Diskussion:Der Landser

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Kritiker & Beführworter

Hallo unbekannter Nutzer. Ich möchte Dich bitten, die ständige Löschung der Sätze "Die Heftreihe läßt nach Meinung von Kritikern die negativen Seiten der deutschen Kriegführung, insbesondere Greueltaten von Wehrmachtsangehörigen, unerwähnt und trage so zu einem verfälschten Bild des zweiten Weltkriegs bei." zu unterlassen. Wikipedia ist einem neutralen Standpunkt (siehe: Wikipedia:Neutraler Standpunkt) verpflichtet. Zu Neutralität gehört, dass man die verschiedenen Meinungen erwähnt und nicht nur seine eigene im Artikel durchzusetzen versucht (Dein Satz: "Dies läßt sich jedoch auch bei genauer Prüfung nicht belegen."). Viele Grüsse, --Davidl 17:12, 29. Jul 2005 (CEST)

Unbekannter Nutzer antwortet: Der Vorschlag, verschiedene Meinungen zu erwähnen, wurde aufgegriffen und der Artikel nun um die Meinung der Befürworter ergänzt. Somit finden jetzt sowohl Kritiker als auch Befürworter Erwähnung. Der Mangel, beim Werturteil lediglich die Kritiker zu Wort kommen zu lassen, wurde insofern behoben.

Ich kann den Vorwurf der "Kriegsverherrlichung" nicht nachvollziehen. Beispielsweise tauchen in "Der Landser" regelmäßig Passagen auf, aus denen der Wunsch nach Frieden hervorgeht (vgl. u. a. Großband #1157, Kleinband #68 und 2456). Daher habe ich die entsprechende Zeile aus dem Text entfernt, den Satz betrefflich deutscher Kriegsverbrechen - aus Gründen der von David erwähnten Neutralität - beibehalten. --84.153.238.143 19:18, 2. Jan 2006 (CET)

Dass es diese Vorwürfe gibt ist mit dem artikel aus der taz belegt und mehr wird in dem Artikel auch nicht behauptet. dass du das persönlich nicht nachvollziehen kannst ist kein Argument. --Barb 13:28, 2. Jan 2006 (CET) P.S. Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um.
--Barb 13:31, 2. Jan 2006 (CET)

• Dazu kommt, dass teilweise einfach die Unwahrheiten (nachprüfbare) zu finden sind. Von den vielen sonstigen vermutlichen "Erfindungen" ganz zu schweigen. Auf jeden Fall sollte man nicht viel auf den Wahrheitsgehalt geben und das Ganze kritisch betrachten. Darkone (¿!) 19:23, 2. Jan 2006 (CET)

Man sollte auch Aussagen wie "Von den vielen sonstigen vermutlichen 'Erfindungen' ganz zu schweigen." kritisch betrachten. Vom Orakeln hat hier keiner etwas. [Benutzer, 8.3.2006]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kmhkmh 00:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag zur Überarbeitung

Eigentlich würde mir folgendes gefallen:
1. Absatz: Passt.
2. Absatz: Sollte die posetiven Seiten des Landsers darstellen (geschichtliche Darstellung)
3. Absatz: Sollte die negativen Seiten des Ladsers darstellen (Weglassen ‚unangenehmer’ Tatsachen wie Verwicklung in Gräueltaten)
4. Absatz: Sollte eine möglichst Neutrale Beurteilung der pro und kontras sein.
5. und weitere Absätze geben zusätzliche 'technische' Informationen über den Ladser. (Passt meiner Meinung auch)
--RealHans 16:24, 17. Jun 2006 (CEST)

Hallo RealHans, ich finde, der Vorschlag zur klareren Abgrenzung hört sich gut an. Ich hab mal versucht, das umzusetzen. Wie eine neutrale Beurteilung der pros und kontras aussehen könnte, kann ich mir noch nicht ganz vorstellen, bin aber auf Vorschläge gespannt. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 16:38, 17. Jun 2006 (CEST)

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Ich habe folgenden Text entfernt, weil er einfach falsch ist (nach ca. 100 gelesenen Landser Heften wage ich das zu beurteilen):
Offiziere, die sich klar für Hitlers Politik entschieden haben, werden zum Teil als charakterstarke Edelmenschen dargestellt.
--RealHans 10:55, 18. Jun 2006 (CEST)

Inflationär angewachsene, unreflektierte Kritikansammlung - zum Teil in Form nicht vollständiger Sätze - bereinigt. Nicht belegbare Kritik entfernt. [Benutzer, 8.9.2006]

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Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kmhkmh 00:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Überarbeitung/Wiederherstellung des Abschnittes Inhalte und Darstellungen

Der Abschnitt "Inhalte und Darstellung" sollte bis auf den ersten Absatz gelöscht werden. Grund: Hier wird zwischen den Zeilen geschrieben dass Landser Leser Bettnässer sein. Warum der Hinweis auf angebliche Anzeigen in den Heften? Verbessert dies den Artikel? Dies dient dazu das Heft bzw. die Leserschaft abzuwerten. Darüberhinaus wird in dem Abschnitt erwähnt das Heft sei in der Tendenz antisemitisch und faschistisch. Wo ist hier der Beleg? Ich habe nie etwas gelesen dass dies belegen würde. Dies ist ein weiterer Versuch Heft und Leserschaft einseitig polemisch darzustellen. --Dunibluni 14:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Oh Entschuldigung! Ich habe die Löschung gleich wieder revertiert, da ich es ohne Angabe in der Zusammenfassungszeile für Vandalismus hielt! Wenn der Text doch gelöscht werden soll, ändert meinen Beitrag einfach wieder! Viele Grüße --Kalli ^Kaffee? 14:29, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich halte es so auch für etwas fragwürdig auch wenn es belegt ist. Diese verdeckte Satire_Einlage haben wir (leider) Sambalolecs Mitarbeit zu verdanken. Vorher war der Abschnitt ok. Von mir aus kann das wieder geändert werden, aber dann bitte in den alten Zustand zurückversetzen und nicht darüber hinaus berechtigte bzw. kritische Inhalte löschen.--Kmhkmh 14:44, 12. Nov. 2009 (CET)

Habe den Abschnitt "inhalte und Darstellung" angepasst. So ist es wertneutral und diffamierungen sind entfernt. Eine Kritische Würdigung der Inhalte findet im Kapitel "Kritik" Raum. In der vorherigen Form war es sehr einseitig und nicht wertneutral. Ich denke so dürfte es wertneutral und korrekt sein. --Dunibluni 22:57, 12. Nov. 2009 (CET)

Liest eigentlich jemand bearbeitungskommentare? hier wird ja jede einseitige aussage sofort wieder eingestellt. Anscheinend sind nur politisch korrekte aussagen erwünscht. neutralität bleibt auf der strecke --Dunibluni 23:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Jein, der Potenzmittel- und Bettnässer-Kram kann raus, aber eine akkurate kritische Beschreibung der Darstellung bzw. Inhalte gehört auch weiterhin in diesen Abschnitt. Außerdem fängt jetzt leider schon wieder eine IP an rumzutrollen. Es hat genug Ärger gekostet den Artikel in ein einigermaßen vernünftige Form zu bringen, das Letzte, was er jetzt gebrauchen kann ist, eine Welle von POV-Pusherei mit zugehörigem Editwar.--Kmhkmh 23:14, 12. Nov. 2009 (CET)

Hätte der Landser Werbung für Tabakwaren und Tiernahrung gemacht und es stünde so im Artikel, dann würde sich niemand daran stören. Hat er aber nicht.
Kann man das lustig finden? Ja.
Kann man sich darüber empören? Ja.
Ist das unser Problem? Nein.
Belegte Fakten zu zensieren, nur weil sich irgendwer deswegen auf den Schlips getreten fühlt kommt gar nicht in die Tüte. Ich werde sie daher wieder einbauen. Grüße -- sambalolec 20:21, 14. Nov. 2009 (CET) PS. Das unter der vermuteten Leserschaft des Landsers ein großer Anteil Schlappschwänze und Bettnässer gewesen sein dürfte liegt auf der Hand. Heute nennt man das Posttraumatische Belastungsstörung.

Tabakwaren und Tiernahrung gehören genauso wenig dahin. Das hier ist eine Enzyklopädie bzw. ein enzyklopädische Artikel und beliebige Faktoidsammlung bzgl. des Landsers. Wenn du an der enzyklopädischen Darstellung nicht interessiert bist, sondern lediglich möglichst viele Dinge über den Landser zu sammeln willst, kannst du das ja gerne tun, aber eben nicht im ANR von WP.--Kmhkmh 00:34, 15. Nov. 2009 (CET)

Ihr solltet vielleicht beide darauf verzichten, die großen Schutzheiligen (Zensur! Enzyklopädie!) anzurufen. Die Frage ist doch, ob man das eigentlich Interessante (also dass das Anzeigenumfeld dieser Jahre vergleichbar mit dem von etwa rtv ist) angemessen synthetisieren kann. (Für den oder die vorbeifliegenden Reverter:) "Falsche Beobachtungstiefe" in meinem Revert hieß: zu detailliert, man gibt ja im Normalfall auch nicht die Maße einzelner Buchstaben an, aber man erwähnt gegebenenfalls, wenn etwas in Großdruck publiziert wird. Viele Grüße, --Benutzer:Erzbischof 01:03, 15. Nov. 2009 (CET)

@Kmhkmh. Der Fachautor hielt es für relevant und damit ist es das auch für uns. Alles andere ist wikifantische Privatmeinung. Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder nach eigenem Ermessen Relevanz beurteilt und nach Gutdünken selektiv aus der Lit raussucht was ihm passt und was nicht? Grüße -- sambalolec 02:56, 15. Nov. 2009 (CET) PS. @Erzbischof. Natürlich ist das Schwadronieren über Zensur reichlich bescheuert, aber gerade deshalb passte es so schön zu dem Spruch von Dunibluni: "Anscheinend sind nur politisch korrekte aussagen erwünscht."

