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ah super bilder, kommen mir grad für ein seminar ganz recht - außerdem stehen die artikel erosion bzw. bodenerosion bei mir ganz weit oben in meiner (aus zeitgründen im moment nicht abarbeitbaren, aber schon elends langen) todo-liste. danke für den hinweis auf jeden fall! --HylgeriaK00:44, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe die 800 Bilder nun auf DVD bekommen und werde sie ordnerweise mittels Commonist hochladen. Einen ersten Ordner habe hochgeladen. Die Bilder sind unter Commons:Category:Images by Volker Prasuhn zu finden (wie auch die künftigen). Ich wäre froh um Rückmeldungen, ob die Kategorisierung, Beschreibung usw. so OK sind. Dann könnte ich das vor weiteren Uploads berücksichtigen. Spezifische Vorschläge zur ordnerweisen Kategorisierung sind ebenfalls sehr willkommen. --Leyo21:25, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Speckgraben ist mir mal wieder eine leere {{Coordinate}} aufgefallen, wo man da doch eigentlich zwei Koordinaten (Anfang und Ende) bräuchte. Auch bei der {{Infobox Schifffahrtskanal}} ist mir neulich aufgefallen, dass es da keine Parameter für die Koordinaten gibt, weshalb ich von einem Einbau in Dnepr-Bug-Kanal vorerst abgesehen habe. Der Sacrow-Paretzer Kanal, in den der Speckgraben mündet, ist so ein Beispiel für eine, ich sag' mal: Wundertüten-Koordinate (in dem Fall wundert man sich auch nach Anklicken von GeoHack, weil die Koordinate fast 1 km daneben liegt). Ist da irgendwas in Arbeit? Bei den intensiv bearbeiten Flusssystemen kommen ja jetzt wohl die Gräben auf uns zu. -- Olaf Studt18:25, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die IB-Fluss kennt zwei Parametersätze dafür, einen für die Quelle und einen für die Mündung. So kann man das doch bei den Kanälen auch machen. -- SteveK?!22:37, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Namen der Navigationsleisten für Gemeinden innerhalb von Kreisen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben in der de-WP fast dreihundert Vorlagen, die alle Vorlage:Navigationsleiste Städte und Gemeinden des XY heißen, wobei XY für einen beliebigen Landkreis in Deutschland steht. Dieses Beispiel möge für alle stehen. Mir scheint, das ist fast dreihundert mal das falsche Lemma. Städte und Gemeinden sind nämlich keine Dichotomie, wie die Auflistung beider suggeriert, sondern die Städte sind eine Teilmenge der Gemeinden. Städte und Gemeinden sind wie irrationale und relle Zahlen, oder wie Flugzeuge und Luftfahrzeuge. Korrekt wäre m.E. also das jeweilige Lemma Vorlage:Navigationsleiste Gemeinden des XY. Wenn man meint, auf die explizite Erwähnung jener Unterkategorie von Gemeinden, die sich mit dem heute relativ unbedeutenden Titel Stadt schmücken, nicht verzichten zu können, müsste es heißen: Vorlage:Navigationsleiste Städte und sonstige Gemeinden des XY. Meinungen?--Ratzer20:37, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ja. Ganz ehrlich: Mit ist das völlig Wurscht. Vorlagen könnten genauso durchnumeriert sein, der Leser sieht nicht wie sie heißen. Vorlagen sind nur ein Mittel zum Zweck. Es gibt wichtigeres zu tun. --Matthiasb20:43, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Doch, in fast jedem der 20.000 deutschen Gemeindeartikel steht unten als Überschrift der Navileiste "Städte und Gemeinden des ...". Nummern würden da nicht gut ankommen.--Ratzer20:55, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist sowieso egal: das deutsche Kommunalrecht macht eigentlich keine Unterschiede zwischen Städten und Gemeinden. Ich glaube kaum, daß du wegen einer solchen Marginalie genügend Unterstützer findest, um 12.000+ Artikel zu bearbeiten. --Matthiasb20:48, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Kann man das nicht automatisieren (nicht dass ich mich mit Bots großartig auskenne)? Vielleicht ist es von marginaler Bedeutung, aber ohne Korrektur wird dieser Blödsinn "Städte und Gemeinden" in den Hirnen der meisten Benutzer wohl auf ewig zementiert. Ich habe schon öfter mit Leuten gesprochen, die meinen, eine Stadt ist eine Stadt und keine Gemeinde. Marginal, aber schlampig. So eine Schlamperei würden sich die Mathematiker (wie etwa "irrationale und relle Zahlen") wohl nicht leisten.--Ratzer20:55, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wohl deswegen, weil 5 nicht gerade ist und Pi nicht 3,14. In der Geographie sind Begriffe aber fließend, schaue dir mal die BKL Ort an, den Begriff Ortschaft und alles was reinspielt. Eine Gemeinde ist eben doch eine Stadt, auch wenn sie nicht als solche statuiert. Ich sehe auch immer wieder, daß Leute US-Ortsartikel übersetzen, Town (Vereinigte Staaten) mit Kleinstadt übersetzen (die größte Town hat 600.000+ Einwohner, die kleinster City fünfe) und Village (Vereinigte Staaten) mit Dorf, weil sie mit den Begriffen nicht klarkommen. Hier eine Systematik aufzustellen wäre die Einführung von etwas, was nicht existiert. Rotenberg (Rauenberg) hatte das Stadtrecht schon, da gab es Rauenberg noch gar nicht, heute ist es nur ein Ortsteil davon. Wie ich schrieb, historisch entstandener Wildwuchs, nicht kümmern drum, ist geographisch unwichtig. --Matthiasb21:03, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Meine Frage war klar auf Deutschland beschränkt. Auch die deutschen Begriffe auf der Sub-Gemeindeebene (Ortsteil, Dorf, Weiler, Gemeindeteil, Stadtteil, Stadtbezirk, Gemarkung, und der Teufel weiß was noch alles) spielen hier keine Rolle, auch nicht die sonstigen Titel für irgendwelchen Gemeinden (Markt, Große Kreisstadt), etc. Es ging nur darum, dass jede Stadt in Deutschland eine Gemeinde ist (und daher die Floskel "Städte und Gemeinden" Unsinn). Aber noch lange nicht jede Gemeinde ist eine Stadt. Von den 2056 Gemeinden Bayerns beispielsweise sind genau 315 Städte (einschl. kreisfreier Städte, Stand 01. Oktober 2008).--Ratzer21:23, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Gemeindefreie Gebiete in Gemeinde-Navigationsleisten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Noch eine Meinung ist gefragt: Dürfen oder sollen gemeindefreie Gebiete in Gemeinde-Navigationsleisten eingetragen werden? Ich hatte das verschiedentlich gemacht, das wurde aber revertiert, weil die gemeindefreien Gebiete nicht explizit im Titel der Navigationsleiste erwähnt sind. Die gemeindefreien Gebiete seien eben keine Gemeinden, wurden die Reverts begründet. Die Frage ist, ob der Sinn der Navigationsleiste in der ausdrücklichen Beschränkung auf die Gemeinden eines Landkreises abzielt (wie etwa die 21 Gemeinden des Landkreises Ebersberg), siehe hier, oder soll die Navigationsleiste im Sinne einer Kompletterfassung des Landkreises auch die drei gemeindefreien Gebiete erfassen, wie es etwa die Sektion Städte und Gemeinden des Landkreises auch tut?--Ratzer21:08, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Das weiß ich auch nicht, aber bei manchen Artikeln hatte ich den Eindruck, es gäbe interne Regelungen. Beschreibungen von z.B. Häusern werden als Definition gestaltet, damit das beschriebene Objekt erscheint fett. In manchen Artikeln werden gewisse Dinge so oder durch Fettformatierung hervorgehoben. Vielen Dank für die Antwort! -- Wikifantextersnafu19:06, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ach, die Kanalkategorien mal wieder. Dazu gab es schon einige Diskussionen (damit möchte ich dich jetzt nicht langweilen, schau nur mal bei Gelegenheit, was es zur Kategorie:Kanal in Palau alles gab). In letzer Zeit hat sich wohl allgemeine Erschöpfung eingestellt.
Allgemein ist dass mit den Kategorien eine zweischneidige Sache: Eine Systematik, in welcher manche Kategorien sammt Artikeln fehlen nur weil deren Artikelbestand eine willkürliche Grenze nicht erreicht, ist unsinnig. Andererseits bringt es auch nichts, einen Bestand von 50 Artikeln systematisch auf 40 Kategorien zu verteilen. Konsequent durchgeführt würde dies bei kleineren Staaten zu weit mehr Kategorien als Artikeln führen!
