Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II

Die Podiumsdiskussion unter dem Titel Relevanz in der Diskussion – Was kommt eigentlich in die Wikipedia und was nicht? war am 5. November. Ich möchte hier die Vorschläge zur Zukunft der Wikipedia auflisten, das für und wider diskutieren und wenn möglich ein Meinungsbild erarbeiten. Die Themendiskussion ist deshalb Teil 2, da der Teil eins im Jahr 2007 unter dem Titel Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia schon statt fand. Ich fände es auch gut hier externe Links zu sammeln, wo Ideen zu diesem Thema nachgelesen werden können. --Goldzahn 03:19, 8. Nov. 2009 (CET)

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Meinungsbilder

Meinungsbilder in Vorbereitung

• Wikipedia:Meinungsbilder/Sichtbarkeit gelöschter Artikel

Laufende Meinungsbilder

Abgeschlossene Meinungsbilder

Ins Archiv verschobene Kapitel

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• Separater Bereich/Neuer Namensraum, von --Goldzahn 03:54, 12. Nov. 2009 (CET)
• Software verbessern, von --Goldzahn 00:38, 14. Nov. 2009 (CET)

Namensraum Baustelle:

Wie wär es mit einem neuen Namensraum zum reinen Erstellen von Artikeln. Nicht indiziert von Google, wo man neuen Artikeln nicht nur 15 Minuten sondern z.B. einen Monat Zeit geben könnte. Ist nach einem Monat was daraus geworden, dann ab in den ANR, ansonsten LA, mit den üblichen 7 Tagen, als letzte Chance. --mj ⌫⌧⌦ -- 04:28, 11. Nov. 2009 (CET)

Halte ich schon für die bessere Idee und auch eher durchführbare Idee als die obige. Ebenfalls könnte man sich überlegen, gelöschte Artikel für alle Autoren / IPs einsehbar zu machen. Das wäre dann wie ein weiterer Namensraum mit klarem Hinweis dieser Artikel entspricht nicht den Anforderungen der Wikipedia, wenn du ihn aber trotzdem lesen willst dann bitte... Gruss -- hroest Disk 09:32, 11. Nov. 2009 (CET)

Das würde meiner Meinung nach das Prinzip der für jedermann frei editierbaren Wikipedia weiter aushöhlen. Neulinge werden dann automatisch auf die Baustelle verwiesen, es würden zunehmend nur etablierte Nutzer im 'realen' Artikelraum schreiben. Und die Kriterien würden mit Verweis auf die Baustelle noch strenger werden. Da halte ich Elyas Vorschlag für besser, die Artikel, die nur wegen fehlender Relevanz/Qualität gelöscht werden würden, kommen in eine Kategorie und dürfen ein paar Tage reifen, bevor neu über sie entschieden wird. Das würde das gleiche Ziel erfüllen, wäre technisch sofort umsetzbar und hat weniger das Problem eine Zwei-Klassen-Wikipedia aufzubauen.

Der Vorschlag gelöschte Artikel für mehr Nutzer einsehbar zu machen wird gerade unter 'Advanced User' diskutiert. Finde ich gut. -- Dishayloo [+] 10:09, 11. Nov. 2009 (CET)

Ja, das wäre eine Alternative zur Änderung der Rechteverteilung. Ein Problem dieses Vorschlages ist aber, dass die neuen Artikel in den neuen Namensraum verschoben werden müssen. Das ist ein ziemlicher Aufwand auf die Dauer. --Goldzahn 10:14, 11. Nov. 2009 (CET)

der katzosoph ist noch neu hier und mag manches nicht wissen, was sich nur dem angemeldeten benutzer erschließt und das auch nur im laufe eines längeren und mitunter schmerzhaften sozialisationsprozeß' – gleichwohl sei ihm eine frage erlaubt: wo liegt das problem?

wenn man die wikipedia als eine freie enzyklopädie versteht, in der grundsätzlich jede/r mitarbeiten kann und soll (auch die gerne gescholtenen IPs), weil viele mehr wissen als ein einzelner, dann muß das auch möglich sein und gefördert werden. dazu gehört nach ansicht des katzosophen (in the katzosophs humble' opinion) auch, daß nicht immer gleich ein perfekter artikel dasteht, nur weil jemand ein lemma anlegt - denn freiheit gewähren bedeutet ikho auch, den anderen diese freiheit nutzen zu lassen (im rahmen z. b. des kategorischen imperativs), selbst wenn das ergebnis nicht gerade den eigenen intentionen bei der gewährung von freiheit entspricht. wenn man hier nun regulierend eingreifen will, was ja durchaus angebracht sein kann, weil man beispielsweise die qualität einer enzyklopädie sichern oder sich gegen probleme mit den putzigen gesetzen zu urheber- und verwertungsrechten wappnen will, dann sollte man das nur sehr vorsichtig tun und dabei positiv, wertschätzend und ermutigend vorgehen. die wikipedia verfügt eigentlich über alle notwendigen mittel dafür, man muß sie nur anwenden. wie ist das gemeint?

• wer einen neuen artikel anlegen möchte, erhält bereits heute auf der bearbeiten-seite links zur hilfe beim artikelanlegen – hier könnte man im sinne von qualitätsmanagement darüber nachdenken, sowohl die präsentation der hilfe-links als auch die gestaltung dieser tutorials "newbie-freundlicher zu gestalten, um die wahrscheinlichkeit wiki-tauglicher artikel zu erhöhen.
• es sollte doch möglich sein, neu angelegte artikel als eben das zu kennzeichen und z. b. automatisch einen draft-baustein einzufügen (ähnlich dem baustein baustelle, aber etwas augenfreundlicher ;-)), der darauf hinweist, daß dieser artikel neu erstellt wurde, möglicherweise noch nicht den kriterien für einen enzyklopädischen artikel entspricht, mitarbeit ausdrücklich erwünscht ist und der artikel nach z. b. 6 monaten einem automatischen qualitätskontrollprozeß unterzogen wird, infolgedessen entweder der "neu-baustein" entfernt wird oder ein löschantrag (aka forcierte qs) gestellt wird. davon unabhängig wäre es ja möglich, bei erfüllung bestimmter kriterien (relevanzkriterien, wiki-artikel etc.) irgendwo (portale, admins, qs,whoever) einen antrag zu stellen, daß der "neu-baustein" früher entfernt wird. so entstehen einerseits mehr artikel und andererseits fliegt der schrott nach 6 monaten raus, wenn er nicht veredelt wird.
• dessen ungeachtet bleibt die option, krasse fälle von werbung, pov, urv etc. per (schnell-)löschantrag zu beseitigen, wobei bei der prüfung von löschanträgen natürlich die im vorherigen punkt genannte draft-idee mitberücksichtigt werden muß
• qualität wird jetzt schon über label wie "exzellenter artikel" usw. dokumentiert, ggf. führt man weitere label ein, sodaß eine einfache bewertung von artikelqualität möglich ist
• artikel werden jetzt schon als gesichtet gekennzeichnet, sodaß nicht mehr jede änderung einfach so durchschlägt, ohne geprüft worden zu sein. wenn man das auf artikel, die nicht mehr im draft-status sind, regelmäßig anwendet, ist das ein probates mittel der qualitätssicherung
• freiheit muß man verteidigen, daher wäre es vielleicht auch gut, offensichtlichen dauer-löschantragstellern früh, deutlich und und trotzdem nicht vernichtend negativ auf die finger zu klopfen und sie an sachen wie wikiquette, grundsätze etc. zu erinnern.

ikho könnten solche maßnahmen die schwelle für neu-autoren senken, der hinter der wikipedia stehenden philosophie von der enzyklopädie von allen für alle wieder mehr gültigkeit verschaffen, ansehen und größe der wikipedia steigern und trotzdem eine gewisse qualität gewährleisten. --der katzosoph mitmaunzen 13:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Überflüssige Aufblähung. Ein neuer Namensraum ist nicht nötig. Wer auch nur mäßig gebildet ist und die dt. Sprache halbwegs beherrscht kriegt hier fast alles als Artikel hinein. Mir ist jedenfalls noch nie was gelöscht worden. Wer eine Baustelle braucht, hat doch den Speicher seines PCs. --Decius 03:14, 13. Nov. 2009 (CET)

Die (vorgeschlagene) Zeit von einem Monat als Erstellfrist find ich arg unangenehm. Ich lass mir bei meinen Projekten gerne viel Zeit. Wenn man Artikel unter Zeitdruck hauptnamensraumfähig machen muss, hab ich Stress und das schadet dem Artikel sicher eher. Außerdem kann man Baustellen eh im BNR anlegen und dort kennzeichen, dass andere Mitarbeiter auch editieren dürfen. → «« Man77 »» 13:45, 13. Nov. 2009 (CET)

Andere Relevanzkriterien

Es gibt mit Wikipedia:Umfragen/Relevanzkriterien eine aktuelle Umfrage (27. Aug. bis 17. Okt. 2009) zu dem Thema. Das Fazit war gemäß Benutzer Morten Haan: ... (Es wird) mehrheitlich eine Änderung des Aufbaus und eine Kürzung der Relevanzkriterien gefordert. Außerdem soll die Relevanzhürde sinken. Es besteht allerdings noch Uneinigkeit darüber, wie die Relevanz eines Artikels in Zukunft festgelegt werden soll. Eine einfache Mehrheit will, dass die Relevanz- durch Qualitätskriterien ersetzt werden. --Goldzahn 04:08, 8. Nov. 2009 (CET)

Relevanzkriterien in welcher Form auch immer halte ich für unverzichtbar, ohne diese würde in kurzer Zeit Chaos und Endlos-Diskussionen mit jedem Selbstdarsteller, Firma etc. ausbrechen. Das würde zu deutlixch größerer Ungerechtigkeit und erhöhtem Frustpotential führen, da niemand mehr einfach verstehen kann, warum nun der Artikel gelöscht und ein anderer ähnlicher behalten wurde. Wie hoch die Relevanzschwelle liegen soll, kann nicht pauschal gesagt werden (Pauschalurteile wie "Relevanzhürde ist zu hoch" sind Unsinn, in vielen Bereichen wie Geographie oder biol. Arten sind die so niedrig, dass die nicht sinken können), so dass dies immer ein Fall für Einzelentscheidungen und damit wür die RK-Disk oder ein ggf. Meinungsbild über einen speziellen Fall ist. Viele Grüße --Orci Disk 10:22, 8. Nov. 2009 (CET)

Stimmt. Zumal Argumente wie neulingsunfreundliche RKs nicht ziehen; Qualitätskriterien sind erst recht neulingsunfreundlich. Die RKs bilden imho schon einen guten Kompromiss zwischen den Ex- und den Inklusionisten. Rks abschaffen oder extrem kürzen ist da in keinem Fall zielführend; die LD werden länger ohne dass wirklich nachvollziehbar bleibt woran sich nun Behaltenswertes misst. Das Abstimmungsergebnis der Community kann ich mir nur so erklären, dass die erfahrenen User sich nicht in den LD rumärgern müssen, sondern ihre Arbeiten in jedem Fall gesichert sind. Das mag auch richtig sein, doch wenn die RKs abgesenkt werden, gilt dass auch für all die Selbstdarstellungen, den Werbeschrott usw., was heute meist noch gelöscht wird, bei einer Absenkung aber auf einmal behaltenswert würde. Und dann die Frage, wer die ganzen IP-Artikel aktuell halten soll... Gruß, Johannes ^Diskussion 11:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Qualität und Relevanz liegen nahe beieinander und sollten gemeinsam betrachtet werden. Gut geschriebene Artikel sollten so gut wie nie gelöscht werden, nur weil sie unter einer beliebig gewählten Latte liegen. RK's sind dennoch wichtig, um zumindest abzugrenzen. Es stimmt, dass sie in manchen Bereichen sehr tief liegen, in anderen wieder zu hoch. Dann sind sie zu kurz, was zu Diskusion in den LD's führt oder gar nicht vorhanden. Kompletieren und in der Gesamtheit betrachtet ein wenig senken. -- Freedom Wizard 12:21, 8. Nov. 2009 (CET)

Komplettieren heißt im Klartext verlängern, oder? Ist das nicht genau das Gegenteil, von dem was sich die Community anscheinend wünscht? Mal ganz abgesehen von senken oder erhöhen.--Johannes ^Diskussion 18:57, 8. Nov. 2009 (CET)

Im Moment stellt jemand einen Löschantrag und dann muß er bearbeitet werden. Wir könnten den Vorgang des Löschantragstellens modifizieren. Jeder neue Artikel hat so etwas wie eine Probezeit. Innerhalb einer bestimmten Zeit kann ein neuer Artikel, wenn er nicht schnellgelöscht wird, eine bestimmte Anzahl von pros bekommen. Also ein Relevanz-Button, der von eingeloggten Benutzern betätigt wird. Gibt es genug pros, ist der Artikel nach Ablauf der Frist relevant und der Relevanzbutton wird ausgeblendet. Sind nicht genug pros eingegangen, können nach Ende der Probezeit ganz normal Löschanträge gestellt werden, die nach dem heute aktuellen Verfahren diskutiert werden. --Goldzahn 07:49, 9. Nov. 2009 (CET)

Tägliche Relevanzwahlen, womöglich mit Stimmberechtigungsprüfung?! Nee danke. Pauschalierte Kriterien mit Einzelfallprüfung via LD halte ich für wesentlich praktikabler. --Martina Nolte _Disk. 08:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich dachte das der Relevanz-Button auf der Artikelseite ist. Und betätigen kann den Button jeder, der das Recht "Automatisch bestätigter Benutzer" (bekommt man automatisch nach vier Tagen) hat. Der zusätzliche Verwaltungsaufwand wäre Null, da das alleine per Software organisiert würde. --Goldzahn 08:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Einmal anmelden, vier Tage abwarten?! Welche "Eignung" ist das bitte? Das wäre schlichtweg Abschaffung der RK durch die Hintertür. Wenn du die Hürde bei mindestens 10.000 pro-Klicks ansetzen würdest, ganz vielleicht. Denn sonst würde das Projekt schnell überschwemmt, sobald ein neues C-Sternchen im Fernsehen auftaucht oder ein Blogger seine Schäfchen mobilisiert. Um das zu verhindern, bräuchte es einen "irrelevant"-Button und, schwupps, hätten wir schon permanenten Mehraufwand und Abstimmmarathon für jedes neue Liebhaberstück. Plus die zugehörigen Zankereien auf der Artikeldisk. Sehe nicht im Ansatz, wo der Gewinn wäre. --Martina Nolte _Disk. 08:59, 9. Nov. 2009 (CET)

Halte ich auch für nicht durchfürbar. Der Status quo ist eigentlich gar nicht schlecht, hier und da eine Nachbesserung, sonst ist das doch schon gut. So werden willkürliche Entscheidungen so gut wie vermieden. Ich versteh nicht, wieso genau hier soviele ein Problem sehen.--Johannes ^Diskussion 16:13, 9. Nov. 2009 (CET)

Meinetwegen könnte man auch nehmen: 10 Wikipedianer mit mindestens 200 edits innerhalb einer Woche, können die Relevanz eines Artikels bestätigen. Die Relevanzkriterien sind deshalb immer wieder ein Problem, weil die Regeln auszulegen immer Ansichtssache ist. Es gibt dort keine objektive Entscheidung, nur subjektive und da das immer nur eine Person macht, der Admin, steht der immer im Zentrum der Kritik. Dieser Vorschlag, wie immer er ausgestaltet werden würde, würde die Verantwortung die Relevanzkriterien auszulegen, auf mehrere Schultern verteilen. Wenn das ganze anonym durchgeführt werden würde oder nur Admins können sich ansehen wer da mit pro gestimmt hat, dann könnte sogar niemand unter Druck gesetzt werden. Natürlich könnten dann die Filmleute C-Promis und Wirtschaftsleute Einmann-Unternehmen für relevant erklären. Nur die haben dann auch diese Artikel in ihrem Fachbereich und sie müssten dann damit zurecht kommen. Ein anderer positiver Effekt wäre die eine Woche Schonfrist, innerhalb der ein Artikel keinen Löschantrag bekommen dürfte. Wie auch immer, die Idee wäre mal ein anderer Ansatz das Problem der Relevanzkriterien anzugehen. Ob die Wikipedianer das unterstützen würden, weiß ich nicht. --Goldzahn 22:29, 9. Nov. 2009 (CET)

Die RKs sind gut so wie sie sind. Einen Marsch Richtung en:wp in der jedes Pokemon einen Artikel kriegt und sämtliche Raumschiffe des Starwars und Enterpriseuniversums vertreten sind ist abzulehnen. Das schadet dem Ansehen der Wikipedia und führt zu einer Vermüllung in das triviale alles überlagert.-- Tresckow 17:40, 9. Nov. 2009 (CET)

Nein tut es nicht, sondern hier zeigt sich lediglich ein falsches Qualitäts- und Funktionsverständnis. Was Wikipedia wirklich schadet sind sachlich falsche Inhalte, mangelnde Belege, POV und SPAM. "Vermüllung" ist hier lediglich ein Euphemismus "interessiert mich nicht also ist es Müll". Ob nun mehr oder weniger "triviale" Begriffe oder Details auch erläutert werden, beeinflusst die Qualität der "wichtigen" Artikel nicht, beides kann problemlos friedlich nebeneinander leben. Auch der Zugang und Suche zu den relevanten Begriffe wird nicht erschwert, da wir mit eletronischen Medien arbeiten bzw. Software zum Nachsclagen verwenden und nicht vor einer Printausgabe sitzen (bei der viele mit "trivialen Inhalten" gefüllte Bände natürlich ein Problem wären). Leute die glauben die Anzahl der Disney-Artikel in WP sage etwas über die Qualität der Artikel zu Goethe oder Cicero aus, sowie man das besonders in externen Kritiken immer noch hört, sollten besser mal ihr eigenes Qualitätsverständnis überprüfen, zudem haben sie (immer noch) nicht verstanden wie WP funktioniert.--Kmhkmh 16:04, 10. Nov. 2009 (CET)

Eben, es wäre besser relevante, aber unenzyklopädisch geschriebene Artikel nicht immer gleich zu schrotten. Das verschreckt glaube ich viel mehr. Die RK's sind im großen und ganzen schon i.O. --☞☹Kemuer 01:11, 10. Nov. 2009 (CET)

Die von Dir unterstellte, reihenweise Löschung unlexikalischer Artikel zu relevanten Artikeln geschieht nicht. Wenn überhaupt geschieht das Gegenteil, dass bei erwiesener Relevanz ein Behaltens-Reflex greift. Zum Beispiel die LD vom 28.10.09, weil das im Moment zufällig der letzte abgearbeitete Tag ist: Behalten wurden Liu Fang (PR-Formulierungen), Der Weltfriedensvertrag (unlexikalische Einleitung kombiniert mit Binnenperspektive), Levent_Eris (in Fließtext gefasster Datenbankeintrag), Silvia Arroyo Camejo (im Behaltenskommentar wird ausdrücklich festgestellt, dass die Forderung nach Überarbeitung berechtigt ist). Der einzige Fall, in dem die Relevanz ausdrücklich festgestellt wurde und denoch gelöscht wurde, war Ernst Hoffmann (Chirurg). Dieser Artikel bestand laut LD aus genau einem Satz.---<(kmk)>- 04:09, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich habe keine reihenweise Löschung unterstellt, aber es gibt m.E. welche die trotzdem scheitern und sogar welche die nach langer Zeit und trotz Relevanz geschrottet werden siehe Gramps. Es müssen keine RK geändert werden aber etwas mehr Feingefühl und Fachwissen bei mancher LD wäre dringend angeraten und besser als jede Verschärfung der RK. --☞☹Kemuer 06:44, 10. Nov. 2009 (CET)

Das sollten aber Einzeöfääle sein. Relevante Begriffe werden meiner Erfahrung nach nur dann gelöscht, wenn ihre Beschreibung unvertretbaren hohen Anteil an sachlich falschen Aussagen enthält, die sich nicht auf die Schnelle korrigieren lässt. Das LAs öfters mal über das Ziel hinausschießen oder auch absichtlich als bewusste Provokation oder Trollerei missbraucht werden ist auch klar, aber eben nicht zu verhindern. Die Funktion der LD ist ja gerade das im Rahmen zu halten, was sie im Großen und Ganzen auch recht gut erfüllt, d.h. von den unsinnigen oder unproduktiven LAs kommen letztlich nur sehr wenige durch.--Kmhkmh 16:12, 10. Nov. 2009 (CET)

Was ist eigentlich am inklusionistischen Ansatz so schrecklich?? Keiner muss doch Artikel, die er für irrelevant hält lesen, verlinken, aktualisieren etc. Geht es um den Speicherplatz? Oder darum, dass das Gesamtkunstwerk Wikipedia keine "Schrammen" bekommt? Sicher, Werbung, Illegales und "1-Mann Artikel" etc. müssen draussen bleiben, aber alles andere? --79.235.215.246 11:51, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Frage bleibt aber, wo beginnt Werbung oder der 1-Mann-Artikel? Inwieweit leiden alle anderen Artikel durch falsche bzw. unaktuelle Artikel, nach dem Motto Wenn Artikel A Mist ist, dann ist auch Artikel B Mist."? Liesel 11:58, 10. Nov. 2009 (CET)

Weder hat in der en:Wp jedes Pokemon einen eigenen Artikel, noch müssen die Relevanzkriterien grundsätzlich verändert werden. In Löschdiskussionen wird fast nie auf die potentielle Bedeutung eines Themas eingegangen. Viele Artikel werden wegen mangelhaftem Inhalt, TF oder dergleichen gelöscht, der Relevanzschwelle fallen vor allem Vereine zum Opfer. Das Problem ist ganz einfach, dass wir hier die Hürden nicht abschaffen können, ebensowenig wie bei Straßen oder Gebäuden. Ich bin aber dafür, in so einem Fall Qualität des Artikels gegen die Relevanz seines Gegenstands aufzuwiegen. --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:14, 10. Nov. 2009 (CET)

Ein sehr wichtiges Qualitätskriterium ist übrigens auch die Organisation und Verankerung des Artikels innerhalb Wikipedia. Das beinhaltet nicht nur schlichte Kategorisierung, sondern auch passende (!) Verlinkung in anderen Artikeln, Abgrenzung zu verwandten Themen (oder Fusion mit entsprechenden Artikeln) u.ä.. Solche Arbeiten werden (soweit ich das überblicke) in der Regel nur von ständigen Mitarbeitern eines Themengebiets übernommen. Schon jetzt erkenne ich im Bereich Personen, Unternehmen und Organisationen bei den Artikeln niedriger Relevanz (welche meist one-hit-wonders von Fans und Beteiligten sind) nur sehr wenig Vernetzung in dieser Form. Insofern müsste ein allein auf Qualitätskriterien gerichtetes Auswahlsystem noch mehr berücksichtigen als die derzeitigen Relevanzkriterien. Schwerlich vorstellbar. --Taxman^¿Disk? 16:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Naja deswegen heißen sie auch Relevanzkriterien und nicht Qualitätskriterien und Versuch, das in WP unintuitiv entgegem dem üblichen Spachgebrauch zu vermengen, führt immer wieder zu Problemen und Missverständnissen. Die von dir genannten QK sind sekundäre Ziele und nicht primäre und damit als Löschgrund oder Eingangskriterium untauglich. Das primäre Ziel ist die Erstellung eines lesbaren, inhaltlich korrekten, belegten Lemmas und vernetzt muss das auch nicht sein. Natürlich sind Vernetzung und Kategorisierung wichtige Ziele und bei gleichem Artkilebestand ist die stärker vernetzte und kategorisierte Version von besserer Qualität, aber eben nur bei gleichen Artikelbestand. Wenn man die Inhalte und auch den universellen Anspruch beschränkt nur um schnell eine bessere Vernetzung oder Kategorisierung zu erreichen , dann sinken Qualität und Nutzen für den Leser. Oder anders ausgedrückt, nichts ist so schlecht kategorisiert und verlinkt wie ein nicht existierender Artikel.--Kmhkmh 20:56, 10. Nov. 2009 (CET)

Das stört mich auch an der Diskussion mit am meisten: nur weil die Wikipedia kostenlos ist, hat sie alles zu leisten, ohne dass sie etwas dafür bekommt? Artikelwünsche, die nachkategorisiert werden müssen, mit PDs versehen, in Listen eingetragen etc. Das ist niemandem zuzumuten, wenn niedrigere RKs für eine Flut an neuen Artikeln sorgen sollten.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:41, 10. Nov. 2009 (CET)

Muss man doch auch nicht. Wikiformat und Kategorisierung sind sekundäre Ziele, das primäre Ziel sind enzyklopädische, inhaltlich korrekte, belegte Artikel zu Begriffen. Und Wikipedia wird nicht besser, wenn Artikel, die das primäre Ziel erfüllen und nur die sekundäre Ziele (noch) nicht erfüllen, garnicht erst geschrieben werden. Es wird da niemandem etwas zugemutet, niemand muss irgend etwas kategorisieren, dass er nicht möchte, noch ist es ein wirkliches Problem, wenn Artikel die das primäre Ziel erfüllen eine Zeit lang nicht kategorisiert oder verlinkt sind. Wikipedia ist ein Prozess und Artikel müssen nicht in der ersten Version oder innerhalb von 7 Tagen schon in ihrer Endform existieren.--Kmhkmh 20:40, 10. Nov. 2009 (CET)

Volle Zustimmung. Ich kann mich an Zeiten erinnern, da wurden teilweise komplett unformatierte Texte eingestellt, und andere hatten Freude daran diese zu 'wikipedisieren', also mit Links und Überschriften zu versehen. Kategorien gab es damals noch nicht. -- Dishayloo [+] 10:12, 11. Nov. 2009 (CET)

An die Zeiten kann ich mich auch noch erinnern. Ich suchte damals aktiv nach Artikeln, indem ich mich durch Wikilinks hangelte, um sie verwenden zu können. Ausserdem funktioniert catscan ohne Kats nicht. Die Wikifizierung ist ein echter Gewinn, weniger wohl für die Leser, aber für Editoren ganz wichtig. --Goldzahn 15:02, 12. Nov. 2009 (CET)

Ein Artikel sollte niemals aufgrund von Qualitätskriterien ganz gelöscht werden. Das verschreckt nicht nur Neulinge, sondern auch Leute, die keine Zeit dafür haben, sich jeden Tag um die Wikipedia zu kümmern. Versetzt euch doch einfach einmal die die Lage von jemandem, der feststellt, dass ein Thema in der Wikipedia fehlt und dies beheben will. Er schreibt also eine kurze Definition. Am folgenden Wochenende will er diese ausbauen und stellt fest, dass seit fünf Tagen eine Löschdiskussion zu seinem Artikel läuft. Statt des Ausbaus investiert er also Zeit, sich zu informieren, was ein Löschantrag bedeutet und an der Löschdiskussion teilzunehmen. Der Artikel bleibt also erst einmal, wie er ist und wird gelöscht: „Relevanz nicht dargestellt“ (lies: Belege fehlen). Der nächste, der über das Thema schreiben will, wird schon gleich einmal von der Warnung der Software, dass er einen bereits einmal gelöschten Artikel anlegen will, abgeschreckt. Nachdem er sich erst einmal darüber informiert hat, ob er den Artikel überhaupt wieder anlegen darf, bleibt nur noch Zeit für eine kurze Definition… „Wiedergänger!“ Zu diesem Zeitpunkt hätte der Artikel schon ganz ansehnlich sein können: Person 1 hätte ihn am Wochenende erweitert statt an der LD teilzunehmen und Person 2 hätte die vorhandene Zeit investiert, um einen (weiteren) Beleg einzufügen. Wiki heißt, dass man schrittweise und kooperativ an Artikeln schreibt und nicht, dass ein „Hauptautor“ für die Qualität verantwortlich ist. — 3247 ✐ 15:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Auch die Relevanzkriterien dürfen durchaus niedriger sein. Wo ist das Problem, wenn jedes Pokémon einen Artikel bekommt? Wo ist das Problem, wenn ein Verein, an den sich nach drei Jahren niemand erinnert, einen Artikel hat? Ein wirkliches Problem taucht doch erst auf, wenn ein Thema so unbekannt oder irrelevant ist, dass man nicht genug Personen, die sich mit dem Thema auskennen, für einen neutralen Standpunkt zusammen bekommt. (Bei Themen, die einen nicht-neutralen Standpunkt in Form von Selbstdarstellung oder Schmähkritik magnetisch anziehen, darf man durchaus etwas kritischer sein: Personen, Unternehmen, Produkte, usw.) — 3247 ✐ 15:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Software verbessern

Ins Archiv verschoben. --Goldzahn 00:36, 14. Nov. 2009 (CET)

Was ist das Problem der Wikipedia?

