemein (ca. 30–40 Admins, darunter die Mehrzahl aus der Hardcore-Fraktion)
Die Fiebig-Gruppe
Frank Schulenburg (WMD; Inner Circle der Foundation – also da, wo du nie hinkommst)
Die Anti-Fiebig-Gruppe (M. Cyron, J. da Costa-José und wer sich noch angesprochen fühlt)
Portal Militär und umliegende Portale + Umfeld (Björn B., Felix Stember sowie eine für deftige Ansagen bekannte Hardcore-Admingruppe aus dem Chatmob)
Der Rest vom WMD-Vorstand
Die Reform-Gruppe (Hans Koberger, Schlesinger sowie 10-15 eher gemäßigte User/Admins)
Die "alten Wikipedianer" (Southpark, Elian, auch A. Raschka); Einfluß zunehmend am Schwinden)
Die Eisenbahner (möchten Wikipedia am liebsten zur Eisenbahner-Enzyklopädie umfunktionieren, wissen jedoch, dass das nicht geht. Je nach Fall harmlos bis nervig)
Die Heimatgruppe ("Wir werkeln hier an einer Enzyklopädie"; bekanntestes Argument: BNS)
Die Metal-, Avatar- & Fantasygruppe (themenbedingt breit aufgestellt, aber harmlos)
Linux- und freie Software-Fans (Achtung, starke Affinitäten zu dieser Partei)
Die Inklusionisten (breite, eher informelle und daher potenziell lagerübergreifende Strömung; harmlos)
Hehe ich frage mich, wo dann einzelne User wie A. Raschka oder M. Cyron einzuordnen sind, wenn sie an verschiedenen Stellen auftauchen, macht man da dann eine Schnittmenge? Auch da Costa-José ist so ein Fall, da sie doch die Ex-/Freundin/Gespielin von so einigen hochrangigen Wikipedianern ist/war (was bei ihrem Aussehen nicht einmal unverständlich ist, wenn ich die schönste Frau der Wikipedia wäre und freie Auswahl hätte, würde ich auch nicht von unten auswählen... ;) ). --84.191.187.49 20:18, 27. Okt. 2009 (CET)
*g* endlich mal wieder gelacht --Geos 21:26, 27. Okt. 2009 (CET)
Same here *g*. Zum einen glaube ich, daß ich maßlos überschätzt werde ;). Und um auf die Frage zu antworten - man muß es natürlich zusammen rechnen und dann stehe ich ganz oben *ggg*. Darum lebe ich ja mittlerweile auch mit Juliana zusammen. Höher als mit mir kommt sie nicht mehr. Sie meint, das wäre der Ritterschlag für mich, ich bin ja eher der Meinung, daß ich sie voller Gnade in meinem Lichte sonnen lasse. ;) Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 00:28, 28. Okt. 2009 (CET)
Mmh, die IPs waren durchaus witzig. Andere peinlich. --mj ⌫⌧⌦ -- 03:09, 28. Okt. 2009 (CET)
Jedenfalls lebt ein Projekt von verschiedenen Motivationen. Die einen streben nach Kohle, die anderen nach sozialem Zusammenhang, einigen geht es auch um Wissen. – Simplicius 11:30, 28. Okt. 2009 (CET)
Hey, ich fühle mich diskriminiert. Immerhin bin ich a) der schönste, b) bestbestückte (Spitzname "Der Furchenzieher" oder Mr. Ed) und c) intelligenteste (Sorry Mutti, Du bist nur Nr. 2) Benutzer (m) in der Wikipedia. WB 15:21, 28. Okt. 2009 (CET) P.S.: Wo bleibt Wilbur mit den Möhren?!?
@Weissbier: als Newbie auf Mentorensuche kannst du es ja nicht wissen - aber zu deinem Glück: das hier gilt auf Diskussionsseiten nicht. *fg* --78.42.75.213 15:32, 28. Okt. 2009 (CET)
Warum hat die Liste nur 18 Ränge? 20 würde die Sache doch fürs Auge schöner machen. Beste Grüße! Α72 16:26, 28. Okt. 2009 (CET)
Was mich interessieren würde, gibt es detaillierte Dokumentation über die Machtstrukturen der deutschen Wikipedia? Konkret dachte ich dabei an ein inoffizielles Organigramm mit Einteilungen in Gruppen wie gemäßigte/radikale Admins, Inklusionisten/Deletionisten und ihre Helfer in der "unteren Hierarchie"? Man sieht durch den Metabereich immer wieder die selben Namen tanzen. Manche fallen in Gruppen auf, andere sind einzelne Problemmagnete, und so manchen kann ich gar nicht zuordnen da er je nach Kontext (Fraktionszwang?) liberal erscheint oder auch mal Unruhe verbreitet. Außerdem wundere ich mich seit ein paar Wochen darüber, ob es abseits Wikipedia bekannte Kommunikationsstrukturren gibt, Stichwort Adminchat? Ist darüber etwas bekannt und in wie weit Admin-Entscheidungen in Hinterkämmerchen getroffen werden? Danke für Infos und einen kleinen Meta-Anfängerkurs! Gruß -- 83.254.210.47 19:55, 28. Okt. 2009 (CET)
Die Verwaltung dieser Metastrukturen ist offiziell in der Hand des Vereinsvorstands. Mitgliederlisten gibt es aber nur nach Großspenden. Bitte dort anfragen und Konditionen aushandeln. Die inoffizielle Hinterzimmerverwaltung findet sich hier, da kannst du dich sogar selbst eintragen! --Hubertl 20:12, 28. Okt. 2009 (CET)
So so. Mitgliederlisten nur gegen Großspenden. Und die Info haszt Du für welche Großspende erhalten?. Mal ehrlich. Wer will nutzlose Mitgliederliste wissen (gg. eine Großspende auch noch) Und was ist eine Hinterzimmerverwaltung in der sich jeder Hans und Franz eintragen kann? Das ist hier wieder alles eine einzige Hühnerkacke hier: Gruppe 19: Schnackhühner, die immer wild am rumkratzen sind. --Arcy 22:42, 28. Okt. 2009 (CET)
Diskussion zur WP auf Chaosradio
Heute, 22.00. Fragen können hier [101] gestellt werden. --Liberaler Humanist 19:11, 28. Okt. 2009 (CET)
Wir sind Bischof...
Zitat: „Dass hier Bischöfe oder andere Geistliche so stark vertreten sind, liegt schlicht und einfach daran, dass es in der Wikipedia Autoren gibt, die sich konsequent um diese Themen kümmern. Dagegen ist mE nichts einzuwenden, denn die betreffenden Personen erfüllen unsere Relevanzkriterien.“Quelle: Benutzer:Happolati 00:06, 28. Okt. 2009
Indische, ägyptische und honduranische Erzbischöfe, die sich vor allem durchs Altwerden und Maulhalten gegenüber dem Vatikan profiliert haben, werden von einer kleinen Gruppe "Jesuiten" seit Jahr und Tag in WP gepuscht, erst durch Benutzer:docmo, seit einem Jahr nun von einer neuen Bischofsmütze namens Manuel Aringarosa. Da hier so gern gegen Machtstrukturen geschrieben wird, hat jemand eine sinnvolle Idee, wie diese Unart der klerikalen Altlastenablagerung pfleglich zu entsorgen ist? Ich tät's ja gar nicht merken, dass es sowas wie einen sudanesischen Bischof geben würde, aber in letzter Zeit hab ich den Eindruck, dass die Nekrologe auf Seite eins zum Großteil nur noch aus frömmelnden Hierokraten besteht.
Mein Vorschlag, wie bei den Profs [102] sollte es keinen Automatismus geben (Wikipedia:RK#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen), Mindestbedingung wäre auch der Nachweis von eigener Literatur, die eine Aufnahme bei Universitätsbibliotheken gefunden hat und irgendwelche relevanten Auszeichnungen. Zefix halleluja, mei liaba luja! Wir sind doch hier nicht beim Ratzinger. --Bonzo* 22:58, 28. Okt. 2009 (CET)
"Bischöfe sind doof und leider gibts es zuviele Wikipedianer, die Artikel über sie schreiben." Das ist doch mal eine schlagende Begründung für die Abänderung der RK. --83.77.163.58 23:18, 28. Okt. 2009 (CET)
Bete drei Ave Maria und deine Sünden, Ausloggen und Insubordination, sind dir vergeben. Ego te absolvo. Konformismus ist keine relevante Leistung. Nichts gegen Desmond Tutu oder Oscar Romero, aber diese Mumiensammlung gehört dahin, wo sie herkommt: ins Archiv von Radio Vatikan. --Bonzo* 08:11, 29. Okt. 2009 (CET)
Demnach sind wohl auch russische Provinzgouverneure irrelevant, weil sie Putin nicht widersprechen?--†Alt♂ 08:50, 29. Okt. 2009 (CET)
Nun diese Kirchenbeamte sind i.d.R. relevant da deren Wirken nicht auf innerbetriebliches begrenzt ist, sondern eben aus dem allg. Selbstverständnis heraus, als der Top-Manager ihres Sprengels, der dat Janze extrovertiert nach Aussen vertritt. Und in Folge mehr oder minder aktiv gesellschaftspolitisch oder aktiv parteipolitisch agieren, sich engagieren, agitieren, publizieren etc. Und man darf eben nicht unterschätzen, das solche markante wie charismatische Menschen Fans besitzen, und das nicht zu knapp, die berechtigt in der Wp Artikel einstellen. Jedem Tierchen sein Plesierchen... und die heilige RKuisition verbannt in die Löschhölle -ggf. ;-)) Beste Grüße! Α72 10:07, 29. Okt. 2009 (CET)
Nun, Maßstab für das Projekt Wikipedia sind auch Fachlexika und in meinen Augen sollte man da auch das Who's who einbeziehen. Wenn eine Person in einem bestimmten Staat als relevant gilt, sollte man das in der deutschsprachigen WP auch durchgehen lassen. Wenn jemand also die Mühe investiert, Artikel zu erstellen, sollte es ok sein. Man sollte darauf achten, dass keine Einseitigkeit entsteht. Eine Serie Papstkritiker wäre nicht der Hit, deren deren Löschung auch nicht, und nur Papst-Nicht-Kritiker ebensowenig. – Simplicius 10:55, 29. Okt. 2009 (CET)
Man kann natürlich auch jeden Bischofspraktikanten aufnehmen. Ich denke, der Mindeststandard sollte sein, dass der Bischof mindestens Diözesanbischof sein muss. Titularbischöfe ohnehin. Aber so wirklich jeden ohne Filter? Finde ich nun ein wenig übetrieben. --Trollfix ® 11:30, 29. Okt. 2009 (CET)
Diese Sorte von absolut nichtssagenden Einträgen kann nicht als informativ bezeichnet werden. Das ist weißes Rauschen, das mit und durch seine Harmlosigkeit Propaganda macht. Dagegen liest sich jedes Bewerbungsschreiben wie ein Kriminalroman. Meiner Meinung nach sollte bei den Kardinälen Schluß sein, der Rest der Hierokraten kommt nur dann noch rein, wenn er eine gewisse Medienaufmerksamkeit erlangt hat und/oder wissenschaftliche Bücher geschrieben hat und/oder Auszeichnungen erhalten hat. Es kann nicht sein, dass Konformismus in einer Organisation mit dieser blutrünstigen Vergangenheit von Anfang an auch außerhalb Belohnung, Bestätigung und stilles Einverständnis erhält. Die Abteilungsleiter von multinationalen Konzernen, die wirklich etwas leisten müssen und mehr Einfluss haben, werden schließlich auch nicht verewigt. --Bonzo* 17:33, 29. Okt. 2009 (CET)
Was will/ist der Diderot-Club?
Ich oute mich hier mal als Unwissender, was will/ist der Diderot-Club eigentlich? --LSG1 12:00, 29. Okt. 2009 (CET)
Der Diderot-Club ist ein Seite, auf der es, im Gegensatz zur gesamten restlichen Wikipedia, erlaubt und erwünscht ist, frei über die Wikipedia zu diskutieren. Dies nehmen viele Benutzer gerne wahr (auch die, die sich gerne über den "Diddl-Club" aufregen) und sprechen - zumeist - Missstände an. Diese Missstände können sowohl im ANR als auch im Metabereich liegen. Hier gibt es keine Themenbegrenzung und auch keine Kritikbegrenzung. Es gibt eine Reihe von Unterstüzern, zu denen ich mich auch zähle, die sich trauen, offen zugeben das sie den Diderot-Club gut finden. Hab ich was vergessen? Oder liege ich falsch? Ach ja, viele Benutzer sagen, der Diderot-Club sei "links". Was auch immer das bedeutet. --Trollfix ® 16:27, 29. Okt. 2009 (CET)
naja, vielleicht noch ergänzend, es gibt keine formale mitgliedschaft, und es werden generell wikipediaspezifische themen angesprochen, nicht nur der meta und artikel raum, sondern auch debatten zur wikipedia organisation und mitarbeitern/vertretern geführt ... soviel als ergänzung Bunnyfrosch 16:59, 29. Okt. 2009 (CET)
Team Fiebig vs. da Costa José & Friends
"Jetzt werden schwere Geschütze aufgefahren!"
Eine neue Runde im Kampf Fiebig vs da Costa José ist eingeleutet worden. Marcus Cyron wurde heute, erst infinit gesperrt. Später wurde die Sperre auf einen Tag reduziert, am Ende ganz aufgehoben. [103] Dies alles weil er sich in seiner unverwechselbaren Art in den Kampf Henriette gegen Juliana einmischte. Nach diesem Beitrag hatte die Geduld der Fiebig-Fraktion ein Ende. Nachdem Henriette ihre Adminrechte abgegeben hat, dürstete es ihren Anhängern nach einem Kopf, den Marcus Cyron bereitwillig hinhielt. Dabei vergaßen die Fiebergerianer allerdings, dass Cyron immer noch ein angesehener Vielschreiber ist. Dieser kann sich, genau wie alle Mitglieder oder Ex-Mitglieder der oberen Etage der WMD wie etwa Fiebig hier schlicht alles herausnehmen. Ich bin gespannt, wie mein Beitrag aufgenommen wird, und hoffe, dass das ganze sportlich gelöst werden wird. Etwa in einem Käfigkampf. Vielleicht liefern ja auch die American Gladiators einige Anregungen, wie die seit langem geplatzte Alleinigkeit der oberen Wikifanten geregelt werden kann. Ich bin gespannt. -- Widescreen ® 17:38, 29. Okt. 2009 (CET)
Von Marcus Cyron gab es auch schon zuvor Ankündigungen auszupacken. – Simplicius 07:01, 30. Okt. 2009 (CET)
Hallo Wildescreen, es geht offenbar um persönliche Konflikte. Inwiefern hier tatsächlich nur (bildlich gesprochen) Schaukämpfe zwischen verschiedenen Personen und Fraktionen ablaufen kann ich nicht beurteilen. Einerseits hört man, daß mehrere Seiten inzwischen wieder gelöscht oder sogar oversighted worden sind, zudem ist die ganze Angelengheit sehr verworren und findet mit vielen Beteiligten und an mehreren Orten statt. Bisher war ich davon ausgegangen, es handele sich darum, daß Benutzer:Umschattiger erkrankt sei, aber offenbar hatte Benutzer:Port(u*o)s den Benutzer:Marcus Cyron gesperrt unter der Annahme (welche nun wohl durch Benutzer:Gnu1742 auf WP:AN dementiert worden ist), daß es um eine mögliche Erkrankung von Benutzer:Achates gegangen sei (vergleiche Portuos Aussage auf WP:AN um 15:33, 29. Okt. 2009 (CET) ). Ich wünsche keinem der beiden eine Krankheit. Offenbar sind aber auch, womöglich schon längere Zeit vor dem Rücktritt des Schiedsgerichtes, die persönlichen Gefühle einzelner Beteiligter gekränkt worden, was ich für sehr bedauerlich und einer enzyklopädischen Zusammenarbeit abträglich halte. Grüße --Rosenkohl 12:41, 30. Okt. 2009 (CET)
Wide, ich denke, dass man, das jeder gut daran tut der Angelegenheit nicht mehr Beachtung zu schenken als unbedingt nötig. HF hat m.H. die klügste und anständigste Wahl getroffen. Die vermeintliche Fraktion der Gegenseite hat lediglich zu verschiedenen Anlässen geschrieben sie wüsste etwas ganz Schlimmes, blieb jedoch die konsequente Aufdeckung dieses Wissens schuldig. Die Krankheitsstory eines Benutzers, ist aberwitzig wie unbewiesen. Also was soll man daruf geben als zu sagen: Viel Lärm um nichts, oder auf ostwestfälisch - bisher nix als kalter Arsch mit Schneegestöber. Letztlich wen interessiert das wirklich? Eine Handvoll Metaaktivisten. MC schrieb etwas von WP-Sucht im Zusammenhang der Sperre, was soll man noch mehr schreiben? Gar nix, besser schweigen und Wissen das in 1000 Edits weiter das längst vergessen ist. Ruhe und Schweigen und sich der schönen Dinge des realen Lebens erfreuen. Wenn hie und da ein schöner WP-Artikel Teil dessen ist, ist allen Fraktionen hier geholfen. ;-) Beste Grüße! Α72 18:19, 30. Okt. 2009 (CET)
Also ich finde, die Community hat ein Recht darauf zu erfahren, wie Teile der Angestellten, und (man muss ja nun sagen) ehemaligen Vorstandsmitglieder der WMD hier aufeinander los gehen. Ich finde, die Community hat ein Recht darauf zu erfahren, was in den oberen Etagen der Wikipedia-Pyramide so vor geht. Wer da nun Recht und Unrecht hat, wage ich nicht mal zu spekulieren. Es ist auch nebensächlich. Die Taten sprechen hier für sich. -- Widescreen ® 19:49, 30. Okt. 2009 (CET)
Der Hooligan ist jemand, der zu einem Fußballspiel fährt, nicht um sich das Spiel anzusehen, sondern um sich mit Hools von der Gegenseite zu prügeln oder aber um bei der Prügelei kräftig anzufeuern. Der soziale und moralische Wert des Hools tendiert gegen Null. --Atomiccocktail 21:37, 30. Okt. 2009 (CET)
ist das ein selbstbegründender Beitrag? --Stoerfall 21:43, 30. Okt. 2009 (CET)
Das ist unfair! Schließlich bestimmen die Prügelnden, was hier bei WP vorgeht. Da darf man schon noch einen Blick drauf werfen. Findst Du nicht? -- Widescreen ® 21:45, 30. Okt. 2009 (CET)
Währenddessen ist Henriettes Benutzerseite Ziel mehr oder weniger lustiger Vandalismen. [104], die von [105][106]. Hat sie nun herumgemobbt, oder ist das alles ein bloßes Gerücht? die Versionsgeschichte gibt letztendlich keinen Aufschluss. Dennoch scheinen in diesem Zusammenhang jegliche Regeln, von wegen Vandalismus, aufgehoben zu sein. [107] Eine lohnende Soap-Opera, bei der J.R. und Barnes sich gegenseitig die Ölquellen wegnehmen. Mal sehen, wie die Wochenendgestaltung bestimmter Wikipedianer aussieht. Schließlich ist Halloween. -- Widescreen ® 08:20, 31. Okt. 2009 (CET)
Man kann nicht unbedingt sagen, dass einem das Projekt Wikipedia nicht gut täte. Aber das Thema „Community“ ist eine eigene Geschichte. – Simplicius 09:31, 31. Okt. 2009 (CET)
Marcus Cyron ist für seine maßlosen Anschuldigungen bekannt, nicht zuletzt gegen den Diderot-Club und Günther Schuler. Das macht ihn nicht gerade sehr glaubwürdig. Andererseits stammt die Beschuldigung zuerst von Juliana de Costa José, von der ein solches Verhalten nicht bekannt ist. Es liegt auch im Wesen von Gerüchten, dass die ihnen zugrunde liegende Gegebenheit immer weiter aufgebauscht wird. Der Rücktritt des Schiedsgerichts zeigt aber, dass es heftig geknallt haben muss. Da die Schiedsrichter eisern schweigen, können Außenstehende mehr im Augenblick nicht sagen. Vielleicht tauchen ja bei Wikileaks irgendwann doch noch entsprechende Protokolle auf. Solange das nicht der Fall ist, halte ich keinen der Beteiligten mehr für ein Amt in der Wikipedia geeignet. Insofern ist Henriettes Rücktritt nur konsequent.
