Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/2

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[1] im 3 absatz (letzter Satz) steht das --Papik 19:43, 23. Nov. 2007 (CET)papik

Der Abschnitt "Verbrechen der Roten Armee" ist zu ungenau

Es sollte noch erklärt werden, warum die in Schlesien durch die Besatzung ausgelöste Flüchtlingswelle von mehr als 3 Millionen Zivilisten ein Verbrechen der roten Armee gewesen sein soll. Auch der nächste Satz sollte genauer erklärt werden: Von Millionen deutscher Flüchtlinge, die sich vor der Roten Armee in Sicherheit zu bringen hofften, kamen Tausende zu Tode. Und auch wenn sich der Satz "Zahlreiche Familien entzogen sich der Gewalt durch Selbstmord." wahrscheinlich auf Vergewaltigungen bezieht, so sollte das doch erklärt werden. Ansonsten sollte man/frau lieber gleich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg verweisen. Der ist unmissverständlicher.

Bitte folgenden Link aufnehmen:

http://english.pobediteli.ru/

Zahlen des sowjetischen Militärhistorikers übernehmen?

Hat sich hier noch nicht herumgesprochen, daß die sowjetische 'Geschichtsschreibung' sich als Teil des ideologischen Kampfes ansah und nicht objektiv ist. Nach dem Prinzip 'der Sieger schreibt die Geschichte...' Ich frage mich beispielsweise, wie angesichts der sowjetischen Truppenzahlen wie von diesem Militärhistoriker angegeben es im Jahre 1941 zu 3 Millionen kriegsgefangenen Sowjetsoldaten kommen konnte. Mit diesen gefälschten Zahlen versuchte die Sowjet-Führung, ihre Schuld an den Niederlagen von 1941 zu verschleiern, sowie die Propaganda vom 'friedfertigen' Charakter der Sowjetmacht zu ventilieren.

Die naive Übernahme sowjetischer 'Außendarstellung' in dem Absatz 'Vergleich der Streitkräfte Die Ausrichtung auf einen Angriffskrieg (nach deutscher Vorstellung unmittelbar als Blitzkrieg, nach sowjetischer Vorstellung erst in einer zweiten Phase nach erfolgreicher Abwehr an einer Verteidigungslinie)" ist eher ein Armutszeugnis für Wikipedia als echte Geschichtsdarstellung. Siehe hierzu neueste Veröffentlichungen und die Diskussion in der WELT http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins_Angriffsplaene_fuer_den_Westen.html?print=yes Stalin übernimmt Anfang der 30er Jahre die neue Militärstrategie Tuchatschewskys: "die Konzeption des „Vernichtungskriegs“ gegen den Westen, die einen massenhaften Einsatz von Panzern (50 000), Flugzeugen (40 000) sowie den „massiven Einsatz von chemischen Kampfmitteln“ vorsah. Das Ziel des Angriffskrieges war, die kommunistische Herrschaft in Europa und der Welt mit Waffengewalt zu verbreiten." (Zitat aus obigem WELT-Artikel) Nur so lassen sich auch die außerordentlich hohen einsatzfähigen Panzer- und Flugzeugzahlen der UdSSR erklären, die bei Kriegsbeginn diejenigen der anderen großen Mächte um den Faktor 10 bis 100 übersteigen.

Allgemein: Man sollte nicht aus der - von mir geteilten - Haltung heraus, daß man das NS-Regime und seine Vernichtungspolitik verurteilt, kritiklos die Perspektive und Darstellung des Angegriffenen übernehmen, und alle möglichen Daten und Fakten so 'verändern', daß sie ins politisch korrekte Melodram passen. --84.56.121.52 16:35, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, dass heutzutage jedem, der sich lange mit diesem Thema befasst hat, klar sein sollte, warum denn die russischen Truppen sich in einem Aufmarschgebiet befanden. Und warum kaum Verteidigungsstellungen vorhanden waren, wo doch die Sowjetunion der reine Verteidiger war. Wieso behaupten russische Historiker, dass Angriffspläne gegen den Westen bestanden und viele westliche Historiker bestreiten dies? Warum stützen diese Historiker, die einen russischen Angriff prognositizierten, die Aussagen von Veteranen des Russlandkrieges? Dass diese Fakten hier bei Wikipedia einfach unter den Teppich gekehrt werden, ist ein Armutszeugnis.

-- Tomx992 09:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Teilen der östlichen Frontseite in Perioden

Ich war neugierig, wenn es eine strukturiertere Annäherung zum Teilen der Periode 1941 - 1945 in Perioden andere gibt, die dann um vorstehende Betriebe gegründet wird? Begnadigen Sie mein Deutsches, aber ich komme vom englischen Wikipedia militärischen Geschichte Bereich.--Mrg3105 23:25, 22. Dez. 2007 (CET)

Quellen fehlen

wenn ich das schon höre: "bemerkenswert", "schwerwiegend", "wesentlich"... wer hat sich denn das alles ausgedacht? equa

Ist das nicht unlogisch???

Entschuldigt, wenn ich mich hier zu Wort melde, aber in Eurem Artikel scheint mir etwas unlogisch zu sein. Ihr schreibt:

"Bevor es am 1. September 1939 zum Krieg zwischen dem Deutschen Reich und Polen kam, fand ein diplomatisches Ringen der verschiedenen Nationen um mögliche Bündnispartner statt. Sowohl Großbritannien als auch Frankreich versuchten dabei schon im Mai die Sowjetunion als Verbündeten gegen Deutschland und zu einer gemeinsamen Garantieerklärung gegenüber Polen zu gewinnen.

Die polnische Regierung lehnte es jedoch ab, der Roten Armee im Kriegsfall ein Durchmarschrecht einzuräumen; die Eigenständigkeit Polens wurde durch die Truppenpräsenz des ehemaligen Kriegsgegners als gefährdet betrachtet (siehe Polnisch-Sowjetischer Krieg). Dieser Umstand, sowie die zögernde britische und französische Verhandlungsweise, brachten die Verhandlungen zum Stillstand"

Zweierlei ist unlogisch:

1. wenn Grossbritanien und Frankreich versuchten, die Sowjetunion als Verbündeten zu gewinnen, warum führten sie die Verhandlungen dann zögerlich?
2. GB und F hatten Polen eine Garantieerklärung abgegeben, aufgrund derer der Krieg beim Überfall der Wehrmacht auf Polen ausbrach. Sie hatten also die Möglichkeit, diplomatischen Druck auf die Haltung Polens auszuüben, um dieses zu einer Änderung seiner Haltung gegenüber der UdSSR zu bewegen. Weshalb geschah das nicht (sinnvoller Weise ergänzt durch Garantien dieser Mächte für den Fall einer Verletzung der polnischen Souveränität durch die UdSSR), wenn es ihr Interesse war, die UdSSR als Bündnispartner zu gewinnen?