Ich war am Donnerstag bei der Diskussion dabei und bin daher leicht schockiert, wie diese auf Wikipedia_Diskussion:Kurier#Podiumsdiskussion reflektiert wird. So wird Pavel Meyers Aussage zerrissen, es müsse auch mal ein verdienter Wikipedianer als Leiche den Fluss herunterkommen. Sicher martialische Ausdrucksweise, gemeint war, dass dies nicht immer nur die Neulinge sind. Auch Martin Zeise hat ja auf dem Podium zugestimmt, dass man in Diskussionen eher mal den unbekannten Neuling sperrt, als den altbekannten Wikipedia-Admin, den man vom Stammtisch kennt. Darauf wollte Pavel hinaus.

Insgesamt fand ich die Podiumsdiskussion sehr konstruktiv, negativ fielen nur einige aktive Wikipedia auf, die ein Problem ganz wegleugnen wollten: 'Crisis? What crisis?'. Als kurzes Fazit der Diskussion habe ich mitgenommen, dass die Einstiegshürden für Neuautoren zu hoch. Sei es die Weboberfläche (über die viel diskutiert wurde), der Umgangston oder eben auch die Löschungen des eben mit Herzblut erstellten Artikels. Der in oben erwähnter Diskussion vielgeschmähte Pavel Meyer fragte auch, wieso Entscheidungen in der Wikipedia von den Autoren und nicht von den Lesern getroffen werden. Ein guter Ansatzpunkt.

Erstmal aber kurz noch, wieso die Wikipedia sich mit der Kritik beschäftigen sollte und Versuche zur Reformierung unternehmen sollte. Zum einen sind Wikipedia-Autoren eine sozial stark eingegrenzte Gruppe. Sie sind überwiegend Männer, überwiegend jung, überwiegend netzaffin und in Deutschland überwiegend weiß (das trifft alles auf mich zu). Selbst Johnny Haeusler beklagte die Nerdigkeit der Wikipedia. Die gebildete soziale Gruppe grenzt sich nach außen ab und schreckt zunehmend Menschen ab, die nicht in die Gruppe fallen. Da sollte man auch die überbordene Nutzung von internen Codes bedenken (das sind Abkürzungen wie AGF oder BNS, die kein Außenstehender versteht). Diese sozial stark abgegrenzte Gruppe schreibt die Wikipedia (und wie sich durch Untersuchungen zeigt immer mehr nur diese Gruppe, immer wenigter Edits von Neulingen bleiben bestehen), diese wird aber auch weit außerhalb dieser Gruppe genutzt. Selbst diejenigen, die die Wikipedia nicht direkt nutzen werden mit Inhalten aus ihr überschüttet. Gerichte zitieren in ihren Entscheidungen die Wikipedia, Journalisten beginnen ihre Recherche damit. Inhalte werden an vielen Stellen genutzt. Das ist ja alles gut und schön, gleichzeitig aber erschreckend, wenn man bedenkt, dass eine kleine eingeschworene Gruppe die Inhalte der Wikipedia kontrolliert. Selbst wenn diese Gruppe die besten Absichten hat, so sollte doch keine einzelne Gruppe so viel Macht besitzen.

Ohne jetzt konkrete Lösungsansätze zu bennenen extrahiere ich daraus folgende Ziele für die Zukunft:

• Autoren unterschiedlicher Gruppen anziehen (beispielsweise Frauen, Ältere, Technophobiker und Menschen nichtdeutscher Abstammung)
  • die neuen Autoren müssen nicht einmal direkt in der Wikipedia editieren, ihre Arbeit könnte aus anderen Kanälen kommen und mit ihrer Einwilligung in die Wikipedia eingearbeitet werden
• Relevanz von Artikeln sollte mehr durch Leser als durch Wikipedianer entschieden werden
  • das heißt nicht, dass alle Entscheidungen durch Leser getroffen werden sollten - Relevanz ist aber ein gutes Beispiel, wo die Leser zumindestens besser eingebunden werden sollten
• bessere/alternative Interface-Lösungen

Euch fällt sicherlich noch mehr ein, die Diskussion kann hier ja nur beginnen. -- Dishayloo [+] 13:40, 8. Nov. 2009 (CET)

Das ist alles eine sehr subjektive Sache; der dir negativ aufgefallene Kurt Jansson ist mir zum Beispiel sehr positiv aufgefallen, weil er das Getwitter mal kurz mit einem Realitätsabgleich versehen hat: Die WP hat seit längerem ein Imageproblem in den Heise-Foren; wie sich nun herausstellt, hat sie auch eines in Teilen der Bloggerszene. Das ist bedauerlich, aber eine Krise wird das erst, wenn die restlichen 99,999% unserer Leser davon überhaupt etwas mitbekommen, und dem ist bisher nicht so. (Und Pavel Mayers Vorschlag, ab und zu mal einen Admin zu sperren, um die Nicht-Admins zu erfreuen, hat sicher einiges für sich, aber ein sonderlich ernsthafter Ansatz zur WP-Reform ist das nicht.) — ^PDD — 15:54, 8. Nov. 2009 (CET)

Sicherlich ist vieles subjektiv. Aber eine Krise mal leichtfertig abzustreiten ist blauäugig. Und wenn Du meinen Beitrag liest - ich habe die Probleme so weit ich sie verstanden habe extrahiert. Wenn die Wikipedia als gewichtige Quelle dient, aber nur von einer Minderheitengruppe geschrieben wird, dann sollte man nicht so leichtfertig eine Krise abstreiten. -- 79.193.112.155 14:46, 9. Nov. 2009 (CET) Das davor war ich, zufällig unbemerkt nicht eingeloggt gewesen. -- Dishayloo [+] 14:47, 9. Nov. 2009 (CET)

• Das „Problem“ der Wikipedia ist, dass die leicht zu verfassenden Artikel geschrieben sind, was jetzt kommt ist überwiegend Spezielles, was man insbesondere an der Dominanz neuer Biografien erkennen kann. Parallel dazu hat sich eine Qualitätsnorm etabliert (die durchaus anfechtbar ist), der zufolge 3 Sätze "kein Artikel" sind, selbst wenn der Inhalt unstrittig ist: Das zum Beispiel schreckt potentielle Neu-AutorInnen ab. Der ruppigen Außenwirkung von SLAs wäre zum Beispiel zu begegnen, indem kein SLA (abgesehen von offensichtlichem Unsinn) früher als 30 Minuten nach dem Erstellen der Datei gestellt werden darf. Meinetwegen könnte vorher ein knapper Textbaustein eingestellt werden, der auf eine Infoseite zu den SLA-Kriterien verweist. --Gerbil 16:25, 8. Nov. 2009 (CET)

Bisher liegt die offizielle Grenze bei 15 Minuten; wenn man die auf 30 Minuten erhöht, steigen die Chancen, dass die IP, die den Artikel mit Herzblut angelegt hat, schon längst weg ist und also wieder keinerlei Kommunikation mit dem Neuautor stattfinden kann. Ein Alternativvorschlag: nicht möglichst lange warten, sondern möglichst sofort auf der IP-Diskussionsseite ansprechen, dabei erklären, was an dem Artikel problematisch ist, und als Beispiel vielleicht einen themenverwandten Artikel verlinken, der schon wie ein Artikel aussieht? Müsste natürlich, leider, mit Hilfe von vorgefertigten Bausteinen passieren, da sich wohl niemand aus der Eingangskontrolle dazu motivieren lassen wird, für jeden Artikeleinsteller 5 Minuten an einem Text zu formulieren, wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass der Angesprochene ihn nicht einmal liest. — ^PDD — 16:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Wobei ich schon häufig die Erfahrung gemacht habe, dass neue Autoren, auch angemeldete sich nach einer Begrüßung nicht melden. Woran das liegt kann ich nicht sagen. Entweder sind sie wirklich überfordert mit unserem Diskussionsystem? Liesel 16:53, 8. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht bräuchte man auch mal einen radikal anderen Begrüßungstext; die bisherigen sind alle mehr oder weniger nach dem Schema „Lies bitte die verlinkten 100 Seiten Text, damit du dich hier zurechtfindest...“ und schrecken vielleicht ab, wenn man gar nix lesen wollte, sondern nur einen Artikel schreiben. „Schön dass du mitmachst, dies und das stimmt noch nicht ganz in deinem Artikel, und ich helf dir gerne“ müsste doch reichen? — ^PDD — 17:01, 8. Nov. 2009 (CET)

bzgl. Sofort-Löschung von Neulingen. Ich könnte mir vorstellen, dass wir neue Artikel von neuen Mitarbeitern nicht wie bisher spurlos weghauen, sondern in ihren Benutzernamensraum verschieben (ggf. mit einer gewissen Frist versehen, bei IPs mit der erwähnten Sofortansprache auf ihrer Disk.); sie an einen Mentor anbinden und ihnen so einen besseren Einstieg in die Wikipedia-Spielregeln geben, ohne dass wir gleichzeitig jedes Anfängerstück im ANR behalten müssen. --Martina Nolte _Disk. 17:29, 8. Nov. 2009 (CET)

Verschieben in den BNR ist in so einem Falle eher weniger hilfreich.

Hier wären eventuell eine Art Krisenmentoren notwendig, die ohne entsprechende Anfrage sofort aktiv werden und einem Autoren helfen. Also jemand, der bei den ersten kritischen Schritten Händchen hält. Liesel 17:38, 8. Nov. 2009 (CET)

Bis ein "Krisenmentor" gefunden ist, braucht es Zeit. Dafür die (vorläufige) Rettung in den BNR, wo die Arbeit erstmal erhalten bleibt. Dann kann der Mentor gesucht, Hilfe gegeben werden, in Ruhe an dem Neuartikel gearbeitet werden. Wir hatten vergleichbares schon (dieser ist jetzt im ANR; ein anderer hat's nicht geschafft, aber es wurde mit viel Kraft erklärt und geholfen), nur erfolgte dies eben nach SLAs und den üblichen Löschdiskussionen, nicht als frühzeitige Soforthilfe. Wir könnten einführen, dass Neuartikel von Neumitarbeitern grundsätzlich nicht als "Nichtartikel" oder wegen fehlender Relevanz geSLAt werden, sondern mit einem Standardhinweis auf der Disk. in den BNR verschoben. Etwa nach dem Motto: "herzlich willkommen" ... Mentor ... WP:WSGA ...nett formulierte Frist zur Nachbesserung"--Martina Nolte _Disk. 18:26, 8. Nov. 2009 (CET)

War nicht auch mal Wikipedia:Qualitätssicherung als so etwas gedacht gewesen. Ich erinnere mich, das das als Ergänzung / Alternative zu den Löschdiskussionen entstand. Eventuell braucht es auch eine software-technische Lösung? --Goldzahn 18:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Die QS kommt manchmal einfach nicht hinterher und bevor unzureichende Artikel ewig im ANR vor sich her dümpeln, werden sie lieber gelöscht. Es spricht nichts dagegen, die QS um Mithilfe an Neuartikeln zu bitten, die in den BNR verschoben wurden. --Martina Nolte _Disk. 20:00, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass das Tool CatScan auch die QS-Bausteine auswertet (Alle? Auch die im BNR?). Ich selber habe bisher das Tool nur zum Aufspüren neuer Artikel und nachzusichtender Artikel verwendet. Das Problem ist nur leider, dass die meisten Artikel langweilig sind und ich mich nicht motivieren kann sie zu verbessern. Ich schätze das ich da aber nicht alleine bin. Von den etwa 200 Artikeln auf meiner Beobachtungsliste wurden in diesem Jahr noch kein einziger Artikel ernsthaft erweitert. Mal ne Rechtschreibkorrektur oder ein zusätzlicher Weblink. Ich hatte mir vor einiger Zeit auch mal angesehen, ob ausgezeichnete Artikel die auf der Hauptseite verlinkt werden und von zehntausenden Lesern angeguckt werden, editiert werden. Einige Benutzer editieren bevor der Artikel veröffentlicht wird, aber von den Lesern niemand. Ich schreibe mal so ins Unreine, dass wir jetzt im großen und ganzen eine statische Wikipedia haben und unsere edits nur ein Kräuseln auf der Oberfläche des Artikelbestandes sind. Keine Ahnung was das bedeutet. --Goldzahn 22:26, 8. Nov. 2009 (CET)

Deshalb behaupten manche, dass die (drohende) Löschhölle und ihre 7-Tages-Frist den größten Antrieb für zügige Verbesserungen an schwachen Artikeln gibt. Nach Behaltensentscheidungen passiert dann oft nicht mehr viel. --Martina Nolte _Disk. 00:02, 9. Nov. 2009 (CET)

Als Gelegenheitsschreiber kann ich mich dem nur voll anschließen. Benb 03:23, 11. Nov. 2009 (CET)

Artikel zu löschen ist Arbeitsvernichtung (diese Wortwahl ist keine Diffamierung, sondern rein objektiv) und hat den entsprechenden emotionalen Effekt auf den Schreiber. Das ist die falsche Methode. Solange es nicht offensichtlich nutzlos ist, darf so etwas meiner Meinung nach nur nach vorheriger, freundlicher und konstruktiver Absprache mit dem Autor passieren. Dabei würde man ihm darlegen, was genau und konkret er noch machen muß, um den Artikel zu verbessern. Insgesamt entgeht mir völlig der Sinn vom Löschen. Relevanz ist stark subjektiv, wie die Löschdiskussionen sehr anschaulich zeigen, und im Zweifel spricht ein Artikel über ein obskures Thema für die Wikipedia statt gegen sie. Ein halbfertiger Artikel tut niemandem weh, die englische Wikipedia ist voll davon, und genau wegen ihres Umfangs zu Spezialthemen oft hilfreicher als die deutsche. Obwohl ich die deutsche Wikipedia für ihre deutlich überragende Korrektheit im Vergleich zur englischen mag, fehlt ihr die Tiefe/Umfang. Kein Wunder, wenn Artikel systematisch gelöscht oder zusammengeführt werden. Benb 03:22, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich stimme dir im Wesentlichen zu, aber es gibt dennoch berechtigte Löschgrunde bzw. Punkte bei denen WP nicht Kompromissfähigkeit sein darf. Der wichtigste davon ist (belegbare) inhaltliche Korrektheit, sowie auch POV, SPAM, unbelegte umstrittene Inhalte, völlig unenzyklopädische Inhalte (WP als private Webspace, Meinungsartikel, Essays). Wenn Artikel einen zu hohen Anteil dieser Dinge enthalten, der sich nicht zeitnah beheben lässt oder gar nur aus ihnen bestehen, dann müssen sie eben gelöscht werden.--Kmhkmh 12:13, 11. Nov. 2009 (CET)

Ebenfalls nur Gelegenheitsschreiberin, aber dennoch möchte ich sagen: Mit dem Löschen ist man hier viel zu schnell bei der Hand. Es ist unglaublich Abschreckend, wenn man nach dem Erstellen seines Artikels noch nicht einmal Zeit zu erneuter Bearbeitung hatte, und schon hat jemand einen Löschantrag gestellt. Da hilft auch das schönste "Trau Dich" auf den Hilfeseiten nicht (steht das heute noch da?), wenn die etablierten Autoren immer gleich Perfektion erwarten. Wäre es nicht besser, wenn neue, ernst gemeinte Artikel (also nich Werbung, Spam u. dergleichen) nicht so schnell wieder gelöscht werden könnten, weil es oft gar nicht so einfach ist, die bemängelten Dinge in kurzer Zeit zu ergänzen, weil man z.B. erst noch einmal recherchieren muss. Ich denke, es könnte hilfreich sein, wenn man 1. konkret und freundlich gesagt bekommt, warum der Artikel nicht gut genug ist bzw. warum die Relevanz nicht erkennbar ist und wie man das beheben kann, 2. den Artikel (nur ernst gemeinte!) mit einem Nachbearbeitungsbaustein versehen würde, der ihn für einige Zeit vor dem Löschen schützt und 3. nach Ablauf dieser Frist sollte der Artikel nur dann gelöscht werden, wenn sich der Autor nicht wieder gemeldet hat, ansonsten sollte er auf dessen Benutzerseite verschoben werden. Mag sein, dass erfahrenere Autoren noch bessere Ideen haben, aber - obwohl ich selbst Perfektionistin bin - ich denke der Perfektionswahn ist ein großes Hindernis. UtaH 12:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich stand/steht das zu großen Teilen schon immer in den RL (Wikipedia:Löschregeln#Grundsätze, das Problem ist, das die Leute sich aus unterschiedlichen Gründen in Praxis nicht daran halten. In sofern hat Hybscher nicht ganz unrecht, wenn er von einem sozialen Problem spricht. Es hat sich leider eingebürgert, dass die oben genannte Grundsätze leider häufig ignoriert werden. Wobei man allerdings auch berücksichtigen muss, das ein Teil des LAs IP-Adressen oder eindeutig nicht mehr aktive Nutzer betrifft und auch viele Kurzartikel angelegt werden, die eindeutig unerwünscht sind (sachlich völlig falsch,Theoriefindung, Selbstpromotion, Spam) und es dann manchen QS-Mitarbeitern an Zeit und Nerven fehlt.--Kmhkmh 16:52, 11. Nov. 2009 (CET)

Aussehen

Man sollte das Aussehen der Wikipedia modernisieren, ich finde da diesen Entwurf sehr hübsch. Daniel 1992 14:59, 8. Nov. 2009 (CET)

Der einfache Einstieg in die Bedienung ist zwar zur Zeit ein größeres Problem für Neulinge, allerdings halte ich ebenfalls eine optische Auffrischung für nötig. Der Internetnutzer ist einfach durch das restliche WWW andere Designs gewöhnt. Und vielleicht könnte man so auch das Mitarbeiten attraktiver machen, denn: Ich arbeite auch lieber an einem Projekt mit, was cool und web-zwei-nullig aussieht, als an einem technischen Riesen mit "HTML 1.0"-Optik. ;) --Elias001 04:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Uääh, bloß kein Web-2.0-Kram! (Zumindest nicht in der Optik, technische Eigenschaften wie das automatische Anbieten von Suchstrings sind toll) Warum denkt keiner daran, dass dieses D-A-CH-Wiki die meisten Leser wohl aus DE hat und in Deutschland die beste Note die 1.0 und nicht 2.0 oder was anderes ist? Mal im Ernst: Ich finde die Lesbarkeit und das Design wie es ist angenehm, prägnante Negativbeispiele für 2.0-Sachen wären in meinen Augen SPON, RTL und wohl auch Web.de, die ganzen anderen "Blöd-für-deine-Meinung"-Springer mal außen vor gelassen. Grüße, Grand-Duc 05:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Blos kein Clickibunti-Blinke-Augenkrebs-Zeugs. Mir gefällt gerade die sachliche, auf das Wichtigste reduzierte, Darstellung. Sie erlaubt es auch Benutzern in ländlichen Gegenden hier mitzumachen. Versuch da mal ohne ordentlichen Werbeblocker mit nem Modem bei Spon nen Artikel zu laden. In der Zeit kannst Du Dein Auto waschen, so lange dauert das. Zudem ist die Wikipedia:Barrierefreiheit ein höchst wichtiger Aspekt. WB 11:22, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass die Barrierefreiheit ein wichtiges Ziel ist. Dennoch wurde das abschreckende Interface auf der Podiumsdiskussion mehrmals erwähnt. Im Endeffekt muss es kein einziges Interface geben, ich habe keine Problem damit, wenn es mehrere Sichten auf die Daten gibt: web2.wikipedia.org, oldstyle.wikipedia.org, mobile.wikiepdia.org, etc. Man könnte also ein fetziges, flippiges Interface für die Iphone-Generation haben und eins für Javascript-Gegner wie mich. -- Dishayloo [+] 14:58, 9. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht die Wikipedia in Webblogdesign schmeissen. Wir erstellen hier doch hoffentlich ein seriöses Nachschlagewerk. Das sollte nicht hip sein. Ein biederes Aussehen hebt uns hervor und ist vertrauenswürdiger.-- Tresckow 17:43, 9. Nov. 2009 (CET)

Mich stört nicht, dass die Wikipedia für manche „uncool“ oder sonst was aussehen mag. Das ist alles Dekoration. Die ganze Navigation und auch der Metabereich dahinter ist allerdings viel zu unübersichtlich, auch noch beim neuen Skin. Wünschenswert wäre auch ein Layout, dass die Konzentration auf den Inhalt besser ermöglicht, dazu reichen kleine Maßnahmen.

Das Editieren ist natürlich gewöhnungsbedürftig, da dürfte einiges zu verbessern sein. Andererseits ist die Sache jetzt ziemlich schlank.

Das Aussehen dürfte allerdings das geringste Problem sein. Es sollte dem Projekt entsprechend vor allem klar, schlicht und Inhaltsorientiert sein. Rainer Z ... 17:52, 9. Nov. 2009 (CET)

Du sprichst mir aus dem Herzen und den Diskutanten der Podiumsdiskussion wohl auch, wenn ich es richtig verstanden habe. Die Diskussionsseiten sind ein Greuel, das zeigen allein die zahllosen Edits um Signaturen nachzutragen und Einrückungen vorzunehmen. Neue Beiträge in einer Diskussion erkennt man kaum, wenn sie auf einen früheren Beitrag antworten. Auf Artikelseiten schrecken zahllose Formatierungsoptionen, Vorlagen und Boxen den Neuautor ab. Wenn man bei diesen Problemen dem neuen Nutzer Unterstützung leisten könnte, dann wäre viel geholfen. -- Dishayloo [+] 21:29, 9. Nov. 2009 (CET)

Viele derartiger Klagen sind auch im strategy-wiki eingelaufen. Neben den Vorschlägen zu dem Thema dürfte die Task force/Technology infrastructure, interface, and innovation wichtig sein. Diese Arbeitsgruppe erarbeitet Vorschläge, die u.a. der Foundation vorgelegt werden. Es könnte interessant sein zu verfolgen was die da erarbeiten. Übrigens, in der aktuellen Signpost wurde als ein Ergebnis unserer wikipedia-Krise genannt, dass ein CCC-Hacker mediawiki auf git draufgepackt hat. Vielleicht hat das ja Folgen? --Goldzahn 09:15, 10. Nov. 2009 (CET)

OpenStreetMap

Auf meta:OpenStreetMap kann man das Projekt nachlesen. Geplant ist im Juli 2009 das der Map Toolserver fertig wird. Man kann dann Programme schreiben, die Karten nutzen und in die Wikipedia einbinden. Die einfachste Anwendung dürfte die Darstellung einer OSM-Karte sein, was momentan nur als Helferlein geht. Aber dort dann auch einzelne Orte zu markieren oder was auch immer man sonst machen kann, ist toll. --Goldzahn 18:10, 8. Nov. 2009 (CET)

Möchte ich morgen ins Archiv verschieben. Bei Einspruch bitte was sagen. --Goldzahn 00:41, 14. Nov. 2009 (CET)

Advanced User

Wikipedia:Meinungsbilder/Sichtbarkeit gelöschter Artikel

Ich möchte anregen, dass eine neue Benutzerrolle geschaffen wird. So soll die Möglichkeit geschaffen werden, dass Benutzer erweiterte Rechte erhalten, die sie in gelöschte Versionen einsehen lassen und/oder dass sie Artikel halbsperren können. Also eine Zwischenrolle zwischen Sichter und Administrator. Vor allem dass das Recht in gelöschte Versionen zu blicken nur einem Administrator vorgehalten ist, ist nicht ganz offensichtlich. Das ist etwas, was ein normaler Benutzer genauso brauchen könnte. Tatsächlich zu löschen oder wiederherzustellen, wie auch Benutzer zu sperren oder Seiten vollzusperren kann dagegen dem Administrator vorbehalten bleiben. --Micha 18:16, 8. Nov. 2009 (CET)

Die Rechteverteilung neue zu strukturieren, sollte machbar sein. Man muß nur überlegen wie man das macht, wenn aus rechtlichen Gründen ein Artikel nicht mehr sichtbar ist. --Goldzahn 18:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Rechtliche Gründe zum Text verbergen? Lösung: -> WP:Oversight, gibt es schon. Grand-Duc 05:42, 9. Nov. 2009 (CET)

Nicht noch mehr Benutzerrollen. Schon jetzt ist das total unübersichtlich. Da würde ich eher ein Ticket aufmachen mit der Bitte, dass Sichter auch gelöschte Versionen (also nicht die mit Oversight entsorgten) einsehen können dürfen. Das sollte völlig ausreichend sein. WB 11:20, 9. Nov. 2009 (CET)

Das hört sich gut an. Dafür. -- Dishayloo [+] 14:59, 9. Nov. 2009 (CET)

Ticket? Wahrscheinlich MB, oder? --Micha 18:08, 9. Nov. 2009 (CET)

Bisher habe ich kein Gegenargument gehört. Ein Meinungsbild wäre daher der nächste logische Schritt. -- Dishayloo [+] 21:16, 9. Nov. 2009 (CET)

Uff. Wenn ich Zeit habe... --Micha 21:34, 9. Nov. 2009 (CET)

kein Gegenargument? aus rechtlichen Gründen ... nicht mehr sichtbar + mehr Benutzerrollen ... total unübersichtlich Und hier noch eins: Im Grunde kriegt inzwischen fast jeder den Sichterstatus, der sich nicht Grobes geleistet hat. Für mich als Messlatte absolut undenkbar. Oversighter haben wir nur wenige und nur für die ganz brisanten Sachen. Dem ganzen zusätzlichen Aufwand steht was genau bitte als Argument gegenüber? Doch nicht nur damit alle mal luschern könen, was da mal wieder irgendwo los war. --Martina Nolte _Disk. 22:43, 9. Nov. 2009 (CET)