Eins steht auf jeden Fall fest: Indem die Beschuldigungen mit administrativen Mitteln durch Versionslöschungen entfernt und User Triebtäter wegen ihrer Wiederholung gesperrt wurde, wird sich bei vielen Usern die Vorstellung festgesetzt haben, dass an der Beschuldigung etwas dran sein muss, wenn die Admins sie mit so hohem Aufwand unterdrücken wollen. Im Rahmen der Sperrprüfung Triebtäter wurde die Beschuldigung gegen Henriette Fiebig, die im Detail nicht genannt werden darf, noch häufiger angesprochen und damit weit in der Wikipedia verbreitet. Auch die Tatsache, dass sie nicht mehr ausgesprochen werden darf, wird dazu beitragen, dass viele User sie sich schlimmer vorstellen, als sie wirklich ist. Aus psychoanalytischer Sicht wäre dazu sicherlich viel zu sagen.... Neon02 20:15, 1. Nov. 2009 (CET)
Löschregeln
In der deutschen Wikipedia werden viel zu viele Artikel gelöscht, bzw. darüber diskutiert wo Relevanz gegeben ist...
Meines Empfindens braucht die deutsche Wikipedia neue Relevanz/Löschregeln, die jetzigen sind einfach viel zu streng. Und Artikel welche schon eine riesige Löschdiskussion hatten dürfen nochmal zur Löschung vorgeschlagen... Gibt es da schon ein Meinungbild drüber? --LSG1 17:31, 30. Okt. 2009 (CET)
Es gab einige Meinungsbilder zu themenspezifischen Relevanzkriterien siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv, siehe auch das große Archiv der Diskussionsseite zu WP:RK, sowie zuletzt Wikipedia:Umfragen/Relevanzkriterien. Ein Änderungsversuch wäre m.E. am erfolgversprechendsten themenspezifisch anzugehen.Kanzlei Franz Kafka 18:38, 30. Okt. 2009 (CET)
Ein Versuch von mir und anderen, Relevanzkriterien bzw. per se-Relevanz für Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime einzuführen, scheiterte hier. Alles sehr zeitaufwendig. Kanzlei Franz Kafka 18:50, 30. Okt. 2009 (CET)
Zu recht haben wir hohe RKs, denn das hat etwas mit Qualitätsmanagement zu schaffen. Die Form der Diskussionen incl. die allzeit beliebte gegenseitige Schienbeintreterei, ausbaufähige Umgangsformen und das "Wer stellt den Rekord beim Editwar" ist eine ganz andere Baustelle. Ich lese immer "zu hohe RKs" in den Überschriften und im Text geht es dann doch sher schnell um die letzgenannten "Sportarten". Der geschätzte Kollege Liesel hatte dieser Tage zurecht angefügt das bei den LKs das Instrument der Einzelfallenstscheidung besteht und genutzt wird, so what? Dank der de.wiki RKs haben wir eine Qualität die nach Aussage des Jimbo klar die Nase gegenüber en. deutlich vorne hat. Daher belustigt mich schon das Geschwaffel von Bloggern das en. vorzuziehen sei, das ist wohl dann eher ein Frage des persönlichen Gustos. Das ganze nennt man dann gezielte Programmatik der Chaos-Computer-Cluberisten. Schön das die WP nicht nur Ort im Netz für Nerds und andere Gewächse der Onlinewelt ist, sondern auch für solche die dem Treiben mit Verwunderung und Distanz gegenüberstehen. Ergo: keine faulen Kopromisse und keine Beliebigkeiten. Beste Grüße! Α72 18:55, 30. Okt. 2009 (CET)
Also ich schwanke ja immer zwischen Exklusionist und Inklusionist hin und her. Ich denke das beste wäre es Artikel weniger nach ihrer Relevanz, als nach ihrer Qualität zu beurteilen. Vielleicht will ja wirklich mal jemand etwas über eine unbekannte Feuerwehrwache lesen oder über irgendeine Schule! Dann steht es in der Wikipedia. Was nicht vom Tisch zu wischen ist ist, dass es ein Eintrag in der Wikipedia einen erheblichen Werbeeffekt hat. Steht es hier, muss es relevant sein. Damit übernimmt man auch eine gewisse Verantwortung nur das aufzunehmen, was wirklich wichtig ist. Andererseits wäre ich dafür, dass man sich auch am Leser orientiert. Wenn Leser erwarten, dass in der Wikipedia alles steht, sollen sie auch alles zu lesen bekommen. Computerspiele, Marktplätze aus Kleinstädten, mit mäßig interessanter Geschichte, die nur Leute interessieren, die in der betreffenden Stadt wohnen. Ich bin mir in diesem Punkt unsicher. -- Widescreen ® 20:52, 30. Okt. 2009 (CET)
Die Relevanz- und Löschdiskussionen dienen leider zu oft der Selbstdarstellung. – Simplicius 08:49, 31. Okt. 2009 (CET)
Zumindest in einigen Teilen des Internets scheint noch wenig klarheit darüber zu herrschen, was WP eigentlich ist, wesshalb es auch zu Forderungen wie Wenn ich auf Google nichts finde will Ich zumindest auf WP etwas dazu lesen kommt. Bevor die RKs erweitert würden wäre allerdings eine qualitätsmäßige Aufbesserung des jetzigen Artikelstocks nötig. --83.164.59.67 00:07, 1. Nov. 2009 (CET)
Stimmberechtigung: Kungelei im Hinterzimmer
Auf der Diskussionsseite zu den Admin-Wiederwahlen gehts gegenwärtig hoch her. Da die Chose langsam ihre Eigendynamik bekommt und ein gutes Dutzend Knopfbesitzer um seinen virtuellen Chefsessel fürchten muß, wird aktuell gerade darüber diskutiert, ob man nicht die Abstimmungszulassungen dergestalt verändern sollte, dass bei den Wahlen/Wiederwahlen die "richtigen" Ergebnisse rauskommen. Aktuell ein Dorn im Auge der Jim Knopf-Fraktion sind diesmal nicht die üblichen Labersocken, Metaschwätzer und Projektschädlinge, sondern das Gegenteil – Leute, die Enzyklopädiebeiträge schreiben, aber nicht das genehme Abstimmungsverhalten an den Tag legen. "Kritisch" hinterfragt bzw. von subtilen Drohungen flankiert wird, wie in meinem und noch einem weiteren Fall geschehen, die Motivation, warum jemand Artikel schreiben könnte. Wegen der bösen Stimmberechtigung etwa? Eigentlich ist das eine neue Situation. Bislang war es ziemlich Pappe, warum du dir hier einen abmachst. Fritz möchte das ändern und bei WP offensichtlich eine Prise McCarthy ins Spiel bringen. Falls das durchgeht, kann das hier demnächst noch richtig heiter werden. Gruss --Richard Zietz 01:47, 31. Okt. 2009 (CET)
Für die derzeit über 300 Administratoren (Liste) in der deutschsprachigen Wikipedia wurde am 18. Oktober 2009 per Meinungsbild (hier) ein verbindliches Wiederwahlsystem festgelegt. Dabei scheint das Unzufriedenheitspotential etwas unterschätzt worden zu sein.
Es scheint verschiedene Motivationen zu geben:
Es gibt Admins, die aufgrund ihrer Verhaltensweisen hinterfragt werden.
Bei einigen fehlt mittlerweile die Einbettung in den Inner Circle. Gegen den Willen der Adminschaft läuft in der Community jedenfalls nichts.
Bei einigen Admins wird oft von den eigenen Kolleg(inn)en kritisiert, dass sie von den Adminrechten nicht Gebrauch (Tool) machten, oder als Autoren insgesamt nicht mehr aktiv seien. Damit verändert sich das Verständnis weg vom „Status“ zur „Funktion“.
Zum einen gibt es Admins aus der ersten Generation, die lediglich ernannt oder im kleinsten Kreise gewählt wurden. Hier ist die demokratische Legitimation zu erneuern.
Zugleich wird nun schon ein Bestandsschutz verlangt:
Bei Admins, deren Berechtigung zum Benutzersperren bzw. -entsperren, Entscheiden von Löschkandidaten oder Sperrprüfungen, genauso hinterfragt werden müsste, wird wegen der Funktionen Buerocrat, Oversighter und Checkuser eine Ausnahme gemacht (Diskussion).
Für Admins, deren Wahl noch nicht ein Jahr zurückliegt, oder deren Wiederwahl noch nicht ein Jahr lang zurückliegt, soll nur noch die Möglichkeit eines Temp-De-Admin greifen (laufendes Meinungsbild).
Bewegt hat sich folgendes (bitte ergänzen): Stand: 1. Nov. 2009
Dabei sollte man aber auch sehen, dass viele Administratoren in gutem Ansehen stehen und niemals auf der Wiederwahlliste auftauchen werden. Das gesamte Verfahren betrifft nur einen kleinen Teil der Adminschaft.
Besten Gruß von Simplicius 08:26, 31. Okt. 2009 (CET)
Den Absätzen zur Motivation und zum Bestandsschutz kann man hundert Pro zustimmen. Auf der "Bewegungsliste" könnte man einiges ergänzen. Die überwiegende Mehrzahl der 32 derzeit zur Wiederwahl anstehenden Kandidaten sind Inaktive. Die tribunalartige Form der "Entsorgung" wäre hier m. E.. ein starker Kritikpunkt. Bei den Rücktritten fehlt meines Wissens Syrcro. Als "Sonderfall" im Hintergrund steht immer noch der Fall Achates. Hier ist die Verfahrensweise nicht klar für den Fall, dass er wieder aus der Versenkung auftaucht. Wie auch immer: Prognosen abzugeben ist derzeit verfrüht. Man muß sehen, wie sich die Sache entwickelt und welche Dynamik sie im Detail bekommt. Vielleicht ist eine ein klein wenig bessere Adminschaft als Ergebnis tatsächlich drin. --Richard Zietz 10:31, 31. Okt. 2009 (CET)
Bradypus unter "zurückgetreten" aufzuführen, da fehlen mir die Worte. Ohne Gruß, Stefan64 13:17, 31. Okt. 2009 (CET)
AGF ist eine der wichtigsten Stützpfeiler Wikipedias. Und dass hier ein Versehen vorlag, können wirklich nur böswillig Denkende übersehen. Grußlos --79.247.13.163 21:42, 31. Okt. 2009 (CET)
Ich habe mal Bradypus richtig eingetragen... --LSG1 13:22, 31. Okt. 2009 (CET)
Ok. Vom Todesfall habe ich mitbekommen, der Name war mir heute morgen schon wieder entfallen. Persönlich hab ich nie Kontakt zu ihm gehabt. – Simplicius 13:43, 31. Okt. 2009 (CET)
Ach, der Stefan sieht doch eh das schlechte nur bei Leuten, die er für irgendwie schädlich hält! Würde er seine moralischen Vorstellungen mal auf sich selbst anwenden, wäre er schon lange mit dem Kopf gegen die Wand gerannt. -- Widescreen ® 09:30, 1. Nov. 2009 (CET)
Wenn sich jemand finden könnte, die Liste noch etwas gegenzuchecken und aktuell zu halten, das wäre super. – Simplicius 08:28, 6. Nov. 2009 (CET)
Der Fall Zietz: Checkuser-Verfahren wegen nicht genehmer Stimmabgabe
Hallo Leute,
will ja nicht über Gebühr nerven, aber seit zwei Tagen machen mir die Jungs von der Administration ordentlich Streß. Grund sind offensichtlich meine Stimmabgaben in den laufenden Wahl- und Wiederwahlverfahren. Insbesondere Fritz klebt derzeit an mir wie ne Klette und ventiliert im Meta-Bereich Indizien, die meine Integrität als User einigermaßen fragwürdig aussehen lassen (hier und hier). Steigerung des Terzes: ein Checkuser-Verfahren; angeblich sei ich mit Simplicius identisch. (hallo übrigens, altes Haus ;-)
Einerseits kann man nun sagen: Ist hier sowieso wie bei Lidl; andere triffts schlimmer. Sicher ist das richtig. Andererseits finde ich diese Rangecheck-Geschichten, die die Foundation aktiv mitträgt, in der gegenwärtigen Form ziemlich grenzwertig (keine Kontrolle, keine Mitspracherechte; jeder Heinz kann dir hinterherspionieren, undurchsichtige Prozedur). Hinzu kommen Artikel-Ausverkäufe unter einer Lizenz, die kein Mensch versteht und das Personal, dass diese Internet-Vollzugsanstalt hier verwaltet. Denke, vielleicht sollte man in geeigneter Weise mal die Öffentlichkeit informieren über das, was hier so läuft. --Richard Zietz 23:47, 31. Okt. 2009 (CET)
Fritz ist ein Wiki-Fossil. Er begreift nicht, dass die Community sich geändert hat. Er begreift zudem eine bestimmte Klientel als Feind und eine andere als Freund; und dementsprechend handelt er nicht unparteiisch sondern so, wie er persönlich es für die "Sache" als notwendig und richtig erachtet und nicht so, wie die Community es will. Also alle PAs der Bekannten (z.B. Felix) als o.k. erklären und diese Leute auch auf VM mit hohem persönlichen Einsatz verteidigen und andererseits alle ihm Unliebsamen wie z.B. Simplicius als Projektstörer verfolgen. Dabei handelt er nach eigenem Verständnis integer und bedient seine Klientel; alles Leute, die sich als Wikifanten als die einzig echten und guten Wikipedianer betrachten und ihre Aktionen gegen ihre "Feinde" als unabdingbar erachten und so - aus ihrer Sicht gesehen - eine gute Sache vertreten. Ob er das Problem der Mehrfachaccounts als schlachtentscheidend ansieht, also "seinen" Leuten die Vorherrschaft sichern will, oder dies naiv als "prinzipiell" ansieht und generell Sockenmissbrauch verhindern möchte, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass außer mir (ich habe 0 Accounts) fast alle mit mehreren Accounts hier zugange sind und Abstimmungen manipulieren. Aus dieser Überzeugung nheraus erspare ich mir jetzt, entrüstet über die Sockenpuppenmissbrauchsvermutung zu sein. Denn ich glaube schon, dass Du einen zweiten Account hast, allerdings nicht, dass dies der Account von Simplicius ist. Da fischt Fritz im Trüben und wird genau deswegen auch mit seinem CU-Antrag nicht durchkommen. --79.247.13.163 00:34, 1. Nov. 2009 (CET)
Hallo Richard, wenn ich ehrlich bin, so muss ich durchaus sagen, dass deine Beitragsverteilung und das anschliesende Abstimmverhalten schon etwas komisch aussehen. --Stoerfall 00:45, 1. Nov. 2009 (CET)
@Stoerfall: Und was findest du daran komisch? --Richard Zietz 00:49, 1. Nov. 2009 (CET)
@IP: Den ersten Teil deines Beitrags und einen großen Teil des zweiten sehe ich ähnlich; insbesondere bei Fritz hatte ich von Anfang an diesen Eindruck. Zur persönlichen Accountfrage werde ich mich lediglich dergestalt äußern, dass Zietz weder zusätzliche Accounts betreibt (dies kann sich ändern, würde jedoch auch in dem Fall keine Manipulationen im Meta-Bereich zur Folge haben) noch von irgendjemand anderem als Zietz betrieben wird. Angesichts der Tatsache, dass selbst etablierte User ihre Signatur nach Tageslaune modifizieren (moralisierendes Gelaber gelöscht; es ist, wie es ist, R. Z.) halte ich die allgemeine Sockenpuppenhysterie hier sowieso für ziemlich aufgesetzt.
Deine allgemeine Einschätzung finde ich in groben Zügen zwar zutreffend; für meinen Geschmack ist sie allerdings zu schwarzseherisch. Möglich, dass es in diese Richtung läuft. Aber mit noch mehr "Stasi", Regeln etc. wirst du dem Problem auch nicht beikommen. Im Gegenteil: Diese Lagerbildung und das immer unübersehbarere Reglement wird genau diesen Trend verstärken. Die Frage ist nur: Warum sollte man sich das dann (noch) antun? Eigentlich ne gute Frage. --Richard Zietz 01:19, 1. Nov. 2009 (CET)
Wenn Achim Raschka jeden, mit dem er Ärger bekommt mit Simplicius Checkusern lässt, müssen wir unbedingt noch fünf oder sechs CUs Wählen! Sonst wird das Arbeitsaufkommen derart viel, dass Achim das ganze Verfahren blockiert. -- Widescreen ® 09:33, 1. Nov. 2009 (CET)
Wenn der Diddl- Club Artikelarbeit machen würde statt hier endlos rumzulabern, dann wäre schon allen geholfen. --Marcela 09:57, 1. Nov. 2009 (CET)
"Der Diddl-Club" ist ja nun etwas pauschal und nicht intelligenter als "die Admins". Und es ist doch so, dass Dich am Diddl-Club nicht stört dass er labert sondern was er labert. Wer in Deinem Sinne rumlabert hat diese Kritik nicht zu fürchten. Aber das Motto: Macht die Arbeit und haltet die Klappe (zumindest wenn ihr nicht unserer Meinung seid) wird kaum funktionieren. Und stelle Dir mal vor, Widescreen würde sein Laberverhalten ändern: z.B. statt Diddl-Seiten vollzuschreiben Julianas Disk mit vollsülzen, dann käme Juliana mit dem Archivieren auch nicht mehr nach ;-). --79.247.63.105 12:31, 1. Nov. 2009 (CET)
Es geht übrigens auch andersrum: Wenn einehemaliger Admin Artikelarbeit machen würde, statt hier endlos mitzulesen und zu labern, dann wäre allen schon geholfen. --LSG1 10:44, 1. Nov. 2009 (CET)
Mitgelesen wird hier von 200 Usern, gelabert von 10, also ungefähr in dem Verhältnis, mit dem eine Adminwiederwahl auszugehen pflegt. --91.52.173.72 11:40, 1. Nov. 2009 (CET)
Hi, da stellt sich einer aber schwer von Begriff ;-) Als ob Marcela aka Roletschek nicht wüsste, dass Artikelarbeit nichts nutzt, wenn man ins Visier bestimmter privilegierter Usergruppen gerät. --Richard Zietz 11:55, 1. Nov. 2009 (CET)
@Richard, komisch finde ich, dass du anscheinend Phasenweise eher kein Interesse an einer WP Mitarbeit hattest und nun auf biegen und brechen Edits gemacht hast, um Stimmberechtigung zu erlangen. Aber egal. Ich finde den Datschenschutzgedanken für CU eh etwas zu hoch gehängt. Nach meiner Ansicht würde es dem dt. Recht nicht widersprechen, wenn WP Admins zum Nick auch die IP sehen. Bei fast jeder Forensoft ist das so. Aber auch egal.
Apropos Stimmberechtigung, ich habe mich eben für ELOP eingetragen [108], weil mir öfters mal aufgefallen ist, dass er überlegte und kontruktive Vorschläge von sich gibt. --Stoerfall 18:35, 1. Nov. 2009 (CET)
Wenn sich jemand einen weiteren Account zulegt, um die Kritik zu artikulieren, die zu artikulieren er sich unter seinem alten Account nicht getraut hat, so ist das kein Verstoss gegen die Regeln. – Simplicius 08:22, 6. Nov. 2009 (CET)
Aufgrund der seit vorletzter Woche gegen mich losgetretenen Hetzkampagne setze ich meine Mitarbeit bei Wikipedia vorerst aus.