Schliesslich möchte ich darauf hinweisen, dass ein gewisser Winston Churchill der obigen Darstellung in dem Artikel widersprach, als er in einer Rede am 27. März 1939 erklärte:

„Wenn die Regierung Seiner Majestät, die das Verteidigungssystem unseres Landes vernachlässigt, die Techoslowakei mit ihrem ganzen Kriegspotential preisgegeben und schließlich die Verpflichtung, Polen und Rumänien zu verteidigen, auf sich genommen hat, jetzt die unentbehrliche Hilfe Russlands zurückweist und wegwirft und uns so auf die schlimmste Weise dem schlimmsten aller Kriege entgegenführt, dann hat sie die Großmut, mit der sie von ihren Landsleuten behandelt wurde, nicht verdient.“ (zitiert nach: Sayers, Kahn „Die Verschwörung“, S. 348f.).--Peter Nowak 11:42, 29. Mär. 2008 (CET)

kleiner fehler

im 9. absatz von "1945" ist der numerus falsch: "Am 30. April tötete Hitler und Eva Braun sich selber im Bunker unter der Reichskanzlei." --> es muss "töteten" heißen (nicht signierter Beitrag von 91.64.167.65 (Diskussion) )

Erledigt.--Fräggel 23:18, 28. Mai 2008 (CEST)

weiterer kleiner Fehler

Ich habe einen Personen-Link vermisst: bei 1942 / Spaltung der Heeresgruppe Süd bei "...in die Heeresgruppen A (Generalfeldmarschall List, ab November ..." http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_List

Neues Projekt

Hallo,

ich habe es schon mehrmals angesprochen, aber nie eine Reaktion erhalten. Trotzdem geht es m.E. nach nicht ohne etwas Organisationsarbeit. Deshalb habe ich ein Projekt:Ostfront 1941–1945 vorbereitet und lade euch alle ein am Testlauf teilzunehmen. Wenn der erfolgreich verläuft kann's ja ab in den WP:Namensraumgehen. Bitte fühlt euch zu Beteiligung und Meinungsäußerungen dort aufgerufen.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 22:51, 7. Feb. 2009 (CET)

Karten auf der Seite

Hallo, die Titel der beiden ersten Karten auf der Seite Seite sollten geändert werden. 1. Bei der ersten Karte sollte "geplanter" ergänzt werden. Da die Karte auch Vormarschpfeile z.B. östlich von Moskau zeigt muss geplanter ergänzt werden. 2. Bei der zweiten Karte steht als Titel "Erschöpfung und 1. Rückzug". der Titel "Vormarschrichtungen bis Dezember 1941" gibt den Inhalt korrekter wieder. Falkmart 15:24 Uhr 23. Februar

Mahlzeit, es war ein Krieg zweier verbrecherischer Systeme, die rot Armee war kein "Befreier". Das muß noch deutlich herausgearbeitet werden.

Gratulation

Eine herzliche Gratulation zur -endlich geglückten- Einstellung der weiteren sinnvollen und zweckmäßigen Ausarbeitung dieses Artikels, obwohl viele Schwachstellen erkannt wurden! Diesen Zustand bezeichnete ich weiter oben schon als "Stillstand" und "Blokade". Schade nur, dass auf diesem Wege dorthin, einige tapfere Kämpen auf der Strecke blieben. Oder einfach keine Lust mehr haben, sich im Kreise zu drehen. Ich schätze mal, dass der eingefügte Bearbeitungsbaustein dem Artikel noch lange Zeit erhalten bleibt. Ji-Pi. 20:21, 21. Mär. 2009 (CET)

Kommandeure

Es werden jedesmal wieder mehrere kommandeure entfernt. darunter ne handvoll sowjetischer stavka-angehörige, der polnische oberbefehlshaber, der italienische befehlshaber der 8ten italienischen armee etc. warum ? die flaggen davor zeigen einfach die nationalität.. . in jeder anderen wiki is es normal das bei verschiedenen nationaliäten die flaggen davor kommen . --HROThomas 18:34, 17. Apr. 2009 (CEST)

Judenverfolgung in Einleitung

In der Einleitung findet sich der folgende Satz: "Die Einsätze gegen und von Sowjetische Partisanen eskalierten ebenso wie der zunehmend systematischer durchgeführte Völkermord an der jüdischen Bevölkerung." Soweit mir bekannt war der Völkermord von Anfang des Überfalls auf die SU systematisch. Die meisten Morde an Juden wurden schon 1941 und 1942 durchgeführt. Da der Satz in Bezug auf die Partisanen zu treffend ist, sollte der Völkermord hier gestrichen werden und an anderer Stelle als seperater Satz eingefügt werden.--Falkmart 14:27, 22. Jun. 2009 (CEST)

Truppen in Finnland

Im Artikel steht: "Zwei Divisionen operierten von Finnland aus, acht Divisionen waren in Norwegen stationiert, eine Division stand in Dänemark, 38 verblieben im Westen. Zwei Divisionen kämpften in Nordafrika und sieben Divisionen standen im Balkan." Obwohl die Truppen in Finnland dem Wehrmachtführungsstab unterstanden waren sie am Kampf gegen die SU beteidigt. Auch von den Truppen in Norwegen nahmen welche (Anzahl nicht im Kopf) am Kampf gegen die SU teil. Deshalb müssen die Truppen in Finnland und Norwegen welche gegen die SU kämpften seperat aufgeführt werden.--Falkmart 16:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

Fehlende Aspekte

Aus meiner Sicht fehlen noch einige Aspekte im Artikel 1. Kein Hinweis auf die von Shukow und anderen Offizieren ausgearbeiteten Pläne eines Angriffs der Roten Armee. So sind von Juli 40 an 4 Aufmarschpläne belegt. Natürlich mit Hinweis dass es sich hier bei nür um Pläne handelte. 2. Nach dem Angriff reagierte Stalin zunächst geschockt und Molotow (22. Juni) musste zum Volk sprechen. Aufruf zum Großen Vaterländischer Krieg fehlt auch. 3. Bei der Kampfmoral kommt der Hinweis das erst Moskau fanatisch ekämpft wurde. Richtig ist das es von Anfang des Kampfes, z.B. Kampf um Zitadelle von Brest-Litowsk, fanatischen Wiederstand einiger Verbände gab. Die Zitadelle von Brest-L. wurde erst nach einer Woche genommen, einzelne Soldaten kämpften ca. einen Monat. 3. Kapitel über Verbrechen der Roten Armee ist mehr als untertrieben. Der Hinweis auf NKWD und SMERSH fehlt hier ganz. Im Artikel genau wie im Artikel über die Verbrechen der Roten Armee wird der Eindruck vermittelt, dass es erst beim erobern von Gebieten außerhalb der SU zu Verbrechen kam. Tatsächlich kam es von Anfang an auch zu Verbrechen von NKWD, Roten Armee und SMERSH. Z.B. im Buch Wehrmacht-Untersuchungsstelle von de Zayas wird ein erstes Massaker an gefangenen deutschen Soldaten am 1. Juli 41 dokumentiert.--Falkmart 13:50, 23. Jun. 2009 (CEST)

anfängliche erfolge der wehrmacht

wie wärs wenn man nen kleinen teil einfügt der sich speziell mit der luftwaffe beschäftigt. in "das deutsch reich und der zweite weltkrieg 4" wird das recht genau beschrieben. am ersten tag werden über 2000 feinmaschienen zerstört. großerteil am boden aber auch im luftkampf mehrere hundert. die deutschen verlieren 35 maschienen. nach drei tagen sind 3900 russische maschienen. -- HROThomas 18:26, 4. Jul. 2009 (CEST)