Im speziellen Fall der Kanal-Kategorien wurden diese von Kollegen Zollwurf in erster Linie angelegt, um die geographischen Objekte von den allgemeinen Artikeln in Kategorie:Kanal zu trennen. Er griff dabei auf die altbekannte nach-Staat-Systematik zurück, wie sie bei den "großen" Bereichen Orte, Inseln, Flüsse seit einiger Zeit angewandt und auch hinsichtlich kleiner und kleinster Subkats unproblematisch sind. Das liese sich aber auch anders lösen etwa Kategorie:Individueller Kanal statt "nach Staat".
Dass die Menge (=Anzahl an Dingens) dessen, was in eine Kategorie einsortiert werden könnte, für die Anlage einer Kategorie in der Wikipedia-Enzyklopädie Grund-Bedingung ist, erachte ich seit jeher als groben Unfug. Kategorien, also Schubladen oder Aufteilungsstrukuren, haben nur einen einzigen Sinn: Verteilung von gleichartigen Objekten zu einem gemeinsamen Zweck mit dem Ziel der besseren Wiederauffindbarkeit. Triviales Beispiel: Man hat 123 Gabeln, 245 Löffel, 156 Messer und 1 Tortelgabel. Der Schrank hat nur drei Schubfächer. In welche Schublade gehört die Tortengabel? --Zollwurf18:36, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Zollwurfs Beispiel ist kreativ, aber schlampig konstruiert. Die Tortengabel gehört als Gabel zu den Gabeln. Er hätte Tortenschaufel oder Teesieb vorgeben sollen. ;-) --Matthiasb02:04, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Mal nee Frage, warum nur Fließgewässer und nicht die Stillgewässer in der Liste geführt werden? Meiner Meinung nach könnte eine solche Liste die Liste der Gewässer im Flusssystem Purder Bach genannt werden. Darin kann man dann auch die schematische Darstellung unterbringen, die im Artikel selbst ja mehr störend als super toll empfunden wird (siehe Wupper). -- SteveK?!16:22, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
hallo zusammen, wir haben auf Diskussion:Liste der Staudämme in Namibia eine diskussion zur Benennung einer Liste teilweise ständig ausgetrockneter Seen in Namibia. vor allem geht es um eine geologisch korrekte (oder sinnvolle) Bezeichnung der entsprechenden Liste, damit man einen Anfang machen kann, was da rein soll und was nicht. Wären um fachlichen Rat sehr verbunden! Gruß -- Foundert18:43, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ne, die Hauptbegründung war kein Artikel. Ich habe mit dem Artikel schon zwei oder drei Stunden zugebracht. Mir ist es etwa nicht gelungen, die Lage festzustellen. --Matthiasb00:00, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ich wüßte auch gerne, wo die Menschen von Qîbar leben, denn im Umkreis von etwa fünf Kilometern um Afrin gibt es weder einen gleichnamigen Ort noch eine Ansiedlung mit 4000 Menschen. --Zollwurf18:32, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Wir kommen so nicht weiter. Das verfügbare Kartenmaterial ist Schrott, File:Syria 2004 CIA map.jpg scheint so ziemlich das detaillierteste zu sein, was an Material frei zugänglich ist. Verwundert ja auch nicht, denn die Syrer lassen die US-Geographen nicht ins Land und die USA wiederum werden nicht preisgeben, was sie wirklich wissen, indem sie die Karten der Militäraufklärung frei zugänglich machen, schließlich ist Syrien ein Schurkenstaat. --Matthiasb12:47, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Linkfixes zum CIA World Factbook notwendig
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hoffe ich bin hier richtig, da viele Artikel im Themenbereich Geographie betroffen sind.
Mir ist vorhin zufällig bei einem Artikel aufgefallen, dass ein Länderlink zum CIA World Factbook nicht funktionierte. Es hat sich herausgestellt, dass wohl die Länderkürzel im CIA World Factbook von Kapitallettern auf Kleinbuchstaben umgestellt wurden. Ich hab über die Volltextsuche das schonmal Stichpunktartig in ersten Artikeln angepasst, das wird aber noch viele andere betreffen. Wahrscheinlich wäre hierfür auch ein Bot geeignet.
Falls ihr vom Geographieprojekt über solche Links in Länderartikeln stolpert, wäre es gut die zu reparieren. --BrilleUndBart17:01, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ist „Sund“ (»Sund bezeichnet allgemein ein Synonym für eine Meerenge«) überhaupt die richtige Übersetzung für a large sea or ocean inlet larger than a bay, deeper than a bight, wider than a fjord, or it may identify a narrow sea or ocean channel between two bodies of land? Laut Belte und Sunde wird als Sund »im Ostseeraum und in Norwegen eine enge Meeresstraße oder deren engster Teil bezeichnet«.
Falls die Übersetzung korrekt sein sollte, sollten wir uns auf eine Benennungsvariante einigen. Ich wage zu bezweifeln, dass beispielsweise Nortonsund im deutschen Sprachgebrauch geläufiger ist als Norton Sound. --aconcagua14:31, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Die unterschiedlichen Bedeutungen von "Sound"-"Sund" fordern geradezu die Originalschreibweise als Lemma. Wenn man sich unsicher ist sollte man ohnehin das nehmen, was auf deutschsprachigen Karten bzw. in aktuellen deutschsprachigen Werken steht. In meinen beiden Atlanten sind obige Objekte alle im englischen Original. --NCC129116:32, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ich halte die Eindeutung in vielen Fällen für Begriffsfindungseindeutschungen, die den Gepflogenheiten widerspricht, nach denen bei einer HK von 16 der schlechter die Originalbezeichnung zu verwenden ist. Ich habe bereits einzelne solche Meerengen verschobben, aber nicht unreflektiert. Kotzebue-Sund ist sicher ein krrektes deutsches Exonym, siehe Geographische Zeitschrift (Jg. 1899), Petermann's Mitteilungen oder diese Veröffentlichung. Vor allem bei älteren Veröffentlichungen überwiegt eindeutig die deutsche Form. Ahnliches gilt beim Nortonsund, wobei allerdings die Bindestrichschreibung überwiegt. Auch beim Albermerle-Sund wird die deutsche Form häufiger in deutschen Veröffentlichungen verwendet als die englische. Eine Vereinheitlichung werden wir dennoch nicht herbeiführen können. Generell ist die endonymische Namensform zu verwenden – denn die ist garantiert keine Begriffsfindung. --Matthiasb17:57, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Aus deiner Antwort, Matthiasb, werde ich ehrlich gesagt nicht ganz schlau. Können wir wegen der von dir genannten Beispiele keine Vereinheitlichung herbeiführen, oder können wir dies durchaus, indem wir die generell zu verwendende Namensform, nämlich die endonymische, benützen? --aconcagua20:03, 20. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ist ja leider ein Trend, der immer häufiger wird, LA statt Fachportal ansprechen, LA statt selber die Schere in die Hand zu nehmen... kein Wunder, daß wir immer weniger Aktive haben. --Matthiasb08:09, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten
destatis.de Statistik für Länder