Rechtlich bedenkliches sollte von den Oversightern entfernt werden. Mehr Benutzerrollen sind nicht nötig, der Sichterstatus reicht IMHO aus. Wer sich die Mühe macht einen Dump herunterzuladen kommt auch in den Besitz dieser Informationen. Aber aus Transparenzgründen wäre es gut, die gelöschten Versionen zu sehen. Das würde auch so manche Diskussion ersticken, wenn die gelöschte Version sichtbar nur Müll enthält. Es wurde bei der Podiumsdiskussion auch darauf hingewiesen, dass es extrem frustrierend ist, wenn die eigene Arbeit so einfach im Löschorkus verschwindet wegen mangelnder Relevanz. Das könnte sich auch entspannen, wenn man als Sichter immer noch Zugriff darauf hat und den Text gegebenfalls für andere Projekte kopieren kann. Das ganze halte ich für eine sinnvolle Maßnahme. -- Dishayloo [+] 23:04, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass dieses Thema eine einfache, in einem Meinungsbild (Wikipedia:Meinungsbilder) leicht von den Wikipedianern zu entscheidende Sache ist. Erledigt werden muß das aber von den Programmieren. Das heißt, wenn es ein mehrheitliches pro gibt, muß ein Änderungsantrag für die Konfiguration der de:WP gestellt werden. Ich habe leider keine Ahnung wie man den Programmierern einen solchen Änderungswunsch mitteilt. Möglicherweise geht das über die Seite Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests? Kennt sich jemand damit aus? --Goldzahn 07:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich vermute nicht, dass Softwareänderungen nötig sind: Hier wird ein bestehendes Recht (gelöschte Artikel ansehen) an eine bestehende Nutzerrolle (Sichter) verteilt. Hmm, außer das Recht gelöschte Artikel zu sehen gibt es nicht ohne Wiederherstellung. Kann das irgendwer klären? -- Dishayloo [+] 10:39, 10. Nov. 2009 (CET)

OK, laut Hilfe:Gruppenrechte ist das Recht gelöschte Seiten (browsearchive) und gelöschte Versionen (deletedhistory) zu sehen ein anderes als gelöschte Seiten wiederherzustellen (undelete). Es geht also ohne Softwareänderung. -- Dishayloo [+] 11:04, 10. Nov. 2009 (CET)

Was hinsichtlich der Wiedergängerdiskussionen echt hilfreich wäre. WB 13:02, 10. Nov. 2009 (CET)

Wenn das halbwegs bekannt werden würde, könnte es auch helfen Löschdiskussionen etwas entspannter zu führen. Christian Bahls war auch immens empört, weil der Artikel Mogis nicht mehr zu sehen war. Der Hinweis Admins könnten das sehen war da wenig hilfreich. Zudem würde dieses Einsichtrecht rein praktisch auch so ähnlich sein, wie dieser Vorschlag einen extra Namensraum für nicht so relevante Artikel einzurichten. -- Dishayloo [+] 13:22, 10. Nov. 2009 (CET)

Nein, weil gelöschte Versionen würden von nicht-angemeldeten Nutzern nicht gesehen werden. Ich habe Bdk mal um Hilfe und Meinungsäußerung hier gebeten. WB 13:31, 10. Nov. 2009 (CET)

Nach dem hier gibt es eine Seite Special:UserRights die von Bürokraten bearbeitet werden kann. --Goldzahn 13:32, 10. Nov. 2009 (CET)

@Weissbier: Da hast Du Recht. Da stellt sich die Frage, ob dieses Recht sogar einer größeren Gruppe als den Sichtern zugänglich gemacht werden sollte? -- Dishayloo [+] 13:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Halte ich für nicht notwendig. Die Löschhöllenbewohner sind eh alle Sichter und die betrifft es vor allem. Ich halte es für kontraproduktiv, wenn sich Schülervandalen auch an ihrem gelöschten Blödfug noch ergötzen können. Und der normale Leser sollte mit sowas auch nicht verwirrt werden: "Warum sehe ich das, das ist doch gelöscht? Oder wie jetzt? Alle bekloppt bei der Wikipedia oder was?" - muß nicht sein. WB 13:42, 10. Nov. 2009 (CET)

Als weitere Option eines Meinungsbildes wäre das aber in Ordnung (Rechte auch unterhalb der Sichter), da wir hier nicht den Ausgang des Meinungsbildes vorfestlegen sollten. Also, können wir mit der Ausarbeitung des Meinungsbildes beginnen? Muß zuvor noch irgend etwas bedacht werden? --Goldzahn 20:53, 10. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollte nicht jeder gelöschte Artikel einsehen können? Rechtliche Gründe sind klar, aber die große Mehrheit der Artikel wird ja nicht aus diesem Grund gelöscht, sondern weil sie "irrelevant" oder "unfertig" sind. Wieso sollte ich nicht einen unfertigen Artikel nehmen können und ihn vervöllständigen? Oder vielleicht will ich ihn ja sogar einfach lesen? Daß die Wikipedia ihn für nicht gut befunden hat, ist zu diesem Zeitpunkt jda dann klar. Benb 03:30, 11. Nov. 2009 (CET)

sehe ich auch so, sicher sollten Sichter das Recht bekommen, gelöschte Artikel einzusehen. Aber auch ein normaler Benutzer ohne Sichterrechte wird nicht den Artikel Angela Merkel ist blööööööööööööööd anschauen. Denn ansonsten wird er/sie wohl kaum mit Schüler-dummfug in Kontakt kommen. Man kann ja immer noch eine riesige fette Warnung einblenden, dass dieser Artikel gelöscht wurde und nicht den Standards der Wikipedia entspricht. Trauen wir doch dem Leser etwas Vernunft zu, selber zu entscheiden was dummfug ist und was nicht. Vielleicht bekommt dann auch einer Lust, einen gelöscht, wirklich abgrundtief schlechten Artikel zu verbessern, der dann aufgrund der Qualitätskriterien auch behalten wird.

Weiterhin kann man ja alles was per SLA entschieden wird trotzdem noch für IPs nicht einsehbar machen und nur was per LA entschieden wird auch für IPs mit dem fetten Warnhinweis sichtbar machen -- aber das würde wohl eine Software-Änderung erfordern. Gruss --hroest Disk 09:45, 11. Nov. 2009 (CET)

Damit werden aber die Oversightberechtigten noch häufiger benötigt. Wenn heute einer schreibt "Hannes Röst ist ein ...." dann kann man das problemlos löschen und nur die 300 Admins können es sehen. In Zukunft können potentielle 7000 Benutzer das sehen. Es ist also nicht damit getan, Inhalte sichtbar zu machen, im gleichen Atemzug werden andere Funktionen zum Schutz der Persönlichkeits- und anderer Rechte häufiger genutzt werden müssen. Liesel 10:01, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Oversighter müssen sowieso alles rechtlich bedenkliche löschen, denn ansonsten ist es im Dump IMHO immer noch drin. -- Dishayloo [+] 11:15, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich bezweifle, dass die Einsehbarbeit von "Hannes Röst ist ein ...." und ähnlichen Beleidigungen für einige Tausend angemeldete Benutzer ein Problem darstellt; die gelöschten Inhalte werden nicht von Google indexiert und man muss sie schon explizit aufrufen. Wie gesagt kann das Recht, gelöschte Versionen einsehen zu können auch für Nicht-Admins vergeben werden. Technisch ist das bereits jetzt möglich und es würde die Transparenz erheblich verbessern. -- Nichtich 16:38, 11. Nov. 2009 (CET)

Wenn "Hannes Röst ist ein ...." in irgendeinen Artikel eingefügt wird, dann lösche ich das auch wieder raus und beantrage keine Versionslöschung. Von daher spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Nur wenn es ein MB geben sollte, dann haltet es simpel. Einsicht für Sicher: Ja / Nein. Nur nicht wieder fünf Rechte für drei Benutzerrollen in ein MB quetschen. --Carlos-X 18:48, 11. Nov. 2009 (CET)

Ja, oversight brauchts auch dann noch nur in ganz speziellen Fällen soweit ich das sehe. So wird zB so etwas wie "Hannes Röst ist ein ..." und URV nur auf Anraten des Rechtsberaters entfernt -- was IMHO nicht so oft vorkommt. Weiterhin ist das Problem ja genau dasselbe, ob ich jetzt in den Artikel über Angela Merkel reinschreibe "sie ist eine ..." oder ob ich einen Artikel "Angela Merkel ist eine ..." erstelle. Entweder müssen beide Fälle mit Oversight behandelt werden oder keiner. Im Moment wird der erste Fall nicht per OS gehandhabt, wieso sollte es der zweite Fall dann müssen? IMHO ist das ziemlich ähnlich, wie "gelöschte" / entfernte Dinge in der Versiongeschichte einsehen zu können, was ja auch jede IP kann. (In den paar speziellen Fällen von nicht-öffentlicher Information wird es sich sowieso meistens um Artikel handeln, die bereits bestehen). Ich bin zwar kein Jurist, sehe aber da auch keien grösseren Probleme. Wie gesagt, ich denke auch, dass IPs ja die Versiongeschichte einsehen können, dann sollte man sie auch die gelöschten Versionen einsehen lassen aber jetzt mal ein Schritt nach dem anderen und die Sichter zuerst. Gruss --hroest Disk 12:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mal einen ersten Entwurf für das Meinungsbild angelegt: Wikipedia:Meinungsbilder/Sichtbarkeit gelöschter Artikel. Welche Gruppe die Rechte erhalten soll, habe ich noch ausgelassen. Das sollten wir diskutieren oder zu Optionen des Meinungsbildes machen. -- Dishayloo [+] 20:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Keine Relevanzkriterien mehr

Im Podcast CR151 haben mehrere Anrufer davon gesprochen, dass wir ganz auf Relevanzkriterien verzichten sollten. Wir würden damit wieder zurück gehen wo wir schon mal waren, nämlich das ein Stub (Wikipedia:Stub: Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein.) als Artikel ausreicht. Das würde bedeuten, dass in den Löschdiskussionen nur noch wirklicher Unsinn und Theoriefindung behandelt werden würde. Ein positiver Effekt wäre, dass die Admins wieder Artikel schreiben könnten und weniger diskutieren müssten. --Goldzahn 18:18, 8. Nov. 2009 (CET)

Ganz klar nein. Relevanzkriterien verhindern ja gerade, dass übermäßig viel diskutiert werden muss (diskutiert werden muss nur in Grenzfällen oder dort, wo noch keine RKs festgelegt wurden, alles andere nicht-relevante kann ohne großen Aufwand und Diskussion schnellentsorgt werden). Die Abschaffung würde eher das Gegenteil bewirken. Im übrigen verwechselst Du Relevanz- (welche Themen dürfen in WP) mit Qualitätskriterien (welchen Umfang brauchen Artikel). Der Unterschied zu früher ist, dass es früher massig relevante Themen gibt, zu denen viele Leute was sagen können, während heute nur noch Spezialthemen offen sind. Das Ergebnis der Abschaffung von Relevanz- oder Qualitätskriterien wären massig 1-2-Satz Artikelruinen, die niemandem etwas bringen und die jahrelang nicht verändert werden (ist ja derzeit schon in Bereichen mit niedrigen RK und wenig Aktiven Benutzern häufig der Fall, dass ein 2-Satz-Stub ggf. mit Baustein, aber ohne Quelle jahrelang liegenbleibt). Dass kann und darf nicht noch mehr werden. Die alten Zeiten sind in der Beziehung vorbei. Viele Grüße --Orci Disk 18:31, 8. Nov. 2009 (CET)

quetsch Dass ist genau die Einstellung, die mir nicht gefällt. Schnellentsorgt werden kann eben nicht jeder Artikel, der unterhalb der RK fällt. Schnelllöschanträge sind nur für Blödsinn gedacht. Und die RK sind die obere Behaltensgrenze, nicht die untere. -- Olbertz 19:25, 13. Nov. 2009 (CET)

Du schreibst, das Qualitätskriterium bemesse sich daran, "welchen Umfang brauchen Artikel". Das sehe ich ganz anders: Qualität ist Wissenschaftlichkeit/Nachvollziehbarkeit des Artikels und demnach wären kleine 2-Satz-Stubs, selbst wenn sie "jahrelang liegenbleiben", wie du schreibst, doch überhaupt kein Problem, solange sie einfach nur ein Mindestmaß an Qualität haben. Natürlich kann man dann noch darüber reden, inwieweit nicht diese kleinen Stubs besser in größeren Artikeln aufgehoben wären, aber dies empfinde ich als nachrangige Diskussion. Das Entscheidende: Relevant für Wikipedia muss das sein, was Qualität hat. Nichts anderes. --Elias001 04:30, 9. Nov. 2009 (CET)

+1 Diese Abneigung gegenüber inhaltlichen korrekten und belegten Kurzartikeln ist mMn. reine WP-Inzucht bzw. Betriebsblindheit, die mit enzyklopädischer Arbeit überhaupt nichts zu tun hat. Fast jedes (kommerzielle) Lexikon bzw. jede Enzyklopädie besitzt solche Kurzeinträge oft sogar mit relativ hohen Anteil. Zudem wird die Qualitätsdiskussion meist verengt auf einen Artikel und dessen Länge geführt und nicht beachtet, das Qualitätskriterien füt Lexika auch das Gesamtwerk betreffen (Universalität und Artikelanzahl, Benutzerfreundlichkeit, Verlinkung, Kategorisierung). Insbesondere aus der Unversalität ergibt sich dass ein Kurzartikel fast immer besser ist als kein Artikel. Und wenn jetzt Leute kommen und sagen, die Universalität interessiert sie nicht und sie diese eventuell auch noch aktiv behindern, dann kann ich nur sagen, dass sie sind im falschen Projekt sind. Das "Sammeln des Weltwissens" bzw. das Erstellen einer möglichst umfassenden universellen Enzyklopädie ist das zentrale Ziel des WP-Projektes, wer das nicht teilt bzw. nicht will, der soll sich in einem anderen Projekt engagieren.--Kmhkmh 05:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Naja, Artikel, die schlicht _veraltet_ sind, bringen einen auch nicht weiter. Dazu kommt bei der Mischung aus diversen Glaskugeln einerseits und eben jahrelang keinerlei Aktualisierung schnell das Problem, dass Artikel auch schlicht *falsch* sind. --TheK? 14:01, 9. Nov. 2009 (CET)

(nach BK)Ich halte diese Idee nicht für mehrheitsfähig. Relevante Substubs werden i.d.R. soweit ausgebaut, dass sie behalten werden. Irrelevante Substubs werden in zugehörige Hauptartikel eingebaut und das Lemma dorthin weitergeleitet. Nur der Rest kommt weg. --Martina Nolte _Disk. 18:39, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe selbst schon so manchen dieser 2-Satz-Stubs angelegt. Ich denke da an Landeshauptstädte im Oman. Die sind klar relevant, aber man weiß kaum etwas über sie. Ausser Bevölkerungszahl und Lage ist da kaum etwas zu schreiben. Anderseits finde ich sie wichtig. Es gibt dagegen auch stubs, z.B. zu Vereinen, wo jede homepage hundertmal sinnvoller für den Leser ist. Eine solche Änderung würde klar den Charakter der WP ändern, man denke an eine Millionen stubs in der WP. Ob das schlecht wäre? Auf jeden Fall umgewöhnungsbedürftig. Ich möchte sagen, dass mir Verein-stubs oder Unternehmen-stubs nicht gefallen würden. Ob das mehrheitsfähig wäre, sollte man die Wikipedianer bei einer Abstimmung entscheiden lassen. --Goldzahn 18:43, 8. Nov. 2009 (CET)

Also wenn es jemals zu so etwas kommen würde, dass Millionen Werbe-Linkcontainer-Stubs zu irrelevanten Vereinen oder Firmen erlaubt werden würden, wäre ich jedenfalls schnell hier weg. Das wäre nicht mehr WP, sondern eine billige Werbeseite für Firmen etc (die niemand mehr aktuell halten könnte). Viele Grüße --Orci Disk 18:50, 8. Nov. 2009 (CET)

Man sollte auch mal von der Idee wegkommen: "relevante Information = eigener Artikel". Vielfach reichen manche Informationen nicht aus, um einen sinnvollen separaten Artikel zu erstellen. Die Informationen selber kann man jedoch evtl. in einen übergeordneten Artikel unterbringen. Ich brauch nicht zu jedem Denkmal in einem Ort einen Artikel, wenn ich diese Informationen auch noch problemlos im Ortsartikel unterbringen kann. Es geht nicht um Artikelwachstum um jeden Preis. Liesel 19:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Wenn die Wikpedia zu Gelbe Seiten, Selbstdarstellungsforen und Sammlung von Halbinformation verkommt, ist kein Unterschied zu einer x-beliebigen Suchmaschine zu erkennen. --Alma 11:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Wenn die Relevanzhürde abgeschafft wird, dann kann man aus der Hauptseite einfach ein #Redirect:http://www.google.com machen. Der Unterschied würde niemandem auffallen. Werbemüll, Spinner, unwichtige Selbstdarsteller, Provinzpolitiker, Laienschauspieler, Kinderrapper, Gragenbands, Möchtegerns-aller-Art - sie fluten täglich die Wikipedia und werden qua Relevanzhürde gelöscht. Und womit? Mit RECHT, denn eine Enzyklopädie ist keine Müllhalde der Belanglosigkeiten. WB 11:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Durch Angstszenarien wird die Behauptung, Wikipedia würde zur Müllhalde verkommen, noch lange nicht richtig.

Weissbier, du laberst mal wieder x-fach gequirlten, stets erneut behaupteten, um 360 Grad gewendeten und dennoch Blödsinn gebliebenen Blödsinn. Was relevant ist, mag in der Wikipedia idiotischerweise für viele Millionen Leser und ein paar Hundert Schreiber festgelegt sein, liegt aber im wahren Leben im Auge des Betrachters.

Man sollte dir deine maßlosen und aufgeblasenen Frecheiten ("Müllhalde der Belanglosigkeiten") um die Ohren hauen. Musik ist beisspielsweise genau das Gegenteil von belanglos, nämlich tagtäglich der Begleiter für Millionen von Menschen, doch der deutsche Wikipedia-Bereich ähnelt dank Typen wie dir einer Wüste. Hier fehlen Zehntausende von Artikeln. Artikel über Bestseller-Alben haben im Monat Zehntausende von Zugriffen. "Humanoid" (41.425 Zugriffe im Oktober) fehlt bei uns, dabei ist Tokio Hotel eine deutsche Gruppe, die selbst bei Leuten bekannt ist, denen das Gegenteil lieber wäre. Selbst so ein Uralt-Album wie "Lonesome Crow" hat noch über 5000 Zugriffe in der englischen und immerhin über 300 in der deutschen Wikipedia (dort suchen die meisten wohl garnicht erst). Wenn man einen Artikel über ein Album sucht, wird man in der englischen Wikipedia fündig, und sogar das kleine Finnland hat meistens einen. Hier? Geisterbahn.

Dagegen geht ein sogar erdnaher Stein im Weltraum - für die Wissenschaft zweifellos wichtig - dagegen Milliarden Menschen nicht nur an der Erde sondern auch am Arsch vorbei und hat gerade mal 35 Zugriffe.

Du hast doch nur Angst, daß dir das Gefühl entgleitet, alles unter Kontrolle zu haben. Hybscher 11:59, 9. Nov. 2009 (CET)

@Hybscher: Dein angeführtes Beispiel mit Alben ist leider falsch, gemäß WP:MA ist (fast) jedes Musikalbum relevant. Es bestehen nur (relativ hohe) Qualitätskriterien. Wenn also ein Album-Artikel in de.WP fehlt, liegt das nicht an den RKs, sondern daran, dass noch niemand den geschrieben hat oder dass es qualitativ zu schlecht war. Ob die Qualitätskriterien so hoch sein sollen, ist eine andere Frage, hat aber nichts mit der hier aufgestellten Relevanz-Frage zu tun. Viele Grüße --Orci Disk 12:09, 9. Nov. 2009 (CET)

Naja, das Problem ist hier aber, dass die Qualitätskriterien für Alben (und je nach Auslegung auch für Lieder) unsinnig hoch (und deswegen auch umstritten) sind und das behindert schon das Anlegen von Neuartikeln, solange diese Kriterien als Auschschusskriterien anstatt als Zielvorstellungen verwandt werden. Ein Problem ist vor allem auch, dass formal auch entsprechende Alben- oder Song-Artikel in (echten) Printlexika die WP-Kriterien nicht erfüllen und wenn Einträge die in normalen Lexika möglich oder üblich sind, in WP nicht möglich sind, dann läuft was schief.--Kmhkmh 05:13, 12. Nov. 2009 (CET)

Fakt ist, daß die Zahlenverhältnisse sind, wie sie sind. Ob das an idiotischen Relevanzkriterien oder an idiotischen Qualtitätskriterien liegt, ist dabei völlig belanglos.

Da die Kontrollfreaks sich bei Alben in der direkten Relevanzfrage nicht durchsetzen konnten, haben sie es hintenrum über WP:MA gemacht. Das Ergebnis ist dasselbe: erbärmlich. Hybscher 12:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Erbärmlich sind 99% der englischen Alben-"Artikel". Erbärmlich ist auch ein Diskussionsstil mit Pauschal-Verunglimpfungen (Kontrollfreaks) -- NCC1291 12:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß ja nicht, was dir wichtig ist. Vielleicht sind dir Steine im Weltraum wichtig (mir auch) und Musik nicht (mir dagegen schon). Wenn ich nach Informationen über ein Album suche, sehe ich zuerst in die englische Wikipedia (da finde ich wenigstens was), und wenn dort nicht steht, welcher Kritiker das Album toll fand oder welchem Musikwissenschaftler der Wechsel zwischen Dur und Moll aufgefallen ist, dann fehlt mir das idR nicht. Was mir fehlt, kann ich dann immer noch gugeln, und viel besser, weil ich schon mal eine Wissensgrundlage habe. Was du "erbärmlich" nennst, ist für mich fast immer genau das, was ich suche.

Und was den Diskussionsstil angeht: Wieso sprichst du eigentlich nicht Weissbier an? Ist der etwa für Freundlichkeit berühmt? Ist "Müll" etwa freundlich gegenüber Garagenbands und Provinzpolitikern?

Bist du etwa englischen Autoren gegenüber freundlich, wenn du ihre Artikel "erbärmlich" nennst?

Nö, faßt euch beide mal an die eigene Nase.

Hybscher 12:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Dass die Zahlenverhältnisse so sind, will ich gar nicht bestreiten. Ich finde es aber überhaupt nicht belanglos, woran das nun liegt. Hier werden mal wieder die RKs für Dinge verantwortlich gemacht, für die sie gar nichts können. Ich habe mal versucht, nach den Toio-Hotel-Alben zu suchen, ob es da schon mal was gab: Ergebnis: ich habe lediglich zu Zimmer 483 überhaupt was gefunden (1x ein Satz + Tracklist, wurde dementsprechend schnellgelöscht, 2x Unsinn). Zu den beiden anderen gab es bislang nichts. Kann also genauso an fehlendem Interesse von Wikipedianern an Tokio Hotel, verbunden mit fehlenden Rotlinks (im TH-Artikel gibt es keine) liegen, so dass auch kein Leser auf die Idee kam, einen entsprechenden Artikel anzulegen. --Orci Disk 13:01, 9. Nov. 2009 (CET)

"fehlendem Interesse von Wikipedianern an Tokio Hotel" - Nix für ungut, aber auf welchem Planeten lebst du eigentlich?

Bei uns läuft etwas ganz grundsätzlich falsch. So sah die erste Version von "Humanoid" aus. Der Ersteller hätte bei uns schwerlich Zeit für seine erste Bearbeitung gehabt, schon garnicht mit Typen wie Weissbier an der Eingangskontrolle. Einen Tag später sah der Artikel so aus, und erst 5 Tage nach der Erstellung bekam der Artikel eine Trackliste und war in einem Zustand, in dem er bei uns vielleicht 'nur' noch einen QS-Baustein wegen irgendwas bekommen hätte.

Niemand hat unbegrenzt Lust, Artikel zu schreiben, die oft schon vor der zweiten Bearbeitung weggelöscht werden. Ganz abgesehen davon, daß man womöglich noch dafür angeblökt wird. Hybscher 13:25, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe hier jetzt keine zielführende Diskussion mehr, nur die persönlichen Angriffe einzelner Accounts auf ihre Mitautoren. Liesel 13:35, 9. Nov. 2009 (CET)

(BK) Das mit dem fehlenden Interesse war einfach nur eine Spekulation. Woran es im einzelnen liegt, dass es keine WP-Artikel zu Tokio-Hotel-Alben gibt, kann ich nicht sagen. Tatsache ist aber, dass es weder unter Humanoid (Album) noch unter Humanoid (Tokio Hotel) noch unter Humanoid (Tokio-Hotel-Album) jemals einen Artikel gab. Und wo nichts geschrieben wird, kann schwerlich Weissbier, WP:MA, Relevanzkriterien o.ä. dran Schuld sein, dass was gelöscht wird. --Orci Disk 13:40, 9. Nov. 2009 (CET)

@Liesel: Was war denn noch mal das Ziel dieser Diskussion? SCNR. Was war denn an Weissbiers Beitrag zielführend? Das muß einfach mal gesagt werden. Sich hier gegenseitig auf die Schulter klopfen, wie erfolgreich und wichtig man doch im Müllentsorgen ist, beseitigt nicht die zu Recht aufgestaute Unzufriedenheit. Hybscher 13:46, 9. Nov. 2009 (CET)

Und das berechtigt natürlich zu persönlichen Angriffen. Ich verstehe. Liesel 13:49, 9. Nov. 2009 (CET)

Von dem Versuch, den aufgeheizten Stil der Löschhölle auf diese Themendiskussion zu übertragen, mal ganz abgesehen: Ich kann schlicht nicht nachvollziehen, inwieweit das für „unbegrenzte“ (oder von mir aus auch begrenzte) „Lust, Artikel zu schreiben“ spricht. Sieht mir eher nach unbegrenzter Unlust aus. Für die drei Sätze braucht man maximal eine Minute. Wie wärs denn mit einer Einblendung, die jedem Artikeleinsteller vor dem Abspeichern angezeigt wird: „Hat das Verfassen deines Herzblutwerkes ungefähr eine Minute gedauert? Dann ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht brauchbar.“ Wir sind nunmal nicht mehr im Jahr 2001, wo man sich schon über Die Nordsee ist ein Mehr. gefreut hat. — ^PDD — 13:56, 9. Nov. 2009 (CET)

@Orci: Es gibt auch unter tausend anderen Lemmata keinen gelöschten Artikel. Das liegt nicht am Desinteresse, sondern weil es inzwischen keiner mehr versucht.

Durch den Monsun

Schrei, 4x gelöscht

Zimmer 483, 3x gelöscht

Weitere Beispiele erspare ich mir.

@Liesel: Ich sehe da keinen Unterschied. Ich fühle mich angegriffen, wenn Inhalte, die mir wichtig sind oder die ich vielleicht sogar erstellt habe, mit Worten wie "Müll" oder "belanglos" angegriffen werden. Du willst mir doch nicht erzählen, daß ausgerechnet Weissbier einer von den Freundlichen ist...

@PDD: Fakt ist, daß 'drüben' inzwischen ein brauchbarer Artikel existiert und hier nicht. Daraus kann ich nur eines schließen. en = Gewinner, de = Versager.