Auslöser waren der übliche Klinkefitz: unberechtigte Stimmabgaben bei Benutzersperrverfahren – ein "causus delicti", dass früher meines Wissens durch die Wiki-Software unterbunden wurde. Hinzu kommen Votings bei einer Reihe von Wiederwahlkandidaten; hier wird eine Regelwidrigkeit lediglich gemutmaßt. Weitere WW-Votings und AK-Stimmabgaben am 30.10. mündeten – bislang – in ein von einer IP losgetretenes Checkuser-Verfahren sowie Sockenpuppen-Verdächtigungen auf unterschiedlichen Projekt- und User-Diskussionsseiten. Zur Last gelegt wird mir neuerdings enzyklopädische Mitarbeit in Form von 201 Artikeledits. Da kann man nur fragen: Gehts noch?
Der eigentliche Anlass für die laufende Kampagne gegen mich (teilweise auch Simplicius, dem im laufenden CU unterstellt wird, mich als Zweitaccount zu pflegen) liegt meiner Meinung nach auf der Hand: kritische Einschätzung bekannter Admin-Kandidaten sowie entsprechende Stimmabgaben. Ein Grund, die betreffenden Kandidaten unkritischer zu sehen, ist das zwar nicht. Allerdings ein Anlaß, sich über die persönliche Wikipedia-Mitarbeit Gedanken zu machen. Fazit: Der Streß langt. Die Gründe, die mich zu diesem Entschluß geführt haben:
Motivation ist Privatsache. Konkret: Wie viel, wie oft, wann und zu welchen Themen jemand in WP editiert, ist seine Sache. Es geht nicht an, dass WP-Admins oder User andere User nötigen, hierüber Rechenschaft abzulegen.
Stimmberechtigung ist Stimmberechtigung. Das Rumzackern hier bzw. das Abhängigmachen der Stimmabgabe von einem weitergehenden, informellem Check zu Motivation, "positiver" Haltung zum Projekt etc. geht m. E. überhaupt nicht. Entweder man setzt die Stimmberechtigungsvoraussetzung entsprechend höher, oder man akzeptiert die abgegebenen Stimmen ohne Wenn und Aber. Repressalien in dem Bereich ziehen zwangsläufig ein gewisses Geschmäckle nach sich – auch wenn dies hier leider nicht der erste Einschüchterungsversuch in dieser Richtung ist.
Zietz-Account hat so oder so Arschkarte gezogen. Abgesehen vom dazu nötigen Masochismus sehe ich mich aktuell in einer Situation, in der "richtiges" Handeln ("richtig" im Sinn von "wikipediakonform") kaum noch möglich ist. Widme ich mich dem Artikelschreiben, mache ich mich zwangsläufig als "Editschinder" weiter verdächtig (treibt Editcounter in den sicheren Bereich, etc.). Wehre ich mich gegen die gegen die erhobenen Verdächtigungen, verfestige ich die Vorhaltungen ebenfalls und setze mich zudem weiteren Repressalien aus. Mache ich hingegen nichts, wird die interessierte Gegenseite dies als Abtauchen sowie als Bestätigung der gegen mich erhobenen Verdächtigungen werten ("typisches Schuldverhalten"). Ehrlich gesagt, sind diese Optionen allesamt ziemlich bescheuert.
Anstehende Datendurchleuchtung. CU: Einerseits gerne, wenn Leute sich blamieren müssen, müssen sie eben. Aus grundsätzlichen Gründen gebe ich der Wikimedia Foundation allerdings nur ungern mein Placet zur persönlichen Datenerhebung. Grund: Anders als bei den IP-Checks anderer Provider oder Foren werden die gewonnenen Ergebnisse bei Wikipedia öffentlich publik gemacht. Sorry at all – aber mein Engagement für die gute Sache geht nicht so weit, als dass ich rechtlich fragwürdige Internetpraktiken öffentlich befürworte.
Von Beileidsbekundungen bitte ich abzusehen. Der große Beitrag, mittels dem ich mir die Stimmberechtigung "erschlichen" habe, ist durch meine Bearbeitungen anscheinends nicht schlechter geworden – sonst hätte der Hauptautor (der die Kolportierungen munter weiter in die Runde streut und sich Richtigstellungen ausdrücklich verbittet) sicher eingegriffen. Ein Artikel über eine Musikerin, die nicht nur gut ist, sondern offensichtlich auch relevant genug für die deutsche Wikipedia, ist im Rahmen dieses Portals sicher nicht verkehrt aufgestellt. Ansonsten: Nix mutt, aber alles kann. Grüsse und weiterhin Gutes Gelingen --Richard Zietz 14:54, 3. Nov. 2009 (CET)
Wer nicht richtig abstimmt, der wird rausgemobbt. Das alte Lied. --79.247.37.150 16:12, 3. Nov. 2009 (CET)
Ich werde mal demonstrativ bei den gleichen Admins für Wiederwahl unterschreiben --LSG1 17:49, 3. Nov. 2009 (CET)
Diskussion in der Blogsphäre über die Löschpraxis in der deutschen Wikipedia
In der Blogsphäre findet gerade eine intensive Diskussion über die Löschpraxis in der Wikipedia statt. Ausgangspunkt war die Löschung des Artikels MOGIS. Über den Fall der Löschung des Vereins Missbrauchsopfer gegen Internetsperren schrieb bereits Twister in Telepolis, siehe auch hier. Spiegel Online berichtete heute ebenfalls. Als Folge gab es zahlreiche Blogeinträge, die alle nicht besonders schmeichelhaft für die Wikipedia waren. Besonders interessant finde ich den Beitrag von Aggregat7:
Nach Analyse der immer widersprüchlicher werdenden Relevanzkriterien kam der Autor zu dem Schluss:
Obwohl die Wikipedia ein Internetphänomen ist, offenbart sie als Organisation insbesondere mit ihren Relevanzkriterien und ihrem Selbstverständnis ein vordigitales Menschen- und Gesellschaftsbild, das so in weiten Teilen der Bevölkerung längst keinen Bestand mehr hat.
Insbesondere ist die Geringschätzung bis hin zur Verachtung des Internets durch die Wikipedia äußerst bemerkenswert. Dem gegenüber steht eine Anbetung der alten Medien, die längst nicht mehr gerechtfertigt ist.
Hier zeigt sich vermutlich eine Art von Minderwertigkeitskomplex und der Wunsch, von den "Alten" ernstgenommen zu werden. Vielleicht haben auch viele Wikipedianer ein unausgesprochenes Problem damit, nach ihren eigenen Kriterien nicht "relevant" zu sein.
Die deutsche Wikipedia macht seit Jahren den Eindruck einer reaktionären, der Entwicklung der Informationsgesellschaft entgegenwirkenden Gemeinschaft, die sich immer mehr einigelt, wenig kritikfähig und vor allem nicht reformfähig ist.
Diese Analyse stimmt auch mit dem Buch von Stegbauer überein. Auch er weist darauf hin, dass die ursprüngliche Ideologie, eine freie Enzyklopädie zu schaffen und das Wissen der Welt zu sammeln, aufgrund des Drucks der Medien schon längst von der Ideologie abgelöst wurde, ein gegenüber anderen Enzyklopädien konkurrenzfähiges Produkt zu schaffen. Qualität der einzelnen Artikel und Zuverlässigkeit der Informationen werden da natürlich wichtiger als das Streben nach Vollständigkeit.
Und weiter:
Im Prinzip hat sich die Wikipedia in den letzten Jahren nicht substanziell weiterentwickelt, sie ist im wesentlichen gewachsen, aber das seit Jahren nur mit einem linearen Zuwachs von 400 bis 500 neuen Artikeln/Tag. Das ist zwar beeindruckend, doch das Wachstum hat vermutlich seinen Höhepunkt bereits überschritten, die Wikipedia ihre besten Tage vielleicht hinter sich. Das relative Wachstum in Prozenten ausgedrückt ist jedenfalls klar rückläufig. Das sieht immer weniger nach einer nachhaltigen Erfolgsgeschichte aus.
Die Zahl von nicht ganz 1 Mio. Lemmata in der deutschen Wikipedia ist sehr mager im Vergleich zur Welt da draußen. In Deutschland allein sind über 80 Millionen de-Domains registriert, es gibt 3 Mio. Unternehmen, 600.000 Vereine, viele Millionen Orte, und hunderte Millionen materieller und immaterieller Schöpfungen, die über kurz oder lang Eingang finden könnten. Nicht einfach als Verzeichnis von Dingen, das bringt in der Tat nichts. Aber alles hat eine Geschichte, einen Kontext, verschiedene Bedeutungen und wird ganz unterschiedlich wahrgenommen und bewertet. Auch, was die Relevanz betrifft! Die Substanz all dieses Wissens über Menschen, Orte und Dinge zu sammeln, zu ordnen, zu gewichten, zu bewahren und zugänglich zu machen, das ist ja eigentlich die selbstgestellte Aufgabe der Wikipedia, die die Beteiligten aus vielen Gründen offenbar scheuen und sich daher alle möglichen Gründe einfallen lassen, um ihr nicht gerecht werden zu müssen.
Wenn dann in einiger Zeit die Wachstumskurve der Wikipedia in absoluten Zahlen eine negative Krümmung bekommen wird, was wird dann? Wacht die Gemeinschaft dann endlich auf?
Bereits seit geraumer Zeit war die überwältigende Mehrheit in den Heise-Kommentaren gegenüber der Wikipedia außerordentlich negativ. Wenn jetzt in der Blogsphäre über die negativen Seiten der Wikipedia wie Adminwillkür und Löschorgien ausführlicher berichtet wird, kommt vielleicht endlich was in Bewegung. Auf jeden Fall scheint es so, als wäre der "AGF" der Wikipedia gegenüber endgültig aufgebraucht. Sie hat schon längst nicht mehr das Image eines Innovativen und unterstützenswerten Projektes, sondern das eines bürokratischen Monsters, wo Administratoren mit preußisch deutscher Gründlichkeit kleinliche Regeln exekutieren und User drangsalieren. Man wird sehen, wie sich das auf das Spendenaufkommen und die Mitarbeit auswirkt.
Meine Meinung zu den Relevanzkriterien: In der Anfangszeit des Projektes waren sie vielleicht nützlich, um zu verhindern, dass die Wikipedia aufgrund von irrelevanten Einträgen "verwildert", wie das bei vielen freien Verzeichnisdiensten passierte. Das hätte dazu geführt, dass sie von Anfang an nicht ernstgenommen worden wäre.
Inzwischen sind aber so viele gute Artikel zu wichtigen Themen erschienen, dass es nichts mehr ausmacht, ob zusätzlich zu diesen auch noch zahlreiche Artikel z.B. zu weniger bedeutenden Firmen, SchriftstellerInnen, Vereinen, Kulturprodukten, Internetphänomen etc. angelegt werden. Diejenigen, die nicht danach suchen, finden sie gar nicht.
Die Adminschaft hat sich dagegen weitgehend die Argumente von P. Birken zu eigen gemacht, die besagen, dass es ihnen unmöglich ist, viele Artikel zu bewachen, zu verbessern und gegen Vandalismus zu schützen. Wie oben schon angemerkt geht ihnen Qualität vor Quantität und das Ziel, in einer Enzyklopädie das gesamte verfügbare Wissen zu sammeln, wird damit aufgegeben.
Eine solche Enzyklopädie zu schaffen ist jedoch ein sehr langfristiges Projekt, das sich über Jahrzehnte erstrecken kann. Es gibt vermutlich auch einen Long Tail an Wikipediainhalten. Wenn diese nur ganz wenige Spezialisten interessieren, dauert es viel länger als bei Artikeln, die viele User interessieren, dass sie ausgebaut und auf ein präsentables Niveau gebracht werden. Die Erfahrung zeigt aber, dass es früher oder später doch geschieht. Das Wiki-Prinzip hat also keinesfalls versagt, wie dies P. Birken und andere glauben.
Aus diesen Gründen sollten die Relevanzkriterien abgeschafft oder zumindest radikal entschlackt werden. Neon02 16:23, 21. Okt. 2009 (CEST)
Hab mal das Logbuch dazu rausgekramt:
14:16, 19. Okt. 2009 LKD hat „MOGIS“ gelöscht (Kein Wikipedia:Artikel)
Wurde das innnerhalb der Wikipedia mal diskutiert? – Simplicius 21:00, 21. Okt. 2009 (CEST)
Es gab zu Mogis eine LD und eine SP. Das Beispiel, das jetzt in Blogs kursiert ist das schlechtest mögliche. Mogis ist offenbar nicht einmal ein Verrein, hatte einige Meldungen in den Medien in den letzten Wochen, mich wundert es alles in allem nicht, dass der Artikel gelöscht wurde. Für unsachliche Löschungen hätte es bessere Beispiele gegeben. --Liberaler Humanist 21:07, 21. Okt. 2009 (CEST)
Was vielleicht auch noch ein interessanter Gedanke ist: Wer bestimmt, was die Wikipedia ist? Schließlich schreiben wir die Wikipedia ja nicht zum Selbstzweck, sondern für die Menschen, die sich gerne über bestimmte Themen informieren möchten. Bislang war es so, dass wir uns, dies übrigens auch im Prozess, überlegt haben, was für uns enzyklopädisch relevant ist. Offensichtlich ist eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Menschen überzeugt, dass wir dies zu eng definieren. Es gibt ja auch Bestrebungen "von innen" diese Relevanzkriterien aufzulockern. Vielleicht ist es notwendig, hier noch mal einen Schritt auf die Menschen zu zugehen, die unser Machwerk lesen müssen. Dem Anspruch, wirklich über jedes Phänomen, jedes Thema zu informieren, halten wir jedenfalls nicht stand. Ob das wirklich notwendig ist, ist eine andere Frage. Schließlich bestimmen wir durch unsere Relevanzkriterien, die ja auch sehr offen sind, für eine Enzyklopädie, was wir für wichtig erachten. Darin besteht aber eine Gefahr, denn schließlich erachten wir auch Pornostars oder DSDS für wichtig genug, hier genannt zu werden. Nicht aber einen Verein, der sich für Internetmissbrauchsopfer einsetzt. Das muss man dem Leser, aber auch mir erst mal verständlich erklären. -- Widescreen ® 19:08, 22. Okt. 2009 (CEST)
Ich finde auch, dass jeder Kegelverein, Handarbeitskreis, jede Dorfkneipe, Mittelständler, Handwerker einen Eintrag in der WP bekommen sollte. Diese sind für viele Personen äußerst wichtig und relevant. Ach ja und die etwas größeren Unternehmen sehe es bestimmt gerne, wenn ihre Produkte (Handys, Fernseher, Bohrmaschinen, Akkuladegeräte, Schreibtischlampen) einen Artikel erhalten. Diese sind ja für alle die eventuelle Kaufabsichten haben oder haben könnten äußerst relevant. Vom Verkauf der Produkte hängen auch etliche Arbeitsplätze ab, was die Relevanz natürlich steigert. So billigen (i.e.g. kostenlosen) Webspace kann man nirgendwo bekommen. Dazu noch werbefrei.
Das Problem ist doch, dass von vielen die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien gesehen werden. Obwohl es eigentlich Einschlusskriterien sind, d.h. was in den RK drinsteht, hat in jedem Falle einen Artikel verdient. Mit den überbordenden RK haben wir die Diskussion weg von der Artikelqualität hin zur Relevanz verlagert. Artikelqualität ist aber wesentlich schwerer zu erzielen. Das fängt an beim Überlegen, ob ein bestimmter Fakt, eine bestimmte Information ein eigenes Lemma benötigt oder ob diese Information in einem anderen Artikel mit abgehandelt werden kann. Das geht weiter, dass man die richtigen Quellen beschafft und entsprechend wertet, bis hin zum schreiben des Artikels, wo man auch die entsprechenden Informationen aus den Quellen korrekt (inhaltlich und im Gesamtverhältnis) wiedergibt. Liesel 19:24, 22. Okt. 2009 (CEST)
Das Problem am aktuellen Fall ist: Alle, die WIkipedia kritisieren kommen aus einem sehr eng eingrenzbaren Feld. Die Blogs, die sich nun über Wikipedia beschweren kommen allesamt aus dem Bereich, den man in die Nähe des CCC stellen kann. Dieser Bereich hat eine für jede an einem bestimmten Gegenstand interessierte Gruppe typische Blickwinkeleinengung. Was auf den diversen Blogs vor sich geht hat nichts mit der RK-Kritik innerhalb Wikipedias zu tun. Ein Artikel auf Telepolis berichtete ausschließlich über die Beschwerden der Bloggergroups, die Kritik an den Rks innerhalb Wikipedias wurde dort in keinem Wort erwähnt. --83.164.59.67 19:31, 22. Okt. 2009 (CEST)
Nach bk@Liesl: Ja, das stimmt, obwohl Deine Beispiele ja Werbung sind. Davor, da hast Du natürlich recht, müssen wir uns schützen. Vielleicht sollten die Ausnahmeregeln der RK besser formuliert werden, etwa wenn etwas von besonderem medialen Interesse ist, wie dieser Verein. Was ich aber meine ist, ob es sinnvoll ist, sich einmal darüber Gedanken zu machen, was die Wikipedialeser von uns erwarten. Klar, andersherum könnten wir sagen, wir sind die "klugen", und müssen bestimmen, was relevant ist und was nicht. Aber Pornostars, haben nur selten eine wirkliche wissenschaftliche Relevanz. Da könnte man doch fragen, wenn wir eh schon so viel aufnehmen, könnten wir einzig Werbung verbieten und alles andere ist dann Sache der Qualität. -- Widescreen ® 19:36, 22. Okt. 2009 (CEST)
Die Frage ist ja, wo beginnt Werbung? Ist der Artikel zu einem Pornostar schon Werbung für diesen? Ist ein Artikel zu einem Verein schon Werbung? Liesel 19:43, 22. Okt. 2009 (CEST)
Werbung ist es, wenn wir es für relevant genug halten, es in unsere Enzykl. aufzunehmen! Vor allem wenn unsere RKs ein derartiges mediales Interesse hervorrufen wie derzeit. Also ich entscheide immer intuitiv, was und wer relevant ist, und wer und was nicht. Ich will weder Inkusion- noch Exklusionist sein. Es ist auch die Frage, in wie weit wollen wir zulassen, dass wir von außen bestimmt werden? Werbung, könnte man sagen, wird auch bestimmt über die Qualität bestimmt. Man kann auch Werbung für Albert Einstein machen, oder für die Quantentheorie. -- Widescreen ® 20:00, 22. Okt. 2009 (CEST)
Jeder einzelne, der sich hier als Blockwart und Löschnazi beschimpfen lassen muss, hat tausende Stunden Arbeit in dieses Projekt investiert und hunderte Artikel geschrieben. Ich würde wirlich gern mal wissen, welche Artikel diese ganzen Blogger-Maulhelden beigetragen haben. Natürlich ist mir klar, dass all diese Meisterwerke willkürlich gelöscht wurden. Deswegen bitte ich um Angabe der Lemmata, ich werde dann gern eine Blütenlese unter Benutzer:Stefan64/Best of Blogger veröffentlichen. Stefan64 20:56, 22. Okt. 2009 (CEST)
Es ist völlig unerheblich, ob WP-Kritiker irgendwelche Artikel geschrieben haben. Ich bin z.B. in der Lage zu beurteilen, ob eine Mauer gerade gemauert ist oder nicht und muss nicht selber mauern können, um berechtigte Kritik an schlechter Arbeit zu üben.