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte die Links für sinnvoll, vor allem als Alternative zum CIA-Factbook, revertieren hätte es also nicht gebraucht, nur das Entfernen der Signatur. Sollen mal die Votlagenbastler schauen, ob sie da einen Datenbanklink draus machen können. --Matthiasb20:18, 21. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ich wäre gerne bereit die Informationen in anderer Form einzubringen. Die Websiten der internationalen Statistik beim Statistischen Bundesamt sind neu und werden ständig redaktionell gepflegt. Vielen Daten sind in anderen Quellen nicht zu finden. Zu dem können kostenfrei weitere Informationen und Daten, z. B. Zeitreihen beim Fachbereich internationale Statistik angefordert werden. Als Behörde ist das Statistische Bundesamt genauso zu behandeln wie die Bundeszentrale für politische Bildung oder das Auswärtige Amt. Teilweise beziehen die Behörden Ihre Informationen vom Statistischen Bundesamt.--Hesse-Kücke07:46, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Als Datenbanklink wäre das sicher sinnvoll, zumal, soweit ich das auf den ersten Blick sehe, die URL sich nach dem amtlichen Namen nach der AA-Liste richtet, also nur die paar Sonderfälle berücksichtigt werden müssen, die es in WP:NK/S gibt. Die Frage ist lediglich, ob man das als Weblink nutzt, oder als einheitliche Quelle für die Angaben in der Infobox (also als Einzelnachweis). --Matthiasb12:18, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Halte ich ehrlich gesagt für nicht so wichtig. Ob man die anderen Navileisten verlinkt haben will oder nicht ist wohl Geschmackssache. Hauptsache die Länder stimmen. --NCC129123:30, 21. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Wir hatten vor einiger Zeit eine LD, in der es um eine Reihe von Navileisten Stoppoks ging, in denen ausschließlich auf andere Navileisten verlinkt wird. Ich habe zwar das Ergebnis nicht verfolgt, sinnvoll ist das aber mMn nicht. Insofern ist der Edit okay. --Matthiasb00:41, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ist es dann aber nicht so, dass für Länderartikel auf anderen Kontinenten dann nicht mehr auf die Nav.leiste zugegriffen werden kann? Würde sich daraus nicht folgern, dass man stattdessen eine Nav.leiste mit allen Staaten machen müßte, statt diese übersichtlichere Alternative? --JPF ''just another user''19:26, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Jein. Einerseits ist die kontinentale Einordnung von Staaten – trotz der Sonderfälle wie Überseegebiete und/oder auf zwei Kontinenten liegender Staaten – in der Geographie klassisch. Andererseits ist eine Beschränkung der Navigation zwischen Staaten auf einem Kontinent nicht unbedingt begründet. Eine weltweite Navileiste hätte wiederum sehr viele Einträge. Zwar gibt es keine Grenze über die Maximalzahl der Elemente in einer Navi, eine Navi mit irgendeinem (weiß nicht mehr welchem) Aktienindex in den USA mit 500 Elementen wurde gelöscht, die Navi der Europastraßen mit deutlich über 100 Elementen wurde behalten, mit 193 Elementen wäre die Navi zumindest sehr umfangreich, wohl auch redundant mit einer Vorlage:Navigationsleiste Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen. Wenn man abhängige Gebiete mit dazu nähme... besser nicht. --21:47, 22. Okt. 2009 (CEST)
Was ist zielführend bzw. was ist das Ziel? Die starre, wortwörtliche Auslegung von Regeln oder eine größtmöglichste Benutzerfreundlichkeit? Dem Leser ist nun die Möglichkeit genommen, bequem zu Staatenartikeln anderer Kontinente zu wechseln. --JPF ''just another user''21:57, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Die Möglichkeit über die Navigationsleiste ist deutlich besser, als mühesam, wie jetzt, die einzelnen Staaten zusammen zu suchen. Man braucht hier auch nicht auf unpraktikable Vergleiche, wie die Briefmarken-Jahrgänge zurückgreifen. Eine Leiste mit ALLEN UN-Mitgliedern bietet weder die vergleichbare Übersicht, noch bietet sie alle Punkte, wie die Kontinentallisten, die auch den Vatikan, umstrittene Staaten und Überseegebiete aufführen. Übrigens fehlt dann wieder die kontinentale Aufteilung. Ich kann immer noch keine Verbesserung erkennen, indem die Kontinentlinks entfernt worden sind, noch Vorteile durch die vorgeschlagene Alternative. Ich sehe nur eine bürokratische Auslegung der Regelung. --JPF ''just another user''13:51, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Ich halte von dem Edit nicht viel, da er allein für diese Navi sinnlos ist und soviel Intelligenz sollte man den Lesern einer Enzyklopädie schon zutrauen, dass er merkt, wann er auf einer Navigationsleiste landet und wann er im Artikel ist. Von einer Überforderung der Leser kann keine Rede sein. Meiner Meinung nach gehört das zum guten alten Leserservice, unseren Lesern auch weitere Flaggenartikel als nur die eines einzelnen Kontinents anzubieten. Die einzige Alternative wäre eine Navi mit allen 192 UNO-Mitgliedern, allen umstrittenen Staaten und allen abhängigen Gebieten und wer will das schon? Was spricht dagegen, auf einer Navi der Flaggen Asiens die anderen Flaggen-Navis zu verlinken? Immerhin sind das doch gleichgesinnte Navis und widersprechen damit nicht WP:TR, da der Bereich glasklar abgrenzbar ist. -- JCIV09:38, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Und wenn ich es jetzt zum dritten Mal wiederholen muss: Artikel und Navigationsleisten sind keine gleichrangigen Elemente (WP:TR), das Vorhaben scheitert schon bei der Grunddefinition von Navigationsleisten: „Eine Navigationsleiste ist in Wikipedia eine Vorlage, die zur schnellen und einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer geschlossenen Gruppe gedacht ist. “ und Vorlagen sind definitiv keineArtikel. Grüße, Gerald SchirmerPower06:29, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Dann bleibt nur eine Navigationsleiste aller Staaten mit umstrittenen und abhängigen Gebieten, damit der Leser die Chance behält, auf alle Staaten zugreifen zu können, auch wenn ich das nicht befürworte... -- JCIV20:58, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Eins muss ich ja zugeben, der Titel "Neuordnung räumliche Zuordnung" stimmt für die Seite nach 2 Jahren nicht mehr. Vielleicht sollten wir tatsächlich überlegen, die Seite umzubenennen und auf einen aktuellen Stand zu bringen. -- SteveK?!22:46, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Stimmt. Das sind so Dinge, um die sich s-sa kümmerte, da haben wir Praktiker wenig am Hut mit. Hast du nicht einen Bot, der die Bestandsaufnahme erledigen kann? --Matthiasb22:58, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Die Forderung nach einem vollständigen Kategorienbaumkonzept ist zwar legitim, wird sich aber gar nicht erfüllen lassen. Allein aus der Tatsache, dass wir selbst nicht genau wissen, was wir alles unter einem Geographischen Objekt verstehen und was nicht. -- SteveK?!17:49, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Die Tatsache, daß wir selbst nicht genau wissen, was wir alles unter einem geographischen Objekt verstehen und was nicht, brauchen wir ja nicht an die große Glocke zu hängen. ;-) Ansonsten sollte die Liste jedenfalls umfassen, wovon wir überzeugt sind, daß es sich um geographische Objekte handelt. --Matthiasb15:44, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Zwischenüberschrift
Ich hatte bekanntlich kürzlich LA für diese (gesamte) Projekt-Subseite gestellt, den LA dann aber zurückgezogen, weil ihr beide (& der WP-Admin) halt an dieser Seite so vehement festhalten wolltet. Ich verstehe dies bis dato zwar nicht, aber wenn es denn halt bleiben soll... Eventuell was fürs Archiv; denn die konstruktive Mitarbeit bei der Neuordnung bzw. Ordnung der Kat-Strukturen leidet - nicht allein seit Ssa's Ausscheiden - eh unter stetigem (Mitarbeiter-)Schwund. Gruß --Zollwurf13:03, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Zollwurf nochmal extra für dich: Im Gegensatz zu dir frage ich auf der Projektdiskussion nach und schwinge nicht gleich die Löschkeule. Der Schwund an Mitarbeitern bei der Kategorisierung ist wohl nicht auf die Seite Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Neuordnung räumliche Zuordnung zu schieben. Vielmehr erkennen viele (so auch ich), dass eine sinnvolle Kategorisierung ohne Auswertemöglichkeit innerhalb der WP nicht möglich ist. Ich beschäftige mich dann lieber mit anderen Dingen als sinnloses zu tun, dass dann auch noch von anderen gleich wieder zerstört wird.