Hybscher 14:00, 9. Nov. 2009 (CET)

dewiki hat versagt, weil wir niemanden ermutigen, grottige Artikelanfänge einzustellen? Ist eine Theorie, okay. — ^PDD — 14:05, 9. Nov. 2009 (CET)

dewiki hat versagt, weil 'drüben' inzwischen ein brauchbarer Artikel existiert und hier nicht. Hybscher 14:06, 9. Nov. 2009 (CET)

Das drüben gibt es aber wesentlich mehr Autoren als hier und das hat eigentlich wenig mit hier vergraulten Autoren zu tun. Ein größerer Autorenpool führt eben auch zu mehr Artikeln.

Im Podcast hat NIEMAND vorgeschlagen, GANZ auf Relevanzkriterien zu verzichten. Das Beispiel 100 % der Deutschen sind relevant war da selbstredend. Kritiesiert wurden die engen Definitionen der RKs. Und dann liegt der Teufel im Detail ;-) --Arcy 14:08, 9. Nov. 2009 (CET)

Das Problem liegt imho in den RKs an sich. Die sind groß, unhandlich, unübersichtlich und verwirrend. Eine Einfach Regelung wie "Es gibt wissenschaftliche Seklundärliteratur zu dem Thema und diese wurde als Quelle genutzt." reicht völlig aus. Wenn es zu dem Lemma keine Sekundärliteratur als Quellen gibt, dann taugt es nicht für eine Enzyklopädie. Denn dann wäre alles was wir hier treiben original research und Primärquellenauswertung mit der Betonung auf Wertung - also POV. WB 14:35, 9. Nov. 2009 (CET)

Wo war nochmal die "wissenschaftliche Sekundärliteratur" zu "Humanoid?" Hybscher

en:Notability ist recht vernünftig formuliert und geht in die Richtung. Nur das es eben nicht "wissenschaftliche" Belege sein müssen, sondern auch signifikante Medienpräsenz ausreicht. Nur "recht vernünftig", weil sich durchaus Diskussionen ergeben können, was signifikant in dem Kontext bedeutet (auch wenn das präzisiert wird).--cromagnon ¿alguna pregunta? 15:02, 9. Nov. 2009 (CET)

Mit etwas Technik ließe sich das Problem viel besser lösen. Man installiere mehrere INCLUDE/EXCLUDE-Optionen, und dann kann man sowohl allgemein als auch speziell definieren, was man in seiner personalisierten Wikipedia haben will und was nicht. P.Birken nimmt dann für sich den Haken bei "Artikel über Fiktives" raus, Weissbier klickt nur "Lesenswerte" und "Exzellente" an, ich lasse alle Häkchen drin, sogar den bei "Trivialitäten", und alle sind zufrieden. Hybscher 15:30, 9. Nov. 2009 (CET)

Bereits laufende Diskussion dazu

Ich wollte mal auf die laufende Diskussion im Meinungsbild "Abschaffung der Relevanzkriterien" hinweisen. Inzwischen haben sich dort einige Vorschläge herauskristallisiert, leider ist die Teilnahme an der Diskussion nicht besonders hoch. Der von mir favorisierte Vorschlag wäre folgender, der die RK übrigens nicht ganz abschafft (deswegen müsste das MB eigentlich umbenannt werden):

• Qualitätskriterien aufstellen (im Prinzip die Erfüllung der Grundprinzipien wie NPOV, lebende Personen, Belege, aber kein Mindestumfang in Sätzen oder ähnliches), die zum "Haupt-Lösch-oder-Behaltenkriterium" werden sollen. Die dort enthaltene Belegpflicht plus das konsequente Pochen auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen würde wirklich Irrelevantes aussieben.
• Bei Artikeln, die diese Kriterien nicht erfüllen, kommen die Relevanzkriterien wieder ins Spiel. Artikel, die die RK und die jetzigen Mindestkriterien aka Stub-Kriterien erfüllen, sollen dann ebenfalls nicht gelöscht werden. Die Relevanzkriterien werden also zu einer Liste der "erwünschten Artikelthemen".

Den Vorteil sehe ich darin, dass man so Autoren, die zu Themen schreiben, die von den Relevanzkriterien nicht abgedeckt werden oder leicht darunter liegen, eine klare Perspektive gibt, dass die Artikel nicht gelöscht werden, wenn ein gewisses Qualitätsniveau erreicht ist. Die "Mogis"- und "Fefes Blog"-Löschdiskussionen wären dann nämlich vermutlich ganz anders verlaufen: man hätte auf einen guten, belegten und neutralen Artikel gepocht statt das Artikelthema seitenlang zu diskutieren. Die Beibehaltung der Relevanzkriterien würde es dagegen weiterhin ermöglichen, Themenbereiche zu definieren, in denen die dann doch strengeren Qualitätsstandards auch unterlaufen werden können ohne in "Löschgefahr" zu geraten, weil es wahrscheinlich ist, dass sich zu diesen Themen Autoren finden, die den Artikel pflegen und weiterschreiben. Im übrigen finde ich auch den Vorschlag einer Artikelrampe (Raum für noch nicht fertige Entwürfe) gut, der in einer der Umfragen zum Thema angesprochen wurde - ob das jetzt ein Entwurfsnamensraum, eine prominentere Verlinkung von der Artikelstube oder eine erweiterte QS wird, wäre zu diskutieren, aber einen positiven Effekt für Neulinge erhoffe ich mir davon schon.--cromagnon ¿alguna pregunta? 14:43, 9. Nov. 2009 (CET)

Ach was. Wenn man die Relevanzkriterien formal völlig abschafft, werden sie durch die Hintertür wieder eingeführt. Welchen verheerenden Effekt zu hohe Qualitätsanforderungen haben, habe ich ja weiter oben bereits am Beispiel WP:MA ausgeführt. Hybscher 14:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Inwieweit sind die hier vorgeschlagenen Kriterien mit WP:MA vergleichbar? Ich stimme dir übrigens zu, das WP:MA überzogen ist, oder zumindest zu streng ausgelegt wird.--cromagnon ¿alguna pregunta? 14:58, 9. Nov. 2009 (CET)

Die vorhandenen Qualitätskriterien sind bereits mehr als ausreichend. Das Problem damit ist, daß sie als Löschargument mißbraucht werden. Es gibt eine kleine aber durchsetzungsstarke Gruppe, die dem Dogma "Löschen statt Verbessern" anhängt. Ob Relevanz- oder Qualitätskriterien, beide werden nicht als Behalten- sondern als Löschargument benutzt.

Die Relevanzkriterien werden also zu einer Liste der "erwünschten Artikelthemen - Tja, eigentlich sollten sie das bereits jetzt sein, aber leider... (s.o.)

Ich könnte mich durchaus mit folgender Regelung anfreunden: "Wenn ein Lemma relevant oder die Qualität des Artikels oberhalb einer Qualität q ist, wird der Artikel behalten." Dazu müßte aber die Controlletti-Fraktion über ihren Schatten springen, denn Weissbier (ein leider unvermeidliches Beispiel) verfährt nach der Devise "Müll ODER belanglos = (S)LA", wobei natürlich er selbst definiert, was Müll oder belanglos ist.

Abgesehen davon: Man muß auch ganz kleinen Keimen eine Chance zum Wachsen geben. Löschen kann man immer noch. Das muß weder heute noch morgen noch zwanghaft spätestens in einer Woche sein. Hybscher 15:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Die jetzigen Qualitätskriterien sind zwar gut gemeint, aber viel zu schwammig formuliert (Wikipedia:Artikel). Das Wort "Eischlusskriterien" müsste natürlich bei einer Reform glasklar in den Löschregeln platziert werden. Für den Rest gäbe es die Artikelrampe. Die müsste man allerdings so gestalten, dass sie nicht zur Müllhalde wird, z.B. alles was länger als 1 Monat unbearbeitet herumliegt und noch nicht artikelreif ist löschen. ---cromagnon ¿alguna pregunta? 18:11, 9. Nov. 2009 (CET)

Kann ja wohl nur ein Witz sein. Innerhalb kürzester Zeit werden wir zu einer Lachnummer. Im besten Fall zum billigen Werbeplatz für Selbstdarseteller, Psychos, Konzerne und Fancruft.-- Tresckow 17:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Selbstdarsteller, die WP:Q schaffen, sind heute auch schon fast immer relevant. Konzerne sowieso.--cromagnon ¿alguna pregunta? 18:11, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich wiederhole mich ungerne. Die ewiggleiche Polarisierung in Löschbefürworter vs. Verbesserungswillige ist weder zielführend noch angemessen. Nehmt doch mal den beidseitigen Druck aus der "Löschhölle", indem ihr unzureichende Neuartikel in den BNR verschiebt, sie dort in aller Ruhe bearbeitet und nebenbei neue Mitarbeiter mit der Wikipedia vertrauter macht statt sie gleich in einer unhybschen Bierschlacht zu verheizen. Und wenn die erforderlichen Belege, auch für die Relevanz des Lemmas entspannt beisammen getragen sind, geht das Stück in den ANR. Ich garantiere: die Anzahl der LDs und die dort generierten VM-Anlässe werden rapide abnehmen. --Martina Nolte _Disk. 21:04, 9. Nov. 2009 (CET)

Dies funktioniert aber nur, wenn der Autor auch bereit ist für eine gewisse Zeit (1 Woche, 2 Wochen) "Verantwortung" für seinen Artikel zu übernehmen. Vielfach wird ein Artikel eingestellt und dann taucht der Autor wieder ab. Fragen werden nicht beantwortet. Probleme nicht nachgebessert. Da bringt dann auch Verschieben in den BNR nichts, weil sie dort einfach vergammeln. Liesel 21:10, 9. Nov. 2009 (CET)

Jein. Dafür müssen wir zwei Dinge trennen. Des öfteren hieß es nun, wir vergraulen neue Autoren in den Löschdskussionen (diejenigen also, die "Verantwortung" durchaus übernehmen wollen würden). Hier wäre die Verschiebung in den BNR also quasi Ziehstube für neue Autoren. Deneben gibt es die verwaisten Artikel deren Ersteller längst wieder woanders surfen. Über diese Artikel wird genauso lange und erbittert in den LDs gestritten. Und zu diesen heißt es des öfteren, wir löschen viel zu schnell und lassen für behaltenswerte Artikel nicht genug Zeit zum Ausbau. Dann wäre der BNR also Ziehstube für den Artikel selbst. --Martina Nolte _Disk. 21:32, 9. Nov. 2009 (CET)

Ach so, eins noch dazu: für den Fall, dass weder Ersteller noch Behaltenbefürworter "Verantwortung" für den Artikelinhalt übernehmen wollen würden und auch die QS nicht helfen könnte, wäre nach einer gewissen Frist und einer (vermutlich recht kurzen) LD der Löschknopf fällig. --Martina Nolte _Disk. 21:36, 9. Nov. 2009 (CET)

Letzteren Fall haben wir ja jetzt schon. Da braucht es die Verschieberei nicht. Im Endeffekt ist die LD die effektivere QS. Aber eventuell könnte man das auch mit einer festen Karenzzeit fürs Stellen eines Löschantrages lösen. Ich meine damit nicht 15 oder 30 Minuten sondern eher 6 h oder 12 Stunden. Die Zeit sollte reichen, dass andere einen Artikel ergänzen können, bzw. der Neuling den Artikel weiterbearbeiten kann. Wenn ein Artikel dann sowieso noch weitere 7+x Tage diskutiert wird, dann kommt es auf die 12 Stunden auch nicht an. Liesel 21:41, 9. Nov. 2009 (CET)

Das gäbe dem Ersteller mehr Zeit als bisher, soweit gut. Die übliche Hölle ginge einige Stunden später trotzdem los, nicht gut. Wie wäre anstelle des Löschantrags eine für Außenstehende neutralere Erstmarkierung für Wackelkandidaten? Sowas wie "Neuartikel - hilf mit ihn weiter auszubauen" mit Link und Eintrag auf eine/r Seite wie z.B. WP:HMENA (Hilf mit einen neuen Artikel auszubauen) , womit wir den ersten Warnschuss hören und uns zwölf Stunden lang um Verbesserung kümmern können. Und wenn dann nix passiert: BNR. Und wenn dort auch längerfristig nix passiert: LA. --Martina Nolte _Disk. 22:21, 9. Nov. 2009 (CET)meinetwegen geht's auch ganz ohne BNR; ich sehe dies als Kompromissvorschlag an diejenigen, denen SLA und Löschvorgang grundsätzlich zu schnell gehen. --Martina Nolte _Disk. 22:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Ist ja lustig, wie ihr euch hier gegenseitig die Bälle zuwerft und im Grunde immer wieder dasselbe debattiert: "Wie verhindere ich möglichst effektiv, daß ein mir nicht gefallender Artikel den Namensraum erreicht und lasse dieses Bemühen in einem möglichst positiven Licht dastehen?"

Ich wiederhole mal mein Beispiel von weiter oben. en:Humanoid (album) existiert, und das trotz oder gerade wegen dieses Starts, über den so ziemlich alle hier anwesenden binnen kürzester Zeit hergefallen wären. Wir haben den Artikel nicht, und das ist als komplettes Versagen zu werten. Es ist völlig egal, warum de.wikipedia versagt hat. Kein Artikel = kein guter Artikel = versagt. Es ist vollkommen sinnlos, eine Methode zu verteidigen, die nicht zum Ziel führt.

Wenn ein Artikel 100 Jahre lang mangelhaft im Namensraum steht, dann mag das bestimmten Kontrollettis vielleicht Pickel verursachen, hilft aber denen, die zwar lesen, aber nicht so gut Wiki-Syntax schreiben können.

Wenn "Humanoid" in 100 Jahren Null anstatt 40.000 Zugriffe hat, und 1998 WT₂₄ liegt immer noch bei etwa 35, dann können meinetwegen die Wikifanten von übermorgen darüber nachdenken, "Humanoid" zu löschen. :Bis dahin schieben Möchtegern-Elitisten sich Beleidigungen wie Fancruft dahin, wo sie keiner lesen kann.

Und dann noch so populäre Irrtümer: Der Unterschied zu früher ist, dass es früher massig relevante Themen gibt, zu denen viele Leute was sagen können, während heute nur noch Spezialthemen offen sind.

Die Welt ist nicht so klein. Das sieht nur so aus, wenn man sich ganz besonders groß vorkommt. Die Welt ist größer als für jeden beliebig schlauen Menschen erfaßbar. Es gibt zig Millionen von Dingen, Orten und Lebewesen, die noch nicht ihren Platz in der Wikipedia gefunden haben, die aber einen haben sollten. Ich habe es mal nachgerechnet: Selbst wenn ich 24 Stunden am Tag ausschließlich derzeit existierende Musik aus meinem derzeit existierenden Nischen-Lieblingsbereich höre, und jeden Titel nur ein einziges Mal, wäre ich etwa 20 Jahre lang beschäftigt. Und während dieser Zeit wäre der Bestand höchstwahrscheinlich schneller gewachsen, als ich ihn "weghören" könnte.

Ich utopiere mal: Wikipedia muß in seiner Gesamtheit unkontrollierbar werden. Nur so ist zu gewährleisten, daß selbsternannte Eliten diktieren, was zu sein hat und was nicht.

Hybscher 23:14, 9. Nov. 2009 (CET)

In der Zeit, die du für den Einstieg mit einer frechen Unterstellung gebraucht hast, hättest du locker einen Importwunsch für Humanoid (Album) stellen können und für den Rest schon mal mit dem Übersetzen anfangen können. Hätte ich irgendwie hilfreicher sowohl fürs Projekt als auch für den hiesigen Diskussionsverlauf gefunden. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 23:19, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe hier jetzt nur einen Benutzer der sich beschwert, dass es Artikel "A" nicht gibnt. Genaus könnte ich mich auch beschweren, dass es dutzende andere Artikel nicht gibt. Mit Relevanzkriterien hat das gar nichts zu tun, nur mit der Unfähigkeit entsprechende Dinge zu ändern: Es ist ja auch einfacher zu meckern, als aktiv zu werden. Eben eine typisch deutsche Krankheit. Liesel 07:08, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich bin doch nicht blöd und schreibe "Fancruft", über den selbsternannte elitäre Kontrollettis zu Gericht sitzen. Warum machst du es nicht, anstatt dich auf WP:VM über mich zu beklagen, wenn ich mal mit klaren Worten einen knallharten Standpunkt einnehme?

Und was ist an "Kann ja wohl nur ein Witz sein. Innerhalb kürzester Zeit werden wir zu einer Lachnummer. Im besten Fall zum billigen Werbeplatz für Selbstdarseteller, Psychos, Konzerne und Fancruft." hilfreicher sowohl fürs Projekt als auch für den hiesigen Diskussionsverlauf ?

Hybscher 23:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Benutzer:Tresckow, den Du hier zitierst, bereits auf seiner Diskussionsseite darauf angesprochen. Für Dich also hier: Bitte nicht die bisher recht konstruktive Diskussion kaputtmachen durch aggressive Wortwahl (Kontrolletti, Kontrollwahn, etc.). Du kannst - und hast das anfangs auch - Deinen Standpunkt recht vernünftig vertreten. Bitte kehre dahin zurück. -- Dishayloo [+] 23:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Relevanzkriterien sind sicher ein zweischneidiges Schwert: auf der einen Seite werden sie als Mindestanforderungen und allgemeine Konvention benötigt, auf der andere Seite sind sie nie wirklich objektiv, werden als Ausschlusskriterien benutzt und sind via Verallgemeinerung nicht auf jeden Einzelfall zweifelsfrei anwendbar.
Wichtiger als die Frage, ob man RKs abschafft oder nicht, sollte daher meiner Meinung nach dann lieber deren Auslegung und Ausprägung sein: es soll nicht darum gehen, haargenau und 100%-linientreu zu verfahren und somit auch qualitativ hochwertige oder potentiell ausbaufähige Artikel wegen eines (vermeintlich) fehlenden oder noch unbelegten Kriteriums zu löschen. Das bindet übrigens auch tagtäglich enorme Kräfte in aufreibenden Grundsatzdiskussionen.

Die RK sollten natürlich den allgemeinen Konsens festgelegter Relevanz-Standards repräsentieren - aber dies zunächst als Wegweiser und Orientierungskatalog für den allgemeinen Fall mit Einschlusskriterien für den Einzelfall. Schließlich lesen sich die Anfänger unter den Schreibern nicht gleich zu Beginn die komplette Hilfe-Sektion mit allen Anleitungen und Anweisungen, auch der entsprechenden Portale, durch, und auch geübte Autoren, die sich mit neuen Themenbereichen befassen, müssen hier erst noch in die Materie einsteigen. Es wäre gerade vielen neuen Autoren sehr geholfen, wenn sie zum Einen eine gewisse Schonfrist und Unterstützung (wie z.B. durch das Mentorenprogramm) erhielten und zum anderen bei allen RKs eine Sonderregelung greifen könnte: nämlich bei qualitativ hochwertigem Ausbau innerhalb eines festzulegenden Zeitraums auf ein fehlendes RK-Kriterium notfalls auch zu verzichten (eine Art "Überarbeitungsbonus", auch per Abstimmung möglich), als Ansporn zur Artikelbearbeitung und -rettung. --Diogenes82 01:12, 10. Nov. 2009 (CET)

• @Martina Nolte: "Neuartikel - hilf mit ihn weiter auszubauen" ist eine imho nicht sonderlich hilfreiche Idee. Das gab es schon mal und es nannte sich "Stub". Das wurde wegen Sinnlosigkeit nach einem Meinungsbild abgeschafft. Das Problem der Wikipedia läßt sich imho recht einfach zusammefassen:

• Es kommt jeden Tag mehr Schrott rein, als sich aufpolieren läßt
• Es ist ein riesiger organisatorischer Aufwand den Schrott zu verwalten
• Es macht schlicht weniger Spaß "fremde" Artikel aufzupolieren, als eigene "schön" zu gestalten
• Schlechte, unbelegte, falsche Artikel schadem dem Ansehen der Wikipedia mehr als fehlende Artikel (das haben mir diverse Gesprächspartner in meiner eigenen kleinen nicht-repräsentativen Umfrage so bestätigt)
• Wir brauchen keine 'Autoren' von so großartigen Werken wie "XY is voll die Krass Tussi Alda", "Mein Verein, mein Verein - der sackt sie alle ein" oder "Meine GmbH ist die beste der Welt. Wir können alles und die Kunden lieben uns" etc. solche Leute haben keinerlei Interesse an der Erstellung einer Enzyklopädie. Es ist scheißegal ob die durch LA, SLA, {{Subst:Test}} oder eine irgendwann fällige Benutzersperre verschreckt werden.

• Insofern ist die hier betriebene Form der Eingangskontrolle schlicht Notwehr. Und das geweine ob des ach so wichtigen Albums von Tokio Hotel ist einfach lächerlich. Es ist nicht die Verantwortung der Eingangskontrolle, dass die englischsprachigen Fans der Band offensichtlich im Gegensatz zu den deutschsprachigen (von denen es rein statistisch schon wegen der Bevölkerungszahlen und der Alterspyramide weniger geben dürfte) es doch glatt schaffen ganze Sätze mit Sinn und Inhalt zu formulieren. Wenn hier bisher niemand vorbeikam der dazu fähig war, dann sagt das einiges über die deutschsprachigen Fans der Band aus - aber es ist nicht unser Problem. WB 06:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Weissbier, du leidest an der Angst, du könntest die Kontrolle verlieren. Das ist menschlich verständlich, ganz normal. Es ist aber für den Betrieb der Wikipedia unerheblich. Die Wikipedia wird weiter existieren, auch wenn dir morgen der Kopf abfällt.

Was dir deine nicht repräsentativen Gesprächspartner versichern, ist völlig belanglos. Ich bin zB der Meinung, daß PKWs mit einem Benzinverbrauch oberhalb eines bestimmten Limits ein Verbrechen an der Menschheit und am Planeten sind. Gehe ich deshalb etwa los und steche allen derartigen Autos die Reifen ab? Du machst sowas. Du stichst Artikel ab, die deinen persönlichen Kriterien nicht genügen.

Sicher macht es mehr Spaß, eigene Artikel zu schreiben. Dann mach das doch! Früher oder später wird ein Artikel verbessert, wenn man ihm die Chance gibt. Und wenn das Jahre dauert, dann ist das eben so. Unter deiner Fuchtel wäre es niemals gelungen, eine Kathedrale zu bauen.

Wir brauchen keine 'Autoren' von so ... - Diese von dir Weggeekelten erzählen weiter, was sie erlebt haben. Und abseits deiner kleinen Wiki-Welt leben jeden Tag mehr Menschen, die dich scheiße finden. Sie hätten aber die Chance gehabt, von jemandem zu lernen, worum es in der Wikipedia geht. Aber nicht mit dir. Klar.

Du argumentierst am Thema vorbei. Die erste Version des englischen "Humanoid"-Artikels hätte unter deiner Aufsicht nicht die geringste Chance gehabt. Die zweite wäre bereits als "Wiedergänger" unters Fallbeil gekommen. Darum gibt es den Artikel nicht. Du bist mit verantwortlich für das Defizit.

Wir haben auch nicht zuwenig Personal-Ressourcen. Zwar gibt es mehr Leute, die englisch sprechen, aber der Anteil an Personen mit Befähigung zum Wikifantentum dürfte unter Deutschsprachlern sehr viel höher sein. Anstatt sich mit Weissbier ein einziges Mal über einen seiner hingerotzten Löschanträge zu streiten, könnte man locker 100x 'richtigen' Müll entsorgen: "Ihr seid alle dof!" und so.

Das es dir am Arsch vorbei geht, was andere Leute interessiert, das wissen wir schon. Dein angsterfülltes Gejammer über Notwehr ist dagegen weit lächerlicher. Und dann noch der Rundumschlag gegen die Fans von Tokio Hotel. Geht es nicht noch direkter? Geh doch mal direkt auf mich los, und ich hau dir solche Art von Geringschätzung anderer Menschen um die Ohren. Aber renn danach nicht wieder zu WP:VM und heul dich aus, wie beschwerlich es doch ist, nichts weiter als seine Wiki-Pflicht zu tun.

"Notwehr" - Es wäre zum Lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Wieviel Angst muß jemand haben, der sich in einer Notwehrsituation sieht? Hybscher 07:37, 10. Nov. 2009 (CET)

Durch wiederholtes Aufsagen werden Unwahrheiten keine Wahrheiten. Es gibt die von Dir beschworenen gelöschten Versionen des Artikels zu dem Tonträger nicht. Weil sie nie geschrieben wurden, wurden sie auch nicht gelöscht. Entweder Du lügst vorsätzlich oder bist der Realität schon so weit entrückt, dass Du es nicht mal mehr merkst. Traurig, egal was von den Optionen nun zustimmt. WB 08:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich lüge oder ich bin der Realität entrückt?

Na also, geht doch. ;-)

Lesen hilft. Die von mir erwähnten, mehrfach gelöschten Versionen sind oben verlinkt. Ich habe nie gesagt, daß es von "Humanoid" eine gelöschte Version gibt. Das Gegenteil wurde bereits festgestellt. Ich habe nur gesagt, daß eine deutsche Erst-Version von der Qualität der englischen Erst-Version unter deiner Aufsicht keine Chance hätte. Das wirst du ja wohl kaum bestreiten wollen.

Ich spekuliere, daß die Wikifanten unter den Tokio-Hotel-Fans nach jahrelangen Fehlversuchen keinen Bock mehr haben, sich offenbar sinnlose Arbeit zu machen. Du spekulierst, daß diese Menschen es nicht schaffen, ganze Sätze mit Sinn und Inhalt zu formulieren. Angesichts dieses Vergleichs frage ich mich gleich mal wieder, wer denn der gehässigere von uns beiden ist.

Na?