Es ist allerdings der übliche Wiki-Stil mit Kritik umzugehen, den auch Du hier pflegst. Einerseits beschwerst Du Dich über einen unangemessenen Ton der Kritiker, bist aber selbst in Deiner Ausdruckswahl genauso daneben. Konstruktiv ist anders. --79.247.11.82 21:26, 22. Okt. 2009 (CEST)
So ist das, wenn man in einer großen Gruppe zusammenarbeiten muss: Wenn man selber schon 50000 Beiträge geleistet hat, und hat mit dem 50001 unrecht, kann einem einer mit 20 Beiträgen vorwerfen etwas falsch gemacht zu haben. Die Zahl der Edits schützt weder vor Fehleinschätzungen noch berechtigt er dazu, die eigene Meinung zu wichtig zu nehmen. Ich bin übrigens dafür, dass der Verein nicht aufgenommen wird. Nicht weil er nicht relevant ist, sondern weil ich den Pressehype, der gerade grassiert nicht traue. Kein Einfluss der Presse auf die Wikipedia. Die sind noch schlimmer als die Politik. -- Widescreen ® 21:38, 22. Okt. 2009 (CEST)
Ok, das kann ich verstehen. Es ist ja nicht wichtig, ob wir einen zukünftig guten Mitarbeiter schon in der Anfangsphase seiner Benutzerschaft verloren haben, es ist wichtig, was er bisher geleistet hat! Wenn ich Dich richtig verstanden habe. Aber ich denke auch, dass jemd. der sich mit der doch oftmals recht liberalen Sperrpraxis nicht abfinden kann, vielleicht in einem Spezialwiki besser aufgehoben ist. -- Widescreen ® 21:59, 22. Okt. 2009 (CEST)
Übrigens manche Benutzer haben die Ansicht, das wirklich alles in die WP aufgenommen werden sollte. Dies würde dann andere Spezialwikis überflüssig machen. Mal davon zu schweigen, dass man dann auch das halbe Internet (bis auf die kommerziellen Seiten) einstampfen könnte. Niemand brauch' mehr eine eigene Website einzurichten und dort über seine Hobbies, Interessen etc. zu schreiben. Wollen wir das wirklich? Wikipedia, die alles verschlingende Wissenkrake? Wikipedia, der Wissenmonopolist? Liesel 08:01, 23. Okt. 2009 (CEST)
@Liesel: Die Relevanzkriterien sind meines Wissens immer schon als Ausschlusskriterien gesehen worden. Sie kamen nach intensiven Auseinandersetzungen zustande, was gerade noch in der Wikipedia akzeptiert wird und was nicht, d.h. als Schutz vor Löschungen durch Admins. Ich erinnere in diesem Zusammenhang z.B. an die zahlreichen Diskussionen um Artikel zu Fiktives und zu Episodenlisten. Sie waren nie eine unverbindliche Aufzählung von Gegenständen, die man gerne in der Wikipedia hätte. Genau diese restriktive Funktion der Relevanzkriterien ist ja auch von den oberen Schichten der Adminschaft und des Vereins ausdrücklich so gewollt. Sie befinden sich fest in der Hand der Exklusionisten wie z.B. P. Birken. Warum es dazu gekommen ist, hat z.B. Stegebauer dargestellt (siehe oben).
Das ist deine Auslegung und wenn man deiner Auslegung nicht folgt bekommt man dann ein Misstrauensvotum. Ich weiss. Btw. dein Wissen täuscht dich. [109] „Das Nichterfüllen der unten aufgeführten Kriterien allein ist kein Argument zum Ausschluss eines Artikels aus der Wikipedia, sondern bedeutet lediglich, dass dann eine Einzelfallprüfung und -diskussion stattfinden sollte.“ Liesel 08:01, 23. Okt. 2009 (CEST)
@Widescreen: Du widersprichst dir. Einerseits schreibst du, dass die Wikipedia einen Schritt auf die Menschen zumachen sollte und berücksichtigen soll, was sie erwarten. Weiter unten schreibst du, dass MOGIS gerade deshalb nicht aufgenommen werden soll, weil das die Medien fordern. Hierbei handelt es sich allerdings bis auf eine Ausnahme nicht um Konzernmedien, sondern um Blogger, also um zahlreiche Bürger, die vernehmlich ihre Meinung über die Wikipedia kundgetan haben. Demokratischer geht es kaum.
Während hier Admins wie gewohnt über die Kritiker der Wikipedia herziehen, hat sich der Wikipedia-Verein laut Netzwelt zu einer Diskussion bereiterklärt. Hoffen wir, dass das keine Alibiveranstaltung wird, und die Verantwortlichen mit Kritik besser umgehen können, als die meisten Admins hier. Neon02 22:07, 22. Okt. 2009 (CEST)
Ich widerspreche mir nie! :o) Ich habe gefragt ob die WP auf die Menschen zugehen soll! Ich bin mir da nicht sicher, und auch relativ unemotionalisiert was die RKs und die Löschpraxis angeht. Aber es wäre eine interessante Sache, wenn die Leser bestimmen, was in eine moderne Enzyklopädie gehört, und nicht die "Enzyklopädisten". -- Widescreen ® 22:11, 22. Okt. 2009 (CEST)
Wir haben hier leider nur das Problem, dass man die "Kritik" der Blogger nicht ernstnehmen kann. Wie man den Blogs entnehmen kann beruht deren Ärger darauf, dass ihre Themen auf WP genauso wie die Anderen gehandhabt werden. Was dort unter Kritik läuft ist eher der Ärger von Leuten mit POV. Mit seriöser Kritik hat das nichts zu tuen.
Übrigens halte ich die Kritik für räumlich sehr eingeschränkt. Alle, die sich aufregen kommen aus CCC-nahen Kreisen. --Liberaler Humanist 22:12, 22. Okt. 2009 (CEST)
Dann sollte Henriette das regeln. Die ist doch im CCC! -- Widescreen ® 22:19, 22. Okt. 2009 (CEST)
Mittlerweile gibt es für Journalisten eine Infoveranstaltung durch WMD. Damit zumindest diese annähernd erfahren, wie WP annähernd funktioniert. Die LD zu Fefes Blog ist bekannt?--Liberaler Humanist 22:53, 22. Okt. 2009 (CEST)
Werbung für WP! Einer der zehn meist gelesenen Blogs! Puh! Schwere Entscheidung! Behalten! Natürlich. In usa gibt es bspw. Blogs, die von GIs betrieben werden. Diese Blogs haben teilweise eine hohe Aufmerksamkeit erlangt. Auch hier hätten einzelne bekannte Blogs durchaus Relevanz. -- Widescreen ® 23:18, 22. Okt. 2009 (CEST)
Nachtrag: Aber als Referenz nicht zu gebrauchen! ;-) Es gibt übrigens einen Weblink Suchtool, falls Du damit was anfangen kannst: [110] -- Widescreen ® 23:26, 22. Okt. 2009 (CEST)
Zu: „Jeder einzelne, der sich hier als Blockwart und Löschnazi beschimpfen lassen muss, hat tausende Stunden Arbeit in dieses Projekt investiert und hunderte Artikel geschrieben.“ Zu Auseinandersetzungen gehören zwei Seiten. Wenn sich hier Admins nun als Opfer und Märtyer darstellen, stimmt was nicht. – Simplicius 09:49, 23. Okt. 2009 (CEST)
Keinen Milimeter bei den RKs nachgeben! Liesel hat zurecht oben daruf hingewiesen, dass bei der Nichterfüllung die Einzelfallentscheidung nach erfolgter Diskussion ansteht. Man sollte andenken, um Verbindlichkeit und Berechenbarkeit herzustellen, diese Diskussionen ggf. für IP Editierungen zusperren. Die RK haben Sinn und haben sich so in der heutigen Definition bewehrt. Gewissen Unarten die sich etabliert haben, sei es in der formalen Löschdikussion, oder bei -sagen wir mal so- einsamen Enstcheidungen bestätigen m.H. unterm Strich diese Kriterien. diese Bolggeschichte ist oberfaul und wirkt inziniert. "Maulhelden" trifft es direkt und unverblümt auf den Punkt. Die Entscheidung zur Löschung ist ein hoheitliches Rechtsgut der Gemeinschaft in ihrer hetrogenen Zusammensetzung und der damit verbundenen Sichtweisen, die im Falle der Einzelfallentscheidung ggf. dann auch ausgleichend wirkt. Die, nach Stefan, Maulhelden, stehen in der Pflicht zu beweisen wie ernst sie ihre Teilhabe wirklich nehmen und Butter bei die Fische geben, sprich zeigen wo ihr Tun konkret in die Löschhölle verbannt wurde. Bei Artikelkandidaturen würde ich mir die Herstellung von Verbindlichkeit und Berechenbarkeit ebenfalls wünschen, das ist zwar ähnlich gelagert jedoch eine andere Baustelle. Beste Grüße! Α72 10:22, 23. Okt. 2009 (CEST)
Sollten die Pamphlete von Fefe von den Medien tatsächlich als Beleg für irgendeine Form von Diskussion über die RKs gewertet werden wären diejenigen, die die RKs ernsthaft kritisieren und an deren Liberalisierung arbeiten. Was Fefe und einige Kampf-IPs von sich gaben war von tiefster Kategorie. Nach bisherigem Muster können Blogs sehr wohl relevant sein. Etwa wenn sie das Genre "Blog" massiv prägten oder wie netzpolitik.org Einfluss im RL erlangten (bei Netzpolitik tragende Rolle bei der Aufdeckung des Datenskandals bei der DB). --Liberaler Humanist 19:52, 24. Okt. 2009 (CEST)
Bitte Belege deine Kommentare, wo hat Fefe mitgeschrieben? Äusserungen wie "FeFe gibt Text von tiefster Kategorie" disqualifizieren dich schon selbst! --LSG1 19:55, 24. Okt. 2009 (CEST)
Mein Beitrag passt theoretisch thematisch zum Beispiel auch dort hin, aber jene Diskussion wurde ungünstigerweise gerade archiviert. Direkte thematische Überschneidungen sind auch in der weitläufigen Diskussion dort zu sehen. Ich schreibe hier, weil im Diderot-Club häufiger die Worte Elite oder Inner Circle Verwendung finden. Der Verein MOGIS tauchte auch in die Blogospähre ein, aber er verließ sie auch wieder. Zum Beispiel Radio Bremen: Zensur bei Wikipedia? (26. Oktober 2009; 3:52 Minuten):
RB: [...] Wer entscheidet denn letztendlich wer schreibt und was dann online geht?
Lars Reppesgaard: Schreiben darf im Grunde jeder, der sich anmeldet. Im Moment gibt es 23 Tausend Autoren, die da freiwillig mitschreiben; alle dürfen auch mitdiskutieren: Ist es ein guter Eintrag? Ist es ein schlechter Eintrag? Müssen wir was anders machen? Das letzte Wort aber haben ungefähr 330 Leute, die sogenannten Administratoren. Die werden gewählt von allen Leuten, die bei Wikipedia sich – äh – viel Arbeit gemacht haben. Jeder der mehr 200 Einträge gemacht hat, darf mit wählen – ähm – , ja, aber die sind so eine kleine – äh – alte eingesessene Elite, die im Grunde sagen, was passiert.
RB: Aha. Und in dem Fall von MOGIS hat das ganze nicht so richtig gut geklappt?
Reppesgaard: Nein, ich finde, dass hat nicht besonders gut geklappt. Ein Verein, der so oft in den Medien ist, das muss man einfach anerkennen, der ist relevant, und – äh – der hätte einen Eintrag bekommen müssen. Das ist so ein Fall, da merkt man, dass diese alteingesessenen Administratoren eigentlich doch sehr viel Macht haben, und dass die Leute, die einfach so dazukommen und was schreiben, im Grunde nicht so richtig was entscheiden können. Hier merkt man so ein bisschen, ja, man diskutiert untereinander bei Wikipedia. Aber man hat das Gefühl, das sind immer so... es ist ein Inner Circle, und der sagt einfach, wo es lang geht und der ist auch eigentlich überhaupt nicht so neutral, wie er an so einer Stelle sein sollte.
Veranstaltungstipp: Wikimedia Deutschland e.V. lädt ein
Wikimedia Deutschland e. V. lädt zu einer Veranstaltung ein. Thema ist Wikipedia; Titel der Veranstaltung: "Relevanz in der Diskussion – Was kommt eigentlich in die Wikipedia und was nicht?" Eingeladen sind interessierte Wikipedianer, Blogger, Journalisten und, Zitat, "generell alle Freunde des Freien Wissens". Podiumsteilnehmer sind Johnny Haeusler (Spreeblick-Blogger), Pavel Mayer (Autor eines Artikels mit dem Titel "99 % aller Deutschen sind irrelevant"), Leon Weber (laut Wikimedia Wikipedianer und Mitglied im CCC) und Martin Zeise, laut Info von WMD "langjähriger Autor in der Wikipedia und dort auch Administrator". Moderiert wird die Veranstaltung von WMD-Geschäftsführer Pavel Richter.
Die viele Technik, die ebenfalls versprochen wird, ist an dieser Stelle vielleicht nicht soooo relevant. Wir freuen uns natürlich ebenfalls. Sicher haben auch einige Leser und Leserinnen dieser Seite Zeit und Interesse, sich an der Diskussion zu beteiligen - vielleicht sogar im Rahmen eines kleinen gemeinsamen Hauptstadt-Ausflugs. Mit Blick auf die Relevanz interessant wäre mit Sicherheit auch die Frage der Relevanz der Wikipedia-User an sich, ihrer demokratischen Teilhabemöglichkeiten sowie die tollen Arbeitsbedingungen, unter denen Tag für Tag so viele relevante Artikel entstehen.
Die Veranstaltung findet am 5. November 2009 um 18:00 Uhr in den Vereinsräumen von Wikimedia Deutschland, Eisenacher Str. 2 in Berlin statt. Wikimedia Deutschland bittet um Verständnis, dass für die Teilnahme aus Platzgründen eine Voranmeldung unbedingt erforderlich ist. Das Senden einer formlosen Anmeldemail an die angegebene Adresse podium@wikimedia.de sollte für Interessierte allerdings kein Problem sein. Anmeldeschluß ist der 3. November. Um Verständnis bittet Wikimedia Deutschland auch dafür, dass nur diejenigen an der Veranstaltung teilnehmen können, die bis zum 4. November eine Teilnahmebestätigung erhalten haben. Pressevertreter werden gebeten, sich unter der Adresse catrin.schoeneville@wikimedia.de anzumelden. --Richard Zietz 00:19, 1. Nov. 2009 (CET)
Laut WP-Kurier: Bei Interesse unbedingt anmelden, die vorgesehenen Räume sind sehr klein! ... aber es wurde zu einer Mahnwache für die toten Artikel aufgerufen, so dass auch auf der Straße für Unterhaltung gesorgt ist. Sgth, 30.10.. Das scheint mir eh die bessere Adresse zu sein, unten auf der Eisenacher Straße, bei den redlinks. (Da kommt die Journaille automatisch vorbei :-)) 78.55.197.179 10:15, 1. Nov. 2009 (CET)
Und für Fefe Fans ein Meckerartikel darüber :-) --LSG1 12:21, 1. Nov. 2009 (CET)
Mahnwache? Du lieber Himmel. Wenn vor derart peinsamen Maßnahmen nicht mehr zurückgeschreckt wird, muss die Verzweiflung schon recht groß sein. --Richard Zietz 12:59, 1. Nov. 2009 (CET)
Manchen ist wirklich nichts zu peinlich, z.B. Mutter Erde :-). Aber es zählt nur was hinten rauskommt, um mal Alt-Bundeskanzler Kohl zu zitieren.
Der aufmerksame Beobachter, der sich durch obige redlinks durchgeklickt hat, hat es vermutlich schon gemerkt. In diesem Klassiker lässt sich der Löscher gar nicht mehr ermitteln. Schwupps, einfach weg. Es war übrigens Skriptor. 78.55.197.179 21:46, 1. Nov. 2009 (CET)
CCC: Vorschlag für die Zukunft der Wikipedia
Kant: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.
Frank Rieger vom CCC hat einen Vorschlag für die Zukunft der Wikipedia formuliert. Im Kern soll das ursprüngliche Konzept von J. Wales wieder aufgegriffen werden: Teilung in eine Enzyklo-pädia mit strikten Qualitätsstandards und hohen Relevanzhürden und eine Wiki-Pedia, in der alle kulturellen Phänomene als relevant angesehen werden. Wenn ein Artikel der Wiki-pedia den hohen Relevanz- etc. Kriterien entspricht, soll er in die Enzyklo-pädia übernommen werden. Sollte die Wikipedia das nicht umsetzen, schlägt er einen Fork vor. Das diese Drohung vom CCC kommt, ist sie ernst zu nehmen. Kommentar: Der beste Vorschlag für die Zukunft der Wikipedia, die ich bisher gelesen habe. Neon02 19:37, 3. Nov. 2009 (CET)
+1 Hervorragender Vorschlag! Da braucht es keine gesichtete Version, nur was hohe Qualität hat, wird als enzyklopädiewürdig anerkannt. Allerdings frage ich mich, was mit kulturellen Phänomenen gemeint ist. Soll jetzt deswegen Star Wars oder Mind Fuck nicht mehr in einer Enzyklopädie stehen dürfen? Das ist doch auch Quatsch (Die Wikipedia hat mehr Seiten als der Brockhaus). -- Widescreen ® 22:48, 3. Nov. 2009 (CET)
Ich habe das so verstanden, dass der jetzige Artikelbestand in die Enzyklo-pädia übernommen wird. Bearbeitungen bestehender Artikel und neu angelegte Artikel werden nicht mehr automatisch in die Enzyklo-pädia überführt; bei Diskussionen, was übernommen wird, können sich Relevanz- oder Qualitätsfanatiker und autoritäre Admins austoben. In der Wikipedia werden die Relevanzkriterien massiv abgesenkt oder aufgehoben. So können Artikel über Fefes Blog, Mogis, das Getränk Tschonk oder etwa über jeden fiktiven Charakter aus Star Wars und Herr der Ringe angelegt werden. Löschungen wegen geringer Qualität oder unbelegten Behauptungen sind nach wie vor möglich. Da aber die Exklsionisten in der Enzyklo-pädia ein lohnenderes Betätigungsfeld finden, dürften Löschdiskussionen in Zukunft entspannter ablaufen. Neon02 12:36, 4. Nov. 2009 (CET)
Man hat manchmal den Eindruck, als ob Inklusionisten mit den Borgs gleichzusetzen sind.Die Ausweitung der Relevanzkriterien bedeutet immer auch das Sterben ander Wikis ausserhalb des diesigen Universums. Jedipedia? --Arcy 13:40, 4. Nov. 2009 (CET)
Liebe Leute, das sag ich euch jetzt mal als Inklusionist: Die vorgeschlagene "Wiki-pedia" wird innerhalb allerkürzester Zeit eine derartige Jauchegrube sein, dass sie nicht mit dem WP-Logo versehen sein sollte. Gegen einen Fork durch den CCC ist natürlich nichts einzuwenden, ich bin dann mal sehr gespannt, wer dort die Arbeit zu machen gewillt ist. Gruß, Stefan64 12:51, 4. Nov. 2009 (CET)
Unsinn, die neue wiki-pedia wird voll mit "nicht relevanten" Leuten sein, also alle die mit 200000 google-Fundstellen aufwärts. Models, Adelige, Fernsehsternchen, Pornodarsteller, der neue Freund von Madonna usw. Wenn's der CCC richtig anstellt, werden er schon bald im Geld schwimmen. Gut so 78.55.8.38 13:09, 4. Nov. 2009 (CET)
"..die neue Autoren an die Hand nimmt und bestmöglich dabei unterstützt, korrekte Artikel zu verfassen und zu verbessern. Ich würde sogar akzeptieren, wäre eine Minimalregistrierung mit E-Mail-Adresse notwendig, um von vornherein den ganz stumpfen Vandalismus zu minimieren. Ansonsten sollte in der Wiki-Pedia kein Wissen irrelevant sein.." Ja und warum haben wir deshalb RKs und zum anderen das Mentorenprogramm? Ich denke man ärgert sich im CCC das ein artikel eines ihrer Mitglieder gelöscht wurde, rührt die große PR-Trommel, um dann wenn es konkret wird en passant auf die Dörfer zum kommen. Der Trugschluss das die WP als Online-Enzykolpädie synonym mit Internetlexikon zu verstehen ist und daher nach Habitius dieser bestimmten Gruppe (CCC stellvertretend) so handhabbar sei wie andere www Orte. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Daraus ergiebt sich die bisherige erfolgte Konsequenz bestimmter Interessengruppen mit der Wikimedia Software gesonderte Wikis zu starten. Stefan hat auf die Kurzsichtigkeit und unrealistische Einschätzung, bzw. Unterschätzung dieser erheblichen arbeitsaufwände hingewiesen. Beste Grüße! Α72 15:18, 4. Nov. 2009 (CET)
ein Folk verlagert das Problem nur an eine andere Stelle. ob aktuell in einer LD gestritten wird, ob ein Artikel relevant ist wird dann eben an der übergabestelle von der allgm. Wp zu ner EP ausgezofft. --Stoerfall 19:51, 4. Nov. 2009 (CET)
zum Chaosradiobeitrag
Interessant fand ich den Beitrag eines Anrufers zu Spezialwikis. Man sollte doch mal eine Software entwickeln, die nur für den Betreiber (könnte auch der User selber sein) Wikis durchsucht und entsprechende Einträge anzeigt. Entsprechende offene/freie Software für Suchmaschienen gibt es ja schon (Nutch/Lucene) und könnten von einem Versierten einigermaßen schnell auf die Beine gestellt werden.