Charkow oder Charkiw

Hallo ich hatte die Infobox bemängelt da dort mal die uns geläufige Schreibweise und die heutige Charkiw (ukrainisch) stand. Nun ist zwar die Infobox einheitlich mit Charkiw, aber sonst im Artikel steht wie in allen Büchern die ich kenne Charkow. Auch in den Artikel über die Schlacht dort steht es so. Nach meiner Überzeugung kann ein Ort im gesamten wiki nur eine Schreibweise haben. Wie kann ich diese Infobox ändern?--Falkmart 16:36, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hier der Link: Vorlage:Linkbox Krieg gegen die Sowjetunion. Damals war die gültige Schreibweise Charkow, deshalb bin ich der Meinung dass man die hier auch durchgängig verwenden sollte.-- Rita2008 17:10, 19. Jul. 2009 (CEST)

Kein Mensch kennt diese neue Schreibweise, aufhören mit dem Quatsch. --Marcela 11:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung steht: "Gemäß dem deutschen Aufmarschplan „Unternehmen Barbarossa“ überschritten drei Millionen deutsche Soldaten und 600.000 Soldaten aus Italien, Spanien, Ungarn, Finnland, Rumänien und der Slowakei auf einer über 1500 km breiten Front zwischen Ostsee und Schwarzem Meer die Demarkationslinie zur UdSSR." Soweit mir bekannt haben die Truppen aus Italien und Spanien nicht am Überfall selbst teilgenommen, sondern sind später dazugestoßen. Falls Finnland drinstehen soll ist "zwischen Ostsee und Scharzem Meer" falsch. Die Finnen griffen bis zum Eismeer an.--Falkmart 18:31, 31. Jul. 2009 (CEST)

Richtig, die Spanier mit Ihrer "Blauen Division" sind NICHT vom Ersten Tage an dabei gewesen. Siehe Aufstellungsnachweis:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/250ID-R.htm --Tomx992 09:35, 27. Aug. 2009 (CEST)

POV-Lemma

Das Lemma ist durch die Formulierung "gegen die Sowjetunion" POV, da es - ob gewollt oder ungewollt - schon in der Überschrift die deutsche Sichtweise einnimmt, ergo Partei ergreift. Der POV wird ersichtlich, wenn man sich die umgekehrte Formulierung denkt, etwa "im Krieg (der SU) gegen D". Wenn man die Sache mit dem NPOV ernst meint, müsste das Lemma umformuliert werden, also ähnlich wie im Schlachtenbaukasten " ... Krieg zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion" (auch, wenn der Titel dann etwas länger ist). --Ulitz 11:25, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich wüßte nicht was an dem Lemma POV wäre, kein Grund zu Änderungen. --Marcela 11:58, 15. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung zu Ulitz. Das ist mir auch bereits durch den Kopf gegangen. Vorschläge für das Lemma, zu dem hinverschoben werden soll?--Gonzo Greyskull 12:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

Deutsch-Sowjetischer Krieg 1941-1945 (nicht signierter Beitrag von Giro (Diskussion | Beiträge) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:37, 15. Aug. 2009 (CEST))

Ja, die Diskussion hatten wir schon öfter mal, sei es hier oder bei anderen Lemmata. Das aktuelle Lemma stellte eine Zwischenlösung dar, nachdem das Ding mal "Unternehmen Barbarossa" hieß (was nach Ende 1941 ja nicht mehr zutraf). Es lehnte sich an den Titel des 4. Bandes der Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg an. "Deutsch-Sowjetischer Krieg" ist nicht schlichtweg falsch, allerdings gerät da etwas aus der Sicht, dass Millionen von Soldaten anderer Länder (Finnland, Rumänien, Bulgarien, Italen) ebenfalls daran teilgenommen haben. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:37, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das Lemma sollte so bleiben wie es ist. Der Vorwurf von POV ist überzogen und haltlos. Man kann mit politischer Korrektheit oder was auch immer auch übertreiben. Dies ist nunmal die deutschsprachige Wikipedia und nicht die russische. --Orangerider ^…?! 14:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

Außerdem hat Deutschland schließlich den Krieg begonnen, damit ist Krieg gegen die Sowjetunion genau der richtige Ausdruck.-- Rita2008 15:23, 15. Aug. 2009 (CEST)

Jo, nun bin ich aber mal gespannt, wann wieder Großer Vaterländischer Krieg als Lemma vorgeschlagen wird :-) -- Anton-Josef 17:21, 15. Aug. 2009 (CEST)

смотритьe здесь: ru:Великая Отечественная война - и там справедливо. --Marcela 20:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dass für einen Krieg verschiedene Bezeichnungen verwendet werden, ist in der Geschichte der Kriege nicht ungewöhnlich. Die in der Sowjetunion gebräuchliche Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ ist in Deutschland zwar bekannt, wird aber hier eigentlich garnicht verwendet. „Unternehmen Barbarossa“ ist bekanntlich die Bezeichnung für einen deutschen Plan gewesen, bei dem die Sowjetunion dann aber nicht in der Weise mitspielte wie geplant. Vor Moskau ist „Unternehmen Barbarossa“ Ende 1941 gescheitert, aber der Krieg ging noch mehr als drei Jahre weiter. Weil der Artikel aber auch den Krieg nach dem Scheitern von "Barbarossa" beschreibt, ist ein Barbarossa-Lemma ungeeignet. Der Hinweis von Dir, Memnon, ist gut, verweist aber vor allem auch auf die Defizite des Artikels. Die Teilnahme von Armeen anderer Länder (Ungarn nicht zu vergessen) kommt im Artikeltext zu kurz, die Einleitung dagegen dramatisiert ihre Bedeutung. Soll heißen: es gibt viel zu tun, ...lassen wir's sein --Giro Diskussion 20:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die anderen teilnehmenden Nationen und deren Rolle können wir vom russischen Artikel übernehmen. Daß deren Bezeichnung nicht sooo abwegig ist, zeigen die Interwikis. Selbst en nennt es Great Patriotic War. --Marcela 21:11, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nein auf en heisst es Eastern Front (World War II). Ich denke nicht dass das bestehende Lemma POV-lastig ist. Der Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" ist einseitig, da es einen Progandabegriff der Sowjetunion war. Eine möglich Alternative wäre IMO Krieg zwischen den Achsenmächten und der Sowjetunion 1941-1945. Dieser ist aber auch ungenau, denn Japan war am Krieg gegen die Sowjetunion nicht beteiligt. IMO wäre der bestehende Name des Artikels vorzuziehen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich wollte nur noch mal anmerken, dass "Deutsch-Sowjetischer Krieg" rein technisch durchaus möglich wäre. Z.B. haben im Englisch-Niederländischen Krieg auch Frankreich, Dänemark und Münster mitgemischt, ohne dass sich das im Lemma niederschlagen muss. Solche Beispiele gibt es einige. Ist aber wirklich nur als technische Anmerkung gedacht, es gibt schließlich noch andere Pros und Cons zu berücksichtigen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:33, 22. Aug. 2009 (CEST)