Die Anglophonen haben keinen Weissbier und stattdessen "Müll" zugelassen. Die haben inzwischen einen Artikel. Wir nicht. Und das gilt für die anderen Tokio-Hotel-Alben und Tausende anderer Alben-Artikel. Daran läßt sich nichts Herumdeuteln. Für mich ist das ein vermeidbares Defizit. Man kann die Eingangskontrolle oder die Löschdiskutierer beweihräuchern wie man will. Wenn so das Endergebnis ist, haben die Betreffenden versagt. Hybscher 09:03, 10. Nov. 2009 (CET)

Du neigst zum Serienirrtum. en:User talk:Weissbier. Tss tss... WB 13:00, 10. Nov. 2009 (CET)

Eine Abschaffung der RK hätte ich früher begrüßt, heute bin ich dagegen. Die RK erfüllen eine Art Schutzfunktion, ohne sie wäre den Löschtrollen Tür und Tor geöffnet, da dann jeder Artikel anfechtbar wäre, und binnen kürzester Zeit wären alle Artikel aus dem Bereich der Populärkultur verschwunden. Für manche hier sicherlich eine paradiesische Vorstellung, aber nicht Sinn und Zweck der Wikipedia.
Belege sind wünschenswert, sollten aber nicht zur Pflicht werden. Wenn eine Information nicht belegt ist, wird sie oder so irgendwann gelöscht, das sollte aber nicht sofort geschehen.
Qualitätskriterien sind generell problematisch. Wenn ein Artikel relevant ist, sollte er behalten werden. Ein qualitativ schlechter Artikel kann nach und nach verbessert werden, war das nicht mal das Wiki-Prinzip? Wohin Qualitätskriterien im schlimmsten Fall führen können, sehen wir an den schnelllöschfähigen Kritierien WP:MA.
Deshalb sollte es grundsätzlich bei RK bleiben. Diese sind größtenteils in Ordnung, nur an der Auslegung hapert es. Oft wird z.B. vergessen, dass auch hohe Medienpräsenz Relevanz begründet. Anders ist es nicht zu erklären, dass sich Artikel der Kategorie Annemarie Eilfeld regelmäßig LAs einfangen. Das ist nervig und bindet Ressourcen. Ebenso verhält es sich mit Artikeln über Fiktives. Fiktive Personen sind häufig weitaus bekannter als die meisten realen Personen, die hier verzeichnet sind. In diesem Bereich sind die RK eher zu restriktiv, schlimmer ist aber, dass selbst Artikel LAs bekommen und zum Teil sogar durch die Hintertür gelöscht werden, die diese strengen RK erfüllen. Auch das muß aufhören. --78.54.77.3 20:53, 10. Nov. 2009 (CET)

Obwohl ich dem Motto "Qualität vor Quantität" viel Bedeutung zumesse, sind die RK wie sie in der deutschen Wikipedia angewandt werden kein Instrument zur Qualitätssicherung sondern ein Kontrollinstrument des "Wiki-Adels", ausgeübt durch Menschen, die oft wenig Anderes beitragen, als neue Artikel grundsäztlich in frage stellen und der Arbeit von Neulingen mit einer gewissen Überheblichkeit begegnen. Das "Löschen vor Verbessern" ist ein grosses Problem in der deutschen Wikipedia. --79.235.213.87 20:24, 11. Nov. 2009 (CET)

Die derzeitigen Relevanzkriterien sind kein Ausschlusskriterium. Zitat von WP:RK: „Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“ Sie schützen damit zwar vor Troll-LAs („Nein, der Artikel ist nach den RK ausdrücklich relevant.“), aber Löschanträge, die sich auf die RK stützen, dürfte es überhaupt nicht geben. Auf der anderen Seite ist es natürlich aufwändig, jeden berechtigten LA wegen Irrelevanz anhand von WP:WWNI zu begründen; was fehlt, sind also Kriterien, ab wann ein Lemma(!) nicht behaltenswert ist, also eine art „negative RK“. (Es kommt wirklich darauf an, ob das Lemma behaltenswert ist; den Inhalt kann man notfalls auch gegen eine Weiterleitung auf einen Sammelartikel austauschen und/oder den Text beliebig hin- und her verschieben.) — 3247 ✐ 18:45, 12. Nov. 2009 (CET)

In der Praxis werden sie leider fast immer so gehandhabt - es gibt eine beachtliche Diskrepanz zwischen außendarstellung der WP und der gelebten Löschhölle (eklatantestes Beispeil: die 15-Minuten regel, die so gut wie nie eingehalten wird - da wird jedem sofort klar, daß die Dokumentation über Abläufe in der Praxis nicht angewendet wird und man gegen ein Willkürsystem antritt - nicht sehr motivierend). Ich stimme Dir übrigens zu, ich woltle dies nur etwas deutlicher formulieren. 88.198.67.139 22:10, 13. Nov. 2009 (CET)

Meinungsbilder mit Lesern

Ich hebe das mal heraus, da es ein interessanter Ansatz ist. Pavel Meyer hat in der Podiumsdiskussion kritisiert, dass praktisch alle Entscheidungen durch Wikipedianer (die sich irgendwann mal durchgesetzt haben und nicht abgeschreckt wurden) getroffen werden, statt durch die Leser der Wikipedia. Nun denke ich nicht, dass alle Entscheidungen durch Leser getroffen werden sollte, es gibt vieles an Interna, dass die Leser nicht interessiert. Dennoch wäre es mal interessant ein Meinungsbild für Nutzer der Wikipedia zu schaffen. Ich habe derzeit noch keine konkrete Idee, wie man das realisieren sollte, aber wir können ja mal Vorschläge sammeln. Wenn solche Meinungsbilder realisiert sind, könnte man dann entscheiden, bei welchen Fragen man diese und bei welchen man Wikipedia-interne Meinungsbilder einsetzt. Also, jetzt sind erstmal Ideen gefragt, wie man ein Meinungsbild unter Nutzern der Wikipedia machen könnte. -- Dishayloo [+] 15:16, 9. Nov. 2009 (CET)

Es wurde mal ein Feature diskutiert, daß Leser Artikel mit einem Klick bewerten können, aber das wurde letztlich mit dem Hinweis auf die Serverbelastung verworfen. Hybscher 15:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Man muss so eine Lösung nicht zwingend in der Wikipedia selbst hosten, manche projektübergreifende Entscheidungen werden ja auch über Meta abgestimmt. So etwas könnte man also auch über eine externe Seite abwickeln. Eine entsprechende gute Idee würde ich auch vorerst selbst hosten. -- Dishayloo [+] 15:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Aus gutem Grund habe wir eine repräsentative Demokratie. Wenn ein jeder unqualifiziert ohne Einblick in die Artikelerstellung und die Gegebenheiten der WP weitreichende Entscheidungen beeinflusst kann dabei nichts Gutes rauskommen. Nennt mich ruhig elitär.-- Tresckow 17:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Sinnvoll wäre allerdings eine Umfrage. Die müsste sorgfältig vorbereitet werden und viele Bereiche umfassen. Wir wissen ja gar nicht so genau, wie die Wikipedia von den Nutzern wahrgenommen und beurteilt wird. Da wir mittlerweile in die Rolle des wichtigsten Wissensanbieters gerutscht sind, wäre mehr Feedback sicher kein Fehler. Was wird vermisst? Was missfällt? Was gefällt? Was wird von Artikeln erwartet? Usw. usw. Ich fände das sehr interessant. Wir schreiben ja nicht nur für uns. Rainer Z ... 18:13, 9. Nov. 2009 (CET)

Tresckow scheint hier an mehreren Stellen zu versuchen die bisher recht konstruktive Diskussion runterzureißen, indem er Meinungen (mit recht deplaziertem Vokabular) widerspricht, die vor ihm niemand geäußert hat. @Tresckow: Ich habe ja recht klar geschrieben, dass Leser nicht alles entscheiden sollten, Interna zur Artikelbearbeitung macht für sie wahrscheinlich wenig Sinn. Aber andere Entscheidungen betreffen die Leser sehr wohl, und sie sollten daran beteiligt werden. Und eine repräsentative Demokratie gibt es in der Wikipedia nicht.

Rainer Zenz trifft den Punkt sehr viel besser. Ja, die Leser sollten in so manche Entscheidung eingebunden werden. In welcher Form weiß ich aber nicht genau. Abstimmungsplattform und durch die Wikimedia durchgeführte Studien sind zwei grobe Ideen von mir. -- Dishayloo [+] 21:21, 9. Nov. 2009 (CET)

Schnell und einfach wäre auf der Hauptseite eine Leserbriefe-Ecke unterzubringen mit Postfachsymbol und Weiterleitung auf WP:Leserbriefe, wo freie Kommentare zur Wikipedia hinterlassen werden könnten. Was gefällt Ihnen an der Wikipedia am besten, was stört Sie am häufigsten? Eventuell bekäme man so eine brauchbare Grundlage, was man die Leser "da draußen" überhaupt in einer Umfrage fragen wollen würde. --Martina Nolte _Disk. 21:49, 9. Nov. 2009 (CET)

Klingt nach einer guten und einfach umzusetzenden Idee. Gibt es Meinungen dazu? -- Dishayloo [+] 22:02, 9. Nov. 2009 (CET)

Das Ziel von so etwas auf der Hauptseite könnte auch sein die vielen Leser dort zum ersten mal zu Editoren zu machen, also das wäre ein "Köder". Natürlich würde das Vandalen anziehen. Wenn man also irgendwann vielleicht eine Extension bauen würde, müsste das ein vandalensicherer editor sein. --Goldzahn 23:04, 9. Nov. 2009 (CET)

"Vandalen anziehen"?? "vandalensicherer Editor"?? Angst vor Kontrollverlust, wohin man schaut. Hybscher 23:19, 9. Nov. 2009 (CET)

Eine Möglichkeit könnte sein, dass das Lemma für jeden Leserkommentar automatisch aus Datum und Zeit gebildet wird, so dass ältere Kommentare geschützt werden könnten. Wenn alle Leserkommentare in einer Seite stehen würden, könnte es sein, dass man da andauern revertieren müsste. --Goldzahn 23:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Das ist mal ein Wort. Es ist doch seltsam, daß Diskussionsseiten ebenso bearbeitet werden können wie Artikel. Hybscher 00:05, 10. Nov. 2009 (CET)

Findet Kommunikation mit dem Leser denn überhaupt statt? Bisher noch nicht. Lieber schreibt eine IP auf WP:Leserbriefe "89.62.204.226 ist super" als dass der gleiche Kommentar in irgend einem Artikel untergebracht wird. Schon bei "Autorenportal" fühlt sich ein reiner 08/15-Leser nicht angesprochen. Wie wärs denn mit einem "Leserportal"? Dient die WP zur Selbstbefriedigung der Autoren oder der Befriedigung der Leserwünsche? Oder haben manchche Autoren/Admins Angst davor, dass ihren Qualitäts- oder Relevanzansichten durch das dann niedergeschriebene Bedürfnis des Lesers widersprochen werden könnte? -- 89.62.204.226 00:06, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Frage ist doch eher, wie kann man die Leser überhaupt dazu bewegen, auf so eine Seite zu gehen. Die meisten, die die WP benutzen, kommen sicherlich über Guckl oder sowas rein, kommen direkt auf den Artikel, lesen den und gehen wieder oder lesen vielleicht noch ein paar verlinkte Artikel. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man diese Leute dazu animieren kann, da irgendeine Form von Feedback zu hinterlassen. Schön wäre es allerdings, wenn das möglich wäre. --თოგო^{D ♇} 00:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Was ein Frust für die Redaktion der Hauptseite, falls die tatsählich kaum wahrgenommen wird. :-)) Aber hast recht. Also zusätzlich ein Link links unter "Mitmachen"? Ich fände es einen Versuch wert. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 00:42, 10. Nov. 2009 (CET)

doch 1,5 Millionen Aufrufe der Hauptseite täglich. Boah. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 01:08, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Hilfe:Eingabefelder zu Rate gezogen und bin auf das hier gekommen. Damit gebe es eine täglich neue Seite, wo jeder Leserbriefschreiber ein neues Kapitel hinzufügt. Zusätzlich braucht man dann noch etwas, damit sich die Leser alle Leserkommentare ansehen können.

Eine andere Sache wäre, ob wir etwas bestimmtes von den Lesern wissen wollen oder den Lesern das Thema ganz frei wählen lassen. Eine Frage könnte sein, ob die Leser bestimmte Themen in der Wikipedia vermissen oder wozu nutzen die Leser die Wikipedia-Artikel. --Goldzahn 02:18, 10. Nov. 2009 (CET) Die Idee mit dem Leserportal möchte ich aufgreifen. Das Leserportal könnte als zusätzlicher Link am linken Rand hinzugefügt werden und als ersten Inhalt könnte das mit den Leserbriefen genommen werden. Eventuell könnten wir das auf der Hauptseite mit Blick auf den kommenden 1 Mio Artikel ankündigen. Ich finde, das ganze wäre eine schöne runde Sache. Ich bitte darum noch weitere Ideen vorzuschlagen wie Leser ihre Meinung einbringen können. Diese Ideen stellen wir dann alle zur Abstimmung. Also könnte man aus der Idee von Hybscher vielleicht etwas wie ein Toolserver-Feature machen? Die Umfrage von der Rainer Z schreibt, könnte entweder über ein Tool gemacht werden oder indem ein Leserbrief im Editfeld mit Text vorbelegt wird. Wie das geht sieht man auf Hilfe:Eingabefelder#Preload. Verwendet wurde diese Technik auch hier. Der Text im Editfeld kommt aus einer Vorlage. --Goldzahn 09:49, 10. Nov. 2009 (CET)

Wir sollten nicht den Fehler machen, die Navigationselemente mit allem möglichen zu überladen. Das Autorenportal ist, wie der Name schon sagt für Nur-Leser nicht gedacht. Wir brauchen also eine spezielle Navigation für Leser und eine für Autoren. Diese sollten auch funktionieren, ob ich angemeldet bin oder nicht und man sollte zwischen beiden umschalten können. Liesel 11:30, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich würde eine schlanke, technisch unaufwändige Variante für einen zeitnah umsetzbaren Probelauf bevorzugen. Technische Funktionen kann man nach und nach entwickeln und anpassen. -Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 13:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich dachte die Admins können einfach einen weiteren Link zu den Navigationselementen hinzufügen. Geht das nicht? Also, eine Umfrage und den nicht festgelegten Leserbrief kann man sogar ohne Adminrechte realisieren. Wie geht es jetzt weiter? --Goldzahn 13:39, 10. Nov. 2009 (CET)

Eine Leserseite koennte 3 wesentliche Elemente haben:

1. Umfragen an die Leser. Das bringt vielleicht einen Nicht-nerdigen Blick auf Naviagtion, Lesbarkeit etc.
2. Eine Artikelwunschliste. Da wird sich vielleicht zeigen, was fuer die "Kunden" relevant ist.
3. Kritik und Anregungen. Vielleicht kommen ja ein paar gute Ideen.

Es muesste natuerlich so niederschwellig sein, dass es jeder Newbie schnell findet und darf nicht schwerer zu bedienen sein als uebliche Webformulare, etwa bei Firmen oder Zeitungen, sonst bekommen wir wieder nur Rueckmeldungen von Web2.0-Profis und drehen uns im Kreis. --Cup of Coffee 14:13, 10. Nov. 2009 (CET)

Dieses Leserportal sollte dann für IPs entweder statt des Autorenportals in der „Mitmachen“-Leiste oder als Sitenotice verlinkt sein. Zu der Wunschliste: Es müsste sich dann nur jemand finden, der die Wünsche aussortiert und alles sinnvolle bei WP:AW einträgt. (nicht signierter Beitrag von Morten Haan (Diskussion | Beiträge) 14:20, 10. Nov. 2009 (CET))

@Goldzahn Ja ein Admin kann einen weiteren Eintrag mMn hinzufügen. Aber in der Regel führt das nur zu vielen weiteren Diskussionen, da sie bei einer solchen Änderung nicht gefragt wurden. Liesel 14:28, 10. Nov. 2009 (CET)

Ihr solltet mMn unbedingt unterscheiden zwischen einer ganz niedrigschwelligen Seite WP:Leserbriefe mit so wenig wie möglich Vorspann und Formalanforderungen und einem umfangreicheren, anspruchsvolleren WP:Leserportal mit Umfrage etc. (schon alleine der Begriff Portal lädt nicht gerade zum Sofortmitmachen ein). Wobei von den "Leserbriefen" aus das Portal gut ein weiterführendes Angebot sein könnte. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 14:46, 10. Nov. 2009 (CET)

Dann kann man das Leserportal in der „Mitmachen“-Leiste für IPs statt des Autorenportals und die Leserbriefe als Teil davon in der Sitenotice verlinken. (nicht signierter Beitrag von Morten Haan (Diskussion | Beiträge) 14:53, 10. Nov. 2009 (CET))

Ist nur für diejenige Autoren ungünstig, die ständig als IP mitarbeiten bzw. umgedreht wer nur einen Account fürs Bucherstellen hat, ist wahrscheinlich eher auf die Leserbriefseite angewiesen. Liesel 15:04, 10. Nov. 2009 (CET)

Vom Leser- sollte ein Link auf das Autorenportal und umgekehrt gesetzt werden. Man kann auch beide Portale in der Leiste links verlinken, dazu ist aber warscheinlich ein MB notwendig, weil machen das zu viel ist. --Morten Haan 15:11, 10. Nov. 2009 (CET)

Dann wäre ich erst mal für die schnelle Lösung. Ob das ganze nicht im Vandalismus unter geht, ist eh eine noch offene Frage. --Goldzahn 20:55, 10. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht zu viel auf einmal! Leserbriefe, Leserportal und Leserumfrage ist wieder mal aus der Wikipedia heraus gedacht, aber viel zu komplex. Zusätzliche Navigationspunkte brauchen wir auch nicht, wir haben eh zu viele (zumindest für normale Leser). Wir können doch mal anfangen mit einem Leserbrief-Knopf auf der Startseite, möglichst einfach zu bedienen und niederschwellig. Daraus ergibt sich die Frage, was wir, außer sie zur Kenntnis zu nehmen, mit den Leserbriefen machen. Zurückschreiben geht ja in der Regel nicht. Man könnte aber überlegen, eine Auswahl typischer Zuschriften regelmäßig zu veröffentlichen, wo sinnvoll auch mit Antworten. Gewissermaßen eine Leserbriefseite des Kuriers. Sonst basteln wir uns noch eine Parallelveranstaltung zu Auskunft und Fragen zur Wikipedia.
Eine Umfrage sollte gut vorbereitet sein. So manches wird sich aus den Erfahrungen mit bisherigen Anfragen und Problemen erschließen lassen. Aber darüber hinaus sollte man vielleicht mal beim Verein anfragen, ob die eine professionell gemachte Umfrage unterstützen könnten. Mit falschen oder falsch gestellten Fragen bekommt man halt keine brauchbaren Informationen. Wir stecken einfach zu tief drin in der Materie, um das ohne Unterstützung von außen gut machen zu können. Eine gut gemachte Umfrage könnte man auch ziemlich „brutal“ platzieren, also befristet als allererstes, wenn man die Wikipedia aufsucht. Natürlich nicht mit Zwangsteilnahme. Wenn man sie zu dezent anbietet, wird es zwangsläufig eine Auswahl unter den Beteiligten geben, denn die finden dann nur Leute, die sich intensiver mit der Wikipedia befassen.
In welcher Form auch immer – ein verbessertes Leserfeedback dürfte der beste Anfang sein, um über die Zukunft der Wikipedia nachzudenken. Durch ihre Geschichte bedingt ist die Wikipedia sehr auf aktive Teilnehmer fixiert und auf das soziale Experiment der Selbstorganisation. Die heutige Bedeutung hat keiner ahnen können. Es wird Zeit, die Leute zu Wort kommen zu lassen, die die Wikipedia täglich nutzen. Rainer Z ... 15:56, 10. Nov. 2009 (CET)

So weit ich weiss, wurden schon mal Umfragen gemacht, zwar händisch mit Stift und Papier. Die Ergebnisse dieser Umfrage sollten doch auch irgendwo zu finden sein. Liesel 16:02, 10. Nov. 2009 (CET)

Das wichtigste ist doch das Feedback bei den Artikeln! Und hier sollte wirklich eine Bewertung stattfinden. Klick auf den Button und schon erscheint das Eingabefenster. Dort noch schnell eingeben, was man vermisst etc. ... Dies wird unseren werten Lesern gefallen. Keine noch so ausgefeilte Umfrage. Die Leser kommen hierher um sich über ein bestimmtes Thema zu informieren. Jap dafür bemühen sie die allwissende Mühlhalde und landen bei "uns". Denkt doch nicht immer so wikipediazentriert sondern von aussen. Wir tippern doch nur die Artikel - ob die einen interessieren oder nicht^^ Axo vielleicht sollten sich bei der Gelegenheit einige von der Vorstellung verabschieden, dass wir nicht für Spezialisten schreiben bzw. das die deutschsprachige Wikipedia kein Spezialisten-Wiki ist. Denn mit dem Anspruch der allumfassenden Enzyklopädie hat die Wikipedia diesen Anspruch für sich erhoben - also her mit den ganzen IT-Gebabbel, her mit den Briefmarken, her mit den Musikalben (@Hybscher: Die Leuts gehen nach en, weil hier zu schnell gelöscht wird), her mit den ganzen Astronomieobjekten, naja Astrologie muss dann doch nicht sein ;) Unsere Leser erwarten das von der Wikipedia! Es möge doch jeder, der hier angefangen hat zu schreiben seine ersten Beweggründe hierher zu kommen reflektieren -> dies waren Informationen zu einem Thema und nicht: Hey da gibbet es was wo ich schreiben kann, ey da mach ich mit tollen Artikeln mit :D Also denkt einfach mal daran und nicht was Ihr im Laufe Eurer Mitarbeit hier erlebt habt. --19:45, 10. Nov. 2009 (CET) Das war ich (irgendwie habe ich wohl eine Tilde zu wenig erwischt... --MfG Markus S. 21:22, 10. Nov. 2009 (CET)

Ist nur die Frage ob dann die Bewertung wirklich inhaltlich oder rein thematisch erfolgt. Also wenn wir hier nur Feedbacks ala "Tokio Hotel find ich super" oder "Goethe ist ein Kotzbrocken" bekommen, hilft uns das relativ wenig. Liesel 19:53, 10. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn Du das ein wenig kritisch siehst: Über so eine Funktion kann trotzdem jede Menge Feedback kommen :) Schließlich schreiben wir nicht für uns (obwohl es schmeichelt unserem EGO :D) sondern für den Konsumenten (böses Wort). PS: Heute Abend führte ich erst eine Diskussion über die Artikelqualität der deutschsprachigen Wikipedia. Dabei war nicht die Qualität das Problem, sondern die Verfügbarkeit der zitierten Literatur (erst erhältlich nach Immatrikulation an der entsprechenden Hochschule^^). Und wie war es in römischen Zeiten: Alle Wege führen nach Wikipedia :) --MfG Markus S. 21:22, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, dass Wikipedia ein Feedback von außen sehr gut vertragen könnte, eine Umfrage dies aber nicht mehr liefern wird, sobald annährend kritische Fragestellungen angesprochen werden. In diesem Fall hätten wir wahrscheinlich 1000 "echte" Leser sowie 1000 Mitarbeiter der Stammbelegschaft, die je 20 Mal abstimmen, um beim nächsten MB auf den Willen des Volkes zu verweisen. Eine möglichst niedrigschwellige Feedbackmöglichkeit wäre dagegen zu begrüßen - selbst wenn zwischen tausendmal "wiki ist super" und "Tokio Hotel ist schwul" nur ein nützlicher Hinweis kommen würde. Einziges Problem: Wir müssen auf jeden Fall verhindern, dass Wikipedia zu einem Themenforum entwickelt. --Carlos-X 00:20, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich habe gestern auf der Seite Wikipedia:Fragen von Neulingen den dort zuvor verwendeten Link mit dem Button "Frage stellen" ergänzt. Das was man da sieht, ist die hier etwas weiter oben von mir beschriebene Technik. Ich habe jetzt die Idee auf der Seite Wikipedia:Hilfe eine kleine Meinungsbefragung zu installieren, wobei die erzeugten Texte auf der Diskussionsseite von WP:Hilfe entstehen sollen. Die Fragen würde ich als ein Editintro machen, in WP:Fragen für Neulinge ist das der Teil über der Betreffzeile unter dem Lemma. Ich dachte dabei an Fragen wie: War die Hilfe hilfreich?, Gesuchte Info gefunden?, Was könnten wir besser machen? Ehe ich das anlege, würde ich mich über zustimmende Kommentare freuen. --Goldzahn 07:40, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auf der Hauptseite nachgefragt, ob wir für einen kleinen Test eine Meinungsumfrage auf der Hauptseite platzieren dürfen. Dann könnten wir erst mal die Technik entwickeln und wenn es funktioniert damit leichter ein OK bekommen, für eine größere Befragung der Leser. --Goldzahn 11:56, 11. Nov. 2009 (CET)

Am einfachsten in der Handhabung wäre rechts oben über den Artikel ein Schiebebalken mit den Ausprägungen: ganz rechts, Artikel mies; ganz links, Artikel exzellent. Das ganze nötigt den User ab den Mauszeiger nach rechts oben zu führen, einmal zu klicken und gedrückthalten, den Schieber nach links zu bewegen, Mauszeiger loslassen. Das Ganze ist innerhal einer Sekunde erledigt, und deswegen wahrscheinlich eine sehr hohe Akzeptanz gegeben. Bei einer entsprechend hohen Bewertungtszahl haltte ich einen so erhobenen Mittelwert durchaus für aussagekräftig und einen guten Ausgangspunkt für weitere Untersuchungen: Was kennzeichnet sehr gut bewertetet Artikel, was sind die Gemeinsamkeiten solcher Artikel, wie lang sind solche Artikel, was haben schlecht Artikel gemeinsam und was kennzeichnet diese, usw. Die statistische Auswertung ist dabei so gut wie keinen Grenzen unterworfen. Auserdem liese sich etliches automatisieren: Die bestberwetesten Artikel kommen automatisch in eine Exzellenzdiskussion, Artikel mit bestimmten Schwellenwert unterliegen einer weniger einfachen Löschmöglichkeit, etc., etc. 84.147.209.101 16:51, 11. Nov. 2009 (CET)

Das mag für Statistiker interessant sein ... Ich glaube, mit einer vernünftigen Umfrage wird man konkreteres über Erfahrungen, Probleme und Wünsche erfahren. Mit der allgemeinen Möglichkeit, Leserbriefe zu hinterlassen auch. Artikelbewertungen mögen zusätzlich interessant sein, verursachen meiner Erinnerung nach erhebliche Serverbelastung, weshalb das schon mal verworfen wurde.

Einen Test bei den Hilfeseiten könnte man vielleicht mal starten. Allerdings sind die so schlecht und unübersichtlich organisiert, dass man erst mal eine Art Hilf-Redaktion gründen sollte, die diesen Bereich komplett überarbeitet. Ist aber ein anderes Thema. Rainer Z ... 19:35, 11. Nov. 2009 (CET)

Meine kleine Umfrage auf der zentralen Hilfeseite hat Null Reaktion gebracht und das obwohl dort laut stat.grok.se täglich 2000 Leute vorbei kommen. Das heißt für mich, dass Leser so nicht befragt werden können. Eine Leserbriefaktion kann man trotzdem machen, aber repräsentativ ist das nicht. --Goldzahn 01:24, 13. Nov. 2009 (CET)

wie Rainer Zenz - ganz allgemein und kurz: die Berücksichtigung einer Leserperspektive wäre extrem wichtig, egal wie auch immer das ausgestaltet wird, vermutlich sind zentrale Leserbriefe auf der Eingangsseite am sinnvollsten. Cholo Aleman 09:13, 14. Nov. 2009 (CET)

Das Hauptproblem sind einige Menschen, nicht einige Richtlinien

Dieser Abschnitt diente nicht der Findung von Lösungen sondern zur Eskalation. Daher entfernt. Wer will kann hier nachlesen. Bitte keine weiteren Eskalationen, ich möchte Ergebnisse. -- Dishayloo [+] 11:21, 10. Nov. 2009 (CET)

Entschleunigung zugunsten Neuautoren und Qualität

Es gibt m.E. einen Konsens, daß die Akquise von motivierten Neuatoren wünschenswert ist. Andererseits bemerkt man hinlänglich die Abschreckung von Neuautoren auf der anderen Seite. Mein Gedanke geht in Richtung Entzerrung und Verlangsamung von Prozessen.