--Arcy 20:33, 4. Nov. 2009 (CET)
Wenn der CCC ein Konzept hat, das er als für nachhaltiger tragfähig betrachtet als die Wikipedia, steht es ihm jederzeit frei seine eigene "Chaos-Pedia" zu forken. Mich erstaunt nur immer wieder die Selbstverständlichkeit mit der von unserem Projekt erwartet wird, die zum Teil völlig konträren Vorstellungen Dritter materiell, mit Gehirnschmalz und Infrastruktur zu unterstützen.
Ich bin bekennender gemäßigter Inklussionist und habe mir meinen ersten Band der Hackerbibel 1985 in den Schrank gestellt. Was aber gerade im Umfeld des Clubs und neuerdings auch bei einigen Piraten läuft kotzt mich nur noch an. Statt eigenem Engagement im Projekt wird gezielt versucht die Online-Öffentlichkeit, koste es was es wolle, zu mobilisieren um das Projekt nach den eigenen Vorstellungen umzuformen. Statt konstruktiver externer Kritik die wir brauchen und einem möglichen evolutionären Prozess wird auf eine "Revolte der Unbeteiligten" gesetzt. Hier offenbart sich eine konsumistische Grundhaltung die mich schlicht ratlos zurück läßt. Es ist klar, dass eine revolutionäre Entwicklungsvision für das Projekt ungleich sexier ist als ein mühseeliger Diskurs der uns evolutionär vorranbringt. Ich werde dennoch das Gefühl nicht los, dass es vielen "Externen" schlicht darum geht alte Wunden zu verarbeiten oder sich selbst eine PR-Plattform zu sichern. Was mich daran aber tatsächlich ägert ist, dass sich einige Vertreter eines eher exklusionistischen Standpunktes eventuell sinnvollen Entwicklungen gegenüber noch stärker verschließen werden. Anyway, ich bin gespannt ob aus diesem ganzen Mist doch noch etwas konstruktives für das Projekt und seine Nutzer herrauskommt. Nemissimo酒?!?RSX 20:49, 4. Nov. 2009 (CET)
Achtung: Wenn ein Mitglied von CCC etwas bloggt, heisst dies nicht dass dies ein Konzept des CCC ist. --LSG1 20:52, 4. Nov. 2009 (CET)
(BKL)Danke für den Hinweis. Das war mir klar.^^ Ich beziehe mich darauf, dass der Club und die Piratenpartei aktuell das am ehesten sichtbare Umfeld sind in dem sich die Akteure virtuell tummeln. Die Partei hat sich ja mittlerweile in ihrem Blog sogar schon offiziell von entsprechenden Vorschlägen zu einer "konzertierten Übernahme" unseres Projektes abgerenzt. Ich werde jetzt nicht auch noch damit anfangen, aber dort legen sich gerade wenige ein ganz gewaltiges Ei ins Nest. Was derartige Pläne demokratietheoretisch für eine bundesweit auftretende Partei bedeuten haben einige der dortigen Spielkinder immer noch nicht erkannt. Zum Glück denkt die Mehrheit noch immer mit.^^21:00, 4. Nov. 2009 (CET) Nemissimo酒?!?RSX
Klar dürfte auch sein, dass jeglicher Fork, jegliches Konkurrenzprojekt niemals die Bekanntheit und Anerkennung der Massen erlangen wird. Auch ein Projekt des CCC wird niemals die Massen gewinnen, welche die WP mobilisiert hat. Darum ist ein Forke gleich zur Unbekanntheit verurteilt. Allerdings muss ich sagen, dass sinnvolle Kritik immer gut ist, und es keine Rolle spielt, von wem sie kommt. Anstatt gleich immer die Kritik zu kritisieren, wäre es gut, sie erst mal stehen zu lassen, sie sich anzusehen, und dann erst entscheiden. Berechtigt ist die Kritik sicherlich. Die Frage ist, ob sie tatsächlich umsetzbar ist, oder ob es sinnvoll ist sie umzusetzen, oder eine Umsetzung Nebeneffekte hätte, die eindeutig unerwünscht sind. -- Widescreen ® 20:58, 4. Nov. 2009 (CET)
Ein Fork wäre sinnlos. (Interessant wären aber die dann dort stattfindenen Diskussionen ;-). Wieso sollte aber eine Deletopedia um der im Podcast bemängelten Löschwut nicht erfolgreich sein? Hier bedarf es für den Start lediglich eines 49 Euro teuren Rootservers. Ich vermute aber das niemand eine pedia ohne Schranken managen will. Das zeigte auch der CCC Podcastbeitrag. --Arcy 21:08, 4. Nov. 2009 (CET)
Da sich beim letzen Eintrag in WP:RK alles immer noch um Köche dreht, denke ich dass hier schlicht viel um den heissen Brei geredet wird. In zwei Wochen ist das schon wieder Schnee von Gestern. Weder wird jemand/mehrere irgendein Gegenprojekt starten noch kann etwas mal ebend durch Kritik von Außen gegen den Willen der Autorenschaft durchgeboxt werden. --Arcy 21:14, 4. Nov. 2009 (CET)
Noch ein interessanter Blogbeitrag von Markus Kompa. Neon02 22:03, 4. Nov. 2009 (CET)
(nach BK) Kompa? Das war doch derjenige, der den Wikipedia-Artikel über den Kennedy-Mord, bekanntlich ein Thema für Verschwörungstheoretiker, auf Biegen und Brechen mit seinen kruden Ideen beglücken wollte? Er ist dabei vollständig gescheitert und ist dann ausfällig geworden. Solche Nasen werden hier mit Recht ausgesperrt. Denn die braucht keiner. In seinem Blogbeitrag lugt immer noch die Selbstwahrnehmung als Opfer von Willkür hervor, gleich neben der albernen These einer großen Verschwörung der Admins und „verdienter Autoren“ gegen das freie Wissen. Dream on. --Atomiccocktail 23:59, 4. Nov. 2009 (CET)
Der Mann scheint keine Beiträge verfasst zu haben [112], jedenfalls keine, die man nachlesen könnte. Dafür greifst Du ganz tief in die Kiste der üblen Nachrede. Mit Recht ausgesperrt lässt sich ganz billig behaupten. Weisst Du was: Markus Kompa macht trotzdem einen seriöseren Eindruck 78.55.249.143 11:09, 5. Nov. 2009 (CET)
Dankeschön [113]. Hast Du denn auch schon den Beitrag entdeckt für den er lebenslänglich ausgesperrt wurde? 78.55.249.143 11:28, 5. Nov. 2009 (CET)
Kompa ist voll daneben. --Pjacobi 11:20, 5. Nov. 2009 (CET)
@Atomiccoctail: An deinem Beitrag fällt mir unangenehm dein Schwarz-Weiß bzw. Freund-Feind-Denken auf. Ich habe den Eindruck, dass du alle diejenigen, die nicht deiner Meinung sind, als Feinde betrachtest und dementsprechend bekämpft.
Offenbar ist Rechtsanwalt und Telepolisautor Markus Kompa auf dem "kleinen Dienstweg" wegen KPA dauerhaft gesperrt worden, weil er Phi in einem einzigen Beitrag nach sehr kontrovers geführten Diskussionen um den Kennedymord provokativ und wiederholt als Neurotiker bezeichnete. Das ist selbst angesichts der verrohten Sitten in der deutschen Wikipedia noch ein starkes Stück. Zuerst wurde er für einen Tag gesperrt, was in etwa dem Standard entspricht, dann aber die Sperre gleich auf unbeschränkt heraufgesetzt. Markus Kompa beantragte dann, nicht die Sperre selbst aufzuheben, sondern nur seine Benutzerseite zu entsperren, damit er dort Abschiedsworte platzieren können. Darauf folgte aggressives und höhnisches Nachtreten von Admin Syrcro, der sich damit für sein Amt vollständig diskreditierte: "Du bist doch schon zu Recht gesperrt. Wir wollen Dich hier nicht mehr, auch keine Abschiedsworte. syrcro 12:08, 11. Jun. 2009 (CEST) [114]"
Die unbeschränkte Sperre von Markus Kompa ist ein von zahlreichen Beispielen für empörenden Adminwillkür, die sich inzwischen so weit ausgebreitet hat, dass man nur den geringsten Teil davon überhaupt mitbekommt. Neon02 11:31, 5. Nov. 2009 (CET)
Dass Vertreter aus diesem Club in RA Kompa, der über „Admin-Willkür“ klagt, einen Verbündeten sehen, war so voraussehbar wie das Amen in der Kirche. Der Mann hat in Bezug auf Kennedy nicht überzeugt, sondern dort mächtig geforkt. Weil er damit nicht durchkam, unterstellte er Phi, der seinerzeit verhinderte, dass der Artikel über den Kennedy-Mord verhunzt wird, alles Mögliche. Mehrfach griff er zu deftigen persönlichen Angriffen. Wenn ich mich richtig erinnere, war Phi von diesem Scheiß hier - Minderbinder nennt sie Mordphantasie - betroffen, der RA Kompa aus der Tastatur floss. Ob sich dieser Scheiß auch gegen mich richtete, weiß ich nicht mehr, ich glaube es war so.
RA Kompa stritt die Fachkompetenz von Phi massiv ab. Zu blöd nur, dass es für diese Fachkompetenz genügend Belege gibt, innerhalb der Wikipedia und auch außerhalb der Wikipedia. Phi muss RA Kompa jedoch nicht belegen, welche RL-Meriten ihn für die Mitarbeit an Themen wie dem Kennedy-Mord qualifizieren. Da kann RA Kompa so viel fordern wie er möchte. In vielerlei Hinsicht hat er Wikipedia nicht verstanden.
Wikipedia hat es nicht nötig, sich von Leuten anmachen zu lassen, die sich wiederholt nicht an die Regeln des Anstands halten. Solche Typen fliegen raus. Gut so. Das hat nichts mit Freund-Feind-Denken zu tun. Sehr viel aber mit dem Willen, sich nicht von Unqualifizierten auf der Nase herumtanzen zu lassen.--Atomiccocktail 22:53, 5. Nov. 2009 (CET)
(BK) Du vergisst im Satz "Rechtsanwalt und Telepolisautor Markus Kompa" das "Selbstdarsteller". --Felixfragen! 11:35, 5. Nov. 2009 (CET)
Kompa kritisiert unter anderem die „Unterirdische Diskussionskultur“. und schlägt „professionelle Mediatoren“ vor (Blog). So einer macht sich hier schnell unbeliebt. – Simplicius 11:32, 5. Nov. 2009 (CET)
Im übrigen sehe ich den Ansatz von Rieger eben auch so: Wenn ein Projekt antrat, um freies, eben auch unabhängiges Wissen darzustellen, also auch ein emanzipatorisches Ziel beinhaltet, dieses Anliegen aber vom Anspruch "„Das ist nicht relevant“ oder „Das ist nicht Schul- bzw. Lehrmeinung“ plattgemacht zu werden droht, muss man eventuell in einem Fork back to the roots gehen, hierbei die verschiedenen Ansprüche gegebenenfalls differenzierter gekennzeichnet zum Beispiel durch mehrere Projekte. Forks halte ich trotzdem kaum für sinnvoll. – Simplicius 11:41, 5. Nov. 2009 (CET)
Wikipedia bzw. der Gedanke dahinter braucht einen, besser mehrere, funktionierende Forks. Die Frage ist nur, wer aus dem bisher gemeinsamen Haushalt auszieht. WikiEverything oder WikiEncyclopedia. Die bisherigen Anläufe der zweiten Idee haben nicht so toll funktioniert. --Pjacobi 11:58, 5. Nov. 2009 (CET)
Die Diskussionen um Forks, deletopedia etc.gibt es nun schon ziemlich lange. Wenn Menschen der Überzeugung sind, dass die Relevanzkriterien in der WP nicht in den nächsten X jahren abgeschaft werden und sie sich nicht Sand in die Augen streuen lassen durch irgendwelche softwaretechnischen Lösungen in naher Zukunft oder darauf warten wollen, dass jemand "auszieht", dann sollten sie entsprechende Projekte noch heute aufziehen. Nur dadurch läßt sich zeigen, was letzendlich der bessere Weg ist. --Arcy 12:10, 5. Nov. 2009 (CET)
Ein bisschen Genörgel, auch "Crisis? What Crisis?" von Kurt J., ansonsten recht lahm. Eine junge (und liebreizende) Journalistin vom Tagesspiegel war auch da. Schauen Sie sich die wundersame Wandlung des 6-Stimmen-Tsor zum 300-Stimmen-Tsor live an, dann wissen Sie wie wikipedia.de funktioniert. (Fast) alles steht stramm, keiner hat eine Frage an den Kandidaten. [Vergleich der Tsor-Kandidatur mit einer Kandidatur im SED-Staat zensiert. --Atomiccocktail 22:53, 5. Nov. 2009 (CET)] Sie wollte sich das Schauspiel nicht entgehen lassen. 78.55.101.130 22:30, 5. Nov. 2009 (CET)
Den Rest des Beitrages können wir dann ja also lassen. – Simplicius 23:15, 5. Nov. 2009 (CET)
@Atomiccoctail: Über den Diskussionstil und die Kompetenz von Markus Kompa kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich denke, in diesem Fall, wo es um die Würdigung forensischer Beweise geht, hat ein Anwalt und Hobbyforensiker mindestens so viel Kompentenz wie ein Politikwissenschaftler. Die angebliche "Morddrohung" kann ich nicht einsehen, da die Seite nur für Admins zugänglich ist. Wieso kannst du sie eigentlich sehen, obwohl du kein Admin bist? Es bleibt zu vermuten, dass Admin Minderbinder eine ambivalente Äußerung in der für den Angeklagten ungünstigsten Weise interpretiert hat, um einen Vorwand zum Sperren zu haben. Das wäre in der Wikipedia nichts ungewöhnliches. Neon02 13:05, 6. Nov. 2009 (CET)
Ich bin kein Admin, ganz Recht. Ich habe aber ein Gedächtnis, das in vielen Bereichen leidlich funktioniert. Die Forensik-Fähigkeiten von RA Kompa kann ich nicht beurteilen. Den Diskussionsstil, den er in Kontroversen in der Wikipeida an den Tag gelegt hat jedoch sehr wohl. Dein Schlusssatz ist ebenso enttäuschend wie typisch. Du vermutest etwas, um daraus wieder eine große These abzuleiten: Admin Minderbinder sucht in typischer Admin-Manier nach Vorwänden für Sperrungen. Leeres Gerede, weil ohne feste Faktenbasis. --Atomiccocktail 17:20, 6. Nov. 2009 (CET)
@Atomiccoctail: Tatsache ist, dass es bei den Sperrprüfungen häufig diesen Vorwurf, Äußerungen möglichst ungünstig zu interpretieren, gegen Admins (bei weitem nicht nur Minderbinder) gab, und dass viele User ihm beipflichteten. Ansonsten frage ich mich, was du hier willst. Es ist bekannt, dass du den Diderot-Club verabscheust. Auch ist der Fall Markus Kompa innerhalb der Wikipedia längst erledigt. Was sollen also diese provokanten Wortmeldungen?
Zurück zur Sache: Fefe und wohl auch der CCC haben wohl die Vorstellung aufgegeben, die Wikipedia zu forken. Er begründete es damit, dass man mit einem Fork den Admins nur einen Gefallen tun würde, die dann zu jedem Kritiker sagen könnten "Geh doch nach drüben!". Möglicherweise spielen da aber auch noch andere Faktoren eine Rolle. Denn selbst ein technisch perfekt umgesetztes Projekt würde zumindest am Anfang mit großen Herausforderungen konfrontiert werden. Angenommen, es würde der aktuelle Artikelbestand übernommen werden, ist damit zu rechnen, dass eine neue Wikipedia mit am Anfang noch wenigen Usern z.B. viele Neonazis und sonstige Rechtsextreme wie Rosa Liebknecht und Bertram, die aus der bisherigen Wikipedia mühsam herauskomplimentiert wurden, anziehen würde.... Fefe und der CCC wollen jetzt auf anderen Wegen für eine Reform der Wikipedia sorgen, was immer das auch bedeuten mag. Das dürfte auf jeden Fall sehr, sehr schwierig werden. Neon02 21:29, 6. Nov. 2009 (CET)
Auch wenn ich dir zustimme, ein neuerer Eintrag von Fefe zeigt die interessante Idee von GIT auf. --LSG1 21:34, 6. Nov. 2009 (CET)
Nun ja, zu sagen wir machen keinen Fork, weil uns die bösen Wikipedia-Admins eventuell zuviele User zutreiben könnten, ist schon eine lustige gedankliche Kapriole. Ein System, welches so arbeitet wie das mit GIT konzipierte gibt es ja eigentlich auch schon. Google knol, da kann auch jeder einen Fork aufmachen, und zwar im selben System, auf Artikelebene. Ich finde es eigentlich erstaunlich, dass knol scheinbar so wenig Resonanz hat.--188.104.9.25 00:02, 7. Nov. 2009 (CET)
@Neon02: Du fragst mich, was ich hier will? Möchtest Du nicht, dass ich hier mitspreche? Das würde auf ein erhebliches Defizit an Kritikfähigkeit schließen lassen, mich andererseits aber auch nicht wundern. Die sogenannten Kritiker pachten den Begriff "Kritik", wer sie kritisiert, der wird vergrault. Ich habe lediglich deutlich gemacht, was für eine merkwürdige Figur RA Kompa ist. Ich habe das, war er für eine Ungeheuerlichkeit in meine und Phis Richtung abgesondert hat, jedenfalls nicht vergessen. --Atomiccocktail 00:31, 7. Nov. 2009 (CET)
Auf Außenstehende mag auch die Wikipedia sehr merkwürdig wirken. – Simplicius 05:57, 7. Nov. 2009 (CET)
Eventuell hat der CCC deshalb im Großteil seiner Meldungen nicht wirklich eine Ahnung, wie WP funktioniert. --Liberaler Humanist 19:13, 7. Nov. 2009 (CET)
Insbesondere dreht sich nicht alles um fefe und Kompa. – Simplicius 15:38, 16. Nov. 2009 (CET)
Markus Kompa für alle
Reicht Euch [gelöscht - --Atomiccocktail 19:32, 9. Nov. 2009 (CET)] als Link, oder sollte ich es besser nach Aserbaidschan oder Sri Lanka exportieren? Die you tube-links funzen schon, aber sie haben beim Export nach heise.de je ein Leerzeichen abbekommen, das man jetzt wieder wegmachen müsste.