Der Fachautor hat keinen enzyklopädischen Artikel verfasst und welche Einzelheiten/Inhalten aus den Quellen wiedergegeben werden bzw. für einen enzyklopädischen Artikel angemessen sind, entscheiden die Autoren des Enzyklopädie-Eintrages. --Kmhkmh 04:00, 15. Nov. 2009 (CET)

Und damit wird dann dem Wikifantenpov Tür und Tor geöffnet. Es lebe die selektive Literaturauswertung. Na schönen Dank auch. -- sambalolec 04:24, 15. Nov. 2009 (CET)

Lieber Kmhkmh,
lass doch bitte den Löschvandalismus bleiben. Grüße -- sambalolec 06:37, 16. Nov. 2009 (CET)

NPOV

"Befürworter der Heftreihe verweisen auf die realistische Kriegsdarstellung durch Augenzeugenberichte, die ein schonungsloses Bild des damaligen Geschehens lieferten."

Dieser Satz, in dem die Meinung Dritter wiedergegeben werden soll, ist - anders die danach geschilderte Kritik, die sich in dem verlinkten taz-Artikel wiederfindet - nicht mit Quellenangaben belegt. Daher habe ich ihn - ebenso wie den offenkundig lediglich Werbezwecken dienenden Weblink - entfernt. --Bert Heisterkamp 16:40, 11. Sep 2006 (CEST)

"Wer will schon gern sterben? Jeder will leben. Überleben. Das ist so, hier auf der eigenen Seite wie auf der des Gegners. Und darum hasst man den Krieg. Man muss ihn hassen. Jeder der ihn kennt, erlebt, erleidet. Man hasst ihn, weil er zerstört, tötet, vernichtet. Weil er grausam ist. Brutal. Unerbittlich. Weil er die Herzen verhärtet. Fortwährend. Von Tag zu Tag mehr. Gleich, ob man kämpft oder ausruht, immer ist der Krieg da. Gegenwärtig wie ein Gespenst. Im Panzer. In den Ruinen zerstörter Häuser. An den von Geschossen durchlöcherten Hauswänden. In den blutigen Wunden der Verletzten. Auf die Gesichter der Gefangenen gemalt. Eingegraben. In den erstarrten Körpern der Toten. Hüben wie drüben. Djerschinskis Blick streift das Wrack der zerschossenen feindlichen Zugmaschine links vor sich auf der Straße. Die Gestalt des gefallenen Fahrers hängt noch immer verkrampft hinter dem Steuer des zerschossenen Fahrzeugs. Mit vornüber geneigten Kopf, als würde der Tote auf das Armaturenbrett vor sich starren. Heldentod. Djerschinski fröstelt trotz der stickigwarmen, ölgeschwärzten Luft, die ihn auf seinem Sitz wie umhüllt wie ein dicker, muffiger Mantel. Der ehemalige Student aus Kursk denkt an die toten Panzermänner, die er gesehen hat. In Russland. In der Ukraine. In Rumänien. Und hier in Ungarn. Männer, die einmal genauso geatmet, gekämpft, gelacht haben wie man selber. Und die Angst hatten wie man selber. Die genauso überleben wollten wie man selber. Hofften, dass sie es überstehen würden." (Landser-Kleinband # 2509, Seite 36). Reicht dir dieser Beleg oder soll ich noch weitere anführen?--Gerd-uwe 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo Gerd-Uwe. Nein, das reicht nicht, weil es sich lediglich um die Wiedergabe eines Textes handelt, den DU - möglicherweise zurecht - als realistisch und schonungslos empfindest. In dem von mir gelöschten Satz wird jedoch die Behauptung aufgestellt, daß nicht häher bezeichnete "Befürworter der Heftreihe" eine entsprechende Auffassung vertreten hätten. Insoweit bedarf es nicht eines Beweises für die Richtigkeit jener Einschätzung, sondern der Angabe von Quellen, aus denen hervorgeht, wer genau diese wann und wo geäußert hat.

Durch das Erfordernis der Quellenangabe wird unter anderem sichergestellt, daß niemand hier seine eigene Auffassung unter dem Deckmantel der bloßen Wiedergabe fremder Äußerungen verbreitet. Sonst könnten auch dem "Landser" ablehnend gegenüberstehende Autoren ohne jeden Beleg behaupten, bei der fraglichen Heftreihe handle es sich nach Auffassung nicht näher bezeichneter "Gegner" derselben um kriegsverherrlichende Propaganda für geistig unterbelichtete Möchtegern-Nazis. Und das wäre Dir sicher auch nicht recht, oder?

--Bert Heisterkamp 16:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Zählen Primärquellen denn hier überhaupt nichts?Robert Andreas 23:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wenn keine Sekundärquellen existieren schon. Wenn du von Befürwortern der Heftreihe schreibst, mußt du eine Quelle von Befürwortern angeben. Das ist eine Primärquelle - eine Sekundärquelle wäre z.B. ein Tagesspiegelartikel über Befürworter. Nur gibst du halt überhaupt keine Quelle an. Ein Textauszug ist kein Quelle für eine wie auch immer gerartete Einschätzung - und es geht ja nicht um den Text an sich, sondern eben gerade um die Einschätzung dessen. Solange du etwas einschätzt und das hier so präsentierst, ist das reine Theoriefindung. Gerade beim Landser sollten sich allerdings Quellen finden lassen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

Quark, eine Quelle von Befürwortern der Heftreihe ist natürlich eine Sekundärquelle, Primärquelle wäre der Landser selbst logischerweise. --Gripweed 11:51, 25. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kmhkmh 00:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Änderung

Ebenfalls erscheinen folgende Sammelbände unregelmäßig, aber mehrmals im Jahr: Landser - Sammelband Grün, hier sind entweder 3 Kleinbände oder 2 Kleinbände & 1 SOS-Band enthalten. Weiters gibt es den Landser - Sammelband Blau, hier sind 2 Großbände enthalten. Seit kurzem gibt es auch den Landser - Großband Spezial Sammelband, hier werden 4 Großbände in einem hellblau gehaltenen Cover geboten.

Abgesehen von fehlenden Autorenhinweis hätte ich eine generelle Frage bzw. Anmerkung: Gibt es irgendwo eine komplette Liste der erschienenen Bänden bzw. der Wiederauflagen oder ist das hier gar nicht erwünscht? Als Nachschlagewerk denke ich doch schon... Gruss laza 13:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Angesichts der Masse an erschienenen Heften sprengt das den Artikel - davon abgesehen existiert auch keine Quelle.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:42, 21. Jul. 2009 (CEST)

Naja, hätt jetzt einfach mal mit meine 'ererbten' angefangen... und wenn sich noch ein paar mehr beteiligen füllt sich das doch recht schnell denke ich. Allerdings sinds laut Homepage 2678 Kleinbände, + Gb + SOS +... aber evtl doch mal als extra Liste vorsehen? laza 13:21, 22. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kmhkmh 00:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Überarbeitung

Der Absatz mit den kritischen Benerkungen sollte aus gebaut und belegt weerden. Außerdem ist eine ausführlichere (und kritische) Beschreibung der Inhalte nötig. Da der Artikel im Moment (wohl aufgrund des LAs und beteiligter Socken gesperrt ist, gebe ich Literatur zur Überarbeitung zunächst hier an, so dass sich interessierte Autoren in der Zwischenzeit einlesen können:

• Torben Fischer, Matthias N. Lorenz: Lexikon der "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland: Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945. transcript Verlag 2007, ISBN 9783899427738, S. 155-116 (eingeschränkte Online-Version (Google Books))
• Kampferprobte Verbände. In DER SPIEGEL 32/1998 vom 03.08.1998, Seite 28
• Aus allen Rohren In DER SPIEGEL 43/1959 vom 21.10.1959, Seite 76

(nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 14:35, 25. Aug. 2009 Kmhkmh)

Nachtrag: Der Artikel ist es anhand dieser und anderer Quellen von mehreren autoren überholt worden.--Kmhkmh 03:49, 26. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung und POV

Wenn der Artikel lediglich ein Stub wäre, dann sollte man diese (gerechtfertigte) Wertung natürlich mangels einer besseren Alternative auch in den ersten Sätzen angeben, da der Stub ja nur aus diesen besteht. Generell aber sollte die (definieriende) Einleitung zu einem Begriff in einer Enzyklopädie möglichst neutral gehalten sein und (subjektive) Bewertungen und Rezeptionen vermeiden, diese werden dann stattdessen in den ensprechen Abschnitten des Artikels (hier Inhalte und Darstellung und Kritik) behandelt. Nachdem der Artikel bis zu kürzlichen Überarbeitung in einen miserablen Zustand war und verschiedenen beschönigenden Edits (vermutlich von rechts) ausgesetzt war und jetzt in einem einigermaßen erträglichem Zustand ist, würde ich ich begrüßen, wenn das ideologische Hichack nicht wieder von vorne beginnt (wenn auch mit anderen Vorzeichen).--Kmhkmh 21:10, 16. Sep. 2009 (CEST)

Nun ist aber "kriegsverherrlichend" eine wesentliche Eigenschaft des Artikelgegenstandes und gehört daher in die einleitende Zusammenfassung.-- sambalolec 21:27, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das kann man so sehen, ist aber für Enzyklopädie schon etwas grenzwertig. Mir soll es recht solange andere sich nicht dran stoßen. Allerdings nur in der jetzigen belegten Form und nicht im ursprünglichen POV-Edit.--Kmhkmh 22:18, 16. Sep. 2009 (CEST)