Faktische Unfreundlichkeit, getarnt als Effizienz, vielleicht auch hektische Betriebsamkeit, ist kein technisches, sondern ein soziales (meinetwegen menschliches) Problem. Löschanträge werden oft als erstes, nicht als letztes Mittel eingesetzt, ohne neue Benutzer anzusprechen oder sie auf Mängel aufmerksam zu machen. Die Kommentare dabei sind unnötig „WP-Sprech“ und … naja, unfreundlich. Wo wir selbst unsere Ausdrucksweise nur als sachlich und effizient ansehen, ist sie für einen Neuling abschreckend, insbesondere, wenn Prozesse in einem rasend schnellen Tempo ablaufen (das gilt nicht nur hier, sondern läßt sich auch in anderen, technisch orientierten Kontexten beobachten). „Rasend schnell“ gilt im übrigen nicht nur für Neulinge, wird ja auch von altgedienten Wikipedianern beobachtet.

Ich plädiere für eine Verlangsamung von Prozessen bei neueingestellten Artikeln, und zwar bei solchen, die tatsächlich als Artikel(versuche) erkennbar sind (AGF ist ein Grundprinzip!) und bei denen man hoffen kann, das sie vom Autor verbessert werden. Ein Löschantrag ist keine Motivation zum Verbessern, jedenfalls nicht für jemanden, der noch nicht unser dickes Fell hat.

Idee: Artikel, bei denen eine Löschbegründung „Relevanz unklar“ ist (also alles zwischen „zweifelsfrei irrelevant“ und „eindeutiger Werbespam“), zunächst mal (z.B. 3-5 Tage) freundlich (!) zur Überarbeitung kennzeichnen in einer Kategorie zwischenparken. Dabei dem Autor die wichtigsten Hilfen anbieten, wie er den Artikel (oder sich) fit für WP machen kann, ihn aber nicht mit einem Mega-Richtlinienbaustein erschlagen.

Ich bin sicher, daß unseren Bastelfreunden aus der Vorlagenecke für einen solchen Baustein noch allerlei nette Parameter einfallen, die den Neuautor z.B. gleich auf die richtige Stelle der Relevanzkriterien (ggf. Unterseiten) und das richtige Portal als Ansprechpartner zur Unterstützung schicken können. QS leistet ja keine inhaltliche, sondern eher formale Arbeit, und hier würde man stark auf die inhaltliche Verbesserung fokussieren, die ja in erster Linie der einstellende Autor und der entsprechende Fachbereich leisten kann. Der entsprechende Fachbereich kann wiederum eine Ecke einrichten, wo solche Artikel automatisch aufschlagen (wie etwa auch QS- oder Löschkandidaten per Bot in Portalen angezeigt werden).

Folgendes kann man mit einer solchen Warteschleife erreichen:

• „Sanfterer“ Einstieg für Neuautoren
• Verteilen von inhaltlichen Problemen auf die fachlich richtigen Schultern
• Trennung von Spreu und Weizen: durch etwas mehr Zeit läßt sich recht schnell erkennen, wer nur einen halbgaren Text „mal eben abwerfen“ wollte und sowieso gleich wieder weg ist, oder wer einfach noch Zeit und Unterstützung braucht, an dem Artikel zu feilen. Letzterer wird gerne ein paar Hilfen annehmen.

Schaden wird m.E. keiner angerichtet (wenn es mangels Relevanz nirgendwo verlinkt ist, interessiert's ja sowieso niemanden). Nach ein paar Tagen könnte man die Kategorie (vielleicht nach Datum sortiert … ?) gemütlich abarbeiten und die Bausteine rausnehmen oder einen neuen (LA, QS) reinsetzen.

Ich bin weiß Gott kein Freund von maßlosem „Bausteingeschubse“ und Dauerbaustellen, aber hier würden wir eine zeitlich klar definierte inhaltliche „Zwischenphase“ einbauen, die aus meiner Sicht ein hilfreiches Instrument zur Qualitätssicherung und zum Auffangen von wirklich interessierten Neuautoren wäre (anders als ein unspezifischer „Stub“-Baustein). An interessanten neuen Artikeln Interessierte Wikipedianer wiederum können, statt sich in der Löschhölle in Diskussionen über Relevanz zu verausgaben, konkret und in Ruhe an einzelnen Artikeln arbeiten und Neuautoren unterstützen. Ich bin zuversichtlich, daß sich an dieser Schnittstelle (beim Abarbeiten der „Relevanzkategorie“) genug Helfer aus den in- und exkludistischen Fraktionen finden.

Ich habe jetzt zwar eine ganze Menge technischer Elemente in diesem Vorschlag, plädiere aber in erster Linie für eine Umentwicklung der Einstellung und des Verhaltens gegenüber neuen Autoren. Sie sind nicht böse, sie wollen uns nix wegnehmen oder schlechtmachen. Sie wollen mitspielen … !

Sind noch ein paar Gedanken dazu in der Pipeline, aber ich belasse es jetzt erstmal bei diesem Pamphlet ;-) Schönen Abend. --elya 18:48, 10. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich stand/steht das zu großen Teilen schon immer in den RL (Wikipedia:Löschregeln#Grundsätze, das Problem ist, das die Leute sich aus unterschiedlichen Gründen in Praxis nicht daran halten.--Kmhkmh 20:20, 10. Nov. 2009 (CET)

Als Neuautor läuft man hier erstmal völlig ins Leere, ich denke, das ist vielen so gegangen. Man möchte einen Artikel erstellen − aber an wen wendet man sich? Metaseiten kennen zwar viele nützliche Tipps, aber wer kennt alle Metaseiten und kann sich 22 Bildschirmseiten durchlesen, wenn er einen kurzen Stub erstellen will? Ansprechpartnr kennt man als Neuling auch nicht, man möchte den Artikel auch hier und jetzt erstellen (wikiwikiwiki) und nicht einen halben Tag warten, bis sich ein Mentor findet. Weil man sich aber nicht auskennt, stehen die Chancen nicht schlecht, dass der Artikel nach fünf Minuten zum "Löschkandidaten" erklärt wird.

Ich halte da die Verschiebung in den BNR + netter Begrüßung schonmal für eine gute Idee. Man kann nicht den Leuten sagen "Sei mutig!" und anschließend die Artikel als "Werbemüll", "Babelfisch-Unfall" oder "Kein Artikel" abqualifizieren.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:56, 10. Nov. 2009 (CET)

BNR war nicht Bestandteil meines Vorschlags, halte ich a) für zu aufwendig und zu genrell und b) wäre dies nur bei angemeldeten Benutzern möglich. --elya 19:03, 10. Nov. 2009 (CET)

Das war auch nicht auf dich bezogen, tut mir leid, wenn das so rüberkam :) Ich halte BNR auf jeden Fall besser als SLA, auch weil die vielen Bausteine dem Benutzer vielleicht nicht viel sagen. Außerdem verhindert es vorschnelle SLAs/LAs von dritter Seite.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:07, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Idee ist gar nicht so schlecht. Bisher haben wir ja das Problem, dass mancher neue Artikel in den Portalen nicht bekannt wird und so der neue Autor unversehens ins Messer läuft. Ich würde hier auch nicht auf die Mentoren setzen. Die werden ja nur auf Antrag aktiv. Liesel 19:14, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich finde die Idee von Elya auch recht gut. Verschiebung in den Benutzernamensraum dagegen weniger. Also durch eine Kategorie kennzeichnen und ein paar Tage zum Reifen geben. Ich bin nicht ganz auf dem Laufenden: Kann man sich Artikel einer Kategorie anzeigen lassen, die älter als x sind? Dann hat man ja eine super Möglichkeit dies abzuarbeiten und zu entscheiden, ob die Artikel nun gut sind, oder doch ein Löschantrag angebracht ist. -- Dishayloo [+] 19:24, 10. Nov. 2009 (CET)

Egal wie genau das Verfahren genannt wird und abläuft - es muss einen besseren Weg geben, um Artikel als mangelhaft zu kennzeichnen statt Löschantrag oder Schnellöschantrag. Momentan werden diese Mittel eingesetzt, um jemanden dazu zu zwingen, sich innerhalb von 7 Tagen einer Diskussion über die Löschung zu unterziehen mit dem Nebeneffekt, dass der Artikel dabei ggf. auch verbessert wird. Solch eine Ausübung von Macht ist einfach abschreckend. -- Nichtich 16:32, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte mich hier heute als Neuautor zu Wort melden, obwohl mich mein Mentor davor gewarnt hat, denn ich muss mir unbedingt Luft machen. Es ist hier üblich einen SLA oder gar LA zu stellen und umzusetzen ohne den angemeldeten Autor auch nur auf seiner Diskussionsseite zu informieren oder gar anzusprechen. Und so lange das so ist, sind alle Diskussionen über Entschleunigung völlig nutzlos. Vielleicht sollte die Alten alle vier Wochen den Begrüssungstext bekommen!!! Und noch eine Bemerkung: ich arbeite hier seit ca sieben Wochen, immer noch mit Freude, in der gesamten Zeit habe ich, außer mit meinem Mentor und einer weiteren WPianerin mit niemandem inhaltliche Frage besprechen können. Schade! Aber ich mache weiter, zumindest alle Links, BKLs, Suchschlüssel und Kategorien in meinen Texten sind dann ja in Ordnung --Anna6566 19:49, 10. Nov. 2009 (CET)

Anna, ich stimme Dir im ersten Teil zu (keine Ansprache), im Zweiten nicht mehr (völlig nutzlos), denn es ist für jemanden wie mich oft überhaupt nicht mehr möglich, einen Autor auf z.B. auf Mängel anzusprechen, weil gleichzeitig LAs und SLAs gestellt und teilweise ausgeführt werden. Insofern widerspricht sich das nicht. --elya 20:23, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich zweifele an den impliziten Annahmen über Neuautoren, die hinter diesem und verwandten Vorschlägen stehen:

• Es wird angenommen, dass es weniger frustrierend ist, wenn ein Löschantrag auf Grund von Irrelevanz später statt zeitnah erfolgt. Ich behaupte, dass das Gegenteil der Fall ist. Je größer der bereits investierte Aufwand, desto größer die Frustration.
• Es wird angenommen, dass Ersteller von Artikeln zu irrelevanten Lemmata Interesse an allgemeiner Mitarbeit am Projekt haben. Die Erfahrung zeigt, dass all zu häufig lediglich ein Eigeninteresse an diesem speziellen Lemma vorliegt.
• Es wird unterstellt, dass an Wikipedia inteeressierte Neuautoren als erste Tat neue Artikel anlegen. Dabei wird der Einstieg über die Verbesserung von bestehenden Artikeln übersehen. Ich behaupte, dass das sogar der nahe liegende Weg für einen an allgemeiner Mitarbeit interessierten Autor ist.

So lange nicht klar ist, dass diese Annahmen zutreffen, ist es wenig zielführend sich Gedanken über davon abgeleitete Maßnahmen zu machen.---<(kmk)>- 20:08, 10. Nov. 2009 (CET)

Zu 1: es ist sicher nicht weniger frustrierend, wenn später ein Löschantrag erfolgt. Ich glaube aber, daß mehr Artikel nachgearbeitet werden und ein LA unnötig wird, wenn man ein wenig Zeit und etwas Hilfe anbietet statt einen LA.

zum 2: Was Du als Erfahrung deklarierst (und was es natürlich ebenso gibt) ist zunächst mal ebenso eine unbelegte Annahme, ähnlich wie meine ;-) – allerdings gibt es aus meiner Sicht tatsächlich auch eine „Betreuungslücke“ bei Autoren, die genau einen Artikel über ein potentiell relevantes Thema einstellen möchten, seien es nun Selbstdarsteller oder nicht. Mentorenprogramm greift da nicht (und frustriert die Mentoren), dennoch ist LA auch nicht das richtige Mittel.

zu 3: vielleicht naheliegend und empfehlenswert. Ich glaube aber, daß neue Wikipedia-Autoren (heute?) überwiegend nicht aus Selbstzweck und Altruismus an Mitarbeit interessiert, sondern weil ein bestimmtes Thema aus ihrer Sicht unterrepräsentiert ist.

generell: selbst wenn meine Annahmen nur zum Teil zutreffen, wäre das Instrument aus meiner Sicht dennoch brauchbar. Bin natürlich gespannt auf die nächste statistische Untersuchung zu dem Thema ;-) --elya 20:23, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich finde die Idee weiterhin gut. Da hier die Diskussion abebbt scheint alles gesagt zu sein? Vielleicht wird es dann Zeit den Vorschlag einen Schritt weiterzutragen. Da ich schon ein Meinungsbild gestartet habe - und die Diskussion dann erst richtig losging - darf diesmal jemand anderes. :-) -- Dishayloo [+] 17:34, 13. Nov. 2009 (CET)

Dishayloo: Entschleunigung … ;-) – ich bin auch für weitertreiben, z.B. ein paar konkrete Entwürfe zum Ablauf bauen, auch eine Richtlinie formulieren (ohne die ist es sinnlos, dann bleibt es bei den 3-Minuten-nach-Neueinstellungs-LAs) und dann ganz konkret Meinungen einholen und nochmal am konkreten Objekt reden. Außerdem die Frage von oben an einem langweiligen Wochenende beantworten (wieviele LAs wg. "Relevanz unklar", wieviele davon von Neuautoren, wieviele letztlich doch behalten usw.) Eine halbgare Idee von mir zum Meinungsbild auszubauen halte ich für wenig erfolgversprechend. Weitere Meinungen dazu wären mir dennoch sehr lieb. --elya 18:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte weiter oben (oder hab ich das schon ins Archiv verschoben) auch schon den Vorgang des Löschantragstellens in den Blick genommen und eine technische Lösung vorgeschlagen. (Das war von mir als Alternative gedacht zum Ändern der Löschkriterien) An einer anderen Stelle ist der Vorschlag gekommen, eine Vorlage zu basteln für Artikel, die irgendwie noch mehr Zeit brauchen und zwischen Löschantrag und Qualitätsverbesserung schwanken. Letztlich geht es wohl darum, nicht sofort mit dem Löschantrag zu zuschlagen. Ich denke, das ein Meinungsbild dazu genau richtig ist. Mag sein, dass er aus der Vorbereitungsphase nicht rauskommt, aber wie soll man sonst darüber ernsthaft nachdenken. Die Seite hier taugt dafür nicht, hier kann nur der erste Schritt getan werden. PS: Ich hatte auch mal daran gedacht die Löschantrags-Vorlage die in den Artikel gebabbelt inhaltlich wird anders zu gestalten. --Goldzahn 04:00, 14. Nov. 2009 (CET) Als Lemma könnte man nehmen: "Löschanträge verzögert stellen" --Goldzahn 04:29, 14. Nov. 2009 (CET)

Zurück zur Zukunft

Die hier scheinbar im Mittelpunkt stehenden Diskussionen sind, ob berechtigt oder nicht, Diskussionen der Gegenwart. Aber hier steht doch die Frage der Zukunft:

Welche Rolle soll WP in 5 bis 10 Jahren spielen?

Die bisherige Aufgabenstellung "Ist eine Gemeinschaft in der Lage eine kostenlose Wissensammlung in verschiedenen Sprachen aufzubauen?" ist erfüllt (bzw. erfüllbar). Jetzt die neue Fragestellung: "Ist eine kostenlose (freie(?)) Wissensammlung überlebensfähig? Und wenn ja wie sollte sie aussehen?" In Deutschland antwortet man mit JA, ABER sie muss sein wie alle Enzyklopädien - elitär und unanfechtbar (sonst könnte ich mir ja eine andere kaufen). In anderen Ländern steht diese Frage gar nicht - es gibt keine (auch nicht kommerzielle) Wissenssammlung in diesem Umfang. Wenn man daher von einer allgemeinen weltumspannenden Volks-Wissensammlung als Ziel ausgeht gibt es folgende Wünsche an eine zukünftige WP:

• Existenzgarantie
• uneingeschränkter Lesezugang für alle Menschen (jede Sprache, auch mit Behinderung)
• Lösung des Widerspruchs zwischen Urheberrechtsschutz und Informationsfreiheit (etwas konkreter - ein kostenloser Zugang zu Bildern und Medien - nicht aber deren Verwertungsfreiheit)

Wie nehme ich teil?

Die Antworten entsprechen dem Zusammenleben von Menschengruppen (Demokratie)

• eine freie Wissenssammlung ist nur unter freiwilliger Beteiligung großer Menschengruppen möglich, daher sind aktive Zugänge ohne Diskriminierung notwendig
• die Beteiligung muss für den Aktiven Ergebnisse oder Erfolge bringen
• die Beteiligung darf auch nicht zur Benachteiligung der Aktiven führen

Konkrete Regelungen

Ich definiere hier sehr komplexe Überlegungen so einfach und provokant wie möglich!

• Einbeziehung in UNESCO-Welterbe
• Unterstützung von Entwicklungshilfeprojekten (100$Laptop usw.)

• Verbesserung der Internationalisierung (zu jedem internationalem Lemma gehört ein nationales - auch als Stub oder nur als Verweis)
• jeder eingetragene Nutzer (kann wenn er will alle eigenen Änderungen in einem Lemma sehen auch wenn sie oder das Lemma gelöscht sind), in diesem Zusammenhang kann der Nutzer im Fall der Offenlegung seiner Person Rechte und Pflichten erwerben

• Überarbeitung der Lizenzen um nicht nur US-Regelungen zu befriedigen

--Hegen 19:30, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich will nur mal an deinen ersten und zweiten Block anknüpfen, speziell an den Lesezugang udn Diskriminierung. Wikipedia muss sich m.E. in Zukunft noch weit stärker mit projektinternen Diskriminierungen von Minderheiten auseinandersetzen. Egal ob das Menschen mit Behinderungen, Frauen, Nicht-Europäer/-Nordamerikaner oder OMAs sind. Und egal ob diese implizite Diskriminierung in Artikeln, Kategorien oder Projekten stattfindet.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich greife mir nur einen Punkt heraus: Warum soll es unsere Aufgabe sein, Entwicklungshilfe zu leisten? Man kann derartiges nicht auf einzelne Freiwillige verlagern. Die westliche Welt (insbesondere der finanziell vermögendere Teil) profitiert in vielfacher Weise von der Situation der 3. Welt (billige Arbeitskräfte, leicht verfügbare Rohstoffe etc.) und ist in Folge dessen für die Situation mitverantwortlich, bzw. hat diese bewusst gefördert. Es wäre eher angebracht, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Auch wenn das Anliegen selbst löblich ist: Es wäre auf anderen Plattformen zu organisieren. Wikipedia allein kann die Welt nicht retten. --Liberaler Humanist 20:56, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe ein paar andere Punkte, die noch zuvor kommem:

• Nachdem einige Ausgaben (mindestens Englisch, Deutsch, Japanisch, Niederlaendisch, Franzoesisch, Italienisch, Spanisch, Portugiesisch und Polnisch sind ueber die 500.000er-Marke gekommen) einen beachtlichen Umfang erreicht haben, sollten die Inhalte abgeglichen werden. Da werden manche Widersprueche aufscheinen, manche Verlinkung nicht korrekt sein.
• Die inhaltliche Bandbreite sollte durch abgleich erhoeht werden. Sicher hat jeder Sprachraum seine Spezifika, aber Wikipedia ist auch Globalisierung von unten (man muss ja nicht alles Bertelsmann und Co ueberlassen). Es kann nicht schaden auch als Schweizer, den amerikanischen Buergerkrieg oder die koreanische Shilla-Dynastie etwas genauer zu kennen. Ob man nun jeden confoederierten General als Einzelartikel braucht, nunja, schaden tut's aber auch nicht.
• Kleinere Wikipedien koennten Aufbauhilfe gebrauchen, in Form von Export. Zum Einen koennte Vieles nach Simple English (WP:simple) exportiert werden, da ist es leichter abholbar, ggf. koennen vielleicht auch Gaststudeneten gewonnen werden, die Artikel ueber ihr Fach, ihre Gasthochschule, ihre Gaststadt, die Kanzlerin oder was auch immer in ihre Heimatsprache exportieren. Sprachstudenten (meist weniger technikaffin als die typischen Wikipedianer) koennten ebenso Aufbauarbeit leisten.
• Es gibt weitere Wikimedia-Projekte, nicht nur Commons, mit denen sich die WP besser vernetzen sollte, insbesondere WikiBooks und Wikiversity. eine koordination zwischen diesen Projekten sollte entwickelt werden.
• Es sollte eine Kooperation mit Spezialwikis wie dem Feuerwehrwiki, dem Vereinswiki und dem Schulenwiki erstrebt werden, damit Leute, die in der Wikipedia nach solchen Dingen suchen, diese dann ggf. an anderer Stelle finden koennen.
• Wikipedia (insbesondere die DE-Version) sollte sich ihrer Servicefunktion bewusst werden: Hier suchen Leute Informationen, keine Belehrungen ueber "Relevanz". Dies koennte, neben dem Zulassen nichtbildungsbuergerlicher Themen auch durch entsprechende Portale geleistet werden (Portal:Studium, Portal:Kindererziehung, Portal:Berufliche Weiterbildung usw.).

--Cup of Coffee 11:36, 11. Nov. 2009 (CET)

+1--Kmhkmh 01:50, 14. Nov. 2009 (CET)

Nutzung von Medien

Nur mal so (zum Thema Anwerbung von neuen Autoren, Einstieg erleichtern): Wie wäre es, ein Video für Youtube (oder unsere Hauptseite) zu erstellen und prominent auf der Hauptseite zu verlinken, das anschaulich mit Bildschirmvideo und Dokumentarfilmstimme erklärt, wie man bei Wikipedia mitarbeitet. Also: Was tue ich bevor ich einen neuen Artikel schreibe? Was muss ich beim Schreiben eines Artikels beachten? Warum sind wir so hinter Belegen her? Wie finde ich Fachportale und -Redaktionen? etc. Der Aufwand sollte sich doch in Grenzen halten und ich kann mir vorstellen, dass viele Erstautoren so einen kurzen Reiseführer gut gebrauchen könnten. Ein Video ist einfach viel leichter konsumierbar, als die angesprochenen Meta-Wüsten (wobei de-wiki unter den großen Wikipedien den geringsten Anteil an Metaseiten pro ANR-Seiten hat!) und manchmal sagt ein (bewegtes) Bild einfach mehr als tausend Worte. Es reicht ja, das ganze Video nur als kommentiertes Bildschirmvideo zu halten. Was spricht dagegen? -- 77.137.28.88 20:32, 10. Nov. 2009 (CET)

Wir haben das Wikipedia:WikiProjekt Videos. Ich erinnere mich dunkel von etwas derartigem mal gehört zu haben. In der Werkstatt dort gibt es ein "Screencasts für Wikipedias Online-Hilfe", was es aber nicht war. Auf commons:Category:Instructional videos on using wikipedia fand ich noch andere. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob Videos wirklich so gut sind, da dort die Ablaufgeschwindigkeit fest vorgegeben ist. Gibt es vielleicht etwas wie Diaschow mit eingeblendeten Kommentare? Die Wikipedia:Tour versucht etwas derartiges, ist aber wohl zu textlastig. Mit mehr Bildern wäre es besser. --Goldzahn 00:52, 11. Nov. 2009 (CET)

Animiertes Tutorial wäre wirklich gut.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:58, 11. Nov. 2009 (CET)

+1, Videos sind sicher gut für den Anfang, wer sich nicht die 5min nimmt um das Video anzuschauen, wird sich auch nicht die Zeit nehmen, konstruktiv mitzuarbeiten. Wer auf der anderen Seite das Video nicht nötig hat und alles selbst rausfindet, ist auch ok. Aber gerade etwas weniger experimentell orientierte Personen sollte Feedback haben "ja du darfst editieren, mach nur, du kannst nichts kaputt machen etc...". Das würde sehr stark helfen. Gruss -- hroest Disk 09:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Ein interaktives Tutorial wäre wohl das Optimum aber auch (aus meiner Laiensicht) vermutlich viel schwerer umzusetzen. Man kann bei einem Video ja am Anfang dazu raten, das Video gelegentlich zu pausieren und in einem anderen Browser-Tab oder -Fenster mal zu testen. Dafür kann man das Abspielfenster ja derart konfigurieren, dass der Pause-Button möglichst groß ist und man kann einen Link direkt über, neben oder unter das Video setzen, der die Wikipedia-Hauptseite in einem neuen Tab öffnet. -- 77.137.54.203 10:52, 11. Nov. 2009 (CET)

+1, nur ist hroests Behauptung leider nicht ganz schlüssig, schließlich gibt es bereits etliche konstruktiv mitarbeitende Benutzer, die ohne Video angefangen haben, die sogar nicht einmal 10% des Regelwerks studiert haben. Womit keine Benutzer gemeint sind, die LKs aus Unkenntnis über die RKs stellen. Die Frage dürfte wohl eher sei, ob sich ggf. alt eingesessene Wikipedianer Tipps wie "ja du darfst editieren, du kannst nichts kaputtmachen" bei Neulingen noch zu Herzen nehmen (sowohl können als auch wollen).

Im Prinzip sollte man das Regelwerk IMO deutlich ausdünnen als klarer und noch ausführlicher formulieren und eher beispielorientiert aufzeigen, welche Qualitätsmängel weniger gerne gesehen werden und wie sie vermieden werden können - und auch dann Problemlösungen anbieten, wie beispielsweise bei benutzern, die eine offenkundige Rechtschreibschwäche haben einfach mal empfehlen, ob man nicht ein Rechtschreib-Add-On installiert.

Humorseiten sollten langsam mal aus dem Wikipedia-Namensraum verschwinden. Sie irritieren nur. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 11:29, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich meinte nicht, dass man ohne Video kein guter Wikipedianer wird. Ich sagte nur, dass die aufgewendete Zeit um das Video anzuschauen verschwindet im Vergleich zu der Zeit, die ein Autor in WP investiert. Ausserdem will ich ja niemanden zwingen. Aber gerade für Leute, die sich das sonst nicht so trauen, wäre das super. Bei dem Video soll es ja auch nicht um das Regelwerk gehen (finde ich) sondern mehr um eine nette Begrüssung und das man den Edit-Button zeigt etc. Mehr kann man in einem kurzen Video ja auch nicht zeigen und mit 20 min Videos würden wir die Leute vergraulen. Gruss --hroest Disk 12:22, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich habe gestern auf YouTube mal nach wikipedia-videos gesucht und mir auch angesehen, wie gut die dort laufen. Am erfolgreichsten war das video über Professor Wikipedia. Nicht gerade schmeichelhaft, aber sehr lustig. Die foundation hatte angekündigt videos zu drehen, aber bis auf ein making-of video ist wohl daraus nichts geworden. Jedenfalls mit einer 30.tägigen Testversion von Camtasia Studio 6 könnte man so etwas kostengünstig herstellen. Wäre nur die frage, was man da an Inhalt reinpackt. Was muß ein Anfänger wissen??? --Goldzahn 12:08, 11. Nov. 2009 (CET)

Tja, da hast du genau den wunden Punkt getroffen: Dazu hat vermutlich wieder jeder eine andere Meinung und man könnte das Thema mindestens monatelang zerreden. Meine Ideen wären:

• Gib den Titel des Artikels den du planst in die Suche ein. Existiert der Artikel schon, prüfe ob du ihn ergänzen kannst. Sonst erhältst du eine Liste von Artikeln, in denen der Begriff vorkommt. Sieh dir die "Vielversprechenden" Suchergebnisse (die thematisch verwandt erscheinen) an, und überlege, ob du diese ergänzen kannst, oder ob du den Begriff für so wichtig hältst, dazu so viel Wichtiges schreiben kannst, dass ein neuer Artikel angelegt werden sollte.