Die immer kleiner werdenden Schnittmengen-Kategorien machen viel Arbeit bei der Pflege, aber der Nutzen ist eher gering. Ich behaupte sogar, die Kategorien werden von einem normalen Leser überhaupt nicht wahrgenommen. -- SteveK?!17:45, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten
SteveK, im Grunde sagst du im letzten Satz ("Ich behaupte sogar, die Kategorien werden von einem normalen Leser überhaupt nicht wahrgenommen.) auch nur das, was ich in der LA schrieb. "Neuordnung räumliche Zuordnung" ist eine in der Wikipedia unlösbare Aufgabe mit der Folge, dass man keine Sonderseiten zur Definition fiktionaler Strukturen braucht. Ja, ich weiß, dass sich dies jetzt ungemein destruktiv liest... --Zollwurf20:31, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Was glaubst du, warum ich mich weitestgehend aus der Kategorisierung zurückgezogen habe. Aber wegen dem fehlenden Sinngehalt braucht man keine Meta-Seite zu löschen, die die Entscheidungsfindung zur im Projekt angewandten Einordnungstechnik dokumentiert. Das ist ein Fehlschluss. Was auf der Metaseite steht, dokumentiert anschaulich, warum man Staats-Kategorien nicht mit Kontinental-Kategorien mischen darf. Mehr ist es doch gar nicht. Deswegen auch mein Widerstand gegen die Löschung. -- SteveK?!22:11, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten
... na ob das ein "Fehlschluss" ist, da mag man darüber streiten. Ich wiederhole es nochmal, kurz: Die Neuordnung war 2007 eingeschlafen, den Status-Quo schlägst du selbst zur Löschung vor - wo unterscheiden sich (in dieser Sache) unsere Statements eigentlich? --Zollwurf22:31, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe eine Unterseite hier zur Löschung vorgeschlagen, nicht die Hauptseite (liest du eigentlich die Statements der anderen?). Die Umsetzung ist auch nicht eingeschlafen, sie wird ja im Projekt bis auf die Ortschaften angewendet. Nur ist eine Neuordnung nach zwei Jahren Anwendung eher eine Ordnung, das "Neu" stimmt wohl nicht mehr. Hier setzt mein Statement oben an, über eine Änderung nachzudenken. -- SteveK?!22:45, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Das bedeutet - wenn ich dein vorstehendes Statement richtig interpretiere - doch im Ergebnis nichts anderes als den Namespace "Neuordnung räumliche Zuordnung" gänzlich zu löschen? Löschen bei der Wikipedia ist nun ja auch nix anderes als eine Datenmenge aus dem "Ist-Space" in den "WarEinmal-Space" zu verlagern. Oder willst du wirklich nur profane Beschriftungen anpassen, also "Neuordnung räumliche Zuordnung" etwa in "Ordnung räumliche Zuordnung" umtaufen? --Zollwurf15:14, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Die Seite ist doch nicht deswegen veraltet, weil ihr Name veraltet ist. Sie ist eigentlich gar nicht veraltet, sondern einige ihrer Inhalte müssen den aktuellen Gegebenheiten angepaßt werden. Etwa die Tatsache, daß es bei der Umsetzung mit den Orten hakt. Außerdem müßten wir mal feststellen, wo die Trennung noch nicht vollständig realisiert wurde. Ich kann mir da gut vorstellen, daß einige neuere (Unter-)Kategorien oder solche, die wir erst später uns "angeeignet" haben, diesem Kriterium nicht entsprechen. Das ganze entspricht inhaltich übrigens dem von einem gewissen Zollwurf initiierten Meinungsbild zur Doppel-Kategorisierung von Inseln ;-) --Matthiasb15:44, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Das ist korrekt, aber wer ausser mir hat zu diesem Komplex damals überhaupt ein MB initiiert? Antwort: Niemand. Und warum? Antwort: Weil das bei Orten/Gemeinden/Ortsteilen usw. eh schon tausende Disk-Seiten ohne Ergebnis gefüllt hatte und vermutlich noch füllen wird. Man hat mir damals vorgehalten, das angekurbelte MB in Inselsachen sei unzulässig, weil man in Sachen "Neuordnung räumlicher Zuordnung" nicht eben mal ein Geoobjekt aus der Masse herauspicken könne (nachzulesen in der Diskussion zum erwähnten Meinungsbild). Es liegt mir fern eine sinnvolle Metaseite zu löschen, aber die hier zur Debatte stehende ist kein Projekttragende. Aber, ich sagte es schon eingangs, wenn ihr unbedingt dieses Skelett erhalten wollt, dann steckt es in ein Archiv und verlinkt es anderweitig. Gruß --Zollwurf13:38, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Früher hieß es "Altes und neues Testament", und weil das nicht so recht stimmt heißt es jetzt "Erstes und zweites Testament". Dein Fehlschluss ist, dass du, nur weil die Überschrift nicht stimmt, den gesamten Inhalt der Seite wegwerfen willst. -- SteveK?!15:57, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Zweifelhafte Karte
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Durch Zufall stieß ich auf diese Karte hier [3], mit der dargestellt werden soll, in welchen Ländern die Hauptstadt nicht die größte Stadt ist. Kann ich viele Länder aus dem Kopf bestätigen, so sind mir andere Länder selbst mit Wikipediaartikeln zweifelhaft:
Sudan, Malawi, Phillipinen, Malta, Liechtenstein, San Marinio
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da wehrt sich jemand aus dem Fachgebiet Bauwesen vehement gegen die Einordnung der Kategorie:Straße unter der Kategorie:Geographisches Objekt, analog zur Einordnung von Kategorie:Kanal, Kategorie:Deich etc. Straßen sind ja mehr als nur Bauwerke (es gibt sogar Straßen, die gar kein Bauwerk, sondern unbefestigt sind).
Nach meiner Auffassung der Humangeographie ist das ein klarer Fall. Könnt ihr da bitte mal draufschauen bzw. dem Radschläger erklären, dass hier nicht nur natürliche Objekte eingeordnet werden? Mir glaubt er's nicht.
Vergleichen wir das mal mit einem vertrauten deutschen Landkreis: "Der Landkreis Calw ist ein Landkreis in Baden-Württemberg. Er gehört zur Region Nordschwarzwald im Regierungsbezirk Karlsruhe." Auf den tibetischen Kreis übertragen würde das so lauten: "Der Kreis Dinggyê (...) ist ein Kreis im Autonomen Gebiet Tibet. Er liegt im Süden des Regierungsbezirks Xigazê." Das liest sich erstens viel flüssiger, verweist auf die korrekten übergeordneten Verwaltungseinheiten (wie Baden-Württemberg statt Baden (Land)) und vermeidet überflüssiges (es muss nicht überall VR China oder BR Deutschland stehen). Gruß -- NCC129110:12, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Aber in Artikeln zu nicht deutschen groegraphischen Objekten, ist die Zuordnung zum Staat doch üblich und auch sinnvoll. Ich sehe es eher als POV bei Tibet China nicht zu erwähnen, zumal die Zugehörigkeit von keiner offiziellen Seite bestritten wird. --JPF ''just another user''13:08, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Naja, "Tibet" statt "Autonomes Gebiet Tibet" ist nicht nur POV, sondern auich ungenau, da die historische Region Tibet doch noch etwas größer ist. Was China betrifft, sollen alle Artikel "großmuttertauglich" sein, weswegen eigentlich grundsätzlich die Zugehörigkeit zum Staat zumindest bei nicht-deutschsprachigen Staaten dabeistehen sollte. Wobei man sich auch überlegen müßte, ob jeder norddeutsche Schüler weiß, ob Vorarlberg nun zu Österreich oder zur Schweiz gehört. ;-) Prinzipiell sollte IMO bei geographischen Artikeln immer die staatliche Zuordnung angegeben werden. --JPF ''just another user'' 11:21, 5. Nov. 2009 (CET) Vorarlberg = Liechtenstein??? :p --Matthiasb13:35, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Wenn man es schon dazuschreibt, dann bitte nicht in einem Bandwurmsatz mit den ganzen Zungenbrechern - den musste ich selbst zweimal durchlesen. Vielleicht sollte man überlegen, ob man bei den deutschen Orten nicht auch das Land dazuschreibt. Woher soll ein Österreicher wissen, wo Freiburg liegt? -- NCC129120:03, 5. Nov. 2009 (CET) PS: Die Vorarlberger wissen manchmal selbst nicht so genau, wo sie dazugehören.Beantworten
Reiner, ich glaube die Zahl derjenigen, die sich im Rahmen dieses Projektes mit chinesischen Umschriften auskennen, dürfte bei null liegen. Ich würde da vorschlagen, in der Redaktion Ostasien das mit Zielrichtung auf einen Konsens zu diskutieren, ggf. danach LA auf die NK stellen und dann die Artikel zurückzuverschieben. Ansonsten verweise ich auf die Hauptregel Nummer 1 für Ortsnamen in fremden Sprachgebieten:
Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.