Zitat Lexikon der Vergangenheitsbewältigung: „Landser-Hefte, kriegsverherrlichendes Periodikum trivialliterarischer Prägung, ...“ Wo also soll das Problem sein?-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem war wie oben angeben der erste unbelegte POV-Edit, nicht die jetzige Version.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Im Übrigen macht es keinen guten Eindruck, wenn die Behauptung des Verlages: „Ein Landser-Heft besteht gewöhnlich aus Augenzeugenberichten und persönlichen Erfahrungen“ als objektive Tatsache hingestellt wird, obwohl durch die angeführte Quelle wohl kaum gedeckt, während das "kriegsverherrlichend" lediglich als "Meinung" irgendwelcher Kritiker Eingang in den Artikel findet.-- sambalolec 21:27, 16. Sep. 2009 (CEST)

Aus der enzyklopädischen Sicht sind das aber nun mal "Meinungen", zumindest was die benutzte Literatur angeht. Was die Augenzeugenberichte und persönliche erfahrungen angeht, da hätte nach Angaben des Verlages stehen sollen/müssen. In den angeführten Quellen steht das übrigens im Wesentlich genau so, da diese auch nur die Verlagsangaben beschreiben. Leider steht in den Quellen eben nichts bzgl. echter Falschdarstellungen in den Handlungsdetails der Romane, sondern nur eher diffuse Zweifel, das das wohl alles nicht ganz stimmen mag. Enzyklopädisch gibt das leider nicht allzuviel her und vielleicht findet sich in anderen Quellen besseres. Eine Ausnahme hier ist der Welt-Artikel, da wird eine einzelne mögliche Falschdarstellung wenigstens explizit.--Kmhkmh 22:18, 16. Sep. 2009 (CEST) angesprochen.

Aus enzyklopädischer Sicht ist fast alles eine Meinung, einige naturwissenschaftliche Tatsachen vielleicht ausgenommen. Auch das es sich bein der RAF um Terroristen handeln soll ist nur eine Meinung. Demnach war die RAF eine deutsche Gruppierung, die sich selbst als Teil einer globalen Emanzipationsbewegung sah. Den Umstand das einzelne unbedeutende Kritiker ihr vorwerfen, sie sei terroristisch kann man dann unter Kritik abhandeln. Pseudoneutralität meets Lächerlichkeit.-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Bei der RAF ist Ausgangslage aber viel einfacher und man kann sich auf eine Vielzahl von Beschreibungen zurückgreifen (inklusive der staatlichen Klassifizierung als Terrororganisation). Bei vielen anderen stärker umstrittenen Terrorgruppen wird z.B. auch extra angeben wer sie als Terrorgruppe klassifiziert, anstatt sie infach als Terrorgruppe zu bezeichnen. Eine solche Situation wie bei der RAF hat man beim Landser eben gerade nicht und der Landser sorgt den Beschreibung nach auch gerade absichtlich dafür das er in einem Graubereich bleibt (und z.B. eben nicht indiziert wurde). Man eben "nur" die Beurteilung einiger(?) Akadeniker, die sich mit ihm befasst haben.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ein Artikel ist imho genau dann neutral, wenn er die maßgeblichen wiss. Positionen zum Lemma unverfälscht wiedergibt. Von diesem Prinzip abzurücken, nur weil einigen Leuten besagte Positionen nicht behagen, gehört eigentlich nicht zu meinem Verhaltensrepertoir. -- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Da genau liegt der aber der Grund für die Formulierungen. Die maßgeblichen wissenschaftlichen Positionen bzw. die Mainstreamposition kann nur jemand wiedergeben, der alle maßgeblichen Quellen kennt und damit auch beurteilen kann welche Quellen diese Position exemplarisch belegen. Ich habe nur die in den zitierten Quellen gelesen und kann daher nur bedingt beurteilen, inwieweit Wilking oder Antoni respräsentativ oder wissenschaftlich maßgeblich sind. Und das hat nichts mit einer Pseudoneutralutät zu tun, sondern das man gewissenhafter Autor nichts behauptet, dessen man sich nicht sicher ist. Ich habe mir den ganzen Landser-Schwachsinn nur anlässlich des LAs angetan, daher bisher offenbar bisher niemand willens war einen vernünftigen Artikel zu verfassen.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der rechtsextreme Hintergrund einiger der Autoren wie z.B. Werner Haupt wird nicht erwähnt und überhaupt wurde die Standardliteratur von Geiger, Antoni und Knoch gar nicht und Wilking nur sehr zögerlich und selektiv ausgewertet. Gleiches gilt für Lorenz und Fischer. Im besten Falle kann man die Überarbeitung als halbherzig bezeichnen, eine quick-and-dirty-Aktion um den Artikel zu retten. Grüße -- sambalolec 21:27, 16. Sep. 2009 (CEST)

Geiger und Antoni sind natürlich nicht ausgewertet worden, deswegen stehen sie auch nicht in den Quellen, wenn du sie vorliegen hast, kannst du sie gerne in den Artikel einbringen. Knoch wurde auch nicht ausgewertet, der ist ein Überbleibsel aus einer älteren Version und wurde damals vermutlich einfach als Literaturangabe hinzugefügt ohne je benutzt worden zu sein. Ich habe ihn vorläufig einfach als "weiterführende Literatur" stehen lassen (unter der Literatur werden nicht nur (reine) Quellen angegeben). Natürlich ist auch aus den angegeben Quellen nicht jede Information übernommen worden, das hier ist im Moment ein kurzer enzyklopädischer Artikel und kein Essay oder ausführliche Analyse des Landsers. Wie man bei NSDAP-Mitgliedschaft und Propgandaministerium auf fehlende rechtsradikae Hintergründe schließen will ist mir ziemlich schleierhaft. Wenn du die vorhandenen oder weitere Quellen detallierter einarbeiten willst und die einzelnen Paragraphen erweitern willst, steht dir das ja frei bzw. bist du herzlich dazu eingeladen, aber bitte eben keine "quick-and-dirty-Aktionen" wie diese [1].--Kmhkmh 22:18, 16. Sep. 2009 (CEST)

Leider wurden ausgerechnet solche Informationen nicht übernommen, denen in den Quellen besonders viel Raum eingeräumt wurde, z.B. S.77 - S.87 hier, entsprechend S. 29 - S. 100 bei Antoni und S. 34 - S. 130 bei Geiger. Stattdessen machen Standardinfos, die in den eben angeführten Quellen vielleicht eine halbe, maximal eine, Seite einnehmen, fast den halben Artikel aus. Analog dazu könnte man den Adolf darauf reduzieren, daß er mal Kanzler war, die Autobahnen gebaut hat, die Arbeitslosigkeit beseitigt und Postkarten gemalt. Das mag zwar nicht ganz falsch sein, aber irgendwie trifft es den Punkt nicht so richtig. Thema verfehlt, setzen Sechs. Von der inhaltlichen Schönfärberei mal abgesehen war es eben diese grobe Diskrepanz in der Gewichtung, die mich auf der LD zu der Wortwahl "peinlich" veranlasste. Im Grunde genommen Artikeldesign im Landserstyle; während Belanglosigkeiten und Trivia so akkurat wie nur möglich dargestellt und ellenlang ausgewalzt werden, fehlt das Wesentliche einfach. Wenn hier von einem Essay die Rede ist, dann kann das also kaum meinen bescheidenen Miniedit betreffen, sondern eher z.B. den Abschnitt "Ausgaben".-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Zunächst einmal ist der Adolf-Vergleich ziemlich daneben, sofern sich das auf die jetzige artikelversion beziehen soll. Und auch bei dem Rest der Kritik ist mir nicht ganz klar ob sich das auf alte Versionen beziehen soll oder auf die jetzige. Bezogen auf die aktuelle Version ist Kritik schlichtweg sachlich falsch. Wenn dir der Abschnitt unter Ausgaben zu lange ist, kannst du ihn gerne kürzen, von mir aus kann der sogar komplett gelöscht werden. Allerdings schadet er auch nicht wirklich, ich habe ihn stehen lassen, weil er mir das Löschen keinen potentiellen Editwar wert war. Die Befürchtung, dass er die eigentlichen wichtigen Informationen verzerre kann ich nicht nachvollziehen. Egal wie lange oder detailverliebt dieses letzte Katpitel auch ist, jeder mit einem halbwegs funktionierenden Verstand sollte nach der Lektüre der vorherigen Kapitel verstanden haben, was der Landser ist. Ansonsten sind "Standardinfos" (=kurze zusammenfasende Infos und statistischen Daten) nun mal das, was in Enzyklopädien zuerst steht, schau gelegentlich mal wieder in Meyers oder Brockhaus. Um das noch mal zu betonen, das ist ein Enzyklopädieartikel und weder ausführliche Analyse des Landsers noch eine Anhäufung von Kritikipunkten, die man auch noch hätte erwähnen können. Außerdem habe ich schon gesagt, wenn dir ein belegbarer Aspekt fehlt, kannst du den Artikel ja erweitern/ergänzen. Du bist lange genug dabei um zu wisenn wie WP funktioniert. Anstatt ewig zu lamentieren was irgendein Autor vermeintlich oder zurecht hätte besser machen können, verbessert man den Artikel.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Zum rechtsextremen Hintergrund der Autoren möchte ich noch anmerken, daß Millionen Leute in der NSDAP waren und ein paar Tausend in den PK´s. Das juckt keine Sau und war damals ganz normal. Viel interessanter in diesem Zusammenhang sind die Tätigkeiten der Autoren nach dem Kriege. Das wird jedoch mit keinem Wort erwähnt. Grüße -- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Es mag ja sein, dass dich NSDAP und Propagandaministerium nicht interessieren, mich aber schon und andere Leser wohl auch. Zu rechtsradikalen Tätigkeiten nachdem Krieg kann man natürlich was schreiben. Aber auch hier gilt im Zweifelsfall auch wieder: selber machen. Das zentrale Problem des alten Artikels war, das abgesehen von der zeitweise ausfürlichen rechten Propaganda die in den Artikel integriert wurde, zig Leute dazu Vorschläge gemacht haben, was falsch ist oder anders zu machen wäre, aber eben keiner willens es auch zu tun. Anstatt hier nun lang und ausführlich zu diskutieren, hättest du doch Informationen zur Nachkriegstätigkeit diverser Autoren längst in den Artikel integrieren können. Im Übrigen bietet es sich auch an, das wie im Fall von Ziesel das auch in den individuellen Artikeln zu den Autoren zu behandeln.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