Du schreibst also einen neuen Artikel.

• Sieh vorher zur Sicherheit nochmal in die ein oder andere Lektüre zum Thema und gib im Artikel mindestens eine solche Lektüre als (weiterführende) Literatur an (sonst wissen andere Autoren nicht, ob das was du schreibst Hand und Fuß hat, bzw. können das nicht nachprüfen).
• Die ersten paar Sätze sollten allgemeinverständlich sein, danach kann es etwas spezieller werden. Versuche sachlich zu schreiben.
• Trage (mindestens) eine Kategorie im Artikel ein.

Du willst also längerfristig mitmachen.

• So meldest du dich an.
• So findest du evtl. ein Portal oder eine Themenredaktion.

Ich denke man sollte genau nicht anfangen mit: "Das ist ein Löschantrag. Dein erster Artikel hat vermutlich nach 15 Sekunden so einen. Macht aber nix, davon geht weder die Welt noch der Artikel unter..." Das schreckt unnötig ab, denn so hoch ist unsere LA-Quote nicht. -- 77.137.54.203 19:34, 11. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es wenn der Sprecher im Video als normaler editor zu irgend einem Thema etwas macht oder machen will und wir sehen dabei zu. Das Thema sollte etwas lustiges sein, beispielsweise möchte ich etwas über meinen Kumpel rein schreiben, ich verpasse von Guttenberg einen 11 Vornamen oder ich bin vom Geheimdienst und will die WP frisieren. Dann mache ich das was du genannt hast (Gibt es den Titel schon, etc), aber irgendwann sehe ich ein, dass das nicht geht. Noch lustiger wäre es, wenn auf dem Video drauf wäre wie der edit wieder zurück gesetzt würde. So könnte man eine ganze Serie mit unterschiedlichen Szenarien drehen, wobei die einzelnen Abteilungen der WP spielerisch mit vorgestellt werden, z.B. Löschanträge, Kategorien, Diskussionsseiten, Versionen, letzte Änderungen, Beobachtungsliste, etc. Zum Videomachen. So etwas mal zu machen könnte lustig sein und ich wäre bereit mich aktiv zu beteiligen. Ich würde aber nur ein billiges Mikro nehmen. Du hattest dir eigentlich etwas seriöses vorgestellt, nicht war? Das würde aber nicht auf die Schnelle zu machen sein und womöglich Geld kosten. --Goldzahn 04:57, 12. Nov. 2009 (CET)

Wikimedia Deutschland hat mehrere Video-Tutorials in englischer Sprache inklusive professioneller Synchronisation finanziert. Vor einem dreiviertel Jahr habe ich die finalen Versionen gesehen und kommentiert. Ich weiß nicht, weshalb sie bisher unveröffentlicht sind, werde mich aber bei Frank Schulenburg, der die Umsetzung betreut hat, kundig machen. --Kurt Jansson

Was haltet ihr davon: Nach Erstelle einen neuen Artikel kommt erstmal eine Vorschau mit den häufigsten Themen: Person, Firma, Musikgruppe, Ort, Software, Sonstiges und außerdem Test. Dann werden bei ersteren die Relevanzkriterien eingeblendet. Werden die als erfüllt bestätigt, geht es erst weiter. Spaßeinträge könnte man automatisch löschen, da diese als einzige weniger als dreißig? Zeichen haben werden. -- Olbertz 19:44, 13. Nov. 2009 (CET)

Artikelspende

Eine noch rohe Idee, die noch viel Feedback benötigt, wäre eine Anlaufstelle für Artikelspenden einzurichten. Dort könnten Autoren Texte hinterlassen, die weder im Wikipedia-Format sein müssen (meinetwegen sogar in Word oder was auch immer) noch sich an irgendwelche Qualitätskriterien halten müssen. Nur eine Textspende, freigegeben unter CC-BY-SA und GFDL. Die Textspenden werden von erfahrenen Wikipedianern (Freiwilligen) abgearbeitet. Diese entscheiden, ob der Text als neuer Artikel, als Teil eines bestehenden Artikels oder gar nicht verwendet wird. Optional könnte eine Möglichkeit eingerichtet werden, über die der abarbeitende Wikipedianer Kontakt zum Autor der Spende aufnehmen kann.

Die Idee dahinter ist, dass der Autor der Textspende einen seiner Meinung nach fehlenden Text ergänzt, ohne sich Gedanken um Technik, Bürokratie und sonstigen Schmonz machen zu müssen. -- Dishayloo [+] 11:24, 11. Nov. 2009 (CET)

Sollte das nicht besser alles über das ORTS laufen? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 11:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Finden die Leute dahin (nicht mal ich weiß wie ich das OTRS erreiche)? Ist das einfach benutzbar? Und soll das OTRS nicht eher Fragen und Probleme rund um Wikipedia klären, statt Texte aufzuarbeiten und einzupflegen? -- Dishayloo [+] 11:38, 11. Nov. 2009 (CET)

OTRS wird sicherlich nicht nicht um die die Pflege und Erweiterung von Textspenden kümmern, sondern allenfalls ihren Copyright oder Lizenzstatus bestätigen. Ob diese Idee mit der Artikelspende wirklich sinnvoll bzw. angenommen wird, muss man sehen, aber ein Versuch ist es sicherlich wert.--Kmhkmh 12:18, 11. Nov. 2009 (CET)

Das funktioniert heute bereits nicht mit unbrauchbaren, textwüstigen Spenden, die dann vom URV-Abarbeiter in die QS eingetragen werden. Das bleibt in 99% der Fälle liegen und landet dann als "unbrauchbare Textspende" oder "unlesbare Textwüste" meistens in der LD. Wo es dann - weil auch dort kaum jemand Lust hat, Artikel draus zu zaubern - gelöscht wird. Auf den Job, aus unbrauchbaren Textspenden, deren Aufarbeitung für die Wikipedia genauso lange dauert, wie den Artikel völlig neu zu schreiben, hat offenbar niemand Bock. Kann ich übrigens gut verstehen. --Tröte 15:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich denke du hast den Vorschlag falsch verstanden. Ziel ist es ja gerade die derzeitige Situation zu verhindern, indem solche Textspenden separat für Interessierte abgelegt/eingespeist werden und eben nicht gleich (oder vielleicht auch nie) im ANR stehen und in LD und QS Stress verursachen. Zudem ist der Begriff Textwüste mMn. nach einer der am meisten missbrauchten und völlig irreführenden Begriffe in der QS oder LD. Alles was kein Wikiformat wird da gerne als "Textwüste" bezeichnet und damit jeder traditionelle Printenzyklopädieartikel. Die Vorstellung das solche ein "Qualitätsproblem" darstellen oder gar unerwünscht sind, ist barer Unsinn und ein Zeichen von WP-Betriebsblindheit.--Kmhkmh 22:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Um meine Idee zu präzisieren: Die Textspende sollte nicht direkt in der Wikipedia landen. Sie sollte nicht einmal sichtbar sein. Es sollte nur ein einfacher Weg vorhanden sein seine Textspende abzuladen und erfahrene Wikipedianer arbeiten dies in Artikel ein oder auch nicht (wenn die Textspende nichts sinnvolles enthielt). Ich denke da eher an eine externe Seite, und einige Nutzer die auf die eingestellten Dateien zugreifen können. Wie gesagt, die Idee ist noch sehr roh. -- Dishayloo [+] 21:34, 11. Nov. 2009 (CET)

Eine Art zweites Wikisource (nicht als Qualitäts- sondern Quantitätsprojekt)? → «« Man77 »» 13:50, 13. Nov. 2009 (CET)

Nicht wirklich, da die Textspenden prinzipiell als Artikel gedacht sind und nicht bekannte/relevante Originalquellen, für die Wikisource zuständig ist.--Kmhkmh 01:47, 14. Nov. 2009 (CET)

Relevanz ist subjektiv

Die jetzigen Relevanzkriterien sind ein formales Monstrum, das Objektivität vorgaukelt. Deshalb fühlen sich Autoren auch zu recht angepisst, wenn ihre Beiträge als "nicht relevant genug" abgetan und zur Löschung vorgeschlagen werden. Der Relevanzbegriff von Community-Mitgliedern und die Relevanzkriterien sind nämlich subjektiv und nur ein Kriterium zur Bewertung von Artikeln. Wenn sich Autoren um ein Themengebiet kümmern und die Artikel gut genug sind, können selbst zu so abseitigen Themen wie Berliner Straßen über 225 Artikel entstehen oder über 800 Mini-Artikel über Hauptgürtelasteroiden - soll das alles auch gelöscht werden? Ich denke es gibt gute Gründe, nicht jeden Quatsch in Wikipedia stehen zu lassen und es muss auch nicht zu jedem Thema ein eigener Artikel existieren - die Entscheidung darüber hängt aber nicht von einer objektiv messbaren Relevanz ab sondern von sehr vielen Faktoren (Quellenlage, Mitarbeit, Artikelumfeld, persönliche Vorlieben etc.). Ich denke, das ist den meisten Mitarbeitern hier eigentlich auch klar, aber es wird zu selten ausgesprochen, da ein einfaches Relevanzurteil viel bequemer ist als jemandem zu zeigen, wie man gute Artikel schreibt. Wenn die Gefahr des "Vollmüllens" höher bewertet wird als der Aufbau und Austausch guter Autoren, wird unterm Strich aber auch nur Müll rauskommen. Nichtich 16:24, 11. Nov. 2009 (CET)

Bei angepisst bin ich ausgestiegen. Ich habe null Interesse an einer Weiterführung der immergleichen Keulendiskussionen. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 17:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Nette Keule. -- 77.137.54.203 19:38, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Kernaussage steht auch schon in der Überschrift - alles weitere ist affirmative Erläuterung. Eine genauere Betrachtung der Relevanzkriterien zeigt, dass diese oft rechtspositivistisch angewandt werden , d.h. die Regeln sind wichtiger sind als das was eigentlich mit Ihnen bezweckt werden soll. -- Nichtich 23:31, 11. Nov. 2009 (CET)

Wie wärs (ich habe leider immer nur so idealistisch-diffuse Ideen) wenn man die Wikipedia:Relevanzkriterien in Wikipedia:Richtlinien zur Relevanz umzubenennen und auch mehr dementsprechend zu behandeln? Schließlich stehen die RK (oder gemäß Vorschlag RR) schon jetzt unter Wikipedia:Richtlinien. Das würde der Tatsache besser Rechnung tragen, dass "Relevanz" auch von Begleitumständen abhängt wie "wie gut ist der Themenbereich ausgebaut" oder "wie gut ist die Quellenlage". -- 77.137.54.203 23:09, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich bezweifle, dass die Umbenennung z.B. in "Relevanzrichtlinien" viel bringt, aber es wäre ist ein richtiges Zeichen, dass Relevanz nicht gemessen sondern beurteilt wird. -- Nichtich 23:31, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Relevanzkriterien sind immer noch (und waren schon immer) einschließend, nicht ausschließend. Das steht unmissverständlich oben über der Seite. Wer diese Aufgabenbeschreibung ignoriert, sich stattdessen eine eigene Bedeutung zusammenreimt und sich von dieser selbst zusammengereimten Bedeutung "angepisst" fühlt, hat natürlich ein Problem. Dieses Problem lässt sich allerdings nicht durch Rumdoktorn an den Relevanzkriterien beheben.-<(kmk)>- 17:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Natürlich ist Relevanz eine subjektive Bewertung, aber die jeweils aktuellen Kriterien wurden und werden in Entscheidungsprozessen der Community definiert. Außerdem stellt immer nur ein Einzelner einen Löschantrag wegen mangelnder oder unzureichend dargestellter Relevanz; dann können alle erklären, wo sie die Relevanz (doch) sehen bzw. sie im Artikel deutlich machen; und dann erst entscheidet ein Admin nach Stichhaltigkeit der vorgebrachten Argumente. Danach haben wir als letzte Runde die Löschprüfung... Die Zielsetzung kann also mE nicht die Abschaffung der RK sein, sondern lediglich ein anderer Umgang mit Löschkandidaten. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 22:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Community hat die RK allerdings als Einschluss- und nicht als Ausschlusskriterien definiert. (Zitat: „Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“) Die Praxis, wonach Löschanträge mit den RK begründet werden, basiert deshalb gerade nicht auf Entscheidungsprozessen der Community. — 3247 ✐ 19:39, 14. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia hat keine Zukunft

Sie hat nur eine intensive Gegenwart und die funktioniert bestens. Das Einzige was dringend geändert werden muss ist die veraltete Technik, aber das ist trivial. Inhaltliche und organisatorische Änderungen jedoch können in diesem Projekt unmöglich für die Zukunft geplant werden. Ein paar mächtige Eingeschworene können höchstens in einem günstigen, unbeobachteten Moment versuchen ihre Vorstellungen durchzusetzen, was aber nicht unbedingt erfolgreich sein muss. Daher ist diese Debatte absolut sinnlos. --Schlesinger ^schreib! 18:50, 11. Nov. 2009 (CET)

Das erste Meinungsbild ist in Arbeit, weshalb ich hoffe, dass du mit deiner Vorhersage unrecht hast. --Goldzahn 05:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia hat eine Zukunft - und die sind die Autoren von morgen. Das Problem ist nur, dass mittlerweile in der deutschsprachigen Wikipedia so viele potentielle Neuautoren vergrault worden sind, dass wir da - in Internetzeitskalen gedacht - schon ein bis 2 Generationen weitgehend verloren (erfolgreich abgeschreckt) haben. Bestimmte Themenbereiche sind fuer Jahre tot, mein Lieblingsbeispiel ist der Science Fiction-Bereich, der in allen grossen Wikipedias waechst und z.B. in der Niederlaendischen Ausgabe auch qualitativ besser wird und nur in der WP:DE durch Loeschen staendig schrumpft (hinzu kommt nichts mehr, die Autoren sind grossteils weg), mittlerweile schon kleiner ist als bei Wikipedien, die gerade einmal 1/8 der Gesamt-Artikelzahl der WP:DE (z.B. die indonesische Ausgabe) haben. Dass dies nicht nur auf den SF-Bereich beschraenkt ist, zeigt das Artikelwachstum, das bei den meisten Wikipedien noch exponentiell oder zumindet ueberlinear, in der WP:DE aber nur noch linaer ist. Man vergleiche einmal das Wachstum der WP:DE mit der Englischen oder Franzoesischen, aber auch mit kleineres Ausgaben wie der Katalanischen oder Vietnamesischen, da gibt es schon eine ungewoehnliche Sonderentwicklung. Zwar ist die WP:EN mittler Weile ebenfalls auch einen linearen Wachstumszweig eingebogen, aber mit einer weit hoeheren Wachstumsrate als die W:DE. [1] Etwas boese formuliert, koennte man da schon sagen, Wikipedia hat sicher eine Zukunft, nur bei der deutschsprachigen Ausgabe, ist die etwa fragwuerdig. Ich moechte auch auf den folgenden Blog [2] hinweisen. --Cup of Coffee 12:39, 12. Nov. 2009 (CET)

WP:EN kann aus einem mehr als eine Größenordnung größeren Pool von Autoren als WP:DE schöpfen. Daher erstaunt eher, dass der Unterschied in der Steigung so gering ist.---<(kmk)>- 17:25, 12. Nov. 2009 (CET)

Der behauptete deutsche Sonderweg findet sich nicht in der Enwicklung der [Zahl der Artikel] wieder. Alle großen Wikipedien wachsen sich seit ein paar Jahren linear. Erstaunlicherweise ist dabei die Wachstumsrate mit Ausnahme von WP:EN recht ähnlich.---<(kmk)>- 17:42, 12. Nov. 2009 (CET)

Persönlich fände ich es besser, wenn statt alles in die WP zu schreiben, ein Bündel an gleichberechtigten wikis existieren würde. Ein Wikilink dürfte dann zu einem Artikel SF-wiki:Commander Spock gesetzt werden. Gibt man bei der Suche "Commander Spock" ein, würden nicht nur die de:WP-Artikel angezeigt werden, sondern auch die vom SF-wiki. Ich weiß, dass es verführerisch ist alles in nur ein wiki rein zu schreiben, aber ich bin kein Fan von zentralen Veranstaltungen, dezentrale Lösungen sind mir lieber. Jedenfalls wäre das meine ganz persönliche Vision von der Zukunft der WP. --Goldzahn 14:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Ein Aufsplittung nach Themen läuft der Idee einer Enzyklopädie zuwider. Die vielen Wikis, die Du anregst, gibt es bereits. Es hat seine Gründe, warum sie nur selten dem entsprechenden Themengebiet in Wikipedia das Wasser reichen können.---<(kmk)>- 17:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Man könnte aber das Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis und die Seite Wikipedia:Alternativprojekte aufwerten,z.B. durch prominentere Verlinkung, optische Verschönerung (gerade zweitere Seite scheint ja immer noch auf dem Stand der Anfangstage der Wikipedia) und eventuell technische Erleichterungen zum Export in lizenzkompatible Wikis. Ebenfalls könnte man die Benutzer, die tatsächlich z.B. nur Fantexte einstellen, freundlich per Diskussionsseite auf die Alternativen hinweisen. Darf natürlich nicht so aussehen, als ob man sie "verscheuchen" wollte. --cromagnon ¿alguna pregunta? 18:10, 12. Nov. 2009 (CET)

Man könnte bei als irrelevant gelöschten Lemmas auf entsprechende Artikel in externen Wikis verweisen. Ein extsprechender Baustein ließe sich leicht bauen. Frage ist: Wollen wir das und nach welchen Kriterien wählen wir externe Wikis aus? -- Dishayloo [+] 19:42, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich fürchte, das wäre schwer durchsetzbar, denn schon bei einer ähnlichen Diskussion vor 2 Jahren, bei der es um eine Verlinkung von Artikeln in anderen Wikipedias ging (wenn keiner in de: vorhanden war) äußerte sich die Mehrheit ablehnend einer Baustein-Lösung gegenüber. Eher würde mir eine Wikisuchmaschine vorschweben, die man anstatt der normalen Suche aktivieren könnte. Also so etwas wie GlobalWPSearch, nur mit unabhängigen Wikis eingeschlossen. Muss aber wohl vermutlich noch programmiert werden. --cromagnon ¿alguna pregunta? 00:32, 13. Nov. 2009 (CET)

Eine Wiki-Suchmaschine wäre wirklich etwas feines. Das müsste aber die Foundation entscheiden, speziell auch deshalb weil wir damit google in die Suppe spucken würden. Auf dem strategy.wiki hatte ich den Vorschlag gemacht eine Suchmaschine zu schaffen, für WP-Sprachversionen für die es noch keine Internetsuche gibt. Eine Wiki-Suchmaschine wäre auch ein guter proposal fürs strategy.wiki. Ob je jemand mit Verantwortung die Proposals dort sich ansieht, steht allerdings auf einem anderen Blatt. --Goldzahn 01:16, 13. Nov. 2009 (CET)

Anregung aus einem Blog

Koehntopp schreibt in einem Blogbeitrag, was seiner Meinung nach schiefgeht in der Wikipedia. Ermeint dass die Wikipedia auf Aussenstehende wenig menschlich und mehr bürokratisch und abschreckend wirkt. Da ist einiges Wahres dran. Er zitiert die FAQ aus einer Usenet-Group als positives Beispiel:

• Wir wollen nicht nur einem Neuling helfen, sondern wir wollen zu allen Zeitpunkten wie eine Person kommunizieren und den Neuling wie eine Person behandeln.
• Darum kommunizieren wir immer in vollständigen Sätzen und ohne gruppenspezifischen Slang.
• Wir wollen auch Standards für unsere Gemeinschaft setzen und kommunizieren daher immer in einem Ton, den wir von anderen in der Gruppe erwarten. Wir tun das unbedingt und immer und ausdrücklich selbst dann, wenn unser Gegenüber das nicht tut.
• Wir personalisieren unsere Antworten und wir kommunizieren spezifisch und konkret. Zum Beispiel können wir einen Neuling auf Artikel in der FAQ hinweisen, aber wir tun das niemals kontextfrei und allgemein, sondern immer auf einen oder zwei spezifische Artikel in der FAQ und immer mit einer kurzen Brücke, die erklärt, wie die Antwort in der FAQ mit dem spezifischen Problem des Neulings in Verbindung gebracht werden kann.
• Wir verstehen, daß wir Neulinge ausbilden müssen, um unsere Gemeinschaft zu stärken. Das bedeutet, daß wir von Neulingen keine Perfektion erwarten und daß wir einen vorbereiteten Pfad haben müssen, an denen wir den Neuling in seiner Entwicklung entlang führen können, bis er selber keiner mehr ist und stattdessen in der Lage ist, weiteren Neulingen unsere Kultur auf die von uns gewünschte Weise zu vermitteln.
• Wir sind eine Gruppe. Das bedeutet, daß niemand von uns immer arbeiten muß, aber es bedeutet auch, daß niemand dem anderen die Arbeit schwerer machen sollte als notwendig. Wenn man also einmal nicht die Zeit oder die Kraft hat, einen besonders aussichtslosen Fall anzugehen, dann ist es wichtig, nichts zu unternehmen, um diese Person nicht für den Kommunikationsversuch eines anderen Gruppen-Helfers zu versauen.

Klingelt da etwas? Beispielsweise ist die Kommunikation in ganzen Sätzen bei uns schon Seltenheit, Abkürzungen wie ANR, VM und LA werden dauernd verwendet. Pfade für Neulinge zeigen wir kaum auf. Er schlägt weiterhin für die Wikipedia folgende Punkte vor:

• Änderungen von Vandalismus unterscheiden
• Die Zeit und Arbeit, die in Änderungen geflossen ist, wertschätzen statt sie zu zerstören.
• Persönlich, konkret und ohne Slang kommunizieren.
• Als Personen mit Personen kommunizieren, und dabei Standards in der Kommunikation auch einseitig unbedingt einhalten.
• Ausbilden: konkret und positiv kritisieren und konkrete und erreichbare Ziele setzen.
• Multiplikator-Umgebungen schaffen, in denen Neulinge von der Ausbildung an Anderen nebenbei partizipieren können.

Vielleicht kann man diese Anregungen irgendwie verarbeiten. -- Dishayloo [+] 13:55, 12. Nov. 2009 (CET)

+1 --elya 14:32, 12. Nov. 2009 (CET)

Genau Elya fängt schon damit an. ;-) Die Ratschläge bzw. Verhaltenskodizes funktionieren nur wenn sich alle daran halten. Wie geht man mit jenen um, die sich nicht daran halten? Man kann zwar versuchen mit guten Beispiel voranzugehen, aber es wird immer einige geben, die sich um solche Sachen einen feuchten Kehrricht scheren. Im Grunde liegt ja das Übel darin, dass die Wikipedia 2004 nicht auf die stark steigenden Benutzerzahlen vorbereitet war und seitdem immer noch versucht der Entwicklung Herr zu werden. Wall-W 14:55, 12. Nov. 2009 (CET)

Treffer versenkt ;-) zu dem "Wie" siehe auch meinen Vorschlag von oben. --elya 15:31, 12. Nov. 2009 (CET)

Wall-W, wir sind halt inzwischen ziemlich viele, das fällt die Sozialkontrolle schwerer. Im Prinzip ist Koehntopps Kritik natürlich zu unterschreiben. Dummerweise kann man bei einem Riesen wie Wikipedia so etwas nicht einfach beschließen, das muss jeder einzelne praktizieren in der Hoffnung, es verbreitet sich. Durch die Größe und Arbeitsteilung bekommt man als Wikipedianer auch nicht mehr alles mit. Ich bin da etwas ratlos geworden. Wie bekommen wir diese Mängel in den Griff? Rainer Z ... 16:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Hier sind wir genau an einem Punkt, der sich nicht technisch sondern nur sozial lösen lässt. Vielleicht könnte man eine Art Kodex basierend auf diesen Ideen schreiben, sich selbst daran halten und andere dazu auffordern? -- Dishayloo [+] 19:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Zu einem Codex fiele mir allerlei ein. Nur wie soll man den heute etablieren? Rainer Z ... 20:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich ihn richtig verstehe spricht er sich auch dafür aus, nur noch Bearbeitungen angemeldeter Autoren zuzulassen – bzw. treffender formuliert: die nicht angemeldeten dazu zu bringen, sich anzumelden.

Wikipedia macht eine ganze Menge von Dingen anders, und dadurch werden solche Integrationsprozesse nicht erzwungen und nicht gefördert. Da ist einmal wie bereits erwähnt die Tatsache, daß man - theoretisch - einfach so editieren kann, ohne sich irgendwie anzumelden oder mit einer Person zu reden. Das entfremdet von Anfang an - Menschen gehen mit 'herrenlosen' Dingen anders um, als mit Dingen, bei denen sie wissen, daß sie einer Person gehören oder von einer Person betreut werden.

--Kurt Jansson 23:27, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den blog-Beitrag auch gelesen und auch wenn ich die Kritik teile, gefällt mir die vorgeschlagene Lösung nicht. Ich glaube nämlich nicht, dass man aus viele tausend Wikipedianer, die kommen und gehen, ein "Wir" schaffen kann. Ich halte gerade das sich niemand einem "Wir" anschließen muß oder soll für positiv. IPs sind für mich auch kein Schimpfwort, wie kommt er nur darauf? --Goldzahn 01:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Eben der Blog enthält zwar durchaus sinnvolle Punkte, aber es zeigt sich an vielen Stellen das die Funktionsweise in WP nicht wirklich verstanden worden ist. Um mal aus einem der Replies zu zitieren : Wikipedia bietet bewusst die Möglichkeit, spontan und unbürokratisch und auch nur punktuell einen Beitrag leisten zu können, ohne das man sich darüber hinausgehend engagieren muss, beteiligt sein muss oder gar etwas "besitzen" muss. Obwohl die Anonymität und das "Nicht-Besitzen" natürlich einerseits Vandalismus wahrscheinlicher machen, so basiert aber andererseits der bisherige Erfolg von WP zu einem großen Teil auch diesen Eigenschaften (siehe z.B. [3]).--Kmhkmh 04:28, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich schreibe ausnahmsweise mal als IP, weil ich IP nicht als Schimpfwort empfinde. Aber die Verwendung dieser Abkürzung in vielen Diskussionen ist eines der Beispiele für unmöglichen WP-Jargon. Den Blog-Beitrag finde ich ausgezeichnet und sehr treffend. Zum Codex @RainerZ: er sollte erst mal für Admins formuliert werden. Sie haben faktisch eine Vorbildfunktion, leider zu häufig eine negative. (Disclaimer: Es gibt Ausnahmen, ich kenne etliche, du gehörst dazu.) Weiter so. --84.138.202.188 10:13, 13. Nov. 2009 (CET)

Der Haken daran ist, dass man so einen Wikipedia-Knigge zwar schreiben kann, deshalb aber nicht alle plötzlich den „Umgang mit Menschen“ lernen. Es wird weiterhin Glücksache für Neulinge sein, wie mit ihnen umgegangen wird, je nach Themenbereich, Metabereich oder Gegenüber. Das lässt sich naturgemäß auch nicht ganz vermeiden.