Also ich hätte Markus Kompa dafür nicht nur die Zedler-Medaille überreicht, sondern auch noch die große Quentin Tarantino-Medaille mit Eichenlaub und Brillanten sowie einen Korb mit Leckereien. Er ist ein Dichter! 92.227.119.25 20:55, 7. Nov. 2009 (CET)
Ach das war es also... wegen soetwas wird also einem Jornalisten Hausverbot erteilt und der Geschäftsführer schweigt sich auf dem Blog dazu aus.[115] Gibt es jetzt schon ne Anti-Wikipedia-Watchlist beim Verein oder weiß jemand wie sie ihn herausgefiltert haben? -- 83.254.210.47 02:40, 8. Nov. 2009 (CET)
Also zum einen geht es um Felix von Leitner aus Berlin, der Fefes Blog über Computersicherheit und Netzpolitik unter http://blog.fefe.de/ betreibt. Der wurde gar nicht eingeladen, obwohl er die Diskussion angestossen hatte (laut Heise). Zum anderen geht es um den Rechtsanwalt Markus Kompa aus Münster, der ein Blog über Medienrecht unter http://www.kanzleikompa.de/ macht. Fefe berichtet in seinem Eindrücken von der Wikimedia-Veranstaltung unter anderem über Kurt Jansson und Pavel Richter Mayer:
„Der Wikipedia-Apologet (ja, in dem Raum war neben dem völlig abwesend scheinenden Moderator, der auch der Vorstandsvorsitzende Geschäftsführer von Wikimedia ist, genau einen, der sich durchgängig pro bestehender Wikipedia geäußert hat, und von dem erfuhr ich gerade, dass das der Ex-Vorstand der Wikimedia war, Kurt Jansson) fing irgendwann eine Lobhudelei an, wie toll das Projekt doch sein, ein einzigartiger Erfolg, sie hätten schon eine Million Artikel, ... und da warf Pavel ein krachendes ‚und die kriegen wir auch wieder auf 500.000 runter‘ ein.“
Mindestens von deren Mut, frei zu reden, können wir lernen. – Simplicius 10:23, 8. Nov. 2009 (CET)
Nur für den Fall hier mal jemand an Fakten interessiert ist: Letzteres kam von Pavel Mayer.--Martina NolteDisk. 19:42, 8. Nov. 2009 (CET)
Hier gibt es eine eine Beschreibung von Markus Kompa wie das Hausverbot ausgesprochen wurde und die Vorgeschichte (Teile gab es ja hier auch mal aber die wurden ohne öffentliche Gründe rausgelöscht). Auf Anfragen im Wikimedia Blog hat Pavel Richter, der Geschäftsführer von Wikimedia Deutschland, nie geantwortet. Das und die Kommentare bei Telepolis sind die einzige Details ist die ich zum Hausverbot gefunden habe. Gruß - 83.254.210.47 22:49, 12. Nov. 2009 (CET)
Wikimedia Deutschland und das Hausverbot
Offene Gespräche? Nicht bei Wikimedia Deutschland
Einen kritischen Heise-Journalisten Hausverbot zu erteilen, lächerlich! --LSG1 19:24, 5. Nov. 2009 (CET)
Ein ungeheuerlicher Skandal!!! Bei dem kritischen Journalisten handelt es sich um den oben erwähnten Markus Kompa, der in der Wikipedia gesperrt ist. Jetzt wird der totalitäre Umgang mit Kritikern innerhalb der Wikipedia offenbar schon auf das reale Leben übertragen.
OT: Jetzt sind die grad beim Thema Fork angekommen *hehehe* :-), btw. Markus ist eigentlich Anwalt... --LSG1 19:59, 5. Nov. 2009 (CET)
So ein Pech aber auch, dass ein Verein mit Millionenbudget auf die Schnelle keinerlei gescheite Tagungsmöglichkeiten gefunden hat. Da muss man dann an der Gästeliste sieben. – Simplicius 21:08, 5. Nov. 2009 (CET)
Am Ende entpuppt sich die WMD noch als Hundezüchterverein, der mit den gleichen hilflosen Mitteln versucht, Schaden vom deutschen Schäferhund abzuwenden. -- Widescreen ® 21:38, 5. Nov. 2009 (CET)
Ein Hund als Hobby wäre manchem Wikipedianer schon zu real. – Simplicius 22:54, 5. Nov. 2009 (CET)
Fefe und Mogis sei dank! - Ich hoffe der Fork kommt bald! das beste wäre seitens WP alle richtig schön zu vergraulen, damit endlich einer die 49 Euro fürn Fork-Root Server lockermacht. --Arcy 23:15, 5. Nov. 2009 (CET)
Wenn du glaubst, dass man für 49 Euro so etwas aufziehen kann, dann hast du von der Thematik offensichtlich keine Ahnung.--Universalsöckchen 23:22, 6. Nov. 2009 (CET)
Vielleicht hatten sie einfach keinen Platz mehr (Bild). --Chin tin tin 00:34, 6. Nov. 2009 (CET)
Ich war schon auf WG-Partys, da wars enger :-) -- Widescreen ® 06:27, 6. Nov. 2009 (CET)
Wäre es möglich, diese Fotos für Commons zu bekommen? – Simplicius 08:13, 6. Nov. 2009 (CET)
Wieso sollte der Umgang mit externen Kritikern anders sein als der Umgang mit internen Kritikern? Kritiker gehören ausgeschaltet, EOD! --79.247.35.87 09:45, 6. Nov. 2009 (CET)
Der Satz, Herr Clubobmann, gehört eingerahmt: Ein Hund als Hobby wäre manchem Wikipedianer schon zu real. Ich denke, dass es genau das im Kern trifft, von dem, was hier in unterschiedlichen Aspekten thematisiert wurde und wird. Bemerkenswert! Beste Grüße! Α72 10:03, 6. Nov. 2009 (CET)
Wen wundert es? Diese Leute dort leben in einer Parallelwelt, die mit der von normalen Menschen nichts zu tun hat. Unsereins hat in der Schule aufgepasst (und beschäftigt sich auch darüberhinaus mit sozialen Zusammenhängen) und aus NS, Stasi, Stalin usw. gelernt, dass man kritische Stimmen nicht mittels Verboten (hier: Sperren, Sanktionen, Hausverbote) ruhig stellen kann, im Gegenteil, diese Stimmen werden dann eher stärker. Während wir das gelernt haben, hat der heutige WMD-Vorstand vorm PC gehockt und sich über die vielen tollen Sachen gefreut, die man damit machen kann. Und so gehen sie eben mit echten Menschen genauso um, wie mit Wikipedia-Accounts, man sperrt einfach. Dass das im echten Leben nicht klappt, dass es dort Beobachter aus den Medien gibt, dass ein Verein wie WMD auch maßgeblich von einer öffentlichen Meinung abhängt, können Menschen, die bisher in der sozialen Isolation gelebt haben und deren gesellschaftliches und politisches Interesse sich mit Internetsperren und der Piratenpartei erschöpft, nicht verstehen. Schade nur, dass noch immer so viele Menschen für so einen Drecksverein spenden. --78.53.37.66 11:54, 6. Nov. 2009 (CET)
Kompa hat einen netten Artikel in der Telepolis dazu verfasst. Und auch Fefe meckert rum .-) --LSG1 19:05, 6. Nov. 2009 (CET)
Markus Kompa: Offline-Sperrung. Die Wikipedia bittet zur Podiumsdiskussion - oder auch nicht. In: Telepolis, 6. November 2009 (online)
Das nehme ich auch mal in den Newsticker auf. – Simplicius 06:05, 7. Nov. 2009 (CET)
Ich war so frei, im Chat dannach zu fragen, wo niemand davon gewusst hat. Nach den bisherigen Berichten aus dem Fefe-Umfeld wären hier wirklich genauere Belege notwendig, v.a. im Kontext der beträchtlichen Menge an Falschmeldungen aus dieser Richtung. Einige bekanntere Blogger sollen jedoch angemeldet bei dieser Merkwürdigen Veranstaltung gewesen sein. --Liberaler Humanist 19:12, 7. Nov. 2009 (CET)
fefe auf commons
Soderle, die Kategorie commons:Category:Felix von Leitner steht. fefe hat jedoch gebeten, keine Fotos von ihm hochzuladen. Noch ist er keine Person der Zeitgeschichte - das dauert noch ein paar Monate. Also bitte respektieren. Bei screenshots zu Themen um fefe müsst Ihr darauf achten, dass Ihr das wikipedia-Logo ganz oder fast ganz wegschnippelt. Das ist geschützt ! und benötigt eine Erlaubnis der Foundation. Ansonsten: Die richtige Category ist diese hier: commons:Category:German Wikipedia screenshots (+ commons:Category:Felix von Leitner). 78.55.244.89 20:43, 14. Nov. 2009 (CET)
Was hast du denn geraucht? --LSG1 20:45, 14. Nov. 2009 (CET)
Danke für den Hinweis auf die Bitte von fefe.
Im Moment dreht sich ja sehr viel um fefe und Kompa.
Das wird sich irgendwann auch wieder normalisieren. – Simplicius 08:49, 16. Nov. 2009 (CET)
Die ersten Bilder von ihm sind schon on :) --LSG1 20:05, 16. Nov. 2009 (CET)
„Ein paar altgediente Wikipedianer müssen mal als Leiche den Fluß herunterschwimmen“
Aussagen wie diese zeigen das inhaltliche und methodische Niveau der CCC-Blogger. Leider diskreditiert Gepöbel wie dieser Spruch, der an der gefährlichen Drohung vorbeischrammt auch seriöse Kritik an Wikipedia. --Liberaler Humanist 17:09, 8. Nov. 2009 (CET)
Wenn du es als Unsinn bezeichnest, dass einige Blogger auf tiefem Niveau stehen: Wie bewertest du es dann, dass ein Benutzer Markus Kompa (offenbar ident mit dem Urheber obenstehender Aussage) laut [116] Mordphantasien samt Nennung von Aufenthaltsorten von Mitarbeitern verbreitet hat? --Liberaler Humanist 19:33, 8. Nov. 2009 (CET)
Schade, dass es wegen der Wikipedia nicht mehr Öffentlichkeit gibt. Aber ebenso dürfen wir dieses Projekt auch nicht überbewerten. Gibt es die gesellschaftliche und bildungspolitische Wirkung von Wikipedia wirklich?
Mal nur so zum Vergleich, dem deutschen Michel ist jeder Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia gut 30 cent wert, pro Jahr, und zwar nicht pro Leser, sondern absolut. Andererseits, wenn so wenig pro Artikel in die Blechdose in der Fußgängerzone fällt: es hält uns mit den Füssen auf dem Boden. – Simplicius 17:48, 8. Nov. 2009 (CET)
Ich hatte den Eindruck, dass es "den Bloggern" nicht um Bildung und Aufklärung ging, sondern um eine freien, regellosen Raum in der Art von Google Knol. Dessen Nutzen bekannt ist. --Liberaler Humanist 19:33, 8. Nov. 2009 (CET)
Gute Frage. Jedenfalls, wenn man sich über das Projekt mehr eigene kritische Gedanken machen täte, müßte man nicht den Gedankengängen von einem Kompa oder Fefe hinterherlaufen. – Simplicius 11:36, 9. Nov. 2009 (CET)
Mal sehen, das gleiche Thema verteilt sich hier gerade schon über vier oder fünf Überschriften. Primär sind eigentlich folgende Artikel im Netz interessant:
Kompa lässt sich die Unverschämtheiten von Atomiccocktail nicht bieten. Atomiccocktail kriegt Druck von Kompas Anwalt:
Atomiccocktail ist beeindruckt und entschärft selbst seine üble Nachrede: 17:40, 9. Nov. 2009 (Versionen | Unterschied) Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II ? (?CCC: Vorschlag für die Zukunft der Wikipedia: Begriffliche Richtigstellung)
17:58: Atomiccocktail hat immer noch Angst um seinen Geldbeutel und wendet sich an eine Admin-Seite: [117]
Die Löschmaschine pflügt durch 122 Versionen: (Lösch-Logbuch); 18:28 . . DerHexer (Diskussion | Beiträge) hat die Versionsansicht für „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“ geändert: versteckte Seiteninhalt für 122 Versionen (WP:BIO; Realname mit diffamierender Aussage)
Atomiccocktail kriegt jetzt wieder Oberwasser und gönnt dem Publikum Kompas Meisterwerk nicht länger: 19:32, 9. Nov. 2009 (Versionen | Unterschied) Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II ? (?Markus Kompa für alle: Löschung externer, diffamierender Link)
Der Link ist nach wie vor bei heise.de. Kompa jedenfalls stört er nicht: [Zensiert --Atomiccocktail 15:13, 10. Nov. 2009 (CET)]
Atomiccocktail scheint sehr gute Kontakte zu diversen Admins zu haben. Die Löschmaschine pflügt nocheinmal durch die Versionsgeschichte: (Lösch-Logbuch); 19:34 . . DerHexer (Diskussion | Beiträge) hat die Versionsansicht für „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“ geändert: versteckte Seiteninhalt für 1 Version (WP:BIO, Link)
Was lernen wir daraus? z.B. Der Unverschämte wird bei wikipedia.de belohnt. (aber nicht draussen im Lande) Alles richtig dargestellt? Kann das so ins web? 92.227.132.183 11:21, 10. Nov. 2009 (CET)
Der Rechtsanwalt von Herrn Kompa sollte hier nocheinmal genau nach Beleidigungen suchen, dann wirds womöglich für einen Vertreter von Beleidigungsäußerungen eng :-). Hoffentlich kostet das jetzt auch ein paar Euro, damit hier endlich mal begriffen wird, dass dies kein rechtsfreier Raum ist, wo man konsequenzenlos agieren kann. --79.247.31.82 13:00, 10. Nov. 2009 (CET)
Der Unverschämte wird .. belohnt. Wo denn bitte? Das ist immer eine Frage der persönlichen Verortung und Bestimmung, was für wen "die" WP ist. Zu Herrn Kompa muss man nicht viel weiters sagen, als nur dezent auf dessen wüsten Auslassungen hinweisen (heise link) - ob die Anlässe dazu nun berechtigt oder nicht berechtigt gewesen sind. Beste Grüße! Α72 13:13, 10. Nov. 2009 (CET)
Kompa möge ob seiner seltsamen Publikationen schweigen. Mich wundert, dass ihn niemand angezeigt hat. Der Text war an sich sehr bedenklich. --Liberaler Humanist 17:27, 10. Nov. 2009 (CET)
Der heise.de-link soll einen ganzen Rucksack voller Straftaten enthalten. Das kam vorhin bei seiner zweiten Versions-Löschung heraus.:
(Lösch-Logbuch); 15:38 . . Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) hat die Versionsansicht für „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“ geändert: versteckte Seiteninhalt für 4 Versionen (Strafbare Aussagen, die von Vandalen in Artikel eingefügt werden (grobe Beleidigung, Volksverhetzung etc.): +Verleumdung)
Ich denke, das ist ein bisschen arg dick aufgetragen. Aber ich bin kein Jurist. Andererseits kann ich auch Nolispamno verstehen. Wenn er nicht darstellt, dass es sich hier um z.B. Volksverhetzung etc. + Verleumdung handelt, dann würde sich wohl kaum jemand für Kompas launiges Werklein interessieren - große Quentin Tarantino-Medaille hin oder her. Aber so suchen spätestens jetzt einige danach, manche von Berufs wegen. Ach ja, noch was: Wurde Nolispamno eigentlich schon zur Wiederwahl vorgeschlagen? 92.230.105.32 19:11, 10. Nov. 2009 (CET)
Leute, Leute. Das war geschmacklos bis zum geht nicht mehr, aber so eindeutig Satire, dass sich jeder, der ihn deswegen angezeigt hätte, bis auf die Knochen blamiert hätte. Da rührt kein Staatsanwalt einen Finger. Allerdings kann man über Herrn Kompas geschmacklosen Satireversuch nur den Kopf schütteln, da hat er sich bis auf die Knochen blamiert. Aber das ist ja nicht strafbar, jeder darf sich so sehr lächerlich machen, wie er möchte. --79.247.31.82 20:25, 10. Nov. 2009 (CET)
Seh ich auch so. Aber deshalb hat Nolispamno die Volksverhetzung eingeführt. Daran kommt der Amtsschimmel nicht vorbei. Nolispamno möchte es wissen. Ich bin da gespalten. Aber vielleicht gelingt es ihm, ein Lex Nolispamno zu ertrotzen und damit Rechtsgeschichte zu machen. Das wäre nicht schlecht für einen wikipedia-Admin, die gelegentlich belächelt werden. Seine Kritiker würden jedenfalls sofort verstummen und er hätte ein Traumergebnis bei seiner Wiederwahl. 92.230.105.32 21:08, 10. Nov. 2009 (CET)
Es kommt jedoch auch darauf an, ob man direkt zu einer bestimmten Art von Gewalt aufruft oder unterschwellig Gewalt (auch in anderer Form als das merkwürdige Szenario des Attentats auf einen Stammtisch) andeutet. Irgendwie erinnert mich das an Drohungen a la Dann treffen wir uns. Du weist ja wo von einer mittlerweile gesperrten zentralen Figur der Rechten Fraktion. Im Nachhinein wurde diese Drohung auch als nicht ernstgemeint und scherzhaft deklariert. Wobei deiser Herr um einiges bedenklicher war als Kompa. --Liberaler Humanist 21:26, 10. Nov. 2009 (CET)
Das ist schon paradox. Innerhalb der Wikipedia wird selbst ein Link auf Kompas Satire mit der Begründung "grobe Beleidigung, Volksverhetzung und Verleumdung" zensiert, aber sie ist immer noch gut genug, um ihn bei seinem "Arbeitgeber" Telepolis anzuschwärzen. Sie wurde dort von einem Wikipediaadmin namens "Wikiflorian" eingestellt - unter welchem Namen der besagte Herr in der Wikipedia auftritt, kann man sich denken. Er gibt auch ganz offen zu, diese Satire unter Missbrauch seines Amtes verbreitet zu haben. Dabei spielen offensichtlich die Persönlichkeitsrechte von Phi und Atomiccoctail, die hier als Begründung für die Zensur herhalten müssen, nicht die geringste Rolle. Wenn die Versions-Löschbegründung gegen den Diderotclub wirklich ernstgemeint ist, müsste das für den besagten Admin Folgen haben. Neon02 12:50, 11. Nov. 2009 (CET)
Sollte es sich verhalten, dann ist der bestimmte Benutzer von seinen erweiterten Benutzerrechten freizustellen, unverzüglich. wer den genauen Überblick zum Vorfall hat, sollte konsequent handeln und das diesbezügliche Verfahren in die Wege leiten. Wer macht es und sorgt damit für Aufklärung?? Beste Grüße! Α72 16:33, 11. Nov. 2009 (CET)
Wen der Fall Markus Kompa, seine Freunde und seine Gegner interessiert, der klicke sich einfach durch die aktuell 119 Beiträge durch: http://www.heise.de/tp/foren/S-Offline-Sperrung/forum-168974/list/ Bookmarken nicht vergessen (Unterm Strich sieht wikipedia ziemlich alt aus - soviel sei jetzt schon verraten) 92.227.131.116 19:44, 11. Nov. 2009 (CET)
Ich hätte es für besser gehalten, den Text Kompas lesbar zu halten, was wohl am ehesten Kompa selbst geschadet hätte. Die Entfernung der Texte ist möglicherweise auch auf Druck durch externe Stellen erfolgt. Die Kontaktaufnahme zu Telepolis als seinem Arbeitsgeber halte ich für korrekt, da Kompa sein Engagement offenbar als Teil seiner Tätigkeit bei Telepolis versteht [118]. --Benutzer der Reserve 19:48, 11. Nov. 2009 (CET)
Ähmm, wenn der Text Markus Kompa selbst geschadet hätte, dann wäre er nicht gelöscht worden. Bitte Minimallogik einhalten. Nur um die Möglichkeit zu bekommen, etwas ganz furchtbar Schlimmes (z.B. Volksverhetzung) andeuten zu können, wurde Kompas Eigenproduktion gelöscht.