PS. Das der Knoch lediglich als AlibiLit in den Artikel gepappt wurde weils so schön wissenschaftlich klingt, aber weder gelesen noch ausgewertet, das wußte ich bereits zum Zeitpunkt des LA´s. Lustigerweise wurde mir in diesem Punkt doch glatt widersprochen. Unfassbar.-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dir wurde nicht wegen Knoch widersprochen. Es wurde der Falschbehauptung des LAs widersprochen der Artikel sei quellenlos und auch deine Behauptung, die angegebenen wären nicht verwendet worden war nicht richtig, da der TAZ-Artikel sehr wohl bereits in der alten missratenen Version verwendet wurde und auch Gegenstand der vorherigen Editwars war.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß Beiträge signieren wirklich hilfreich wäre und dem Ernstnehmen von Beiträgen auch förderlich sein würde: Entweder kriegsverherrlichend wird belegt oder ich werfe den Teil aus der Einleitung. Ein Spiegel-Artikel ist etwas sehr dünn für eine solch weitreichende Behauptung, wenn der auch noch mal eben 50 Jahre als ist, ist das als Quelle für eine Beurteilung einer heute noch laufenden Reihe einigermaßen untauglich. Zumal Kriegsverherrlichung ein 1a Grund für eine Indizierung wäre - aber die Reihe ist nicht indiziert und m.W. gibt es noch nicht mal einzelne indizierte Hefte. Die Aussage in der pauschalen Form, zumal auch in die Einleitung zu tun, ist inakzeptabel. BTW: Der NS-Hintergrund einzelner Autoren ist im übrigen schlicht völlig irrelevant. Wilhelm Löbsack hat NS-Propagandareden geschrieben (laut Spiegel war er auch Gauleiter in Danzig, das widerspricht allerdings unserem Gauleiterartikel) und saß dafür 5 Jahre im Gefängnis - das hielt ihn nicht davon ab nach dem Krieg eine Heftromanserie mit einem echten amerikanischen Superhelden (anders läßt sich Frank Kenney nicht umschrieben) ganz allein geschrieben. Ist die nun rechtsradikal? Sowas kann man natürlich alles erwähnen, irgendetwas beweisen tut das allerdings nicht. BTW: Zum Landser gehört auch Kram, der mit dem 2 Weltkrieg nichts zu tun hat, ist Schiffsschicksale ... auch kriegsverherrlichend?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Beiträge waren alle signiert (als ein Einzelbeitrag), ich habe sie in meiner Antwort gestückelt, um direkt zu den einzelnem Punkten Stellung nehmen zu können. Persönlich bin ich eher für eine neutralere Einleitung und eine detaillierte Kritik in anderen Abschnitten, da ich das für enzyklopädisch besser halte. Allerdings ist sambalolecs Position zumindest vertretbar und in der jetzigen Form belegt (nicht durch den Spiegel, sondern durch das Lexikon zur Vergangenheitsbewältigung). Außerdem muss man schon sagen, dass, wenn man die Quellen genau liest, alle verwandten reputablen Quellen (2xSpiegel, TAZ,Wilking, Lexikon) im Prinzip den Landser als "kriegsverherrlichend" beschreiben. Ob allerdings andere reputable Quellen den Landser anders beurteilen, weiss ich nicht, die 4 in den Einzelnachweisenen angegeben Quellen kommen jedenfalls alle zu demselben Schluss. Rechtsradikale Hintergründe von Einzelautoren spielen in der Tat keine Rolle, allerdings treten die eben laut Quellen beim Landser gehäuft auf und ein Großteil seiner (regelmäßigen) Autoren ist eben im Graubereich von "sehr konservativ" und "rechtsradikal", was die Ausrichtung des Landsers dann schon beeinflusst und dementsprechend im Artikel erwähnt werden kann. Das nicht alle Landser-Beiträge sich auf den 2-ten Weltkrieg beziehen, sondern es mit den Schiffschicksalen und gelegentlichen Ausflügen in die Nachkriegszeit (kalter Krieg) oder Vorkriegszeit könnte man schon noch einmal extra erwähnen, obwohl das natürlich auch im Abschnitt "Ausgaben" deutlich wird.--Kmhkmh 15:24, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist die mangelnde Neutralist der Einleitung. Es gibt offenbar ein Haufen Kritiker die das für Kriegsverherrlichend halten - der Verlag sieht es anders und die BPjM offenbar auch, sonst wäre es längst weg vom Markt (zumal die mittlerweile auch von allein und nicht nur auf Antrag tätig werden können). Das Wort kriegsverherrlichend nehmen die Kritiker aber wohl auch eher selten so direkt in den Mund. Insofern ist sowas im Artikel durchaus korrekt, da mit Quellen und meinetwegen in Inhalte und Darstellung als auch nochmal in Kritik. In der Einleitung ist das in der Form eine Tatsachenbehauptung die sich so nicht aufrechterhalten läßt. Rechte Autoren erwähnen ist ja durchaus korrekt, nur sollte man da tunlichst die Finger von lassen, direkten Bezug auf Inhalte daraus zus schlussfolgern, sogar mit Quellen ist das mit Vorsicht zu genießen - wie gesagt, wenn ein Naziredenschreiber Romane mit amerikanischen Helden schreibt ... Was die Art der Antwort angeht - das ist extrem unüblich und das durchaus zurecht, das ist mehr verwirrend als alles andere, schon weil sich der zeitliche Ablauf seiner Disk nur noch mit Mühen rekonstruieren läßt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

Also mit wir nicht einander vorbeireden, ich stimme dir bzgl. der neutralen Einleitung ja zu - siehe meine Kommentare weiter oben. Allerdings ist mir das aber auch keinen Efitwar mit Sambalolec wert, da ich aufgrund der Quellenlage die Verwendung des Adjektivs "kriegsverherrlichend" zur Not als gerade noch vertetbar halte. Wenn du das wieder auf die ursprüngliche neutrale Formulierung zurücksetzen willst, habe ich nichts dagegen, du musst sich da im Zweifelsfall mit Sambalolec streiten. Noch was allgemeines zur Begrifflichkeit, Tatsachenbehauptung heisst in einem solchen Fall eines beschreibenden Adjektivs eigentlich nur, dass eine deutliche Mehrheit der reputablem Quellen und anerkannter Autoritäten dies so sieht bzw. das entsprechende Adjektiv verwendet. Die Frage ist hier also inwieweit die hier verwandten reputablen Quellen repräsentativ für den Mainstream sind, dass kann ich persönlich mangels Überblick nicht abschließend beantworten. Umgangssprachlich kann das Wort "kriegsverherrlichend" ohnehin für alles Mögliche stehen angefangen von Rambo über Massen von B-Filmen bis zu extrem menschenverachtenden Darstellungen am rechtsradikalen Rand (oder auch am totalitären linken). Das BPjM ist da nur bedingt hilfreich und indiziert nur sehr zurückhaltend. Eine Indizierung ist auch kein Publikationsverbot, d.h. der Verlag wäre dann nicht vom Markt, sondern hätte nur den direkten Zugang zu einem Teil seiner Stammkundschaft verloren. Was die Zerstückelung der Diskussion oben betrifft, das war ganz praktisch für mein Streitgespräch mit sambalolec aber natürlich weniger für andere Leser. Das Hauptproblem war, dass ich bei der Zerlegung seine Unterschrift nicht in den verschiedenen Teilen entsprechend nachgetragen hatte. Das habe ich jetzt nachgeholt und so kann man nun hoffentlich problemlos erkennen, wer wann welchen standpunkt verteten hat.--Kmhkmh 23:11, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das die BPjM nur bedingt hilfreich ist, sollte unstrittig sein. ^^ Im Ernst, wir reden hier von Heftromaneen, die wurden in den 70'ern/80'ern aus ausgesprochen seltsamen Gründen indiziert - das hatte die BPjM ein derart wachsames Auge drauf, daß die 5 großen damals eine FSK gegründet haben, die dann alles rausgestrichen hatte was auch nur annähernd verdächtig hätte sein können. Der Landser hält sich aber offenbar da immer deutlich unterhalb der Index-Schwelle. Damit ist das mit der Verherrlichung offenbar zumindest recht subtil. Das hat dann aber in d er Einleitung auch nichts zu suchen. Und eine Dauerindizierung ist für eine Heftromanserie tödlich - ohne den Zeitschriftenhandel geht es nicht. BTW: Rambo wäre als Heftroman mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch heute noch schneller auf dem Index als am Kiosk - damals aber allemal.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:18, 19. Sep. 2009 (CEST)

Weiß ja nicht, ob euch das weiterhilft, aber der Artikel zu Bertold K. Jochim beruht auf der Darstellung im JugendMedienSchutz-Report, der offiziellen Zeitschrift der BPjM. Der Artikel über Jochim enthielt keine Geringschätzung, auch nix von wegen kriegsverherrlichend usw. Ein simpler Nachruf, der nur betonte, wie Jochim unter der Kritik an „seiner“ Zeitschrift litt und der zudem betonte, dass die Zeitschrift dokumentarisch arbeiten würde. --Gripweed 22:57, 18. Sep. 2009 (CEST)