Zu befürworten wäre eine Verschiebung nach Überfall auf die Sowjetunion. Escalade 15:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das ist völlig abwegig, denn ein Überfall war der Krieg spätestens nach Kursk und Stalingrad nun wirklich nicht mehr. --Marcela 15:31, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hä? Escalade 15:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

Naja, siehe Überfall (Militär): ...eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet.... Passt also nur für die Anfangszeit des Krieges. -- SibFreak 16:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

Dann liegen die hier also alle falsch und ein Zitronenfalter faltet Zitronen? Escalade 16:09, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ein Überfall ist eine taktische Maßnahme und als solche zeitlich begrenzt. Ein Krieg ist jedoch eine strategische Maßnahme. --Marcela 16:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

Na dann seid ihr wohl schlauer als Militärhistoriker wie Gerd R. Ueberschär oder Wolfram Wette. Glückwunsch. Escalade 16:32, 24. Aug. 2009 (CEST)

Willst du es nicht begreifen? Krieg ≠ Überfall. Ein Überfall ist eine Teilmenge von Krieg. --Marcela 16:42, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Escalade: „hä?“ Wir sind uns mit ihnen einig, im Gegensatz zu dir, offenbar. Bei Überschär heißt es: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941, bei Wette dito: Der Deutsche Überfall auf die Sowjetunion: "Unternehmen Barbarossa" 1941‎, nicht ...1941 bis 1945. Um letzteres geht es aber im Artikel hier. -- SibFreak 16:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es ist ein Krieg den Deutschland gegen die Sowjetunion führte. Er beginnt zwar taktisch mit einem Überfall oder mit einem Angriff - was immer man sagt - ist aber strategisch als Ganzes ein Krieg. In der Überschrift muss auch nicht die Bewertung bereits enthalten sein, das gilt bei allen Artikeln, ob Dreißigjähriger-, Siebenjähriger-, Deutsch-Französischer-, Deutscher Krieg Deutsch-Dänischer Krieg Spanisch-Amerikanischer Krieg, Vietnamkrieg, Britisch-Amerikanischer Krieg etc. etc.. Im Titel steckt nicht die Antwort, wer Schuld war, wer begonnen hat, wie er begonnen wurde.Russlandfeldzug 1812 wie es z.B. im Artikel bei Napoleon steht, trifft den Kern bei Napoleon nicht, da es ein selbstständiger Krieg und nicht nur ein Feldzug in einem Gesamtkrieg war (es sei denn man versteht die Napoleonzeit nur als einen großen Krieg). Russlandfeldzug im Zusammenhang des Zweiten Weltkriegs als ganzes wäre durchaus denkbar, ist aber eine zu deutsche Sicht. Dehalb ist Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 ein mögliches, umständliches Lemma. Besser vielleicht könnte es Deutsch-Sowjetischer Krieg heißen in der kurzen Form wie auch viele andere Kriege ihren Namen haben. --Roland Kutzki 19:30, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Interwikis sind da uneinheitlich aber doch mit recht starker Tendenz (nur die "gängigen" Sprachen, chinesisch usw. verstehe ich nicht):

• be:Вялікая Айчынная вайна 1941-1945
• bg:Велика Отечествена война
• cs:Velká vlastenecká válka
• es:Gran Guerra Patria
• la:Bellum Magnum Patrium
• nl:Grote Vaderlandse Oorlog
• pl:Wielka Wojna Ojczyźniana
• ru:Великая Отечественная война
• sk:Veľká vlastenecká vojna
• sv:Stora fosterländska kriget
• uk:Велика Вітчизняна війна

Lediglich die .en (*en:Eastern Front (World War II) macht da eine Ausnahme. Was spricht gegen Großer vaterländischer Krieg? Es gibt doch auch andere Eigennamen: Winterkrieg, Fortsetzungskrieg, Lapplandkrieg... "Krieg gegen die Sowjetunion" ist auch ungenau, die Schweizer haben ihn nicht geführt. --Marcela 17:16, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wobei es z.B. bei nl zusätzlich den Artikel nl:Operatie Barbarossa gibt. Bei Grote Vaderlandse Oorlog steht: is de Russische benaming ... Auch im polnischen Artikel steht, dass es ein “propagandistischer Name“ ist. Ganz so einheitlich ist es also nicht. Die Frage ist eher, ob die Interwikis alle richtig gesetzt sind.--Rita2008 17:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Naja, die Argumente sind doch klar: dies sei im gesamt-deutschsprachigen Raum nicht (oder weniger) üblich, nur im Osten als Erbe der DDR, die wiederum naheliegenderweise die sowjetische Bezeichnung wortwörtlich übersetzt übernommen hat. Bzw. spezieller: aus dem gleichen Grund unter (wiedervereinigt-)deutschen/-sprachigen Historikern nicht üblich. Ich wage darüber nicht zu urteilen, für mich klingt GVK/B.O.B. ganz normal, aber ich bin ja auch „Ossi“, noch dazu stark russisch beeinflusster... Erinnert mich an die Diskussion (deutscher) Faschismus vs. Nationalsozialismus. -- SibFreak 17:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wobei Nationalsozialismus noch schlimmer ist, da es an Sozialismus erinnert.--Rita2008 17:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen, zu erwähnen, daß GVK die sowjetische Bezeichnung ist. --Marcela 18:04, 1. Sep. 2009 (CEST)

S. zweiter Absatz. -- SibFreak 18:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ralf hat eigentlich zwei Aussagen gemacht. Die erste ist, dass "Großer Vaterländischer Krieg" in anderen Wikipedia-Sprachversionen das gängige Lemma wäre. Das ist aber nicht der Fall. Wenn man genauer hinschaut, dann stellt man fest fast alle dem englischen Beispiel folgen (pl, nors, espan., nl. etc.) und zwei Lemmata haben. Zum einen eines in dem sie den historischen Terminus an sich erläutern und danach einen, in dem dann der osteuropäische Kriegsschauplatz behandelt wird. Meist geschieht letzteres unter dem Schlagwort "Ostfront". Im Prinzip sollten wir das gleiche machen. "Großer Vaterländischer Krieg" also als Lemma unter dem das historischer Terminus erläutert wird und einen andern (diesen) Artikel für den Gegenstand an sich. Dafür spricht vor allem auch, dass wir die Interwikis dann besser verlinken können.
Natürlich fällt GVK dann als Lemma für diesen Artikel hier weg. Aber damit kommen wir zu Ralfs zweitem Punkt: Was spricht gegen GVK? Im Prinzip die gleichen Argumente wie in der Diskussion zum Russlandfeldzug 1812, der bis vor wenige Wochen noch "Vaterländischer Krieg" hieß. Eine Wiederholung ist hier fehl am Platz und Sibi hat das Wesentliche ja schon gesagt. Meiner Meinung nach ist GVK ein sowjetischer POV, weil er die sowjetische Historiographie einfach übernimmt. Wenn etwas POV ist, dann dieser Begriff im wahrsten Sinne des Wortes "Point of View", oder besser "Point of View of the Soviets" (POVS) ;-)
Genau der gleiche POV wäre es wie die anderen Wikipedias von "Ostfront" zu sprechen, denn das ist die typische Achsenmächte-Sicht. Die Sowjets hatten die Kämpfe in ihrer Sicht im Westen. Irgendwie finde ich deshalb Giros Vorschlag vom "[Deutsch-Sowjetischer Krieg|Deutsch-Sowjetischen Krieg]]" immer plausibler und da er ein einfaches Faktum beschreibt ohne jeden POV.
Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ja, könnte ich auch mit leben, mir schwebte sowas eigentlich vor, als der Artikel damals noch Ostfront... hieß. Aber die Gegenargumente kamen früher schon (1. TF/Begriffsfindung, weil ebenfalls nicht verbreitet 2. Nichtberücksichtigung der Verbündeten - so unwichtig wären sie nun auch wieder nicht gewesen). -- SibFreak 21:06, 1. Sep. 2009 (CEST)