Setzen, gerade noch ausreichend 78.55.59.38 22:27, 11. Nov. 2009 (CET)
Communitygift
Hier eine längere Analyse über die aktuelle deutsche Wikipedia, Zitat: „Das aktuelle Problem der Wikipedia ist mit Geld nicht zu lösen. [...] Je mehr ich über Wikipedia lerne, desto weniger begeistert sie mich. Communitygift. Frustrationsmaschine. Das müßte nicht sein.“ (Kristian Köhntopp aka Isotopp)
- 83.254.210.47 02:18, 12. Nov. 2009 (CET)
Kristian greift auf eine Äusserung von Thomas Nesges zurück, nämlich hier. Guter Hinweis, danke! – Simplicius 08:35, 12. Nov. 2009 (CET)
Communityfix 2.Teil. Da macht sich wer richtig Gedanken. Ob innerhalb der WP jemensch sowas liest? --Yussuf 13:01, 14. Nov. 2009 (CET)
Warum ist es Kristian Köhntopp peinlich, wenn sich einige auf der Spendenliste für den Umgangston in der Wikipedia revanchieren (so interpretiere ich halt die Kommentare)? Andere machen Kommentare, um die Wikipedia zu loben. Wo soll da ein Aufwand für die Verwaltung bestehen... das ist doch Unsinn. – Simplicius 21:40, 14. Nov. 2009 (CET)
Hier was Pavel im Wikimedia-Blog dazu sagt. Er geht auf die Kritik der 1-EUR-Spenden nicht ein, dafür sagt er: Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt. Warum spenden Leute denen überhaupt? -- 83.254.210.47 14:29, 12. Nov. 2009 (CET)
Wunderbar! Die alte Volksweise, dass das Kleinvieh den meisten Mist macht bestätigt sich eindrucksvoll. Einzelne verdiente Mitarbeiter wird sogar namentlich gedankt - was will man mehr?! Beste Grüße! Α72 14:47, 12. Nov. 2009 (CET)
Es geht noch weiter. Der Wikimedia Vorstand beschönigt jetzt die Spendenseite selbst,[119] damit keiner zu schnell merkt dass Spendengelder nicht Wikipedia zugutekommen. Sebmol ist gleichzeitig Admin und gehört Wikimedia an. -- 83.254.210.47 12:50, 13. Nov. 2009 (CET)
Ich halte die Kommentare wie den Rest der "Kritik" für nicht sonderlich ernstzunehmen. Die selbsternanten Kritiker diskreditieren sich durch ihre Völkischer-Beobachter-Vergleiche, übrigens wäre ein Abgleich der IPs in diesem Fall hochinteressant. Um zu wissen, wie viele es wirklich sind. --83.164.59.67 16:47, 13. Nov. 2009 (CET)
Verwechselst du da nicht etwas Liberaler Humanist, soweit ich mich erinnere war das nur X32 der solche Vergleiche benutzt hat[120]? In der Spendenliste sehe ich davon nichts. 83.254.210.47 17:40, 13. Nov. 2009 (CET)
Auf Fefes Blog lese ich denselben Tonfall "Löschnazis", "Blockwarte". Wenn man Personen ausserhalb des Rechtsradikalen Milieus mit solchen Bezeichnungen versieht verharmlost man durch fehlende Kontextuierung den tatsächlichen NS. Ob Fefe hier 32X parodiert (was ich nicht glaube) ist eher nebensächlich. Angesichts des ernsten Hintergrundes verwendet man solche Begriffe schlichtwegs nicht, auch nicht als Parodie.
Laut diversen Angaben haben die Spendenlisten-Scherzbolde in größerer Weise falsche Kontonummern angegeben. Auf einige Nichtsahnende dürften noch Umstände zukommen. --Liberaler Humanist 21:18, 13. Nov. 2009 (CET)
Absatz 1: Zustimmung. Die haben meiner Meinung nach beide ein Rad ab (also Fefe und 32X)! Absatz 2: Nicht wirklich. Zurückbuchen und fertig. Wobei ich mich frage, wo die Kritiker früher waren; löschwahn ist ja nichts Neues. Und vor Allem wurde ja bei der Entscheidung über Fefes Blog vernünftig entschieden - wenn auch teilweise meiner Meinung nnach total krank begründet. Und Fefe fällt nicht gerade durch Kompetenz bezüglich Wikipedia auf sondern eher durch schlechtes Benehmen - naja, der Vorname Felix bürgt ja auch bei Wikipedia eher für saumäßige Umgangsformen ;-). --79.247.34.231 23:47, 13. Nov. 2009 (CET)
Ach, eigentlich seh ich nur wie du Leute beschimpfst und falsche Dinge unterstellst. Erst waren es Andersdenkende die du versuchst ins rechte Mileu zu ziehen und pauschal beschimpfst, danach den "bösen Fefe" mal wieder. Verstehe nicht was er mit den 1-EUR Spenden zu tun haben soll? Wohl genau so wenig mit dem Thema wie deine rechtsradikalen Unterstellungen (Völkischer-Beobachter-Vergleiche).[121] Ich geh darauf nicht weiter ein, weil egal welche Begriffe verwendet werden es gar nicht um politische Orientierung geht. LH, du verdeutlichst auf jeden Fall wie vergiftet der Umgang in der deutschen Wikipedia ist (siehe Stichwort "Communitygift" weiter oben). Ich persönlich bin den Blogs und Onlinemedien dankbar dass sie den versteckten Metaraum endlich mal in die Öffentlichkeit zerren, mit all den organisatorischen und kulturellen Problemen die dabei auftauchen und beim Namen genannt werden. Der Begriff Blockwart ist in der Netzsprache verbreitet und inzwischen fest mit der Wikipedia-Mentalität verbunden, man sollte sich vielleicht schonmal darauf einstellen dass es hängen bleibt (mehr dazu bei Fefe). Auf der Startseite bekommt man ja leider nichts mit von den Löschanträgen und Machtintriegen (haben andere Gruppen auch so ne Diskussionsseite wie hier, oder kommen die zum Schimpfen hier her?). Inzwischen gibt es die ersten Twitter-Feeds die vom Artikelsterben (alternativer Begriff zur Löschhölle) berichten, meiner Meinung nach werden die Metaaktivisten in Zukunft mehr Druck von der Community bekommen. Die Leser und Fachautoren sind halt unzufrieden weil Informationen weggelöscht werden und sinvoll arbeiten lässt sich ja nicht mehr. Um zum Thema Spenden zurueckzukommen, der Wikimedia Verein Deutschland scheint eh wenig sinvolles mit den Geldern anfangen zu können, wie man in Pavels Blog (und Wikipedia) gelesen hat sah der Tätigkeitsbericht 2008 erschreckend aus.... 97% der Spendengelder sind versickert, ist da etwas dran? -- 83.254.210.47 01:39, 14. Nov. 2009 (CET)
Zeit-Ticker Die 1€ Spendenkommentare sind in den Medien angekommen. Ach ne, ist ja nur Online, gilt ja nicht. --Yussuf 00:41, 14. Nov. 2009 (CET)
01:47 Uhr Peter F. aus Ulm 1,00 Wikipedia ist wie deutsche Schule. Erst gehen alle gerne hin, aber schon nach ein paar Jahren wir jedem der Spaß genommen. Der Fisch stinkt am Kopf!
22:46 Uhr Sebastian Jauert, Bremen 1,00 MOGIS ist also irrelevant? Bessert euch, oder geht sterben liebe Blockwarte, dann aber leise. Danke an f!xmbr und fefe für die Berichterstattungen!
21:52 Uhr Robert Wolf 1,00 Restbetrag wegen mangelnder Relevanz gelöscht (Konto existiert) - Gruß an Fefe
Das muss man später noch genauer analysieren. – Simplicius 02:38, 14. Nov. 2009 (CET)
Viele haben einen Euro gespendet, manche auch mehr. Manche haben ihre Spende mit einem Schmäh, mit einem Werbe-Link oder einem Link zum eigenen Blog ergänzt. Ist nicht schön, aber dafür haben sie schliesslich einen Euro bezahlt. Der folgende bezahlte Kommentar ist der beste, meine ich. Er erinnert an das klassische Sprichwort "Wer zahlt, schafft an": 16:22 Uhr Achim Schmidt, Berlin 1,00 Wenn ihr wieder vernünftig seid, gibt´s den Rest. Er hat sich noch nicht völlig zurückgezogen. Und er gibt wikipedia noch eine Chance, ihre Probleme zu bereinigen. Mal abwarten, ob sie's verstanden haben. 78.55.244.89 12:29, 14. Nov. 2009 (CET)
Leider hat dieser Schlaumeier vergessen zu erwähnen, wie er "vernünftig" definiert. --89.217.178.151 12:38, 14. Nov. 2009 (CET)
Der will nicht mehr - aber auch nicht weniger - als dass der 1000fach zitierte Spruch Wir schreiben hier eine Enzyklopädie endlich mit Fleisch gefüllt wird. Den interessiert nicht, was ein weisser, höchstens 30 Jahre alter Mann für relevant hält. Der will das ganze Leben, auch Moni's Pilsstübchen von nebenan, sofern es seriös beschrieben wird. 78.55.244.89 13:06, 14. Nov. 2009 (CET)
Ich kann das ewige Geseire von den angeblich ausschließlich "30jährigen Männern" die dieses Projekt vorantreiben sollen nicht mehr hören. Ich selbst bin über 40, habe einen Hochschulabschluß und jahrelange Berufs- und Managementerfahrung in börsennotierten Unternehmen. Ständig zu postulieren, dass "die Wikipedianer", "die Admins" oder sonstige die hier seit Jahren mitmachen weltfremde Geeks sind ist hirnrissig. Unsere Aktiven sind ein bunter Haufen mit allen möglichen biografischen Hintergründen. Hier gibt es Schüler, Studenten, Promovierte und Profs sowie Angehörige der unterschiedlichsten Berufe. Ja es es sind überwiegend Männer unterhalb der 50 -- dass heisst aber noch lange nicht, dass die hier Mitmachenden vom Leben nur ein sehr beschränktes Bild haben.--84.152.112.239 14:43, 14. Nov. 2009 (CET)
Da brauche ich nur einen einzigen Link: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Image:Susan.jpg 2 Löschdiskussionen hintereinander (es geht um das einzige Bild einer nackten ca. 60jährigen Frau auf commons. Das ist kein Ekelbild gewesen, sondern ganz normal. Aber diese Bubis möchten die Mama nicht nackig sehen. Es gibt sonst jede Menge Schweinkram auf commons - aber da sind die Mädels halt knackig und jung. 30 Jahre ist noch konservativ geschätzt, vermutlich sind sie erheblich jünger. 78.55.244.89 16:00, 14. Nov. 2009 (CET)
Interessant, diese Zahlen von 2005. Und wieviele Erwachsene haben sie über die Jahre verprellt? Ich weiss natürlich auch, dass es dazu keine seriösen Zahlen geben kann. Aber wenn es anders wäre, dann hätte wp die aktuellen Probleme nicht. 78.55.150.149 11:02, 15. Nov. 2009 (CET)
@ 78.55.244.89 Du weist aber schon, was es mit unangeforderten Abbuchungen von einem Konto auf sich hat. Rechtlich ist diese Situation sowohl für den, der sie vornahm, noch viel mehr jedoch für den, der sie in Auftrag gab problematisch.
Im übrigen Bestätigt sich meine These, dass sich Teile der Bloggerszene und WMD gut vertragen könnten: Huliana da Costa Jose und Ralf Roletschek haben sich mit Fefe getroffen, ein Bericht liegt auf dessen Blog vor. Ein Grund für Fefes Abneigung könnte auch ein Konflikt bzgl. von Zahlungsforderungen an WP wegen eines Standes auf einer CCC-MEsse sein. --Liberaler Humanist 21:35, 14. Nov. 2009 (CET)
Ein "Bericht" über dieses Treffen erschien im Kurier. Es mutet jedoch seltsam an, dass man einem sachlich unbewandelten Blogger mit einer Anhörung nacheilt, während sich Benutzer, die z.b. WMD kritisiert haben mit bemerkenswerten Abwehrmaßnahmen konfrontiert sahen. --Liberaler Humanist 23:42, 14. Nov. 2009 (CET)
Ich denke dass du dir eine eigene Realität erschaffst und selbst eingrenzt [122] -- 83.254.210.9 01:35, 15. Nov. 2009 (CET)
Im Zusammenhang mit der Frage "Was bekommen die Spender eigentlich für ihr Geld?" in einem derzeit vorbereiteten Meinungsbild stellte sich heraus, dass es aktuell ca. 6 Millionen gelöschte (=in einem nur für Admins sichtbaren Bereich) Versionen gibt, die alle mitbezahlt werden müssen. Um nicht nur im hohlen Bereich zu meta-diskutieren, enstand dabei auch die Seite Wikipedia:Einsichtnahmewünsche, die sich prompt einen kurzsichtigen LA eingefangen hat. Dieser ist nicht allzu ernst zu nehmen, da sich vermutlich die Admin-Kollegen bedanken werden, wenn alle diese Wünsche auf der Admin-Anfragen-Seite aufschlagen, wie ein LA-Diskutant anregte. Also: Wer das genau wissen will, was hier alles als "nicht relevant" gelöscht wurde, nützt die Seite Wikipedia:Einsichtnahmewünsche entsprechend fleissig 78.55.155.143 12:34, 16. Nov. 2009 (CET)
Schiedsgerichtswahlen November 2009
Der Versuch, contra-Stimmen wiedereinzuführen, scheint bis auf Weiteres gescheitert. Die Gründe, warum sich das letzte Schiedsgericht personell und inhaltlich zerlegt hat, bleiben im Dunkeln. Es werden wieder Kandidaten/innen für die nächste Amtsperiode gesucht: Kandidaten.
Eine gute Gelegenheit, wieder Punkte für die Wiki-Karriere zu sammeln. Laut Stegbauer muss man viele Dienstränge sammeln, um zum Inner Circle zu zählen. Es schaffe dennoch bei Weitem nicht jeder, dazu zu gehören. – Simplicius 10:37, 6. Nov. 2009 (CET)
Wieso bewerben sich nicht Widescreen oder du, das wäre mal eine schöne Diskussion auf Wikipedia :-) An Bekanntheit (in welchen Sinne auch immer) mangelt es euch nicht :-) --LSG1 14:41, 6. Nov. 2009 (CET)
Ui, um eine erfolgreiche Kandidatur dieser beiden zu verhindern, bekämen alle anderen Kandidaten einen Sockenzulauf im vierstelligen Bereich. Da würden selbst die ältesten Stinkesocken ausgegraben ;-). --79.247.35.87 14:57, 6. Nov. 2009 (CET)
Ich bin im Moment anderweitig eingebunden, aber ich habe Widescreen, Fossa und Brummfuss mal gefragt, ob sie kandidieren würden. – Simplicius 18:53, 6. Nov. 2009 (CET)
Was würde Stegbauer wohl dazu sagen, wenn die drei wirklich gewählt werden (ich überlege ernsthaft) und anfangen, Dienstränge zu sammeln um damit auch zum Inner Circle zu gehören? Versuche, Dienstränge zu sammeln, gab es ja immer wieder mal. Gruß Martin Bahmann 19:53, 7. Nov. 2009 (CET)
Ob es deren Motivation wäre, zum Inner Circle gehören zu wollen, bezweifle ich leicht bis mittelschwer.
Als SG-Mitglieder würden sie ja zur "Elite" der WP gehören was "Dienstränge" betrifft. Wie kann man in einem System kandidieren das man vorher so heftig kritisiert? Du selbst warst ja auch schon "inner circle" und Brummfuss wollte auch schon gerne admin werden. Und - last but not least - Macht korrumpiert, wird ja hier des Öfteren per Beispiel diskutiert. Erstmal SG-Mitglied trifft man unter Umständen Entscheidungen, die mindestens x Prozent der Benutzer hier vor den Kopf stoßen. Ich bin mal gespannt, wie das ausgeht und ich überlege ernsthaft, bekannte Kritiker mal zur Abwechslung zu wählen um zu sehen, wie sie deren Verhalten ändern würde wenn sie denn zum "inner circle" gehören würden. Wäre bestimmt auch für einen Soziologen interessant. Gruß Martin Bahmann 10:01, 8. Nov. 2009 (CET)
Lieber Martin, Widescreen, Brummfuss und andere kannst du sorglos wählen. Diese Kandidaten sind ernsthafte Vorschläge. Martin, darf ich aus dem Ausdruck „Kritiker“ rückschliessen, dass du dich zu den „Kritisierten“ rechnest? Ok, mal ein paar persönliche Impressionen:
Mit den Leuten vom Ruhrgebietsstammtisch kam ich gut klar, und irgendwie wurde ich rasch Admin, aber einer von der arbeitsscheuen Sorte. Mit den meisten alten Benutzern aus dem Ruhrgebiet stehe ich noch in Kontakt, aber sie haben Wikipedia längst den Rücken zugekehrt.
Natürlich verursacht jeder Ärmelstreifen, Pappurkunde und Plastikpokal bei dem Beliehenen einen Kompetenzschub. Dazu zähle ich auch, deswegen halte ich mich wegen Gefährdung davon fern. Aber die Wahrheit ist, auch als Admin bleibt man „Schütze Ar...“.
Im Grunde genommen gehöre ich als im April 2004 dazugekommener Benutzer eh nur noch zur zweiten oder n-ten Generation. Da ist man im Prinzip schon aussen vor (vgl. einfach mal Kurt Jansson, Elisabeth Bauer und Co). Und zu den Tellerwäschern zähle ich mich auch nicht.
Der sektenähnliche Habitus war absurd. Es ist ein Hobby, keine Arbeit. Zeitgleich fand ich die ganzen Ambitionen unrealistisch, dass man über WikiDigest, Directmedia-CD, WikiReader und ähnlichen Kult schon bald zu ganz neuen Job- oder Einkommensperspektiven kommen könne. Und schon 2004 dachte Henriette Fiebig während der Vorbereitungen zur Vereinsgründung laut nach, wie man die Spesen für Reisen und Geschäftsessen mit Wirtschaftsvertretern abrechnen könne.
Wenn dich die genaue Definition von Inner Circle interessiert, kauf dir einfach den Stegbauer. – Simplicius 10:54, 8. Nov. 2009 (CET)
Einer der Jung-Karrieristen hat sich schon mal selbst ein Bein gestellt. Löscht ungeniert auf fremden Disks herum. Tschüs Elop, versuch's in 5 Jahren nochmal. Vielleicht bist Du dann reifer. (Die Hoffnung stirbt zuletzt) 78.55.247.43 14:13, 8. Nov. 2009 (CET)
Das letzte Meinungsbild in Sachen ME ist eindeutig. Das würde ich nicht so spezifisch adminbezogen sehen. – Simplicius 14:55, 9. Nov. 2009 (CET)
Admin-Business as usual
Bei diesem Konflikt, in der ein renitenter Benutzer durch den beteiligten (!) Admin mal eben unbegrenzt gesperrt wird, was in einem Kommentar zwar als "hart" bezeichnet wird, gleichzeitig aber geflissentlich über die Verfehlung des betroffenen Admins hinweggesehen wird, zeigt sich in der Folge mal wieder die typische "Vetterles-Wirtschaft" unter Admins. Ich wage es, auf den Missstand, dass hier der beteiligte Admin die Sperre verhängt, daraufhin wird das Problem unmittelbar als "erledigt" gekennzeichnet. Der Hinweis, dass ich keineswegs der beteiligte Benutzer bin (wie der "erl."-Hinweis suggeriert) sondern ein Unbeteiligter, wird umgehend revertiert.