Persönlich tendiere ich dazu Jochims Selbstdarstellung kein Wort zu glauben. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass er unter der Kritik litt, das ändert aber nichts daran dass diese gerechtfertigt war. Trotzdem ist dieser Hinweis natürlich ein weiterer Hinweis sich als Enzyklopädie möglichst mit einleitenden Wertungen zurückzuhalten, ich habe daher jetzt "kriegsverherrlichend wieder aus der Einleitung entfernt.--Kmhkmh 23:17, 18. Sep. 2009 (CEST)

Du hast da was falsch verstanden, es handelt sich keineswegs um seine Selbstdarstellung, sondern um seinen Nachruf in einem offiziellen Organ der BPjM. Das diese vermutlich auf Aussagen von Jochim selbst beruhen mögen, steht so jedenfalls nicht in der Quelle. Kannst mir gerne ne Mail schicken, ich habs glaub ich noch und kanns dir mailen. --Gripweed 14:53, 19. Sep. 2009 (CEST)

Sorry liebe Leute, aber aufgrund wikifantischer Spekulation "Ist nicht verboten, kann also nicht kriegsverherrlichend sein" reputabel belegte Aussagen zu entfernen oder zu relativieren halte ich für nicht statthaft. Womöglich ist die NPD auch nicht rechtsextrem, weil schließlich wäre sie ja sonst verboten. Ein wenig mehr sollte da schon kommen. Grüße -- sambalolec 23:32, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du auf kriegsverherrlichung bestehst, kannst du das tun. Aber nicht in der Einleitung. Die kriegsverherrlichung ist Auffassung von Kritikern, das mag so sein oder auch nicht. Wenn die BPjM Jochim über ungerechtfertigte Kritik jammern läßt, dann bedeutet das schlicht, daß es dazu auch andere Auffassungen gibt. Auch die mögen damit recht haben, oder auch nicht. Somit gehört das nicht in die Einleitung, sondern in die entsprechenden Abschnitte - da steht es aber auch schon, kann meinetwegen auch ausgebaut werden. Dabei wäre es aber im Sinne des neutralen Standpunktes sinnvoll auch Joachim selbst und evtl. vorhandene andere Quellen auszuwerten, die die kriegsverherrlichend eben als nicht gegeben ansehen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:08, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die Eigendarstellung des Verlages (und damit auch Jochim) wird ja im Abschnitt Kritik bereits erwähnt. Interessant bzw. erwähnenswert wäre höchstens eine reputable konservative Quelle, die den Landser deutlich anders beurteilt - falls es so eine überhaupt gibt.--Kmhkmh 01:14, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich vermute ja mal, daß es die wegen Desinteresse nicht gibt. Die Aufregung kommt ja doch tendenziell eher aus dem linken Lager.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:24, 19. Sep. 2009 (CEST)

@Sarkana. Wie deutlich muß ich eigentlich noch werden? Deine persönliche Theoriefindung: "Wenn die BPjM Jochim über ungerechtfertigte Kritik jammern läßt, dann bedeutet das schlicht, daß es dazu auch andere Auffassungen gibt." tut hier nichts zur Sache. Das die Kriegsverherrlichung eine Auffassung von Kritikern ist, ist ein Nullargument. Ebenso könntest Du fordern den Terminus Terrorist aus der Einleitung von Osama Bin Laden zu entfernen, weil es sich dabei um die Auffassung von Kritikern handelt. Scholastik kannst Du gerne im Religionsuntericht betreiben, hier bringst Du bitte belastbare Quellen und verschonst uns mit wilden Spekulationen. Zitier doch mal bitte was die BPjM genau schreibt. Grüße -- sambalolec 02:40, 19. Sep. 2009 (CEST)

Dann werde ich auch mal deutlich, was hier wirklich unpassend ist, sind deine polemisierenden und sachlich schlichtweg falschen Analogien (Adolf, NPD, RAF, Osama), siehe dazu auch Erklärungen weiter oben. Sarkana hat hier keine wilden Spekulationen vorgebracht, sondern zurecht darauf hingewiesen, dass man als Enzyklopädie möglichst auf neutrale Einleitungen bedacht sein soll und eben nicht einfach die Aussagen diverser Kritiker als Tatsachenbeschreibungen verstehen kann. Damit ist eben " Kriegsverherrlichung eine Auffassung von Kritikern" kein Nullargument, sondern ein valides Argument. Und die Bezeichnung von RAF und Osama als Terroristen beruht eben nicht nur auf der Einschätzung einiger akademischen Analysen bzw. Kritiker, sondern auf einer viel breiteren Basis , insbesondere auch der Klassifizierung durch diverse Institutionen, Staaten oder auch der UN und etwas Analoges liegt für den Landser eben gerade nicht vor, jedenfalls ist das anhand der bisher diskutierten Quellen nicht ersichtlich.--Kmhkmh 03:18, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist, das außer theoriefindender Spekulation von Euch nix kam. Solange ihr aber nicht wenigstens eine einzige wissenschaftliche Quelle beibringt, die ausdrücklich das Gegenteil schreibt ist das ganze Gequatsche nur lauwarme Luft und der angebliche Dissens existiert nur in Eurer Phantasie. Ich bin bin gerne geneigt mir Eure Belege anzusehen, Eure TF interessiert mich nicht. Grüße -- sambalolec 04:06, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das hat doch alles so rein gar nichts mit Spekulationen zu tun. Der Vergleich mit Bin laden ist dabei genauso dämlich wie der mit Adolf. Auf das Niveau lasse ich mich ein. Schreib rein, das es von Kritikern/Wissenschaftlern/dem Spiegel himself als kriegsverherrlichend bezeichnet wird. Die andere Meinung existiert schon deshalb, weil der Verlag als solcher das völlig anders sieht. Aber, und das ist dir mit Sicherheit im Grunde völlig klar - deine eigentlichen Beweggründe würden mich insofern schon mal interessieren, geht es hier auch gar nicht darum ob das nun kriegsverherrlichend ist oder nicht. In die Einleitung gehört was es ist, Genre usw. Der Rest gehört in den Artikel. Keine Ahnung was das kriegsverherrlichend in der Einleitung soll, das zu erklären wäre mal an dir - dem Artikel besteht ja zu gefühlten 50% nur aus Ausführungen dazu wie ganz doll schlimm die Reihen ist. Nochmal, laut erst zunehmenden Leuten ist es kriegsverherrlichend, laut Verlag einfach nur pazifistisch/dokumentarisch. Ist mir persönlich völlig egal wer Recht hat, Hauptsache es ist im Artikel beides dargestellt - in der Einleitung hat das alles aber nichts zu suchen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:53, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die Einleitung fasst das Lemma kurz zusammen. Der Artikel besteht, wie Du selbst feststellst zu 50% aus Ausführungen, wie schlimm die Romane sind, folglich gehört das auch in die Einleitung. Alle gegenteiligen Darstellungen sind bei der derzeitigen Quellenlage Mindermeinungen und daher auch als solche zu behandeln. Grüße -- sambalolec 03:06, 19. Sep. 2009 (CEST)

Nein, gehört es nicht. Da gehört hin das Genre, der Verlag, der Name und dann hört es eigentlich auch schon wieder bald mal auf. Eventuell gehört noch hinein, wer es gegründet hat. Deshalb hab auch ich da jetzt wieder umgestellt. Der halbe Artikel besteht daraus zu schreiben, wie schlimm es ist. Dann hat auch der Artikel ein Problem mit dem Gleichgewicht. Wenn ich es richtig sehe ist es mehr als die Hälfte. Ganz so sollte das eigentlich nicht sein. Aber das ist etwas für den Wiki-Prozess. Offensichtlich beobachten den Artikel viele. Das sollte also funktionieren. Ein Einleitung ist aber eine Einleitung. Da gehört nichts wertendes rein, auch nicht wenn es belegt ist.-- Flattervieh 11:27, 19. Sep. 2009 (CEST)

Selbst wenn der Artikel zu 99% aus Darstellungen bestünde wie schlimm das Heftchen ist, folgte daraus keineswegs, daß er nicht neutral wäre. Hier kollidieren die esoterischen Neutralitätsvorstellungen einiger Wikifanten mit der harten Realität. Kein mindestens Normalbegabter käme auf die Idee, ein Artikel über z.B. die Pocken sei nicht neutral, nur weil nix Positives darüber drinsteht. Grüße -- sambalolec 16:46, 19. Sep. 2009 (CEST)

Wenn man keine Argumente hat holt mal Halt Bin Laden und die Pocken raus. Blöd halt, wenn Nazi vorziehen hier nicht klappt. In der jetzigen Form läßt sich jedenfalls mit dem Artikel leben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:54, 19. Sep. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, was Du mit Deinem Gesabbel genau zum Ausdruck bringen möchtest, ist mir eigentlich auch Wurst. Wenn Du nicht schnallst, was die Pocken, Bin Laden, Adolf Hitler, Jesus Christus, die Mondlandung, der Buchdruck, die Industrialisierung, Zahnseide und Aspirin gemeinsam haben, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Du magst mit dem Artikel in der jetzigen Form leben können, ich find ihn nach wie vor lausig. Da könnte man deutlich mehr draus machen, vorausgesetzt man beschäftigte sich mit der einschlägigen Lit zum Thema, anstatt nur theoriefindend herumzulabern. Aber so hat eben jeder seine eigene Arbeitsweise. Grüße -- sambalolec 00:57, 22. Sep. 2009 (CEST)

Finde ich gut, daß du ehrlich zugibst keine Ahnung zu haben. Da werde ich dir nicht widersprechen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 09:29, 22. Sep. 2009 (CEST)

Da werde ich dir nicht widersprechen. Das macht in der Regel auch wenig Sinn. Grüße -- sambalolec 11:24, 22. Sep. 2009 (CEST)

Indizierung / Einleitung

Also wenn ich es richtig lese gibt es 11 indizierte Landser, bei obiger Diskussion wäre es evtl. hilfreich die Begründungen dafür zu finden. Ließ sich dann meinetwegen auch in die Einleitung einbinden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:22, 19. Sep. 2009 (CEST)

Hättest Du Dich mit der Thematik beschäftigt, bevor Du Dich hier eingemischt hast, dann wüßtest Du´s und müßtest hier nicht unqualifiziert im Trüben herumfischen. Grüße -- sambalolec 02:43, 19. Sep. 2009 (CEST)

Da du hier der einzig schlau bist und alles anderen total dämlich und unqualifiziert, wirst du uns jetzt alle Indizierungs-Begründungen geben .- und dann auch noch erklären wie es sein kann, dass es 11 Einzel-Indizierungen gibt, aber keine Dauer-Indizierung. Bei Morton und Dämonenkiller haben drei Hefte dafür gereicht.-- Flattervieh 11:16, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich wünschte meine werten Mitdiskutanten würden ihre Zeit dahingehend nutzen ihre Nasen mal in die relevante wiss. Lit zu stecken, anstatt sich immer neuen TF-Quatsch aus den Rippen zu schneiden und hier zu verbreiten. Dann wären sie nämlich auch schlau und qualifiziert, könnten etwas Substantielles erzählen und würden von mir auch nicht behandelt wie kleine dumme Schuljungs. Alles klar?