ich sehe in dem lemma keinen pov in dem sinne, dass darin eine bewertung oder meinung übergewichtet wird. natürlich kann jemand sagen, dass es nicht "vaterländischer" heißt, ist pov. stimmt, aber npov bedeutet eben auch verschiedene ansichten gleichzeitig zu berücksichtigen, das geht im lemma wohl nur, in dem man möglichst nichts aussagt. in dem sinne ist das lemma doch eine gute lösung! equa 07:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin der Meinung, das von den hier diskutierten Begriffen “Deutsch-Sowjetischer Krieg” die beste Bezeichnung für den Artikel wäre, da sich dieser Begriff problemlos in alle Artikel einfügen lässt. Dies ist weder bei “Krieg gegen die Sowjetunion” (das Lemma mal gedanklich in den aus dem Russischen übersetzten Artikel Zensur in der Sowjetunion einsetzen) noch bei dem Begriff “Großer Vaterländischer Krieg” (beispielsweise mal in den Artikel 78. Infanterie-Division (Wehrmacht) einsetzen) so. Da bliebe noch das Problem, das das Lemma andere Kriegsparteien ausschließt. Daher hätte ich noch den Alternativvorschlag “Großer Vernichtungskrieg in Osteuropa”, der den besonders grausamen Charakter dieses Krieges wiedergibt und sich nicht auf das Deutsche Reich und die Sowjetunion als Kriegsparteien beschränkt. --Kl833x9 19:40, 2. Sep. 2009 (CEST)

Da niemand etwas zu dieser Diskussion hinzugefügt hat, kann man annehmen, das der Artikel in “Deutsch-Sowjetischer Krieg” umbenannt werden soll ? --Kl833x9 05:59, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mal eine BOT-Anfrage gestellt. Hat sicher niemand Lust über 1500 Verlinkungen zu ändern ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 06:17, 5. Sep. 2009 (CEST)

Präzise sind es 1.934 Artikel mit 2.078 Verlinkungen. Leider haben die Freunde der BOTs keine Lust uns die Arbeit abzunehmen. Vorschlag: Du übernimmst alle Artikel von 100. Jäger-Division (Wehrmacht) bis Joseph W. Rettemeier. Ich mache ab Juchnow weiter bis Zweiter Weltkrieg. --Kl833x9 11:41, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ne, ne, warte mal. So leicht geben wir uns nicht geschlagen. Ich find schon einen, der uns hilft. Ich arbeite gerade wieder mal an einem Ostfront-Operations-Artikel und a kann ich die Zeit wesentlich besser gebrachuchen ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:24, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nein ich denke das der Begriff Deutsch-Sowjetischer Krieg grob simplifizierend ist, da er die Alliierten des Naziregimes unterschlägt und bin für die Beibehaltung des Lemmas. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:42, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der Begriff “Krieg gegen die Sowjetunion” unterschlägt das doch auch. --Kl833x9 18:19, 5. Sep. 2009 (CEST)

@Nasirudin: Das Lemma Englisch-Niederländischer Krieg (1665-1667) unterschlägt auch die Parteien Dänemark, Münster und Frankreich, die ebenfalls am Krieg beteiligt waren ... Ein Argument ist das m.E. nicht. BTW möchte ich Anmerken, dass die Formulierung des alten Lemmas auch von mir stammt ;-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:31, 5. Sep. 2009 (CEST)

P.S. Das aktuelle Lemma ist suboptimal. Warum hat vor Jahren mal jemand so treffen bemerkt: Es war nicht nur ein Krieg gegen die Sowjetunion, sondern auch ein Krieg der Sowjetunion. In die Richtung geht auch Ulitz Kritik wegen der Perspektive. Ich finde die Argumente schon gewichtig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:38, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich will euch ja nicht im Weg stehen. Ein Lemma das alle zufriedenstellt wird evtl. gar nicht möglich sein, wenn man sich die Komplexität des Konflikts genauso wie der Literatur darüber ansieht. Gibt es etwas das in der deutschen Lit. wissenschaftlicher Standard ist? Du, oder andere können gerne den Artikel verschieben, ich will meine Meinung ja nicht der Mehrheit der Diskutanden hier aufdrücken. Es wäre aber vielleicht sinnvoll über ein Lemma nachzudenken dass auch die Beteiligung anderer Nationen rüberbringt. Beste Güße -- Nasiruddin do gehst hea 00:10, 8. Sep. 2009 (CEST)

Eine Verschiebung zum Lemma Deutsch-Sowjetischer Krieg ist sinnvoll. Das Lemma ist kurz, analog wie andere Artikelbezeichnungen zu Kriegen, benennt die beiden Hauptkriegsteilnehmer (also nicht nur die Sowjetunion) in der Reihenfolge Agressor - Angegriffener und ist Neutral (anders als der russische Titel Vaterländischer Krieg). Das Lemma ist so auch Mehrheitsfähig. --Roland Kutzki 10:51, 8. Sep. 2009 (CEST)

So, die Leute von den BOTS haben die MEinung geäußert, dass ein Umbiegen sämtlicher Links unnütz wäre, weil das zuviele Versionen erzeugen würde. Kann man hier nachlesen. Ein Redirect würde völlig ausreichend sein, solange das alte Lemma nicht gelöscht würde. Die doppelten Weiterleitungen wären die einzigen, die umgebogen werden müssten und das, meinte ein BOT-Betreiber, würde sein BOT automatisch nach ein paar Stunden tun. Wenn ich die Leute da richtig verstanden habe, soll man einfach nur verschieben. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

Gruende fuer den Kriegsausgang

Gibt es in der Literatur eine Zusammenfassung ueber die (Haupt)-Gruende fuer den Kriegsausgang?

• Was waren die Hauptfehler des Planes Barbarossa?
• Warum konnte die Wehrmacht zu Beginn so hohe Gelaendegewinne erreichen?
• Was war der Wendepunkt? Kursk, Moskau oder Stalingrad?
• Warum hat die Sowjetunion gewonnen?

(Ich bin sehr dankbar fuer die Befreiung vom Nationalsozialismus, aber neugierig).