Der betreffende Benutzer wurde womöglich zurecht unbegrenzt gesperrt. Aber ein Vorgehen wie hier (Abbügeln jedes sachlichen Hinweises darauf, dass hier falsch vorgegangen wurde) zeigt doch mal wieder sehr auf, wie sehr es in der Adminschaft an Fingerspitzengefühl mangelt und dass sie derzeit zurecht massiv öffentlich kritisiert wird. --79.255.14.28 22:07, 6. Nov. 2009 (CET)
Um welchen Fall geht es? – Simplicius 05:55, 7. Nov. 2009 (CET)
Scheint wohl dieser hier zu sein: [123] -- 87.123.91.14 06:04, 7. Nov. 2009 (CET)
Ja, dass ist der Link. Ich finde es gemein, dass man mein Konto einfach so Sperrt. Das ist nicht gerechtfertigt. Ich habe doch nur einen nicht geeigneten Beleg entfernt und einen Abschnitt aus meiner Diskussionsseite entfernt und das mit "Dreck gehört weg" zusammengefasst. Dafür bin ich unbeschränkt gesperrt wurden. Das finde ich nicht gerecht und habe in der Sperrprüfung wenigsten um eine Sperrmilderung gehofft. Gruß 77.133.107.219 11:10, 7. Nov. 2009 (CET)
Die Sperre ist nachvollziehbar und gerechtfertigt. Zugegebenermaßen werden Leute mit vergleichbarer Ausdrucksweise - wie z.B. Björn Bornhöft oder Felix Stember - bei so etwas nicht gesperrt. Aber das ändert nichts daran, dass Deine Sperre zu Recht erfolgt ist. Zu kritisieren ist, dass hier ein Admin gesperrt hat, der involviert war. Da wäre ein AP wegen Rechtemissbrauch möglich. --79.247.4.52 12:36, 7. Nov. 2009 (CET)
Und was für Beleidigungen sollen das gewesen sein? – Simplicius 09:02, 8. Nov. 2009 (CET)
Nun gut, mit 261 Bearbeitungen im Artikelraum [124] ist es nicht der schmerzlichste Verlust eines Accounts. – Simplicius 14:53, 9. Nov. 2009 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 08:28, 16. Nov. 2009 (CET)
Wikimedia-Werbekampagne 2009
Die heurige Kampagne fiel etwas schräg aus. Zumindest
wirken Sprüchen wie EWIGES EIGENTUM DES VOLKES! eher wie ein Werbeslogan eines VEB. [125]. --Liberaler Humanist 19:16, 7. Nov. 2009 (CET)
Sag mir bitte dass diese Übersetzungen nicht wahr sind. "ADVANCING FOREVER" = "FORTSCHRITT FÜR DIE MENSCHHEIT", mag ja stimmen aber das hört sich doch sehr *ähm* Nazihaft an... --LSG1 19:52, 7. Nov. 2009 (CET)
Diese Vorschläge in Fundraising 2009 sind doch nicht verbindlich, oder doch? – Simplicius 09:00, 8. Nov. 2009 (CET)
Du hast recht, sind sie nicht jeder kann sie bearbeiten. Aber bevor man etwas unpassend übersetzt sollte man doch vorher nachdenken. Mittlerweile sind die meisten Sätze auch verbessert worden. --LSG1 10:14, 8. Nov. 2009 (CET)
... zum Glück. – Simplicius 12:56, 8. Nov. 2009 (CET)
Ineffizienter Vermittlungsausschuss
Mit Bezug auf die Vorkommnisse beim Rücktritt des SGs möchte ich euch auf die Ineffizienz im Vermittlungsausschuss aufmerksam machen. Hier wie dort die selbe Problematik: man kann Meinungsverschiedenheiten schlecht überbrücken. Wenn sich die Vermittler mal nicht aufreiben, scheitern sie dennoch regelmäßig. Aus Erfahrung sollte man eigentlich klug werden und solche zwar gut gemeinten, aber letztlich ergebnislosen Vermittlungsinstanzen besser einstellen.-- · peter schmelzle · d · @ · 11:18, 8. Nov. 2009 (CET)
Ich denke auch, dass der Schwung dort im Großen und Ganzen schon seit Jahren fehlt. Im Prinzip hat Kompa mit seinem Vorschlag recht, professionelle Mediatoren wären gut. – Simplicius 14:24, 9. Nov. 2009 (CET)
SG Sebmol
ich habe einen Kommentar zu Sebmols Kandidatur abgegeben. Schon werde ich beschimpft. Die Aussage wurde zwar unsichtbar gemacht, aber als ich darauf antworten wollte, wurde mein Beitrag reveriert. Seltsames Verhalten.. --Stoerfall 02:41, 10. Nov. 2009 (CET)
Nicht seltsam, in DE-WP alltäglich und vollkommen normal. Ich frage mich schon lange, ob die Leute diese Diskussionskultur auch außerhalb pflegen. Ich denke aber nicht, denn das würde selten mit realen sozialen und beruflichen Anforderungen in Übereinstimmung zu bringen sein. 87.123.18.135 20:05, 10. Nov. 2009 (CET)
PS: Konservativ geschätzt dürften ab sofort mindestens 50 Artikel, die von Liesel nach persönlichem Geschmack, entgegen den Löschdiskussionen und ohne Begründung gelöscht worden waren, auf die Wiederfreischaltung warten. Auf Liesel brauchen die Kollegen jetzt keine Rücksicht mehr zu nehmen. Das war die gute Nachricht. 78.55.9.33 01:48, 11. Nov. 2009 (CET)
Sicher führt das Wiederwahlsystem zu kleinen Änderungen bei den Personalia. Die real existierende Wikipedia wird es wenig verändern. – Simplicius 18:25, 11. Nov. 2009 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 08:51, 12. Nov. 2009 (CET)
Matthias Schindler bei Google tätig
Wikipedia gab u.a. über Facebook bekannt, dass Matthias Schindler bei Google an der Entwicklung einer neuen Suchtechnik für Wikipedia bekannt sei.
Das sogenannte Costum Search Skin, das vom Nutzer aktiviert werden muss ([126]) bindet neben Wikipedia-Seiten auch die Google-Suchergebnisse in das WP-Layout ein. --Liberaler Humanist 18:51, 10. Nov. 2009 (CET)
Nun, im Zusammenhang mit Wikipedia ist es sicher auch sinnvoll, Leute aus diesem Umfeld zu engagieren. Sicher auch interessant, im real life in einem Unternehmen zu arbeiten. So ein Engagement findet hoffentlich nicht nur der Kontakte wegen statt. – Simplicius 20:38, 10. Nov. 2009 (CET)
Was ist eigentlich dein Job? --Arcy 21:23, 10. Nov. 2009 (CET)
„Fragen sind nie indiskret, Antworten bisweilen.“ (Wilde) - Arcys Frage jedenfalls ist, Benutzer:Diddlsöckchen zufolge, gar nicht so persönlich gemeint, mag also stehenbleiben. Kanzlei Franz Kafka 18:38, 11. Nov. 2009 (CET)
Apropos Vorlage, wegen meiner Vorlage „Dieser Autor ist Ex-Admin“ gibt es eine Diskussion um die Deutung und Zulässigkeit der Bebilderung, mehr hier. – Simplicius 06:54, 15. Nov. 2009 (CET)
Kompass 2020
Das neue eher merkwürdige Konzept von Wikimedia: [127]
Beispiele:
3 Journalisten haben bei Wikimedia-relevanten Themen einen direkten Draht zu WMDE.
5 Es ist selbstverständlich, dass der Gesetzgeber in bestimmten politischen Bereichen (wie z.B. Urheberrecht, Bildung, Wissen, Informationspolitik) den Verein als Experten konsultiert.
Man will wohl auf einer Augenhöhe mit der Bertelsmannstiftung sein. Ist es Hybris, Realitätsverlust oder nur einfache kindliche Allmachtsfantasie? Der Verein wird immer lustiger ... 87.123.15.39 22:21, 14. Nov. 2009 (CET)
Größenwahn! Ist der eigentlich heilbar? --79.247.12.21 02:12, 15. Nov. 2009 (CET)
Das wirklich fatale ist aber:
12 Breite Akzeptanz und Nutzung freien Wissens im Bildungswesen - wir fördern die kollaborative Arbeitsweise.
Letztendlich ist die Wikipedia, zumindest nach meiner Einschätzung noch lange nicht so weit, als dass man sie wirklich als verlässliches Nachschlagewerk verwenden könnte. Das liegt daran, dass viele Artikel schlicht noch nicht die nötige Qualität haben. Häufig fällt mir auf, dass viele Artikel einfach nur verkürzt dargestellt sind, oder Inhalte fehlen, wobei ein Aspekt besonders betont wird o.ä. Auch wenn es sicherlich ein großes Lob ist, immer wieder zu lesen, dass die Wikipedia hier und da als Quelle verwendet und genutzt wird, ist hier die kritische Selbstreflexion gefragt. Können wir das bislang gesammelte Wissen wirklich schon jetzt der Welt präsentieren? Hier sind die Pläne der WMD rasanter als die Entwicklung des Projekts selber. Das wird sich wohl auch bis 2020 nicht beheben lassen. Anstatt Artikel zu lesenswerten oder exzellenten zu wählen, sollten wir sie stattdessen lieber zu Enzyklopädieartikeln wählen. -- Widescreen ® 08:19, 16. Nov. 2009 (CET)
Woher der Pessimismus, dass wir das bis 2020, also in zehn Jahren nicht auf breiter Ebene schaffen? Schau mal, wie Wikipedia vor 10 Jahren aussah. sebmol?! 09:19, 16. Nov. 2009 (CET)
Wobei die Wikimedia ja jetzt schon zu wissen scheint, wie das in zehn Jahren so ist. Oder jetzt schon Seriositätsplomben verwendet, um Kritiker ruhig zu stellen, wie die Gesichtete Version. -- Widescreen ® 09:47, 16. Nov. 2009 (CET)
Selbst im Termin „2020“ könnte noch zu viel Optismus stecken.
Vielleicht gibt es bis dahin aber auch schon bessere Alternativen zur Wikipedia. – Simplicius 15:36, 16. Nov. 2009 (CET)
An dem Text ist bemerkenswert, dass er sich mehr auf Wikimedia als auf Wikipedia konzentriert. --Liberaler Humanist 20:55, 16. Nov. 2009 (CET)
Sieht wohl nach einem Hauch von Sinnkrise im Verein aus. – Simplicius 07:21, 17. Nov. 2009 (CET)
Sperrprüfung sollte ohne „Einverständniserklärung“ des gesperrten Benutzers möglich sein
Diese Diskussion habe ich auf der WP:SP-Diskussionsseite angestoßen. Ich erwähne das hier, weil ich der Diskussion eine breitere Beteiligung wünsche. Viele Grüße, Kanzlei Franz Kafka 00:11, 15. Nov. 2009 (CET)
Generell gute Idee. Als Nachteil sehe ich, dass auch der Gesperrte selbst die Möglichkeit haben sollte, sich an der Diskussion zu beteiligen. Erfährt er zu spät von Sperre und Sperrprüfung, gibt es gegebenenfalls zwei Prüfungen. – Simplicius 07:33, 17. Nov. 2009 (CET)
GL Germann wurde wegen eines Kommentares zum Papst unbegrenzt gesperrt. Anstatt eines Kommentars sei auf folgenden Text verlinkt: [128]. --Liberaler Humanist 20:41, 16. Nov. 2009 (CET)
Genau genommen war es eine Frage von GLGermann bezüglich der sexuellen Orientierung des Papstes.
Bemerkenswert der Abschluss der Sperrprüfung: „Die Diskussion ist hier beendet. Weitere Statements führen zu sofortigen Sperren. --Capaci34 Ma sì! 21:09, 16. Nov. 2009 (CET)“ – Simplicius 07:38, 17. Nov. 2009 (CET)
Die Sperre hat er sich aber wirklich hart erarbeitet. Zur Absehbarkeit des GL kommt das Pseudo-Sheriftum eines Capridingsbumsadminkonto. Dieses Sherifkonto meint aber zurecht als Adressat einen schriftlich krakelenden GL per IP. Wer wettet gegen mich das ein neuer Troll in die WP-Welt geboren wurde?? Beste Grüße! Α72 10:39, 17. Nov. 2009 (CET)
Ich verstehe die Drohung von Capaci34 gegen Dritte gerichtet. – Simplicius 11:40, 17. Nov. 2009 (CET)
Mag sein, hatte auch erst gedacht: Uii rauchende Colts! Vl. dachte er sich endlich darf ich auch mal ohne das mir einer zuvor kommt ;-)... Nee, ernsthaft Simpl, ging klar gegen den schriftlich hyperventilierenden GL. Der hat sämtlich Dispos in Sachen abnerven aufgebraucht, aber er bleibt uns erhalten. Beste Grüße! Α72 12:33, 17. Nov. 2009 (CET)
Wer fühlt sich denn abgenervt? – Simplicius 12:36, 17. Nov. 2009 (CET)
Konkret kritisiert wird GLGermann für diesen edit: [129]
Zum Hintergrund, es gibt durchaus homophobe Züge in der katholischen Kirche: „Mit einer fundamentalistischen Philippika zieht der Vatikan gegen Schwule, Lesben und die Homo-Ehe zu Felde.“ Dem scheint die eigene Realität zu widersprechen: „Bang fragte sogar das konservative Katholen-Blättchen ‚Die Tagespost‘ im März, wann der Tag komme, ‚an dem der Klerus - von wenigen Ausnahmen abgesehen - durchgehend homosexuell‘ sei. ‚Wenn sich alle outen und dann rausgeworfen würden‘, sagt Norbert Katzenbach von der Ökumenischen Arbeitsgruppe ‚Homosexuelle und Kirche‘, ‚könnte der Vatikan den Laden dichtmachen‘.“ (Zitate aus SPIEGEL).
Wie sollen Informationen über das Verhältnis der katholischen Kirche zur Sexualität (ein gesellschaftlich hochwichtiges Thema) erarbeitet werden, wenn die Ansprache auf der Diskussionsseite in der Wikipedia zunehmend verboten ist? In meinen Augen wäre es eine Frage für die Community in Wikipedia:Benutzersperrung, ob GLGermann tragfähig ist. – Simplicius 12:34, 17. Nov. 2009 (CET)
GLGermann begeht den Fehler, dieses Thema immer wieder auf den Papst zu beziehen und nicht nur als grundlegende Thematik einzubringen. Mittlerweile besteht eine derartige Abneigung gegen die Thematik, dass Sperren von GLGermann gar nicht mehr sachlich hinterfragt werden können. Der Schiedsgerichtsspruch, der GLGermanns Mitarbeit hier auf wenige Edits zusammenfasst, trägt ein übriges dazu bei. Insgesamt verhindert die Auflage zwar, dass Germann diese Thematik auch in den Papstartikel einbring, allerdings verhindert sie ebenso eine sachliche Auseinandersetzung mit diesem Randthema, in das nur wenige Benutzer tatsächlich verstrickt sind, vollständig. Vielleicht kann man sagen, dass hier das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. Die sachlich korrekten und neutralen Anteile, die mich eher an eine Expertenschaft von Germann denken lassen, wurden sowohl vom Schiedsgericht, als auch von den abarbeitenden Admins gar nicht mehr in die Entscheidungsfindung einbezogen. Die Sperre, die vor kurzem über zwei Wochen ausgesprochen wurde, hat hier eher eskalierend gewirkt. Bei GLGermann scheint es sich tatsächlich um einen "man on a mission" zu handeln, einer Mission allerdings, die viele neutrale und sachlich korrekte Komponenten in sich trägt. Ob durch die Sperre von GLGermann unter dem Strich tatsächlich eine Verbesserung erzielt wurde, ist für mich alles andere als klar. Sicher ist nur, dass die durchaus korrekten und neutralen Anteile, die Germanns Arbeit hier enthielt, erst mal ausgeschlossen wurden. --Trollfix ® 12:50, 17. Nov. 2009 (CET)
Das stimmt. Der direkte Personenbezug ist überflüssig.
Gut wäre es, die infinite Sperre zu überprüfen. Vielleicht sollte mal jemand einen Sperre auf 1 Monat Länge plus Möglichkeit des Vorschlags auf abweichende Dauer beantragen, das wäre angesichts des „Frevels“ sicher ausreichend. – Simplicius 13:01, 17. Nov. 2009 (CET)
Wer sich abgenervt fühlt? Sicher eine Latte von Leutchen, oder besser geschrieben Köntchen, die einfach zu schwach sind für Diskussionen der sie sich durch die eigene POV-Brille betrachtend ausgesetzt wissen, meinen zu tun. GL grundsätzlicher Ansatz wird von vielen geteilt, bzw. still gedacht unterstützt (siehe x Bekundungen auf dessen Disk. in der Vergangenheit). Saublöde Kommentare auf der Bene-Artikelisk. über dessen Amtstracht als persönlicher Modegeschmack der auf dessen Schwulsein deutbar sei et al - ich meine was soll das, und vor allem weiss doch jeder was er meint und denkt ist nur dort der falsche Platz weil Fakt ist Benes Homosexualität oder dessen Artikelwürdigkeit wäre erst dann der Fall, wenn diese offiziell verifizirbar ist. ansonsten aufgrund der eindeutigen Position des Papstes und seiner Kirche Ehrabschneidend. Entweder GL ist blöd und merkt die groben Anschläge nicht mehr, oder er ist ein einsames Seelchen das dringend nach Aufmerksamkeit sucht, oder er ist frustriert über die ständig per Gesinnungs-, und Zensurschere beherschten Gesamtsituation zum thematisierten Umstand. Letzteres ist wohl eher der ausschlaggebende Grund für dessen Harakiriaktionen die keinesfalls entschuldbar sind bei seiner sonstigen Leistung als Autor. Ich persönlich hatte in der Vergangenheit des öfteren versucht -vor allem aber Bhuck- ihm deutlich zu machen, das sinnvolle Arbeit anders aussieht. Hab keine Zeit und Lust mehr für dieses und andere Internet-Junkie Verhalten hier in der WP. Beste Grüße! Α72 16:32, 17. Nov. 2009 (CET)
Ehemalige Admin-Kandidatin unter Beschuß
Sicher hat der ein oder andere von euch die unglücklich verlaufene Admin-Kandidatur von Anima verfolgt. Stichwort: Die Userin betreibe "Wahlkampf", wo man doch eigentlich für das Amt des Admins berufen wird. Als Folge der gescheiterten Kandidatur, und weil sie mit ihrer Strukturkritik nicht klein beigeben will, steht die Userin derzeit in der Schußlinie. Ein Text, in dem sie das Verfahren aus ihrer Sicht sowie, anlässlich dessen, ihre Erfahrungen mit den Wikipedia-Strukturen beschreibt (zu finden derzeit: hier), passt einigen offenbar nicht in den Kram. Martina Nolte, offensichtlich eine Nutzerin mit Ambitionen, hat wegen des Textes am Wochenende einen Konflikt mit Anima vom Zaun gebrochen und durch Reverts sowie hartnäckiges Insistieren erreicht, dass Anima den Text auf der ursprünglichen Seite (Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II) zurückzieht.
Nun geht es aber weiter. Da die formale Kritik die war, dass der Beitrag zu subjektiv sei, hat Anima ein weiteres Statement geschrieben. Das war gestern. Mittlerweile ist der neue Beitrag, ratet mal wo – im Archiv. Offensichtlich wollen einige First Class-User die Zukunftsdiskussion unbedingt in kleinem Kreis führen. Da Anima derzeit unter nicht unbeträchtlichem Beschuß steht und derartige Geschichten leicht die bekannte Eigendynamik bekommen können, dachte ich, die Userin könnte etwas Unterstützung ganz gut vertragen. --79.255.40.162 21:57, 16. Nov. 2009 (CET)
Animas Kandidatur endete mit 187 pro : 113 contra : 41 neutral. Generell interessanter als die gesamten Stimmen wären die separat ausgezählten Stimmen von Admins und Nicht-Admins - vielleicht sollte man das generell mal einführen. – Simplicius 12:50, 17. Nov. 2009 (CET)
Admins: 56 pro, 23 contra, 6 Enthaltungen. Nicht-Admins also 131 pro, 90 contra, 35 Enthaltungen. Wie auch immer das jetzt weiterbringt. --79.214.62.193 13:53, 17. Nov. 2009 (CET)
Danke für die Auswertung. Offensichtlich war die Kandidatin bei den Admins und Funktionären sogar mehr beliebt als bei den Nicht-Admins. Es muss also nicht unbedingt an der Strukturkritik gelegen haben. – Simplicius 15:53, 17. Nov. 2009 (CET)
Die "ursprüngliche Seite" dieses Textes war und ist die Kandidatur-Disk, ehe er zusätzlich auf die Benutzerdisk kopiert, sowie ein drittes Mal als Unterseite angelegt wurde. In der Wikipedia:Diskussion hatte er seinen vierten Auftritt. Die Autorin würde sich freuen, ihre profunde Strukturanalyse auch in die Diderot-Disk kopiert zu sehen; weitere Platzierungen, etwa auf der Hauptseite und in Geschichte der Wikipedia wären wünschenswert. --91.52.175.77 13:31, 17. Nov. 2009 (CET)
Solche Fehler kommen schon mal vor, das ist auch Realität. Mit Spekulationen wie „denken lassen könnten“ kann man die auch schnell verlassen. – Simplicius 07:42, 18. Nov. 2009 (CET)
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09:57, 1. Nov. 2009 (CET)
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