Der Umstand, daß die Heftchen nicht komplett indiziert oder verboten sind hat nichts damit zu tun, daß deren Inhalte kriegs- und NSverherrlichend, geschichtrevisionistisch und in Teilen rassistisch sind. Ein derartiger zwingender Zusammenhang wie ihr ihn hier postuliert mag vielleicht in Eurer Phantasie oder Eurer privaten Comicwelt existieren, die Realität schaut anders aus. Grüße -- sambalolec 17:07, 19. Sep. 2009 (CEST)

Um mich mal auf dein Niveau herabzubegen, was ich sehr ungern tue. Bei Bin Laden steht auch nicht, daß es ein amerikafeindlicher (noch nicht mal islamistischer) Terrorist ist. Das könnte genausogut ein RAF-Terrorist sein, wers genauer wissen will muß den Roman lesen. Entscheidend ist in e Einleitung Heftroman, ggf. Kriegsroman Verlag und fertig. Ob das kriegsverherrlichend ist oder nicht spielt gar keine Rolle. Irgendwie scheinst du es nicht zu begreifen, schlimm das mich das zu meinem allerersten Editwar zwingt. Aber so gehts einfach nicht. Da kriegsverherrlichend kann gern in den Artikel, kein Problem, solange auch die Verlagsposition erhalten bleibt. In die Einleitung gehört bei (Heft)romanreihen/serie.der Verlag, das Genre, ggf. der Erfinder und fertig. Alle wertenden Dinge gehören in den Rest des Artikels. Die Wertungen sind belegt, insofern ist das unproblematisch. Das ist trotzdem etwas was sich aus dem Artikel ergeben muß und in der Einleitung rein gar nichts zu suchen hat. Was du offenbar nicht begreifst ist, das das ein formelle keine sachliche Auseinandersetzung ist. Ich bestreite nicht die Verherrlichung als solche, halte die Kritik zwar für zu pauschal (das wäre aber Quellenkritik, also ein anders Thema - dafür ist mir der Landser nicht wichtig genug.), aber das ist auch gar nicht der Punkt. Entscheidend ist hier nur was gehört in eine Einleitung und was nicht. Und die Kriegsverherrlichung gehört da nicht rein. Das hat mit TF so rein gar nichts zu tun.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:14, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das ist aber nur Deine Meinung, ich erlaube mir das anders zu sehen. Der Landser ist nicht einfach nur ein pseudodokumentarischer Abenteuerroman vor dem Hintergrund des Zweiten Weltkriegs. Von x-beliebigen Heimat-, Arzt-, Liebes- oder Sonstwasromanserien, die kaum aus der Flut der Massenliteratur herausragen und die in maximal 10 Sätzen vollständig beschrieben sind, unterscheidet er sich bereits durch die Menge an verfügbarer wissenschaftlicher und publizistischer Sekundärliteratur. Diese ganzen Publikationen zum Thema machen den Landser überhaupt erst relevant. Nahezu jede, vermutlich sogar jede, dieser Publikationen beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit dessen mehr oder weniger subtilen Kriegsverherrlichung und Geschichtsklitterung, mit rassistischen Stereotypen und Glorifizierung des deutschen Soldatentums sowie des NS. Wäre das nicht der Fall, dann wäre das Lemma ähnlich öde wie Julia, und das Heftchen, dessen wöchentliche Gesamtauflage bequem in zwei Altpapiercontainern Platz findet, interessierte mit Ausnahme von ein paar Zwölfjährigen und Zwölfgebliebenen keine Sau. Das ist hier aber nicht der Fall, weswegen sich ein Artikel nach dem Julia-Strickmuster von ganz allein verbietet. Grüße -- sambalolec 02:22, 22. Sep. 2009 (CEST)

Die Altpapiercontainerdingetrn haben heute noch Auflegen von dnen der die alndser-MAcher nur träumen können. Der Kelter Verlag kommt z.B. auf 3,3 Mio monatlich, wenn auch auf alle Serien verteilt. Ist aber für die Einleitunga aber letzlich alles völlig unerheblich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:46, 22. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt aber kein WP-Gesetz, das minimalistische Einleitungen vorschreibt, andernfalls stünde bei Jesus Christus sowas wie "Hauptprotagonist im Neuen Testament" und bei Konservativismus lediglich: "K. ist eine politische Strömung". Ich für meinen Teil will in der Einleitung eine Kurzzusammenfassung des Lemmas lesen, die die wesentlichen Punkte enthält die das Lemma ausmachen, und nicht erst 20 Meter Text durchackern, bevor ich weis worum es eigentlich geht. Soweit ich das überblicken kann ist das in dieser Enzyklopädie absolut üblich und ich kann mich nicht daran erinnern jemals mitbekommen zu haben, daß sich jemand daran stößt. Grüße -- sambalolec 03:01, 22. Sep. 2009 (CEST)

Soweit ich mich entsinne gibt es hier sowieso keine Gesetze, nur Gepflogenheiten und eine Handvoll Regeln, aber egal. Wenn du mal ein bisschen nachdenken würdest, wäre dir klar was für ein Unsinn zu schreibst. K. ist eine politische Strömung entspräche Der Landser sind Heftromane. Das das zu kurz ist, ist von meiner Seite aus unbestritten. Angesichts dessen was ich da gestern wen in diversen Artikeln nachgeräumt hab gibt es offenbar aber sogar Leute die genau das für die einzig sinnvolle Einleitung halten. Einleitungen sind im Übrigen auch der Länge nach dem Thema möglichst angemessen. Während der Landser recht einfach gestrickt ist, ist Jesus ein ausgesprochen komplexes Thema. Da die Einleitung auf zwei Sätze zu beschränken ist eine Leistung. Beim Landser wäre vermutlich pseudodokumentarisch noch hilfreich in der Einleitung. Allerdings ist es mir momentan einfach zu blöd nach dem Wort pseudokumentatrisch in der Literatur zu suchen. Und da hier jedes einzelne Wort als umstritten gelten kann, sind ohne genaue Seitenangabe ja nicht mal die trivialsten Dinge möglich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 09:40, 22. Sep. 2009 (CEST)

Deinen Ausführungen entnehme ich einfach mal, daß, wäre der Artikel ausführlicher, die Einleitung auch gerne weniger spartanisch ausfallen dürfte. Klingt imho sehr einleuchtend und deucht mir eine gut begründete Lösung von nahezu bestechender Eleganz, drum schließe ich mich dem einfach mal an. Grüße -- sambalolec 11:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

Einleitung, Ausgaben, usw

Es wäre gut gewesen, du hättest es dabei belassen. Scheint als hättest du immer noch nicht gelernt wie man in umstrittenen Artikeln mitarbeitet. Angesichts dessen, daß es keine Diskussion über deine Änderungen gab, sie von einem bestehenden Konsens abweichen und auch sonst keine Verbesserung des Artikels darstellten habe ich revertiert. Und das werde ich auch wieder tun. Irgendwann begreifst du dann vielleicht auch, daß noch nicht einmal belegter POV in eine Einleitung gehört. Und ja, Einleitungen sind dafür da relativ spartanisch zu sein und weitestgehend urteilsfrei. Sollten wir irgendwann mal ein Artikel zu Dr. Morton bekommen, gehört in die Einleitung auch nicht, das die menschenverachtend, brutal, gewaltverherrlichend und was sonst noch ist. Das gehört in den Artikel. Für Bewertungen ist der Artikel da. Und der Artikel hier ist schon jetzt so gestaltet, das er sich eher wenig mit der Serie als solcher und sehr stark mit der der Bewertung beschäftigt. Das Ungleichgewicht noch weiter zu verstärken macht den Artikel keineswegs besser und hat mit NPOV auch nichts zu tun. Ach ja, nach einem Edit einen Artikel so zu hinterlassen, daß die Referenzen verschoben und durcheinander sind, ist IMO irgendwas zwischen Vandalismus und rumtrollen. Manchmal frage ich mich schon, mit welche Motivation der eine oder andere an manchen Artikel mitschreibt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 12:54, 15. Nov. 2009 (CET)

+1--Kmhkmh 13:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Das der Landser kriegsverherrlichend ist, ist allgemeiner Konsens und keineswegs POV. Daran ist nichts umstritten und deswegen gehört das in die Einleitung. POV hingegen ist, wenn einzelne Wikifanten sich einen Scheiß um die auschlaggebende Lit kümmern und nach Bauchgefühl ihr Privatverständnis vermeintlicher Neutralität durchsetzen wollen, so wie Dein Zustimmerich, der sich offensiv für selektives Litauswerten stark macht. Außerdem wo steht denn bitteschön, daß die Einleitung "spartanisch" zu sein hat? Die Einleitung hat das Lemma kurz zusammenzufassen und relevante Eigenschaften des Artikelgegenstandes gehören selbstverständlich dort hinein. Grüße -- sambalolec 19:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Also so geht das nicht weiter. Wenn das nicht anders geht müssen die betroffenen Autoren hier eben bzgl. Einleitung, Kleinanzeigen und Artikelstruktur abstimmen bzw. eine 3-te Meinung einholen und dann wird es umgesetzt. Und wenn das dann gezielt unterlaufen wird, wird der Artikel eben vollgesperrt und im Zweifelsfall der verantwortliche Autor gleich mit.--Kmhkmh 20:06, 15. Nov. 2009 (CET)