Danke, --Camtronix 04:07, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hauptgrund ist, wie bei jedem verlorenen Angriffskrieg, das man ihn überhaupt begonnen hat. Stalin war ein Verbündeter, der vertragsgemäß Rohstoffe lieferte, die wichtig waren für die Kriegsführung im Westen gegen England, auf dem Atlantik und in Nordafrika. Dass man der Konstellation auf Dauer nicht trauen konnte, war klar, aber noch im Sommer 1941 direkt nach dem ungeplanten Balkanfeldzug noch überstürzt anzugreifen war nicht wirklich klug, genausowenig, wie man nicht wirklich eingeplant hatte, dass im Herbst alle russischen Wege verschlammen, und es im Dezember bei Moskau schneien könnte, obwohl man "gutes Wetter befohlen" hatte, um die bisher so erfolgreiche Schönwetterbewaffnung einzusetzen. Und selbst wenn man Moskau einnimmt hat man noch lange nicht gewonnen, wie schon Napoleon erfahren musste. -- Matthead 07:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Danke Dir, Matthead. Koennte man nicht in den Artikel einbauen, warum das Unternehmen dann von Anfang an zum Scheitern verurteilt war?--Camtronix 12:56, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nein, das wäre Theoriefindung. Man kann höchstens die unterschiedlichen Theorien darüber vorstellen und das am besten in einem extra Artikel. --Uranus95 00:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

Klar, mit der Theoriefindung hast Du recht. Aber ich dachte, es gaebe vielleicht so etwas wie einen Konsens in der Wissenschaft ueber die Gruende der Niederlage. --Camtronix 00:23, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nein, gibt es nicht. Weil Geschichte hochkomplexe Vorgänge sind, die man schlecht im nachhinein rekonstruieren kann. Zu so ziemlich jeden Thema in der Geschichtsforschung gibt es verschiedene Theorien. Im übrigen sollte man auch zur Vorgeschichte, die verschiedenen Theorien vorstellen. --Uranus95 09:04, 8. Sep. 2009 (CEST)

Fragen nach dem WARUM lassen sich im Allgemeinen oft nur durch ein Angebot mehrerer mehr oder weniger plausibler Theorien beantworten. Oft können Forscher, manchmal sind es Generationen von Forschern, Geschehnisse aus der Vergangenheit rekonstruieren. Es wird also bestenfalls festgestellt: so war es. WARUM es so und nicht anders gekommen ist, ist Gegenstand viel diskutierter Theorien. Beispiel: Dinosaurier, fest steht, dass sie ausgestorben sind. Und fest steht auch, dass es mehrere Theorien über das WARUM gibt.

Ab und zu gibt es insbesondere in der durch Dokumente belegten Zeitgeschichte Episoden und Belege, welche die eine oder andere Theorie erhärten. So lange, bis das nächste Indiz gefunden wird.

Auch allgemeiner Konsens ist kein Ruhekissen. Im Dritten Reich zum Beispiel, aber auch in der Sowjetunion gab es praktisch ausschließlich völligen Konsens über die jüngste Vergangenheit. Auch in den USA werden regierungsnahe Darstellungen durch die Medien stark unterstützt. Sind sie deshalb wahr ? Die Wikipedia selbst basiert auf den Konsens aller Benutzer, und das ist bislang das beste System, das ich kenne.

Was den Ausgang des Konfliktes betrifft, so denke ich behaupten zu können, dass Konsens darüber besteht, dass die militärischen und wirtschaftlichen Möglichkeiten der Sowjetunion und ihrer Verbündeten bei weiten die des Deutschen Reiches übertrafen. Oder anders gesagt: Der Angreifer war zu schwach und der Verteidiger zu stark. LG --Greenx 15:18, 9. Sep. 2009 (CEST)

ist man sich im großen und ganzen nicht darüber einig dass sobald der "blitzkrieg" scheiterte, nazi deutschland auf grund von weniger ressourcen verlor ? (nicht signierter Beitrag von 85.176.171.58 (Diskussion | Beiträge) 22:27, 9. Sep. 2009 (CEST))

Vielen Dank an Uranus und Greenx. Ich bin Naturwissenschaftler und bei "uns" verfeinert eine neue Theorie eine alte Theorie aber nur ganz selten ist eine Theorie richtig falsch. Eure Erklaerungen haben mir sehr geholfen. LG, --Camtronix 22:36, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hi auch, zu oben genannten Fragen folgende Antworten:

• Hauptfehler Barbarossa waren mangelnde Aufklärung über die SU, daraus resultierende unzutreffende Ausrichtung der Operationen und hauptsächlich ein zu spät begonnener Angriffsbeginn, gepaart mit völliger deutscher Selbstüberschätzung.
• hohe Geländegewinne waren durch überlegene deutsche professionelle Armee und deutsche Ausrüstung bedingt, sowie durch russische Unerfahrenheit und russ. Verteidigungsdoktrin, die auf Stalin beruhten. Zugleich aber auch Anfangs die Symphatie der Bevölkerung für erhoffte dt."Befreier", die sie vom Sowjet-Joch befreien sollten.
• Wendepunkt war aber schon die Schlacht um Kiev, da ein Abdrehen von Moskau Richtung Süden bereits Ende August 1941 den Sowjets wichtigste Zeit zur Verteidigung gab und die Deutschen schließlich in einen Winterkrieg gerieten.
• SU hat gewonnen, weil sich die Deutschen "Befreier" sogleich als Vernichter outeten und die anfangs freundlich gesinnte Bevölkerung zu ihren tatsächlichen und wirklichen Todfeinden machte. Es war halt ein hitlerscher mörderischer Vernichtungskrieg und kein gerechter "Befreiungskrieg", den die Deutschen führten. Und natürlich auch, dasss die SU, zusammen mit ihren westalliierten einfach über die grö0eren materiellen und personellen Resourcen verfügte.

Gruß eines Leien (nicht signierter Beitrag von 89.247.98.100 (Diskussion | Beiträge) 19:55, 11. Sep. 2009 (CEST))

Zu den intensiven Folgen, einer Kultur der Niederlage, die die Verlierer viel mehr prägt als die Sieger, gibts ein dickes Buch von Wolfgang Schivelbusch. In dem Sinne wäre Camtronix Frage wieder eine mögliche Anregung für ein eigenes Lemma (das hatte ich mit ihm schon öfter...). Kleiner Hinweis, abgeleitet von Nebenthemen: Beim Lemma Uschanka (die klasssiche Russenmütze stammt eigentlich aus Finnland!) war mir aufgefallen, daß die SU bei ihrer Niederlage im Winterkrieg einiges von ihren Kriegsgegnern gelernt und übernommen hat, was in Deutschland aber nicht ernstgenommen wurde, das war später wohl nicht anders. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:33, 13. Sep. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:33, 13. Sep. 2009 (CEST)

Meinerseits ein paar Anmerkungen zu den Fragen:

• Abgesehen von den Punkten, die bereits zu Kriegsbeginn zutrafen (verspäteter Angriffstermin, eigene Überschätzung bzw. Unterschätzung des Gegners), kamen erschwerend hinzu, dass die strategischen Ziele mehrfach geändert wurden (Stichwort Hauptstoßrichtung), der Nachschub nur unzureichend geklappt hat (Eisenbahnnetz) und das deutsche Material keineswegs so überlegen war wie oft beschrieben (der T-34 war z.B. bis 1942/43 der beste Panzer im Krieg, während sich die deutschen Waffen ihm gegenüber oft als völlig überholt zeigten; deutsche Fahrzeuge waren überdies für manches Gelände schlicht ungeeignet). Zudem konnte die Wehrmacht ihre Verluste längst nicht so schnell ausgleichen wie die Sowjetunion, die über "unerschöpfliche" Reserven verfügte. Und um zusätzlich einen Historiker frei zu zitieren: "Der deutsche Vormarsch scheiterte weniger am feindlichen Widerstand, so heftig dieser auch war, als am Schlamm" - der deutsche Angriff auf Moskau stand im Herbst still, weil das Gelände wetterbedingt praktisch unpassierbar waren und man nur auf wenigen Straßen vorrücken konnte, erst bei Frosteinbruch kam wieder mehr Bewegung in die Sache, wobei der ungewohnte - und unterschätzte - Winter letztlich die Niederlage vor Moskau besiegelte; die deutsche Armee war nicht ausreichend auf diesen eingestellt (nur ein Bruchteil verfügte über Winterausrüstung) und auch die meisten Waffen (v.a. Schusswaffen) büßten durch die Kälte ihre Funktionalität ein.
• die Wehrmacht bestand überwiegend aus kriegserfahrenen Soldaten, die deutsche Taktik war in den beiden vorherigen Jahren ausreichend geprobt und verbessert worden. Die deutsche Panzerwaffe ermöglichte dank technischer Mittel (Funk), stategisch besserer Einsatzweise und in Kombination mit massiver Luftunterstützung die siegreichen Kesselschlachten. Dem gegenüber standen zumeist unerfahrene russiche Soldaten und Befehlshaber, die überdies durch unsinnige und z.T. widersprüchliche Befehle noch weiter in ihrer Effektivität behindert wurden.
• Kiew war m.E. kein Wendepunkt, sondern eine Ursache für die Nicht-Einnahme Moskaus (ob der Vorstoß anderweitig geklappt hätte, ist aber spekulativ). DEN Wendepunkt im Krieg hat es jedenfalls so nicht gegeben, die Wende verlief vielmehr in drei Schritten: 1. Niederlage vor Moskau - Mythos der Unbesiegbarkeit der Wehrmacht gebrochen, 2. Niederlage in Stalingrad - Wehrmacht mit eigener Taktik von Sowjets geschlagen, dazu erstmals Verlust eines kompletten Kampfverbandes, 3. Niederlage bei Kursk - letzte große Offensivbemühung gescheitert, Initiative nun endgültig bei Roter Armee.
• Der Sieg der Sowjetunion beruht zum Teil auf den Fehlern, die die deutschen vor dem Angriff und im Kriegsverlauf gemacht haben. Zudem erlernte man die deutsche Taktik (Panzerkeile) und wendete diese gegen die überdehnten Frontlinien der Angreifer an. Die Russen hatten deutlich mehr Ressourcen an Mensch und Material, während das seit Kriegsbeginn bestehende Ungleichgewicht für die deutschen Truppen immer größer wurde (zumal die Sowjetunion auch im technischen Stand schnell aufholte). Stalin ließ das anfängliche einmischen in strategische Planungen nach und nach Fallen, während Hitler sich immer mehr in selbige einmischte, so dass militärisch sinnlose Befehle und Operationen die Folge waren. Und die harte deutsche Besatzungspolitik hat die Möglichkeit einer Kooperation mit den "befreiten" Menschen - bis auf wenige Ausnahmen - zunichte gemacht, während hingegen deutsche Kräfte im Kampf gegen Partisanen u.a. gebunden waren.

--Ennimate 22:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

Teilweise sind im Winter 1941/42 mehr deutsche Soldaten erfroren, als bei Kampfhandlungen verloren gingen. Ennimate hat das Eisenbahnnetz schon angesprochen. Die russische Bahn hat noch heute eine andere Spurbreite. Die Riesenmenge von Waggons der Reichsbahn und aus den besetzten europäischen Ländern konnte man nur bis zur polnisch/russischen Grenze einsetzen, das gleiche gilt für die Lokomotiven. Hatte die Reichswehr ausreichend Waggons und Lokomotiven für die russische Spurbreite? Ich weiß es nicht, bezweifle es aber.--Kdfr 14:17, 3. Okt. 2009 (CEST)

Tach Benutzer:Kdfr: Die Reichsbahn hatte keine russischen Waggons! Deswegen wurden die Schienenwege in der Sowjetunion auf deutsche Spurbreite umgenagelt, so viel ich weiss... Gruß Albert E. Neumann 16:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Seitensperre 20. September 2009

Ich habe den Artikel wegen Edit-War gesperrt. Bitte diskutiert das doch erstmal hier aus. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:21, 20. Sep. 2009 (CEST)

Von mir aus brauchst Du den Artikel nicht sperren. Giro Diskussion 20:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Liste der ausländischen Truppen

sorry ich war nicht eingeloggt, hab es zu spät gemerkt. Wenn auf der Basis von Müllers Buch der Artikel um Infos über die Truppen ergänzt wird, die auf Seiten des Deutschen Reiches kämpften, ist das durchaus in Ordnung. Ich habe das Buch auch schon für den Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS verwendet. Es ist zwar eher populär geschrieben, also kein Band der Reihe DRZW, aber das tut dem Inhalt ja keinen Abbruch. Aber Müller sollte auch korrekt wiedergegeben werden. Eine Pauschal-Aussage in dieser Form, wie der neue Account sie in den Artikel eingebaut hat, ist in diesem Buch nicht zu finden. Müller differenziert sehr wohl, und das sollte hier auch gemacht werden. Giro Diskussion 20:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

Noch eine [Info] zu Rolf-Dieter Müller, der hier ja die Quelle abgeben soll. Vorwurf lautet er habe als Sachverständiger der CDU/CSU-Fraktion für eine Expertise zum Kriegsverrat nachweislich einen Fall "frei erfunden". Wurde auch nicht dementiert. Also, auch was solche staatlich bestallten Herren schreiben, sollte man überprüfen, falls eine zweite Quelle verfügbar ist. Denn keiner ist ohne POV.Giro Diskussion 21:27, 22. Sep. 2009 (CEST)

Hmmn das sieht ja wie Betrug und Fälschung in der Wissenschaft aus. Gibt es außer der [Info] noch eine Quelle dazu ? --Kl833x9 03:18, 23. Sep. 2009 (CEST)

der Artikel hat den Vorteil, dass er noch mehr Details zum Hintergrund bringt. Giro Diskussion 21:41, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nach Durchlesen der zwei Links scheint es sich zumindestens etwas zu relativieren. Der Fall wurde wohl doch nicht komplett "frei erfunden", sondern es lag eine Verwechslung(?) zwischen Wehrkraftzersetzung und Kriegsverrat vor. Na ja, wie dem auch sei, Rolf-Dieter Müller scheint trotz allem eine Koryphäe auf dem Gebiet zu sein. --Hedwig Klawuttke 21:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Professoral staatlich bestallte Herren werden von Giro auch gerne angeführt, solange sie ihm in den Kram passen, wie hier mit einem Nebensatz und einer hmmm etwas ungenauen Formuleirung mal schnell versucht wird, eine Quelle zu diskreditieren ist schon aufschlußreich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:07, 25. Sep. 2009 (CEST)