Die Sache mit den Admins ist so eine Sache ... Es gibt innerhalb und außerhalb der Wikipedia diverse Auffassungen davon, was ein Admin sei oder zu sein habe. Das hat sich mit der Zeit auch gewandelt, teils in Wechselwirkung. Meine Position dabei ist, allen, die eine gewisse Zeit konstruktiv mitmachen, ein sauberes (oder marginales oder „verjährtes“) Speerlog haben und sich im wesentlichen korrekt verhalten, die Knöppe in die Hand zu drücken – und zwar unbefristet. „Entmachten“ kann man sie im Bedarfsfall durch ein Adminproblem- oder Adminwiederwahlverfahren. Das hätte zur Folge, das es bald erheblich mehr Admins gäbe, was ich sehr begrüßen würde. Es könnte der normale Status für alle erfahrenen Wikipedianer werden, die keinen Unfug anstellen und zivilisiert mit anderen umgehen. Das würde den Mythos schon etwas entzaubern.

Nach meinem Eindruck entstehen die meisten Probleme zwischen Neulingen und Admins bei der Eingangskontrolle. Die ist sicher notwendig und birgt auch das größte Konfliktpotenzial. Aktiv ist da sicher nur ein Bruchteil der Admins. Ähnlich sieht es bei den Löschkandidaten aus. In diesem Bereich scheint unnötig viel Porzellan zerschlagen zu werden. Die dort aktiven Admins haben tatsächlich eine erhebliche Macht, arbeiten aber gewissermaßen im Untergrund. Wer weiß schon, welche Admins regelmäßig dafür sorgen, dass täglich hunderte von neuen Artikeln schnellgelöscht werden und wie sie dabei vorgehen? Das könnte man z. B. transparenter machen. Wir müssten das sogar.

IP-Bashing ist Unfug, ich bin aber nach wie vor Anhänger der pflichtmäßigen Anmeldung. Das ist eine kleine Hürde, die praktisch überall besteht und akzeptiert wird. Der Hauptvorteil besteht darin, dass angemeldete Nutzer grundsätzlich ansprechbar sind. Auf IP-Beiträge kann man oft nicht adäquat oder hilfreich reagieren, Kommunikation ist kaum möglich. Die kleine Hürde sorgt im Nebeneffekt dafür, das Vandalismus aus einer Augenblickslaune seltener werden dürfte. In meinen Augen überwiegen die Vorteile gegenüber den Nachteilen. Diskussionsseiten können gerne für IPs zugänglich bleiben.

Rainer Z ... 17:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Den letzten Vorschlag (Anmeldepflicht für Artikelbearbeitungen und -Neuanlagen, Diskussionen auch ohne Anmeldung zugänglich) finde ich sehr gut. Sollten wir unbedingt ausprobieren. --84.138.202.188 18:23, 13. Nov. 2009 (CET)

Köhntopp hat nochmal was geschrieben. -- Dishayloo [+] 14:03, 14. Nov. 2009 (CET)

Das ist eine gute Ergänzung, wieder mit weitgehend treffenden Beschreibungen. K. scheint die WP auch nicht für unrettbar zu halten, wenn er "die Wikipedia als Organisation [..] lehren [will], differenzierter als mit 'Löschen' zu kommunizieren und sich strukturell und technisch von Holz-Lexika zu emanzipieren." Ob sie sich "lehren" lässt? Zum technischen kann ich nix sagen, ich grummel nur auch, wenn ich einem Neuling bei seinen ersten Edit-Versuchen über die Schulter schaue und sehe, wie kompliziert das inzwischen geworden ist. Was mir bei der Kommunikation mit Neuautoren gefällt, ist das Engagement etlicher Mentoren. Und ich meine in den letzten zwei Tagen auch einige einladendere Töne von sonst eher ruppig auftretenden Admins gehört zu haben. Köhntopp sei Dank? Von mir aus ja. Jedenfalls ein Beispiel von WP-bezogenem Bloggen, das Schule machen kann. --84.138.197.41 16:24, 14. Nov. 2009 (CET)

Köhntopps Kritik ist tatsächlich konstruktiv und anregend. Von der Sorte gerne mehr. Rainer Z ... 17:58, 14. Nov. 2009 (CET)

aus meiner Erfahrung heraus

Fast alle Artikel, zu denen ich mit meinem Schulwissen etwas beitragen könnte sind schon sehr sehr gut, also kann ich da leider nichts mehr beitragen. Doch sobald man die Themen der "Schulbildung" verlässt wird es schwierig und ob der Artikel, den man schreibt, auch erhalten bleibt und nicht gleich gelöscht wird ist ein Zufallsspiel. Mir scheint die Einstellung mancher bei Eintragen von Löschanträgen ist diese, "kenne ich nicht, habe ich noch nie von gehört, ist irrelevant". Wenn ich einen Artikel schreibe, will ich nicht darum kämpfen müssen, dass er auch erhalten bleibt. Niemand hier ist ein Fachmann für alles und kann bei speziellen Artikeln entscheiden in wie weit er Relevant ist oder nicht.

Die mich quälende Frage bei Löschanträgen: Wen stört dieser Artikel bitte?! Wir müssen hier ganz sicher nicht Speicherplatz sparen. Also was soll das? Welchem imaginären Vorbild eifern hier manche nach, in dem was die Wikipedia sein soll? Dies ist nicht der Brockhaus. Was stört es den exzellenten Artikel über Aristoteles, dass auch jede Simpsons-Folge und andere "Trivialitäten" hier einen Eintrag haben? Persönlich benutze ich immer auch die Englische Wikipedia, da dort nicht so ein Löschwahn herrscht und man auch Artikel zu spezielleren Themen findet.

Das übertriebene Löschen ist ein Luxus, den sich Wikipedia leistet. Ein neuer Nutzer legt einen Artikel an, macht sich Arbeit damit, will mitarbeiten. Einen Tag später hat er so einen Löschbaustein über dem Artikel hängen und versteht nicht was um ihn geschieht. Ist es wirklich klug so viel Frustration unter Menschen zu verteilen, die hier mitmachen wollen? Hört Wikipedia mit dieser Abschreckungspraxis nicht bald auf verlieren wir zu viele Autoren.

Ich vermute schuld ist eine falsche Selbstsicht auf das Projekt seitens mancher Nutzer. Die Wikipedia hat dreimal so viele Einträge wie der Brockhaus. Beides nennt sich Enzyklopädie. Wenden wir die Relevanzkriterien des Brockhaus auf Wikipedia an, können wir also aufhören.

Stoppt den Löschwahn! Alles ist relevant, was als Wissen gilt und in einer anständigen Form geschrieben ist. Die Arbeit hier macht sonst wirklich keinen Spaß. – Metoc 21:18, 12. Nov. 2009 (CET)

Hallo,

gut, dass Du noch dabei geblieben bist. Das hat auch schon manchen Altwikipedianer frustriert die Flucht ergreifen lassen.

Es gibt sicher einige Faelle, in denen das Loeschen gut begruendet ist, beispielsweise;

1. Rechtsverletzungen, z.B. des Urheberrechts (URV)
2. Werbung. Da Wikipedia von Vielen als zuverlaessige Quelle angesehen wird, koennen wir uns das nicht leisten.
3. Unrettbare Artikel, die so falsch sind, dass Neuschreiben einfacher ist.
4. Artikel, die prinzipiell nicht ueberpruefbar sind. Das waeren freilich auch Artikel ueber meine Oma oder meinen Zahnarzt. Spaetestens beim Zahnarzt waere das Problem da, das ihm falsche Wikipedia-Informationen schaden koennten - und das gaebe Aerger, und zwar zu Recht. Deshalb also die Ausgrenzung unbekannter Personen (waere vielleicht bei einer stabilen Version im Falle der Ueberpruefbarkeit lockerbar)

Urspruenglich waren die Relevanzkriterien Einschlusskriterien, d.h. was darin stand, war das, was wir auf jeden Fall haben wollten, weil die Firmen so gross waren, das der WP-Eintrag keine Werbung mehr ist, die Leute so bekannt sind, das fehler schnell jemanden auffallen, der das korregiert usw.

Als dann die Artikelzahl schnell wuchs und niemand mehr eine Uebersicht hatte, wurde diese eigentlich sinnvolle Ueberlegung ein Buerokratiemonster, das schliesslich von Einschluss- zu Ausschlusskriterien wurde, nach dem Motto "Wir werfen alles weg, was da nicht drin ist". Viele Neuautoren wurde so schon vergrault, viele Artikel, an denen Dutzende Autoren mitgearbeitet haben, wurden geloescht, viele gingen frustriert. Das ist unser wahres Problem, der ruede Tonfall tut sein Uebriges.

Danke, dass Du noch dabei bist. Neben dem Anlegen neuer Artikel gibt es uebrigens noch viele weitere sinnvolle Betaetigungsfelder: Korregieren von Tippfehlern, Verbessern von Artikel, Pflege von Portalen,...

MfG --Cup of Coffee 21:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Genau das habe ich ich mich auch gefragt. Immer wieder heisst es, die DE wiki würde sonst zugemüllt. Wenn Speicherplatz nicht das Problem ist, was dann? Ist es ein ästhetisches "Problem"?

Warum soll die WP nicht auch Artikel über unwichtigere Dinge enthalten können? Wen stört das? Wird die WP dadurch schlechter? Unseriöser? Populär?

Diese Diskussion kommt mir vor wie Politiker im Amt: "Wir wissen schon was für Euch (die Dumme Bevölkerung) am Besten ist." Übertragen auf die WP, Wir wissen schon, was Relevant ist und was nicht. Die Dummen sind ja offensichtlich die Neulinge für die man ein hübscheres Layout machen will damit sie bleiben. --Amada44 21:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Wer ist denn "wir"? Wikipedia ist keine kleine Extrakaste, die der "Bevölkerung" irgendwas willkürlich vorsetzt. Jeder kann in der Wikipedia mitmachen, jeder kann mitbestimmen, ob es Relevanzkriterien geben soll und wie sie lauten sollen. Was wir derzeit haben, gibt die aktuellen Zweidrittelmehrheiten bei diesen Entscheidungen wieder. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 22:07, 12. Nov. 2009 (CET)

"Jeder" wäre, wenn die Leser (mit)entscheiden was relevant ist und was nicht. --Amada44 22:14, 12. Nov. 2009 (CET)

Mitmachen und mitbestimmen hängen in der Tat eng zusammen. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 22:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Ihr könnt ja hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Fotomodelle_2 mal anfangen mit den Relevanzkriterien, wenn das nicht zur Dauernummer werden soll 78.55.3.231 22:52, 12. Nov. 2009 (CET)

+1 Metoc -- wenn klar ist, dass der Nutzer wirklich mitarbeite will, ist es ein Affront, ihm einen Löschbaustein in den Artikel zu knallen. Allerdings hat Cup of Coffee Recht, es gibt Gründe wieso wir löschen müssen; aber nur zu oft werden heute Artikel mit der Begründung irrelevant gelöscht, was einfach nur Schade ist. Wir haben sogar eine Entscheidung dazu gefällt, dass die Relevanzkriterien nicht mehr so gehandhabt werden sollen wie bisher (nämlich als Ausschluss denn als Einschlusskriterien als die sie eigentlich gedacht waren). Wir müssen dringend etwas ändern, wenn wir unseren guten Ruf erhalten wollen, die Weichen sind gestellt und die Community hat das Problem (hoffentlich) erkannt. Deshalb auch die Forderung (nicht nur meinerseits), anstatt mangelnde Relevanz, mangelnde Überprüfbarkeit und Qualität eines Artikels zu einem Löschgrund zu machen. Gruss --hroest Disk 09:28, 13. Nov. 2009 (CET)

Das mit dem ständigen Löschen wegen Irrelevanz scheint sich zur Urban Legend zu entwickeln, zumindest sprechen die Zahlen nicht dafür [4]. LAs wegen Irrelevanz gibt es natürlich einige, aber auch LA-Entfernungen wegen RKs erfüllt. -- NCC1291 12:04, 13. Nov. 2009 (CET)

Die RK-Kahlschlaege sind selektiv, neben Schulen werden z.B. Feuerwehren und Fiktionales des 20. Jahrhunderts werden massiv dadurch ausgeduennt, bei Fussballern, Models und Fensehsternchen hingegen schlaegt das nicht so durch. --Cup of Coffee 14:58, 13. Nov. 2009 (CET)

Im IT-Bereich gab und gibt es das auch. Ich glaube das Löschen der Linux-Distributionen ist nicht vergessen worden. (Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis) --Goldzahn 15:41, 13. Nov. 2009 (CET) Ne, hier ist die Sache mit den Distributionen: Wikipedia:Löschkandidaten/8._Februar_2007#Linux_Distributionen. 30 Artikel in die LD, hatte ein riesen Aufstand gegeben. --Goldzahn 15:52, 13. Nov. 2009 (CET)

Dass es leichter ist, irgendwelchen Mist zu produzieren, der schnell entsorgt werden kann, als einen Artikel, der wegen Irrelevanz gelöscht wird, liegt doch auf der Hand. Welchen Anteil die Löschungen wegen Irrelevanz an allen Löschungen haben, ist aber ziemlich uninteressant. Entscheidend ist nur, wie viele Löschungen wegen Irrelevanz es insgesamt sind – und da sind (hochgerechnet) 40 bis 50 am Tag schon etwas viel. — 3247 ✐ 17:45, 13. Nov. 2009 (CET)

Martina, die Relevanzkriterien werden nicht jeweils mit Zweidrittelmehrheit beschlossen. Sie entstehen irgendwie aufgrund von Erfahrung, Beteiligung, Meinung und Diskussion. Solange ihre Erfüllung nicht als notwendige Bedingung für die Existenz eines Artikel (miss)interpretiert wird, kann man damit leben. Die Nichterfüllung von Relevanzkriterien allein darf aber niemals Lösch- oder gar Schnelllöschgrund sein. Die Relevanzkriterien sind nicht mehr als eine Richtschnur in zweifelhaften Fällen. Das ergibt sich schon aus ihrer Geschichte und dem Umstand, dass sie eine Menge Punkte enthalten, die ihrem Wesen nach willkürlich sind, wie z. B. die Höhe eines Unternehmensumsatzes. Rainer Z ... 19:01, 13. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, manchmal entstanden sie aus der Diskussion von drei oder fünf Usern. -- Olbertz

19:36, 13. Nov. 2009 (CET)

Da lebst du aber in einer anderen Welt. RKs sind alleiniger Grund für die Mehrheit der nicht-vandalismus-löschungen. Die werden bis aufs letzte eurönchen verrechnet, in guter alter deutscher Gründlichkeit. Bei deinem Beitrag frage ich mich ersnthaft, ob du die Löschhölle (wegen RK) wirklich mal mitgemacht hast. Die sind faktisch _bindend_. Ich gebe dir allerdings recht, daß sie fast zu einem großen Teil willkür sind, und das ist es auch, was die Neulinge ("die nur IP sockenpuppentrolle in der LD") so unheimlich motiviert. 88.198.67.139 23:10, 13. Nov. 2009 (CET)

Bindend sind sie nicht und können es auch sinnvollerweise nicht sein. Sie werden aber von nicht wenigen so verstanden. Das ist kein guter Zustand. Richtig eingesetzt sind sie allerdings durchaus von Nutzen. Rainer Z ... 00:58, 14. Nov. 2009 (CET)

Was fehlt, sind klare Kriterien, welche Artikel wegen Irrelevanz gelöscht werden sollen. Die Irrelevanz anhand von WP:WWNI zu begründen, ist zu aufwändig — und aufwändiger als einfach auf die RK zu verweisen. Die RK füllen also gewissermaßen eine Lücke aus, für die sie nicht gemacht wurden und für die sie nicht geeignet sind.
Dazu kommt, dass die derzeitige Struktur das Löschen begünstigt, indem letztlich zwei Personen ausreichen: Ein LA-Steller und ein löschender Admin. Danach ist der Artikel erst einmal weg. Kommt es zu einer Löschprüfung – auf die Idee muss man als Betroffener erst einmal kommen – braucht es einen noch weiteren Admin, der die Richtigkeit der Entscheidung bestätigt (und schon unterbewusst tendiert man dazu, eine bereits von Kollegen getroffene Entscheidungen zu halten). — 3247 ✐ 12:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Es geht noch weiter. Ich kann mich als Admin hinsetzen und neuangelegte Artikel alleine schnelllöschen. Es gibt auch durchaus genug Fälle, wo das unproblematisch ist. Aber man dabei auch relativ unauffällig „Wikipedia-Politik“ machen, als Türsteher gewissermaßen. Jedenfalls ist das der Teil der Admintätigkeit, der von außen besonders kritisiert wird – sei es berechtigt oder nicht. Wir „hier drinnen“ bekommen davon relativ wenig mit. Wird zwar alles im Lösch-Logbuch protokolliert, aber das hat alleine für heute schon über 2000 Einträge. Das kann letztlich niemand nachprüfen, außer in Einzelfällen. Rainer Z ... 13:42, 14. Nov. 2009 (CET)

Die anderen Admins können das durchaus nachprüfen. Daher glaube ich nicht an eine derartige Lösch-Verschwörung; dafür sind es einfach zu viele, die dann doch Einblick haben. — 3247 ✐ 19:00, 14. Nov. 2009 (CET)

Nachsehen kann man meistens, aber längst nicht jeder. Manche gehen einfach nach dem Motto vor: "Man kann es ja mal versuchen." Ich erinnere an eine recht eigenwillige konzertierte Aktion von 'unbekannten' IPs und bekannten Protagonisten. Hybscher 19:50, 14. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia ist für alle da

Da n Leute bekanntlich mindestens n+1 Meinungen haben, kann ein und dieselbe Wikipedia es logischerweise nicht allen gleichzeitig recht machen. Ein Kompromiß ist aber weder in Sicht noch unbedingt erforderlich, zumal ein guter Kompromiß letztlich so ziemlich jeden mehr oder weniger zufrieden zurückläßt. Zur Verdeutlichung zerlege ich die Wunschvorstellungen mal in zwei Extreme:

Die einen wollen Lexmad, das Lexikon mit allem drin, das moderne Konversationslexikon, das auf jede Suchanfrage einen Treffer liefert. "Ich weiß es zwar nicht, aber ich weiß wo es steht: Wikipedia!" Diese Menschen erwarten von Wikipedia, als erweitertes Gedächtnis zu funktionieren. Man muß sich nicht zwanghaft etwas merken, denn man kann es nötigenfalls jederzeit an bekannter Stelle abrufen.

Die anderen wollen ExWon, Exklusives Wissen online, den Nachfolger der Brockhaus Enzyklopädie und Encyclopædia Britannica. "Wikipedia füllt jede Bildungslücke. Wenn es nicht in der Wikipedia steht, braucht man es nicht zu wissen." Diese Menschen erwarten, daß dMn Nutzloses oder Unwichtiges beizeiten und zu Recht vergessen wird. Bei einer Suche nach Wissen will man nicht mit Belanglosigkeiten überflutet werden. Wikipedia ist ein Schatz der Menscheit, der bewahrt, was bewahrt werden soll und verwirft, was die Welt nicht braucht.

Frage: Wie gestaltet man Wikipedia so, daß jeder zufrieden ist?
Lösung: Jeder gestaltet seine eigene Wikipedia.
Hä?
Ganz einfach. Die Benutzeroberfläche erhält einen Button, der zu einer persönlichen Bewertungs- und Kategorisierungs-Seite führt. Und dann kann ich gestalterisch tätig werden.
Einige Beispiele von vielen möglichen:

1) Ich lese einen Artikel. Ich gebe meine persönliche Einschätzung der Relevanz ab und klicke zwischen 7 (sollte niemand lesen) bis 1 (unverzichtbar). Ich bewerte die Qualität von 7 (Tastaturtest) bis 1 (Exzellent).

2) Ich setze eine persönliche Relevanzschwelle. Womöglich möchte ich wirklich alles (7) lesen, vielleicht beschränke ich mich aber auch knallhart auf das Beste vom Besten (1 = exzellent).

3) Wenn ich auf einen Artikel stoße, der mir nicht zusagt, den ich nicht lesen wollte und den ich auch ganz sicher nie wieder lesen werde, dann kille ich ihn. Die Wiki-Suche wird mir diesen Artikel nie wieder als Treffer präsentieren. Für mich ist er weg. Etwaige Wikilinks sind für mich schwarz (oder rot, wenn ich das so eingestellt habe). Ich bin zufrieden, und niemand anders wird gestört.

4) Ich finde, der Artikel "Deine Mudda" ist ein Verbrechen am Wissen der Menschheit und sollte allen anderen Menschen vorenthalten werden. Als nicht angemeldeter Benutzer klicke ich ihn in einen meiner "Papierkörbe und hoffe, daß irgendwann so viele es mir nachgemacht haben, daß der Müll verschwunden ist oder verbessert wurde.
Als angemeldeter Benutzer kann ich das natürlich auch. habe aber außerdem die Möglichkeit, den Artikel "Öm böm eintracht power" als Müll (Tastaturtest), ungenügend (so schlecht, daß ein Neuanfang besser wäre), mangelhaft (sollte in diesem Zustand niemand lesen, aber verbesserungsfähig) zu klassifizieren. Bei mangelhaft taucht er in der Qualitätssicherungs-Kategorie QS5 auf.

5) Ab einer gewissen Schwelle (>300 Zugriffe und >50% Kills/Papierkörbe oder >1000 Kills/Papierkörbe) erscheint ein Artikel (?) in der Kategorie:Löschkandidat. Ein Admin entscheidet mit einem begründeten Klick:
- Vielleicht wird die Seite gleich gelöscht (offensichtlicher Tastaturtest).
- Vielleicht wird die Seite in die Kategorie:Löschdiskussion sortiert (rettbar / positive und negative Bewertungen). Die Diskussion findet auf der Diskussionsseite des Artikels statt. - Vielleicht wird der Killzähler gesenkt. Könnte ja sein, daß der Katholikentag geschlossen gegen BDSM votiert hat. Das würde auffallen.

6) Ich finde, der Artikel "7000 Eichen" ist zwar gut, aber er sollte weiter verbessert werden, denn das Thema ist mir wichtig. Ich klicke ihn in die Kategorie QS2.

7) Der Artikel "Hitler – Eine Karriere" scheint mir unterbewertet zu sein. Ich klicke ihn von Q3 (ohne Bapperl) in die Kategorie Q2 (lesenswert) oder Q1 (exzellent).

8) Ich suche nach einem Fußballverein namens "Eintracht (Irgendwas)". Den zweiten Teil des Namens weiß ich nicht mehr. Müll will ich garnicht erst lesen, deshalb behalte ich meine Standardeinstellung Q>Q5 (Qualität mindestens ausreichend) und R>R3 (Relevanz mindestens 2. Bundesliga). Ich gebe die Suchworte "Eintracht" und "Fußball" ein, in der Kategorien-Suchmaske gebe ich "Fußballverein" und "Deutschland" ein. Voilà! (in echt natürlich noch besser).

9) Ich bin genervt, daß ich bei meinen letzten fünf Suchanfragen dauernd Treffer aus der Kategorie:Pokémon oder Kategorie:Die Simpsons hatte. Ich setze den Wert 'Persönliche Relevanz' in den Ober-Kategorien "Fernsehen" und "Computer" um 1 herunter.

10) Ich bin generell genervt, weil die Wiki-Suche zuviel minderwertige Treffer liefert. Ich setze meine persönliche Relevanzschwelle generell um 1 hoch, die Qualitätsschwelle ebenso.

12) Ich bin kann nicht glauben, daß Wikipedia keinen Artikel zum Thema "Samba Pa Ti" hat. Ich setze die Relevanz- und Qualitätsschwelle ganz nach unten. Nichts. Dann muß ich ihn wohl selber schreiben.

13) Ich habe den Artikel "Samba Pa Ti" geschrieben oder bearbeitet. Wenn meine Version erhalten bleibt, ist alles gut für mich. Wenn nicht, behalte nur ich die Version und kann immer zwischen meiner und der aktuellen Version hin- und herklicken. Vielleicht übernehme ich irgendwann oder per Default die aktuelle Version als meine eigene.

14) Benutzer:Weissbier ist mein Idol. Was er killt, wird automatisch auch bei mir gekillt. Bei der Zählung zählt es zwar nicht mit, aber wenigstens werde ich nicht belästigt.

15) Benutzer:Weissbier ist nicht mehr mein Idol. Er hat "Samba Pa Ti" gekillt. Ich entferne ihn aus meiner Liste und übernehme stattdessen die Killfiles von Henriette und Hybscher 19:42, 14. Nov. 2009 (CET)

Klingt nach mächtig viel Aufwand. Vor allem aber: Anstelle einer langatmigen, aufreibenden Löschdiskussion rufe ich also x-mal als (dynamische) IP einen Artikel auf und kille ihn. Einfach so, ohne jedes sachliche Argument. Manche Internetnutzer teilen sich eine IP und dürfen gar nicht mehr für einen Artikel "abstimmen", weil ihre Adresse irgendwo für alle Zeiten hinterlegt wurde (mal von Datenschutzfragen abgesehen). --Martina Nolte _Disk. 19:59, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube, du hast da was Technisches nicht verstanden. Hybscher 20:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Das kann sein. Was denn? Und wie ist die Lösung?--Martina Nolte _Disk. 20:13, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich als IP einen Artikel kille, dann wird das offline bei mir zuhause in der Datei WIKIPEDIA.DAT gespeichert. Niemand anders wird beeinträchtigt.
Wenn ich ein Troll bin, die Geduld und den Nerv habe, 300x "Samba Pa Ti" zu killen, die IP zu wechseln, den Captcha-Code einzugeben und von vorn, dann habe ich auch so viel Anerkennung verdient, daß die Software die Kirchentag-Lampe anmacht ("99% der Bewertungen aus einer einzigen Range") und ein Admin den Killzähler zurücksetzt.
Daß von einer IP nur eine Stimme gezählt wird, versteht sich von selbst. Wenn jemand anders zufällig mal dieselbe IP hat, hat er halt Pech gehabt. Kommt selten genug vor. Soll er sich anmelden.
Datenschutzproblem? Welches Datenschutzproblem? Hybscher 20:21, 14. Nov. 2009 (CET)

Okay, mit einer lokalen Ablage der persönlichen Einstellungen hätte sich die Datenschutzfrage erledigt. Daran schließen sich andere Fragen an: Das hieße also, ich hätte "meine" Wikipedia nur auf dem einen Rechner? Jeder andere Mitbenutzer dieses Rechners fände dieselbe Wikipedia vor? Woher weiß die Wikipedia, wie oft ein Artikel "gekillt" wurde (um ihn als LK zu kategorisieren)? Woher kennt mein Rechner das killfile von Weissbier oder dir? --Martina Nolte _Disk. 20:27, 14. Nov. 2009 (CET)

Ach, und doch noch eine andere Frage zum Datenschutz: kann ich auch verhindern, dass jemand mein killfile einliest? --Martina Nolte _Disk. 20:30, 14. Nov. 2009 (CET)