Du träumst, wenn Du glaubst hier die Wir-stimmen-über-Euren-POV-ab-Nummer durchziehen zu können. Wir halten uns hinsichtlich Inhalt und Schwerpunkte an die ausschlaggebende Lit, ohne etwas hinzuzufügen, wegzulassen, umzudeuten, schönzuquatschen oder zu dramatisieren; Basta. -- sambalolec 23:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Der einzige der hier davon träumt den Artikel so zu gestalten wie es ihm gerade in den Kram paßt bist hier du. Und eine Einleitung ist eine Einleitung - wenn dir nicht mal klar ist wie eine Einleitung aussehen sollte, beschäftigte sich mal damit. Und allgemeiner Konsens ist es es nicht. ich bestreite das nicht, aber Konsens ist es dennoch nicht, da der Verlag es als dokumentarisch bezeichnet und der langjährige Redakteur es sogar auf heftigste bestritten hatte. Kann ja sein, das sind alles Ausflüchte (bestreite ich auch gar nicht), aber das ist dann im Artikel zu belegen. Nur ist es da längst belegt, der ganze Artikel ist ein einziger Nachweis der Kriegsverherrlichung. Konsens ist auch insofern seltsam, als das keinerlei konservative Quellen im Artikel sind. Haben Welt, FAZ. Bild und Co sich nie mit dem Landser befaßt? Da mal zu recherchieren wäre etwas wom,it du dich nützlich machen könntest und dem Artikel auch geholfen wäre. Zudem ist der Teil zur Serie als solcher jetzt schon dürftig, dein Edit hatte den aber fast völlig entfernt. Und so geht das nicht. Wenn du einen Privatkrieg gegen die Serie führen möchtest, kannst du das tun aber bitte woanders. Eine Einleitung ist dazu da den Lese in Kurzform zu vermitteln worum es geht - nicht zu urteilen. Du könntest einen Artikel zu Kriegromansheften allgemein schreiben, Literatur ist ja genügend angegeben - da kannst du dich dann gern noch ausführlicher auslassen,. hier geht es ausschließlich um eine bestimmte Serie des Genres und im Artikel zu eben der alles zu entfernen was auch nur im entferntesten mit der Serie zu tun hat und nicht den kriegsverherrlichenden Charakter deutlichst herausstreicht ist purer Vandfalismus.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Der einzige der hier davon träumt den Artikel so zu gestalten wie es ihm gerade in den Kram paßt bist hier du.

Es passt mir gerade in den Kram, den Artikel so zu gestalten, daß er möglichst präzise den akademischen Diskurs zum Thema wiedergibt - und das wird auch über kurz oder lang genau so laufen. Alles andere, darunter die diversen Privatmeinungen der werten Mitwikifanten ebenso wie die verletzen Gefühle irgendwelcher Polittrolls, interessieren mich in dem Zusammenhang nicht die Bohne und finden entsprechend wenig Berücksichtigung.

Und eine Einleitung ist eine Einleitung - wenn dir nicht mal klar ist wie eine Einleitung aussehen sollte, beschäftigte sich mal damit.

"Und eine Einleitung ist eine Einleitung", sorry, aber der Spruch ist ungefähr so schlau oder auch bescheuert wie "Ein Mann muß tun was ein Mann tun muß". Der Rest des Satzes ist auch nicht besser.

Und allgemeiner Konsens ist es es nicht. ich bestreite das nicht, aber Konsens ist es dennoch nicht, da der Verlag es als dokumentarisch bezeichnet und der langjährige Redakteur es sogar auf heftigste bestritten hatte. Kann ja sein, das sind alles Ausflüchte (bestreite ich auch gar nicht), aber das ist dann im Artikel zu belegen. Nur ist es da längst belegt, der ganze Artikel ist ein einziger Nachweis der Kriegsverherrlichung. Konsens ist auch insofern seltsam, als das keinerlei konservative Quellen im Artikel sind. Haben Welt, FAZ. Bild und Co sich nie mit dem Landser befaßt? Da mal zu recherchieren wäre etwas wom,it du dich nützlich machen könntest und dem Artikel auch geholfen wäre.

Ach hör mir uff. Nahezu Die komplette Lit zum Thema ist im Artikel unter Literatur zu finden. Die Auswertung selbiger ist eindeutig. Und so lange das so ist und keiner meiner werten Mitdiskutanten auch nur eine einzige wissenschaftliche oder überhaupt relevante Quelle beibringt, in der das Gegenteil steht, betrachte ich ohne Ausnahme alle Umstrittenheitsbehauptungen als puren Wikifantenschwachsinn frei erfundene TF. Und wenn da 20 Wikifanten kommen und 50 Socken mitbringen und alle erzählen mir irgendwelche Geschichten, ist mir das absolut schnuppe, so lange keine dieser Geschichten mit entsprechenden Belegen untermauert wird.

Das Verlag und Redaktion die Kriegsverherrlichung bestreiten, ist ein netter Treppenwitz, den wir sicher ausführlich im Artikel zu würdigen wissen. Am Konsens ändern solche Mindermeinungen nix.

Auch ist nicht mein Problem, wenn Welt, FAZ. Bild und Co fehlen. Was soll das überhaupt für ein Argument sein? Na und, dann fehlen die eben, wen schert´s.

...und im Artikel zu eben der alles zu entfernen was auch nur im entferntesten mit der Serie zu tun hat und nicht den kriegsverherrlichenden Charakter deutlichst herausstreicht ist purer Vandfalismus.

Wäre schon möglich, daß ich beim willkürlichen Streichen etwas sehr großzügig war, mea culpa. Die Idee, man könne nach irgendwelchen selbstausgedachten Kriterien Zeugs löschen stammte vom Kollegen Kmhkmh. Ich dachte ich probier das auch mal aus. Lustigerweise hat nicht Kmhkmh meinen Vandalismus light zurückgesetzt - obwohl er online war und ihn garantiert bemerkt hat-, sondern Du.

Bevor ich´s vergesse. Da wie Du selber einräumst, der Artikel hauptsächlich vom kriegsverherrlichenden Charakter der Serie handelt, gehört das natürlich in die Einleitung, da es wesentlich und charakteristisch für das Lemma ist und den Landser von beliebigen anderen Romanserien unterscheidet. Wären WPs RKs hinsichtlich der Romanhefte weniger gnädig, dann wäre des Landsers Kriegsverherrlichung wahrscheinlich sogar das einzige relevanzstiftende Kriterium, da ebendiese Kriegsverherrlichung der Anlass für die Fülle an Lit ist, die Du z.B. bei Juliaromanen umsonst suchst. Relevante und charakteristische Lemmaeigenschaften aus der Einleitung heraushalten zu wollen ist, unabhängig von der Begründung, absurd. Im Übrigen ist auch die vorhandene Lit der Grund, warum der Landser wohl kaum genauso behandelt werden kann wie Julia etc.

Kann ja gut sein, daß sich in bestimmten Bereichen WPs ein gewisser Schlendrian bezüglich Quellenarbeit eingestellt hat. Ist sicher auch ein sehr entspanntes Arbeiten, wenn man nicht in Bibliotheken dackeln und sich mit Fachliteratur herumschlagen muß, sondern einfach eine OR-basierte Inhaltsangabe nebst Privatrezension und einigen "harten Fakten" wie z.B. der Auflagenstärke als Artikel verkaufen kann. Beim Landser hört der Spaß aber auf. Hier existiert Fachlit und deren Inhalte haben grundsätzlich Vorrang vor wikifantischer Kreativität. Das gilt umso mehr, da der Artikel wie Du selbst einräumst umstritten ist. Hier zählt einzig was in der Fachliteratur steht und nicht was Hinz und Kunz dazu zu meinen meint. Grüße -- sambalolec 06:34, 16. Nov. 2009 (CET)

Habt ihr schonmal WP:DM probiert? --Gripweed 11:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Das ist hatte ich ja schon oben angesprochen und wird wohl der nächste Schritt sein, da sambalolec an einer sachlichen Diskussion und vor allem auch einen sachlichen DIskussionstil, wie man seinen Beiträgen entnehmen kann, offenbar kein Interesse hat und er weiterhin Argumente und Edits einer ganze Reihe regulärer Mitarbeiter ständig unterläuft. Also muss sich eben einer verrauenswürdiger Dritter, das anschauen und beurteilen, welche Darstellung bzw. welche Edits angemessen sind und welche nicht.--Kmhkmh 14:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich habe noch nie ein Argument unterlaufen, würde es aber gerne mal ausprobieren. Wo kann ich denn hier mal eins finden? Grüße -- sambalolec 18:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn du gelegentlich zunächst mal lesen und versuchen zu verstehen würdest? Wenn der ganze Artikel fast nur vom kriegsverherrlichenden Charakter handelt, zeigt das einfach nur von einem schlechten ausgewogenen Artikel. Das zeigt nicht von der Nötigkeit Einleitungen umzuschreiben. Auch zeigt es nicht die Notwendigkeit Potenzmittel zu erwähnen. Schon überhaupt gar nicht macht es einen Editwar nötig. Und den Editwar hast du sogar angekündigt. Den nun auszuführen sit purer Vandalismus.-- Flattervieh 19:30, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn du gelegentlich zunächst mal lesen und versuchen zu verstehen würdest? Wenn der ganze Artikel fast nur vom kriegsverherrlichenden Charakter handelt, dann entspricht das ziemlich genau der inhaltlichen Gewichtung in der maßgeblichen Lit. Was bitteschön soll daran unausgewogen sein?