? Oben habe ich geschrieben, dass ich Rolf-Dieter Müller selbst schon als Quelle verwendet habe. Natürlich nicht beim Thema Kriegsverrat. Meine Diskusionsbeiträge ganz zu lesen würde Dir Ärger ersparen, so schlimm bin ich nicht. Aber schon klar, lesen macht auch Arbeit, die manchem schwer fällt. :-))Giro Diskussion 23:22, 25. Sep. 2009 (CEST)

Der Müller-Fall ist so wild nicht gewesen. Er war halt einer von mehreren Sachverständigen. Er führte als Beleg für rechtmäßige Verurteilungen/Belangungen u.a. einen Fall aus den Tagen der Ardennenoffensive an. Wie sich bei etwas Recherche herausstellte, war das kein Kriegsverrat-Fall im eigentlichen Sinn, passte also als Beleg überhaupt nicht richtig. Den Rest machte dann die Berichterstattung. Zudem ist zu beachten, dass Müller einige populäre Werke publiziert hat, die aber nichts über seine Beiträge in wissenschaftlichen Publikationen (z.B. denen des MGFA) aussagen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:31, 25. Sep. 2009 (CEST)

Was ist denn, das genaue Problem an der Auflistung? --Uranus95 23:58, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dass es eine Liste ist, die zusammenfasst, was in der Form nicht zusammengehört. Weder von den Ländern her, noch von der Zeit her. Finnland schied früh aus dem Krieg aus, Italien ebenfalls. Ungarn und Rumänien hatten andere Kriegsziele als Deutschland, Finnland oder Italien. Einige Truppen in der Liste kämpften gegen das Land, das in ihrem Pass stand, etc., etc. Das deutsche Reich hat versucht, alle Ressourcen der besetzten Länder für den Krieg gegen die SU zu mobilisieren. Nicht nur deren industrielle und agrarische Kapazitäten, auch die Männer wurden zu Soldaten gemacht, wo immer das opportun schien. Die Wlassow-Armee wurde erst spät aufgestellt, usw., usw. Im Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS habe ich 3 grobe Unterscheidungen gemacht: „Verbündete Staaten“, „Freiwillige aus neutralen und besetzten Gebieten“, „Freiwillige aus Osteuropa im Kampf gegen den Stalinismus“. Diese drei Kategorien habe ich von Rolf-Dieter Müller abgekupfert, genau aus dem Buch, das dieser neue Account als Quelle angab. Mindestens soviel Mühe sollten wir uns hier schon auch machen. Giro Diskussion 00:30, 26. Sep. 2009 (CEST)

Giro Diskussion 00:30, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde diese Informationen äußerst wichtig. Wenn man bedenkt das fast 4 Millionen Soldaten zusätzlich auf deutscher Seite gekämpft haben, kann man die Leistungen der Wehrmacht und der Roten Armee realistischer einschätzen. Zu dem kann man Abschätzungen treffen in wie weit es den Nazis gelungen ist, den Krieg im Osten als "Verteidigung des Abendlandes gegen die bolschewistischen Horden" zu propagieren. mfg --Uranus95 17:37, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es gab durchaus auch noch handfestere Motive als die Verteidigung des Abendlandes, warum manche Länder sich auf die deutsche Seite stellten, auch der Kampf gegen den stalinistischen Terror war nicht das alleinige Motiv. Ich habe deswegen hier mal die militärischen Konflikte Polens aufgezählt, die dabei eine Rolle spielten. Dabei habe ich vor allem Ukraine und Litauen im Auge. Giro Diskussion 00:56, 10. Okt. 2009 (CEST)

Unterschiedliche Verlustzahlen

In diesem Artikel wird die Gesamtzahl der gefallen Wehrmachtangehörigen mit 2.742.909 angegeben.

Im Wikipedia-Beitrag zur Wehrmacht wird von über fünf Millionen Toten ausgegangen.

Welche der beiden Zahlen entspricht denn nun der Wahrheit?

30.09.09. Elias (nicht signierter Beitrag von 84.59.96.164 (Diskussion | Beiträge) 12:56, 30. Sep. 2009 (CEST))

Die einen sind noch die alten Zahlen, neuester Stand der Forschung sind die 5 Millionen nach: Rüdiger Overmans - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. mfg --Uranus95 15:18, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wigbert Benz

Ich will ja keinen Edit-War, aber unter http://www.historiker.de/Wigbert.Benz/#2 stehen weiterführende Texte, während der Link unter www.wigbertbenz.de nur eine Literatursammlung ist. deshalb finde ich den 1. Link sinnvoller.-- Rita2008 16:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Einen Edit-War will ich auch nicht, aber da hast du übersehen, Rita, dass die neue Seite keine reine Literatursammlung ist, sondern mehr weiterführende Texte enthält als die alte, die wohl (wie ich gerade sehe) jetzt sowieso zur neuen umleitet. -- Miraki 11:56, 3. Nov. 2009 (CET) --

Einleitung

Hallo, ich war einige Zeit nicht hier und sehe nun die abgeänderte Einleitung, das umgeschriebene (Di)Lemma. Besonders regt mich auf, dass zusätzlich zu über 3 Millionen Wehrmachtssoldaten noch fast 1,3 Millionen Angehörige der Luftwaffe am Feldzug teilgenommen haben sollen??? Abgesehen davon, dass diese Zahl viel zu hoch erscheint (bei ca. 3000 eingesetzten Flugzeugen der Luftwaffe zu Beginn Barbarossa wären dies rechnerisch ca. 430 Mann pro Flugzeug, die benötigt wurden, um ein Flieger in die Luft zu bringen!!!), habe ich keine Ahnung, was dieser Satz in der Einleitung überhaupt zu suchen hat. Ist dieser fragliche Beitrag überhaupt quellenmäßig belegt? Das Argument der Luftwaffenfrontdivisionen zieht nicht, weil die Luftwaffe erst später eigene Heeresverbände aufstellte. Also es wird hier im Osten nicht besser, mann dreht sich offensichtlich im Kreise, die Qualität läßt generell zu wünschen übrig und der Leser wird schon in den ersten Zeilen abgeschreckt; so ergeht es mir zumindest. Trotzdem Gruß von Albert E. Neumann 22:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt: Planung Vernichtungskrieg

Angeblich soll aus den Soldbüchern der Wehrmacht ein Einlegeblatt der sog. 10 Gebote entfernt worden sein. Quellenangabe dafür ist der populistische Hochschullehrer Wigbert Benz, der sich wiederum auf einen umstrittenen Theologen stützt. Obwohl der renomierte Historiker Messerschmidt ( immerhin jahrelanger Leiter des Bundesarchives ) nachwies, dass dieses Formblatt erst 1943 (!!!) in das Soldbuch eingefügt wurde. Hier ist ein Beispiel der Verfehlungen der Wikipedia, dass, obwohl auf die Unstimmigkeiten bereits ausführlich hingewiesen wurde (Siehe Disk.-Beiträge) , dieser Satz immer noch im Artikel steht. Ganz lächerlich, genau wie die 1,3 Millionen Luftwaffensoldaten... Albert E. Neumann 22:58, 12. Nov. 2009 (CET)