Da sich vermutlich ein allgemeiner deutscher Sprachgebrauch nur für Lhasa nachweisen läßt, wären alle geographischen Namen unter dem in der Landessprache üblichen Namen zu führen. Ob dies nun die tibetische oder hanchinesische Form ist, entzieht sich meiner Kenntnis. --Matthiasb15:39, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten
In meinem Diercke-Weltatlas werden jedenfalls die offiziellen Schreibungen "Xigazê" und "Gyangzê" verwendet. Auf diesen offiziellen Schreibungen fanden sich bisher auch alle anderen Ortsartikel der VR China. --Reiner Stoppok15:57, 3. Nov. 2009 (CET) PS: Für das Chinesische hätte ich auch eine bessere deutsche Umschrift parat. Soll ich mit dem Verschieben schon mal anfangen? ;)Beantworten
Es ist völlig unakzeptabel, wie zuvor immer wieder versucht, mit der Grashoppermethode von einer Seite zur anderen zu hüpfen. Dies Diskussion kann nur unter Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch stattfinden und jeder, der sich beteiligt, sollte erst einmal das durchlesen, was dort gesagt wurde. Niemand hat Lust, alles fünfmal zu widerholen. Die angeblichen offiziellen Schreibungen", eine Erfindung unseres Chinafreundes, sehen nämlich z. B. so aus: (Maizhokunggar, 墨竹工卡县; Pinyin: Mòzhúgōngkǎ Xiàn). -- Dieter Schuh18:56, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Was will mir unser Tibetfreund hier wohl in die Schuhe schieben? Offiziell ist Maizhokunggar Xian. Es war allerdings bei Wikipedia über Jahre üblich, die Verwaltungsbezeichnung (d.h. das Xian) wegzulassen, daher lag der Kreis auf Maizhokunggar (so auch im bereits zitierten Bildatatlas China; ISBN 351701175-4, der die offiziellen Bezeichnungen durchweg verwendet). --Reiner Stoppok19:21, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Für alle anderen chinesischen Provinzen und Autonomen Gebiete werden die offiziellen Bezeichnungen verwendet. Warum hier nicht? (d.h. als Lemma, nicht im Artikeltext) --Reiner Stoppok21:16, 6. Nov. 2009 (CET) PS: Sie standen bereits alle da und wurden in einer beispiellosen Vandalismusserie rückgängig gemacht. Zukünftig wird man sich immer zwei Karten für China kaufen müssen: eine nach der tibet. Umschrift des Benutzers Dieter Schuh, und eine nach der der VR China.Beantworten
Dort wollte dieser Benutzer die international üblichen Bezeichnungen allerdings noch wenigstens als Lemma beibehalten. Später wurde von ihm dann trotzdem alles verschoben. Und deshalb bin ich hier. --Reiner Stoppok00:41, 7. Nov. 2009 (CET) PS: Allmählich ist mir das Hänneschen als tibetologische Identifikationsfigur lieber.Beantworten
Keine Angst. Unverzüglich wird Lainel Xobbog, der nun für meine Einreisegenehmigung nach China zuständig ist, die Diskussion woanders (vielleicht hier Portal:Marxismus) neu eröffnen. Siehe Benutzersperr-Logbuch, Benutzer:Reiner Stoppok. Ich habe auch gedacht, ich könnte in aller Ruhe über Tibet vielleicht Interressantes schreiben. Denkste !!! -- Dieter Schuh00:13, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Es ist sinnvoll auf jedwede Provokationen und unsachliche Argumentationen auf irgendwelchen Diskussionsseiten gar nicht einzugehen. Es wäre schade wenn dem Projekt durch Scharmützel im Metabereich kompetente Autoren verloren gehen. Einfach Tee trinken und weiterschreiben... ;-) --Paramecium00:46, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Man wird sich hier doch wohl noch gepflegt unterhalten dürfen, Paramecium? - Wenn die Geographen hier die China-Karte nicht interessiert, dann auch gut. --Reiner Stoppok02:24, 8. Nov. 2009 (CET) PS: "ich weisz wol wo mich drucket der schuch" (Seb. Brant: Narrenschiff 111,67)Beantworten
Ich seh hier sowieso kein größeres Problem. Bau die von dir bevorzugte chinesische Transkription in die Transkriptionsbox ein...erstell einen Redirect...das wars. --Paramecium08:20, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten
@All: In einer Diskussion gilt Fettschrift als "geschrien", in dem Sinne würde ich die Diskutierenden bitten, hier nicht rum zu schreien. Und wo geschrieben wird, da ist keine gepflegte Diskussion mehr.
Zum Thema: Mir geht es wahrscheinlich so wie den meisten Leser, mir ist es ziemlich egal wie ein Tibetischer Ort in der WP geschrieben wird. 1. kann ich es nicht verifizieren, ob das richtig ist, 2. werde ich von der Mehrzahl Ort und Dinge bisher nie etwas gehört haben. Ich würde vorschlagen, dass die Artikel unter einem Offiziellen Namen stehen. Weitere Namen können ja als Weiterleitung angelegt und kategoriesiert werden. -- SteveK?!09:17, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Und Tibet ist ein Politikum, wegen so was gibt es in der WP schön öfters Streit und wird es auch immer wieder geben. Gerade wegen der Annektion von Tibet durch China muss man hier vorsichtig agieren. Das solltest du berücksichtigen, zumal der völkerrechtliche Status umstritten ist (aber das muss ich dir ja nicht erzählen). Deswegen kann ich der Lösung von Paramecium etwas abgewinnen, zumal die von dir geforderte offizielle chinesische Schreibweise ja als Weiterleitung anlegbar und auch kategorisierbar ist. Wie schon gesagt, für die meisten Artikel wird der Leser, für den wir ja die WP schreiben, den Unterschied gar nicht bemerken. -- SteveK?!17:22, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Würdest du den Rheinfall als eigenes Gewässer bezeichnen? Für mich (und ich bin nur Laie) ist ein Wasserfall ein Teil eines Fließgewässers, dass da einen größeren Höhenunterschied überwindet. Ein Wasserfall ist aber ein Geographisches Objekt und kann als solches auch in einer Kategorie:Wasserfall eingeordnet werden. Ob man die nun unter Kategorie:Gewässer oder direkt unter Kategorie:Geographisches Objekt einordnet, das ist wohl Ansichtssache. -- SteveK?!20:58, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ack, SteveK. Ein (bestimmter, einzelner) Wasserfall ist zweifelsohne ein Geoobjekt. Der Begriff "Wasserfall" beschreibt allerdings keine Gewässerform, so dass einzelne Wasserfälle weder Gewässer noch Teile von Gewässern sein können. Wäre dem so, dann müssten auch Ufer in den Gewässerkategorien auftauchen... Gruß --Zollwurf21:24, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Je mehr ich drüber nachdenke, um so mehr teile ich die Ansicht von Mattias in der Löschdiskussion zu den Gewässer-Kategorien. Braucht man die wirklich oder wäre es nicht besser, alles unter Geographisches Objekt einzusortieren? Übrigens könnte man bei Wasserfall auf die Idee kommen, diese als "Fluss nach Eigenschaft" einzuordnen, denn in dem Abschnitt des Wasserfalls hat der Fluss in extremes Sohlgefälle. -- SteveK?!21:59, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich glaube mich zu erinnern, daß wir über die Thematik schon einmal in einer LD herftigst diskutiert haben. Vor ein,zwei Jahren stand ich der Sache aufgeschlossener gegenüber, inzwischen kommen mir Zweifel: Ist der Dollart ein Gewässer in Deutschland, und wenn ja, warum ist die Nordsee keins (oder ist sie es doch?) --Matthiasb22:53, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Die Gewässer-Kategorien sind letztlich die zwanghafte Zusammenfassung von dem, wo Wasser drin ist. Ich bin auch der Meinung, benötigt wird diese Zwischenebene nicht, denn jeder Leser wird wissen, dass Flüsse, Seen, Kanäle, Meere, etc. Gewässer sind. Mehr als diese Kategorien und vor allem Artikel dürften in einer Gewässer-Kategorie nicht auftauchen.-- SteveK?!19:02, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Die Gewässer-Kategorien dienen der Aufteilung der Gewässer-Typen. Diese Unterteilung ist überflüssig, wenn ein Leser Fluß von Fjord unterscheiden kann. Nur welcher Leser der Wikipedia vermag dies ad hoc? --Zollwurf21:10, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Vom Prinzip her gesehen, sind - m.E. - die Kategorien die allerbeste Möglichkeit ein Thema zu erkunden. Sie sind Ansatz und Querverweis zugleich. Das kann ein einzelner Artikel nie bieten... --Zollwurf22:34, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe ja nicht behauptet, dass du oder ich nicht die Kategorien nutzen. Ich hege meine Zweifel, dass der normale Leser sie nicht nutzt. -- SteveK?!18:23, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren43 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem das Problem auf dem Insel-Portal nicht gelöst werden könnte, spreche ich es mal hier an:
Madeira und die Inselgruppe ist dem Kategoriesystem, der Navigationsleisten und andere Sortierungen einmal geographisch dem Kontinent Europa und einmal geographisch dem Kontinent Afrika zugeordnet. Dass Madeira politisch zu Europa (Portugal) gehört steht nicht zur Diskussion. Wäre toll wenn dort Einheitlichkeit besteht. --Atamari21:30, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Aus portugiesischer Sicht gehört Madeira zu Europa. Seit Verlust der letzten Kolonien 1975 hat man keine afrikanische Territorien mehr. Klar ebenso aus kultureller und historischer Sicht. Die Einwohner sind europäischer Herkunft. AFAIK befindet sich Madeira auf der Grenze der Kontinentalplatten. Da die Grenzen des europäischen Kontinents ohnehin sehr von der Definition abhängig sind, sehe ich keinen Grund Madeira nicht, wie die Portugiesen, als europäisch anzusehen. Sonst müssen wir Island demnächst zu Nordamerika rechnen. --JPF ''just another user''22:44, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Wie bislang die Diskussion verläuft, wäre eine Konsequenz - dass man alle geographische Objekte nach Kontinent trennt. Ähnlich wie bei Russland, Ägypten und der Türkei. --Atamari23:24, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Bei Russland, Ägypten und der Türkei ist eine Teilung auf beide Kontinente traditionell anerkannt, womit wir genau da sind, was ich mit der Aussage "aus portugiesischer Sicht" gemeint habe. Die Idee, Madeira zu Afrika zuzuordnen, habe ich zum ersten Mal in der deutschen Wikipedia gesehen. ;-) Wie sieht es denn mit Malta aus? Das wird auch recht einseitig zu Europa gezählt. Man sollte nicht aus allem ein Problem machen. --JPF ''just another user''23:47, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich mache kein Problem daraus, aber seitdem jemand ein Editwar auf einer Vorlage angefangen hatte... ist dies ein Problem - das auf die Tagesordnung gehört --Atamari23:49, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten
p.s. Ich kann auch gerne den Zustand wiederherstellen der mehrere Jahre bestand hatte und dies auch durch viele andere Kategorien wiedergegeben wird. p.s.s. im englischen Artikel steht geschrieben, dass Madeira zur afrikanischen Platte gehört. --Atamari23:57, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Die beiden Navileisten waren Kopien der Vorlage:Navigationsleiste_Staaten_in_Europa bzw. Afrika (die eigentlich die politische Gliederung der Kontinente darstellen und ständig anders aussehen). Wenn man die Flaggen-Leiste wirklich auf die Staaten begrenzt, ist man wenigstens dort die Madeira-Problematik los. Für die anderen Bereiche muss man sich etwas ausknobeln, und damit es nicht zu einfach wird, werfe ich noch die Ilhas Selvagens in den Ring. -- NCC129118:44, 9. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Diese hübsche Insel gehört verwaltunsmäßig zur Antarktis... diese hier nicht Verwaltung und Geographie müssen nicht immer zusammenpassen, ich verweise auf nebenstehende Bilder. -- NCC129108:32, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Das die kontinentale Einteilung der der Erde nicht ganz so einfach ist, dass weiß ich nicht aus anderen Diskussionen und teilweise auch gar nicht so einfach (Island wurde auch schon genannt). Ich überlasse die Insel ganz einfach Zollwurf, der kennt sich da besser aus :-) -- SteveK?!21:23, 9. Nov. 2009 (CET)Beantworten
"Die Geographie ist die Wissenschaft, die sich mit der räumlichen Struktur und Entwicklung der Erdoberfläche befasst, sowohl in ihrer physischen Beschaffenheit wie auch als Raum und Ort des menschlichen Lebens und Handelns." Es sind also bei der Geographie natürliche UND durch den Menschen geprägte Punkte zu berücksichtigen.
Wenn wir Madeira nun geographisch zuordnen wollen, haben wir nun die Wahl zwischen der Zuordnung aufgrund politischer, ethnologischer und kultureller Fakten oder nach tektonischen und klimatischen, wobei hier die Insel Madeira auf der Plattengrenze liegt und klimatisch nicht mit dem benachbarten Afrika vergleichbar ist, die Islas Selvagens aber auf der afrikanischen Platte liegen und ein "afrikanisches" Klima haben. Das wären die Fakten, anhand man eine Entscheidung treffen müsste.
Wenn ich bei den Büchern in meinem Regal reingucke, finde ich nur eines, dass die Welt der Kontinente nach vorstellt und dabei die Überseegebiete auch ini den jeweiligen Weltregionen. Leider hat Diemels Welt Lexikon und Reisehandbuch 1995/96 Madeira, ebenso wie die Azoren und Kapverden einfach nur dem Atlantik zugeordnet. Ebenso verfährt die portugiesische Wikipedia mit dem Madeira-Archipel und den Azoren und bei uns sind die Azoren übrigens keinem Kontinent zugeordnet. Vielleicht ist es das sinnvollste die Inseln Madeiras ebenfalls NUR dem Atlantik zuzuordnen. Was die Flaggen-Nav.leiste betrifft, so würde ich da bei der Zuordnung zu Europa bleiben, da Flaggen in erster Linie im politischen Kontext zu sehen sind. --JPF ''just another user''10:59, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Wenn man die Flaggen nach politischen Gesichtspunkten sortiert, kommt man wieder in der anderen Richtung in Konflikt, dort werden die Westsahara (viele zählen es zu einem Staat) und Creuta und Melilla als "andere Gebiete" mit aufgezählt. Bei Creuta und Melilla besteht ja kein Zweifel, dass sie geographisch zum afrikanischen Kontinent gehören. Die haben bestimmt nicht auf einer Navi die Flaggen Europas zusammen fasst zu suchen. Zurück zu Madeira, wir sollten uns für eine geographische Zuordnung entscheiden (bzgl. der Wikipedia-Struktur) - dass dies (wie bei Island) nicht ganz sauber ist sollte im entsprechenden Fließtext erläutert werden. Ich arbeite zwar für das Portal:Afrika aber es nicht wichtig, ob Afrika die Zuständigkeit für Madeira verliert oder nicht, ich finde es muss nur mal langfristig entschieden werden, sonst gibt es wieder div. Edit-Wars. Ein Weg wäre man versucht herauszufinden "wo" der Hauptort der Verwaltungseinheit (also hier Madeira) sich befindet: liegt er mehr auf der europäischen oder mehr auf der afrikanischen Platte? --Atamari14:31, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Die Westsahara ist bei der Flaggen-Nav.leiste nicht unter andere Gebiete, sondern unter umstrittene Gebiete zu finden und ich meinte, dass die Zuordnung von Madeira zu Europa eben auch politisch ist. Bei Ceuta und Melilla wird die Zuordnung zu Afrika auch politisch so gesehen. Eine reine tektonische Zuordnung Madeiras würde nur einen Teil der geographischen Gegebenheiten wiedergeben. Die atlantische Zuordnung käme dem Gesamtbild am nächsten (700 km entfernt von Afrika und 900 km entfernt von Lissabon) oder wollen wir dann auch krampfhaft versuchen, die Azoren irgendwohin zuzuordnen? Gibt es eigentlich eine Quelle, die Madeira als afrikanische Insel angibt? Übrigens liegt Reykjavík auch auf der amerikanischen Platte. ;-) --JPF ''just another user''16:06, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Naja, die Bücher sind aus dem 19. Jahrhundert und "afrikanische Insel" bezieht sich zudem nicht immer auf Madeira. Bessere und höhere Trefferquoten finden sich für "Insel im Atlantik", was wieder den Kompromissvorschlag unterstützen würde. --JPF ''just another user''16:42, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Wenn man Madeira in eine Kategorie:Ozeanische Insel (Atlantik) (Diese Kategorie enthält Inseln im Atlantischen Ozean, die nicht auf einem Kontinentalschelf liegen und deren Zuordnung zu einem Kontinent aufgrund anderer geographischer, geologischer, historischer oder politischer Aspekte unklar bzw. widersprüchlich wäre.) gibt, wäre zumindest das Inselproblem gelöst. --NCC129118:23, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Immer ein Schritt nach dem anderen! Momentan ist Madeira in Europa, Funchal in Afrika, die Universität Madeira wiederum in Europa ect. Alles auf einmal kann man nicht lösen, aber irgendwo muss man anfangen. --NCC129118:55, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Eine andere Alternative wäre, sämtliche Kategorien auf kontinentaler Ebene aufzulösen und statt dessen nur auf staatlicher Ebene kategorisieren. Zwar ein sehr radikaler Schnitt, aber es wäre eine Überlegung wert. Die parallele Kategorisierung aller geographischen Objekte bereitet ständig Verständnisschwierigkeiten und wird oft vergessen. --Atamari19:16, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