Was die Einleitung betrifft, so soll diese das Lemma kurz zusammenfassen. Wichtige Charakteristika oder Merkmale des Lemmas gehören also selbstverständlich hinein, weil sie ihren Zweck ansonsten nicht erfüllte. Wie eine vernünftige Einleitung ausschaut kannst Du Dir hier anschauen.

Zu den Potenzmitteln: Ich bin nicht für die Inhalte der Fachliteratur verantwortlich, beschwer Dich beim Autor und nicht bei mir. Ich bin nur ein kleiner Wikifant, der brav aus der Fachliteratur abschreibt, was da eben so drinsteht. Wenn ein Fachautor irgendwas für wichtig hält, Schwerpunkte oder Akzente setzt, oder irgendwelche Beispiele bringt, dann orientiere mich selbstverständlich daran und masse mir nicht an alles besser zu wissen als der Experte. Das steht mir auch gar nicht zu und es wäre TF, wenn ich es täte. Nebenbei bemerkt lässt die Info, wofür in den Heftchen geworben wird natürlich gewisse Rückschlüsse auf die mutmaßliche Leserschaft zu, was wohl auch der Grund dafür sein dürfte, daß die Autoren die Sache überhaupt thematisieren. Grüße -- sambalolec 19:57, 16. Nov. 2009 (CET)

Das hier ist nicht die Kopie eines bestimmten Lexikons. Die starre Fixierung auf ein einzelnen Punkt ist immer ausgewogen. FAZ & Co wären interessant weil dann auch das konservative Lager dabei wäre. Du hast recht. Tolle Einleitungen - recht kurze, prägnant und weitgehend wartungsfrei. Wir schreiben Artikeleinleitungen,. Wir schreiben keine Vorworte. Die Werbung als solche ist im Detail irrelevant. Es ist genau die welche in allen Männerheftromanen drin war. Die wurde und wird paketweise verkauft. Einmal Kaufen in allen Heften des Verlages drin. Dumm halt wenn man keine Ahnung von Heftromanen hat. Interessanter als ein Lexikon das sich mit dem Artikeltehema nur am Rande befasst ist das Kriegsheftebuch. Unausgewogen bedeutet hier auch vor allem, dass Wertung die Information weit überwiegt. Enzyklopädieartikel sollten eher umgekehrt geschrieben werden.-- Flattervieh 20:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Sorry falscher Link (korrigiert), gemeint war natürlich diese Einleitung hier:

• Landser-Hefte, kriegsverherrlichendes Periodikum, trivialliterarischer Prägung, das seit den späten 1950er Jahren wöchentlich episodenhafte Geschichten über deutsche Soldaten im Zweiten Weltkrieg veröffentlicht.

Tolle Einleitung - recht kurz, prägnant und weitgehend wartungsfrei. Warum wir hier sowas erst nach 20 Meter langen Disks und ewigen Editwars auf die Reihe kriegen, bleibt wohl auf ewig ein Geheimnis WP´s. An mir liegt´s garantiert nicht.

Die Werbung als solche ist im Detail irrelevant. Es ist genau die welche in allen Männerheftromanen drin war. Die wurde und wird paketweise verkauft. Einmal Kaufen in allen Heften des Verlages drin. Dumm halt wenn man keine Ahnung von Heftromanen hat.

Was genau qualifiziert Dich solche Aussagen über Herrn Antoni zu tätigen?

Interessanter als ein Lexikon das sich mit dem Artikeltehema nur am Rande befasst ist das Kriegsheftebuch. Unausgewogen bedeutet hier auch vor allem, dass Wertung die Information weit überwiegt.

Was die Fachautoren in ihre Bücher schreiben, das solltest Du schon den Fachautoren überlassen. Wenn Dir das "Kriegsheftebuch" (Klaus F. Geiger?) zu unausgewogen scheint, dann schreib doch einfach selber ein Buch über den Landser. Möglicherweise wird das ja dann im Artikel verbaut. Bis es so weit ist, müssen wir uns Wohl oder Übel damit abfinden, daß sämtliche Fachliteratur zum Thema "unausgewogen" ist und von linksradikalen Spinnern verfasst wurde, die keine Ahnung von Heftromanen haben. Shit happens. Grüße -- sambalolec 20:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Indizierung (Joachim)

Ach ja, was ich vergessen hatte - die Indizierungsgeschichte ist im andern Artikel, ich werfe das bis zum Beweis des Gegenteils da raus, da kann so nämlich nicht stimmen. Aber da schreib ich beim Joachim noch auf auf die Disk.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:17, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ja, und ich nehms wieder rein. Mein Beleg ist unter Literatur angegeben. Wie gesagt, diese Regelung kann a) erst später eingeführt worden sein, b) sind 11 Einzelhefte bei einer vierstelligen Anzahl von Heften so gut wie nichts, c) wurden sie Listen erst ab Anfang der 1980er geführt (deswegen taucht zum Beispiel Slimes Bullenschweine dort nicht auf). Eher hätte ich gerne eine Quelle, das keine Landserhefte indiziert worden sind. --Gripweed 20:42, 19. Sep. 2009 (CEST)

Beweislastumkehr klappt nicht. Ich werde mir gelegentlich mal die Listen reinziehen. Die Listen gab es gedruckt übrigens seit 1978 als Zeitschrift - Listenausdrucke sicher auch schon vorher.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:52, 19. Sep. 2009 (CEST)

Du betreibst Beweislastumkehr. Ich habe es belegt. --Gripweed 23:25, 19. Sep. 2009 (CEST)

Viel Spaß beim Widerlegen. --Gripweed 23:35, 19. Sep. 2009 (CEST)

An alle die hier editieren

Nachdem das ganze jetzt wieder in das ursprüngliche Editwar-Kasperle-Theaters ausartet, sollten alle die hier mitmischen wenigstens darauf achten, dass die Referenzen und Quellen erhalten bleiben, d.h. Reihenfolge und Namen der Ref-Tags beachten. Die letzten 3 Edits haben es zusammen geschaft die wichtigste und am meisten referenzierte Quelle komplett aus dem Artikel zu entfernen. Also bitte sorgfältig editieren und im Zweifelsfall Versionsgeschichte und Diskussionseite vor dem Editieren konsultieren.--Kmhkmh 17:08, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaub ich wäre es. Wenn dann entschuldige ich mich dafür. Die Quelle ist jedenfalls jetzt weiter drin.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:04, 19. Sep. 2009 (CEST)

Nein, du warst nicht der Anlass für den Kommentar, sondern die wohl unabsichtliche/unachtsame Kooperation von Flattervieh und Euku. Ist ja auch nicht weiter schlimm, aber die Leute sollten halt in Zukunft besser aufpassen. Sonst ergibt sich gerade bei einem so umkämpften Artikel schnell eine Spirale nach unten: zuerst beim Umstellen aus Versehen ungültige Ref-Tags erzeugt, dann werden die defekten Ref-Tags gelöscht vom Nächsten gelöscht und schließlich kommt dann irgendwann ein Dritter und löscht die Inhalte (da ja nicht mehr belegt). In den finsteren Urzeiten dieses Lemmas kam das nämlich alles auch schon einmal vor. Gruß--Kmhkmh 20:18, 19. Sep. 2009 (CEST)

Und ich dachte wenn ich bei Heftromane bleibe hab ich kein Stress. Tja, so kannst kommen. Ich werde jedenfalls drauf achten und des Flattervieh sicher auch.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:24, 19. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Flattervieh 20:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Indizierung (Zahl, Reihen)

Tja, das übliche halt. Einer gibt es vor und alle plapperns nach, auch und gerade in der Literatur. Das von kurzen schon mal referenzierte Kriegsroman-Buch belegt, dass es 11 Kriegsroman-Bücher und 10 "Landser-Hefte" (als Synonym für Kriegsromanhefte, nicht nur die eine Reihe betreffend - das waren Pabel, Moewig und Uta dabei) waren. Welche genau gibt das Buch nicht Preis, nennt aber eine Quelle. Das mit der Dauerindizierung - die ist nicht verfolgt, weil die BPjS den Landser nicht als "periodische Druckschrift" angesehen hat. Die BPjS muß niemand verstehen. Das Jahr der Indizierung war übrigens 1961, nicht die 50'er.--90.187.30.124 19:28, 22. Sep. 2009 (CEST)

In dem im Artikel referenzierten pdf-diokument, das vom BPJM erstellt wurde, ist allerdings trotzdem von den 50ern die Rede, offensichtlich durchblicken die nicht mal ihre eigenen Listen.--Kmhkmh 19:41, 22. Sep. 2009 (CEST)

Scheinbar. Das die ihren eigenen Laden nicht überblicken überrascht mich aber nicht wirklich. Das Buch läßt sich in der Tat explizit dazu aus, das bis 1960 alles mögliche, aber nicht ein Kriegsroman indiziert wurde - egal ob Heft oder Buch. Und nach dem Indizierungsjahr verschwand bis auf SOS von Moewig und Landser von Pabel alles vom eh übersättigten Markt. Mal sehen, die Listen müßten sich in Bibliotheken finden, werde mir aber erstmal das Buch komplett lesen, hochinteressante Lektüre.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:23, 23. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Flattervieh 20:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Editwar

Meinetwegen auch die Version. Und der Rest wird hier geklärt. Und einzeln. Anders sind hier keine Edits machbar. Das ist vielleicht lästig. Aber es ist unvermeidlich in umstrittenen Artikeln. Der hier gehört offensichtlich dazu.-- Flattervieh 20:28, 16. Nov. 2009 (CET)