(BK) He, ich hab wochenlang Inseln nachkategorisiert, jetzt kann man doch nicht einfach löschen! Konsequent durchgezogen müsste man mit der Löschung schon auf der Ebene von Kategorie:Europa ect. anfangen, sonst hat man immer Fehlzuordnungen. Dann lieber ein paar Hilfskategorien. --NCC129119:26, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
@Atamari: Das Madeira-Problem besteht seit Anbeginn der (WP-)Kategorisierung. Plattentektonik hilft hier ebensowenig wie kultur-historische oder politische Zuweisungen. Meine Logik: Wenn eine Insel zwei Kontinenten (geologisch) zugeordnet werden könnte und eine eindeutige Zuweisung zu Kontinent A oder B nicht möglich ist, dann weist man die Insel (nebst aller dort liegenden Geoobjekten) halt zwei Kontinenten zu. Die politische Zuordnung bleibt ohnehin davon unbetroffen. Gruß --Zollwurf19:22, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Madeira kann geologisch imho keinem Kontinent zugeordnet werden, da es sich um eine ozeanische Insel vulkanischen Ursprungs handelt, entstanden durch Hot-Spot-Vulkanismus (vgl. Madeira#Geologie). Zu welcher Platte der Tiefseeboden gehört, der sich zum Zeitpunkt der vulkanischen Aktivität oberhalb des Hot Spots befand, ist für die geologische Herkunft der Insel irrelevant. Man kann solche Inseln natürlich trotzdem nach Erdkrustenplatten kategorisieren, nur sollte man das erstens nicht rein geologisch begründen wollen und zweitens sich dessen bewusst sein, dass Kontinente und Kontinentalplatten zwei verschiedene Dinge sind, so dass auch auf diesem Wege eine eindeutige Zuordnung ozeanischer Inseln nicht immer möglich sein wird. Imho wäre die adäquate physisch-geographische Kategorisierung der Insel Kategorie:Ozeanische Insel + Kategorie:Insel (Atlantischer Ozean) (Kategorie:Ozeanische Insel (Atlantik) ist eine Schnittmengenkategorie daraus, die man auch nicht unbedingt braucht), alles übrige ist entweder (geo)politisch (wie Kategorie:Insel (Portugal) oder Insel (Europa) im Sinne von Insel (Europäische Union)) oder rein praktisch motiviert (wie die Idee, dass die Insel entweder zu Kategorie:Insel (Afrika) oder zu Kategorie:Insel (Europa) gehören muss, weil man möglichst jede Insel einem Kontinent zuordnen möchte).-- 100119:44, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Also, den Rest der Wikipedia interessiert das Problem nicht. Hier treffen sich immer die gleichen fünf Diskutanten zu demselben Thema, JPF hier mal als Gast ins Abseits gestellt. Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder wir diskutieren daß bis zum Halleluja aus und kommen nicht weiter oder wir würfeln und lassen fünfe grad sein. ;-) Die unterschiedlichen Konzepte bringen wir nicht auf einen Hut, soziokulturelle vs. politische vs. geographische vs. geologische Bindungen ist wie mit einem Hintern auf fünf Hochzeiten tanzen. Das Problem ist, jeder von uns hat recht. Ich verstehe 1001' Argumentation genauso wie die von Zollwurf und NCC. Es gibt mMn keine objektive richtige Lösung. Insbesondere die Idee, dass die Insel entweder zu Kategorie:Insel (Afrika) oder zu Kategorie:Insel (Europa) gehören muss, weil man möglichst jede Insel einem Kontinent zuordnen möchte beschreibt ja das Dilemma: ist Capri oder Iscia noch eine Insel in Europa? Sind die Balearen Inseln in Europa? Wenn es die Balearen sind, warum sind es die Kanaren nicht? (Hier: Wann gilt eine Insel noch als kontinental? --Matthiasb20:00, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Auf geologisicher Ebene kann man ozeanische Inseln ziemlich klar von kontinentalen Inseln unterscheiden, die Kanaren z.B. sind ozeanische Inseln vulkanischen Ursprungs (Kanarische Inseln#Geologie: Alle Inseln sind vulkanischen Ursprungs. Vor etwa 36 Millionen Jahren begann mit ersten unterseeischen Ausbrüchen die Anhäufung eruptiven Materials.), die Balearen eindeutig kontinentalen Ursprungs (Balearische Inseln#Geologie: Die Balearen sind zusammen mit dem andalusischen Faltengebirge in der frühen Phase der alpidischen Gebirgsbildung - der Kreide vor etwa 100 Mio. Jahren - als Inseln in der westlichsten Tethys bzw. dem neuentstandenen Mittelmeer entstanden. Im Oligozän- vor etwa 30 Mio. Jahren - hatte dieses Orogen seine stärkste Hebungsphase im Südosten Iberias. Erst im jüngeren Tertiär wurde durch tektonische Bewegungen die Verbindung zum Festland abgerissen.). Die Anlage einer klar definierten Kategorie:Ozeanische Insel (und gewünschtenfalls von dieser abgeleiteter Schnittmenegenkategorien) ist damit jederzeit möglich, unabhängig von der übrigen Systematik.
Für die übrige Systematik stellt sich aber in der Tat die Frage, ob der gesamte über dem Meeresspiegel gelegene Teil der Erdoberfläche mit Hilfe der geographischen Kategorien auf Kontinente aufgeteilt werden soll oder nicht; das betrifft, wie Atamari richtig bemerkt hat, nicht nur die jeweiligen Inseln selbst, sondern auch sämtliche auf diesen Inseln gelegenen geographischen Objekte. Für diejenigen Inseln, die nicht nur kontinentalen Urspungs sind, sondern auch landeskundlich und (geo)politisch einhellig demjenigen Kontinent zugeordnet werden, mit dem sie durch ihren geologischen Ursprung verbunden sind, ist die Zuordnung denke ich vollkommen unproblematisch. Bleiben die übrigen, für die erstens zu entscheiden wäre, ob eine Zuordnung zu Kontinenten mit Hilfe der Kategorien des Fachbereiches Geographie überhaupt erfolgen soll bzw. in welchen Fällen diese erfolgen soll und in welchen nicht, und zweitens, welche Kriterien bei der Zuordnung zu einem konkreten Kontinent den Ausschlag geben sollen. -- 100120:29, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Info:Diese Inseln müssen noch einem Kontinent zugeordnet werden bzw so markiert werden, dass niemand denkt sie wären vergessen worden. Madeira ist nicht darunter, dessen Inseln sind verschieden kategorisiert. --NCC129121:14, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
@1001: Vom Grundgedanken magst du recht haben, aber die irdische, weltanschauliche geographische Systematik bedingt - derzeit - die Welt in Kontinente aufzuteilen. Jede Insel, jeder Vulkan und jedes Meerestief ist einem oder mehreren Kontinent(en) zuzuordnen. Sicherlich gibt es in den Weiten der Ozeane tausende Hotspots, die strigent keinem der Kontinente zuzuordnen sind. Bestes Beispiel ist Australien und Ozeanien - was ist das eigentlich? Diese Grundsatzdiskussion übersteigt den Scheitel einer Zuordnung im Rahmen der Wikipedia erheblich. Also schreiben wir hier doch einfach nur was ist, nicht was nicht sein darf. Gruß --Zollwurf21:20, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
"... jedes Meerestief ist einem oder mehreren Kontinent(en) zuzuordnen" - auch jedes Meerestief? Wie denn? Man könnte dann natürlich auch jedes Gebirge einem Ozean zuordnen. Allerdings nur an Karneval. -- 100118:24, 11. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Das war - zugegeben - übertrieben von mir, aber im Grunde kann man jedes Objekt einem Kontinent zuordnen, im Zweifel einem ozeanischen Kontinent. Gibt es eine Vorschrift dafür, dass Kontinente 100% über dem Wasserspiegel liegen? Gruß, und weil heute Karnevaö ist, der 11.11. ist auch "Hellau und Alaaf". :-) --Zollwurf19:17, 11. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich äußere mich gerne nochmal zu diesem Thema: Ich bin strikt dagegen, alle Inseln und Inselgruppen einem Kontinent zuordnen zu müssen. Obligatorisch sollten "nach Staat" und "nach Gewässer" sein. Wenn aber partout kein Kontinent zugeordnet werden kann, dann sollte man es auch weglassen dürfen, so wie z.B. derzeit bei der Bouvetinsel und anderen. Und mal ehrlich, eine Kategorie:Ozeanische Insel (Atlantik) würde doch nun wirklich niemand verstehen, vor allem wenn es parallel noch die Kategorie:Insel (Atlantischer Ozean) gibt. 99,999% der Leser sind mit dem Kategoriesystem im allgemeinen und dieser Diskussion im speziellen ja nicht vertraut. Und zu Madeira: Wenn sich hier eine Mehrheit für Europa abzeichnet, dann setzt halt die Europa-Kategorien, mein Herz hängt nicht dran. Oder lasst die Kontinent-Kat ganz weg, wie bei den Azoren. Gruß, --Telim tor14:01, 11. Nov. 2009 (CET)Beantworten
@Telim tor: Es ist (zumindest für Außenstehende) kaum nachvollziehbar, warum einige Inseln nicht einem Kontinent zugeordnet werden (sollen), wo doch alle Inseln (mal von der Antarktis abgesehen) einem Staat angehören, welcher seinerseits einem Kontinent zugeordnet wird. --Zollwurf19:24, 11. Nov. 2009 (CET)Beantworten
So war das nicht gemeint. Eine Insel muss freilich nicht auf dem Kontinent liegen, auf dem das Mutterland liegt. Aber es sind nicht allein die Inseln, sondern alle Geoobjekte auf den Inseln, die kontinentlos wären - eine Kategorie:Ozeanischer Ort (Pazifik) für einen Ort auf Tahiti liest sich noch merkwürdiger... --Zollwurf11:52, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Eben. Nahezu alle wikis ordnen die Staaten Kontinenten zu, hier fahren wir zumindest bei Geoobjekten zweigleisig. Hat sich bewährt. Der Nachteil (wurde oben ja schon angesprochen) ist, dass es Benutzer geben mag die dann gut gemeint z.B. bei Madeira eine vermeintlich "fehlende" Kontinent-Kat prompt wieder zuordnen... --Telim tor15:35, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Och, das Problem läßt sich mit einem entsprechenden Hinweis im Bearbeitungsfenster bei den Kategorien verhindern: "<!-- Entsprechend der Diskussion im WikiProjekt Geographie wird Madeira nur dem Atlantik, aber keinem Kontinent zugeordnet." Oder so ähnlich. --JPF ''just another user''20:49, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hab grade zufällig gesehen, dass in 2 Tagen (14.11. - 29.11.) ein netter Wiki-Wettbewerb startet: Wikipedia:WikiProjekt_Bearbeitungsbausteine/Wettbewerb/November_2009. Konkret geht es dabei darum, Bearbeitungsbausteine (QS, Neutralität, Quellen, Lückenhaft, Überarbeiten,...) abzuarbeiten - der, der die meisten schafft, ist der glorreiche Sieger ;-) Auch wenns nicht wirklich ums Gewinnen geht, wär das doch mal eine gute und motivierende Möglichkeit, ein paar der Bearbeitungsbausteine dieses Portals (bzw. Projektseite) abzuarbeiten - zu tun gäbe es ja genug. Ich werde versuchen, mir da etwas Zeit freizuhalten dafür, vielleicht finden sich ja noch ein paar andere "Mitstreiter". Hab dazu schon mal ein "Team" gegründet, wer dazustoßen möchte: "In Earth we Trust" ;-) Jede/r ist willkommen. Gruß --HylgeriaK18:18, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Fluss-Artikel und Flusssystem-Merkmale
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Über eins stolpere ich dauernd, so oft, dass mir eine grundsätzliche Klärung wichtig geworden ist: In vielen Diskussionen zu Flussartikeln und deren Infobox-Daten geht es darum, was denn nun die „Fakten“ sind: Die Daten der Fließwege, die wie das Lemma benannt sind, oder für die der Name, mithin das Lemma, „steht“? Beispiel Mississippi: Namensgleicher Fließweg (also ab Ithasca-See), wasserreichster Fließweg (das eigentliche Hauptfluss-Kriterium), hier also Allegheny/Monongahela-Ohio, oder aber längster Fließweg über den Missouri? Letzteres erscheint in Artikeln und Rankings wie selbstverständlich als Länge des Mississippi, eben stellvertretend für sein System. Alle drei finde ich aber erwähnenswert. Das Flusssystem und seine Merkmale sind ja viel eher das, was ein Fluss „ist“, als ein bestimmter Namensabschnitt daraus. Dann sollten diese 3 Merkmale aber auch ganz selbstverständlich in der Infobox eines jeden Flusses stehen können. Bei mehreren jeweils artikelwürdigen Namensabschnitten eines Haupt-Fließweges (z.B. Tsangpo-Brahmaputra-Jamuna-Meghna oder Fränk. Rezat-Rednitz-Regnitz-Main) würden sich nur ein paar Merkmale in den jeweiligen Infoboxen wiederholen. Mit dieser Praxis in den Flussartikeln kann man auch auf ziemlich redundante Parallelartikel zu Flüssen und gleichnamigen Flusssystemen verzichten, was auch schon vorgeschlagen wurde. Also zugespitzt: Ist das wesentliche/interessante Faktum das, was aus kulturhistorischen Gründen einen bestimmten Namen hat oder der uferformende Wasserstrom insgesamt, über den ein bestimmtes Lemma Interessantes verspricht? Wäre da ein Konsens in der angedachten Art möglich unter Geo-/Hydro-graphen/-logen? Gruß --WWasser22:19, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Was du hier aufwirfst, ist im Grunde genommen eine Frage, die sich der Autor stellen und beantworten muss. Im Artikel kann man das ja alles darstellen, wie es in der Infobox gehen soll, dazu habe ich jetzt keine Idee. Bei der Länge kann man ja im Nachweisfeld auch eine Zusatzangabe machen, etwa so: (mit XBach 10,0 km). -- SteveK?!19:46, 13. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Nachdem ich mir beide Artikel und andere damit verlinkte angesehen habe, kann ich zunächst mal nicht erkennen, dass sie „qualitativ unhaltbar“ wären. Da gibt es andere Kaliber an Fehlleistungen, für die man einen derartigen sprachlichen Donnerschlag reservieren sollte.
Redundant sind sie nicht, die Voralpen grenzen mit meist harter Linie an das Alpenvorland (das ist einfach falsch beschrieben im Voralpenland). Das Problem ist eher der Verlegenheitsoberbegriff Voralpenland und seine Verwechselbarkeit mit Alpenvorland. Es gibt ja viele Artikel X-sche Voralpen, aus denen das Gemeinsame der Voralpen aber kaum hervorgeht. Der Dachartikel müsste Voralpen heißen, der Artikel mit diesem Lemma bezieht sich derzeit aber nur auf die Schweizer Voralpen. Würde man ihn entsprechend umbenennen, stünde Voralpen fürs übergreifend Charakteristische zur Verfügung (dort dann ggf. siehe Hauptartikel X-sche Voralpen). Das wichtigste wären zunächst diese Umbenennungen (kann ich selbst nicht), damit man die künftigen Verbesserungen schon mal in eine sinnvolle Spur leitet. Unbestritten ist, dass in den Artikeln schon einige Macken sind. Werde ich bei Gelegenheit was dran tun. Konsensfähig? Gruß --WWasser17:45, 13. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Gewisse Redunzen sind jetzt noch da (unbd werden auch nie ganz ausgeschlossen werden können). Ersatzloses Löschen ist aber erst recht nicht die Lössung. Ist das übliche ZENSURIERT Probelm bei geografischen Begriffen, das in jedem Land bzw. Landesteil ein Wort eine leicht andere Bedeutung hat, bzw. je nach dem welches Fachgebiet die Unterteilung vornimmt ein total anderes Bild erscheint (Und vorallem noch zu welcher Zeit! die Unterscheidung gemacht wird). ICh seh schon kommen, dass wird morgen am Stammtisch in Zürich wieder ein Thema. -- Bobo1118:22, 13. Nov. 2009 (CET)Beantworten
![[3]](/wiki/Datei:Capital_not_largest_city.PNG){kind=link}